From 60e70443a2e7df8386af56ff1ef65d4a7b0070b3 Mon Sep 17 00:00:00 2001
From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com>
Date: Wed, 1 Mar 2023 11:01:22 +0100
Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period.
---
2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00023-02/text_structure.xml | 2 +-
2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00027-03/header.xml | 3 ---
2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml | 2 +-
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/text_structure.xml | 327 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/header.xml | 89 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/text_structure.xml | 582 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/text_structure.xml | 59 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/text_structure.xml | 183 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/header.xml | 89 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/text_structure.xml | 592 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/text_structure.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/text_structure.xml | 157 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/text_structure.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/text_structure.xml | 60 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/text_structure.xml | 339 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/header.xml | 95 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/text_structure.xml | 473 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/text_structure.xml | 69 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/text_structure.xml | 211 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/header.xml | 134 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/text_structure.xml | 1328 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/header.xml | 95 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/text_structure.xml | 602 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/text_structure.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/text_structure.xml | 184 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/header.xml | 98 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/text_structure.xml | 676 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/text_structure.xml | 315 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/text_structure.xml | 218 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/text_structure.xml | 197 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/text_structure.xml | 87 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/header.xml | 47 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/text_structure.xml | 47 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/text_structure.xml | 227 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/text_structure.xml | 390 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/text_structure.xml | 166 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/text_structure.xml | 697 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/text_structure.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/text_structure.xml | 200 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/text_structure.xml | 178 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/text_structure.xml | 216 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/text_structure.xml | 138 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/header.xml | 89 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/text_structure.xml | 385 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/text_structure.xml | 1104 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/header.xml | 77 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/text_structure.xml | 173 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/text_structure.xml | 104 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/text_structure.xml | 99 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/text_structure.xml | 210 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/header.xml | 37 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/text_structure.xml | 38 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/text_structure.xml | 154 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/header.xml | 115 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/text_structure.xml | 599 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/text_structure.xml | 171 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/text_structure.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/text_structure.xml | 1447 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/header.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/text_structure.xml | 312 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/header.xml | 115 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/text_structure.xml | 764 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/text_structure.xml | 299 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/text_structure.xml | 314 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/text_structure.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/text_structure.xml | 409 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/header.xml | 103 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/text_structure.xml | 1574 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/header.xml | 34 ++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/text_structure.xml | 21 +++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/text_structure.xml | 618 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/text_structure.xml | 109 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/text_structure.xml | 285 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/text_structure.xml | 69 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/text_structure.xml | 278 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/text_structure.xml | 182 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/header.xml | 37 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/text_structure.xml | 31 +++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/header.xml | 124 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/text_structure.xml | 413 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/text_structure.xml | 416 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/text_structure.xml | 232 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/header.xml | 44 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/text_structure.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/header.xml | 127 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/text_structure.xml | 1569 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/header.xml | 101 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/text_structure.xml | 369 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/text_structure.xml | 167 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/text_structure.xml | 142 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/text_structure.xml | 249 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/text_structure.xml | 107 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/text_structure.xml | 347 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/text_structure.xml | 307 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/header.xml | 136 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/text_structure.xml | 1424 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/text_structure.xml | 387 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/text_structure.xml | 299 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/text_structure.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/text_structure.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/text_structure.xml | 264 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/header.xml | 41 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/text_structure.xml | 39 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/text_structure.xml | 30 ++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/text_structure.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/text_structure.xml | 195 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/text_structure.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/header.xml | 50 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/text_structure.xml | 171 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/text_structure.xml | 159 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/text_structure.xml | 278 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/text_structure.xml | 263 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/text_structure.xml | 1825 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/text_structure.xml | 183 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/text_structure.xml | 174 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/header.xml | 37 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/text_structure.xml | 45 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/header.xml | 124 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/text_structure.xml | 2725 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/sejm/posiedzenia/pp/201923-sjm-ppxxx-00039-01/text_structure.xml | 25 ++++++-------------------
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/text_structure.xml | 463 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/text_structure.xml | 324 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/header.xml | 77 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/text_structure.xml | 441 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/header.xml | 66 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/text_structure.xml | 156 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/text_structure.xml | 294 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/text_structure.xml | 445 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/header.xml | 84 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/text_structure.xml | 676 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/text_structure.xml | 388 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/text_structure.xml | 186 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/text_structure.xml | 465 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/header.xml | 101 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/text_structure.xml | 280 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/text_structure.xml | 205 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/header.xml | 199 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/text_structure.xml | 2556 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/header.xml | 178 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/text_structure.xml | 2073 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
214 files changed, 48571 insertions(+), 24 deletions(-)
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/text_structure.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/header.xml
create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/text_structure.xml
diff --git a/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00023-02/text_structure.xml b/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00023-02/text_structure.xml
index 6b1eea6..e509ca4 100644
--- a/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00023-02/text_structure.xml
+++ b/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00023-02/text_structure.xml
@@ -6,7 +6,7 @@
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
- <u xml:id="u-1.0" who="#">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Grzegorz Czelej oraz Bogdan Borusewicz)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
diff --git a/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00027-03/header.xml b/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00027-03/header.xml
index af0ec11..9d4b68f 100644
--- a/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00027-03/header.xml
+++ b/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00027-03/header.xml
@@ -98,9 +98,6 @@
<person xml:id="SenatorWiesławDobkowski" role="speaker">
<persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName>
</person>
- <person xml:id="WicemarszałekMariaKoc" role="speaker">
- <persName>Wice marszałek Maria Koc</persName>
- </person>
<person xml:id="WicemarszałekAdamBielan" role="speaker">
<persName>Wicemarszałek Adam Bielan</persName>
</person>
diff --git a/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml b/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml
index 0ab2c0b..49d14a3 100644
--- a/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml
+++ b/2015-2019/senat/posiedzenia/pp/201519-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml
@@ -6,7 +6,7 @@
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
- <u xml:id="u-1.0" who="#">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 30)</u>
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 30)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Czelej i Adam Bielan)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..fba2795
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/header.xml
@@ -0,0 +1,79 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00164-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 164/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 164/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ASW">164</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-01-26</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Szopiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMagdalenaSroka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Magdalena Sroka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaKKZZPPJoannaStecTrzpil" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca KK ZZPP Joanna Stec-Trzpil</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Policji Joanna Stec-Trzpil</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaOMNSZZSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjizsiedzibawGdanskuIwonaAdamczykRosinka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca OM NSZZ „Solidarność” Pracowników i Funkcjonariuszy Policji z siedzibą w Gdańsku Iwona Adamczyk-Rosinka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjizsiedzibawGdanskuIwonaAdamczykRosinka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca Organizacji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników i Funkcjonariuszy Policji z siedzibą w Gdańsku Iwona Adamczyk-Rosinka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SebastianJarych" role="speaker">
+ <persName>Sebastian Jarych</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprzewodniczacaKKZZPPDanutaHus" role="speaker">
+ <persName>Wiceprzewodnicząca KK ZZPP Danuta Hus</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprzewodniczacaKKWNSZZPPJoannaRosinska" role="speaker">
+ <persName>Wiceprzewodnicząca KKW NSZZ PP Joanna Rosińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZPracownikowPolicjiJoannaRosinska" role="speaker">
+ <persName>Wiceprzewodnicząca Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ Pracowników Policji Joanna Rosińska</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ASW" role="committee">
+ <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..33c9218
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00164-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,327 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zebraliśmy się dzisiaj, aby rozpatrzyć tylko jeden punkt, tj. informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat statusu prawnego, zatrudnienia i wynagrodzeń pracowników cywilnych w formacjach resortu spraw wewnętrznych i administracji oraz perspektyw zmian w tym zakresie. Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Chciałem w państwa imieniu powitać zaproszonych gości i jeżeli państwo pozwolicie – ponieważ mam na liście kilkadziesiąt osób – przywitałbym z imienia i nazwiska osoby będące przedstawicielami poszczególnych służb i ministerstwa, a jeżeli panie przewodniczące, panowie przewodniczący ze związków zawodowych nie pogniewają się, to powitam państwa ogólnie. Myślę, że jak będzie możliwość zabrania głosu, to wtedy z imienia i nazwiska każda z pań i każdy z panów się przedstawi, żebyśmy to mieli w protokole.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Witam serdecznie pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ppłk. SOP Włodzimierza Gawędę, zastępcę komendanta Służby Ochrony Państwa. Witam panią gen. bryg. SG Wiolettę Gorzkowską, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej, pana nadbryg. Krzysztofa Hejduka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej oraz pana nadinsp. Romana Kustera, zastępcę komendanta głównego Policji. Witam panie i panów dyrektorów z komendy głównej, z ministerstwa, a przede wszystkim witam panie oraz panów reprezentujących środowisko pracowników cywilnych służb mundurowych, będących w zakresie działalności ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jak mówiłem, przedmiotem porządku obrad jest kwestia dotycząca przede wszystkim zatrudnienia, ale również wynagrodzeń pracowników. Przypominam, że ten temat leży na sercu Komisji od samego początku, kiedy była informacja, podjęta była próba stworzenia dezyderatu, mieliśmy również kwestię zwołania posiedzenia podkomisji, jak również spotkanie strony związkowej z panem ministrem, gdzie pan minister obiecał, że pewne kwestie zostaną zrealizowane. Przypominam, że po drodze mieliśmy zwiększenie dodatku za wysługę lat dla pracowników mundurowych i dzisiaj również pracujemy nad ustawą, która ma zatrzymać środowisko mundurowe w postaci dodatku za długoletnią służbę. Natomiast chcielibyśmy usłyszeć od pana ministra, jakie są propozycje dla pracowników cywilnych służb podległych panu ministrowi, bo wydaje się części członków Komisji, że to jest środowisko od wielu lat zapominane, najmniej wspomagane w zakresie finansowego wsparcia, choć czasami ich obowiązki wykonują pracownicy mundurowi, otrzymując o wiele większe wynagrodzenie. Można powiedzieć, że swoją pracę wykonują z zamiłowania do tego, co robią, choć z samego zamiłowania w dobie inflacji nie da się wyżyć, więc oczekujemy od pana ministra konkretnych informacji w tym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zaczniemy od wypowiedzi pana ministra, a jeśli pan zechce, to być może ktoś z podległych panu pracowników czy przedstawicieli służb, które są z nami na sali, zabierze głos. Potem przeprowadzilibyśmy dyskusję z udziałem posłów oraz zaproszonych gości. Chciałem tylko poinformować i prosić o zwięzłe wypowiedzi, dlatego że mamy salę zarezerwowaną do godz. 13.30, a potem jest posiedzenie innej Komisji, więc prosiłbym, żeby każdy, kto zabiera głos, mówił zwięźle, nie powtarzał się, żeby nie zabierać nikomu głosu, aby każdy mógł się wypowiedzieć, żeby pozwolić wypowiedzieć się koleżance czy koledze, w tym także zaproszonym gościom, przedstawicielom związków zawodowych, które funkcjonują w poszczególnych formacjach.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddaję głos panu ministrowi Maciejowi Wąsikowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, drodzy goście, odnosząc się do tematu, który został przedstawiony przez pana przewodniczącego, chciałbym poinformować, że w resorcie spraw wewnętrznych i administracji zatrudnieni są członkowie korpusu służby cywilnej, wynagradzani na podstawie ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o służby cywilnej. Są to pracownicy zatrudnieni w urzędach na stanowiskach kierowniczych, specjalistycznych i wspomagających oraz osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzeń, wśród których są np. pracownicy niebędący członkami korpusu służby cywilnej, wynagradzani na podstawie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, a także pracownicy zatrudnieni w urzędach na stanowiskach pomocniczych oraz na stanowiskach robotniczych i obsługi, pozostali pracownicy w szkołach i ośrodkach szkolenia zatrudnieni na podstawie Kodeksu pracy oraz pracownicy Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, Szkoły Głównej Służby Pożarniczej, zatrudnieni na podstawie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wynagrodzenie członków korpusu służby cywilnej składa się z wynagrodzenia zasadniczego, dodatku za wieloletnią pracę liczoną po 5 latach – 5% wynagrodzenia zasadniczego i wzrastającego corocznie o 1%, aż do 20% po 20 latach pracy, tak jak to jest generalnie wśród pracowników świadczących pracę. Do tego dochodzi dodatek zadaniowy za wykonywanie dodatkowych zadań, dodatek funkcyjny przysługujący na wyższych stopniach służby cywilnej, a także dodatek służby cywilnej od stopnia. Pierwszy stopień to jest 1029 zł, do stopnia 9 – 4490 zł, przysługującego urzędnikowi służby cywilnej.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oprócz wynagrodzenia miesięcznego członkowie korpusu służby cywilnej mają prawo do nagród jubileuszowych wypłacanych co 5 lat – od 75% wynagrodzenia po 20 latach pracy do 45% po 45 latach pracy, dodatkowego wynagrodzenia rocznego, tzw. trzynastki w wysokości jednomiesięcznego wynagrodzenia, nagród za szczególne osiągnięcia, odprawy emerytalnej lub rentowej w wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia. A jeżeli członek korpusu służby cywilnej przepracował co najmniej 20 lat w służbie cywilnej, przysługuje mu jednorazowa odprawa w wysokości sześciomiesięcznego wynagrodzenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Z kolei wynagrodzenie pracowników niebędących członkami korpusu służby cywilnej składa się z wynagrodzenia zasadniczego, ustalonego kwotowo w zależności od zajmowanego stanowiska i kategorii zaszeregowania, dodatku za wysługę lat liczonego jako procent, podobnie zresztą jak przy służbie cywilnej, dodatku funkcyjnego przysługującego pracownikom zatrudnionym na stanowisku związanym z kierowaniem zespołem oraz radcy prawnemu, premii liczonej jako procent wynagrodzenia zasadniczego, dodatku specjalnego za zwiększenie obowiązków służbowych lub powierzenie dodatkowych zadań albo ze względu na charakter pracy lub warunki wykonywania pracy. Oprócz wynagrodzenia miesięcznego pracownik ma prawo do takich samych należności jak członek korpusu służby cywilnej, tj. nagród uznaniowych, nagród jubileuszowych, odprawy emerytalnej, rentowej oraz dodatkowego wynagrodzenia rocznego.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Natomiast wynagrodzenie pozostałych pracowników, zatrudnionych w szkołach i ośrodkach szkolenia składa się przede wszystkim z wynagrodzenia zasadniczego, dodatku za staż pracy, które stanowią stałe składniki wynagrodzenia oraz innych dodatków do wynagrodzenia funkcyjnego, zadaniowego, za pracę w godzinach ponadwymiarowych albo nadliczbowych, za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia lub uciążliwych. Zakres i wysokość poszczególnych składników wynagrodzenia uregulowany jest w regulaminach wynagradzania. Oprócz wynagrodzenia miesięcznego pracownicy mają także prawo do analogicznych należności jak pracownicy urzędów, tj. nagród uznaniowych, premii, nagród jubileuszowych, odprawy emerytalnej czy rentowej oraz dodatkowego wynagrodzenia rocznego lub należności podobnej, których zakres i wysokość określają również regulaminy wynagradzania obowiązujące w poszczególnych jednostkach.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I teraz, odnosząc się do poszczególnych formacji, chciałbym przedstawić następujące: Policja. Jeśli chodzi o zatrudnienie i przeciętne wynagrodzenie w poszczególnych formacjach, to średnioroczne prognozowane zatrudnienie pracowników w Policji na rok 2023 wyniesie 24 724 etaty, z czego Centralne Biuro Śledcze Policji – 256 etatów, komenda główna – 1560, jednostki terenowe – 723, komendy wojewódzkie – 8857, komendy powiatowe czy miejskie – 12 904 etaty, WSPol w Szczecinie – 390 etatów, Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości – 34 etaty. Planowane przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników Policji w 2023 r. wyniesie 5069 zł na etat – to jest kwota po podwyżce w wysokości 7,8% w stosunku do roku 2022, którą przewiduje ustawa budżetowa. To wynagrodzenie jest zróżnicowane w zależności od jednostek policyjnych. CBŚP to jest 6244 zł, KGP – 6243 zł, jednostki terenowe – 4800 zł, komendy wojewódzkie – 5177 zł, komendy powiatowe – 4776 zł, WSPol – 7255 zł, CBZC – 5343 zł. Przypomnę, że średnie wynagrodzenie pracownika w Policji wyniesie w tym nadchodzącym roku, po podwyżce, 5069 zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Państwowa Straż Pożarna. Średnioroczne prognozowane zatrudnienie pracowników PSP na rok 2023 wyniesie 1866 etatów, a przy uwzględnieniu pracowników Szkoły Głównej Służby Pożarniczej, czyli dodatkowych 148 etatach, wyniesie 2014 etatów. Z tego Komenda Główna PSP – 353 etaty, szkoła pożarnicza – 148, a pozostałe etaty to jest 312 w komendach wojewódzkich i 1001 etatów w komendach powiatowych. Planowane przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników PSP w 2023 r. wyniesie 5612 zł. W rozbiciu na poszczególne jednostki PSP planowane przeciętne wynagrodzenie wyniesie: w komendzie głównej – 5550 zł, w SGSP – 8257 zł, w komendach wojewódzkich – 5695 zł i w komendach powiatowych – 5200 zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Straż Graniczna. Średnioroczne prognozowane zatrudnienie pracowników SG na rok 2023 wyniesie 3503 etaty, z czego w KGSG – 300 etatów, w oddziałach SG – 2843 etaty, w ośrodkach SG – 360 etatów. Planowane przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników SG w 2023 r. wyniesie 5103 zł. W rozbiciu na poszczególne jednostki organizacyjne SG wygląda to następująco: średnie wynagrodzenie w komendzie głównej to jest 6679 zł, w oddziałach SG – 4990 zł, w ośrodkach SG – 4679 zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">W Służbie Ochrony Państwa mamy prognozowanych na 2023 r. 300 etatów pracowników SOP, natomiast średnie wynagrodzenie pracowników SOP wynosi 5953 zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym poinformować niezależnie od powyższego, że kierownictwo resortu podejmowało szereg działań w celu poprawy sytuacji płacowej na przestrzeni ostatnich lat. W 2016 r. pracownicy otrzymali podwyżkę wynagrodzenia przeciętnie w wysokości 167 zł netto. Od 1 stycznia 2017 r. pracowników objęła podwyżka zapisana w programie modernizacji – przeciętnie na etat 271 zł miesięcznie. Od 1 stycznia 2019 r. nastąpiła kolejna podwyżka o 326 zł. Od 1 lipca 2019 r. pracownicy resortu otrzymali dodatkową podwyżkę w wysokości 271 zł. 1 stycznia 2020 r. pracownicy otrzymali podwyżkę wynagrodzeń w wysokości 6%, co przełożyło się na kwotę 228 zł przeciętnie na etat. 1 stycznia 2022 r. była podwyżka w wysokości 356 zł przeciętnie na etat oraz podwyższony został fundusz wynagrodzeń o 4,4%, czyli tak jak budżet zakładał, pozostałe było poza budżetem, co przełożyło się na dodatkową podwyżkę w wysokości 165 zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć, że przeciętne wynagrodzenie miesięczne w poszczególnych formacjach w 2015 r. wynosiło: w Policji 2960 zł, w tym roku będzie to 5069 zł, tj. wzrost o 71,3%. SG – 2995 zł w 2015 r., a planowane wynagrodzenie średnie w 2023 r. to 5103 zł, czyli mamy wzrost o 70,4%. PSP – w 2015 r. 3350 zł, przeciętne miesięczne wynagrodzenie w roku 2023 – 5612 zł, tj. wzrost o 67,5%. W SOP też był wzrost, ale niższy – z 3715 zł do 5953 zł, tj. o 60%.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni państwo, przypomnę, że w tym czasie płaca minimalna, która też dynamicznie rosła, wzrosła o 49%. Ja wiem, że pracownicy cywilni służb mundurowych są nisko opłacaną grupą, zdaję sobie z tego sprawę, niemniej jednak obecne kierownictwo resortu, ale także poprzednie, które tu siedzi – patrzę na pana ministra Jarosława Zielińskiego – zawsze pamiętały o pracownikach cywilnych, podnosząc płace ponad wzrost czy w gospodarce, czy ponad wzrost płacy minimalnej. Te dane, które tu są, ja przedstawiłem. W większości formacji ten wzrost od 2015 r. przez 8 lat, do 2023 – mówię już o takich podwyżkach, jakie będą wynikały z ustawy budżetowej, nad którą za chwilę będziemy pewnie głosować – to jest około 70%. Zdaję sobie sprawę, że mimo tego nie jest to sytuacja, która kształtowałaby wynagrodzenia pracowników cywilnych resortu wysoko choćby w administracji państwowej, raczej nisko, ale ta sytuacja poprawiała się z roku na rok i poprawia, szanowni państwo. Bardzo dziękuję, na pewno będziemy aktywnie uczestniczyli w dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ze strony rządowej to wszystko, nikt więcej nie będzie zabierał głosu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zgłosili się pan poseł Jan Szopiński, pan poseł Tomasz Szymański, pani poseł Magdalena Sroka, pan poseł Tomasz Zimoch. Na razie te cztery osoby i bardzo bym prosił o zwięzłą wypowiedź, tak żeby wszyscy, którzy zechcą, w ciągu tych 2 godzin zabrali głos. Bardzo proszę, pan poseł Szopiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowne panie i szanowni panowie, za codziennym funkcjonowaniem służb stoi blisko 30-tysięczna grupa pracowników cywilnych, wysoko wykwalifikowanych, wykształconych i doświadczonych specjalistów z wielu dziedzin. Związki zawodowe, szczególnie Policji, niejednokrotnie podkreślały, że wysokość wynagrodzeń pracowników cywilnych urąga statusowi pracowników sektora bezpieczeństwa publicznego oraz że nie zabezpiecza funkcjonowania rodzin policyjnych nawet na podstawowym poziomie. Oburzało ich i nas też oburza obojętność ministerstwa i komendy głównej na wołanie związkowców o zapewnienie godziwego poziomu płac i przejrzystych zasad wynagradzania. Otóż oburza nas, bo czekamy na stanowisko pana ministra od 30 października 2022 r., gdzie w imieniu pana posła Krutula, pana posła Adamczyka i pana posła Szczepańskiego skierowałem do pana ministra oficjalną interpelację z pytaniami, z jednej strony o płace pracowników służb cywilnych, z drugiej strony o płace pracowników Policji. Pozwolę sobie zadać na ręce pana ministra pytanie i w związku z tym, że radością pana jest nieodpowiadanie na ustawowe obowiązki, które nakłada na pana ustawa, na interpelacje posłów, poproszę pana z jednej strony o odpowiedź ustną dzisiaj, z drugiej strony o odpowiedź na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanSzopinski">Panie ministrze, mam do pana takie pytanie: jakie dodatkowe środki finansowe zostaną zagwarantowane na wzrost wynagrodzeń pracowników Policji w bieżącym roku i w kolejnych latach? Otóż naszym zdaniem podwyżka na poziomie 7,8% jest zdecydowanie za niska, bo to jest dla pracowników Policji średnio 400 zł, przy czym najniższa kwota to 260 zł brutto. Natomiast po przeliczeniu 7,8% w Krajowej Administracji Skarbowej to podwyżka w wysokości 1340 zł, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 930 zł, w MSWiA 750 zł, a w służbie cywilnej około 600 zł. Wobec takich różnic, o których poinformowałem, dlaczego MSWiA nie wnioskowało, aby podwyżki w sferze budżetowej były realizowane według zasady, że im wyższe średnie wynagrodzenie, tym niższy procentowy wskaźnik podwyżki, by nie budować w tej sprawie kominów, które po raz kolejny zbudowaliście? W tym roku w ramach programu modernizacji dodatkowa podwyżka w KAS ma wynieść około 700 zł brutto na etat. W kolejnych latach, które ta ustawa obejmuje, a zatem w latach 2024–2025 będzie to około 500 zł na etat, a więc łącznie to będzie około 1700 zł, a to już drugi program modernizacji. A pracownicy Policji w ramach dwóch programów modernizacji uzyskali łącznie kwotę jedynie 900 zł. Chciałem zapytać, co zrobi MSWiA w takiej sytuacji i co robi, by w znaczący sposób podwyższyć wynagrodzenia pracowników Policji, tak aby zapobiec ucieczce wykwalifikowanej i doświadczonej kadry? Wczoraj z głęboką troską pochylaliśmy się nad funkcjonariuszami, natomiast taka sama sytuacja jest po stronie pracowników cywilnych. Chciałem zapytać, czy pan minister prowadzi uzgodnienia z panem premierem, który jest zwierzchnikiem służby cywilnej i ministrem finansów, i czy ewentualnie w sprawie dodatkowych środków są jakieś dokumenty? Czy polityka resortu to tylko przekazywanie środków, jak powiedziałem, i troska o funkcjonariuszy, natomiast z pracownikami cywilnymi to jakoś będzie, bo w razie czego zastąpi się ich funkcjonariuszami Policji? Ja bym prosił, żeby w tej sprawie nastąpił jednak zdecydowany wzrost. W interpelacji z 30 października pytaliśmy też m.in. o wyrównanie drożyźniane dla pracowników Policji, pytaliśmy o środki w budżecie na to wyrównanie i o kwestię dotyczącą inflacji. Pytaliśmy też z troską o funkcjonariuszy Policji. Dlaczego duża ich część zastępuje pracowników cywilnych wtedy, kiedy powinni oni służyć sprawie dotyczącej ochrony i bezpieczeństwa, a nie kwestii wykonywania prac administracyjnych. W dalszym ciągu liczymy na odpowiedź z dnia 30 października i na ustosunkowanie się do tego, co powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Tomasz Szymański.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie ministrze, już po raz kolejny przychodzi nam się mierzyć z problemem dotyczącym nie tylko zasad wynagradzania pracowników cywilnych w służbach mundurowych, ale jakości pracy, jej funkcji i patrzenia na to, jak ma wyglądać pracownik cywilny będący w korpusie służby cywilnej i jak jest traktowany. Któryś to rok z rzędu spotykamy się na tej sali i minister nam solennie mówi, że docenia, że wie, jak nisko opłacaną grupą zawodową są pracownicy cywilni. Panie ministrze, są najniżej opłacaną grupą zawodową spośród wszystkich sfer działalności gospodarczej nie tylko sfery budżetowej, ale również na rynku zewnętrznym. Skandalem jest, że 28% pracowników będących członkami służby cywilnej będzie miało w tym roku najniższe wynagrodzenie. 61% pracowników nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń również będzie miało wynagrodzenie w wysokości 3490 zł. To jest absolutny skandal. Mając na uwadze to, że w Policji służbę pełni blisko 100 tys. funkcjonariuszy, to na tych funkcjonariuszy przypada blisko 25 tys. pracowników cywilnych, a więc co piąta osoba zatrudniona w Policji jest pracownikiem cywilnym. I skandalem jest, że my co roku musimy o tym samym rozprawiać, dlaczego ci państwo mimo solennych zapewnień pana ministra faktycznie zarabiają najmniej, mając na uwadze wysokie kompetencje i kwalifikacje, pracując kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat w bardzo trudnej sferze, bardzo odpowiedzialnej i wymagającej dużej wiedzy, podnoszenia kwalifikacji, nierzadko za swoje pieniądze.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Słusznie nam pan powiedział, jakie są zasady wynagradzania w korpusie służby cywilnej, wiemy, jak to procentowo powinno wyglądać, ale niestety tak nie wygląda. Wiemy, że pracownicy komend wojewódzkich, tak jak powiedziałem, i komend powiatowych są najniżej opłacanymi i ten stan się nie zmienia od 2016, 2015 r. Czy od zarania dziejów tak jest? Strona społeczna potem się oczywiście wypowie, ponieważ ma bardzo dogłębną wiedzę na ten temat. Na pewno jest wiele przyczyn tego, dlaczego tak się dzieje. Wczoraj pan minister informował nas o tym, że w Policji jest około 5400 wakatów. A odpowiedział sobie pan minister na pytanie, czy nie jest tak aby dlatego, że policjanci pracujący w Policji niekoniecznie realizują służbę, tylko wykonują prace na stanowiskach wspomagających? Chciałbym wiedzieć, jaka jest liczba policjantów zatrudnionych przy biurkach, tych policjantów, którzy powinni stać na straży bezpieczeństwa, ładu i porządku publicznego w terenie. Obawiam się, że jeżeli ci pracownicy, ci funkcjonariusze, którzy pracują aktualnie w komendach powiatowych i wojewódzkich, wstaliby od biurek, to by miał pan zalepioną dziurę 5 tys. wakatów, jestem o tym przekonany. Z całą pewnością tych funkcjonariuszy, którzy by realizowali misję Policji w terenie, dbając o bezpieczeństwo publiczne, mógłby pan doposażyć bez problemu pracownikami cywilnymi, którzy są do tego powołani, żeby realizować tego typu misję, czyli pracę na stanowiskach zajmujących się kadrami, płacami, remontami, kancelarią tajną etc., etc. Przewiduje pan również, panie ministrze, wzmocnienie etatowe funkcjonariuszy, ale zapomina pan o tym, że jeżeli chce pan zwiększyć wolumen funkcjonariuszy, to w ślad za tym musi pójść obsługa administracyjna, czyli obsługa pracowników cywilnych. O tym znowu nie ma żadnej mowy. Odrobina refleksji, panie ministrze, i konkretne pytanie. Bardzo proszę o udzielenie mi pisemnej odpowiedzi, ilu funkcjonariuszy Policji na dzień 1 stycznia 2023 r. realizuje działania wspomagające, czyli pracuje przy biurkach w komendach wojewódzkich, powiatowych, ale również w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym, Centralnym Biurze Śledczym Policji i w Biurze Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Sroka, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tak naprawdę gdyby nie determinacja związków zawodowych pracowników cywilnych służb mundurowych, to pewnie nie rozmawialibyśmy o tym temacie. Ale ta determinacja podyktowana jest tym, że warunki pracy i płacy z roku na rok są coraz gorsze. Pan, panie ministrze, oczywiście przedstawił nam liczby, które mają pokazać, że następuje coroczny wzrost wynagrodzeń i z tym nie ma co dyskutować, bo on następuje. Natomiast jeżeli porównać relację średniego wynagrodzenia pracowników do płacy minimalnej, to w 2015 r. ten wskaźnik wynosił 1,71, a dzisiaj 1,62. Co to oznacza? Oznacza to, że pracownicy służb mundurowych w coraz większym stopniu zarabiają tyle, ile wynosi płaca minimalna, a nie chciałabym powtarzać się i mówić o tym, jak ważne zadania wykonują. Ponad 61% pracowników nieobjętych mnożnikiem będzie zarabiało w 2023 r. płacę minimalną, 28% w korpusie służby cywilnej również zarabiać będzie kwotę minimalną. To nie są liczby, które pokazują, aby sytuacja pracowników służb mundurowych, w tym Policji, która ma najsłabsze wynagrodzenia, w jakikolwiek sposób podnosiła poziom czy standard życia. Dodatkowe środki, które z roku na rok są kierowane dla pracowników służb mundurowych, służb cywilnych są często środkami, które mają dorównać do płacy minimalnej. Chyba nie w tym kierunku powinny iść te rozwiązania. Po zrealizowanym w 2022 r. programie modernizacyjnym podwyżka o 328 zł i średnio o 165 zł na etat była tylko podwyżką, która dorównywała do najniższej krajowej. To nie są sprawy, które można zamknąć kwotami, jakie pan, panie ministrze, przedstawił. Dzisiaj są z nami również przedstawiciele związków zawodowych pracowników cywilnych różnych służb. Pan podczas spotkań ze związkami, bo one się oczywiście odbywają, proponuje, aby zmienić ustawę i w efekcie podlegli panu pracownicy korpusu służby cywilnej na poziomie Policji mieliby przestać być objęci korpusem służby cywilnej, czyli mieliby stać się zwykłymi pracownikami cywilnymi, co jeszcze pogorszyłoby warunki zatrudnienia. Panie ministrze, myślę, że warto podejść do tego tematu jeszcze raz, na spokojnie, tak żeby płace w korpusie służby cywilnej i płace zatrudnionych pracowników cywilnych Policji nie musiały był wyrównywane do minimalnej krajowej, ale faktycznie podwyższyły standard życia. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Zimoch, potem oddałbym głos panu ministrowi, który by odpowiedział, a następnie dopuszczę do głosu cztery osoby ze strony społecznej, dając każdej z nich maksymalnie 5 minut. Prosiłbym, żeby panie podzieliły między sobą ten czas, tak żeby się nie powtarzać. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Zimoch.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Często przychodzi taki moment, że osoby, które są lekceważone przez wiele lat, są na drugim planie, zadają decydujący cios. I porównuję to sportowo, bo chcę państwu powiedzieć, że Magda Linette prowadzi 2:0 w meczu o finał tenisowych mistrzostw Australii, a za chwilę może być 3:1. Proszę państwa, mówię o tym dlatego, że nam jako członkom Komisji powinno być wstyd, że ten sam temat poruszamy po raz kolejny. Przypomnę, że jesienią 2021 r. także debatowaliśmy na ten temat, ponad 1,5 roku temu. Wtedy spotykaliśmy się ze stroną społeczną i optymistycznie – podobnie jak dzisiaj – pan minister przedstawiał zapowiedzi, właściwie mówił, że wszystko jest okej, a ja przygotowałem dezyderat. I wtedy m.in. kilku wiceprzewodniczących, a także posłów obozu rządzącego broniło się i wręcz prosiło, byśmy ten dezyderat nieco wygładzili i pan poseł Zieliński miał się tym zająć. Panie pośle, dzisiaj stawiam panu pytanie przy stronie społecznej: co z tym dezyderatem? Ile spotkań z posłami pan zwołał? Ile spotkań podkomisji, która miała się tym zająć? Co stało się z tym dezyderatem? Pan, panie pośle, stronę społeczną na tym spotkaniu zapewniał, że ta sprawa będzie załatwiana, a okazuje się, że ona nadal załatwiona nie jest. By nie powtarzać i nie przedłużać, ponieważ pani poseł Sroka także zadała kilka pytań, to ja mam konkretne pytania do pana ministra i bardzo bym prosił o odpowiedź także w formie pisemnej.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszZimoch">Dlaczego ministerstwo nie chce uszczegółowić zapisów dotyczących pracowników Policji zarówno ze służby cywilnej, jak i pozostałych w ustawie o Policji na wzór rozwiązań, które przyjęto w ustawie o KAS? Konkretne pytanie: dlaczego nie proponuje się łatwiejszego przechodzenia ze stanowiska pomocniczego i obsługi na stanowisko urzędnicze w służbie cywilnej? Panie ministrze, dlaczego nie proponuje pan stronie społecznej łatwiejszego przechodzenia ze stanowiska pracowniczego na stanowisko funkcjonariusza, tak jak ma to miejsce w KAS? Dlaczego nie proponuje się rozwiązań dotyczących zwierzchności komendantów określonego szczebla nad pracownikami, jak proponowały nie od wczoraj, ale od dawna związki zawodowe? Jakie są argumenty przemawiające za tym, aby w urzędach administracji publicznej odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne nie było służby cywilnej? Panie ministrze, dlaczego chcecie pracowników Policji pozbawić statusu pracowników służby cywilnej? Czemu ma służyć rozwiązanie nieakceptowane przez stronę społeczną, przez związki zawodowe, zupełnie odmiennie niż ma to miejsce w przypadku funkcjonariuszy, a sam pan wie, że bez pracowników cywilnych funkcjonariusze, ministerstwo, Policja i inne służby nie będą dobrze działały. Dlaczego z funkcjonariuszami Policji, różnych służb spotykacie się regularnie, a z pracownikami cywilnymi spotykacie się rzadko, w nagłych przypadkach, tak jak to było w stanie pogotowia w 2021 r.? Wtedy także pan na posiedzeniu Komisji obiecał, że wszystko będzie załatwione, że problemy zostaną rozwiązane. Zapytam jeszcze dodatkowo, jakie jest działanie ministerstwa, czy to jest świadome działanie, że w Policji ma zostać jedynie właśnie policjant, kosztem tego, o czym była tu już mowa, kosztem pracownika cywilnego? Zamiast pełnić służbę zewnętrzną, policjant będzie zajmował się sprawami urlopowymi – jest z nami zastępca komendanta głównego, to może nam odpowie – sprawami płacowymi, przygotowywaniem różnych projektów, ofert, pism do nadzoru budowlanego, bo pewnie w ostatnim czasie takie pisma też były kierowane, trochę z przypadku, bo wiadomo, co stało się w komendzie głównej – podaję takie przykłady. Dlaczego tak jest i czy to jest normalne, czy ten dialog nie powinien być prowadzony regularnie, cały czas, by nie były potrzebne takie spotkania, takie posiedzenia Komisji, takie ponowne – jak przypuszczam – wypowiedzi strony społecznej, bo coś jednak złego się dzieje?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi. Panie przewodniczący, udzielę panu głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie pośle Sipiera, jeżeli pan przewodniczący chce, to porównanie jest takie, że te kobiety kiedyś i tak wygrają.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle Zimoch, nie udzielałem panu głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja powiem tak: ceniąc sobie pana posła Zimocha, jego umiejętności komentatorskie, ale także działalność poselską, panie pośle – pan wie, że ja pana cenię i szanuję – niestety minął się pan z prawdą, bo ja nigdy takiej obietnicy, że wszystkie problemy zostaną załatwione, nie składałem, bo nigdy nie ma takiego stanu. To nie jest tak, że obiecałem ogromne podwyżki. Obiecałem, że będziemy pewne rzeczy robić i tam się sporo w pewnym momencie działo. Pan zapytał, dlaczego nie chcieliśmy zmienić uregulowań statusu pracowników cywilnych w ustawie o Policji. Nie chcieliśmy w tej ustawie, bo pracownicy cywilni to także SOP, SG, PSP i przyznam się, że związki zawodowe chciały ustawy o pracownikach cywilnych służb mundurowych. Był nawet zgłoszony taki projekt – w mojej ocenie niedopracowany legislacyjnie ze strony związkowców, ale też nie oczekuję od związkowców, żeby mieli bardzo dobrych legislatorów. Rozumiem, że był to projekt, który miał zacząć pewne elementy. Ja nawet mam przy sobie taką ustawę, której projekt stworzyliśmy, chcieliśmy pewne rzeczy uregulować w tym projekcie. Przyznam się, że uzgodniliśmy tam właśnie takie rzeczy, że komendant główny danej formacji będzie zwierzchnikiem kadrowym wszystkich pracowników cywilnych; w tej chwili tak nie jest. Chcieliśmy uregulować prawa i obowiązki, chociażby w myśl ustawy o pracownikach samorządowych, bo pracownicy samorządowi coś takiego mają. Rzeczywiście chcieliśmy ujednolicić status, nie likwidować służbę cywilną, tylko ujednolicić status pracowników cywilnych, bo w tej chwili dwóch pracowników siedzi naprzeciwko siebie i jeden jest pracownikiem niemnożnikowym, a drugi jest w służbie cywilnej. Oczywiście są przepisy, i to chyba przepisy konstytucji, które mówią, że w urzędach kierownicze stanowiska muszą pełnić funkcjonariusze służby cywilnej. Zgadzam się, pewnie tak jest i pewnie byśmy pewne rzeczy dopracowali.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem przeprowadzić w tej ustawie jeszcze jedną rzecz – zagwarantować, że średnie wynagrodzenie pracownika cywilnego formacji będzie określone procentem średniego wynagrodzenia funkcjonariusza, czyli jeżeli przekładamy podwyżkę funkcjonariuszom, to automatycznie w następnym rozwiązaniu budżetowym rośnie także budżet wynagrodzeń dla pracowników cywilnych. Przyznam się, że z niezrozumiałych mi względów zostałem niezwykle mocno zaatakowany poprzez media, przez jedną z pań związkowych, szefową Związku Zawodowego Pracowników Policji, która stwierdziła, że projekt, który my żeśmy przygotowali, który daliśmy w formie roboczej związkom zawodowym, został a) przekazany mediom, b) stwierdzono, że ta ustawa upokarza pracowników cywilnych. Taki mam tu tytuł, nawet sobie wydrukowałem. Nie potrafiłem zrozumieć, dlaczego tak jest i nie potrafię zrozumieć, dlaczego nie została ta uwaga, że coś jest nie tak w tym projekcie, zgłoszona w formie dialogu. Nie zadzwoniono do ministerstwa i nie powiedziano: chcemy innych rozwiązań, tylko ktoś wziął projekt, poszedł do mediów i powiedział, że projekt nas upokarza. Po czymś takim ciężko naprawdę kontynuować dobrą wolę w pracach nad projektem.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To była pani… to pani była, aha. Rozumiem, że ma pani inną koncepcję, niemniej jednak uważam, że zagwarantowanie pewnego procenta do wynagrodzenia… Inaczej: zagwarantowanie pracownikom cywilnym wzrostu wynagrodzeń wraz z funkcjonariuszami w podobny sposób procentowy będzie gwarancją utrzymania pewnych pozycji prawnych. Ja widziałbym taki zapis, że średnie wynagrodzenie pracownika cywilnego nie może być mniejsze niż dany procent pensji funkcjonariusza. W tym projekcie było 75%. Dodam, że dzisiaj, patrząc na Policję, to średnie wynagrodzenie pracownika cywilnego to jest mniej więcej 66% wynagrodzenia funkcjonariusza, licząc z głowy, może troszeczkę więcej. I chciałem powiedzieć tak: ze związkami zawodowymi służb mundurowych prowadzimy dialog i ten dialog jest dobry. Wywiad tej pani w mojej ocenie był pewnym sygnałem, który uznałem, że albo związki nie mają uzgodnionego stanowiska, nie wiedzą, w którą stronę iść, albo że nie chcą takiej ustawy. Ja, mówiąc szczerze, byłem zdezorientowany tą sytuacją, niemniej jednak nadal podtrzymuję wolę pracy i wypracowania takiego przepisu, który dawałby przynajmniej pewność, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Ponieważ została wywołana pani przewodnicząca Joanna Stec-Trzpil, to oddam głos pani przewodniczącej jako pierwszej, a potem ewentualnie proszę o kolejne zgłoszenia ze strony związkowej. Następnie głos zabierze pan minister i posłowie, jeśli będą chcieli. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil">Joanna Stec-Trzpil, ZZ PP. Tak, ma pan, panie ministrze, rację, to ja wypowiedziałam się w mediach w tym zakresie, ale chciałabym się odnieść do pana wcześniejszych wypowiedzi, zanim dojdę do tego clou, które pan wywołał na końcu. Mianowicie mówił pan, że w ciągu lat 2016–2023 wynagrodzenie pracowników wzrosło o 71,1%. To prawda, tylko przy tym jeżeli zaraz pan cytuje kwestię, że było w tym 49 płacy minimalnej, to nasze wynagrodzenia wzrosły tylko o 22% w skali do wszystkich wzrostów kosztów życia i w skali tego… Nie słychać mnie? Nie wiem, bo pan minister z kimś rozmawia i nie wiem, czy mam mówić. Poczekam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pani przewodnicząca kontynuuje, a ja bym prosił pana przewodniczącego o nieprowadzenie rozmowy z panem ministrem. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaKKZZPPJoannaStecTrzpil">Padła również taka informacja z ust pana ministra, że nasze wynagrodzenie rośnie po to, żeby nadążyło za relacją wynagrodzenia do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. To jak to się ma do tego, że ta relacja w skali roku 2016 wynosiła 0,74, a w 2023 r. będzie wynosiła 0,43? Gdzie jest to gonienie do relacji? Jest to również w uzasadnieniu do ustawy modernizacyjnej, która nam dała w 2022 r. 356 zł więcej od wszystkich osób zatrudnionych w państwowej sferze budżetowej, czyli wszyscy dostali po 4,4%. Zatem gonienie tej relacji, tego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej przez nas jest praktycznie niemożliwe, dlatego że widzimy, że ta relacja zbliża się do coraz niższych wartości. Co to pokazuje? To pokazuje, że coraz większy procent pracowników otrzymuje płacę minimalną, niezależnie od zadań, charakteru wykonywanych zadań, odpowiedzialności, kompetencji. Mówimy o największej grupie zawodowej spośród wszystkich podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji i pan mówi, że propozycja ZZPP dotycząca wpisania pracownika Policji do ustawy pragmatycznej, do ustawy o Policji nie została potraktowana poważnie przez ministerstwo z tego względu, że ministerstwo musi rozpatrywać sprawy wszystkich służb mu podległych. Pytam się więc, jak ma się do tego art. 3a, 5a, 5aa w ustawie o Straży Granicznej, w której są wymienieni pracownicy Policji oraz uprawnienia dyrektora generalnego urzędu w tym zakresie? Jak się ma do tego ustawa o SOP, której art. 9, 14, 15 itd. reguluje status zatrudnienia pracownika w SOP? Jedyną ustawą pragmatyczną, w której nie ma wzmianki, jest tylko i wyłącznie ustawa o Policji i tym się kierowaliśmy. Kierowaliśmy się ustawami, które funkcjonują…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan pozwoli, pani przewodnicząca za chwilę skończy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaKKZZPPJoannaStecTrzpil">Wymieniłam dwie ustawy, w których są te zapisy. Wymieniliśmy też ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, która łączy status funkcjonariusza i pracownika, normuje również rzeczy, które na tej sali dzisiaj padły, czyli np. łatwiejsze przejście ze stosunku pracy na stosunek służbowy, jeżeli ktoś posiada odpowiednie kompetencje i kwalifikacje. Zatem jest szereg uregulowań, które naszym zdaniem, i zdaniem nie tylko strony społecznej, ale również pracowników, którzy od wielu, wielu lat, kilkunastu, kilkudziesięciu pracują w Policji, są rozwiązaniem najbardziej przez nas pożądanym, pokazującym naszą tożsamość. Tak bardzo byśmy chcieli, żeby w ustawie o Policji była o nas wzmianka, a co za tym idzie, w konsekwencji być może znalazłyby się w przyszłości środki, bo te środki, które zagwarantował do tej pory pan minister, nawet w tych dwóch ustawach, za które bardzo dziękujemy, nijak się mają jednak w aspekcie wzrostu wszystkich wynagrodzeń w innych urzędach w państwie polskim. I to pokazuje m.in. fakt, że dla pracowników komend powiatowych i miejskich do średniej np. państwowych inspektoratów weterynaryjnych w tej chwili brakuje 490 zł, do usług żeglugi śródlądowej 958 zł, do wojewódzkich inspektorów transportu drogowego 1243 zł czy do KPRM 2726 zł. To są te relacje i różnica wzrostu wynagrodzeń, która pokazuje, że przy każdorazowym procentowym regulowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej ten, kto ma najmniej, dostanie zawsze najmniejszą kwotową wartość, taka jest zasada. Dlatego cieszę się, że padło tu ze strony któregoś z państwa posłów zapytanie, dlaczego nie ma zasady, że procentowa wartość wzrostu wynagrodzeń jest uzależniona od wysokości wynagrodzeń, które już funkcjonują, czyli że ten, kto ma najmniej, powinien dostać procentowo jak najwięcej, po to żeby te rozbieżności w różnych urzędach, które nie wiadomo czym są podyktowane, nie były aż tak wielkie.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaKKZZPPJoannaStecTrzpil">Poza tym zadał pan minister pytanie panu posłowi Zimochowi, co pan zadeklarował rok temu. Rok temu, panie ministrze, zadeklarował pan, że nie spotkamy się za rok i nie będziemy rozmawiali o płacy minimalnej oraz że – cytuję, możemy odtworzyć to posiedzenie: nie będzie wśród pracowników Policji osób zarabiających w przyszłym roku płacę minimalną. Zatem panie ministrze, jaka wartość w tym momencie jest potrzebna na wzrost płacy minimalnej w 2023 r. dla pracowników Policji z rozbiciem na korpus i na pracowników nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń? Czy w tym roku jesteśmy również w takiej samej sytuacji postawieni jak 2 lata temu, 3 lata temu i wszystkie lata poprzednie, czyli znowu nie mamy na ten wzrost płacy minimalnej w budżecie Policji ani jednej złotówki i znowu musimy generować z tych pieniędzy, które są adresowane dla wszystkich urzędów, czyli z podwyżki 7,8%, która – jak już tu padło – jest kwotowo najmniejsza ze wszystkich urzędów w całym państwie polskim. Zatem panie ministrze, tak, to padło w październiku 2021 r. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan minister od razu prosił o głos, żeby pani przewodniczącej odpowiedzieć, a potem poproszę kolejną osobę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powiedziałem, że wzrost będzie w zeszłym roku o pewien procent plus dokładamy do wzrostu płacy minimalnej. I każdy miał mieć do płacy minimalnej podniesioną pensję plus dodatkowy procent. Daliśmy na to pieniądze i do tego oczywiście żeśmy się zobowiązali. W takim sensie mówiłem, że ci, którzy zarabiają najmniej, nie będą mieli procentu tego dla wszystkich podniesionego, tylko do płacy minimalnej podwyżka plus procent i tak było, pani przewodnicząca. Ja nie wiem, skąd pani ma wskaźniki relacji do średniego wynagrodzenia w gospodarce. Według mnie dzisiaj średnie wynagrodzenie w gospodarce narodowej to 6400 zł, a jeśli mamy w Policji 5070 zł, to jest to 80% średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Wzrost w gospodarce narodowej był podobny jak wynagrodzeń pracowników cywilnych i wyniósł około 70%, może minimalnie więcej. Ale rozumiem, że gdyby za rządów PiS nie rosła płaca minimalna, a można sobie coś takiego wyobrazić, to moglibyśmy powiedzieć, że obecnie średnia wynagrodzeń jest ponad dwa razy wyższa niż płaca minimalna w 2015 r. Ilu pracowników miało płacę minimalną w 2015 r.? Ma pani takie dane? Pani przewodnicząca, ja wiem, jaki jest stan faktyczny, tylko nie jestem w stanie zrozumieć, w jaki sposób ustawa o pracownikach służb mundurowych, projekt ustawy, który został przekazany państwu z prośbą, żeby nie wychodzić na zewnątrz, bo to nie jest żaden oficjalny projekt rządowy, to my zrobiliśmy w ministerstwie, po czym pani idzie w imieniu swoich koleżanek, jak rozumiem, do dziennikarza, daje go dziennikarzowi i mówi, że projekt was upokarza. Dziennikarz nie dostał, ale opisał główne rzeczy, ja mam ten artykuł. Wie pani, jeżeli prowadzimy dialog i umawiamy się na coś, to ten dialog prowadzimy z zachowaniem tego, na co żeśmy się umawiali. A jeżeli chcemy siebie wzajemnie podchodzić, oszukiwać, torpedować zakulisowymi działaniami, to ja w to nie wchodzę, bardzo przepraszam. Cenię sobie dialog ze związkowcami, bo mówią do mnie szczerze, ja mówię do nich szczerze, choć często się nie zgadzamy. Ale naprawdę często rozmawiam ze związkowcami, drzwi mojego gabinetu są otwarte, jeżeli ktoś zadzwoni i poprosi o spotkanie – zawsze, zawsze… bo panie do mnie nie dzwonią.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani przewodnicząca, ja pani oddam głos, ale prosiłbym nie przeszkadzać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Musimy przyjąć zasady tego dialogu i trzymać się ich, nie może być tak, że jedna strona będzie faulowała. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Minutę tylko, pani przewodnicząca, bo pani koleżanka się zgłasza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaKKZZPPJoannaStecTrzpil">Okej. Ja jeszcze chciałam tylko powiedzieć, panie ministrze, że gdybym przyniosła korespondencję, która prosi, żąda, domaga się, błaga pana, żebyśmy się spotkali, to nie byłoby mnie tu dzisiaj widać. I bardzo tego żałuje, bo gdybym przed sobą ją rozłożyła, to nie byłoby mnie widać i nie byłoby ani jednej odpowiedzi, którą pan w odpowiedzi mógłby położyć przed sobą. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Czyli rozumiem, że się nie spotykacie z panem ministrem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję i udzielam głosu pani wiceprzewodniczącej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprzewodniczacaKKZZPPDanutaHus">Danuta Huss, wiceprzewodnicząca ZZPP. Tak jak pan minister stwierdził, dialog był intensywny, ale tylko w pierwszej połowie roku 2021. Zamknął się w czerwcu i od czerwca praktycznie, pomimo naszych próśb, pism i kontaktów z pełnomocnikiem, bo niestety pan minister tak sobie życzył, żeby za pośrednictwem pełnomocnika się kontaktować i tak też robiliśmy, nie doprosiliśmy się żadnego spotkania. Dlatego znowu się spotykamy na tej sali. Oczywiście wolelibyśmy z panem się dogadać, bo wiemy, że pana rola jest bardzo kluczowa, jeżeli chodzi o nasze problemy i nasze sprawy, o pomoc dla nas, ale niestety jakoś ten dialog nie funkcjonuje.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprzewodniczacaKKZZPPDanutaHus">Jeżeli chodzi o płacę minimalną, to w zeszłym roku wyrównanie do płacy minimalnej plus 4,4 i modernizacja, jak widać, nie poprawiła sytuacji pracowników Policji, a ponadto z tego co wiemy, to ta dopłata do płacy minimalnej została wygenerowana ze środków Policji, gdzie w tej chwili mamy dziurę w rzeczówce. Na dodatek na dzień dzisiejszy, czego nie powie strona służbowa, ta dziura się powiększyła. Z tego co wiem, bo akurat z ludźmi rozmawiam dość często, narzekają oni np. na warsztatach, że nie mają środków na części zamienne do samochodów. Mamy piękny sprzęt, mamy komputery, ale praktycznie tego zaplecza w sensie części zamiennych, tonerów itd. zaczyna brakować. Brakuje środków na biegłych, brakuje środków na opłacenie w niektórych jednostkach paliwa…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Gdzie? Natychmiast mi to powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprzewodniczacaKKZZPPDanutaHus">Ja teraz panu tego nie powiem. Mówię o tym, co mi mówią pracownicy, a nie kierownictwo. Ponadto chciałam powiedzieć, tak myślę, że zadaniem komendantów wojewódzkich, komendanta głównego powinno być zapewnienie bezpieczeństwa państwa, a nie kombinowanie czy myślenie o tym, skąd pozyskać środki na funkcjonowanie Policji. Powiem jeszcze jedną rzecz, jeżeli chodzi o płacę minimalną. Spłaszcza się nam wynagrodzenie, jest coraz mniejsza gradacja pomiędzy poszczególnymi stanowiskami. Wczoraj byłam na spotkaniu z pracownikami w komendzie miejskiej powiatowej, gdzie pracownica pracuje w informatyce, ma dostęp do dokumentów ściśle tajnych, zarządza dostępem do systemów informatycznych i będzie właśnie zarabiała… już jest na płacy minimalnej teraz w styczniu, ma wyrównanie do płacy minimalnej i nie wiem, co będzie w lipcu, kiedy płaca minimalna wzrośnie do 3600 zł, na co środków w budżecie, z tego co wiem, nie ma. Chciałam też powiedzieć, że jest to kobieta samotnie wychowująca nastolatka, nie stać ją na mieszkanie, mieszka w budynku socjalnym, bez wygód. Proszę mi powiedzieć, bo pracownicy Policji mają również wpisane niebezpieczeństwo, zagrożenie korupcją i naciskami grup przestępczych, ile ci pracownicy jeszcze wytrzymają i będą lojalni za te marne pieniądze? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze? Bardzo proszę i proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjizsiedzibawGdanskuIwonaAdamczykRosinka">Dzień dobry. Iwona Adamczyk-Rosinka, NSZZ „Solidarność” Pracowników i Funkcjonariuszy Policji z siedzibą w Gdańsku. Panie ministrze, szanowni państwo, nie będę mówiła o statystyce, bo statystykę wszyscy znamy i jest ona dla pracowników Policji przerażająca. Powiem o jednej ważnej rzeczy, o wynagrodzeniach, o których cały czas mówimy. Z wyłączeniem kadry kierowniczej tak naprawdę każdy z tych pracowników otrzymuje niecałe 3 tys. zł miesięcznie na rękę. Nie będę państwu mówiła o tym, jak ma się z tego utrzymać pracownik Policji, jak ma iść do pracy i myśleć o tej pracy, a nie o swoim wynagrodzeniu. Szanowni państwo, wszyscy wiemy, że praca pracowników jest nierozerwalnie związana ze służbą funkcjonariuszy. Bez nas tej służby tak naprawdę nie ma. My odchodzimy z pracy, w komendach wojewódzkich brakuje już w tej chwili od 70 do 80 osób, mamy wakaty na poszczególnych stanowiskach. Ważne pytanie: gdzie ci pracownicy odchodzą? Oni nie odchodzą do korpo, oni odchodzą do budżetu – a gdzie? Odchodzą do SG, odchodzą na uniwersytety, do administracji i do wielu innych firm budżetowych, do skarbówki oczywiście. A dlaczego? Bo tam się zarabia od 700 zł wzwyż więcej; bywa, że nawet do 1000–1500 zł. Oni odchodzą nie dlatego, że mają taką fanaberię, tylko odchodzą z konieczności. I co się robi? Prosto – zastępuje się nas funkcjonariuszami, to co pan powiedział. Taka jest rzeczywistość, taka jest prawda. A dlaczego? – pytam wielu komendantów. Bo na funkcjonariusza zawsze otrzymam środki łatwiej i prościej.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjizsiedzibawGdanskuIwonaAdamczykRosinka">Szanowni państwo, zobaczcie, co się dzieje w ogłoszeniach, jaki mamy tam chaos. To się w głowie nie mieści, że np. na stanowisko inspektora otrzymujemy wynagrodzenie o kilkanaście procent wyższe niż np. na starszego specjalistę czy specjalistę. Ja podam państwu przykład z jednej z komend wojewódzkich. Ostatnio pożegnaliśmy biegłego i co musieliśmy zrobić? Musieliśmy zamknąć pracownię i wysokospecjalistyczny sprzęt został rozdany na cały wydział w laboratorium, bo nie ma kto na nim pracować, nie ma takiego biegłego. Był to biegły posiadający takie kwalifikacje, jakie posiada 80 osób na świecie. Co my dalej zrobimy? Bo myślimy też o przyszłości. My mówimy tutaj o pracownikach tej administracji, ale naprawdę tracimy bardzo wysoką kadrę specjalistyczną. Co jeszcze jest ważne? Za te proponowane wynagrodzenie kto przychodzi? Nikt. Albo emeryt, który chce dorobić, albo całkowicie młode osoby, które nie mają żadnego doświadczenia i przez to jakość pracy w Policji spada, czego na pewno kadra, która jest na posiedzeniu, doświadcza. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjizsiedzibawGdanskuIwonaAdamczykRosinka">Jeszcze jedno zdanie. Panie ministrze, jeszcze odniosę się do tego, co pan mówił o naszych wynagrodzeniach. W 2015 r. – a jestem tego akurat przykładem – za nasze wynagrodzenie można było kupić np. 3 tony węgla, ekogroszku, a w tej chwili niecałą tonę i to chyba też obrazuje spadek naszych wynagrodzeń. Panie ministrze, a z jakimi zobowiązaniami Policja weszła w nowy rok? Czy pan minister wie o tym, że za 10–15 zł musimy prosić o przedłużony termin płatności? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję ślicznie. Jeszcze jedna pani chciała zabrać głos, tak? Bardzo proszę i proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZPracownikowPolicjiJoannaRosinska">Dzień dobry, nazywam się Joanna Rosińska, reprezentuję NSZZ PP. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przysłuchiwałam się słowom pana ministra Wąsika, który przedstawił sytuację pracowników, przytaczając średnie wartości, jakie każdy pracownik tak bardzo lubi, ponieważ nijak one się mają do rzeczywistości. Przedstawił pan minister też podwyżki na przestrzeni lat. Sytuacja może wydawać się dobra, więc dlaczego faktycznie jest tak źle? Jest tak źle, ponieważ już od dawna pracownicy zaczynają odchodzić z formacji, bo nie są w stanie utrzymać rodzin za to wynagrodzenie. Wakat pracowniczy zwiększył się od 2015 r. o 100%. Była tu też mowa o płacy minimalnej – 61% pracowników nieobjętych mnożnikowym systemem wynagradzania oraz 28% pracowników korpusu służby cywilnej posiada miesięczne wynagrodzenie będące pochodną płacy minimalnej, a czeka nas jeszcze jedno lipcowe podniesienie płacy. Nastąpiło totalne spłaszczenie wynagrodzeń pracowników i znam przypadek, panie ministrze, że kierownik kancelarii tajnej chciał objąć stanowisko konserwatora, bo wynagrodzenie było identyczne, a odpowiedzialność nieporównywalna. Odniosę się również do kwestii, która też jest dla nas bulwersująca, ponieważ MSWiA nie zapewniło środków w budżecie Policji na wyrównanie do najniższej krajowej w 2023 r. I padło tutaj z ust pana ministra, że będzie można zrealizować podwyżki 7,8%, średnio o 367 zł. To mam takie pytanie, jak komendanci mają znaleźć środki na tę podwyżkę, skoro nie otrzymali środków na wyrównanie do najniższej krajowej? Skok z 3010 do 3490 zł to jest prawie 16%, ustawa gwarantuje 7,8%, matematyka nie kłamie.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZPracownikowPolicjiJoannaRosinska">Kolejna sprawa, która mnie bulwersuje, ponieważ sama wysyłałam pisma do pana ministra o spotkanie, to pana zapewnienie, że jest pan otwarty na dialog, że pana drzwi są otwarte. To ja pytam które drzwi, panie ministrze? Mam na mailach – mogłabym tu je pokazać – setki pism, w których się zwracamy do pana o spotkanie. Może dziesiątki. Spotyka się pan ze związkami, ale nie pracowników cywilnych Policji. Ze związkami funkcjonariuszy oczywiście, ale nasze problemy są zawsze daleko z tyłu. I tak dla kontrastu chciałabym, panie ministrze, aby pan posłuchał słów komendanta głównego Policji z 7 listopada zeszłego roku z obchodów święta służby cywilnej, który powiedział – cytuję: Nie ma polskiej Policji bez pracowników Policji – koniec cytatu. To niepodważalnie pokazuje, jak kluczowe zadania wykonują pracownicy Policji. Szanowni państwo, nasza formacja, kolokwialnie mówiąc, produkuje bezpieczeństwo. Czy zatem w obecnych czasach stać nas na ryzyko utraty bezpieczeństwa? Bo w zasadzie brak działań resortu do tego prowadzi.</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZPracownikowPolicjiJoannaRosinska">I na koniec, żeby nie przedłużać, odniosę się do kwestii uregulowania statusu pracowników Policji, ponieważ mowa była tutaj o tym, że my jako związki zawodowe złożyliśmy do pana ministra projekt zmiany ustawy o Policji w 2021 r. Pan minister, jak sam powiedział, nie jest przychylny ku temu. To jak to się ma do kwestii takiej, że w międzyczasie został uregulowany status psa i konia służbowego w Policji. Czyli my jesteśmy gdzie, panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Są przepisy, które regulują status pracownika cywilnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprzewodniczacaKKWNSZZPPJoannaRosinska">Tak, panie ministrze, ale nie poświęca pan nawet tyle uwagi. I tak delikatnie jeszcze zahaczając o tę ustawę, kiedy wywołał pan panią Trzpil do tematu, chciałam wyjaśnić, dlaczego nas tak bulwersowała ta ustawa. Jak pan minister powiedział, nie będziemy tu mówić o konkretach, ponieważ sam pan jej nie upublicznił, ale chodzi o taką kwestię – i tę jedną tylko poruszę – ponieważ powiedział pan, że chce pan powiązać wynagrodzenie pracownika z uposażeniem funkcjonariusza. To nas cieszy, ale przy określaniu wynagrodzenia pracowników i funkcjonariuszy należy brać te same składniki, a w tej ustawie jest tak, że uposażenie policjanta to wielokrotność kwoty bazowej wraz z nagrodą roczną, zaś jako przeciętne wynagrodzenie pracownika w tejże ustawie rozumie się wynagrodzenie inne, wszystkie składniki, czyli to jest nieproporcjonalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani przewodnicząca, proszę zmierzać do końca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprzewodniczacaKKWNSZZPPJoannaRosinska">Reasumując, panie ministrze, my jesteśmy otwarci na dialog, i mówimy o tym po raz kolejny, więc mam nadzieję, że padną z pana ust deklaracje, że jak z tej sali wyjdziemy, to się spotkamy i wskaże nam pan te odpowiednie drzwi, do których mamy pukać. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister prosił o głos, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem powiedzieć, że oczywiście posługuje się pani nieprawdziwymi informacjami. Wielokrotność kwoty bazowej to są wszystkie… całość wynagrodzeń policjanta, całość, wszystko, łącznie ze wszystkimi dodatkami i nagrodą roczną. I chcieliśmy dokładnie w ten sam sposób uregulować jako procent tej kwoty wynagrodzenie dla pracowników cywilnych. Rzeczywiście, w tym roku nie mamy pieniędzy w budżecie na dołożenie powyżej 7,8% do płacy minimalnej, zgadzam się. Uregulujemy sprawę w ten sposób – my pieniędzy z wakatów nie oddamy do budżetu, nie przeznaczymy na benzynę, tylko na wszystkie niezbędne wydatki personalne pracowników. Tam, gdzie trzeba zrobić pracę za 4 osoby, ktoś robi pracę za 5 osób – one dostaną wszystkie pieniądze z 5 etatów. Nie przesuwamy tego na inne cele, jest zakaz przesuwania z płac pracowników cywilnych na inne cele, proszę być o to spokojnym. Odwołujecie się państwo do kwoty, do płacy minimalnej, która bardzo mocno rośnie, wiecie o tym doskonale. To dobrze, że rośnie, uważam, że to jest sukces tego rządu, że kwota minimalna tak rośnie, że ludzie nie mogą zarabiać poniżej pewnych kwot. I zdaję sobie sprawę, że tylko dlatego, że mocno rośnie ta kwota, ona czasami dogania niektórych pracowników czy część pracowników. Mówimy oczywiście o wynagrodzeniach średnich, ja podaję średnie, tu są także, szanowni państwo, w tej kwocie 5100 zł w Policji płace osób, które zajmują kierownicze stanowiska w Policji. Ale jak podaję kwotę z 2015 r. 2960 zł, droga pani, to tam też były kwoty wynagrodzenia kadry kierowniczej, więc proporcjonalnie ten wzrost był zawsze ten sam, 71%.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mówi pani, że panią niepokoi spłaszczenie płac. Pani koleżanka, chyba przewodnicząca, która jako pierwsza zabierała głos, mówi o tym, że ci, którzy mają mniej, powinni mieć większy procentowo wzrost płac, a to właśnie prowadzi do spłaszczenia wynagrodzeń. Ja niestety często, rozmawiając z państwa związkiem, nie rozumiem, jaki jest przekaz, jakie są oczekiwania, jakie są żądania. Pamiętam, jak siedzieliśmy na spotkaniu i uzgadnialiśmy podstawowe rzeczy do ustawy, którą mam tutaj, gdzie była reprezentantka państwa związku. Później słyszę, że ustawa jest w ogóle czymś złym i jest upokorzeniem dla państwa. Muszę mieć ze strony związków zawodowych czytelny sygnał, czego chcą związkowcy, czego chcą pracownicy, a dostaję właśnie od państwa związku sprzeczne informacje. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#SebastianJarych">Dzień dobry, Sebastian Jarych, Sekcja Krajowa Pożarnictwa NSZZ „Solidarność”. Akurat nasza sekcja skupia i funkcjonariuszy, i strażaków, dlatego mogę powiedzieć tyle, szanowni państwo: nie jest prawdą, że kwestie dotyczące pracowników cywilnych nie były omawiane z panem ministrem i nie jest prawdą, że był jakikolwiek problem z takimi spotkaniami. Przypominam sytuację, przynajmniej w Państwowej Straży Pożarnej, że nawet ze środków z oszczędności na funkcjonariuszach były zwiększane środki płacowe dla cywili i to było robione przez związek zawodowy straży skupiający i funkcjonariuszy, i pracowników. To, że w Policji liczba związków jest przerażająca, to też jest prawda i być może z tego wynika taki wielogłos. Odnosząc się natomiast do omawianych kwestii…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, nie może być wielogłosu, panie przewodniczący, dlatego że wszystkie cztery panie mówiły jednym głosem, więc niech pan nie mówi o wielogłosie. Mówi pan o wielogłosie między służbami mundurowymi. Tu nie było wielogłosu, wszystkie cztery panie twierdziły, że tego dialogu nie ma, więc proszę nie mówić o wielogłosie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#SebastianJarych">Ale ja nie o tym mówiłem, panie przewodniczący, gdyby mi pan pozwolił dokończyć zdanie, to zapewne by pan usłyszał, co chciałem powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale słyszałem to, co usłyszałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#SebastianJarych">Po czym pan mi przerwał, a nie wie pan, co chciałem powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, proszę bardzo, niech pan powie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#SebastianJarych">Dziękuję. Chciałem powiedzieć np. w zakresie, o którym była mowa, czyli czy spłaszczamy, czy rozsuwamy. I teraz szanowni państwo, jeżeli chodzi o konkretne postulaty, powiązanie z uposażeniami płac cywili, to wydaje się to jak najbardziej rozsądnym podejściem, bo rzeczywiście zaoszczędza to tej dyskusji za każdym razem, czy cywile też powinni dostać podwyżki i jakie, i nie obciąża np. później oszczędności funkcjonariuszy zasilaniem budżetów na płace. Spłaszczanie jest z punktu widzenia przynajmniej tego, co dzieje się w PSP, u funkcjonariuszy absurdem. W tej chwili główne odwołania od decyzji, jakie mamy w PSP i które przynajmniej z poziomu związkowego oceniamy, to są odwołania o przeniesienia na wyższe stanowiska służbowe, bo różnica wynosi 20 zł, a ilość obowiązków jest przerażająca. Spłaszczenie jest tak mocne, że to po prostu… więc pomysł któregoś z panów posłów – chyba opuścił już salę pan poseł, który to mówił – naprawdę, szanowni państwo, zastanówcie się. Sytuacja, w której w PSP awans o… nie chcę skłamać… o 15 grup i 15 stopni to jest różnica rzędu 2 tys. zł, czyli 30 awansów daje 2 tys. zł różnicy, tj. między stażystą a komendantem powiatowym. Tak to wygląda – 20 zł w grupie, 20 zł w stopniu i między korpusami chyba 50 zł różnicy, tak jest spłaszczona siatka płac w tej chwili. Są jakieś próby zmiany tego, ale tak jak pani powiedziała, później się kończy to tak, że nikt nie chce nigdzie awansować, bo to jest mnóstwo odpowiedzialności za żadne pieniądze, więc to nie jest ta droga.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#SebastianJarych">Następna kwestia… przepraszam, że to powiem, ale nawet nie kojarzę, z jakiej partii jest pan poseł, ale powiem tak…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Przepraszam, a co to ma do rzeczy, panie związkowcu? Pozwala pan sobie trochę na wycieczki osobiste. Ja jestem wiceprzewodniczącym Komisji, proszę pana. Co to ma do rzeczy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, chwileczkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#SebastianJarych">Czy jest pan z Platformy albo z PSL?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie, co to ma do rzeczy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#SebastianJarych">Zaraz panu odpowiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Tak, jestem z Koalicji Obywatelskiej. Co to ma do rzeczy? Bo nie bardzo rozumiem, do czego pan zmierza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#SebastianJarych">Z Platformy pan jest, już panu odpowiem. Sytuacja jest taka: tak się nieszczęśliwie składa dla pana, a szczęśliwie dla mnie, że działalnością związkową zajmuję się od czasów rządów Platformy i przypomnę panu, że gdyby Platforma chociaż nie zabrała podwyżek inflacyjnych, to nie rozmawialibyśmy o tym poziomie płac, który mamy, tylko tysiąc albo półtora tysiąca wyższych. I panie pośle, może pan tego nie pamięta, ale wszystkie związki zawodowe służb mundurowych wychodziły na ulice i walczyły o 300 zł przez 8 lat. A teraz pan z taką łatwością mówi, że 60% podwyżki to jest mało. Panie pośle, powiem panu tylko tyle: w 2007 r. była ustawa modernizacyjna, zresztą uchwalona za poprzednich rządów PiS, która ustawiła trochę wyżej, trochę podciągnęła płace funkcjonariuszy i która stworzyła etaty lepiej płatne u cywili.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chwileczkę, powiem panu jedną rzecz, zanim panu oddam głos, niech pan się nie śmieje. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji, rozmawiamy o pracownikach cywilnych, a nie o funkcjonariuszach, więc proszę odnosić się do pracowników cywilnych, a nie do funkcjonariuszy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#SebastianJarych">Ale przed chwilą mówiłem o pracownikach cywilnych, jak pan mi przerwał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, pan mówił o funkcjonariuszach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#SebastianJarych">Nie, powiedziałem, że były podwyżki dla funkcjonariuszy i nowe etaty dla cywili z urealnionymi płacami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę się odnosić do pracowników cywilnych, bo to nie jest ta Komisja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#SebastianJarych">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że łatwo rzuca się… naprawdę, żeby było jasne. Ja jestem w stanie… wiele lat negocjowałem, negocjowałem reformę emerytalną, zmiany w systemie opieki zdrowotnej funkcjonariuszy i o to chodzi. Natomiast mówię o jednej rzeczy: gdyby nie decyzje wtedy podjęte, to chociażby podwyżki inflacyjne złożyłyby się – wszyscy możemy to łatwo policzyć – na około 20% wyższe uposażenia, bo taki był wskaźnik inflacji w tamtym czasie, a podwyżek było na 300 zł. Przypomnę: przy średnich płacach w wysokości ponad 4 tys. zł. Niestety, panowie, bardzo łatwo się mówi o innych, ale trzeba też się uderzyć we własne piersi, bo przypuszczam, że gdybyśmy teraz mieli tysiąc czy półtora tysiąca wyższe średnie płace u cywili i funkcjonariuszy, rozmowa też by była inna. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. We własne piersi nie muszę się uderzać, także niech się pan o moje piersi nie martwi. Pan poseł Szymański? A potem pan poseł Zieliński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Bardzo proszę, bo ja pana związkowca pierwszy raz widzę na posiedzeniu Komisji i tutaj żywo pan się słusznie, widzę, wstawił za problemem pracowników cywilnych. Proszę zapoznać się z tematyką dzisiejszego posiedzenia Komisji, proszę pana. Natomiast chciałbym również przypomnieć panu, że pan mówi o 2007 r., wtedy, kiedy była ustawa modernizacyjna, i słusznie pan powiedział… a w listopadzie minionego roku czasami nie było protestu funkcjonariuszy? Był czy nie był? Był, czyli wszystko jest w porządku? Nie ma problemu? Ja ciekawy jestem, szanowny panie komendancie, państwo komendanci, szczególnie pionów powiatowych czy komend wojewódzkich, jak byście sobie poradzili, gdyby wasi informatycy z dnia na dzień odeszli z roboty i poszli do Biedronki na kasę. To są te same pieniądze. Oczywiście mówię o informatykach, bo wiem, jak bardzo ważny mają zakres czynności i za co odpowiadają, panie ministrze. Pan ma świadomość, jaki zakres odpowiedzialności ma informatyk z komendy wojewódzkiej Policji, za jakie niektóre rzeczy odpowiada? I z dnia na dzień faceta nie ma w pracy – wszystko leży, nic nie funkcjonuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A w której komendzie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszSzymanski">A, panie, pan jest ministrem, pan ma komendanta głównego w Policji, zrobi pan kwerendę i zobaczy pan, jaki jest zakres obowiązków tychże ludzi. Nie tylko tych oczywiście. Jeżeli natomiast pan mówi o roku 2007, 2009, to pragnę przypomnieć, jaka była wtedy wartość pieniądza, ile można było wtedy kupić benzyny czy też paliwa, a nawet i chleba. Macie naprawdę bardzo krótką pamięć. W listopadzie protestowaliście na ulicach Warszawy. Ja rozumiem, pan tutaj dzisiaj przyjechał odegrać rolę i panu to wyszło idealnie. Proszę pana, my rozmawiamy z przedstawicielami federacji związków zawodowych służb mundurowych, ale pracowników cywilnych, i to jest jednogłos. Są niedoceniani i nie może być tak…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym o niezabieranie głosu, jeżeli pan nie chce, żebym pana wyprosił z Komisji. Proszę nie przeszkadzać panu, jak mówi. Ja panu oddam głos, ale proszę nie przerywać w tej chwili, dobrze? Panie przewodniczący, oddam panu głos po wypowiedzi pana posła. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Proszę pana, zaraz będzie pan miał możliwość wypowiedzenia się. Dla mnie kluczową informacją, jaką czerpię z tego, jak się żyje pracownikom będącym w systemie mnożnikowym czy też w służbie cywilnej, będącym pracownikami komend powiatowych i wojewódzkich jest to, jak faktycznie wygląda sytuacja w Policji. Ci ludzie mają absolutnie pewną wiedzę, o wiele lepszą niż minister, niż komendanci, czego brakuje w danej komendzie powiatowej, jaka jest skala totalnego przygnębienia tych ludzi. Zastanawiają się codziennie, czy mają odejść z tej roboty, czy zostać faktycznie dla dobra państwa i firmy, w której pracują, bo to są nie tyle pasjonaci pracy, ale państwowcy, których państwo nie docenia. Ja wiem, że lepiej dać te pieniądze funkcjonariuszom, oczywiście, ja rozumiem państwa, tylko tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, ci ludzie stanowią 1/5 składu osobowego formacji policyjnej. Nie ma Policji, nikt nie będzie realizował swoich zadań, bo to wszystko klęknie – ma pan tego świadomość i musi pan zrozumieć, że ci ludzie walczą oczywiście dla siebie o pieniądze, bo chcą godnie żyć i godnie pracować na interes bezpieczeństwa państwa polskiego. To trzeba zrozumieć, tu jest ten problem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pan przewodniczący Zieliński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szanowni goście, pan poseł Zimoch pytał o pracę podkomisji stałej do spraw modernizacji służb mundurowych, której przewodniczę i o dezyderat, pomysł, koncepcję, projekt dezyderatu w sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy. Chciałbym odpowiedzieć panu, panie pośle, że podkomisja zajmowała się na swoich posiedzeniach różnymi aspektami modernizacji służb mundurowych, zgodnie z jej celem powołania. Zwoływane były także posiedzenia podkomisji poświęcone sprawie statusu i wynagrodzeń pracowników cywilnych służb mundurowych. Nie wszystkie zwołane posiedzenia się odbyły z powodów obiektywnych, bo czekaliśmy przede wszystkim na wyniki prac, jakie toczyły się w trybie wykonawczym w relacjach pomiędzy MSWiA a związkami zawodowymi. Otrzymywaliśmy informacje, że takie prace się toczą, zresztą pan minister o tym mówił, że był projekt ustawy o statusie pracownika cywilnego Policji czy w ogóle służb mundurowych. Były kontakty, różnie oceniane przez państwa, bo pan minister inaczej je ocenia, a przedstawicielki związków zawodowych inaczej, co jest też w jakimś stopniu zrozumiałe. Ale my jako podkomisja czekaliśmy na to, że będziemy w pewnym momencie może mieli jakieś realne podstawy do tego, żeby zająć stanowisko w tej sprawie i żeby nie spotkać się po to, aby przyjąć dezyderat, bo dezyderat jest łatwo napisać i go ogłosić, tylko uważam, że dezyderat jako manifest polityczny nie ma większego sensu. On powinien mieć głębszą podstawę, taką, żeby wskazywał sposoby rozwiązania problemu. Dotychczas jakby do tego nie doszło, ale mimo wszystko jestem optymistą, że do tego kiedyś dojdzie.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję panu ministrowi za przypomnienie wszystkich decyzji, które miały miejsce w ciągu ostatnich 7 lat, jeżeli chodzi o podwyżki, w obecnej kadencji rządu, w poprzedniej kadencji rządu. O tym na ogół się zapomina, a zapominać nie należy, bo to są jednak istotne działania, które przyniosły określone efekty, jeżeli chodzi o relację w stosunku do tego, co było wcześniej. Te podwyżki były znaczące w pierwszej kadencji rządów PiS i teraz, a możliwe były dzięki programom modernizacji. Oczywiście mam świadomość, że one nie są wystarczające. Mało tego, na skutek różnych przyczyn, które zaistniały potem, w ostatnim czasie szczególnie, jeżeli chodzi o wzrost cen, inflację, relacje do innych zawodów, wyraźnie widać dzisiaj, że problem ten nabrzmiewa, właściwie można powiedzieć, że nabrzmiał, mimo że – jeszcze powtarzam – nie można zarzucić, że nic nie było robione w tej sprawie, bo sporo było robione, ale mimo to jest problem. Trzeba szukać w moim przekonaniu rozwiązań na przyszłość, bo rzeczywiście może być problem z obsadą stanowisk cywilnych w Policji i innych służbach mundurowych, trzeba oczywiście dążyć do tego – to jest zadanie nasze jako państwa – żeby zapewnić godne wynagrodzenie, tak jak uposażenie funkcjonariuszom, tak wynagrodzenie pracownikom cywilnym.</u>
+ <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Pojawiło się parę pomysłów, myślę, że bardzo ciekawych w tych państwa pracach i prosząc o to, żeby był prowadzony dialog jednak oparty nie na emocjach, tylko dobrej empatii wzajemnej. Myślę, że dojdzie do tego, że państwo opracujecie w relacjach ministerstwo – związki zawodowe projekty rozwiązań, które będziemy mogli jako parlament, jako podkomisja, Komisja poprzeć. Może ewentualnie pomóc je doprecyzować przez dyskusję, bo zawsze co głowa to rozum, więc jeżeli więcej osób bierze udział, to jesteśmy przez to mądrzejsi tą zbiorową mądrością. Ale bym do tego zapraszał, zachęcał i tego oczywiście byśmy wszyscy oczekiwali. Mało tego, chcę powiedzieć, że wierzę, że tak będzie, tylko odłóżcie państwo te spory, które są prowadzone nawet tutaj na posiedzeniu Komisji, bo wydaje mi się, że wzajemne zaufanie jest potrzebne, by podjąć następne etapy dialogu. Rozumiem w pełni przedstawicielki związków zawodowych pracowników cywilnych służb mundurowych. Mało tego, mogę powiedzieć, że się z pań postulatami utożsamiam, ale nie rozumiem takiego politycznego aspektu, który wprowadza opozycja, bo chcę przypomnieć, że trzy programy modernizacji służb mundurowych – pierwszy z 2007 r., drugi z 2017 r. i trzeci, ten obecny – to były programy opracowane przez rządy PiS. Przypomnę także, że w pierwszej kadencji rządów PO–PSL przygotowaliśmy jako PiS projekt ustawy modernizacyjnej, kolejnej, po zakończeniu tej pierwszej – byłem wtedy przewodniczącym zespołu, który nad tym pracował – i niestety nie doczekaliśmy się nawet wprowadzenia tego projektu ustawy do laski marszałkowskiej, czyli nie podjęto prac legislacyjnych w Sejmie nad tą ustawą, skończyła się wtedy kadencja. Jeszcze raz to powiem, już kiedyś to mówiłem, że w drugiej, kolejnej kadencji rządów PO–PSL nawet już tego nie wznawialiśmy, nie wierząc, że w ogóle coś z tego będzie, bo koalicja PO–PSL tej ustawy nie chciała. To były kolejne pieniądze. Przypomnę – pierwsza ustawa modernizacyjna 6301 mln zł, druga ustawa modernizacyjna 9200 mln zł i obecna 10 mld zł. To są naprawdę duże kwoty, które zostały przekazane na unowocześnienie, modernizacje, zakup nowego sprzętu, inwestycje, zakup uzbrojenia, a także podwyżki uposażeń i wynagrodzeń w służbach mundurowych. Tego za rządów PO–PSL, za rządów obecnej opozycji nigdy nie było, proszę to wziąć pod uwagę, bo można oczywiście narzekać, można atakować, tylko trzeba się uderzyć w piersi. I tego problemu, który chcemy rozwiązać, czyli znalezienia sposobu, żeby podnieść wynagrodzenia pracownikom cywilnym służb mundurowych i polepszyć relacje do funkcjonariuszy i do innych działów gospodarki, nie rozwiążemy takimi właśnie politycznymi dyskusjami, atakami i oskarżeniami, bo te oskarżenia są absolutnie bezpodstawne.</u>
+ <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Podkomisja zajmie się na pewno po raz kolejny tą sprawą, może poświęcimy jej jeszcze więcej czasu niż na posiedzeniu Komisji, choć tu poświęcamy go dosyć dużo, ale wydaje mi się – i to jest konkluzja tego, co chcę powiedzieć – że najważniejsze jest to, żeby znaleźć źródło sfinansowania tych podwyżek, które są oczekiwane i należne. Będziemy tego źródła poszukiwać, mało tego, poszukujemy teraz, to nie jest tak, że nie ma w ogóle o tym jakiegoś myślenia czy dyskusji, poszukiwania koncepcji. Nie wszystko jest możliwe w danym czasie, bo i budżet państwa nie jest rozciągliwy, a wiadomo, w nieskończoność nie można, ale na pewno chcę bardzo wyraźnie zaznaczyć – nie mówię tego po raz pierwszy i nie po to, żeby się komuś podobało czy nie podobało, tylko jestem przekonany, że problem jest nabrzmiały. Problem jest do rozwiązania, pewne kwestie można rozwiązać w dobrym dialogu, one czasem nawet nie kosztują zbyt dużo – są takie elementy w tych rozwiązaniach, te prawne zwłaszcza – ale jeśli chodzi o podwyżki wynagrodzeń, poprawę relacji do innych zawodów czy grup w służbach, to jak znajdziemy źródło sfinansowania tych podwyżek, to na pewno znajdziemy też sposób, żeby to racjonalnie w odpowiednich przepisach odzwierciedlić i zrealizować. Deklaruję w dalszym ciągu pracę podkomisji swojej jako posła na rzecz poszukiwania realnych możliwości poprawy sytuacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zgodnie z obietnicą oddam głos panu Sebastianowi Jarychowi – 2 minuty dla pana, 2 minuty dla pani Iwony Adamczyk-Rosinki, 2 minuty dla pana posła Zimocha, 2 minuty dla pani poseł Magdaleny Sroki i zamykam listę pytających i mówców. A pan minister zabierze głos po wypowiedziach tych czterech osób. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#SebastianJarych">Panie przewodniczący, ja tylko wyjaśnię. Federacja Związków Zawodowych Służb Mundurowych to nie jest „Solidarność”. „Solidarność” jest odrębnym związkiem, więc nawet jeżeli pan poseł wiceprzewodniczący umawia się na coś z federacją, to nie jest to umówienie się z „Solidarnością”. A poza tym, z całym szacunkiem, zauważyłem, że jakby praktyką do mojej wypowiedzi było takie coś, że jeżeli ktoś się wypowiadał i mijał się z prawdą, to inne osoby mu przerywały i prostowały te wypowiedzi. Z tego trybu chciałem skorzystać w tych dwóch miejscach. Tylko tyle, panie przewodniczący, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Nikt teraz panu nie przerywał. Pani Adamczyk-Rosinka, 2 minuty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaOMNSZZSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjizsiedzibawGdanskuIwonaAdamczykRosinka">Tak, tak, ja sekundkę tylko, odniosę się do wcześniejszych słów pana przewodniczącego. Mogę powiedzieć o tym, co jest w Policji, jeśli chodzi o pracowników, a ostatnio reprezentuję również funkcjonariuszy, jednak nie będę wchodziła w polemikę, jeżeli chodzi o straż pożarną. Natomiast muszę panu powiedzieć, że u nas sytuacja jest bardzo ciężka i my tu przyszliśmy po rozwiązania. Już nas nie interesuje, co było kiedyś, bo po prostu bym powiedziała, że kraj tak naprawdę na pracownikach zarobił, bo przez wiele, wiele lat miał tanią siłę roboczą i coś z tym musimy zrobić. I my chcemy tych rozwiązań. Powiem kolokwialnie, przyszliśmy też w jakimś stopniu po pieniądze. One muszą się znaleźć, proszę państwa, bo my ciągle słyszymy tylko słowa, że szukamy. Jesteśmy w tej sali nie pierwszy raz i ciągle szukamy. Muszą się znaleźć. Ja mam do państwa jedno pytanie: proszę mi powiedzieć, jaką podwyżkę otrzyma KAS obecnie, czy to będzie również 7,8%?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Tomasz Zimoch i na koniec pani poseł Magdalena Sroka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Muszę ze smutkiem powiedzieć, że to, co usłyszałem od pana posła Zielińskiego, jeszcze większym smutkiem mnie napawa. To jest dokładnie to, co pan mówił półtora roku temu. To pan upolitycznia, mnie – tak jak pani mówi – nie interesuje, co było przez 8 lat, my chcemy poszukać nowych rozwiązań, my chcemy rozwiązać te problemy. Ja chcę tylko panu, panie pośle, przypomnieć, że w dezyderacie jest również zapisane takie zdanie, w tym projekcie, który włożył pan do zamrażarki: „Komisja apeluje również o niepodejmowanie działań zmierzających do zastępowania stanowisk urzędniczych służby cywilnej stanowiskami policyjnymi przeznaczonymi dla funkcjonowania Policji”. I cisza. Ale jeśli wszyscy posłowie, jeśli będziecie ciągle mówić: „Przez 8 lat to czy tamto nie było załatwione”, to niczego nie zmienimy, nie tylko jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu. Jeżeli strona społeczna, związkowcy dzisiaj mówią, że od czerwca 2021 r. nie mogą spotkać się z panem ministrem, to pan poseł Zieliński jako ten, który ma tym dezyderatem się zajmować, powinien uderzyć w stół. I jako Komisja się wstydźmy tego. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, po pani Magdalenie Sroce dwie minuty panu dam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Mamy bardzo dużo emocji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale te emocje są wywołane chociażby taką sytuacją, że przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników Policji wyniesie w 2023 r. 5069 zł, a pracowników straży pożarnej 5612 zł. Myślę, panie ministrze, że jak pan odnosi się do przedstawicieli związków zawodowych, mówiąc, że panie oczekują spłaszczenia, a te wynagrodzenia już są spłaszczane czy nie są spłaszczane, tak jakby nie wiedział pan, o co chodzi. Chodzi o to, że spłaszczone są do minimalnej krajowej i coraz więcej pracowników Policji zarabia minimalną krajową. Minimalna krajowa rośnie, ale rosną również koszty życia, dlatego mówimy o roku 2023 i sytuacji pracowników służb mundurowych w roku 2023. To są pana wyliczenia, to jest z tego, co dostaliśmy od pana. Ta różnica w zarobkach między pracownikami – o to właśnie walczą te panie dzisiaj, tak licznie zgromadzone, bo pan przedstawiciel związków zawodowych straży pożarnej… z całym szacunkiem, mówimy o niecałych 2 tys. etatów, a tu mówimy o prawie 24 tys. etatów, natomiast różnica między pracownikami cywilnymi w jednej i drugiej służbie to 600 zł – i o to chodzi. Chodzi o to, żeby pracownicy cywilni największej formacji, jaką jest polska Policja, zarabiali chociaż tyle co w innych służbach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zieliński – 2 minuty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nawet mniej, panie przewodniczący. Pan poseł Zimoń chyba nie słuchał mojej wypowiedzi – przepraszam, Zimoch – ja mówiłem, że trzeba poszukiwać i poszukujemy rozwiązania tego problemu, który istnieje. Ja go wyraźnie… no właśnie, chce pan, żeby nie upolityczniać, 8 lat miała formacja, może nie pana dosłownie, ale zostawmy to. Mówiłem o tym, jaka była historia i ta historia ma znaczenie jednak, bo za rządów PiS były podejmowane działania, i to konkretne. Niewystarczające – zgoda, ale były, a przedtem nie było i to jest różnica. Dezyderat jako manifest polityczny może panu się podoba jako opozycji – mnie się nie podoba. Mnie się podoba taki dezyderat, który opiera się na konkretnym wskazaniu możliwości rozwiązania sprawy i tego poszukujemy. I tyle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, jeśli panu taki dezyderat się podoba, to prosiłbym chociaż rozpocząć nad nim pracę i zmienić go tak, jak się panu podoba. Natomiast w ogóle nie było pracy nad dezyderatem, mógł go pan zmienić od prawa do lewa. Proszę, minuta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#SebastianJarych">Tylko sprostowanie. Średnia w PSP jest związana z tym, że są tam wliczone wynagrodzenia pracowników naukowych uczelni wyższych, a tam średnia wynosi 8 tys. zł. Jedno zdanie, proszę. U nas rzeczywiście przy 2 tys. osób stu pracowników naukowych jest to wiele istotniejsze niż przy 24 tys. osób. Panie przewodniczący, żeby było jasne, powiem – dlaczego. W 2007 albo 2008 r. była dokładnie taka dyskusja, porównanie, że strażacy mogą zrobić tyle samo co policjanci i się okazało, że nasza struktura zatrudnienia, etatów mundurowych, etatów biurowych nie przystaje w żaden sposób do Policji. U nas pracuje bezpośrednio w działaniach 80 kilka procent ludzi, wszystkich, więc był pomysł, żeby ściągnąć etaty z biur, ale okazało się, że nie ma kogo. U nas wszyscy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pracownicy biurowi też by chcieli zarabiać więcej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#SebastianJarych">Inaczej: wszyscy chcielibyśmy zarabiać więcej i tego państwu życzę jak najbardziej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan minister Wąsik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Chciałbym powiedzieć, że to, co było kiedyś, jest oczywiście niezwykle ważne, bo to, co mamy dzisiaj, często jest konsekwencją tego, co było kiedyś. I chciałbym powiedzieć, panie przewodniczący, że… ja rozumiem panie, które reprezentują związki, rozumiem ich frustrację i tak jak mówię, widzę, że poziom jest w zasadzie najniższy w administracji – to jest rzecz pierwsza. Ale nie rozumiem pełnych oburzenia słów, jakie część opozycji kieruje tutaj dzisiaj, kiedy przez 8 lat były zamrożone płace. My nie zdecydowaliśmy się na zamrożenie płac, tylko na podwyżki płac – 70% w ciągu 8 lat. Dużo, mało – być może za mało, ale to było, a kiedyś nie było. I zgadzam się z tym, że to, co jest teraz, i pewne niedostatki są także brakiem waloryzacji płac w ciągu 8 lat rządów naszych poprzedników – tam było nawet tak, że zawieszono i kuglowano mocno pieniędzmi z modernizacji, które zostały podczas naszej pierwszej kadencji uchwalone.</u>
+ <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć, że rozumiem związkowców, podkreślam to jeszcze raz, zgadzam się z diagnozą, że są to za małe płace, ja się zgadzam, tak, musimy podjąć działania w tym zakresie. Zresztą zgadzam się także z panem posłem Zielińskim, który mówi, że najważniejsze jest ustalenie źródła finansowania, bo to jest istotne. Proszę mi wierzyć, nie wszystko państwu powiedziałem o swoich działaniach, ale ja działam w tym zakresie cały czas. Natomiast musi się zbudować pewne zaufanie między nami, między mną a paniami, jeżeli chcemy dalej pracować. Musi być to zaufanie, a zaufania nie buduje się na zasadzie wyskoczenia do mediów z roboczym projektem ustawy i skrytykowania go od A do Z. Proszę to przyjąć jako moją osobistą pretensję akurat do pań. Nieprawdą jest, że ostatni raz spotkaliśmy się w czerwcu 2021 r. – to jest oczywiście nieprawda. Pan Zimoch powiedział, że w 2021 r. Były wakacje, a po wakacjach był atak. Chciałem powiedzieć tak: ja nadal deklaruję dialog ze wszystkimi związkami i ten dialog będzie. Będzie sygnał do związków z zaproszeniem na spotkanie niebawem. Nie jestem w stanie dzisiaj poprosić państwa o termin, natomiast niebawem te rozmowy chciałem przeprowadzić, wręcz chciałem zaproponować nawet podpisanie pewnych porozumień. Ale zobaczymy, jak to się potoczy, bo ja też muszę, składając propozycje, mieć odpowiednie źródło finansowania i wiedzieć, na czym stoję. Nie zawsze można przyjść i powiedzieć: będzie dobrze, na pewno, nie przejmujcie się niczym. Tak nie jest. Mamy czas wojny, mamy czas, że państwo skupiło się na finansowaniu wydatków zbrojeniowych, ogromne pieniądze idą w tamtą stronę, które nie idą na transfer społeczny chociażby, i doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Mamy ogromne pieniądze, które wydajemy np. na dodatki – pani tutaj mówiła o węglu. Proszę znaleźć jakiś inny rząd, który ludziom proponował na zimę 3 tys. zł na zakup węgla. Nie było takiego rządu. I powiem tak: proszę pamiętać także o tym wszystkim, co zrobiliśmy dla wszystkich osób, które zarabiają płacę minimalną, bo jaki państwo płacicie podatek? 30 tys. kwoty wolnej, ubruttowienie tych kwot, szanowni państwo, jest inne niż w roku 2015, kiedy kwota wolna to było 3 tys. zł. Teraz jest 10 razy większa. Ja wiem, że i tak to jest za mało, wiem, ale to jest mnóstwo różnego typu działań w różnych sferach, które sprawiają, że ci, którzy najmniej zarabiają, jednak czasami pewien oddech mogą poczuć.</u>
+ <u xml:id="u-89.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, tak jak mówiłem, jako rząd deklarujemy dialog, natomiast oczekujemy ze strony związkowej pewnych określonych konstruktywnych zachowań, a nie tylko i wyłącznie destruktywnych. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przepraszam również za emocje, które…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czy ja na zadane pytania otrzymam odpowiedź?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja nie odpowiedziałem na żadne pana pytanie? To ja wrócę do tych pytań, przepraszam…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Ja przypominam też o swoich, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister odpowie na te pytania na piśmie. Przepraszam za emocje również z mojej strony, ale te emocje nam wszystkim się udzielają. Mam nadzieję, panie ministrze, że znajdzie pan czas i jeśli pan uzna, to chętnie służę też swoją osobą, kiedy będzie spotkanie związkowe; gdyby pan minister mnie zechciał zaprosić na spotkanie ze stroną związkową, jeśli będzie taka potrzeba. Z chęcią wziąłbym udział w takim spotkaniu, być może będzie ono miało łagodniejszy charakter. W świetle tych wypowiedzi mam również do pana ministra uprzejmą prośbę o informację na piśmie dla Komisji, ilu pracowników będzie miało w roku 2023 podwyżkę płac związaną z najniższym wynagrodzeniem i czy państwo macie na to środki. I bardzo bym prosił państwa również o informację, a dotyczy to wszystkich służb, czy jest sytuacja taka, że rolujecie państwo zobowiązania roku 2022 na rok 2023, w tym składki ZUS pracowników cywilnych oraz kwestie paliwa i inne, że koszty roku 2022 są płacone w roku 2023. Jeśli tak, to w jakiej wysokości? Odnosi się to do jednostek terenowych, powiatowych i wojewódzkich, bo docierają do nas sygnały, że rzeczywiście, jeżeli chodzi o kwestię paliwa, to jest kupowane kosztem płatności roku 2023, jak również składek ZUS. Jakie kwoty zostały rolowane na rok 2023 do nowego budżetu?</u>
+ <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I tym akcentem zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za obecność.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..bd7bdcd
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/header.xml
@@ -0,0 +1,89 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00165-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 165/, Komisja Obrony Narodowej /nr 105/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 165/, Komisja Obrony Narodowej /nr 105/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ASW">165</note>
+ <note type="sessionNo" target="#OBN">105</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA Mariusz Cichomski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorZakladuEmerytalnoRentowegoMSWiAMalgorzataZdrodowska" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA Małgorzata Zdrodowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorZERMSWiAMalgorzataZdrodowska" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor ZER MSWiA Małgorzata Zdrodowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBLPiotrPodczaski" role="speaker">
+ <persName>Legislator z BL Piotr Podczaski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBLTomaszCzech" role="speaker">
+ <persName>Legislator z BL Tomasz Czech</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaKluzikRostkowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Borys</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKatarzynaDuda" role="speaker">
+ <persName>Przedstawicielka Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Katarzyna Duda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ASW" role="committee">
+ <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="OBN" role="committee">
+ <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..1f9b847
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00165-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,582 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Chciałem przypomnieć, iż Sejm na 71. posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2023 r. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował rządowy projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia (druk nr 2951) do rozpatrzenia w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam kworum. Jeśli państwo pozwolicie, to w państwa imieniu chciałbym przywitać przybyłych gości. Ponieważ lista gości jest dość długa, to przywitam pana ministra Macieja Wąsika, sekretarza stanu w MSWiA, oraz pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w MON. Witam panie i panów dyrektorów departamentów, naczelników, witam przedstawicieli służb mundurowych, które są zainteresowane tym projektem ustawy i są z panami ministrami. Witam wszystkich państwa i przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Będziemy procedowali w sposób następujący: najpierw oddam głos Biuru Legislacyjnemu, które przedstawi nam propozycje poprawek, a potem będziemy rozpatrywali każdy artykuł. Jeśli będą poprawki, to proszę o ich zgłoszenie. W przypadku akceptacji poprawki przez stronę rządową, jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, stwierdzę, że poprawka została przyjęta. I na koniec będziemy głosować nad całością projektu ustawy. Bardzo proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności chcielibyśmy zwrócić uwagę na zestaw poprawek legislacyjnych, który prawdopodobnie państwo macie. Prosilibyśmy, żeby ewentualnie któryś z posłów je przyjął.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, już je podpisałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Dobrze. W takim razie chciałbym zwrócić uwagę na pięć poprawek – jeśli państwo przyjmiecie je w całości, to chcielibyśmy uzyskać potwierdzenie strony rządowej, czy zgadza się na te poprawki. Co prawda to było już wcześniej omówione ze stroną rządową, ale chcielibyśmy, aby to wybrzmiało także na posiedzeniu Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Jeżeli można, to pierwsza poprawka dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 3, gdzie proponujemy z katalogu dotyczącego okoliczności, w których wskazuje się, kiedy świadczenie pieniężne z tej ustawy w przypadku śmierci funkcjonariusza przysługuje, skreślić w pkt 3 wyrazy „w Biurze Ochrony Rządu”. Naszym zdaniem ta ustawa dotyczy kwestii, które mają być na przyszłość, a ten element powinien ewentualnie znaleźć się w przepisie przejściowym. Zresztą jest taki element już zawarty. I to jest pierwsza kwestia, poprawka nr 1.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Druga kwestia dotyczy poprawki nr 6, a mianowicie art. 8 ust. 9 i 10, gdzie w projekcie jest mowa o kwestiach związanych z odwołaniem od określonych decyzji i tam jest wskazane, że stosuje się zasady określone w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego. Tymczasem może nie do końca być jasne, jakie zasady w przypadku tych postępowań odwoławczych stosujemy. Zaproponowaliśmy poprawkę legislacyjną, biorąc pod uwagę to, co zostało określone w uzasadnieniu do projektu, że tu chodzi o część I księgę I tytuł 7 dział III Kodeksu postępowania cywilnego, aczkolwiek chcieliśmy zapytać rząd, czy to jest wystarczająco precyzyjnie wskazane i czy takie odesłanie wystarczy.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Następnie, jeżeli chodzi o poprawkę nr 10, dotyczącą art. 15 pkt 3, to odnosi się to do upoważnienia do wydania rozporządzenia i wydaje się, że na samym końcu nie jest konieczne, aby wskazywać, że chodzi o świadczenia, o których mowa w art. 31a. Wystarczy, aby pozostało sformułowanie „oraz innych świadczeń” – to będzie wystarczająco precyzyjne.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Z poprawką nr 11, która dotyczy art. 17 pkt 3, jest trochę bardziej skomplikowana sprawa, ponieważ jeżeli chodzi o przepis art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a) ustawy o świadczeniach rodzinnych. To tam był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zakresowo stwierdzał niekonstytucyjność tego przepisu. W związku z tym wydaje się nam, że nie należałoby powtarzać treści tego samego przepisu, dodając oczywiście inne kwestie związane z dzisiaj procedowaną ustawą. Dlatego proponujemy jedynie zastąpić pewne wyrazy. Oczywiście najlepiej by było, jakby projekt już przewidział wykonanie tego wyroku TK, ale przynajmniej ta nasza propozycja częściowo pozwoli uniknąć tego błędu legislacyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">I ostatnia kwestia to poprawka nr 16, która dotyczy przepisu dostosowującego, a mianowicie art. 26, który stanowi, że pierwsza waloryzacja świadczeń pieniężnych zostanie przeprowadzona od dnia 1 marca 2024 r. Naszym zdaniem, biorąc pod uwagę kalendarz prac Sejmu i Senatu, przed 1 marca tego roku ta ustawa nie wejdzie w życie, więc taki przepis – wydaje się – nie jest konieczny, dlatego proponujemy jego wykreślenie. I prosimy o potwierdzenie ze strony rządowej, a później ewentualnie o przyjęcie tych poprawek. Jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne, to jak zwykle prosimy o ogólne upoważnienie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękujemy za te poprawki, uznajemy je za zasadne, poprawiające jakość ustawy i przyjmujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Mam tylko uprzejmą prośbę, że jeśli będą poprawki redakcyjne, to abyście panowie je wprowadzili w czasie pracy Komisji. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, dlatego możemy projekt rozpatrzyć. Mam tylko uprzejmą prośbę, że jeżeli będą poprawki przy danym punkcie, to abyście panowie informowali, że jest poprawka na państwa zbiorczym druku, albo że jest poprawka zgłoszona przez przedstawicieli klubów, bo wiem, że w tej chwili PiS składa trzy poprawki. Nie wiem, czy panowie już je dostali? Dobrze, w takim razie możemy spokojnie procedować. Prosiłbym panów mecenasów o zwrócenie uwagi, że do danego artykułu została zgłoszona poprawka przez kogoś z państwa posłów.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy jest tu poprawka? Nie ma. W takim razie czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, art. 1 został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, tutaj jest poprawka nr 1 w ramach naszego zestawienia poprawek legislacyjnych, o których wcześniej mówiłem, do art. 2 ust. 1 pkt 3. Rozumiem, że państwo przyjęli nasze wszystkie poprawki i nie potrzebujecie państwo dodatkowo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ja mam tylko uprzejme pytanie: czy jest zgoda na przyjęcie 17 poprawek zgłoszonych przez BL?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ze strony rządu jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ze strony rządu jest, a ze strony państwa posłów jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, w takim razie stwierdzam, że te 17 poprawek zostało przyjętych i tylko będę miał prośbę do panów mecenasów, aby przy określonym artykule powiedzieć, że poprawka została już przyjęta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Dobrze. Jeżeli można, panie przewodniczący, to oprócz tej poprawki mamy kilka uwag. Jedna uwaga jest bardziej redakcyjna, aczkolwiek chcieliśmy potwierdzić, jeżeli chodzi o pkt 2 w ramach ust. 1, czyli po wyrazach „zdrowia ludzkiego albo mienia”, przed „skutkujących narażeniem własnego życia lub zdrowia”, czy nie powinien być przecinek, ponieważ pozostawienie w tym kształcie, jak zostało zaproponowane w projekcie rządowym, może sugerować, że ostatnia część przepisu może dotyczyć tylko zdrowia ludzkiego albo mienia, a chodzi chyba o całość tego przepisu. I to jest jedna rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Druga rzecz, jeżeli chodzi o pkt 1 lit. e), dotyczy sformułowania „realizował działania bojowe, w tym kontrterrorystyczne w rozumieniu ustawy z dnia 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych”. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa nie posługuje się generalnie pojęciem „działania bojowe”, w związku z tym w tym przypadku nie możemy mówić, że w rozumieniu tej ustawy jest jakieś rozumienie tego sformułowania „działania bojowe”. W tej ustawie są oczywiście działania kontrterrorystyczne, aczkolwiek same działania bojowe nie są tam wymienione. Poza tym pytanie, dlaczego państwo wskazujecie tylko na działania kontrterrorystyczne, a nie inne, które są również wymienione w tamtej ustawie? I jeszcze jedna kwestia, jeżeli chodzi o ust. 2… Nie wiem, panie przewodniczący, czy tutaj ustępami, czy całym artykułem? Cały artykuł, dobrze. Jeżeli chodzi o ust. 2 tego przepisu, to jakie jest właściwie ratio legis otwarcia tego katalogu, biorąc przede wszystkim pod uwagę, że przypadki, kiedy przysługuje to świadczenie pieniężne, szczegółowo są określone w ust. 1? I właściwie kto będzie decydował w tym przypadku, po pierwsze, jakie mają być przesłanki do przyznania tego świadczenia pieniężnego na podstawie ust. 2 i w jakim momencie oraz skąd wnioskodawca będzie wiedział, że będzie pod ten ust. 2, mówiąc kolokwialnie, podpadał? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan dyrektor Cichomski, jeśli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, czyli dotyczącą przecinka, to jak najbardziej się przychylamy – przecinek powinien zostać usunięty.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski">Natomiast odnosząc się do kwestii relacji pojęcia działań bojowych i działań kontrterrorystycznych oraz sposobu sformułowania przesłanki wynikającej z pkt 1 lit. e), to mamy tu do czynienia, proszę państwa, z dwoma porządkami prawnymi, które są konsumowane za pomocą tak skonstruowanej normy prawnej. Po pierwsze, działaniami bojowymi posługuje się rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczególnych warunków podwyższania emerytur funkcjonariuszy poszczególnych służb – nie będę całego tytułu tutaj odczytywał. To jest rozporządzenie, które jest wydawane na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i pozostałych służb. To pojęcie nie jest tam zdefiniowane, ale jest pojęciem użytym. Nie jest zdefiniowane ze względu na to, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie definiuje się pojęć powszechnie zrozumiałych, natomiast działania kontrterrorystyczne są działaniami unormowanymi na podstawie ustawy o działaniach antyterrorystycznych i wskazują jednoznacznie na kwestię realizacji określonych działań przez wyspecjalizowane siły z użyciem specjalnych środków i techniki bojowej. W związku z tym są z punktu widzenia zakresu działań teoretycznie tożsame z działaniami bojowymi, jednak tam mamy ograniczenie poprzez cel. Natomiast wychodząc naprzeciw wątpliwościom panów legislatorów, proponujemy usunięcie przecinka po słowach „w tym kontrterrorystyczne” i wtedy będziemy mieli pewność, że sformułowanie „w rozumieniu ustawy o działaniach antyterrorystycznych” odnosi się do członu związanego z działaniami kontrterrorystycznymi, a takiego doszczegółowienia nie potrzeba w przypadku samych działań bojowych.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski">Jeśli chodzi o kwestię relacji ust. 2 z ust. 1, to zwróćmy uwagę, że wprawdzie ust. 1 określa dość szczegółowo kategorię okoliczności, które stanowią przesłanki do tego, żeby świadczenie mogło być przyznane, natomiast możemy sobie bez najmniejszego trudu wyobrazić inną sytuację, w której dochodzi do śmierci funkcjonariusza w trakcie wykonywanych zadań. Dlatego też potrzebujemy w tym momencie przepisu, który pozwoli poprzez interpretację na to, żeby zastosować go szerzej niż do tych kategorii, które są wskazane, natomiast nie ma możliwości połączenia tych dwóch ustępów ze względu na to, że w ust. 2 jest wprost odwołanie do „w warunkach zagrażających życiu i zdrowiu”, a ta przesłanka występuje dopiero w pkt 1 ust. 1 i nie odnosi się do wszystkich pozostałych przypadków przewidzianych przez ust. 1.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski">Tylko na marginesie pragnę zauważyć, że kwestia warunków zagrażających życiu i zdrowiu jest kategorią znaną polskiemu prawodawstwu, występuje chociażby w art. 15 ust. 2 pkt 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, ten przecinek byśmy skreślili, o którym mówił pan dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na usunięcie tego przecinka? Jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">I chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że do tego artykułu jest poprawka pana posła Zimocha.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem, wiem. Pan poseł Zimoch proponuje poprawkę w art. 2, która jednocześnie dokłada również straże gminne. Dobrze powiedziałem? Bardzo proszę, panie pośle, krótko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tak, zgodnie zresztą z dyskusją, jaka toczyła się w sali plenarnej i zapewnieniem ministra spraw wewnętrznych i administracji, że katalog wymaga wręcz rozszerzenia, proponujemy w art. 2 ust. 1 i 2, w art. 24 ust. 1 po wyrazach „Służby Więziennej” dodać wyrazy „straży gminnej”. Konsekwencją będą też poprawki w art. 4 oraz w art. 8. Krótkie uzasadnienie: tak jak już powiedziałem, zasadne jest uzupełnienie katalogu funkcjonariuszy także o funkcjonariuszy straży miejskich i gminnych. Ich praca przecież także wiąże się z narażeniem życia i zdrowia. Uważamy, także w wyniku dyskusji, że nieuzasadnione jest różnicowanie tego typu uprawnień, podczas gdy przecież strażnicy miejscy, strażnicy gminni kierowani są do wspólnych zadań z Policją czy Strażą Graniczną. Z tego co wiem, jest na posiedzeniu pani reprezentująca stronę społeczną strażników, więc jeśli pan przewodniczący pozwoliłby na zabranie głosu, to wydaje mi się, że byłoby to zasadne. Chyba że się mylę i tej pani nie ma, ale to moja prośba do pana przewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest pani ze straży gminnych? Nie widzę, panie pośle. Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko rządu, panie przewodniczący, jest negatywne. Szanując oczywiście dorobek i pracę strażników gminnych i miejskich – nie mam tutaj naprawdę nic do zarzucenia, niemniej jednak można by tak w nieskończoność o pewne grupy zawodowe rozszerzać tę ustawę. My mówimy o funkcjonariuszach, którzy składają przysięgę, że muszą działać z narażeniem życia i zdrowia – muszą, to od nich nie zależy. Jeżeli nie wykonają pewnego działania, to po prostu będą podlegać odpowiedzialności karnej. Strażnicy gminni takiej przysięgi nie składają i to jest ogromna różnica, inne porządki, szanując pomysł pana posła Zimocha, bo przecież środki przymusu bezpośredniego są w strażach gminnych i miejskich, często środki przymusu w postaci broni palnej, ale mamy także agencje ochroniarskie, mamy różnego typu organizacje, które posługują się środkami przymusu. Nie idźmy tym tropem, proponujemy zrobić to w tym zakresie. Mało tego, my jeszcze badaliśmy, z jakich grup zawodowych rekrutują się ci, którzy giną, broniąc nas, i tutaj akurat nie mamy przykładów. Może i dobrze, ale to jest głównie Policja, wojsko, Straż Graniczna, straż pożarna, także ochotnicza i oczywiście formacje ochotnicze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, oczywiście. Zachęcam pana ministra, by skonsultował to ze swoim przełożonym, bo pana przełożony zupełnie co innego mówił podczas obrad plenarnych, wręcz był za tym, żeby rozszerzyć ten katalog i powiedział, że warto to zrobić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychKatarzynaDuda">Dzień dobry państwu, Katarzyna Duda, reprezentuję Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Dziękuję za udzielenie głosu i za głos poprzedni, za zgłoszoną przez pana posła poprawkę. Reprezentujemy naszą organizację członkowską, Federację Związków Zawodowych Pracowników Gospodarki Komunalnej i Terenowej w Polsce i zwracamy się również z wnioskiem o rozszerzenie zakresu podmiotowego przedmiotowej ustawy o funkcjonariuszy straży gminnych i miejskich. Zwracamy m.in. uwagę na to, że na terenie praktycznie całego kraju tworzone są wspólne służby i patrole funkcjonariuszy gminnych z Policją, SG oraz innymi służbami mundurowymi. Strażnicy podejmują też zadania z Państwową Strażą Pożarną i ochotniczymi strażami pożarnymi, zabezpieczając m.in. miejsca zdarzenia lub prowadzonej akcji zarówno ratowniczej, jak i gaśniczej. I w tym stanie rzeczy rodzina np. policjanta, który pełnił służbę w patrolu mieszanym ze strażnikiem gminnymi i poległ na służbie, zostaje w pełni zabezpieczona świadczeniem finansowym, o którym mowa w projekcie ustawy, natomiast rodzina strażnika gminnego w przypadku jego śmierci może pozostać bez środków do życia. Stąd rażąco niesprawiedliwe wydaje nam się nieujęcie w tej ustawie również funkcjonariuszy straży gminnych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo bym prosił o zalogowanie, bo przystępujemy do głosowania. Rozumiem, panowie mecenasi, że głosujemy nad tą poprawką wspólnie z poprawkami, które potem mają konsekwencje w art. 4 i w art. 8, tak? Panie pośle, rozumiem, że konsekwencją poprawki dotyczącej art. 2 będzie zmiana w art. 4 i w art. 8, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie do BL: czy ta poprawka w pełni wyczerpuje sprawność legislacyjną, czy nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, tę poprawkę dostaliśmy przed chwilą, w związku z tym trudno nam było się z nią szczegółowo zapoznać. W naszej powierzchownej ocenie mogą być tu pewne braki wynikające z braku uregulowań co do niektórych kwestii, np. tu jest odesłanie do „właściwy organ emerytalny”, ale to chyba cywilne organy emerytalne by o tym orzekały, więc nie wiem, czy na gruncie naszej ustawy możemy mówić o takim pojęciu. Natomiast to jest tylko takie spojrzenie powierzchowne, bo przed chwilą to dostaliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że będziemy głosowali nad tą poprawką. Jeśli pan poseł w rozmowach z BL uzna, że ona powinna być uszczegółowiona, to zgłosi ją w drugim czytaniu, ale w tej chwili będziemy nad nią głosowali.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki w art. 2, w art. 4 i w art. 8, zgłoszonej przez Polskę2050, reprezentowaną przez pana posła Zimocha? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 60 posłów, za poprawką było 24, przeciw 35, jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała akceptacji. Tym samym stwierdzam, że art. 2 wraz z przyjętą poprawką, zgłoszoną wcześniej przez BL, został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 3, to wydaje się, że nie ma poprawek poselskich, natomiast mamy pewne uwagi do tego przepisu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że jest tam państwa poprawka?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Tak, jedna poprawka nasza, która jest w zestawieniu i została przyjęta, ale mamy jeszcze kilka drobnych uwag. Pierwsza z tych uwag dotyczy art. 3 ust. 3 pkt 2. Zastanawiamy się, czy brzmienie tego przepisu jest zgodne z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w szczególności z art. 68 ust. 1 pkt 3 bodajże. Tam jest inne brzmienie, z tym że wydaje nam się, że to jest merytorycznie inne brzmienie, więc jeżeli byście chcieli państwo dostosować brzmienie tych dwóch przepisów, to trzeba byłoby złożyć poprawkę. Natomiast to jest nasze pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Drugie pytanie dotyczy ust. 5, gdzie jest mowa o odrębnych przepisach. Zawsze w tego typu sytuacjach próbujemy w jakiś sposób uszczegółowić i tu pytanie do wnioskodawcy, do strony rządowej, czy nie da się uszczegółowić tych odrębnych przepisów. I to wszystko, jeśli chodzi o art. 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli można, bo to jest bardzo szczegółowe pytanie, to pani dyrektor Zdrodowska, szefowa Zakładu Emerytalno-Rentowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorZakladuEmerytalnoRentowegoMSWiAMalgorzataZdrodowska">Dzień dobry, witam serdecznie, szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki, panowie posłowie. Jeżeli chodzi o ten punkt, to odnosząc się do odrębnych przepisów, jest to rozwiązanie, które bardzo często jest stosowane w przepisach w celu niepominięcia jakiegoś przepisu, ponieważ jeżeli chodzi o uposażenie w stanie spoczynku i uposażenie rodzinne, to jest określone w dwóch przepisach, zarówno w Prawie o ustroju sądów powszechnych, jak i w Prawie o prokuraturze. Musimy wziąć też pod uwagę przepisy powszechne, czyli ustawę o emeryturach i rentach, o przepisach dotyczących rolników, ustawę o ubezpieczeniu społecznym rolników, także o przepisach mundurowych. W związku z tym jak najbardziej uzasadnione jest, aby to stwierdzenie w tym przepisie zostawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. A pkt 2 w ust. 3?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, rzeczywiście jest tak, jak wskazało BL, że mamy rozbieżność, jeśli chodzi o analogiczny przepis w przypadku FUS, natomiast do tej pory w ramach konsultacji ze wszystkimi właściwymi organami nie wskazywano na problem interpretacyjny w tym zakresie. Zresztą te przepisy dotyczące FUS też budzą pewne kontrowersje, jeśli chodzi o sposób ułożenia przesłanek, w związku z tym nie widzimy takiej konieczności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że art. 3 wraz z przyjętą poprawką został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, tutaj była poprawka do art. 4 ust. 2 pkt 4 i 6.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest, przyjęta przez aklamację. Czy są inne poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 wraz z poprawką został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 5, to tu nie było naszych poprawek, natomiast mamy jedno pytanie, jeśli chodzi o art. 5 pkt 1 i pkt 2, dlatego że zastanawiamy się, jaka jest różnica między tymi sformułowaniami. W pkt 1 mówimy, że są to osoby, którym prawo do świadczenia ustalono, a w pkt 2 mówimy o osobach, które nabyły prawo do świadczenia. Ja wiem, że to jest troszeczkę kalka z przepisów emerytalnych, ale wydaje się, że tam mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy po osiągnięciu odpowiedniego wieku albo okresu służby nabywa się prawo do emerytury, a potwierdzeniem jest to właśnie ustalenie prawa. Natomiast czy tutaj też możemy mówić o takiej sytuacji, w której ta osoba nabywa prawo do świadczenia? Bo wydaje się nam, że tam trzeba spełnić pewne dodatkowe warunki takie jak wiek czy np. to, że dana osoba nadal się uczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, pani dyrektor Zdrodowska odpowie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorZERMSWiAMalgorzataZdrodowska">Proszę państwa, różnica między ustalonym prawem a nabytym polega na tym, że ustalone prawo wyrażone jest w decyzji i ustalona jest wysokość świadczenia. Nabyte prawo w tym wypadku oznacza, że rodzina nabyła prawo, bo np. funkcjonariusz zmarł pod koniec lutego, ale nie zostało naliczone świadczenie i nie została wydana decyzja, jednak nabyte zostało prawo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń, stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Tu jest poprawka pana posła Kalety, z tego co widzimy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Kaleta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, celem tej poprawki jest zmiana, która ma zapewnić możliwość jednoczesnego pobierania przez rodziców poległych funkcjonariuszy i żołnierzy, a także strażaków, ratowników OSP i ratowników górskich świadczenia pieniężnego przewidzianego w projekcie ustawy oraz emerytury lub renty, uposażenia w stanie spoczynku lub uposażenia rodzinnego z wyłączeniem renty rodzinnej lub uposażenia rodzinnego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja mam prośbę, panie pośle, ponieważ to jest duża poprawka, do biura obsługi. Czy państwo moglibyście tę poprawkę przedłożyć posłom? Bo rozumiem, że to jest poszerzenie katalogu, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, intencją projektodawców było to, żeby rodzice otrzymywali świadczenie bez względu na to, czy mają emeryturę, czy jakiej wysokości mają emeryturę, żeby nie było wątpliwości, czy tam trzeba wybierać świadczenie, czy emeryturę. Intencja nasza jest taka, żeby tu nie było takiego wyboru, niemniej jeżeli pobierają świadczenie po zmarłej osobie, to wówczas będzie wybór. Chodzi chociażby o rentę rodzinną. Ta poprawka w sposób jednoznaczny doprecyzowuje tę sytuację. Jeżeli to jest emerytura wypracowana przez rodzica, on będzie otrzymywał emeryturę i świadczenie, jeżeli ma rentę rodzinną lub świadczenie, to wybiera świadczenie dla siebie korzystniejsze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Sprzeciwu nie słyszę, w takim razie stwierdzam, że poprawka została przyjęta, i stwierdzam, że art. 6 wraz z przyjętą poprawką został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Bardzo proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, tu jest tylko poprawka legislacyjna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, przyjęta. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 7? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 7 wraz z poprawką został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 8.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Do art. 8 mamy kilka poprawek legislacyjnych, które zostały już przyjęte. Aczkolwiek mamy wątpliwość po pierwsze do pkt 1 w ust. 1, mianowicie do wymienienia wśród tych funkcjonariuszy również funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, Służby Celnej oraz Biura Ochrony Rządu. Ponieważ podobna uwaga była wcześniej, naszym zdaniem te kwestie powinny być regulowane w przepisach przejściowych. Stąd pytanie do rządu, dlaczego znalazły się w przepisie materialnym tej ustawy?</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">I jeżeli chodzi o pkt 4 w ust. 3, to ten przepis mówi o tym, że do wniosku o przyznanie świadczenia pieniężnego załącza się m.in. inny dokument urzędowy potwierdzający zaistnienie okoliczności innych niż wymienione w pkt 1–3, uzasadniających złożenie wniosku. Podobne przepisy są w późniejszych ustawach, więc tutaj zbiorczo od razu chcemy zapytać, jakie to będą w tym przypadku dokumenty? Skąd wnioskodawca będzie wiedział, jakie dokumenty i w którym momencie ma złożyć?</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">I jeszcze pytanie do ust. 9 – chodzi o pojęcie zainteresowanego, ponieważ wcześniej mówimy o wnioskodawcy, a tu się nagle pojawia pojęcie zainteresowanego, który ma prawo do złożenia odwołania do właściwego sądu. I podobnie jest później chyba w ust. 10. Pytanie: dlaczego tu występuje to pojęcie? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan dyrektor?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, odwołując się do pierwszej wątpliwości, przede wszystkim art. 8 ust. 1 nie jest przepisem o charakterze materialnym, tylko jest przepisem o charakterze ustrojowym. Dlatego też projektodawca wyszedł tu z założenia, że wszystkie przepisy ustrojowe, czyli określające właściwość komisji, powinny znaleźć się w jednym miejscu. Oczywiście można byłoby sobie wyobrazić konstrukcję taką, gdzie rozbijamy ten przepis na dwa elementy, tzn. jeden umieszczamy w grupie przepisów podstawowych, a drugi przenosimy do przepisów przejściowych. Natomiast proponowana ustawa pozwala na to, żeby przyznać takie świadczenie również rodzinom funkcjonariuszy, którzy zginęli przed jej wejściem w życie – tu mamy klucz – więc w przypadku chociażby BOR takowa możliwość istnieje. Zatem z naszego punktu widzenia przepisy ustrojowe powinny być zgrupowane, jednoznacznie określone pod kątem właściwości danego organu do rozstrzygania w tej sprawie, więc nie wymaga to zmiany. Natomiast w pozostałym zakresie pani dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorZERMSWiAMalgorzataZdrodowska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o dokumenty potwierdzające zaistnienie okoliczności innych niż w pkt 1 i 3, to m.in. takimi dokumentami są: zaświadczenie szkolne potwierdzające fakt nauki, orzeczenie o niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji, decyzja o przyznaniu prawa do emerytury lub renty. ZER przygotuje w tym zakresie wzór wniosku z pouczeniem, jakie dokumenty są niezbędne do ustalenia prawa.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorZERMSWiAMalgorzataZdrodowska">Co do wyrazu „wnioskodawca”, to możemy wyraz „zainteresowany” zastąpić wyrazem „wnioskodawca”. W zasadzie to nie ma znaczenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Co na to BL? Wyjaśnione?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Moment do zastanowienia się, ponieważ wiemy, że to jest mniej więcej kalka innych ustaw, w związku z tym jak państwo będziecie uważali, że to należałoby zastąpić, bo będzie bardziej precyzyjnie, to można to zrobić podczas drugiego czytania albo ewentualnie w czasie posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo. Wobec braku innych poprawek stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Nie ma uwag, stwierdzam, że art. 9 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 10 – czy są uwagi? Nie ma uwag, stwierdzam, że art. 10 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 11. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 12. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 12, to do pkt 1 i 2 są nasze poprawki, które przyjęliśmy. Natomiast do pkt 3 jest poprawka chyba pana posła Kalety.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, to jest sprawa, która idzie w kierunku doprecyzowania art. 12 i wydaje mi się, że intencją jest ujednolicenie beneficjentów przedmiotowego świadczenia przez odesłanie w tym zakresie do art. 3 projektowanej ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, mam pytanie do tej poprawki – może bardziej do strony rządowej, do MON – czy to będzie wystarczająco precyzyjne sformułowanie, że śmierć nastąpiła w związku z wykonywaniem czynności, bo wiem, że tu jest problem, biorąc pod uwagę szeroki katalog tych osób. Tak bardzo ogólnie jest to sformułowanie użyte. W stosunku do innych służb to sformułowanie było bardziej precyzyjne, ale być może w tym przypadku musi być takie szerokie, żeby objąć wszystkich – prośba o ustosunkowanie się do tego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za ten głos. Rzeczywiście to jest poprawka doprecyzowująca, na podstawie przepisów, które obowiązują w siłach zbrojnych, również w regulaminach, które obowiązują bezpośrednio żołnierzy, więc to jest rzecz, która będzie współgrała z pozostałymi zapisami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Tym samym art. 12 wraz z poprawką został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Tu jest tylko poprawka legislacyjna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie stwierdzam, że art. 13 wraz z poprawką został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 14. Proszę, BL ma uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 15. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Poprawka legislacyjna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 15 wraz z poprawką został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 16. Nie ma uwag, stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 17. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Tylko poprawka legislacyjna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 17 wraz z poprawką został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 18. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 18 został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 19. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 19 został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 20. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Poprawka legislacyjna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 20 wraz z poprawką został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 21 – są poprawki? Widzę, że zgłasza się pani poseł Kluzik-Rostkowska i pan poseł Kaleta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Mamy poprawkę. Chcemy wprowadzić art. 21a i 21b.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, pani poseł, po art. 21. Pytam, czy są uwagi do art. 21. Jak rozpatrzę art. 21, to przed art. 22 oddam pani głos. Mam pytanie, czy do art. 21 są uwagi? Pan poseł ma poprawkę do art. 20?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrKaleta">Artykuł 21a.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, w takim razie do art. 21 nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 21 został przyjęty. I teraz pani poseł zgłasza propozycję, aby po art. 21 dodać art. 21a.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tak, prosimy o dodanie art. 21a oraz 21b. Pracowaliśmy nad tą ustawą na posiedzeniu plenarnym w takim duchu, że powinniśmy jak najlepiej zabezpieczyć wszystkie te osoby, które w sytuacjach nagłych, mając swoje specyficzne doświadczenie, specyficzne zawody, będą mogły nieść pomoc. Ja uważam, że jest to szczególnie ważne w kontekście wojny, która się toczy przy naszej granicy, możemy być narażeni na incydenty, na ataki na infrastrukturę krytyczną, na próby destabilizacji, więc to jest szczególnie ważne. I ponieważ szczęśliwie, fortunnie umieściliśmy ratownictwo górskie w tej ustawie, prosimy o uzupełnienie ratownictwa górskiego o ratownictwo wodne i ratownictwo morskie. Dotyczy to dodania dwóch podpunktów – 21a i 21 b.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, stanowisko rządu jest negatywne z kilku względów. To są zupełnie inne porządki i mimo wszystko, tak jak mówiliśmy o strażach gminnych, niczego nie odejmując strażnikom gminnym, ratownikom wodnym czy morskim. Ratownicy wodni mają swoją ustawę, więc jeśli już, to trzeba byłoby to zrobić zupełnie inaczej. Natomiast były takie propozycje nawet na poziomie rządowym i my to sprawdziliśmy – nie ma ani jednego przypadku śmierci ratownika WOPR przy niesieniu pomocy na wodzie. Na razie nie ma i oby nie było, pani poseł. Ja chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że ustawa nie zamyka możliwości świadczenia przez państwo różnego typu świadczeń dla rodzin osób, które poświęciły życie, w różnych sytuacjach – są przecież renty specjalne, są różnego rodzaju świadczenia rentowe, które funkcjonują. To nie jest tak, że jedni mają wszystko, drudzy nic, my tu dajemy swego rodzaju pewność osobom, które mają jakby w istocie wykonywania czynności narażanie życia i zdrowia i składają tego typu przysięgę, że muszą to zrobić. Dlatego szanując zamysł pani poseł i szanując służby, o których pani powiedziała, nie rekomendujemy przyjęcia przez Komisję tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Jeszcze BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że w naszej ocenie częściowo te poprawki wychodzą poza zakres przedłożenia. W ustępach pierwszych tych przepisów mamy odesłanie, że ratownikowi wodnemu przysługują świadczenia określone w art. 13 i 14 ustawy o ochotniczych strażach pożarnych – o tych świadczeniach my w naszej ustawie nie rozmawiamy, to jest rozszerzenie tego projektu. Dodatkowo mamy pewne wątpliwości legislacyjne, jeśli chodzi o ust. 3 w każdym z tych przepisów i to określenie „ustawy zmienianej w art. 21 niniejszej ustawy” – to chyba nie chodzi o tę ustawę, tylko powinno tu być bezpośrednie odesłanie do ustawy, o której chcielibyśmy tu mówić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie: pani poseł podtrzymuje poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tak, podtrzymuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie poddam je oddzielnie pod głosowanie, dlatego że każda z nich dotyczy innej służby.</u>
+ <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 60 posłów, za poprawką było 24, przeciw 35, jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
+ <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad kolejną poprawką – w tej chwili byłaby to poprawka 21a, gdyby uzyskała akceptację. Dotyczy ona bezpieczeństwa morskiego.</u>
+ <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na oddaniu art. 21b? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Pani poseł oddała głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 57 posłów, za poprawką było 23… Ale to i tak nie zmieni wyniku, bo za poprawką było 23 posłów, przeciw 33, wstrzymała się jedna osoba. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
+ <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że teraz swoją poprawkę zgłasza pan poseł Kaleta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak, do art. 21a. Proszę państwa, celem proponowanej zmiany jest usprawnienie funkcjonowania rejonowych komisji lekarskich poprzez podniesienie efektywności i wydajności komisji oraz dostosowanie do rozwiązań funkcjonujących w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, nie znając do końca zagadnienia merytorycznie, w naszej ocenie ta poprawka wychodzi poza zakres przedłożenia. My nie mówimy w naszej ustawie o obsadzie rejonowych komisji lekarskich. Dodatkowo, rozumiem, że konsekwencją tej poprawki będzie poprawka w art. 26a, ale wydaje się, że ona jest trochę źle sformułowana, bo należałoby odesłać, że to jest przed rejonowymi komisjami lekarskimi, o których mowa chyba w tej ustawie o komisjach lekarskich, bo my się tym pojęciem rejonowych komisji lekarskich nie posługujemy, ale to jest jakby dodatkowo, bo najistotniejsze jest to, że naszym zdaniem ta poprawka wychodzi poza zakres przedłożenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie, panie pośle. Czy abyśmy w konsensusie przyjęli tę ustawę, państwo jesteście gotowi wycofać tę poprawkę? Bo ona właściwie nie dotyczy kwestii ustawowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W pewien sposób dotyczy, panie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ale wykracza poza materię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie oddał mi pan głosu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Już panu oddaję. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dotyczy kwestii problematyki świadczeń, które świadczy ZER MSWiA czy wojska – w tym przypadku MSWiA – i ta ustawa tego dotyczy. Nie jest to zmiana potężnie ustrojowa, jest to drobna zmiana, która usprawni pewien system, nad którym pracujemy, także tą ustawą. Być może jeszcze prawnie pan dyrektor Cichomski mnie uzupełni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ja rozumiem z tej poprawki, że państwo proponujecie, aby dzisiejsze składy dwuosobowe zastąpić jednoosobowymi przy orzekaniu lekarskim. Taka jest idea tej poprawki; nie mówimy o kwestii dotyczącej przyznania zadośćuczynienia po śmierci funkcjonariuszy. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pamiętajmy tylko o tym, że świadczenie to, przyznawane na wypadek śmierci, nad którym w tej chwili procedujemy, jest przyznawane przez komisję, w związku z tym jest tu bezpośrednie powiązanie. Mówimy tutaj o usprawnieniu systemu i przekłada się to również na usprawnienie prac komisji, które będą właściwe do przyznawania świadczenia, o którym dzisiaj mówimy, czyli w związku ze śmiercią. To jest jedna rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Druga rzecz. Proszę zwrócić uwagę, już z punktu widzenia porównawczego, że analogiczne przepisy co do komisji są zarówno w systemie powszechnym, jak i w odniesieniu do wojska w ustawie o obronie Ojczyzny. A na marginesie – aczkolwiek to już tytułem uzupełnienia, bo uważamy, że samo powiązanie i samo funkcjonowanie komisji ma bezpośredni związek z ustawą, nad którą pracujemy – ja tylko zwrócę uwagę na wyrok trybunału K 25/98: „Dopuszczalność i zakres wnoszenia poprawek zależy, i to w znacznym stopniu, od etapu prac parlamentarnych, na których zostają one wnoszone w postępowaniu sejmowym. Szczególnie szeroka możliwość modyfikacji projektu ustawy występuje na etapie prac komisji pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem” i już dalej nie będę czytał. W związku z tym wydaje nam się, że ze względu na to, iż zakres merytoryczny istnieje pomiędzy materią rozpatrywaną, jest to etap właściwy do dokonania takowej zmiany. Natomiast w kontekście samego zapisu panowie legislatorzy mają rację, jeśli chodzi o przepis przejściowy – on powinien być doprecyzowany poprzez odwołanie ogólnie do ustawy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Właściwy moment, panie ministrze, panie dyrektorze, byłby wtedy, gdybyście państwo dali to w projekcie ustawy. To był ten moment właściwy, ale rozumiem, że państwo o tym zapomnieliście i chcecie to usprawnić.</u>
+ <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Rozumiem, że jest wniosek, aby głosować, zatem przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem nowego art. 21a? Nie wiem, czy państwo tę poprawkę macie i wiecie dokładnie, na czym ona polega? Poprawka brzmi w ten sposób, że w ustawie z dnia 28 listopada 2014 r. o komisjach lekarskich podległych ministrowi spraw wewnętrznych wyraz „dwuosobowy” zastępuje się wyrazem „jednoosobowy”. Po art. 26 dodaje się art. 26a: Sprawy wszczęte, niezakończone przed rejonowymi komisjami lekarskimi, przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy prowadzone są na dotychczasowych zasadach. Czynności podległe w tych sprawach pozostają w mocy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czyja to jest poprawka?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rządowa, czyli de facto pana posła Kalety.</u>
+ <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głos poza mikrofonem:</u>
+ <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, odwrotnie.</u>
+ <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego art. 21a i art. 26a? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 60 posłów, za poprawką 34, przeciw 22, 4 osoby się wstrzymały. Poprawka została przyjęta. Tym samym stwierdzam, że dodaliśmy nowy art. 21a. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, jest zgoda na modyfikację.</u>
+ <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 22. Czy są uwagi? Proszę bardzo, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Jeżeli chodzi o przepis art. 22, to mamy pytanie do zmiany drugiej lit. b), a mianowicie do ust. 10 w art. 251 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Czy będzie wystarczająco jasne, jeżeli chodzi o kwestię związaną ze zdaniem drugim, że przepis stosuje się do świadczeń, o których mowa w ust. 5? Jak należy to interpretować? Ponieważ w pozostałych ustępach tego przepisu jest bardziej precyzyjnie, a tutaj jest jakby zastosowana taka technika legislacyjna, która może spowodować wątpliwości. Jak rozumiem, przepis ze zdania pierwszego ma być zastosowany do świadczeń, o których mowa w ust. 5. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan dyrektor Cichomski odpowie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, to przepis autorstwa KAS i z ich perspektywy nie budzi żadnych wątpliwości interpretacyjnych, patrząc przez pryzmat całości pragmatyki funkcjonowania tej instytucji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że art. 22 został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23. Najpierw BL, potem pani poseł Kluzik-Rostkowska i pan poseł Adamczyk. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, naszych uwag do art. 23 nie ma, natomiast są poprawki pana posła Adamczyka i pani poseł Kluzik-Rostkowskiej. Tylko panią poseł chciałem zapytać, czy to jest łącznie tylko do art. 23, czy łącznie do art. 23 i 24?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To ja już oddam głos pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Poprawka w art. 24 jest konsekwencją, jeśli ją przyjmiemy, poprawki do art. 23.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, proszę omówić poprawkę do art. 23.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">W trakcie pierwszego czytania na sali plenarnej miałam takie przeświadczenie, że będzie pełna zgoda rządu na tę poprawkę, dlatego że dzisiejszy zapis jest taki, że członkom rodziny strażaka ratownika OSP przysługują świadczenia pieniężne, kiedy bierze udział w akcji ratowniczej albo ćwiczeniach organizowanych przez Państwową Straż Pożarną. I my proponujemy wykreślenie wyrazów: „organizowanych przez Państwową Straż Pożarną”, dlatego że możemy sobie wyobrazić sytuację, w której ratownik OSP podejmuje działania, ryzykując życiem, a nie jest to konsekwencja działań PSP.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, pani poseł, wydaje mi się, że opacznie pani rozumie ten przepis, bo mówimy o działaniach ratowniczych wszystkich, o akcjach ratowniczych wszystkich, ale tylko o ćwiczeniach organizowanych przez straż pożarną i tu jest doprecyzowanie: dotyczące tylko i wyłącznie ćwiczeń organizowanych przez straż pożarną. Jeżeli to by były ćwiczenia organizowane przez inne instytucje, które nie podlegają pewnym rygorom bezpieczeństwa, to byłoby to w naszej opinii trochę za szeroko. I chciałbym panią uspokoić, że jeżeli chodzi o akcje ratownicze, to dotyczy to wszystkich akcji ratowniczych, natomiast ćwiczeń organizowanych przez straż pożarną, które mają aspekt ratowniczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tak, podtrzymuję, dlatego że konsultowaliśmy ten projekt i obecny zapis wydaje się niejednoznaczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że w zasadzie poprawka pana posła Adamczyka zmierza do podobnego rozstrzygnięcia. Wydaje się, że poprawka pani poseł jest dalej idąca i nad nią w pierwszej kolejności trzeba głosować, ale obie de facto zmierzają do podobnego skutku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej, oddam głos panu posłowi po przegłosowaniu poprawki pani poseł. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Może jest tutaj rozwiązanie kompromisowe, żeby była zgoda na sali, bo gdybyśmy napisali: „którego śmierć nastąpiła w związku z udziałem z działaniach ratowniczych, akcji ratowniczej albo organizowanych przez Państwową Straż Pożarną ćwiczeniach”, to rozumiem, że znaleźlibyśmy tutaj konsensus. Jeżeli poprawka byłaby tak sformułowana, to moglibyśmy ją przyjąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie mam pytanie do BL: czy moglibyśmy przeredagować ten artykuł za zgodą wszystkich? Rozumiem, że to spowoduje, że pani poseł wycofa swoją poprawkę. Jest na to zgoda? Proszę, BL.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Poprosilibyśmy później ewentualnie o podpisanie takiej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ponieważ to jest idea pani poseł, to rozumiem, że pani poseł tę poprawkę podpisze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Na ten moment rozumiem, że brzmienie tego art. 13a ust. 1 byłoby następujące: „Członkom rodziny strażaka ratownika OSP, którego śmierć nastąpiła w związku z udziałem w działaniach ratowniczych, akcji ratowniczej albo organizowanych przez Państwową Straż Pożarną ćwiczeniach”, tak? I dalej tak jak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, jest zgoda na to? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Ale wiecie państwo, w tej postaci jest tak: „którego śmierć nastąpiła w związku z udziałem w działaniach ratowniczych albo ćwiczeniach”, więc rozumiem, że przesuwamy „albo”?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Albo organizowanych przez PSP ćwiczeniach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Okej, dobra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czyli jasno wskazujemy, że organizacja przez PSP musi dotyczyć tylko ćwiczeń, a nie akcji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jest okej, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda na przyjęcie takiego zapisu? Jest zgoda. Rozumiem, że pani poseł wycofuje swoją poprawkę. Mam pytanie: czy konsekwencją tego będzie również wycofanie poprawki w art. 24? I pytanie do pana posła Adamczyka: czy pan poseł wycofuje swoją poprawkę? Wycofuje. W takim razie stwierdzam, że art. 23 wraz z poprawką – pani poseł ją ewentualnie podpisze i złoży – został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 24. Czy są uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Tutaj są poprawki legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam bardzo, bo zagalopowałem się. Po art. 23 jest propozycja art. 23a – proszę, pan poseł Adamczyk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, jest to poprawka o dosyć długim brzmieniu, ale pokrótce dotyczy ratowników wodnych, których śmierć nastąpiła w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej albo ćwiczeniach, i jest ona jak najbardziej zasadna. Nikomu nie życzymy śmierci w trakcie działań i pomocy osobom trzecim, osobom potrzebującym, ale jakby wartość dodaną będzie miało to, że ratownik będzie miał świadomość, iż w przypadku gdyby coś mu się stało, to jego rodzina i najbliżsi będą zabezpieczeni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa… Rozumiem, że to jest poprawka podobna do tej wcześniejszej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak mi się wydaje, że zmiana, którą uzgodniliśmy wspólnie z posłami, konsumuje tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, to dotyczy ustawy o bezpieczeństwie na obszarach wodnych, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A, to dotyczy ratowników wodnych. Zgodnie z tym, co żeśmy mówili, konsekwentnie prosimy o odrzucenie tej propozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja uważam, że brakuje tutaj, panie ministrze, pewnej konsekwencji, ponieważ jeżeli OSP, szczególnie oddziały związane z ratownictwem wodnym mają uprawnienia i w podobnych sytuacjach mają uprawnienia do ewentualnych świadczeń w przypadku śmierci, to uważamy jednak, że dopisanie WOPR ma sens i w podobnych działaniach zrównuje uprawnienia w przypadku śmierci ochotników. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, stanowisko rządu jest negatywne, przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po art. 23 artykułu 23a, zmieniającego ustawę o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, tak aby również ratownikom wodnym nadać podobne uprawnienia jak służbom mundurowym? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 56 posłów, za poprawką 24, przeciw 32, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
+ <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 24. Rozumiem, że tu są przyjęte poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Innych poprawek już nie ma, tak? W takim razie stwierdzam, że art. 24 wraz z poprawkami został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 25.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, mamy pytanie z prośbą o wyjaśnienie charakteru przepisu art. 25.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poprosimy panią dyrektor Zdrodowską, jeśli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektorZERMSWiAMalgorzataZdrodowska">Szanowni państwo, przepis dotyczy obowiązków nałożonych na organy emerytalne i wynika z konieczności przygotowania tych organów do realizacji pierwszej wypłaty. Ustawa gwarantuje osobom uprawnionym, iż wypłata należnego świadczenia zostanie zrealizowana nie później niż w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Biorąc pod uwagę wątpliwości panów legislatorów, mogę powiedzieć, że zapis ten jest korzystniejszy dla osób uprawnionych niż przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy. W związku z tym jak najbardziej zostajemy przy tym zapisie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne, wyjaśnione? Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jedna rzecz jeszcze, bo tak na gorąco troszeczkę te poprawki przyjmujemy. Zastanawiamy się, czy w związku z przyjęciem poprawki do art. 12, dotyczącej inwalidów wojennych, nie ma przypadkiem potrzeby dokonać zmiany w art. 24 ust. 1 pkt 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam uprzejmą prośbę, szanowni państwo, żebyście porozumieli się ze stroną rządową, bo będziemy mieli jeszcze 6 godzin do drugiego czytania. Podejrzewam, że i tak będą jakieś drobne poprawki w drugim czytaniu, więc jeśli będzie taka potrzeba, to państwo byście zaproponowali taką poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, to nie jest poprawka, tylko doprecyzowanie. Mam nadzieję, że BL zrobi to w ramach upoważnienia pana przewodniczącego, bo to nie jest wkraczanie merytoryczne, tylko to jest wyłącznie doprecyzowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Musielibyśmy tylko mieć treść tego doprecyzowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, jest zgoda, tylko rozumiem, że państwo wraz ze stroną rządową tę poprawkę doprecyzujecie, jak to będzie wyglądało.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">To będzie konsekwencja przyjętej poprawki do art. 12.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda? Jest zgoda. W takim razie stwierdzam, że art. 25 został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 26. Są uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Tu poprawka nasza była. My proponowaliśmy skreślić art. 26. Może powtórzę, panie przewodniczący, jeszcze raz to, co mówiliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale myśmy to przyjęli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Tak, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że art. 26 został skreślony i został przeredagowany art. 27, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że art. 27 też przyjęliśmy z poprawką, która została wcześniej zaproponowana, i w tym momencie on będzie miał nr 26, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Tak, my już przenumerowania dokonamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28: Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od daty ogłoszenia. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Tym samym rozpatrzyliśmy cały projekt ustawy. Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 54 posłów, za ustawą było 54, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw.</u>
+ <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Zdzisław Sipiera. Jest zgoda? Sprzeciwu nie słyszę. Gratuluję, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-169.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję bardzo, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..253b711
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/header.xml
@@ -0,0 +1,43 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00166-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 166/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 166/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ASW">166</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ASW" role="committee">
+ <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..9b7888d
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00166-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,59 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, iż w porządku obrad mamy dziś tylko jeden punkt, tj. rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2024. Stwierdzam kworum. Jednocześnie chciałbym w państwa imieniu przywitać panią Annę Mach, wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, chciałbym przypomnieć, iż przez sekretariat Komisji… Panie pośle, jeszcze nie dokończyłem formułki. Widzę, że pan się zgłasza, spokojnie. Przez sekretariat Komisji prosiłem bardzo panie i panów posłów o zgłoszenie propozycji do planu pracy. Chciałem powiedzieć, że trzy punkty zostały zgłoszone przeze mnie i jeden punkt otrzymałem przed chwilą na piśmie od pana posła Wilczyńskiego. Wiem, że propozycję do planu pracy chciałaby również złożyć pani poseł Piekarska oraz pan poseł Zimoch, tak? Wniosek formalny chciałby pan złożyć? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, życzenia imieninowe dla pana posła Wilczyńskiego, bo dzisiaj ma imieniny, więc wszystkiego najlepszego. Ale ja w nieco innej sprawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, składamy panu serdeczne życzenia imieninowe i czujemy się zaproszeni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, chciałbym wyrazić dezaprobatę wobec tego, co wydarzyło się na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Na posiedzeniu Komisji wszystkie poprawki – było ich 14 – zostały przez Komisję przegłosowane i przyjęte. Sprawozdawcą na późnopopołudniowym posiedzeniu był wiceprzewodniczący Komisji pan Jerzy Polaczek. Pan Jerzy Polaczek w sprawozdaniu powiedział zupełnie coś innego. Sprawozdanie, nawet w tej wyświechtanej formułce, powinno brzmieć, że Komisja rekomenduje przyjęcie 14 poprawek. Mówię to naprawdę wręcz ze skrępowaniem i zażenowaniem. Panie pośle, panie przewodniczący, uważam, że słowo „skandal” jest słowem odzwierciedlającym to, co się zdarzyło. Jeśli ma pan wątpliwości, to ja dokładnie to przesłuchiwałem kilka razy, a jeśli nie, to puśćmy to. Czegoś takiego być nie powinno, bez względu na to, czy jesteście państwo za, czy też przeciw w głosowaniu ostatecznym. Nie można mówić, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawek, kiedy podczas posiedzenia Komisji głosowanie nad wszystkimi poprawkami wynosiło 15:13.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Polaczek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przepraszam za niezręczne sformułowanie, które tak zostało zrozumiane. Myślę, że z mojej strony nie było jakąkolwiek intencją naruszenie wyników tego głosowania. Jeśli pan to odbiera jako działanie celowe, zamierzone, to chcę pana przeprosić i pan to zrozumie. Myślę, że to jest sytuacja… Myślę, że każdy w jakiejś pracy parlamentarnej czasami może wypowiedzieć się w sposób mniej precyzyjny, że każdy z państwa posłów, wszystkie kluby parlamentarne głosowały dokładnie tak, jak ukształtowało się to na sali posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i proszę tego nie odczytywać inaczej z mojej strony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie pośle, pomylić się może każdy. Krzyczeliśmy w czasie tych obrad, że pan się pomylił, ale pan nie wrócił na mównicę i nie powiedział: pomyliłem się, przepraszam. Przypuszczam, że pan przeżywał straszny stres, nawet większy niż Lucjan Trela, kiedy na igrzyskach walczył z George’em Foremanem, przygotowując się do walki, bo myśleć chyba o tym, jak to powiedzieć w sprawozdaniu, że przegraliście głosowanie w 14 przypadkach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie pośle, nie chcę kontynuować tej dyskusji, tylko chciałem jeszcze powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej. Jeśli pan odbiera to jako działanie celowe, to naprawdę z racji wieloletniej pracy parlamentarnej mogę pana uspokoić, przeprosić. Problem był czysto techniczny. Pani marszałek przeszła bezpośrednio do głosowania i trudno było wchodzić ponownie na mównicę. Tyle wyjaśnienia z mojej strony. Jeśli to pana nie satysfakcjonuje, to jeszcze raz mogę przeprosić w związku z tym, że pan to podnosi, nie mam z tym problemu. Raz jeszcze mówię, że nie było to celowe i tyle komentarza z mojej strony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pani poseł Piekarska i przejdziemy do porządku obrad.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Muszę powiedzieć, że ja lubię pana posła Polaczka, ale naprawdę, panie pośle, takie tłumaczenie… Jest pan parlamentarzystą z dużym dorobkiem, z dużym doświadczeniem i proszę z nas, z Komisji idiotów nie robić, że pan się po prostu pomylił, bo w to jakoś mało wierzę. Ale sympatia pozostaje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan poseł następnym razem przedstawi w sposób właściwy to, co zostało ustalone na posiedzeniu Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, chciałem poinformować, że do prezydium Komisji wpłynęło pismo od pani marszałek w imieniu prezesa NIK, który poinformował o przygotowywaniu planu pracy na rok 2024. W związku z tym pani marszałek zwróciła się do nas o przedstawienie propozycji tematów kontroli NIK na rok 2024. Chciałem powiedzieć, że na tę chwilę dysponujemy następującymi tematami – to jest kontrola zgłoszona przeze mnie i potem bym prosił państwa… ja rozumiem, że NIK i tak dokona potem weryfikacji propozycji, więc jeśli będą jeszcze jakieś propozycje, to bardzo proszę o zgłaszanie. Pan poseł Wilczyński zgłosił temat udzielenia przez administrację rządową dotacji dla organizacji pozarządowych. Rozumiem, że temat jest szeroki, stąd pytanie, czy dotyczy określonych resortów, czy kancelarii premiera, więc w zależności od państwa intencji być może wymaga doprecyzowania. Ale taki temat został zgłoszony: Udzielenie przez administrację rządową dotacji dla organizacji pozarządowych.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kolejny punkt: Kontrola realizacji budowy zapory na granicy polsko-białoruskiej, która została zakończona. Następny to: Kontrola warunków odbywania służby przez policjantów prewencji w Warszawie oraz kontrola ochrony najważniejszych osób w państwie w świetle wydarzeń na Komendzie Głównej Policji.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani poseł Piekarska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, poprosiły mnie organizacje, których celem statutowym jest ochrona zwierząt, aby zgłosić kontrolę sprawdzającą, ponieważ w 2015 r. była bardzo duża kontrola NIK dotycząca działań gmin w zakresie przeciwdziałania bezdomności zwierząt. Ten raport opublikowany w 2016 r. przyjął wiele zaleceń, gminy również odbyły szereg szkoleń i dlatego po tej blisko dekadzie, bo minie 9 lat, dobrze byłoby sprawdzić, jak to wygląda w tych gminach. Dlatego chciałam zgłosić taki temat: Opieka gmin nad bezdomnymi zwierzętami; działanie gmin w zakresie przeciwdziałania bezdomności zwierząt. To jest temat bardzo ważny z różnych powodów, także jeżeli chodzi o finanse publiczne, bo niewłaściwe działania gmin w tym zakresie powodują bardzo duże wydatki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś propozycje tematów? Nie widzę zgłoszeń. Mam pytanie: czy możemy te propozycje przyjąć przez aklamację, czy państwo uważacie, że powinniśmy głosować? W takim razie stwierdzam, że plan pracy został przyjęty, prześlemy państwu pięć propozycji, które zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypominam, że jutro mamy posiedzenie wspólne z Komisją Samorządu Terytorialnego i ewentualnie wcześniej poprawki, jeżeli zostaną zgłoszone do omawianej dzisiaj ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..094c438
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/header.xml
@@ -0,0 +1,65 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00167-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 167/, Komisja Obrony Narodowej /nr 107/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 167/, Komisja Obrony Narodowej /nr 107/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ASW">167</note>
+ <note type="sessionNo" target="#OBN">107</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker">
+ <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaKluzikRostkowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Borys</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker">
+ <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ASW" role="committee">
+ <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="OBN" role="committee">
+ <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..d9a1c20
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00167-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,183 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt, tj.: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia (druki nr 2951 i 3001).</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Chciałbym w państwa imieniu przywitać zaproszonych gości. Witam pana Macieja Wąsika sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panią Małgorzatę Zdrodowską dyrektora Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i witam pana Mariusza Cichomskiego dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również państwa naczelników, radców i inne osoby, które razem z panami ministrami reprezentują dzisiaj stronę rządową.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak państwo wiecie, pani marszałek skierowała do połączonych Komisji poprawki, które wczoraj zostały zgłoszone do omawianego dziś projektu. Do ustawy zostało zgłoszonych pięć poprawek. Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne… Nie wiem, czy teraz czy przy omawianiu poprawek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Teraz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Możemy teraz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o ewentualne wskazanie, jakie poprawki powinny być głosowane łącznie. I taka uprzejma prośba, że jeżeli usłyszę sprzeciw, to wtedy będziemy głosowali poprawkę, jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta. Oczywiście będę patrzył na pana ministra, który będzie nas informował jakie jest stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Do wszystkich jest negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o zgłoszone poprawki w zestawieniu, to proponujemy, aby poprawkę nr 1 głosować łącznie z poprawką nr 5, następnie poprawkę nr 2 głosować łącznie z poprawką nr 4. Przyjęcie poprawki nr 2 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3, bo one częściowo się pokrywają, jeśli chodzi o zmianę ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych. To tyle, jeśli chodzi o łączenie poprawek. To są poprawki merytoryczne. Chociaż naszym zdaniem, po pierwsze, częściowo wychodzą poza zakres przedłożenia; po drugie, można mieć wątpliwości, czy rzeczywiście uregulowano w nich wszystkie aspekty, które trzeba by uregulować, przyznając te świadczenia kolejnym grupom. To tyle z naszej strony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozpoczynamy rozpatrzenie poprawek. Bardzo proszę o krótką wypowiedź pana posła Tomasza Zimocha, ponieważ poprawka nr 1 i poprawka nr 5, jak rozumiem, jest autorstwa pana koła, tak że bardzo proszę o krótkie przedstawienie poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tylko może jedna chwilka, dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jedna chwilka, momencik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To ja przedstawię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">No to może ja zapowiem nasze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To może umówmy się w tym momencie, że pani poseł Kluzik-Rostkowska przedstawi poprawkę nr 2 i poprawkę nr 4, ale i tak wrócimy do głosowania do poprawki nr 1. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Bardzo dziękuję za oddanie mi głosu. Wracamy z poprawkami dotyczącymi dołączenia do katalogu służb, które mogą skorzystać z tej ustawy, zarówno pogotowie wodne jak i pogotowie morskie, służbę morską. Wczoraj jeszcze dołączyliśmy do tej grupy drużyny ratownicze górnicze. Panie ministrze, pan wczoraj podczas drugiego czytania powiedział, że musieliście państwo przyjąć jakieś kryteria i że tymi kryteriami jest składanie przysięgi. Ja oczywiście rozumiem, że jakieś kryteria trzeba przyjąć, natomiast sprawdziłam, wszystkie te trzy służby mają swoją przysięgę, więc tak naprawdę powinny się mieścić w tym, o czym pan minister wczoraj mówił. Powtórzę, dlaczego wydaje mi się to tak ważne. Wydaje mi się to ważne w kwestii zagrożeń hybrydowych, które są przed nami i tak naprawdę powinniśmy uszanować wszystkich ludzi, wszystkie służby, które dzięki specjalistycznemu wyszkoleniu, umiejętnościom mogą w sytuacji zagrożenia, które są przed nami, po prostu nieść taką pomoc. Przy okazji bardzo chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dostrzega zagrożenia hybrydowe i nad takimi scenariuszami państwo pracujecie? Mam nadzieję, że tak się dzieje. W podręcznikach o wojnie hybrydowej oczywiście nie tylko jest mowa o dezinformacji, ale również są punktowe ataki. Mam na myśli zarówno ataki na infrastrukturę krytyczną, porwania, zabójstwa, wszystko, co jest poniżej wojny kinetycznej, a jednak powoduje bardzo poważną destabilizację. Korzystając z okazji, że rozmawiamy, chciałabym się też dowiedzieć, czy państwo zajmujecie się takimi zagrożeniami hybrydowymi. Mam takie przeświadczenie, że jeśli się nimi zajmujecie, to te poprawki, które proponujemy, powinny wpisywać się w przeciwdziałanie takim zagrożeniom. Tak że te trzy poprawki, czyli…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">…WOPR, służba morska i ratownictwo górnicze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister Wąsik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Z uwagą słuchałem pani poseł, pani wypowiedzi i powiem tak, nie chodzi o składanie przysięgi, bo straż miejska też składa przysięgę, tylko że nie wykonuje czynności z narażeniem życia i zdrowia. Z narażeniem życia i zdrowia wykonują swoje zadania służby wymienione w ustawie. Nie mogą odmówić wejścia… Strażak nie może odmówić wejścia do płonącego domu, jeżeli de facto jest szansa uratowania życia, o to chodzi. Tę tamę, tę granicę postawiliśmy. Pani poseł, proszę mnie dobrze zrozumieć, ja niezwykle szanuję osoby, które pracują ochotniczo jako WOPR-owcy, niezwykle szanuję osoby, które służą w straży miejskiej i są funkcjonariuszami publicznymi – nie funkcjonariuszami mundurowymi – szanuję także ratowników SAR, to jest wszystko ciężka praca, natomiast ustawa dotyczy pewnego wycinku służb.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani mówi o zagrożeniach hybrydowych. Oczywiście, że mamy miejsca zagrożenia, że widzimy zagrożenia hybrydowe. Pierwsze zagrożenie hybrydowe na dużą skalę widzieliśmy w zeszłym roku, kiedy na naszą granicę kierowani byli migranci. I bardzo się cieszę, że dzisiaj pani mówi inaczej niż mówiła Platforma Obywatelska w sierpniu 2021 r., kiedy mieliśmy napór na granicy, kiedy na granicy z Białorusią stawialiśmy funkcjonariuszy, żołnierzy, wojsko, Policję, Straż Graniczną. Wówczas atakowaliście nas, nie wiem za co, chcieliście wpuścić ludzi z Usnarza. To jest wojna hybrydowa, pani poseł, to jest wojna hybrydowa. Dzisiaj, po 2 latach od tej sytuacji, pani zwraca nam uwagę na element wojny hybrydowej? Jak pani głosowała za zaporą na granicy z Białorusią? Wydaje się, że była pani przeciwna, jeśli dobrze pamiętam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">Racjonalna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, nie racjonalna, bo to nas uchroniło przed skutkami wojny hybrydowej, która została wypowiedziana nieformalnie przez Łukaszenkę i Putina. Były to pierwsze akordy przed atakiem na Ukrainę, destabilizacja Unii Europejskiej poprzez migrantów. To jest wojna hybrydowa. Szanuję strażników miejskich, szanuję WOPR-owców, ale nie widzę ich udziału w odparciu wojny hybrydowej, widzę natomiast te służby, które niezwykle ostro żeście atakowali. Do dziś osoby z wami związane, jak europoseł wybrana z waszych list, z waszych list, Koalicji Europejskiej, atakuje wojsko, Policję, Straż Graniczną, przyrównując ich działania do działań, które prowadzili Niemcy podczas II wojny światowej. To jest karygodne. Ja uwierzę w pani intencje, kiedy pani powie Janinie Ochojskiej: proszę być cicho, proszę nie atakować polskich służb mundurowych. Wówczas uwierzę w pani dobre intencje, jeśli chodzi o zapobieganie wojnie hybrydowej. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja rozumiem, że stanowisko jest negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pani poseł chciała ad vocem. Minuta. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tak, jeśli mogę. Panie ministrze, jeżeli chcemy rozmawiać o zagrożeniach hybrydowych, to musimy rozmawiać o głębokich podziałach, dewaluacji elit, dewaluacji edukacji, centralizacji władzy. Odsyłam do doktryny Gierasimowa – wpisujecie się w nią państwo od początku swoich rządów. To jest rzecz pierwsza. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że zorganizowane przerzuty migrantów, którzy są mamieni tym, że przekraczają granicę Unii, że wszyscy na nich czekają, to jest element wojny hybrydowej. Nigdy nie myślałam inaczej. Natomiast też, żeby była jasność, doświadczenia pokazują, że mur spowolnił, ale nie zapobiegł migracji, tylko zwiększył liczbę osób, które przebywają w tej chwili w przygranicznych szpitalach. Jeśli my nie zgadzaliśmy się w czymś z państwem, to nie zgadzaliśmy się w tym jak traktujecie osoby, które próbują przekroczyć granicę, które są również ofiarami wojny hybrydowej. Na ten temat możemy rozmawiać, natomiast proszę mi nie odmawiać dobrych intencji i proszę przyjąć, że jesteśmy w tej wojnie hybrydowej. Przed nami być może następne odsłony…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pani poseł, dziękuję bardzo. Ja…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">…i w związku z tym potrzebujemy regulacji, które pomogą wszystkim tym, którzy mogą pomóc w bardzo specyficznych sytuacjach. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pan poseł Borys, ale, panie pośle, jedno zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak jest. Ja tylko jedno zdanie. Przykład katastrofy, która jest dzisiaj w Turcji i w Syrii, pokazał jak istotną rolę odgrywa również ratownictwo górnicze, które także jedzie tam pomagać, naprawdę wszyscy przeszkoleni ludzie. Dajmy szansę tym, którzy na co dzień ratują życie, podobnie jak WOPR-owcy, również ratownictwo górnicze. To są pojedyncze przypadki śmierci. Myślę, że każdy powinien mieć w przeświadczeniu, że ratując życie innych zabezpiecza swoją rodzinę na przyszłość. To są naprawdę pojedyncze przypadki w skali kilkudziesięciu lat, jeżeli chodzi o kwestię śmierci ratowników górniczych czy chyba aż zero na szczęście śmierci WOPR-owców. Dajmy przeświadczenie wszystkim służbom, bo naprawdę, jeżeli popatrzymy na GOPR, między innymi na OSP…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie pośle…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrBorys">…to są podobne uprawnienia. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">…umówiłem się na jedno zdanie. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pytanie do Biura Legislacyjnego: panowie mecenasi, czy ja mogę poddać tę poprawkę pod głosowanie i wrócić do jedynki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, aby wszyscy zalogowali się do czytników i przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 i poprawki nr 4? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Przepraszam, jeszcze jeden głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, czekam. Pan przewodniczący przysnął? Zapytam: czy wszyscy oddali głos? Nie widzę. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 60 posłów. Za poprawką – 27, przeciw – 33. Stwierdzam, że poprawka nr 2 i poprawka nr 4 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I teraz pan poseł Tomasz Zimoch, poprawka nr 1 i poprawka nr 5.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że pan minister nadal wsłucha się, jak wsłuchał się wczoraj, w moją prośbę i uzasadnienie tej poprawki, i nie będzie na mnie krzyczał. Ta poprawka jest identyczna, i uzasadnienie jest takie jak wczoraj, trochę w innej konfiguracji prawnej, nazwijmy to. Walczymy o uznanie straży gminnej i strażników miejskich, strażników gminnych. Oni często wykonują podobne, takie same zadania, współdziałają z Policją, ze Strażą Graniczną i dlatego prosimy o przychylne stanowisko strony rządowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy będzie przychylne stanowisko do poprawki pana posła Zimocha?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jesteśmy konsekwentni i prosimy o odrzucenie wszystkich poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie nie będę już pytał o poprawkę nr 3.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 łącznie z poprawką nr 5? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 61 posłów, pań i panów posłów. Za poprawką był 28 osób, przeciw – 33, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 1 i poprawka nr 5 nie uzyskały akceptacji.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Bardzo proszę o przedstawienie poprawki nr 3 przez pana posła Adamczyka. Rozumiem, że stanowisko rządu jest do poprawki negatywne, co wcześniej zasugerował już pan minister Wąsik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, panie ministrze. Na samym początku powiem, mało stosowne przy tego typu ustawie dyskutować o polityce, bo to nie o to chodzi, tylko chodzi o ludzi, którzy poświęcili swoje życie i zdrowie na ratowanie osób trzecich i innych.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRafalAdamczyk">Ale wracając do poprawki, poprawka dotyczy ratownictwa wodnego. Nie chcę wracać do przysięgi, którą składają wszyscy WOPR-owcy, ale w niej również składają zobowiązanie do ratowania życia osób trzecich na akwenach, bez względu na to jakie są warunki i w jakiej sytuacji się znaleźli. Szanowni państwo, to jest grupa zawodowa, która zawsze jest pomijana lub bardzo mało wspierana przy tego typu ustawach. To jest duża grupa ludzi ratująca wiele osób nie tylko w okresie letnim, ale również zimowym, które w różnych warunkach pogodowych znalazły się na akwenach i niekoniecznie mądrze użytkują otwarte wody, rzeki, jeziora. Bardzo bym prosił szanowne posłanki i posłów o poparcie poprawki. W przypadku braku akceptacji zgłaszam to jako wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale nie może pan tego zgłosić jako wniosek mniejszości, dlatego że ta poprawka znajdzie się w puli głosowań. Mógłby pan zgłosić wniosek mniejszości wtedy, kiedy byśmy rozpatrywali po pierwszym czytaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Liczę na to, że Komisja, zarówno jedna jak i druga, poprze tę poprawkę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli poprawka nie uzyska akceptacji i tak będzie głosowana z tą rekomendacją podczas plenarnego posiedzenia Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3, bo wiemy, że stanowisko rządu jest negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 62 osoby. Za poprawką – 28, przeciw – 34, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
+ <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypomnę, kiedy rozpatrywaliśmy projekt ustawy posłem sprawozdawcą był pan poseł Zdzisław Sipiera. Tak, dobrze pamiętam, panie przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak. Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda, aby pan poseł był nadal posłem sprawozdawcą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sprzeciwu nie słyszę, tak że, panie pośle, bardzo proszę kontynuować swoją misję.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam połączone Komisje Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..9078eb8
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/header.xml
@@ -0,0 +1,89 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00168-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 168/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 205/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 168/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 205/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ASW">168</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STR">205</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz" role="speaker">
+ <persName>Burmistrz miasta i gminy Skała, przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich Krzysztof Wójtowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZPPAdrianPokrywczynski" role="speaker">
+ <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz ZPP Adrian Pokrywczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker">
+ <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker">
+ <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon" role="speaker">
+ <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Artur Łącki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Szopiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker">
+ <persName>Poseł Monika Falej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegopelnomocnikdosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Strony Samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pełnomocnik do spraw legislacji Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Strony Samorządowej w KWRiST, pełnomocnik do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ASW" role="committee">
+ <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="STR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..41be705
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00168-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,592 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram połączone posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa w swoim imieniu oraz w imieniu pana przewodniczącego Tomasza Ławniczaka.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w porządku obrad, mamy tylko jeden punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym wraz z autopoprawką (druki nr 1768 i 1768-A).</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Serdecznie witam pana posła Jarosława Sachajkę, który będzie referował projekt ustawy. Jednocześnie witam osoby spoza Komisji. Chciałem przywitać pana Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich. Wiem, że na sali jest pan Adam Ostrowski ze Związku Miast Polskich. Mieliśmy również zgłoszenie pana Krzysztofa Wójtowicza z Unii Miasteczek Polskich, ale widzę, że osoba jeszcze nie dotarła… Jest. Przepraszam bardzo. Nie wiem, czy pan już się wpisał na listę. Nie wpisał się pan... Witam również pana serdecznie. Witam panie i panów posłów.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, proponuję, abyśmy rozpoczęli procedowanie w sposób następujący –oddałbym głos najpierw panu posłowi Sachajce, który przedstawi projekt ustawy, potem jeżeli państwo pozwolicie, oddałbym na chwilę głos naszym gościom z samorządu, a potem kwestia dotycząca debaty, czyli wystąpienia posłów, ewentualne wnioski. A po zakończeniu pierwszego czytania, jeśli nie będzie innych wniosków, przystąpilibyśmy do rozpatrzenia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle o zaprezentowanie projektu ustawy – jak rozumiem, wraz z autopoprawką, bo poprawkę, którą pan zgłosi, będziemy mieli przy rozpatrywaniu projektu ustawy. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dokładnie. Bardzo dziękuję. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, projekt, który państwu prezentuję…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie pośle. Bardzo bym prosił wszystkich państwa posłów o nierozmawianie ze sobą. Niestety nie słychać za dobrze wystąpienia pana posła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Pierwszy projekt ustawy powstał w ubiegłej kadencji. Jest to już kolejna wersja naszego projektu zmiany ustawy o referendum lokalnym. A to dlatego, że zgłosiły się liczne środowiska społeczne, które wskazywały na to, że w obecnym kształcie ustawa o referendum lokalnym jest martwą ustawą, ponieważ prawie 90% referendów, które się odbywają, jest nieważne ze względu na brak frekwencji. Ponadto wywołanie referendum jest wyjątkowo trudnym wyzwaniem, szanowni państwo. Jego przeprowadzenie również...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle Mariusz, prosiłbym, aby pan nie przeszkadzał koledze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dlatego tutaj zaproponowaliśmy szereg zmian, poczynając od zmniejszenia o połowę liczby obywateli niezbędnych do zainicjowania referendum i na zagwarantowaniu inicjatorom referendum sześciomiesięcznego terminu na zebranie podpisów mieszkańców popierających referendum. Obecnie jest to 60 dni. Musimy pamiętać o tym, że osoby, które inicjują referendum, to są osoby, które pracują, mają rodziny – a robią to społecznie w swoim wolnym czasie. Dlatego ten potrzebny czas jest znacznie dłuższy. Dodatkowo wydłużenie terminu na zaskarżenie do sądu administracyjnego uchwały organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego odrzucającej wniosek mieszkańców w sprawie prowadzenia referendum, wydłużenie terminu na usunięcie braków formalnych wniosku o referendum, wydłużenie terminu na złożenie do sądu administracyjnego skargi na postanowienie komisarza wyborczego odrzucającego wniosek o przeprowadzenie referendum, wydłużenie terminu na wniesienie skargi kasacyjnej, stworzenie możliwości utrwalania pracy komisji wyborczych za pomocą aparatów i kamer, zwiększenie liczby mężów zaufania wyznaczonych do pracy w komisji wyborczej, zmniejszenie progu frekwencyjnego. W tej chwili ten próg przy referendach merytorycznych jest trzydziestoprocentowy, a przy referendach odwołujących to jest 3/5 tych, którzy brali udział w wyborach. Proponujemy, aby to było 3/5 tych, którzy głosowali za zwycięzcą. Również chcemy wprowadzić regułę, zgodnie z którą referendum będzie można przeprowadzać dwa razy w czasie trwania kadencji. Będzie to jeden termin – żeby się nie dało tego terminu przemilczeć. Będzie jeden termin w całej Polsce na referenda lokalne. Jednocześnie są ułatwienia w informowaniu społeczeństwa o tym terminie.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Rozważaliśmy możliwość braku tych ograniczeń, jednakże tutaj jednostki samorządowe zwracały uwagę na koszty przeprowadzenia takiego referendum. Z szacunku i aby nie wywalić w powietrze budżetów gmin, zaproponowaliśmy, aby rozpocząć od takich dwóch dni referendalnych w trakcie kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, rozpoczynamy dyskusję. Tak jak mówiłem na początku, chciałbym, aby strona samorządowa zabrała głos. Mam tylko uprzejmą prośbę, szanowni państwo – aby wasze wystąpienia nie były dłuższe niż 5 minut. A potem kwestia dyskusji. Bardzo proszę, kto pierwszy? Po kolei państwo się przedstawiacie i bardzo bym prosił, aby w swoich wystąpieniach nie powtarzać już kwestii, które być może kolega powie wcześniej, dobrze? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Jasne. Dzień dobry państwu. Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krótko – jako Związek Powiatów Polskich co do zasady niestety jesteśmy przeciwni temu projektowi. Wysyłaliśmy swoją opinię o konkretnych przepisach na początku procedowania, gdy projekt wpłynął. Jeśli już projekt miałby zostać przyjęty, to z tamtymi uwagami.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Niemniej skupmy się na istocie propozycji omawianej dzisiaj ewentualnej nowelizacji. Naszym zdaniem to jest zmiana niebędąca jakąś korektą, drobną zmianą, ale zmianą wręcz ustrojową. Natomiast żeby nam było na początku miło – to wydaje się, że niezłym pomysłem jest wydłużenie terminu zbierania podpisów. To jesteśmy w stanie jeszcze zaakceptować. Natomiast zmniejszenie progów wymaganych do złożenia wniosków o referendum, zmniejszenie progów ważności wyborów – i tak nieźle, bo początkowo w ogóle projektodawcy, z tego co pamiętam, zakładali, że referenda będą ważne niezależnie od liczby głosujących – to jest dążenie – nie przesądzam, czy celowe, sądzę, że nie, bo pewnie intencje są odwrotne – niestety do tego, żeby mniejszość zaczęła rządzić większością albo szantażować. To spowoduje, że sprawy błahe – bo projekt zakłada też wykreślenie jednego istotnego słówka, czyli właśnie „istotne” przy określeniu, co może być przedmiotem referendów – będą mogły stać się przedmiotem tych referendów. Czyli sprawy nie jakieś istotne. Przepraszam, ale my podskórnie wręcz czujemy, że ta nowelizacja, jeśliby przeszła, spowoduje wykorzystywanie tego przez różnego rodzaju frakcje opozycyjne – ja nie przesądzam, przez kogo, bo różnie się rozkładają politycznie samorządy – do blokowania pewnych działań. Bo każdą sprawę tak naprawdę będzie można podciągnąć pod sprawy dotyczące społecznych, gospodarczych albo kulturowych więzi wspólnoty. Co więcej, dla nas, te przepisy trochę brzmią, jakby były skierowane bezpośrednio przeciwko wójtom, burmistrzom i prezydentom.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Tutaj też pytanie przy okazji może do inicjatora, bo to jest kwestia wyjątkowo formalna, co my rozumiemy pod pojęciem – mówię o autopoprawce – 3/5 liczby głosów oddanych w tych wyborach na odwoływany organ? To jest art. 55 nowelizacji. To, jak rozumiem, jest liczba głosów oddanych na tego konkretnego piastuna organu w wyborach. W obecnym brzmieniu to obejmuje po prostu ludzi, którzy byli na wyborach, a nie oddających głos na konkretnego człowieka. Czyli tu nawet nie patrzymy, ilu było głosujących w całości, tylko ilu głosowało na tego konkretnego wójta. Od tego jeszcze 3/5, żeby było to ważne. Czyli znowu mniej osób do ważności referendum… No, chyba że to inaczej jest planowane i inna jest intencja… Ale niestety jako prawnik muszę stwierdzić, że wydaje się to niejasne.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Na koniec dodam, że projekt ma takie założenia dosyć… Przeoczono, jak mi się wydaje, pewne kwestie. Na przykład to, że rada ma podejmować inicjatywę uchwałodawczą w sprawie referendum, co budzi wątpliwości, o czym pisaliśmy w opinii – co to znaczy w ogóle? Wprowadzenie kwalifikowanej większości do odrzucenia wniosku, gdy tak naprawdę z obecnych przepisów – i z przepisu, który nie będzie nowelizowany – wynika, że nie ma tutaj uznaniowości. To są wszystko rzeczy, których niestety nasza organizacja, która jest organizacją jednak reprezentatywną dla samorządów szczebla powiatowego, nie może poprzeć. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo za trzymanie się czasu. Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegopelnomocnikdosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegopelnomocnikdosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałem powiedzieć, że nasza organizacja bardzo krytycznie podchodzi do tego projektu. Uważamy, że jest on niepotrzebny. Istniejące instrumenty dotyczące możliwości wypowiadania się przez mieszkańców są wystarczające. Mieliśmy zresztą w zakresie referendów lokalnym korektę przepisów w ostatnich latach, która zmierzała do wzmocnienia mieszkańców w przypadku referendów. Ja chcę powiedzieć, że oddolnie co roku mamy kilkadziesiąt referendów. Co interesujące, kiedyś istniejąca bariera 30% głosów nie jest już tą barierą, która stanowi, że nie mogą być one ważne. Muszę powiedzieć, że niestety najczęściej referenda są przeciw, a nie za – ale to już jakby obok tego tematu.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegopelnomocnikdosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast ta propozycja, drodzy państwo, jest propozycją zmiany ustroju samorządu terytorialnego i zmiany dotyczącej budowy demokracji lokalnej. W co najmniej dwóch przypadkach muszę się powołać na konkretne przepisy. Po pierwsze, na art. 170 Konstytucji, ale przede wszystkim – o czym niestety rzadko mówimy – na Europejską Kartę Samorządu Lokalnego, na art. 3. Te przepisy bardzo jednoznacznie wskazują, w jaki sposób mają być konstruowane władze, w jaki sposób mieszkańcy mają mieć wpływ na ich wybór. Proponowana regulacja tych dwóch przepisów nie szanuje. Ja chcę powiedzieć, że gdyby chcieć porozmawiać na spokojnie na temat tych zmian – chcę być uczciwy – niektóre elementy typu wydłużenie czasu zbierania podpisów są jakimś rozwiązaniem. Natomiast na to trzeba czasu, spokoju nie w trakcie trwania kadencji, z pewnym dystansem. Trzeba to ująć w kontekście ustrojowym. Nie może być tak, że niewielka grupa wyborców będzie mogła przewrócić wyrok większej grupy wyborców. Bo tak to wynika z tej propozycji – niewielka grupa wyborców będzie odwoływała organy. Przede wszystkim organ wykonawczy, ale też inne organy. Trzeba popatrzeć na to szerzej. I to wbrew woli większej grupy wyborców. Tak to się niestety układa.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegopelnomocnikdosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Szanowni państwo, proponujemy, aby państwo nie procedowali tego projektu. Natomiast deklarujemy jako korporacje samorządowe wolę rozmowy na temat potencjalnych zmian – ale w trybie racjonalnym, dającym możliwości dyskusji na ten temat ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo za utrzymanie się w czasie. Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widziałem. Mówiłem, że oddam głos – pan poseł Waldy Dzikowski i pan poseł Adamczyk. Ale jeszcze oddam głos państwu z samorządu. Bardzo proszę, pan Krzysztof Wójtowicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Krzysztof Wójtowicz, Unia Miasteczek Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Szanowni państwo, jako Unia Miasteczek Polskich złożyliśmy stosowną opinię do tego projektu ustawy. Jest ona również krytyczna – jak pozostałych dwóch organizacji samorządowych. Ja, szanowni państwo, jestem czwarty rok burmistrzem miasta i gminy Skała. Chyba jako jedyny na tej sali miałem referendum odwoławcze. Zatem mogę również z własnego doświadczenia opowiedzieć, jak to wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Ale przejdźmy merytorycznie przez kilka punktów. Szanowni Państwo, zacznę od tego, że ten projekt ustawy powinien się nazywać: „Antyobywatelski projekt ustawy o referendum lokalnym i generowaniu konfliktów społecznych oraz destabilizacji administracji samorządowej”. Szanowni Państwo, nie jest problemem zebranie podpisów. To nie komitet referendalny zbiera, tylko zbierają osoby, które są zaangażowane w prace nad zorganizowaniem referendum. W dobie elektronizacji skrzyknięcie takich osób to nie jest żaden problem. To jest pierwsza rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Druga sprawa. Niski próg ważności referendum powoduje to, że możemy się spodziewać zalewu inicjatyw referendalnych pod wszelakimi możliwymi pretekstami. Można sobie wyobrazić, że grupa osób niezadowolona z aktualnie rządzącej opcji w gminie proponuje, aby śmieci były za darmo, woda była za darmo albo mnóstwo innych rzeczy… I kto nie pójdzie na takie referendum? Oczywiście ludzie pójdą. To spowoduje ogromne kłopoty dla administracji samorządowej.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Trzecia sprawa to jest autopoprawka, która została zaproponowana, jeśli chodzi o 3/5 głosów oddanych na zwycięzcę. Proszę państwa, tu jest kompletny brak logiki. Żeby kogoś wybrać, musi on zdobyć 51% głosów. A teraz szybka matematyka. Żeby kogoś odwołać w tym przypadku, będzie potrzebne mniej niż 50% głosujących. Bo, żeby 51% uprawnionych do głosowania przesądziło, to będzie musiał być oddanych na zwycięzcę więcej niż 85% głosów. Kompletny absurd. W tym zakresie jest to idiotyczna poprawka.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Społeczeństwo obywatelskie nie buduje się na bazie konfliktów, które będą generowane jakimkolwiek pomysłem referendalnym. Choćby nawet to był wspaniały pomysł, zawsze będą przeciwnicy, zawsze będą zwolennicy. W sytuacji, w której jesteśmy w tym momencie, w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej, ale również politycznej – także na świecie – nietrudno sobie wyobrazić składane wnioski o referenda lokalne pod błahymi różnymi pretekstami po to, aby wszczynać walkę polityczną. Dodatkowo to referendum, które będzie mogło być organizowane drugi raz na 6 miesięcy przed zakończeniem kadencji, to będzie po prostu kampania wyborcza. Uświadommy sobie to, proszę państwa. W trakcie zbierania podpisów, w trakcie prowadzenia kampanii referendalnej – to jest kampania do organu stanowiącego czy do organu wykonawczego danej gminy. W tym zakresie będzie to naprawdę bardzo duże obciążenie dla administracji samorządowej. Wiem, jak bardzo mocno odbiło się to na gminie Skała, gdzie mieliśmy 12 miesięcy, można powiedzieć, destabilizacji pracy administracji samorządowej. Jeśli to będzie się pojawiało na terenie całej Polski, to możemy sobie wyobrazić, z jakimi konfliktami i problemami jako państwo będziemy się borykać na poziomie samorządowym. Jako Unia Miasteczek Polskich jesteśmy zdecydowanie przeciwko temu projektowi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Wszyscy państwo zmieściliście się w czasie. Otwieram dyskusję dla panów posłów. Zgłaszał się pan Waldy Dzikowski, potem pan poseł Adamczyk, a potem pan poseł Zieliński. Kogoś tam jeszcze widziałem... Rozumiem, że pan poseł Sachajko odpowie na pytania po wyczerpaniu listy pytających. Bardzo proszę, pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, otóż doceniając wkład projektodawców i pana posła Sachajki, chciałem powiedzieć, że ten projekt składa się z dwóch części. Pierwsza to kwestie organizacyjno-techniczne, które zmieniają ustawę o referendum, związane z organizacją samego referendum, wydłużenie terminów odwołań z 14 na 30 dni, skarga kasacyjna 30 dni, 30 dni rozpatrywania… OK. Można uznać, że to jakiś krok w dobrym kierunku – danie obywatelom możliwości wydłużenia terminów działania w przypadku zastoju w pracy organu stanowiącego, który przeprowadzi, który uchwala mocą uchwały referendum lokalne. To jest kierunek, powiedzmy, w miarę dobry. Tam są też kwestie związane ze zbieraniem podpisów – 6 tygodni wydłużone do pół roku. Nie wiem czy akurat pół roku… Może 3 miesiące. To też nie jest do końca zły pomysł, bo to daje możliwości i szanse lokalnym społecznościom wydłużenia terminu. Często nie było czasu na zbieranie podpisów. OK. Ten kierunek, powiedzmy, jeszcze możemy uznać za całkiem przyzwoity.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Ale jest druga część – moi przyjaciele z organizacji samorządowych zauważyli – wchodzimy w kwestie ustrojowe. Nie kwestie zbierania podpisów, ale sam próg referendalny. Ważności referendum – zmiana z 30% na 15%. Tu chciałem zwrócić uwagę moim kolegom z organizacji samorządowych, żeby do końca ważyli te słowa, jeżeli chodzi o kwestie tych 3/5. Bo to już jest w ustawie, koledzy. Kolega Sachajko przepisał to po prostu z ustawy. Pomysłodawcą tych 3/5 byłem ja w 2014 roku. 3/5 zostało wprowadzone w 2014 roku po długich, półrocznych badaniach z PKW, ze świętej pamięci panem ministrem Czaplickim, który był studnią wiedzy. Zrobiliśmy to w bardzo precyzyjny, roztropny sposób, badając prawie wszystkie referenda wstecz z dużą dokładnością – co do jego skuteczności i tak dalej. Tak że panowie, nie pan poseł Sachajko jest pomysłodawcą tego zapisu co do odwoływania organu wykonawczego, tylko kto inny. Przemawia do was ten, który to zaproponował. Zostało to wprowadzone prawie jednogłośnie.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Co do zmiany z 30% na 15% – przestrzegałbym co do intencji… Często dobrymi intencje to piekło jest wybrukowane. Zgadzam się tu z moimi przyjaciółmi z organizacji samorządowych. Ten próg 30% sam w sobie… Myślę, że powinniśmy nad tym bardzo poważnie podyskutować. Ten próg 30% jest progiem fałszywym i często kamuflującym prawdziwą demokrację. Zaraz powiem dlaczego. Jak pan zmniejsza ten próg o połowę, to tak de facto zmniejsza pan partycypację i wymuszenie udziału większej liczby. Wtedy proces się staje prostszy, potrzeba mniej ludzi do tego. Wtedy zmniejsza się wysiłek ilościowy, intelektualny. Kompletnie odwrotny skutek uzyskają wnioskodawcy, wnioskując o te 15%. To nie tędy droga. To nie jest element zwiększający frekwencyjność czy obywatelskość albo udział społeczności lokalnych w życiu społecznym i lokalnym społeczności i poszczególnego organu samorządu. To nie tędy droga.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Ale chciałem powiedzieć jeszcze o tej kwestii ogólnej. Moim zdaniem w ogóle powinniśmy zmienić filozofię – kiedy ważne i skuteczne jest referendum. Otóż jeszcze raz powtarzam – od zarania jest ten trzydziestoprocentowy próg i powinniśmy zacząć bardzo poważnie na ten temat dyskutować. On jest fałszywy i nie oddaje faktycznej potrzeby referendum, jego skuteczności i wysiłku ludzi w tym referendum. Otóż ja proponuję – ale to zupełnie zaczepnie i zaraz złożę wniosek w tej sprawie – żeby się zastanowić. Zwracam się do was, koledzy z organizacji samorządowych. Zresztą z niektórymi już rozmawiałem na ten temat i jest wola bardzo poważnego podyskutowania na ten temat. Na przykład żeby referendum było skuteczne i ważne, to na przykład potrzeba 25% ważnie oddanych głosów za z całkowitej liczby uprawnionych do głosowania. To łatwo policzyć na dziesięciu tysiącach. Szybko państwo policzycie i zobaczycie – nie ma tego fałszywego progu. Bo wiecie Państwo, jest odwołanie wójta Kowalskiego na przykład – nazwijmy go Kowalski – i jest 10 tys. uprawnionych do głosowania. 30% to 3 tys. Tyle musi pójść, żeby było referendum ważne. Zdarzało się, że taki wójt apelował, żeby jego zwolennicy nie szli głosować przeciw. Bo zazwyczaj w referendum tych zwolenników za jest o wiele więcej. Oni napędzają frekwencję. On apeluje do tych wszystkich zwolenników – nie idźcie na wybory, żeby nie było 30% frekwencji... Nie wyczuwacie państwo paradoksu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, prosiłbym…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak, tak. Niech dojdę do sedna. Zrozumie pan, panie przewodniczący, że to jest ważne. Zaraz zakończę wnioskiem.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Proszę się zastanowić nad tym pomysłem, który przedstawiłem. Nie ad hoc. Długo konsultowaliśmy to z ekspertami. Myślę, że to jest niezłe rozwiązanie, żebyśmy ze sobą dyskutowali. Doceniam trud. Pójście drogą obywatelskości i zwiększenie frekwencji i udziału obywateli w społecznościach lokalnych – wszyscy tego chcemy. Składam wniosek o wysłuchanie publiczne – aby rzeczywiście podyskutować w sposób bardzo poważny i doceniając siebie nawzajem, a także postulaty i wnioski naszych przyjaciół z organizacji samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo. Pan poseł Adamczyk. Ponieważ mam jeszcze zapisanego pana posła Zielińskiego, poddam ten wniosek pod głosowanie po wystąpieniu pana posła Zielińskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście, tutaj padło z ust pana posła reprezentującego grupę posłów z druku 1768, że było to konsultowane z samorządowcami. Jak ten druk 1768 był tak szeroko konsultowany, to prosiłbym o wymienienie chociaż 5 gmin, z którymi było to konsultowane. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zieliński… Chciałem powiedzieć, że pan poseł Adamczyk wraz z grupą posłów również złożył wniosek na piśmie o przegłosowanie wysłuchania publicznego. Pod tym wnioskiem podpisało się 9 posłów. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Jarosław Zieliński, a potem przystąpimy do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Tutaj już zaczyna się dyskusja o sprawach zapewne ważnych, o progach, o procentach, o terminach. To są sprawy ważne. Ale ja chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę o główne intencje tej ustawy. Bo ja czytam zmianę nr 3 i poprawkę, którą pan poseł złożył teraz. Mam wrażenie, że mają to być dwukrotnie w ciągu kadencji obowiązkowe referenda. Proszę powiedzieć, czy taka jest tego intencja. Poproszę wsłuchać się w to, co jest napisane. „Referendum przeprowadza się w dzień wolny od pracy dwa razy w ciągu kadencji organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego”. Potem jest podane kiedy. Autopoprawka zmierza do tego, że Marszałek Sejmu ma wyznaczyć te jednakowe terminy dla całej Polski. Czy my zmierzamy do tego, że dwukrotnie w ciągu kadencji mają być obowiązkowe referenda? Proszę o odpowiedź na to pytanie, bo to dla mnie jest podstawowa sprawa. Jaki jest tego cel, jaki jest zamysł? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam, czy mogę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W kwestii regulaminowej… Bardzo proszę o spokój. Wniosek o wysłuchanie publiczne, który państwo mi złożyli, musi być uzupełniony. Powinien zawierać godzinę i datę oraz może być przegłosowany dopiero po zakończeniu pierwszego czytania. W związku z tym jeżeli ktoś z państwa… Oddam głos panu posłowi Sachajce. Jeżeli któryś z posłów jeszcze chce zabrać w pierwszym czytaniu głos, to oddam głos. Dopiero potem poddam pod głosowanie wniosek, który będzie zawierał datę i godzinę wysłuchania publicznego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Właściwie te pierwsze trzy głosy można skwitować w sposób taki – organy, które zostały wybrane w wyborach demokratycznych, obawiają się wyborów demokratycznych. Ci, którzy zostali wybrani na 5 lat, chcą mieć 5 lat spokoju. Tak można to skwitować. Bo ten rodzaj traktowania obywateli jak osób, które same sobie krzywdę zrobią, osób nieznających się na niczym, chcących mieć za darmo wodę i wywóz śmieci... Naprawdę dobrze jest mieć dużo więcej zaufania do obywateli, niż wykazali samorządowcy na tej sali.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Mowa była również o tym, że ten próg piętnastoprocentowy będzie antydemokratyczny. Nie wiem, w jaki sposób on będzie antydemokratyczny. Mieliśmy przykłady ważnego samorządowca dużego miasta, który właśnie nawoływał do tego, aby nie iść na referendum, żeby referendum było nieważne. Jeżeli mamy taki niski próg referendalny… On nie jest niski. Bo rzeczywiście mają państwo rację w pierwszej wersji tej ustawy – w tej wersji ustawy z poprzedniej kadencji – nie było w ogóle progu referendalnego. Są państwa, w których referenda są bez progów referendalnych. Wszyscy mówią o Szwajcarii. Ale w USA również mamy stany, które nie mają progu referendalnego. Tam się jakoś nie boją w swoich wyborców, nie traktują tych wyborców jak osoby, które same sobie zrobią krzywdę.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do tych 3/5 – bo tutaj parę osób podniosło ten temat – różnica między tym, co jest obecnie – co szanowny kolega poseł wiele lat temu wprowadzał – a tym co jest zaproponowane jest następująca. W tej chwili proponujemy, aby to było 3/5, ale tych, którzy oddali głos na wybranego wójta lub prezydenta, a nie wszystkich. Znowu obniżamy ten próg w porównaniu z tym, co jest, ufając w to, że obydwie strony tego sporu będą chciały rozmawiać ze swoimi wyborcami i dawać argumenty – dlaczego należy kogoś odwołać albo dlaczego powinien zostać. Znowu – więcej zaufania do wyborców. Jeżeli jest dobry wójt, to nikt nie będzie chciał się go pozbyć. Ludzie pójdą i okażą mu wsparcie, a nie będą chcieli go odwołać.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Jednocześnie tutaj była mowa o tym, że te referenda to będzie bardzo duże obciążenie dla budżetu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale koledzy. Przemawia wasz kolega, a wy przeszkadzacie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dlatego też, wiedząc o tym, że to rzeczywiście są duże koszty, zaproponowaliśmy, aby te referenda merytoryczne odbyły się dwukrotnie. Tu pan poseł Zieliński pytał, czy to będą obowiązkowe referenda. Jeżeli w jakiejś gminie nie ma problemów do rozwiązania w referendum, to nie trzeba będzie go tam przeprowadzać. Bo dalej ta cała procedura zbierania podpisów obowiązuje. Chodzi tylko o to, aby nie było tego, co jest w tej chwili – nieważności referendów, przemilczania referendów. Żeby w całej Polsce była jedna data, żebyśmy mieli kolejne święto demokracji. Referendum to tak jak i wybory – to jest święto demokracji. Żeby w całej Polsce ludzie wiedzieli – i to pani marszałek czy pan marszałek ogłosi – że w tym czasie będzie referendum. Macie jakieś sprawy u siebie do rozwiązania? Zbierajcie podpisy, organizujcie to referendum. Jeżeli nie ma takich problemów lub nie ma osób chętnych do tego, żeby poprzeć taką inicjatywę, czyli osoby się nie podpiszą pod takim wnioskiem, to referendum się nie odbędzie. To chyba byłoby wszystko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze dwie osoby zapisane do głosu. Pan Krzysztof Wójtowicz – dwie minuty – i potem pan poseł Waldy Dzikowski. Potem, jeśli nie będzie zgłoszeń, przystąpimy do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Szanowni państwo, odnosząc się do kilku poruszonych kwestii. 3/5 wszystkich, panie pośle, który zaproponował to rozwiązanie, to było bardzo dobre. 3/5 osób głosujących na zwycięzcę to jest wbrew logice i wbrew matematyce. To jest zaprzeczenie demokracji. Niech pan sobie, panie pośle Sachajko, przeliczy matematycznie, ile procent głosów trzeba, żeby kogoś odwołać i wtedy panu wyjdzie, czy jest to demokratyczny czy niedemokratyczny pomysł. Skoro próg 15% jest lepszy niż 30%, to może próg 5% jest lepszy niż 15%? Albo 2% jest lepsze niż 5%?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jeżeli pan złoży taki wniosek, to ja go poprę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Nie, nie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawSachajko">No właśnie… Lepiej niech będzie 30 albo 40%.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ja już wam nie oddam głosu, bo raz udzieliłem głosu. Panu dałem, bo widziałem wcześniej, że się zgłasza. Po prostu przystąpię do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Już zmierzam do końca. Panie pośle, jeszcze jedna rzecz. Powiedział pan coś, co jest bardzo bolesne dla samorządowców. Powiedział pan, że ludzie, którzy są wybierani na wójtów, burmistrzów czy prezydentów chcą mieć 5 lat spokoju. No panie pośle, pan chce mieć 4 lata spokoju, tak? Więc może też referendum o odwołanie posła, skoro pan proponuje taką rzecz? Naprawdę jest, jest to coś oburzającego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Kiedy ja zacząłem pracę, miałem puste szuflady, bez żadnych projektów, bez wniosków, bez niczego. Pierwsze efekty mojej pracy były po 3 latach. Uzyskanie projektów, pozwoleń na budowę, uzyskanie dotacji, czegokolwiek. Pierwsze referendum według tego projektu może być zorganizowane…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale drogi panie, umówiliśmy się na 2 minuty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#BurmistrzmiastaigminySkalaprzedstawicielUniiMiasteczekPolskichKrzysztofWojtowicz">Już kończę. OK. W takim razie to wszystko, dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Waldy Dzikowski. Nie wiem, w jakiej kwestii pan poseł Adamczyk i pan poseł Zieliński?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Nie dostałem odpowiedzi na pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem uzupełnić ten wniosek, który został złożony do pana przewodniczącego – żeby to wysłuchanie publiczne było w Sejmie RP dnia 6 marca o 12:00 w samo południe. To po pierwsze. Ostatnia rzecz…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dał mi pan 7 marca, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWaldyDzikowski">7 marca. Przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie pośle Sachajko, niech pan się odwróci i popatrzy na mnie. Jak pan czekał tak długo, to niech pan zrobi ukłon w stronę ludzi z samorządu, ale także w stronę swojego wysiłku intelektualnego i pracy, które pan włożył niewątpliwie. Warto poświęcić chwilę na to, żeby wysłuchać tych głosów. Powiem panu pewną rzecz – jest bardzo cienka granica między zwiększeniem partycypacji społecznej, pro-obywatelskości, demokracji społeczności lokalnej a chaosem. Ja nie mówię tutaj o tych bardzo górnolotnych kwestiach, o których mówili moi koledzy z organizacji samorządowych. Ale proszę mi wierzyć, że tak jest. Te 3/5, które pan zmienia, a które ja miałem przyjemność wprowadzać opracowywane było przez nas pół roku – z wyliczeniami, matematyką, danymi z PKW i tak dalej. Proszę mi wierzyć, że tego było bardzo dużo. Niech pan zgodzi się z tym wnioskiem, bo to nie jest wniosek, który ma coś oddalić. To jest wniosek, który ma przybliżyć nas do tego – bo to jest naprawdę poważna zmiana ustrojowa. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Adamczyk nie uzyskał odpowiedzi. Pan poseł pytał pana posła Sachajkę, z iloma gminami to konsultował…</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, panie pośle. Jeszcze pan poseł Zieliński, bo on zabierał głos. Nowych osób już nie dopuszczę.</u>
+ <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Data już wpisana – 7 marca. Taki wniosek został złożony przez kolegę. Kolega zmieni datę albo…</u>
+ <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, czy pan zechce odpowiedzieć na pytanie pana posła? Potem pan poseł Zieliński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaroslawSachajko">12 kwietnia jest oddalonym terminem… Albo to chcemy zrobić, albo nie. Czerwiec jest jeszcze później. Jeśli państwo uważają, że jest potrzebne wysłuchanie publiczne do czegoś, o czym rozmawiamy od pół roku, a nawet dłużej… Przecież pierwsza wersja tej ustawy była w ubiegłej kadencji. Odkładanie tego na nigdy...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Państwo posłowie, bardzo proszę o spokój.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Wygląda na to, że państwo posłowie nie chcą tego przeprocedować…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł Zieliński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli jest tak, panie pośle, jak pan powiedział, że nie będzie to referendum obowiązkowe, to proszę o auto autopoprawkę do zmiany nr 3. Bo tego w takim kształcie poprzeć się nie da. W takim brzmieniu świadczyłoby to o obowiązkowym referendum. A poza tym co będzie, jeżeli będzie pilna potrzeba ogłoszenia referendum i jego przeprowadzenia przed upływem 18 miesięcy? Będziemy czekać i tolerować patologię, bo czekamy na termin, który będzie ogólnopolski? Proszę to rozważyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w tym momencie stwierdzam, że zamknęliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy. Został złożony wniosek o wysłuchanie publiczne w sprawie druku 1768 i 1768-A o zmianie ustawy o referendum lokalnym. Wnioskodawcy proponują wysłuchanie publiczne w sprawie przedmiotowego projektu ustawy w dniu z 9 marca o godzinie 12:00 w gmachu Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Bardzo prosiłbym, aby państwo się wszyscy zalogowali. Możemy głosować? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne w stosunku do projektu ustawy o referendum lokalnym? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zapytam, czy wszyscy posłowie oddali głos? Nie widzę. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 57 posłów. Za wnioskiem 26, przeciw 31, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał akceptacji. Słucham pana posła Adamczyka…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, nadal nie uzyskałem odpowiedzi od pana posła – z iloma samorządami to konsultował? Niech poda chociaż 5 przykładów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję po za to pytanie. Z kilkunastoma samorządowcami to konsultowałem. Nie ujawnię państwu nazwisk tych samorządowców, patrząc na niebezpieczeństwo hejtu w stosunku do tych osób.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł nie musi udzielić odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym momencie stwierdzam, że zamknęliśmy pierwsze czytanie. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1.</u>
+ <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 2? Stwierdzam, że nie ma uwag. Zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 3. Dobrze. Rozumiem. Pan Wójcik, pan poseł Sachajko i pan poseł Zieliński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mamy do czynienia z dosyć absurdalną sytuacją. Ten przepis w aktualnym brzmieniu powoduje, że referenda będą obligatoryjne w każdym samorządzie dwa razy w ciągu kadencji, bez względu na to, czy mieszkańcy w tej sprawie zawnioskują, czy nie zawnioskują. Drodzy państwo, mamy przedziwny sposób traktowania demokracji i gwarantowania, że władza wykonawcza ma możliwość realizacji swoich zadań. Dwa razy w ciągu kadencji obowiązkowe referendum, drodzy państwo. Uprzejmie prosimy państwa o to, aby skreślić tę poprawkę w art. 6. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie – czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Bo taki jest wniosek… Czy któryś z panów posłów przejmuje poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 6? Bardzo bym prosił na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan poseł Zieliński i pan poseł Sachajko się zgłaszają?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję. Ja nie wiem, czy w tej chwili rozmawiamy o zmianie nr 2 czy 3…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">O zmianie nr 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bo wydaje mi się, że pan mówił o zmianie nr 3, a nie o zmianie nr 2…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawSachajko">OK. Do zmiany nr 3 proponuję poprawkę. Chodzi o to… Bo w tym oryginalnym brzmieniu mają państwo zakres, kiedy można robić te referenda. Naszą obawą jest to, że w różnych gminach będzie to różny termin, a chcielibyśmy zrobić jeden wspólny termin, aby o referendum było głośno – żeby się nie udało tego referendum przemilczeć. Tak jak to niestety było – pamiętają państwo – przy referendum dotyczącym jednomandatowych okręgów wyborczych. Wszystkie media o tym milczały. Niewiele o tym było. Poszło niecałe 9% osób do tego referendum. Chyba 94% uważało, że te zmiany należy wprowadzić. Ale referendum było nieważne z powodu braku frekwencji. Dlatego tutaj pani marszałek ogłasza dzień, kiedy to referendum będzie, a już poszczególne komitety będą zbierały ewentualne inicjatywy. I te wszystkie inicjatywy jednego dnia w całej Polsce będą przegłosowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">Panie pośle, pani marszałek nie ma nic określania terminów referendów. Od tego jest Państwowa Komisja Wyborcza. Ona ustala terminy wyborcze, a nie pani marszałek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie, czy jest… Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o zmianę nr 3, czy poprawkę do tej zmiany, którą pan poseł zaproponował –co do istoty, gdyby tej konstrukcji nie zmieniać, ta propozycja się w pewnych szczegółach różni – uzupełnienia ustawy o referendum lokalnym o art. 6a, to z naszej strony chcemy podnieść wątpliwości o charakterze konstytucyjnym. W naszej ocenie ten przepis może być wątpliwy z punktu widzenia art. 170 Konstytucji, który stanowi, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować w drodze referendum o sprawach dotyczących tej wspólnoty. Chcemy wskazać, że ustrojodawca w Konstytucji nie wprowadził tego typu ograniczeń – a z takim na pewno mamy tutaj do czynienia. Ze stworzeniem takich, kolokwialnie mówiąc, dwóch okien czasowych, w których to referendum będzie mogło być przeprowadzone. Z tego względu w naszej ocenie dobrze by było, gdyby ta kwestia była poddana szczegółowej ekspertyzie. Chcę wskazać, że w ocenie skutków regulacji przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych pojawiły się także takie wątpliwości w odniesieniu do tej regulacji. Podobnie zastrzeżenia zostały również wyrażone w opinii przedstawionej przez Krajową Izbę Radców Prawnych. To tyle, jeżeli chodzi o uwagi ogólne.</u>
+ <u xml:id="u-62.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Natomiast jeżeli chodzi o pewne szczegółowe wątpliwości dotyczące propozycji dodania art. 6a, to rzeczywiście aby uniknąć tej niezręczności redakcyjnej, do której się między innymi pan przewodniczący Zieliński odwoływał… Jak rozumieć ten przepis? Czy to jest obligo przeprowadzenia referendum bez względu na to, czy społeczność lokalna chce tego, czy nie? Można tu ewentualnie zastanowić się nad przeformułowaniem i zwrot „referendum przeprowadza się w dzień wolny od pracy” można zastąpić zwrotem „referendum może być przeprowadzone w dzień wolny od pracy”. I dalej bez zmian.</u>
+ <u xml:id="u-62.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Druga szczegółowa kwestia, do której chcemy się odnieść, to kwestia wyznaczania terminów przez marszałka Sejmu w tych dwóch oknach czasowych. Z naszego punktu widzenia jest to rozwiązanie, które może budzić wątpliwości z systemowego punktu widzenia. Marszałek Sejmu funkcjonalnie w żaden sposób nie jest związany z samorządem terytorialnym – tak najogólniej rzecz biorąc, to ujmę. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o zarządzanie wyborów do jednostek samorządu terytorialnego, to jest to kompetencja Prezesa Rady Ministrów. Zatem jeżeli państwo chcecie rzeczywiście wskazywać jakiś organ centralny, to wydaje się, że Prezes Rady Ministrów będzie w tym względzie właściwszym organem. Na tym etapie więcej uwag nie mam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja mam prośbę do pana posła Sachajki. Może gdyby pan po prostu po tej wypowiedzi Biura Legislacyjnego wstrzymał się z tą poprawką do drugiego czytania i wtedy ją doprecyzował. Bo rzeczywiście zgłaszanie organu, który z samorządem nie ma nic wspólnego – mówię o Marszałku Sejmu – mogłoby budzić wątpliwości konstytucyjne. Wtedy w drugim czytaniu pan mógłby to zgłosić. Natomiast to już zależy od pana.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgłosił się pan poseł Zieliński, potem pan poseł Polaczek. I pan poseł… Nie widzę…Pan poseł Szopiński? Dobrze. Posłowie Zieliński, Polaczek i Szopiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja nie kwestionuję w ogóle całości tego artykułu, dlatego nie przejąłem poprawki, którą proponowali przedstawiciele samorządu terytorialnego. Ale w tym kształcie ta poprawka jest nie do przyjęcia i nie do poparcia. Nie mógłbym za nią głosować. W związku z tym przychylam się do tego wniosku, który zgłosił pan przewodniczący, żeby ją przeformułować – także pod takim kątem, który wynika z tego aspektu, który wcześniej sygnalizowałem, żeby z tego artykułu nie wynikało, że to jest obowiązkowe, tylko możliwe. Potrzebna jest autopoprawka w zakresie możliwości organizowania referendów w innych terminach. Bo nie możemy się zgodzić na to, że trzeba będzie w danym przypadku czekać półtora roku na referendum, które powinno być szybko przeprowadzone, bo sprawa tego będzie wymagała. Jeżeli pan by zechciał to uwzględnić oraz sugestie, które Biuro Legislacyjne wyartykułowało, moglibyśmy wrócić do tego artykułu. To, że w dzień wolny od pracy, panie mecenasie, powinno zostać w osobnym zdaniu, bo tego nikt nie kwestionuje. Ale to, że może być, a nie musi, to musi być osobny zapis. Bo w takim kształcie poprzeć tego nie można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Polaczek, potem pan poseł Szopiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, mam do pana posła wnioskodawcy taką uwagę – ona nawiązuje do tej przekrojowej wypowiedzi Biura Legislacyjnego – też uważam za racjonalne, aby pan poseł wnioskodawca uwzględnił, w szczególności tę wątpliwość natury konstytucyjnej, co do kompetencji Marszałka Sejmu jako organu zarządzającego to referendum. To można ewentualnie zgłosić nawet tutaj, w trakcie trwającego posiedzenia Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Druga kwestia, to co pan wcześniej przy wprowadzenie zreferował – obligatoryjności tych terminów dwukrotnie w ciągu kadencji. Pan poseł Zieliński też zwracał na to uwagę, że mogą być sytuacje zupełnie innej natury, które będą w ogóle stwarzały konieczność przeprowadzenia takiego referendum poza tymi terminami, które pan proponuje. To jest druga uwaga natury generalnej dotycząca tego projektu, który został również podpisany przez grupę posłów. Tak że taka rekomendacja pod adresem wnioskodawcy, żeby te przekrojowe uwagi Biura Legislacyjnego przeanalizować w kontekście zgłoszenia poprawek teraz lub najpóźniej w drugim czytaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzę, panie pośle. Ale mam jeszcze dwa zgłoszenia. Pan poseł Szopiński i potem przedstawiciel strony samorządowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, jak spoglądam na to nasze procedowanie, które rozpoczęliśmy w zakresie ustawy o referendum lokalnym, i przypominam sobie to, co zgłaszał pan poseł Suski, to jednak to, co on zgłaszał, to był pewien profesjonalizm – mimo to, że było to pisane na kolanie. Tutaj mamy wypowiedzi części z panów parlamentarzystów, że to się poprawi później. Ja przypomnę, że na koniec dzisiejszego procedowania mamy zagłosować za przyjęciem bądź odrzuceniem tego. W związku z tym nie możemy przyjmować zapisów, które są sprzeczne z innymi obowiązującymi w naszym kraju. W związku z tym albo jest taka poprawka i ona wędruje do pana przewodniczącego – nawet napisana na kolanie – i my za tą poprawką głosujemy, albo powinniśmy – mówię tak, żeby nie robić żadnych sporów – ogłosić przerwę w obradach naszych Komisji do czasu, kiedy pan Sachajko z radcami prawnymi uzgodni zapisy, które powinny być w tej ustawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, odpowiem panu wprost. Procedujemy w sposób normalny. Mamy w tej chwili art. 1, zmianę nr 3, która jest w ustawie, którą państwo macie – z autopoprawki. I jest poprawka pana posła Sachajki, której nie poddałem pod głosowanie, którą proponuję, żeby wycofał. W związku z tym za chwilę będzie kolejna poprawka polegająca na skreśleniu tego artykułu, jeżeli koledzy ją złożą. Zatem nie ma tu problemu z procedowaniem.</u>
+ <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, minuta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZPPAdrianPokrywczynski">Tak, króciutko. Jako ZPP zauważyliśmy też, że w tym pierwotnym brzmieniu – nie wiem już w którym, czy to poprawka, czy nie – że można przeprowadzić referendum 6 miesięcy od dnia upływu kadencji tego organu. Brzmi to trochę, jakby miało być po kadencji jeszcze jakieś referendum. Naprawdę trzeba się zastanowić nad brzmieniem tego przepisu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie, czy pan poseł Sachajko wycofuje tą poprawkę, czy poddajemy ją pod głosowanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, ta poprawka i cała ustawa została uzgodniona z grupą posłów Kukiz’15 oraz Prawa i Sprawiedliwości. Została ona złożona… Oczywiście te dwie uwagi – jeżeli wszystkie strony uważają, że należy je uwzględnić – złożyłem do tej poprawki. Wykreśliłem „przeprowadza się” i wprowadziłem „może być przeprowadzone” – tak jak Biuro Legislacyjne sugerowało. A także zamiast „Marszałek Sejmu jest „Prezes Rady Ministrów”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ja nie mam tej poprawki. Panie pośle, pan mówi o czymś innym. Co innego mi pan dał tutaj… Ja tego nie mam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Uwzględniłem te uwagi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dopiero w tej chwili pan je uwzględnił. Bardzo bym prosił, żeby pan zaprezentował, co się zmienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, powtórzę jeszcze raz. W tej poprawce wykreśliłem słowo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekundę. Mam uprzejmą prośbę. Każdy z państwa ma w tej chwili poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym złożoną przez pana posła Sachajkę. Ona jest ewentualnie dostępna. Bardzo bym prosił, żeby pan mówił, w którym artykule, i w którym ustępie pan dokonuje zmian poprzez autopoprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Czyli autopoprawka do tej poprawki… Czyli ta nowa poprawka będzie wyglądała w ten sposób, że art. 6a.1 brzmi: „Referendum może być przeprowadzone w dzień wolny od pracy dwa razy w ciągu kadencji…”. Reszta się nie zmienia.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Później mamy pkt 2. Wykreślamy „Marszałek Sejmu…” zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego. Zamiast tego pojawia się: „ Prezes Rady Ministrów najpóźniej na 90 dni od początku kadencji organów…”. I dalej tak, jak jest zapisane u państwa na stołach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, każdy usłyszał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam. W ostatnim zdaniu jeszcze: „Postanowienie Prezesa Rady Ministrów podaje się do publicznej wiadomości...”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne. Bardzo bym prosił o skserowanie tej poprawki, aby trafiła do Biura Legislacyjnego, zanim przystąpię do głosowania. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, szanowni państwo, takie proste podmienienie Marszałka Sejmu na Prezesa Rady Ministrów wydaje się tutaj niewłaściwe. Proszę zwrócić uwagę, że o ile w przypadku Marszałka Sejmu rzeczywiście możemy wskazać postanowienie jako akt, który on wydaje…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja bym bardzo państwa prosił… Ja nie słyszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">…jeżeli w przypadku Marszałka Sejmu rzeczywiście można było mówić o postanowieniu jako akcie prawnym, które on może wydawać, tak w przypadku Prezesa Rady Ministrów trzeba się zastanowić nad inną formułą. Być może rozporządzenia. Ewentualnie zarządzenia – chociaż tutaj przy pewnych wątpliwościach… W naszej opinii nie powinno być to postanowienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, czy podtrzymuje pan tę poprawkę, czy przystępujemy do głosowania? Bo ja widzę, że na tę chwilę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo przepraszam. W takim razie, skoro mamy aż tak dużo wątpliwości, podtrzymuję tę poprawkę w takim brzmieniu, jaka została uzgodniona z Prawem i Sprawiedliwością i posłami Kukiz’15... Nie wiem, co państwa śmieszy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zwraca się panu uwagę, że dziwnym trafem wprowadza pan po prostu Marszałka Sejmu do samorządów…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKonradFrysztak">Zwracam uwagę, że poseł Sachajko dzieli się odpowiedzialnością z Prawem i Sprawiedliwością…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, jedno zdanie. Potem przystępujemy do głosowania. Pan poseł Sachajko nie wie, co chce wprowadzić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">Dziękuję. Naprawdę to będzie jedno rozbudowane zdanie. Jak państwo wiecie, uczestniczę w procesie legislacyjnym od kilkudziesięciu lat… Ja państwa błagam – my w tej chwili decydujemy, jak będzie wyglądała demokracja lokalna w tym kraju. Nie tylko kwestia samorządu. Demokracja lokalna. Taki sposób tworzenia prawa, jaki odbywa się w tej chwili, jest niesłychany. A to, że pan poseł powołuje się na jakąś umowę koalicyjną – być może jakiś deal – to jest dla mnie zupełnie wtórne. Podstawowe jest dla mnie to… Drodzy państwo, otwarcie mówię i proszę, żebyście w ten sposób nie tworzyli prawa. Bardzo was proszę. Czegoś takiego jeszcze nie spotkałem. Marszałek, postanowienie, a może Prezes Rady Ministrów…? Jeszcze raz powtarzam, są organy, które decydują o tym, kto, w którym momencie organizuje referendum. Jeżeli to było uzgodnione z jakimiś prawnikami, to ja przepraszam, ale pozwolę sobie na dokładnie to samo pytanie, które już tu padło – jacy prawnicy napisali tę regulację? Bo to jest fatalne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Jedno zdanie pan poseł Waldy Dzikowski i jedno zdanie pan poseł Zieliński. Potem przystępuję do głosowania nad poprawką w kształcie, w którym pan ją złożył. To niestety ośmiesza samorząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałem w imieniu swojego klubu powiedzieć, że mieliśmy dobre intencje, żeby jednak docenić ten „wysiłek intelektualny” wnioskodawcy, ale po tych słowach, które usłyszeliśmy i po tych deklaracjach i ewentualnym procesie procedowania, to jest to kompromitacja procesu legislacyjnego i wstyd dla całego samorządu. Państwo psujecie w ogóle cały ustrój. Nie dajemy wam w tej chwili szans. Będziemy głosowali całkowicie przeciw i taka jest nasza deklaracja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mam prośbę do wnioskodawcy, pana posła Sachajki, niech pan naprawdę zgodzi się na propozycję pana przewodniczącego, żeby ten przepis poprawić. Bo za chwilę będzie problem z przyjęciem całej ustawy. A przecież my nie chcemy jej odrzucać, tylko chcemy ją dobrze przygotować. Ta jedna zmiana, która budzi tyle emocji i kontrowersji niechże zostanie przepracowana na nowo. Niech pan na to się zgodzi i będziemy mieli wtedy jakieś wyjście z tej sytuacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Frysztak jedno zdanie i pani poseł Falej jedno zdanie. Następnie przystąpimy do głosowania po informacji pana posła Sachajki, czy podtrzymuje swoją poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, chciałbym poprosić, żeby pan nie posługiwał się takim stwierdzeniem, że to ośmiesza samorząd. Mówię to jako były samorządowiec. To ośmiesza posła Sachajkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Falej, jedno zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMonikaFalej">Mam propozycję, żeby może odroczyć prace Komisji w tym punkcie, żeby ktoś przygotował poprawnie tę poprawkę i tę ustawę – zgodnie z legislacją, a nie z kompromitacją.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Panie pośle Sachajko, czy podtrzymuje pan poprawkę, czy nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dobrze. Szanowni państwo, mamy drugie czytanie. Jeżeli miałoby to w jakikolwiek sposób utrudnić przyjęcie całej ustawy, wycofuję na razie tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym momencie stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta w kształcie zaproponowanym w projekcie ustawy z autopoprawką. Nie ma innej poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzę do zmiany nr 4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, my protestowaliśmy przeciwko temu zapisowi. Jesteśmy przeciw temu zapisowi…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie pośle. Pan poseł chyba nie zrozumiał. Zapytałem wprost, czy jest wniosek o wykreślenie zmiany nr 3. Na początku koledzy z Koalicji Obywatelskiej powiedzieli, że będzie wniosek, potem wycofali się z wniosku i nie ma wniosku o wykreślenie. Pan poseł przygotował poprawkę do zmiany nr 3, z której się wycofał. W związku z tym zostaje zmiana nr 3 w kształcie przedłożonego projektu.</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 5. Bardzo proszę...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKonradFrysztak">Pan przewodniczący dał chyba panu głos. Proszę mówić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZPPAdrianPokrywczynski">OK, dzięki. Tutaj jest art. 9 dotyczący podejmowania uchwały. My w swojej opinii zaznaczaliśmy, że ten przepis też jest źle sformułowany. Bo to podjęcie inicjatywy w sprawie przeprowadzenia referendum pojawia się już w art. 4. Wprowadzany art. 9 ust. 1a wskazuje literalnie, że inicjatywa będzie przysługiwać całemu organowi stanowiącemu. Zatem będzie to powodować problemy interpretacyjne, kto tak naprawdę ma się podpisać pod inicjatywą uchwałodawczą. W praktyce ta inicjatywa będzie polegała na tym, że cała rada będzie się musiała podpisać pod inicjatywą uchwałodawczą i dojdzie do tego, że będzie trzeba przegłosować uchwałę w sprawie przyjęcia uchwały o skierowanie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie podjęcia uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum. Tak nam wychodzi z tych przepisów, które proponują projektodawcy. Zatem taka nasza sugestia, żeby zwrócić na to szczególną uwagę – czy to jest w ogóle dobrze sformułowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">No tak, ale ja rozumiem, że jest jakaś propozycja wykreślenia tego czy poprawienia ze strony państwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZPPAdrianPokrywczynski">My już tylko zwracamy uwagę. Wysyłaliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Państwo zwracacie uwagę, natomiast nie ma żadnej propozycji poprawki w tym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie, czy do zmiany nr 5 są propozycje poprawek? Nie widzę. Zmiana nr 5 została przyjęta. Przechodzimy… Przepraszam. Biuro Legislacyjne. Do zmiany nr 5?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Do zmiany nr 5 jedna uwaga. Chcemy wskazać, że zgodnie z tą propozycją jako organ inicjujący podjęcie uchwały wskazany jest również organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego. Przy przyjęciu tego przepisu nie będzie to korespondowało z tytułem rozdziału drugiego. Tytuł rozdziału drugiego brzmi: „Referendum przeprowadzane z inicjatywy organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego”. To ewentualnie wymagałoby jakiejś korekty, uspójnienia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, rozumiem, że przyjęcie tej zmiany nr 5 powoduje, że mamy po prostu jakieś kolizje prawne i będzie to trzeba poprawić kolejną poprawką.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy taką, powiedziałbym, nieelegancką z punktu widzenia legislacyjnego sytuację niespójności tytułu z przepisami tego rozdziału.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak państwo widzicie, przyjmujemy prawo, które jest niestety koślawe. Ja myślę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, nie możemy takiej chały tu odwalać. Ogłośmy przerwę i niech pan sobie uzgodni…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, udzielę panu głosu po swoim wystąpieniu, dobrze? Szanowni Państwo, ja tylko chciałem posłom zwrócić uwagę, co będziemy przyjmowali, jak będziemy głosowali nad całością ustawy. Pan poseł Szopiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, raz jeszcze, w dobrej wierze… Przecież tworzymy prawo dla samorządów. My na tej sali tworzymy teraz ułomne prawo. Pół Polski będzie się śmiało z tych, którzy tutaj w tej sprawie procedowali.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To zagłosuje pan ze mną przeciwko tej ustawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanSzopinski">Ja chcę przyjmować dobre prawo. I w dobrej wierze to mówię. Pan przewodniczący ma tego typu możliwości – niech pan ogłosi przerwę. Albo do jutra, albo do przyszłego tygodnia… Nie wiem. Pan Sachajko sobie te swoje wnioski uzgodni z komitetem centralnym PiS i z prawnikami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Łącki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, wszystkich posłów proszę, żeby nie skakali tak na pana posła Sachajkę. Bo z panem posłem Sachajko deal załatwił PiS i zostawił pana posła Sachajkę teraz samego z tym całym problemem. Ja mam apel do posłów PiS-u – jak już załatwiacie jakieś deale z kimś, to załatwiajcie je do końca. Pomóżcie, przyjmijcie te poprawki, dajcie uwagi, dajcie trzy koła, zadzwońcie do prezesa… Zróbcie coś. Naprawdę nie mamy czasu siedzieć i debatować nad dyrdymałami i idiotyzmami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Sachajko, potem pan poseł Dzikowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, ja bym prosił jednak o powagę. Oczywiście można mnie obrażać, mogą sobie państwo ze mnie dworować, ale chciałbym jednak, żeby państwo jednak dalej procedowali tę ustawę merytorycznie, a nie odstawiali szopkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie pośle Sachajko, ostrzegałem pana właśnie przed tym, co się dzieje teraz, ale pan nie posłuchał. No, ale trudno… Jak pan coś uzgodnił z Prawem i Sprawiedliwością, to niech pan wnosi o pomoc. Pomocy nie ma. Nawet Biuro Legislacyjne nie jest w stanie na dzisiaj pomóc panu w sposób profesjonalny. W związku z tym, panie pośle Szopiński, doceniam pana szlachetny charakter i chęć dobrej legislacji, ale dzisiaj nie damy rady. Nie damy rady i w związku z tym musimy w milczeniu to przeczekać i zrobić coś z drugim czytaniu – jeżeli w ogóle da się coś z tym zrobić… Upraszam także moich przyjaciół z organizacji – szkoda pary. Nie potrzeba…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 6. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">Ja mam prośbę do pana posła Sachajki, żeby zechciał zrezygnować z tego zapisu. On jest wprost powiązany, bo dotyczy tego art. 6a, który pan przed chwilą wycofał. W związku z tym prośba o to, żeby pan tę poprawkę także wycofał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jeszcze raz. Z poprawki się wycofałem. Zmiana nr 6 obowiązuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Składam wniosek o wykreślenie zmiany nr 6. Za chwilę złoże na piśmie. W związku z tym przystępujemy do głosowania… Czekamy na przewodniczącego Ławniczaka. Być może zarządzimy przerwę za chwilkę.</u>
+ <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jeśli mogę, panie przewodniczący – proszę o 10 minut przerwy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
+ <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u>
+ <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wracamy do zmiany nr 6. Po rozmowie z Biurem Legislacyjnym – wykreślenie zmiany nr 6 po prostu byłoby niezgodne z przyjętą już poprawką 6a... Wycofuję wniosek o skreśleniu. Rozumiem, że są uwagi do zmiany nr 6 w takim kształcie. Pytanie, czy jest jakaś poprawka? Poprawki nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 7. Są uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 8. Są uwagi? Stwierdzam, że zmiana nr 8 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-130.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uwagi do zmiany nr 9? Stwierdzam, że zmiana nr 9 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-130.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 10. Pan się zgłasza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZPPAdrianPokrywczynski">Proponujemy skreślić zmianę nr 10. Po prostu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ale mam prośbę o minutę uzasadnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZPPAdrianPokrywczynski">Dobrze. Uważamy, że już są mechanizmy, które pozwalają odrzucić wniosek. Ze względów formalnych odrzucane są te wnioski referendalne. Mamy art. 17 ust. 1 i art. 20 ustawy. Są instrumenty mające przeciwdziałać uznaniowości organu. Wydaje się, że art. 18 powinien zostać w obecnym brzmieniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówimy o zmianie nr 10. Czy ktoś przejmuje poprawkę polegającą na skreśleniu? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To ma charakter merytoryczny. Natomiast my chcemy zwrócić tylko uwagę, że pan poseł Sachajko w tej poprawce, w której pierwsza część dotyczyła art. 6a, druga część odnosi się do skreślenia pkt 10. Tylko chcemy zapytać...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ale ta poprawka została wycofana. W całości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Ona jest dwuelementowa. Ten drugi punkt w naszej ocenie nie łączy się z art. 6a. Ale cała poprawka została wycofana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że nie ma wniosku o skreślenie zmiany nr 10. W związku z tym stwierdzam, że zmiana nr 10 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 11. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">Jeżeli została przyjęta zmiana nr 3 dotycząca art. 6a, to ta zmiana, którą państwo teraz procedujecie, ma bezpośredni związek z art. 6a ust 1, który przewiduje tylko dwa referenda tematyczne w ciągu kadencji. W związku z tym ta nowelizacja art. 20 wydaje się być niedopuszczalna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne? Czy w świetle przyjęcia zmiany nr 3, zmiana nr 11 jest…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tu jest podobna sytuacja jak przy zmianie nr 6. Biorąc pod uwagę, że Komisje pozostawiły w projekcie art. 6a, ta modyfikacja art. 20 w taki sposób…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">Art. 21…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">My teraz mówimy o art. 20 w zmianie nr 11. Biorąc pod uwagę, że art. 6a pozostał w projekcie, to w naszej ocenie zmiana nr 11 w zakresie lit. d powinna zostać utrzymana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie widzę innej propozycji. Stwierdzam, że zmiana nr 11 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 12.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">To ja przepraszam. Moja wypowiedź dotyczyła zmiany nr 12 – art. 21 i pkt 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne – gdyby państwo powiedzieli mi tylko, czego konkretnie to dotyczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Biorąc pod uwagę, że wprowadza się zasadę, zgodnie z którą w kadencji tylko dwa referenda będą mogły być przeprowadzone, to ta zmiana jest z tym związana i ona w związku z tym powinna pozostać jako konsekwencja art. 6a.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Mam tylko pytanie – jeżeli uległaby wykreśleniu, to mielibyśmy niespójność, gdyby pozostałe przepisy zostały przyjęte, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Przepisy byłyby w kolizji ze sobą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem. Czy jest propozycja wykreślenia zmiany nr 12? Nie widzę. Jest? Pan poseł składa wniosek o skreślenie zmiany nr 12. Przystępujemy do głosowania… Pan poseł bierze przykład z państwa parlamentarzystów. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany nr 12? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 53 posłów. Za poprawką głosowało 8, przeciw 45, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
+ <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 13. Czy do zmiany nr 13 są uwagi? Stwierdzam, że zmiana nr 13 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 14. Stwierdzam, że zmiana nr 14 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 15. Nie widzę. Zmiana nr 15 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-150.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 16? Najpierw pan Marek Wójcik, potem Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">Drodzy państwo, ten art. 29 zawiera tyle wad, że jego wprowadzenie może spowodować wiele wątpliwości, chociażby z tego powodu, że ingeruje w aktualne przepisy dotyczące gospodarowania nieruchomości. To jest tylko jeden z przykładów. Jest także kwestia trwałego zarządu, terminów „komunalna jednostka organizacyjna” w konflikcie z „samorządową jednostką organizacyjną”. Stąd prośba o to, żebyście państwo zechcieli zrezygnować z tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">My chcemy jedynie wskazać, że ten przepis ze względu na swój bardzo ogólny charakter, wręcz lakoniczny, i nieostrość sformułowań, którymi on się posługuje, może nastręczać duże problemy w praktyce stosowania. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę… Generalnie istotą tego przepisu jest konieczność udostępniania obiektów w celu przeprowadzenia zgromadzenia. Natomiast ten przepis w żaden sposób nie wskazuje celu tego zgromadzenia. Czy to ma być zgromadzenie związane z kampanią referendalną, czy nie? Można jedynie domniemywać. Z całą pewnością to jest pierwszy element, który w tym przepisie powinien być poprawiony. A więc takie połączenie istoty czy celu tej regulacji z kampanią referendalną. Tak jak powiedziałem, nagromadzenie nieostrych zwrotów w praktyce stosowania tego przepisu może być problematyczne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, składam wniosek o wykreślenie tej zmiany. Przystępujemy do głosowania. Wykreślenie zmiany nr 16. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany nr 16? Kto jest sprzeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 54 posłów. Za 8, przeciw 46. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. W związku z tym zmiana nr 16 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Biuro Legislacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę państwa posłów o spokój. Zbliżamy się do końca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do tego przepisu chcemy przychylić się do wątpliwości, które zostały wyrażone przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych – zbyt daleko idącej ingerencji w sferę prywatności. Generalnie istnieją w systemie przepisy, które zezwalają mężom zaufania na rejestrowanie czynności. Takie przepisy znajdują się choćby w Kodeksie wyborczym. Natomiast ta regulacja jest obudowana, powiedziałbym, takimi elementami, które mają na celu przeciwdziałanie zbyt swobodnemu wykorzystywaniu tych materiałów, które przez mężów zaufania są rejestrowane. W tej propozycji takiej regulacji odbudowującej brakuje – i z tego względu ona budzi wątpliwości w świetle zasad konstytucyjnych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, minuta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">Ta nowelizacja, drodzy państwo, jest niezgodna z art. 51. RODO i z rozporządzeniem w sprawie ochrony danych osobowych, a w szczególności z art. 5 i 6 poprzez przyznanie mężom zaufania prawa do utrwalania pracy komisji za pomocą aparatów fotograficznych i kamer oraz dowolnego ich przetwarzania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">OK. Czy jest wniosek o skreślenie zmiany nr 17? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 17 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 18. Są uwagi? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzZPPAdrianPokrywczynski">Panie przewodniczący, to jest kluczowa zmiana, której jesteśmy przeciwni. Bo tu są te progi dotyczące ważności referendum. Argumenty przedstawialiśmy wcześniej, więc nie będę ich powtarzać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest wniosek o skreślenie zmiany nr 18? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 18 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 19. Są uwagi? Proszę bardzo, panie Marku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzStronySamorzadowejwKWRiSTpelnomocnikdosprawlegislacjiZMPMarekWojcik">Chcę państwu powiedzieć, że ta zmiana powoduje nakładanie podatków. Opodatkowanie to domena ustawodawcy, a samo opodatkowanie w drodze referendum powinno być objęte wymogiem wynikającym z dotychczasowej treści art. 56 ust. 2 ustawy o referendach. Tym samym trzeba by utrzymać zasadę, że wynik rozstrzygający referendum gminnego sprawy samoopodatkowania się mieszkańców na cele publiczne ma miejsce wówczas, gdy za samoopodatkowaniem oddano co najmniej 2/3 ważnych głosów. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest wniosek o skreślenie tej zmiany? Nie. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 19 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 20? Stwierdzam, że zmiana nr 20 została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u>
+ <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To są przepisy przejściowe. Natomiast chcemy wskazać, że one wymagałyby doprecyzowania tak, aby z nich jasno wynikało, do jakich stanów faktycznych nowe przepisy będą miały zastosowanie, czy będą miały zastosowanie i w jakim zakresie. To wymaga doprecyzowania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że państwo w drugim czytaniu będą zgłaszali poprawki. Czy jest jakaś poprawka do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 2 zostały przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy całą ustawę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym? Kto jest za? Kto jest sprzeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-164.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 55 posłów. Za ustawą 28, przeciw 25, wstrzymało się 2 posłów. Komisje pozytywnie zaopiniowały projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym. Bardzo proszę o wskazanie posła sprawozdawcy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proponuję przewodniczącego Tomasza Ławniczaka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na pana posła Ławniczaka? Jest. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na koniec chciałbym prosić o zwyczajowe upoważnienie Biura do wprowadzenia niezbędnych korekt o charakterze technicznym i legislacyjnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że jest to naturalną rzeczą, że państwo dokonacie zmian redakcyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..a3bc940
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/header.xml
@@ -0,0 +1,43 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-asw2s-00005-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego /nr 5/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego /nr 5/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ASW2S">5</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker">
+ <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofTuduj" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Tuduj</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKonradFrysztak" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Konrad Frysztak</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ASW2S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..cafc9f0
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00005-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,67 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie i otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Szanowni państwo, dziś w porządku dziennym mamy jeden punkt – rozpatrzenie projektu planu pracy podkomisji na pierwsze półrocze 2023 roku. Ja pozwoliłem sobie państwu przedstawić taki plan pracy.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Podkreślam, że w punkcie drugim jest pomyłka. Nie chodziło tutaj o Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, tylko o Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Pomyłka się wkradła na etapie przygotowania tego planu, za co serdecznie państwa przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Przedstawię pokrótce, jaki proponuję plan prac na najbliższe półrocze. Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy spotkali się z instytucjami rządowymi, państwowymi, które odpowiadają za wdrożenie dyrektywy CER. Dyrektywa powoduje dużą dyskusję i chciałbym, żebyśmy o tym porozmawiali. Zatem to w pierwszym punkcie. Takie posiedzenie podkomisji chciałbym zorganizować w najbliższym czasie – ocena wdrożenia dyrektywy CER i odporności podmiotów krytycznych na terenie kraju.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Punkt drugi. Mamy cały czas zaproszenie od pana pułkownika Korpowskiego, byśmy odwiedzili Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Zatem proponuję, abyśmy odbyli wyjazdowe posiedzenie podkomisji połączone z przekazaniem informacji na temat funkcjonowania biura.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Chciałbym, abyśmy wysłuchali ministra klimatu i środowiska – oczywiście w kontekście tego, co wydarzyło się na rzece Odrze – jak wygląda zabezpieczenie i monitoring stanu wód rzek na terenie Polski.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Informacja ministra aktywów państwowych na temat zapotrzebowania i produkcji energii elektrycznej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej oraz przygotowania na wypadek wystąpienia deficytów dostaw, czyli blackoutów.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Powtórna ocena Ministerstwa Zdrowia pod kątem obrotu lekami i ewentualnych deficytów leków szczególnie wrażliwych na terenie kraju. Przypomnę, że takie posiedzenie odbyliśmy kilka miesięcy temu. Były zapowiedzi tego, że to bezpieczeństwo lekowe jest ważnym tematem dla ministerstwa. Chciałbym, żebyśmy wysłuchali, co się od tamtego momentu zmieniło. A przypomnę, że były zapowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Ocena rozwiązań wprowadzonych w Krajowym Planie Zarządzania Kryzysowego i przygotowanie struktur państwa i instytucji do realizacji zadań zarządzania kryzysowego.</u>
+ <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Ocena przygotowania Państwowej Straży Pożarnej oraz Policji na wypadek wystąpienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nagłych zjawisk pogodowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Rozpatrzenie informacji Rządowego Centrum Bezpieczeństwa w zakresie przeciwdziałania atakom cybernetycznym na infrastrukturę krytyczną oraz podmiotów strategicznie niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania kraju.</u>
+ <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Bezpieczeństwo energetyczne i zabezpieczenie łańcuchów dostaw surowców energetycznych w sytuacjach kryzysowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Punkt ostatni. Przygotowanie Wojsk Obrony Terytorialnej do realizacji niemilitarnych zadań w ramach zarządzania kryzysowego.</u>
+ <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Pytanie, czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego planu prac? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Szanowny panie przewodniczący, chciałam odnieść się do punktu szóstego propozycji planu, czyli do oceny rozwiązań wprowadzonych w Krajowym Planie Zarządzania Kryzysowego i przygotowania struktur państwa i instytucji do realizacji zadań zarządzania kryzysowego. Mam taką propozycję, aby w tym punkcie dokonać rozszerzenia zapisu i uwzględnić analizę stanu infrastruktury krytycznej. Nie wiem, czy pan pamięta, panie przewodniczący – rozmawialiśmy na jednym z posiedzeń Komisji i podkomisji na temat schronów i innych miejsc ochrony dla ludności Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem taka moja propozycja, żeby to uwzględnić w punkcie szóstym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Oczywiście słuszna uwaga, pani poseł. Bardzo dziękuję. Takie posiedzenie podkomisji odbyliśmy i była zapowiedź również uregulowań ustawowych w tej materii. Tak, to jest dobry powód, żebyśmy do tego wrócili i sprawdzili, co się w tej sprawie dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ja jeszcze mam taką propozycję do rozważenia. Samorządy powiatowe odgrywają bardzo ważną rolę, jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe. Wiemy też, że różnie to wygląda na poziomie poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, więc może warto by było się też przyjrzeć i ująć w tym planie ocenę realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego przez samorządy powiatowe – żebyśmy uzyskali taką informację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Czy uważa pani poseł, że poprzez wojewodów powinniśmy dokonać takiej analizy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Wojewoda jest jednym z uczestników zarządzania kryzysowego, jednym z podmiotów, które realizują i odpowiadają za zarządzanie kryzysowe. Natomiast tutaj chyba jest gdzieś punkt obejmuje w mojej ocenie… Przygotowanie struktur państwa i instytucji do realizacji zadań… Jeżeli chodzi o wojewodów, to rozumiem, że to w tym punkcie będzie realizowane. Natomiast wyraźnie, żeby były samorządy. Samorządy odgrywają bardzo ważną rolę w zarządzaniu kryzysowym. Wiemy o tym oczywiście. Kto miałby to przedstawić? W jaki sposób? Myślę, że trzeba by się zastanowić, skąd tą wziąć i jaka organizacja powinna to przedstawić. Natomiast ja chciałabym wiedzieć, jak naprawdę samorządy realizują to zadanie, ponieważ przez wiele lat byłam szefem jednej z ważnych jednostek na terenie powiatu i mam swoje wyrobione zdanie na ten temat, jak te zadania są realizowane. A w tej chwili, w dobie zagrożenia takiego, z jakim mamy do czynienia, przygotowanie samorządów i realizacja tych zadań jest niezwykle ważna. Dlatego warto poruszyć ten temat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Pani poseł, zgadzam się z panią. Oczywiście mamy takie możliwości po czasie epidemii, że możemy zaprosić zdalnie. Spróbujemy po prostu wysłać takie otwarte zaproszenie do jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście one, oceniając się same, będą przedstawiały to w najlepszym świetle. O tym trzeba pamiętać. Ale koniec końców ktoś musi taką opinię wyrazić. Zaprosimy samorządy i posłuchamy. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, pozwoli pan – w zasadzie myśl, którą teraz wypowiem, zainicjowała mi się w głowie po wniosku pani poseł – my mówimy o systemie zarządzania, o tym, jak samorządy terytorialne spełniają swoje zadania w ramach zarządzania kryzysowego. Ale tak naprawdę dobrze by było, żebyśmy porozmawiali o ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Póki co, to nie ma takiej poważnej podwaliny prawnej, która by pewne kwestie regulowała. A o tej ustawie mówi się od bardzo dawna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Ustawa o ochronie ludności cywilnej. Są zapowiedzi ze strony rządowej. Uważam, że to będzie też punkt do tego, żebyśmy o tym porozmawiali, żebyśmy wysłuchali ministra i otrzymali odpowiedź na pytanie, jak wyglądają prace. Z zapowiedzi wynika, że w dużej części zapisy są szkodliwe albo niebezpieczne dla funkcjonowania społeczeństwa. Zatem traktuję, że tak się umawiamy – bardzo proszę o zanotowanie przez pracowników Komisji – że punkt szósty rozszerzymy o analizę stanu infrastruktury krytycznej, ale również zaprosimy samorządowców i ministra spraw wewnętrznych administracji, by jako organ wiodący w kontekście procedowanej według zapowiedzi medialnych ustawy o ochronie ludności cywilnej wypowiedział się, jak wygląda jej przygotowanie.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Czy są jakieś inne uwagi? Bardzo proszę, pan poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofTuduj">Dziękuję. Panie przewodniczący, uwag nie ma. Plan jest dobry. Cieszę się, że został zgłoszony punkt dotyczący schronów.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofTuduj">Natomiast ja jeszcze chciałem przedstawić wątek operatorów numerów alarmowych. Bo wydaje mi się, że warto byłoby zobaczyć, jak to działa po tej drobnej reformie w tym systemie. Mam – powiedzmy, nieniepokojące – nie do końca pozytywne informacje. Myślę, że warto by było, żeby podkomisja się pochyliła nad tym tematem. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Ponieważ nie jesteśmy w stanie tego w żaden sposób przypiąć do zaproponowanego porządku, proponuję rozszerzenie tego planu prac o ten jeden punkt. Bardzo bym prosił pana posła o konkretne sformułowanie, czym powinniśmy się zająć. Samo hasło „operatorzy numeru 112” jest trochę nieprecyzyjne. Rozumiem, że chodzi o warunki pracy i sprawy z nimi związane?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofTuduj">Tak. Chodzi o warunki pracy, o to, czy jest odpowiednia liczba ludzi zatrudniona, czy kadrowo ten nerw zarządzania kryzysowego jest wydolny. Powiedzenie lekko poetyckie, ale jest moim zdaniem obawa o to, czy będzie wydolny w sytuacji, kiedy zagrożeń byłoby więcej. W tym momencie jest ledwo wydolny i po prostu jest obawa… Też są niepokojące informacje – nie wiadomo, czy to to wejdzie w tej ustawie – o rozszerzaniu godzin pracy operatorów numerów alarmowych. Praca ta jest bardzo odpowiedzialna. Od decyzji, od reakcji, od szybkości zależy życie ludzkie, sposób organizacji akcji ratowniczych. Nie wiem, czy uczyniłem zadość prośbie pana przewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Sformułuję taki punkt. Proponuję, żeby punkt, w ramach którego będzie posiedzenie zwołane, miał robocze brzmienie – informacja na temat sytuacji w instytucjach prowadzących numery telefonów alarmowych. To nie jest zawsze jedna instytucja. Znam przypadek w moim rodzinnym mieście Radomiu – straż pożarna to prowadzi. To chyba jedyne miejsce, gdzie straż pożarna prowadzi numer alarmowy. Zaprosimy i wysłuchamy. Hasło dokładnie zostanie przygotowane. Czy są jakieś inne uwagi? Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu planu prac? Nie widzę. Zatem uważam, że plan prac na półrocze został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..660c775
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/header.xml
@@ -0,0 +1,67 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00089-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 89/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 89/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#CNT">89</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-01-26</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszGrabarczyk" role="speaker">
+ <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Łukasz Grabarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker">
+ <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofBosak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Bosak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarcinKierwinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marcin Kierwiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Gontarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="CNT" role="committee">
+ <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..d7918ba
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00089-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,157 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów członków Komisji i innych parlamentarzystów zainteresowanych tematem naszych obrad. Witam gości uczestniczących w posiedzeniu. Jest tych gości wyjątkowo wielu dzisiaj w związku z wagą przepisów, które będą dziś rozpatrywane.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje pan minister Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu oraz dyrektorzy departamentów, naczelnicy. Pozwólcie państwo, że nie wymienię każdego z państwa z nazwiska. Mamy około 80 gości. W związku z tym przywitam instytucje i osoby, które je reprezentują. Mamy przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, z prezesem urzędu na czele, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z przewodniczącym, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, Związku Cyfrowa Polska, Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska, Konfederacji Lewiatan, Business Centre Club, Pracodawców RP, Fundacji Panoptykon, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych, Związku Banków Polskich i Stowarzyszenia Polska Izba Nieruchomości Komercyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowych projektów ustaw – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2861) oraz przepisów wprowadzających ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2862). Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia?</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Do porządku posiedzenia czy też wnioski formalne? To za chwileczkę. Ustalmy porządek posiedzenia. Pan przewodniczący w sprawie porządku posiedzenia? Bardzo proszę, pan poseł Gawkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję, że odbywamy posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Chciałbym jednak przypomnieć sytuację nadzwyczajną dotyczącą tego, że posiedzenie Komisji zostało pięć razy odwołane, bo przedstawiciele rządu nie znaleźli czasu na procedowanie jednej z najważniejszych ustaw w tej kadencji parlamentu. Pięć odwołanych spotkań Komisji, bo rząd nie miał czasu porozmawiać z organizacjami społecznymi, pracodawcami, posłami i wszystkimi stronami zainteresowanymi. Nie mieści się to w głowie. Tak ważna ustawa: 400 przepisów, kluczowe sprawy dla mediów, telekomunikacji, cyberbezpieczeństwa i nie spotykamy się, bo ktoś z rządu nie ma czasu przyjechać. Rozpoczynamy to posiedzenie Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Przepraszam, że od takiego mocnego wejścia. Ale uważam, że to jest niepoważne, że przez dwa tygodnie nie mieliśmy czasu się spotkać. Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy rozpocząć to posiedzenie od zapytania, którzy przedstawiciele rządu w nim uczestniczą? Uważam, że powinniśmy rozmawiać z najważniejszymi przedstawicielami rządu. Pan przewodniczący powiedział słusznie, że są przedstawiciele rządu, ale ja nie widzę na sali ministrów konstytucyjnych odpowiedzialnych za ten projekt. Bo rozumiem, że to jest projekt kluczowy dla państwa.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Nie przypominam sobie, żebyśmy przez 3,5 roku taki projekt procedowali, żebyśmy tyle czasu na jego poświęcali. Wydaje mi się to kpiną z Sejmu, ciała ustawodawczego umocowanego konstytucyjnie, żeby na posiedzenie w takiej sprawie nie potrafił przybyć ktoś, kto będzie mógł bronić tych przepisów. Szczególnie że wątpliwości do tych przepisów są nie tyle olbrzymie, co mogą przewrócić polski system mediów i komunikacji do góry nogami. Zwracam na to uwagę, bo więcej o tym projekcie mówią media niż polski parlament.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Pięć odwołanych posiedzeń Komisji – czasami na godzinę lub dwie przed terminem posiedzenia. Jeżeli tak rząd szanuje polski parlament, to przygotowanie takiego projektu ustaw musiało wyglądać podobnie. Nie dziwi fakt, że mamy do czynienia z sytuacją karygodną.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, zgłaszam do porządku obrad uwagę o przedstawienie informacji przedstawicieli rządu, dlaczego posiedzenia Komisji były odwoływane. Dodatkowo propozycja taka: jeżeli mamy procedować tę ustawę, to wzywamy odpowiedzialnych ministrów konstytucyjnych, a nie czwarty garnitur, który nam będzie opowiadał o tym, co się wydarzyło. Ja wszystkich szanuję, ale to polski rząd i Rada Ministrów odpowiadają za ten za ten projekt. Przypuszczam, że powinniśmy o nim rozmawiać w gronie najważniejszych urzędników państwowych. A najważniejsi urzędnicy państwowi przez pięć kolejnych posiedzeń nie potrafili się z nami spotkać. Pięć kolejnych posiedzeń, przez dwa tygodnie posiedzenia były odwoływane. To w historii tej Komisji się nie zdarzyło, nie przypominam sobie również tego w innych komisjach.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Czy jeszcze odnośnie do porządku obrad jest zgłoszenie? Bardzo proszę, pan poseł Bosak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Jeżeli możemy zrobić taką zmianę w porządku obrad, to proponuję, żeby poprawek, związanych z proponowanym przez Konfederację wykreśleniem przepisów o możliwości szpiegowania komunikacji wszystkich obywateli w internecie na wszystkich platformach, na wszystkich komunikatorach, przepisów o wyłączaniu internetu, przepisów o możliwości zażądania w ciągu 6 godzin wyłączenia jakichś platform, systemów czy komunikatorów, ze względu na powagę sprawy nie omawiać tak jak zwykle, lecąc przez ustawę punkt po punkcie, tylko żeby po prostu omówić je w ramach osobnego punktu porządku obrad. To sprawa wyjątkowej wagi, która do tego momentu nie doczekała się jakiejś poważnej debaty, w szczególności ze strony przedstawicieli rządu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Co do ostatniej uwagi – tryb rozpatrywania projektu ustawy opisuje regulamin Sejmu. Oczywiście nikt nie uniemożliwia posłom poruszenia kwestii ważnych dla nich w dowolnym momencie posiedzenia Komisji. Natomiast jeśli chodzi o uwagę czy właściwie wniosek pana przewodniczącego Gawkowskiego – ministrem konstytucyjnym odpowiedzialnym za sprawy cyfryzacji jest pan premier Mateusz Morawiecki.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, zapytajmy pana ministra Lewandowskiego o zakres upoważnień, jeśli chodzi o reprezentowanie rządu. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Czwarty garnitur się melduje.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Chciałem tylko powiedzieć, że oczywiście posiadam wszelkie upoważnienia ministra cyfryzacji do wszelkich czynności związanych z wykonywaniem zadań ministra cyfryzacji w jakimkolwiek zakresie, także w reprezentowaniu rządu. Do marszałka Sejmu wpłynął dokument z informacją, że rząd w tej sprawie będę reprezentował ja, co też staram się skromnie uczynić. To chyba odpowiedź na pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście Komisja może postanowić o tym, by odroczyć posiedzenie. Rozumiem, że taki wniosek może zostać złożony. Tak można rozumieć wniosek pana przewodniczącego. Natomiast chciałbym, jeśli pozwolicie państwo, przyjąć porządek obrad i w ramach tego porządku obrad rozpatrzeć wnioski formalne, żeby ewentualnie później przejść do rozpatrywania ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Co do uwagi zasadniczej dotyczącej trybu pracy Komisji, niestety jest pewną regułą, również jeśli chodzi o plenarne posiedzenie Sejmu, że nie zawsze minister odpowiedzialny za ustawę, którą omawia Sejm, nawet in gremio, jest podczas tych obrad. To jest zły zwyczaj. Ale mamy warunki, jakie mamy. Oczywiście do Komisji należy rozstrzygnięcie decyzji, czy w tym kształcie w tej sytuacji będzie rozpatrywać projekt ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Michał Gramatyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, mam taką organizacyjną sprawę. Jeden z gości zaproszonych na posiedzenie Komisji, pan Witold Zakrzewski z Fundacji OPOR, nie może wejść na posiedzenie. Ma mailowe potwierdzenie, że może wejść, ale nie chcą go wpuścić panowie w Biurze Przepustek. Teraz pytanie czy mógłbym prosić o jakąś interwencję w tej sprawie? Wydaje mi się, że nasze obrady…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście. Poproszę sekretariat Komisji o wyjaśnienie tej sprawy. Mam nadzieję, że zostanie to wkrótce rozstrzygnięte i będziemy mogli wszystkim zaproszonym gościom zapewnić możliwość uczestnictwa w pracach Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę państwa, do porządku obrad uwag nie ma, nie dostrzegłem ich. W związku z tym stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Chyba że są uwagi do treści porządku obrad? Do treści. Takich uwag nie ma. Porządek obrad został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Padł wniosek dotyczący ewentualnego odroczenia obrad. Widzę jeszcze zgłoszenie pana posła. Bardzo proszę, pan poseł Kwiatkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, w istocie chciałem złożyć wniosek o odroczenie posiedzenia do dnia 6 lutego, bo 50 minut przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji wpłynął pakiet poprawek zgłoszonych przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Szanuję to prawo, ale też prosiłbym, żeby posłowie rządzącej koalicji szanowali prawo mniejszości do zapoznania się z tymi poprawkami – tak jak one na to zasługują.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Z pobieżnego oglądu wynika, że są to poprawki w istotny sposób zmieniające charakter obydwu rządowych przedłożeń, zwłaszcza tego przedłożenia ustawy wprowadzającej – Prawo komunikacji elektronicznej. Nawet jak na zadziwiające standardy pracy Sejmu tej kadencji to postępowanie wydaje mi się wykraczające poza jakąś tolerancję. Prosiłbym także większość rządową o przychylenie się do tego wniosku formalnego, umożliwienie nam normalnej pracy i procedowanie tego projektu – w jego, jak rozumiem, dość istotnie zmienionym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jak rozumiem, wniosek o odroczenie obrad do dnia 7 lutego, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">6 lutego. 7 lutego mamy posiedzenie Sejmu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Pan poseł Marchewka. Również wniosek formalny?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, również zgłaszam wniosek formalny.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym złożyć wniosek o wysłuchanie publiczne. Mianowicie zapisy, które są projekcie tej ustawy, są bardzo kontrowersyjne i wzbudzają wiele wątpliwości w kontekście po prostu uderzenia w prywatność obywateli, w możliwość zaglądania przez władzę do smartfonów, do tego, co będzie na pilotach ustawione odgórnie przez władze. Chcemy zaproponować, aby odbyło się w tej sprawie wysłuchanie publiczne, dlatego że jest wiele krytycznych opinii w tej sprawie. Jest wiele zagrożeń, które niosą za sobą te projekty.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Ponadto przed samym posiedzeniem dostaliśmy rzeczywiście szereg poprawek, które zmieniają w jakiś sposób te propozycje. Nad tak poważnym projektem i nad tymi poprawkami nie można dyskutować sobie z marszu. To są zbyt poważne sprawy, aby przejść do tego tak po prostu.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Składam wniosek o wysłuchanie publiczne, mając właśnie na uwadze tę materię, której dotyka projekt ustawy, i umożliwienie opinii publicznej wypowiedzenie się na temat proponowanych przez rząd zmian. Składam w tym wniosku taką propozycję, aby do wysłuchania publicznego doszło 27 lutego o godzinie 10:00 w Sejmie w Sali Kolumnowej. Taki wniosek formalny składam na ręce pana przewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wniosek ma postać pisemną, tak? Dziękuję bardzo. Czy jeszcze wnioski formalne? Pan poseł Gontarz, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertGontarz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie do tego wniosku formalnego dotyczącego odroczenia posiedzenia do 6 lutego, pragnę przypomnieć, że pani marszałek, czyli druga osoba w państwie, zobowiązała naszą Komisję do tego, żebyśmy do dnia 6 lutego przedstawili sprawozdanie. W związku z tym przesunięcie posiedzenia na proponowany przez pana posła Kwiatkowskiego termin wydaje się nieodpowiednie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Rozumiem, że jest wniosek przeciwny. Czy wniosek formalny? Pan poseł Zandberg?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdrianZandberg">Ze zdaniem przeciwnym i z pytaniem do przedstawiciela rządu. Czy przedstawiciel rządu zapoznał się z tym pakietem poprawek, który wpłynął do Komisji 50 minut temu? Czy może będziemy procedować go tak, że nie tylko posłowie opozycji nie znają treści tych poprawek, ale też rząd ich nie zna? A jeżeli jest inaczej i rząd je zna, to mam pytanie, dlaczego rząd dopuścił do sytuacji, w której dyskusja nad tą ustawą ma być po prostu niepoważna? Bo niepoważną będzie dyskusja nad pakietem poprawek, który wpływa tak późno, na chwilę przed posiedzeniem Komisji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Jesteśmy przed dyskusją na temat projektu ustawy, przed jego rozpatrzeniem, więc ograniczymy się do wniosków formalnych. Ja tylko gwoli ścisłości poinformuję, że wpłynął również na piśmie wniosek o wysłuchanie publiczne złożony przez pana posła Kwiatkowskiego w dniu wczorajszym w biurze Komisji. Czy jeszcze jakieś wnioski formalne? Bo chciałbym przejść do kolejnego punktu po rozpatrzeniu wniosków.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pan poseł Gawkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, chciałbym jednak namówić pana przewodniczącego do tego, żeby udzielić głosu panu ministrowi.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Pytanie pana Zandberga jest w istocie decydujące dla głosowania wniosku formalnego o przełożenie posiedzenia. Bo jeżeli pan minister wiedział o poprawkach, a my nie widzieliśmy, posiedzenia Komisji były pięciokrotnie odwoływane i nie było czasu, żebyśmy rozmawiali, to samo w sobie głosowanie dzisiaj wniosku formalnego o przełożenie posiedzenia będzie miało istotne znaczenie. Jeżeli rząd wiedział, to może niektórzy posłowie inaczej zagłosują, a inaczej, jeżeli nie wiedział. Myślę, że to jest dość ważna wiedza, a jednocześnie pozwalająca też odnieść się do tego, co mówił pan poseł Gontarz, że przekładanie posiedzenia jest niepoważne. Bardzo bym prosił, żeby pan minister odpowiedział choć jednym zdaniem, czy miał wiedzę o tym, że poprawki dzisiaj wpłyną?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeśli pan minister zechce udzielić odpowiedzi na pytanie, czy zna treść poprawek, to bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zwrócić uwagę, że to posiedzenie było kilkukrotnie przekładane. Było przekładane również na mój wniosek, dlatego że trwały konsultacje społeczne, trwały rozmowy, wysłuchiwanie stron. Spotykaliśmy się z przedstawicielami różnych interesariuszy w sprawach, o których będziemy dzisiaj mówić, które są bardzo ważne dla nas wszystkich.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jak rozumiem przedstawiciele klubu Prawo i Sprawiedliwość również się spotykali w tych sprawach i w ten sposób powstały poprawki. Ja oczywiście zapoznałem się z tymi poprawkami. Natomiast chciałem zwrócić oczywiście uwagę, że to nie jest tak, nie ma takiej praktyki – proszę mnie pouczyć, panie przewodniczący, jeśli się mylę – że posłowie nie mogą w każdej chwili złożyć poprawki. Z tego powodu nie będziemy chyba za każdym razem przekładać posiedzenia Komisji, bo na przykład w trakcie posiedzenia i czytania ktoś będzie chciał złożyć jakąś poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Kiedy pan się zapoznał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Niezwłocznie, jak do mnie trafiły.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Kiedy to było? 20 minut temu czy 15 minut temu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Około godzinę temu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę państwa, bardzo proszę… Za chwilę otworzymy dyskusję i będziemy również na te tematy obszernie dyskutować. Chciałbym, żebyśmy przegłosowali wnioski formalne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, ja jeszcze chciałem dopytać pana ministra, który mówi, że trwały konsultacje społeczne z posłami PiS-u – czy tak należy to rozumieć? Bo to trochę niepoważne stwierdzenie, mówiąc zupełnie szczerze, że pan minister nie znał poprawki, która dzisiaj została złożona, a jedynymi, z którymi konsultuje te poprawki w ramach konsultacji społecznych, są posłowie PiS-u. Po prostu to pokazuje kpinę z procedowania tej ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Powiedziałem, że konsultacje były ze stronami społecznymi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Proszę, żeby się pan konkretnie wypowiadał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, dobrze. Mamy zgłoszone wnioski formalne. Zgodnie z regulaminem musimy je niezwłocznie poddać pod głosowanie, więc nie otwieramy dyskusji dotyczącej ani trybu zgłaszania poprawek, ani materii ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszGrabarczyk">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewien proceduralny problem, który może objawić się w sytuacji głosowania wniosku o wysłuchanie publiczne. Proszę bowiem zauważyć, że zgodnie z art. 70a ust. 5 Regulaminu Sejmu uchwała w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego zawiera datę i godzinę przeprowadzenia tego wysłuchania, jak również podlega udostępnieniu w systemie informacyjnym Sejmu co najmniej 14 dni przed dniem wysłuchania publicznego. Wniosek o wysłuchanie publiczne przewiduje tutaj termin, bodajże, 27 lutego. Termin ten w sposób oczywisty koliduje z terminem wyznaczonym przez panią marszałek na przedstawienie przez Komisję sprawozdania.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszGrabarczyk">Wydaje się, że może tu zachodzić pewien dysonans sytuacji, kiedy Komisja przyjęłaby wniosek o wysłuchanie publiczne z terminem wyznaczonym przez podstawowy organ Sejmu, jakim jest marszałek Sejmu. Pragniemy również zauważyć, że w analogicznej sytuacji, a więc wyznaczenia terminu dla Komisji przez Sejm i jednoczesnym zgłoszeniu wniosku o wysłuchanie publiczne, 16 marca 2011 roku została popełniona opinia pana prof. Szmyta, która podawała w wątpliwość możliwość poddawania takiego wniosku o wysłuchanie publiczne pod głosowanie. Innymi słowy pan profesor stwierdził, że taki wniosek powinien być bezprzedmiotowy. Dopiero ewentualne wydłużenie przez panią marszałek terminu dla Komisji do przedstawienia sprawozdania uprawniałoby do głosowania wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pytanie do wnioskodawców, czy podtrzymują wniosek wobec informacji o opinii z 2011 roku? Nie prowadzimy dyskusji, rozpatrujemy wniosek formalny. Pytam wnioskodawców, czy podtrzymują wniosek?</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Za chwilę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Jeśli można, panie przewodniczący, w sprawie mojego wniosku. Uwaga Biura Legislacyjnego w pewnym sensie nie odnosi się do wniosku o odroczenie. Ale chciałem zapytać pana posła Gontarza, skoro wyraża zastrzeżenia do daty 6 lutego, jeśli chodzi o odroczenie posiedzenia Komisji, to może przychyli się do wniosku o 3 lub 4 lutego? Czy to panu by pasowało, panie pośle? Wtedy skoryguje swój wniosek formalny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ale nie mamy takiego trybu, żeby coś pasowało jednemu czy drugiemu posłowi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">W takim razie podtrzymuję wniosek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wiemy, jaki jest stan prawny. Przepisy prawa nie odbierają Komisji możliwości podjęcia uchwały o wysłuchaniu publicznym. Jest opinia, która stwierdza, że następuje kolizja przepisów. Ja zamierzam poddać ten wniosek pod głosowanie. Sprawa jest ważna. Sami widzimy po obszerności materiału, że interes publiczny wymaga, żeby ten wniosek został rozpatrzony. Czy są inne wnioski formalne?</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy w takim razie do głosowania nad wnioskami formalnymi. Pierwszy wniosek dotyczy odroczenia obrad Komisji do dnia 6 lutego. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o głosowanie na urządzeniach elektronicznych. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podanie wyniku.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 17 posłów. Za odroczeniem 9 głosów, przeciw – 8. Stwierdzam, że posiedzenie Komisji zostało odroczone.</u>
+ <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo państwu za udział w posiedzeniu.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..3b22c63
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/header.xml
@@ -0,0 +1,52 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00090-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 90/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 90/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#CNT">90</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-06</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszGrabarczyk" role="speaker">
+ <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Łukasz Grabarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Gontarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiMagdalenaKrzymowska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Magdalena Krzymowska</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="CNT" role="committee">
+ <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..3ae002f
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00090-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,74 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. W szczególności witam przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w kancelarii premiera, i towarzyszące mu osoby reprezentujące Departament Telekomunikacji, Wydział Regulacyjny, Wydział Wsparcia Rozwoju Komunikacji Elektronicznej, Wydział Prywatności w Komunikacji Elektronicznej i Wydział Inwestycji Telekomunikacyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pana Jacka Oko. Witam także przedstawicieli departamentów i biur UKE. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest zaanonsowany pan przewodniczący Maciej Świrski wraz z członkami rady, panią Marzeną Paczuską, prof. Tadeuszem Kowalskim i Patrykiem Juhre, dyrektorem departamentu, oraz Witoldem Kołodziejskim, ekspertem społecznym.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej z prezesem Jerzym Straszewskim, Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska, Konfederacji Lewiatan, Pracodawców RP, Fundacji Panoptykon, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych, NSZZ „Solidarność”, Unii Miasteczek Polskich, Związku Banków Polskich, Polskiej Izby Nieruchomości Komercyjnych, Porozumienia Organizacji Radioamatorskich, Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego i Fundacji Nowe Spektrum.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowych projektów ustaw – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2861) oraz przepisów wprowadzających ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2862). Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są jakieś wnioski formalne?</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, czy pan chciałby przedstawić koncepcję ustawy po tych poprawkach, które się pojawiły wcześniej, zanim przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych artykułów? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja rozumiem, że mam tylko się ograniczyć do istoty poprawek, które składamy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Co do przepisów, które były początkowo projektowane, wycofaliśmy się ze wszystkich przepisów, które poszerzały możliwości pozyskiwania danych przez uprawnione podmioty. W tym momencie zakres przepisów jest dokładnie taki sam jak w dotychczas obowiązującej ustawie – Prawo komunikacji elektronicznej. To jest główna istota zmian.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Poza tym poprawki dotyczą kwestii technicznych czy też kwestii legislacyjnych, które mogą pośrednio wpływać na kwestie merytoryczne. W związku z powyższym musiały zostać zgłoszone w tym trybie. Ostatnio zgłoszona została poprawka prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, która nadaje mu uprawnienie do sprawdzania jakości połączeń, jakości sieci parametrów sieci u dostawców usługi szerokopasmowego internetu.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">To jest istota najważniejszych poprawek, które w tej chwili weszły do katalogu, jaki mamy w ramach ustawy. A ustawa, przypominam, jest wdrożeniem prawa europejskiego, Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej. Zasadniczo dotyczy kwestii rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych, obowiązków informacyjnych, opłat, częstotliwości zarządzania zasobami numeracji, dostępu do sieci telekomunikacyjnych, reguluje rynek komunikacji elektronicznej, prawa użytkowników końcowych.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">To jest to jest clou regulacji, którą dzisiaj będziemy procedować. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś wnioski formalne? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W związku z tym, co przedstawił pan minister, myślę, że poprawki, które dotyczą wycofania się z kwestii zbierania danych dotyczących obywateli, są słuszne. Natomiast ustawa w wielu aspektach również jest bardzo kontrowersyjna. Wymaga to rozmowy przede wszystkim z obywatelami, co o tej sprawie myślą. Chodzi o przepisy, które są nazywane przepisami „lex pilot”. Tuż przed kampanią wyborczą rząd chce zaprogramować Polakom po prostu piloty, po to żeby telewizję rządową przedstawiać jako priorytet na pierwszych pięciu kanałach.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dlatego chciałbym ponowić wniosek o wysłuchanie publiczne – powtórzyć wniosek, który został zgłoszony podczas ostatniego posiedzenia. Jest to materia, która wymaga bardzo istotnego przepracowania. Myślę, że zapisy, które zostały przez rząd zaproponowane, wzbudzają wiele kontrowersji.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Powiem wprost dlaczego – kilka miesięcy przed kampanią wyborczą jest zmieniana ordynacja, są przekazywane prawie 3 mld zł na telewizję publiczną, do tego jest próba zaprogramowanie pilotów tak, by operatorzy i przede wszystkim oglądający telewizję byli zmuszeni do tego, żeby włączać telewizję publiczną. Chciałbym, aby w tej sprawie również obywatele mogli się wypowiedzieć i składam wniosek o wysłuchanie publiczne z datą zaproponowaną na 6 marca na godzinę 12:00 w Sejmie. Ponawiam wniosek, który złożyłem na ostatnim posiedzeniu Komisji – przekazuję go w formie pisemnej na ręce pana przewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poproszę o wniosek. Sprawdzimy, czy spełnia standardy. Wniosek był przedstawiany…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertGontarz">Przepraszam…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeśli mogę poprowadzić posiedzenie Komisji, pozwoli pan. Wniosek był zgłaszany na poprzednim posiedzeniu Komisji, jednak Komisja postanowiła wcześniej o odroczeniu obrad. W związku z tym wniosek nie był rozpatrywany. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertGontarz">Chciałbym złożyć kontrwniosek ze względu na to, że temat, który pan poseł poruszał, nie dotyczy ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej, a dotyczy ustawy wdrożeniowej. Zatem my nie o tym w tym momencie rozmawiamy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozpatrujemy oba projekty łącznie. W związku z tym to jest właściwy moment na złożenie tego wniosku, bez względu na to, czy dotyczy on jednej z ustaw, czy obu. Ten wniosek dotyczy obu ustaw, więc obejmuje również ten projekt, który będziemy za chwilę rozpatrywać w pierwszej kolejności.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym przechodzimy do głosowania. To jest wniosek formalny, wynikający z regulaminu. Proszę państwa posłów o uruchomienie maszynek do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto z państwa jest za podjęciem uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego? Proszę o podniesienie ręki i wciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy obecni posłowie członkowie Komisji oddali głos? Nie ma problemów technicznych. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyniku.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 18 posłów członków Komisji. Za – 9, przeciw – 9. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty… Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy tylko zauważyć, że wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego jest wnioskiem o charakterze proceduralnym. W związku z tym zgodnie z art. 163a ust. 2 Regulaminu Sejmu w przypadku uzyskania w głosowaniu nad takim wnioskiem równej liczby głosów o przyjęciu albo odrzuceniu uchwały w tej sprawie rozstrzyga głos prowadzącego obrady, jeżeli nie wstrzymał się od głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poproszę panie o informację, jak zagłosował przewodniczący w tej sprawie. Mamy to odnotowane, prawda? Podniosłem rękę, ale żeby procedurze stało się zadość…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjiMagdalenaKrzymowska">Pan przewodniczący był za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Potwierdzam, że byłem za. W związku z tym wniosek został przyjęty. Dziękuję za uwagę Biura Legislacyjnego. W dniu zapisanym we wniosku odbędzie się wysłuchanie publiczne, wszystkich państwa serdecznie zapraszamy.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..9f4ce1a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/header.xml
@@ -0,0 +1,46 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00091-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 91/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 91/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#CNT">91</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski" role="speaker">
+ <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Krzysztof Karkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="CNT" role="committee">
+ <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..c498819
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00091-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,60 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie posłów, posłanki oraz gości biorących udział w posiedzeniu. Na początku chciałbym bardzo serdecznie powitać pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dzień dobry, panie ministrze, witam serdecznie. Witam bardzo serdecznie pana Michała Muchę, zastępcę dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych... Nie ma… Pani Anna Huzarska, naczelnik Wydziału Dostępności Cyfrowej w Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. I pan Adam Pietraszewicz, radca w Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych (druki nr 2948 i 2974). Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W czasie drugiego czytania zgłoszono 3 poprawki. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Panie ministrze, chciałby pan zabrać głos w tym momencie? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za podjęcie tej sprawy. Chciałem wyrazić uznanie, że przepisy spotkały się z takim szerokim poparciem klubów parlamentarnych. Co do poprawki, która została zgłoszona, również usłyszałem deklaracje wstępne poparcia największych klubów. Poprawka, która jest procedowana, dotyczy możliwości wprowadzenia e-płatności za pomocą systemu mObywatel. Docelowo będzie można wykorzystywać także te płatności za pomocą aplikacji. Będą dotyczyły przede wszystkim, przynajmniej na pierwszym etapie wdrażania, możliwości dokonywania opłat lokalnych, a także innych opłat innych niż związanych z urzędem skarbowym – bo to wynika z odrębnych przepisów. Będzie pierwszym krokiem do tego, by można było w sposób elektroniczny, bez konieczności wychodzenia do urzędów po potwierdzenia, dokonywać wpłat. Wpłaty będą uznawane z momentem zrealizowania transakcji za pomocą tego rozwiązania. To też ułatwi osobom niepełnosprawnym funkcjonowanie, bo nie będą musiały za każdym razem iść do urzędu po potwierdzenie, czy dokonywać różnych czynności, które związane są z opłatami lokalnymi, a które wymagały od nich wizyty w urzędzie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Panowie posłowie, jeżeli mogę prosić o spokój…</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę, oddaję głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony Biura Legislacyjnego są dwie uwagi. Po pierwsze – te trzy poprawki należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Natomiast druga uwaga jest taka, że poprawki wykraczają poza zakres przedmiotowy ustawy, ponieważ dotyczą przede wszystkim ordynacji podatkowej. To wykroczenie jest o tyle poważniejsze, ponieważ ordynacja podatkowa jest ustawą podatkową. W regulaminie Sejmu do ustaw podatkowych przewidziane jest pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu. Natomiast pierwsze czytanie tej ustawy było na posiedzeniu Komisji. Dlatego też tutaj argumenty mówiące o ewentualne niezgodności z Konstytucją tego przypadku są poważniejsze – w przypadku oczywiście przyjęcia tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za tą uwagę. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Poprawka przede wszystkim mieści się o tyle w ustawie o dostępności cyfrowej, że powoduje, że osoby z niepełnosprawnościami będą mogły z domu dokonywać ważnych czynności związanych z opłatami. To będzie także rozwijane o inne podmioty, które będą mogły z tego korzystać. Inne niż urzędy skarbowe. Ważne jest, że nie dotyka to bezpośrednio opłat skarbowych, opłat, które są uiszczane za pomocą Krajowej Administracji Skarbowej, tylko innych podmiotów, które są uprawnione do tego, by podłączyć się do systemu i takie opłaty urzędowe pobierać. Dlatego ta poprawka znalazła się w tym systemie. My oczywiście przedyskutowaliśmy treść poprawki z Ministerstwem Finansów. Ministerstwo ją zaakceptowało. Prosimy o to, by racjonalny ustawodawca podjął odpowiednią decyzję, by wprowadzić to ułatwienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z posłów i posłanek chciałby w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Marchewka. Oddaję głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Na początku, kiedy ta ustawa została skierowana do Komisji, to cały czas mówiliśmy o tym, aby osobom niepełnosprawnym ułatwić możliwość korzystania ze stron internetowych i aplikacji. Na ostatniej prostej wrzucono zmiany ordynacji podatkowej, nawet zmieniając tytuł ustawy. Tak jak Biuro Legislacyjne powiedziało, jest to przedłożenie, które zdecydowanie wykracza poza zakres. Choć trzeba przyznać, że… Ja nie chcę w żaden sposób podważać słuszności tych rozwiązań, ale sposób przeprowadzenia, który jest – wygląda na to – niezgodny z procedurą, pozostawia tutaj wiele do życzenia. Tym bardziej, że na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, kiedy była mowa o ordynacji podatkowej, to ten przepis po prostu nie został wprowadzony. Zapewne ktoś o nim po prostu zapomniał. Wykorzystując pewnego rodzaju furtkę, rząd chciałby to uzupełnić. Chciałbym zapytać pana ministra, czy nie można było przeprowadzić tego w sposób taki, jak rekomenduje to Biuro Legislacyjne, żeby uniknąć wszelkiego rodzaju wątpliwości i ewentualnych skutków negatywnych, które będą później podważane? Bo jeśli chodzi o cel i możliwość ułatwiania tego płacenia, to trzeba to poważnie rozważyć. Ale sposób, w jaki to jest przeprowadzane, może sprawić, że w przyszłości zostanie to podważone. Mając na uwadze słuszność rozwiązań, które są potrzebne, może lepiej to przeprowadzić w sposób, jak się powinno – przez Komisję Finansów Publicznych, przez zmianę ustawy o ordynacji podatkowej, na pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu, a nie robić wrzutkę w ostatnim momencie do ustawy, która dotyczy zupełnie czego innego. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan minister, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, odpowiadając na pytanie – ponieważ my zajmujemy się ułatwieniami dla osób niepełnosprawnych, by mogły korzystać ze stron publicznych podmiotów, ten przepis pasuje do tej ustawy. Dotyczy stron podmiotów publicznych. Systemu mObywatel z jednej strony, a z drugiej strony jest on dobrowolny. Podmioty mogą się przyłączyć do możliwości dokonywania tych płatności. Nie narzuca się obowiązku. Żebyśmy mogli powiedzieć, że jest coś niezgodne z Konstytucją – na końcu musiałby się wypowiedzieć Trybunał Konstytucyjny, ale żeby się wypowiedział, to ktoś musiałby mieć interes prawny, żeby taką poprawkę czy taką nowelizację podważać. A ponieważ przepis jest dobrowolny, nie narzuca żadnego obowiązku nikomu – natomiast jest ułatwieniem, więc mieści się w jakimś sensie w zakresie tego przedłożenia – wydaje mi się, że to ryzyko niekonstytucyjności jest bardzo niewielkie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, ja tylko dopytam, żeby była tutaj pewność… Jednak zarzuty Biura Legislacyjnego są dosyć poważne. Czy nie warto by było rozważyć faktycznie, żeby przenieść to do tej drugiej ustawy – ordynacji podatkowej? Żeby później nas nikt nie ścigał… Tutaj nie ma sporu politycznego w tej sprawie, ani merytorycznego. Jest tylko problem proceduralny. Później ktoś nam zarzuci, że przygotowaliśmy i przegłosowaliśmy złą ustawę, wiedząc, że jest błąd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Szanowni państwo, na samym końcu racjonalny ustawodawca uchwala ustawę i jest domniemanie konstytucyjności każdego przepisu. To wszyscy posłowie oczywiście wiedzą – tylko mówię do protokołu. Natomiast w tym przypadku, dzięki temu przepisowi, w istotny sposób zostanie wprowadzone wsparcie dla osób niepełnosprawnych. Jedyne co tutaj, jak myślę, może budzić wątpliwości – przepis ten jest w ustawie ordynacja podatkowa. Ale w gruncie rzeczy to jest przepis dotyczący zwykłej czynności technicznej, jaką jest zrobienie opłaty. W związku z powyższym wydaje mi się, że podnoszenie tego do rangi niekonstytucyjności jest trochę na wyrost. Wydaje się, że przepis w interesie wszystkich, zakłada dobrowolność. Gdyby był obowiązek, to rzeczywiście moglibyśmy mówić o większym ryzyku. Natomiast w tym przypadku ryzyko jest niewielkie. Prosiłbym panie i panów posłów o przyjęcie tego przepisu i zarekomendowanie Sejmowi przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego powinniśmy te poprawki głosować razem. Czy ktoś chciałby omówić te poprawki, czy to, co już pan minister powiedział, jest wystarczające? Wystarczające. Wszystkie trzy poprawki głosujemy łącznie. W takim razie proszę się przygotować do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1-3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 14 posłów. Za 9, przeciw 0, wstrzymało się 5. Bardzo serdecznie dziękuję. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponujemy, aby sprawozdawcą Komisji została pani Katarzyna Czochara, która była sprawozdawcą na poprzednim etapie. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam że Komisja wybrała panią poseł Katarzynę Czocharę na sprawozdawcę Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo, do widzenia.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..279c11f
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/header.xml
@@ -0,0 +1,73 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00157-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 157/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 157/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ENM">157</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiJerzyJakubczuk" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki Jerzy Jakubczuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertZPPAdrianPokrywczynski" role="speaker">
+ <persName>Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker">
+ <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselElzbietaGapinska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Elżbieta Gapińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marta Wcisło</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker">
+ <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ENM" role="committee">
+ <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..347ac99
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00157-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,339 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji i gości. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji na temat bieżącego finansowania jednostek samorządu terytorialnego i zmian w zakresie wysokości finansowania odpowiednio do wykonywanych zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, w tym subwencji oświatowej – potrzeba racjonalności podziału środków. W punkcie drugim rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Rozpatrzenie informacji na temat bieżącego finansowania jednostek samorządu terytorialnego w zakresie wysokości finansowania odpowiednio do wykonywanych zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, w tym subwencji oświatowej.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o zabranie głosu pana ministra Dariusza Piontkowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dzień dobry, witam państwa. Przygotowaliśmy państwu taki dosyć obszerny materiał, w którym pokazaliśmy najważniejsze zasady finansowania edukacji w Polsce. Teraz pokrótce przedstawię państwu, streszczę ten materiał, a potem jesteśmy otwarci na pytania. Będziemy próbowali odpowiedzieć, a jeżeli nie, to potem – w formie pisemnej.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Po pierwsze, trzeba wyraźnie powiedzieć, że zakładanie i prowadzenie publicznych szkół i przedszkoli oraz placówek należy do zadań własnych samorządu. Te zadania sfinansowane są z dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Do tych dochodów należy część oświatowa subwencji ogólnej, a także dotacje celowe z budżetu państwa i dochody własne. Podział subwencji oświatowej odbywa się za pomocą algorytmu określonego w rozporządzeniu ministra właściwego ds. oświaty i wychowania. Jest coroczna weryfikacja tego algorytmu. Tam są niewielkie zmiany, o których także wspomnimy. Te zmiany wynikają z tego, że trzeba aktualizować sposób wydatkowania środków. To bardzo często odbywa się na skutek m.in. wniosków składanych przez korporacje samorządowe. Zdarza nam się, że w trakcie roku budżetowego nawet kilkakrotnie dokonywana jest weryfikacja zasad podziału subwencji, ale nie zdarza się to często.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Oprócz zadań własnych, jednostki samorządu terytorialnego realizują w obszarze oświaty zadania zlecone. Jest to przede wszystkim wyposażenie szkół w podręczniki i materiały ćwiczeniowe. Na to zadanie samorządy otrzymują dotację podręcznikową w wysokości koniecznej na wykonanie tego zadania. Jeśli chodzi o podstawowe dane statystyczne, to warto wspomnieć, że według danych z Systemu Informacji Oświatowej do placówek wychowania przedszkolnego uczęszcza około 1,5 mln dzieci, w tym zdecydowana większość, bo 1,1 mln do placówek prowadzonych przez samorząd terytorialny. W szkołach podstawowych i ponadpodstawowych jest łącznie ponad 23 tys., kształci się tam ponad 5,2 mln uczniów i słuchaczy. Tu także dominują szkoły prowadzone przez samorząd terytorialny. W tym roku szkolnym jest to 81,5% wszystkich szkół i placówek.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Według danych Systemu Informacji Oświatowych, zatrudnionych jest ponad 680 tys. nauczycieli, z tego ponad 606 tys., czyli prawie 89% to są nauczyciele zatrudnieni na podstawie Karty Nauczyciela. To dotyczy oczywiście tych placówek, które prowadzone są przez samorząd. Szkoły niepubliczne zatrudniają nauczycieli na podstawie Kodeksu pracy.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dochody jednostek samorządu terytorialnego a wydatki na realizację zadań oświatowych. Tak jak wspomniałem na samym początku, dochodami samorządów są dochody własne, subwencja ogólna oraz dotacje celowe z budżetu państwa. Wśród dochodów własnych są m.in. udziały we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych oraz od osób prawnych. Nie ma przepisu, który jednoznacznie wskazywałby na to, że subwencja oświatowa ma pokrywać wszystkie wydatki oświatowe. Tym bardziej, że część wydatków czy zadań oświatowych nie jest subwencjonowana. Trudno więc, aby subwencja pokrywała także te zadania, które nie są objęte subwencjonowaniem. Nie można więc odnosić jednoznacznie subwencji oświatowej do wszystkich zadań oświatowych prowadzonych przez samorząd terytorialny w Polsce, ponieważ część tych zadań, niejako z ustawy, powinna być finansowana z innych środków niż subwencja oświatowa, tj. z innych dochodów własnych samorządu. Trzeba również pamiętać o tym, że ostateczny poziom wydatków samorządu na szkoły i placówki oświatowe wynika także z decyzji jednostek samorządu terytorialnego w zakresie organizacji szkolnictwa na terenie danej jednostki, to znaczy liczby szkół, liczebności oddziałów, liczby oddziałów, struktury nauczycieli, ich wykształcenia i regulaminów wynagradzania nauczycieli, które są przyjmowane przez jednostki stanowiące samorząd terytorialny.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Warto także przypomnieć, że w roku 2021, bo na razie za ten rok mamy pełne sprawozdania budżetowe – za rok 2022 jesteśmy w trakcie uzyskiwania ostatecznych danych – samorządy miały nadwyżkę budżetową w wysokości 17,4 mld zł. Na poziomie operacyjnym ta nadwyżka operacyjna, bieżąca, była na poziomie 36,6 mld zł. Z danych za rok 2022, po III kwartale, wynika że podobne dane dotyczące nadwyżki budżetowej wynosiły 14,9 mld zł, a operacyjna prawie 30 mld zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Warto wspomnieć, że środki, które są w dyspozycji samorządów w ostatnich latach wyraźnie rosły. I tak, w latach 2012-2021 te środki w dyspozycji samorządów zwiększyły się o ponad 73 mld zł, czyli o około 66%, przy jednoczesnym zwiększeniu wydatków bieżących w dziale oświaty i wychowania oraz edukacyjna opieka wychowawcza. Oznacza to, że pula środków, z których mogłaby być finansowana oświata w latach 2012-2021 rosła znacznie szybciej niż wydatki bieżące w działach 801 i 854.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Warto wspomnieć, że biorąc pod uwagę taki wskaźnik wydatków bieżących na oświatę do dochodów podatkowych, powiększonych o subwencję ogólną i dotacje bieżące na cele oświatowe, w gminach w 2021 r. wskaźnik ten wyniósł 52,2% i był niższy niż w roku 2012 o niemal 3 punkty procentowe. To oznacza, że dochody gmin rosły szybciej niż wydatki bieżące w zakresie oświaty. Podobna tendencja szybszego wzrostu dochodów, a mniejszego wzrostu wydatków oświatowych, dotyczyła także innych jednostek samorządu terytorialnego na innych, podobny proces był praktycznie na każdym szczeblu.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o wydatki samorządów na realizację zadań oświatowych w 2021 r., to według sprawozdań składanych przez samorządy, łącznie te wydatki wyniosły nieco ponad 94 mld zł i był to wzrost o 7,7 mld zł, czyli niespełna 9% w stosunku do roku 2020. W tym samym czasie wydatki bieżące na cele edukacyjne, oświatowe wyniosły 89, 8 ml zł, czyli wzrost o 7,4% i około 9% w stosunku do roku 2020. Tutaj także widać, że ten wzrost jest nieco mniejszy niż dochody samorządu. Wydatki bieżące poniesione na zadania oświatowe subwencjonowane wyniosły w roku 2021 64,5 mld zł. w stosunku do roku 2020 wzrosły o 4,5 mld, to jest o 7,2%. Subwencja oświatowa w roku 2021 wyniosła 52,2 mld zł. To jest wzrost o ponad 2 mld zł – o ponad 4% – w stosunku do roku 2020, a pozostałe dochody i dotacje na bieżące zadania oświatowe wynosiły 2,7 miliarda złotych, czyli wzrost o około 1 mld, to jest 56,9% więcej w stosunku do roku 2020. Relacja wydatków tzw. subwencyjnych do subwencji oświatowej i dotacji na zadania oświatowe wyniosła w roku 2021 w skali kraju 124,77% i była wyższa o 1,5 punktu procentowego w stosunku do roku 2020.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o część oświatową subwencji ogólnej, czyli tę część dochodów samorządów, o których najczęściej mówi się w kontekście wydatków oświatowych, to trzeba wyraźnie wskazać, że w latach 2015-2023 subwencja oświatowa wzrosła o około 24 mld zł, to jest niemal o 60% porównując rok 2023 do roku 2015. W roku 2023 ustawa budżetowa, jak państwo pewnie pamiętają, wskazała, że wysokość subwencji będzie na poziomie 64,4 mld zł. Nigdy jeszcze subwencja nie była tak wysoka w stosunku do roku, do planu na rok 2022. Wzrosła ona o 11,1 mld, tj. o ponad 20% w stosunku do roku 2022.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kwota subwencji oświatowej rosła od roku 2020 niemal w każdym roku, poza jednym rokiem, pani poseł, kiedy pani była ministrem, wtedy rzeczywiście subwencja spadła, ale to była sytuacja wyjątkowa. W każdym kolejnym roku subwencja oświatowa rosła w porównaniu do poprzedniego okresu. Trzeba powiedzieć, że przez te 23 lata subwencja wzrosła o 233%. To trzeba porównać także z liczbą uczniów, którzy są w systemie i przez te ponad 20 lat liczba uczniów spadła o 34%. Jest to sytuacja, trzeba powiedzieć delikatnie, bardzo niezadowalająca, na co wpływ ma oczywiście sytuacja demograficzna. Chcielibyśmy, aby było inaczej. Wskazywaliśmy również na to, że tak duży, ogromny wręcz spadek liczby uczniów w szkołach i przedszkolach nie przełożył się na tak samo duże spadki zatrudnienia, bo liczba nauczycieli w systemie w tym okresie spadła zaledwie o 3%. Widać więc tutaj dużą dysproporcję. Przypomnę jeszcze raz, o 34% spadła liczba uczniów, a liczba nauczycieli o 3%. Oczywiście powody tego są bardzo różne. Gdyby państwo chcieli o tym porozmawiać, oczywiście jesteśmy gotowi, aby pokazać, skąd brała się taka sytuacja.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dosyć często mówiąc o subwencji oświatowej, zwłaszcza przedstawiciele samorządów terytorialnych zwracają uwagę na tzw. standard finansowy A. Czyli standard, według którego liczone są różnego rodzaju wagi i subwencje na poszczególne kategorie uczniów. Tu także jest bardzo dynamiczny wzrost tego standardu A. W roku 2000 wynosił on niespełna 2 tys. zł – 1933 zł. Według założeń ustawy budżetowej na rok 2023 i w tej wysokości subwencji zakładamy, że standard będzie wynosił 6906 zł, prawie 7 tys. zł. Różnica więc jest ogromna, ponad 3,5 krotny wzrost standardu A. To oczywiście przekłada się na różnego rodzaju wagi, które dedykowane są poszczególnym kategoriom uczniów i oczywiście mocno wpływają na kwoty, które otrzymują poszczególne samorządy i organy prowadzące poszczególne szkoły, placówki i przedszkola.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o podział subwencji, to trzeba wyraźnie wskazać, że w roku 2022, kiedy subwencja ostatecznie wyniosła 53,3 mld, największą część subwencji otrzymały gminy – ponad 23,5 mld zł, powiaty – nieco ponad 10 mld, a miasta na prawach powiatu ponad 18,5 mld. Udział województw jest skromny w porównaniu z tymi pozostałymi samorządami, bo jest to nieco ponad 0,5 mld zł. Oczywiście wynika to z tego, że zadania edukacyjne tego szczebla samorządu są po prostu znikome.</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak jak wspomniałem, w trakcie roku budżetowego 2022 została zwiększona subwencja oświatowa, część oświatowa subwencji ogólnej o 2,6 mld zł. Wynikało to z tego, że najpierw w maju było podwyższenie średniego wynagrodzenia nauczycieli o 4,4%, co w budżecie znalazło odzwierciedlenie kwoty ponad 1 mld 600 mln zł. Kolejne dotyczyło wprowadzenia od września ubiegłego roku standaryzacji zatrudnienia nauczycieli, pedagogów, specjalistów, psychologów, logopedów. Kosztowało to ponad 0,5 mld zł. Wzrost wynagrodzeń nauczycieli początkujących nawet o 30% od 1 września to ponad 250 mln zł, a także od początku roku dodatkowe zajęcia specjalistyczne z pomocy pedagogiczno-psychologicznej, co wynosiło dodatkowo180 mln zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Subwencja oświatowa jest dzielona algorytmem pomiędzy poszczególne samorządy i rozkładana na 12 rat, a wysokość przekazanej subwencji na poszczególne szkoły i placówki oświatowe zależy oczywiście od liczby uczniów, jak również od poziomu awansu zawodowego nauczycieli i różnych wag przyznawanych poszczególnym uczniom. Oprócz subwencji oświatowej jest jeszcze tzw. rezerwa oświatowa, rezerwa subwencji oświatowej. Jeszcze do niedawna było to 0.4, w tej chwili jest to 0,5%. Postulujemy w rozmowach z korporacjami samorządowymi, aby powiększyć kwotę rezerwy subwencji oświatowej, ponieważ nie w pełni pokrywa ona potrzeby, które zgłaszają samorządy. Na razie nie udało nam się ich do tego przekonać. Łącznie ta rezerwa po zwiększeniach uległa podniesieniu do kwoty ponad 460 mln zł. Jeszcze nigdy ta rezerwa nie była tak wysoka jak w roku 2022. Wynikało to m.in. z tego, że w ramach tej rezerwy było wsparcie z zakresu pomocy pedagogiczno-psychologicznej, o której wspomniałem, czyli 180 mln zł. Oprócz tego z rezerwy dofinansowano wzrost zadań, które w trakcie roku dodatkowo dochodziły do poszczególnych samorządów, to jest ponad 200 mln zł. Tutaj nie byliśmy w stanie w 100% sfinansować kosztów dodatkowych zadań, które otrzymywały samorządy. To były także odprawy dla zwalnianych nauczycieli – 37 mln zł, tu także w 100% z rezerwy nie można było pokryć wszystkich kosztów zgłaszanych przez samorządy. To także doposażenie dodatkowych pomieszczeń do nauki w nowo wybudowanych budynkach bądź pomieszczeniach, adaptowanych na cele edukacyjne. Tutaj nie są wysokie kwoty, bo one się wahają od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych na jedno pomieszczenie. Łącznie było to niespełna 22 mln zł. Udzielamy także pomocy tym samorządom, które miały do czynienia ze skutkami zdarzeń losowych i działania żywiołów. Na szczęście nie są to liczne sytuacje. Łącznie na ten cel wydatkowano 2 mln 800 tys. zł. Ostatni element, najmniejszy, czyli korekta błędów statystycznych. To są na szczęście niewielkie błędy, a więc i kwoty są bardzo niewielkie, bo jest to zaledwie 200 tys. zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o subwencję oświatową na rok 2023, tak jak wspomniałem, projekt budżetu na rok 2023 zakłada, że subwencja będzie o łącznej wysokości 64,4 mld zł. Tak jak wspomniałem, jest to historycznie, zdecydowanie najwyższa kwota i bardzo wysoki wzrost w porównaniu do roku 2022. Procentowo jest to ponad 20%, niemal 21%. Oczywiście w stosunku do wykonania subwencji za rok 2022 te wzrosty będą mniejsze, ale i tak wydaje się dosyć duże, bo jest to ponad 15 więcej niż wykonanie subwencji oświatowej za rok 2023. Ten wzrost wynika m.in z tego, że uwzględniono nowe zadania oświatowe oraz zmiany zakresu obecnych zadań oświatowych, w tym m.in. skutki zmiany liczby etatów nauczycieli i skutki przynoszące wzrost o 4,4% wynagrodzeń nauczycieli od 1 maja. To także skutki przynoszące wzrost wynagrodzeń nauczycieli początkujących oraz zatrudnienia pedagogów i psychologów. Czyli ta tzw. standaryzacja, która nastąpiła od września 2022 r.</u>
+ <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wzrost o 7,8%% wynagrodzeń nauczycieli od dnia 1 stycznia 2023 – od razu jesteśmy winni wyjaśnienia. W tej chwili trwają konsultacje i uzgodnienia rozporządzenia o minimalnych wynagrodzeniach zasadniczych nauczycieli. Nie mogliśmy wcześniej rozpocząć tych prac, dopóki nie została uchwalona ustawa budżetowa i część prac mogliśmy dopiero wtedy rozpocząć, kiedy zakończył się proces legislacyjny. Stąd samorządy nie mogły jeszcze wypłacić wynagrodzeń nauczycielom według nowych stawek, ale w najbliższych tygodniach powinno się to już wydarzyć. Jesteśmy na końcowym etapie uzgodnień tego rozporządzenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wysokość subwencji uwzględnia także wzrost liczby uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego i kwot dotacji udzielonych z budżetów jednostek samorządów terytorialnych. Tu trzeba wyraźnie wskazać, że rok do roku niestety widzimy wzrastające kwoty przeznaczone na kształcenie uczniów ze specjalnymi potrzebami. To oznacza, że tych orzeczeń jest co roku więcej i co roku większa część subwencji oświatowej jest przeznaczona na te zadania.</u>
+ <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak jak wspominałem, co roku dochodzi do pewnej korekty algorytmu podziału środków w ramach subwencji oświatowej i także w tym roku takie zmiany nastąpią. Czego one dotyczą? Po pierwsze, użyliśmy wskaźników zmniejszających w zakresie szkół podstawowych oraz zwiększających w zakresie szkół ponadpodstawowych. Wiąże się to z tzw. reformą sześciolatków przygotowaną przez poprzednie ekipy, które zmuszały dzieci sześcioletnie do pójścia do szkoły. Doprowadziło to do tego, że mamy dwa roczniki, w których jest 1,5-krotny rocznik dzieci i młodzieży. Jeden z tych 1,5-krotnych roczników dostał się już do szkół ponadpodstawowych, drugi jest w tej chwili w klasach ósmych i w roku następnym przejdzie do szkół ponadpodstawowych. To oznacza, że będzie mniej dzieci w szkołach podstawowych, a więcej w szkołach ponadpodstawowych i stąd korekta tych wskaźników.</u>
+ <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Po drugie, po raz kolejny, na skutek także wniosków korporacji samorządowych, dokonaliśmy zmiany sposobu finansowania niepublicznych szkół policealnych oraz liceów ogólnokształcących dla dorosłych. Ta korekta po raz kolejny polega na tym, że zwiększyliśmy finansowanie za efekt, czyli za zdany egzamin, a obniżyliśmy kwoty za samo uczestnictwo w zajęciach. Dostosowaliśmy także algorytm do nowych prognoz zapotrzebowania na zawody oraz wprowadzenie finansowania nowych zawodów. Zmieniliśmy zasady finansowania pomocy psychologiczno-pedagogicznej, w tym m.in. zwiększyliśmy wagę dla największych szkół, gdzie wydaje się, że w poprzednim roku szkolnym te wagi były nieco niedoszacowane. Na to zwracały uwagę m.in. samorządy, w tym duże miasta. Podnieśliśmy także wagę P3 dotyczącą biednych gmin, prowadzących bardzo małe szkoły. Tam zwiększyliśmy tę wagę, ponieważ koszt utrzymania jednego ucznia w takiej szkole jest zdecydowanie wyższy i uznaliśmy, że warto pomóc tym samorządom, aby chciały te szkoły nadal utrzymywać, aby ich na siłę nie likwidowały. Wprowadziliśmy dodatkową wagę w zakresie nauczania indywidualnego dla uczniów szkół ponadpodstawowych, zróżnicowaliśmy ją z wagą w stosunku do uczniów szkół podstawowych, ponieważ minimalny wymiar godzin w tych zajęciach indywidualnych w szkołach ponadpodstawowych jest wyższy niż w przypadku uczniów szkół podstawowych.</u>
+ <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Oprócz części oświatowej subwencji ogólnej z budżetu państwa, przekazujemy także dotację przedszkolną. Ten tytuł w budżecie pojawił się w roku 2013. Początkowo obejmował tylko gminy, a w późniejszych latach objął także i powiaty, i województwa. Nieliczne, ale są przypadki, kiedy także to inne szczeble samorządu prowadzą przedszkola. Ta dotacja w niewielkim stopniu uległa zmianie w porównaniu do poprzednich lat. W roku 2022 była to kwota 1 mld 600 mln zł, a w tym roku na dotację przedszkolną zaplanowano 1 mld 700 mln zł. W ciągu tych 9 lat, 10 już w zasadzie lat od roku 2013, łącznie dotacja przedszkolna wyniosła 14 mld zł. Chociaż jest to zadanie własne, to można powiedzieć, że także dofinansowywane z budżetu państwa.</u>
+ <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Takim nowym zadaniem, które funkcjonuje od kilkunastu miesięcy, jest zadanie związane z finansowaniem dzieci, uczniów pochodzących z Ukrainy, którzy przybyli do Polski po dniu 24 lutego 2022 r., czyli od momentu agresji rosyjskiej na Ukrainę. Ci uczniowie nie są finansowani z subwencji oświatowej, tylko z funduszu pomocy przeznaczonego na różnego rodzaju zadania związane z pomocą uchodźcom z Ukrainy. Co miesiąc samorządy otrzymują zwrot kosztów przyjęcia dzieci do przedszkoli oraz szkół. Łącznie w roku 2022 przyznano już 1 mld 800 mln zł na utrzymanie czy koszty związane z nauką i wychowaniem oraz opieką dzieci i młodzieży z Ukrainy. Według naszych danych, w tej chwili w polskich szkołach i przedszkolach uczy się około 190 tys. dzieci i młodzieży z Ukrainy. Warto powiedzieć, że od kilku miesięcy ta liczba jest dosyć stabilna. Na początku, kiedy przybywali uchodźcy z Ukrainy, widzieliśmy bardzo dynamiczny wzrost liczby, teraz ta sytuacja się ustabilizowała. Największa część tych dzieci uczy się w szkołach podstawowych, jest to około 120 tys. uczniów, ponad 43 tys. w przedszkolach, a ponad 28 tys. w szkołach ponadpodstawowych.</u>
+ <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak jak wspomniałem, zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej jest wyposażenie szkół w podręczniki i materiały edukacyjne. Dotyczy to dzieci i młodzieży ze szkół podstawowych. Mają one prawo do bezpłatnego dostępu do podręczników i materiałów edukacyjnych oraz ćwiczeniowych. To prawo nie dotyczy szkół dla dorosłych. Wobec tego, że w ostatnim roku zauważyliśmy dynamiczny wzrost potrzeb finansowych, jak być może państwo zauważyli, podnieśliśmy limity, które były w ustawie o prawie oświatowym przeznaczone na te wydatki. Limit został podniesiony z 273 mln zł do 340 mln zł, aby w pełni zaspokoić potrzeby finansowe związane z wyposażeniem szkół w podręczniki i materiały edukacyjne. Częściowo wiązało się to przynajmniej ze wzrostem liczby uczniów pochodzących z Ukrainy. Warto przypomnieć, że według obecnych stawek uczniowie klas 1-3 mają limit wynoszący 90 zł na ucznia, a uczniowie klas 4 ten limit mają już w wysokości 168 zł, klas 5 i 6 – 216 zł, a dwóch ostatnich klasy szkoły podstawowej w wysokości 300 zł na ucznia. Materiały ćwiczeniowe 50 zł na ucznia klasy 1-3 i 25 zł na ucznia klas starszych. Warto także przypomnieć, że ta dotacja jest przyznawana na 3 lata, a więc podręcznik przyznany danemu poziomowi powinien służyć kolejnym dwóm rocznikom, oprócz tego rocznika, który po raz pierwszy otrzymał bezpłatny podręcznik.</u>
+ <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Inne możliwe źródła wspierające jednostki samorządu terytorialnego w wykonywaniu zadań oświatowych to m.in. dodatkowe fundusze, których w poprzednich latach nie było. Pierwszy z tych funduszy to Fundusz Inwestycji Samorządowych, który pozwolił na przekazanie do samorządów kwoty 12 mld zł, z tego 1,3 mld zł zostało przeznaczone na inwestycje oświatowe. Kolejny program to Rządowy Fundusz Polski Ład z Programu Inwestycji Strategicznych – łącznie 25 mld zł, a w ramach tych środków przyznano środki finansowe w wysokości 2,5 mld zł na zadania inwestycyjne w dziedzinie oświaty, a w drugim rozdaniu na te same zadania oświatowe, inwestycje oświatowe około 3 mld zł. Można by więc powiedzieć, że oprócz subwencji oświatowej w wysokości kilkudziesięciu miliardów złotych, oprócz kilkuset milionów w ramach dotacji podręcznikowej, oprócz bardzo poważnych środków na wsparcie wychowania i kształcenia dzieci z Ukrainy, są także inne fundusze rządowe, z których korzystają samorządy i wykorzystują na inwestycje oświatowe.</u>
+ <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Oprócz tego warto wspomnieć o kilku programach wspierających samorządy w wyposażeniu szkół. W okresie pandemii COVID-19 być może pamiętają państwo program „Zdalna szkoła” i „Zdalna szkoła+” – kilkaset milionów złotych na zakup sprzętu elektronicznego, głównie przeznaczonego na potrzeby nauczania zdalnego. To także środki w wysokości około 1 mld zł w ramach laboratoriów przyszłości, czyli na wyposażenie pracowni technicznych w szkołach podstawowych. To także funkcjonujący od kilku lat program „Aktywna Tablica”, w ramach którego co roku kilkadziesiąt milionów złotych trafia do szkół najpierw podstawowych, teraz już także szkół ponadpodstawowych i przedszkoli, a także Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, w ramach którego kilkadziesiąt milionów złotych trafia na wyposażenie i zakup książek do bibliotek szkolnych. Trzeba więc wyraźnie wskazać, że poza subwencją oświatową są także bardzo poważne środki liczone w miliardach złotych, z których mogą korzystać samorządy, po to, aby chociażby właściwie wyposażyć swoje placówki oświatowe. Choć jeszcze raz przypomnę, że utrzymanie we właściwym stanie nieruchomości i wyposażenie szkół, przedszkoli i placówek oświatowych jest to zadanie własne samorządu. Mimo to w ostatnich latach rząd z budżetu państwa i różnych funduszy celowych przeznacza ogromne środki na wyposażenie szkół i placówek oświatowych. Dzięki temu wiele polskich placówek edukacyjnych jest wyposażonych dużo lepiej niż przeciętna szkoła w Europie. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przez kilkadziesiąt minut słuchaliśmy peanów pana ministra Piątkowskiego na temat tego, jak to świetnie w ciągu ostatnich 7 lat dzieje się w edukacji i jakie to wielkie pieniądze idą do szkół, do nauczycieli. Tyle tylko, że i szkoły, i dyrektorzy, i rodzice, i nauczyciele tych wielkich pieniędzy nie widzą. To znaczy, kiedy spotykamy się w terenie z ludźmi, kiedy rozmawiamy z samorządami, to jest tylko jedno wielkie narzekanie, że po pierwsze, Prawo i Sprawiedliwość zabiera samorządom dochody, po drugie, nie rekompensuje dodatkowych zadań, które nakładają na samorządy z dziedziny oświaty. Zresztą jak popatrzymy na udział wydatków oświatowych w PKB, czy udział subwencji oświatowej w PKB, to widać, że maleje.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, podam tylko dwie liczby. Pan minister po pierwsze, bardzo mocno się chwalił tym, że subwencja oświatowa w tym roku w stosunku do roku 2022 wzrosła o niebotyczne 11 mld zł, a w tym materiale, który dostaliśmy, na stronie 16 mamy wyraźnie powiedziane, że subwencja w roku 2022 wynosiła 55,9 mld zł… Jeżeli w 2023 r. wynosi 64,4 mld zł, to wzrosła o 8,5 mld zł. Ktoś mógłby powiedzieć, że te 8,5 mld to jest dużo, bo za czasów Platformy – wasza śpiewka – nigdy nie było takiego wzrostu o 8 mld. Tylko chcę państwu powiedzieć, że za czasów Platformy, tej waszym zdaniem niedobrej, subwencja wzrosła o 43% przy inflacji 19% – skumulowanej inflacji 6 lat, czyli 19 do 43. Za waszych rządów subwencja wzrosła o 61%, ale inflacja, skumulowana inflacja na koniec 2023 r. to jest 50%. Proszę państwa, jak można się chwalić? Jak można się chwalić... Proszę państwa, ja nie używam żadnych... Nie używam tutaj żadnych sztuczek, tylko dokładnie mówię, w jaki sposób statystycznie powinniśmy na to popatrzeć. To są dwie liczby podsumowujące rządy Platformy i podsumowujące rządy Prawa i Sprawiedliwości. Państwo chwalicie się wzrostem wynagrodzeń nauczycieli i znowu, za czasów Platformy wynagrodzenia nauczycieli wzrosły o 50%. Nawet, gdyby liczyć średnio, że za waszych... Przy inflacji skumulowanej 19%, 50 do 19. Za waszych czasów wynagrodzenia nauczycieli, nawet gdyby liczyć optymistycznie, gdyby wzrosły o te 50% przy skumulowanej inflacji 50%, to o ile wzrosły? O zero, o zero. Czym się chwalicie? Czym?</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Popatrzcie, zapytajcie nauczycieli. Oni dzisiaj się obawiają, nie są w stanie wyżywić swoich rodzin. Oni dzisiaj nie są w stanie opłacić kredytu mieszkaniowego, oni dzisiaj boją się o jutro swojej rodziny, a pan minister przez kilkanaście, kilkadziesiąt minut nam tutaj opowiada, jak świetnie żyje się w edukacji za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście nauczyciele nie dostają willi, nauczyciele nie dostają czy szkoły tego, co państwo oferujecie swoim, ale patrząc na interes społeczny, na rozwój społeczeństwa, to edukacja jest tym najważniejszym elementem, w który trzeba inwestować i który powinien się rozwijać.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Powiem też o tych sławnych miliardach złotych, które państwo podobno przeznaczają na inwestycje samorządowe. W materiale mówicie o tym na stronach 24-25. Tylko my od kilku miesięcy próbujemy się dowiedzieć od państwa, od ministerstwa edukacji, od Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, od innych ministerstw. Chcemy wykazu inwestycji oświatowych, które zostały wykonane w samorządach w ramach tych mitycznych 5,4 mld zł, o których tak chętnie pan…czy 5,3 mld zł. Tu jest nagle 5,5 mld zł, więc nie wiem, która kwota tak naprawdę jest prawdziwa. Dzisiaj pan minister z mównicy sejmowej mówił chyba o 5,4 mld zł. Wiecie państwo, jaką odpowiedź dostajemy z ministerstwa edukacji? Że minister nie wie, jakie to są inwestycje, że minister nie ma zielonego pojęcia, jakie to są inwestycje. Jednak chwalić się tymi inwestycjami potrafi. Z KPRM też takiej informacji nie dostaliśmy. Mamy tylko informację o inwestycjach 1,3 mld zł wykonanych w ramach Funduszu Inwestycji Samorządowych i o Jakubowicach Konińskich, w których pan minister dzisiaj chwalił się z mównicy sejmowej, że przecież to oni dofinansowują samorządy, bo ta szkoła w Jakubowicach Konińskich dostała 15 mln zł. Tylko zapomniał dodać, że w tej szkole dyrektorem jest jego szwagier i że to jest ta gmina, w której był przyjacielem Ochotniczej Straży Pożarnej i mieszka cztery kilometry od tej szkoły. Takie są osiągnięcia Prawa i Sprawiedliwości. Proszę państwa, nie ma naprawdę sensu prosić państwa o jakąkolwiek rzetelną informację. Tylko propaganda, tylko chwalenie się sukcesami, które wcale nie są waszymi sukcesami. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Marta Wcisło. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, mam jedno krótkie pytanie, bo pan dawał przykłady subwencji oświatowej na jednego ucznia. Chciałam zapytać, ile wynosiła subwencja oświatowa w 2020 r., ile wynosiła w 2022 r. na ucznia szkoły podstawowej, liceów, w liceum dla osób pracujących. To są licea tzw. wieczorowe. Korzystając z faktu, że pan jest na posiedzeniu Komisji, chciałam zapytać, czy to prawda, że w roku 2023 ta subwencja ma być zmniejszona do kwoty 6 zł na jedną osobę? Proszę o odpowiedź na piśmie, ale teraz także chciałabym to usłyszeć. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Elżbieta Gapińska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Cóż, pan minister Czarnek niestety nie ma dobrej passy. Wszyscy to widzimy, widzą to Polacy. 70% procent Polaków mówi, że nie powinien dalej pełnić tej funkcji. My to wiedzieliśmy, dawno mówiliśmy, ostrzegaliśmy państwa. Państwo jak zwykle coś nam chcecie powiedzieć, co robicie. Jednak oczywiście te wszystkie dane są tak zmanipulowane, żeby pokazać, jak to za naszych rządów było źle, a za waszych jest dobrze. Niestety pani minister Szumilas wykazała, jaka jest prawda. Państwo niestety nie potraficie, że tak powiem, odnieść się do tego w sposób taki, który ciągnąłby dalej tę narrację, o której mówił pan minister Piontkowski.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Panie ministrze, pamiętam pana z Komisji Edukacji za naszych rządów. Pan zawsze opowiadał, jak to źle finansujemy te samorządy, jak to brakuje pieniędzy na wszystko. I co? Dzisiaj widzimy wasze sprawozdanie i widzimy, jak jest za waszych czasów. Wy zawsze dużo obiecujecie, a mało robicie i taka jest niestety prawda. Poza tym, że państwo nie potraficie traktować dobrze nauczycieli, pokazaliście im to podczas strajku, nie potraficie im podnieść wynagrodzenia. Widzimy w jakiej sytuacji finansowej są w tej chwili nauczyciele, szczególnie ci młodzi nauczyciele. To państwo cały czas nam wmawiacie tę propagandę sukcesu, która sączy się z ust wszystkich ministrów. Ale jeśli chodzi o ministrów edukacji, to jest to szczególne. Radzę państwu pojechać do samorządów, zapytać samorządowców. Każdy samorząd do edukacji dopłaca 40-50% i to jest po prostu norma. Jeżeli samorząd chce, żeby nauczyciele byli w jakiś sposób lepiej wynagradzani, samorządy dają wtedy pieniądze na dodatkowe wynagradzanie dla nauczycieli w postaci tam, powiedzmy 10, 8 zależy od samorządu, procent dodatku, wtedy to jest jeszcze więcej. Zatem niestety muszę powiedzieć, że patrząc i porównując te wszystkie dane, które porównała przed chwilą pani minister Szumilas, widzimy wyraźnie, gdzie my byliśmy, a gdzie wy jesteście. Taka jest prawda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Kinga Gajewska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowni państwo, faktycznie subwencja rośnie z roku na rok, ale też warto przypomnieć, że od 2016 r. kwota części subwencji ogólnej rośnie wolniej, dużo wolniej niż wydatki bieżące w oświacie.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKingaGajewska">Teraz, jaka jest różnica między tymi dwiema wartościami? Ona wzrasta z roku na rok o 0,5 mld zł i po zmianach w systemie oświaty i zmianach w systemie finansowania nastąpił wzrost tej różnicy o średnio 2,9 mld zł rocznie. Państwo, to też jeszcze raz podkreślę, faktycznie subwencja oświatowa wzrasta, ale w 2004 r. stanowiła ona 2,72% PKB. Tutaj pani Krystyna Szumilas jakby odnosiła się do innych statystyk, ale ja będę ciągnęła ten stosunek do PKB. W 2012 r. to jeszcze było trochę mniej, ale PKB wynosiło 2,42%, lecz w 2021 r. spadła do 1,98% PKB. W efekcie w 2021 r. bieżące wydatki oświatowe samorządów na zadania objęte subwencją były wyższe od łącznej kwoty subwencji już o 19 mld zł. Toteż można powiedzieć, że przed 1995 r. średnia pensja wynosiła 5 mln, ponad 5 mln zł i wszyscy byli milionerami – przy takiej inflacji, przy takich wzrostach. Sytuacja oświatowa w Polsce jest po prostu tragiczna i możecie się chwalić, że więcej dajecie, ale patrzcie na to, jak się żyje. Samorządy po prostu za te pieniądze nie są w stanie utrzymać swoich szkół.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKingaGajewska">Teraz państwo się chwalicie czy mówicie, na stronie czwartej czytamy, że ostateczny poziom wydatków ponoszonych przez jednostki samorządu terytorialnego na realizację zadań oświatowych jest konsekwencją podjętych przez te jednostki decyzji w zakresie organizacji szkolnictwa w tej jednostce. Zatem wina za jakieś braki, za nieumiejętność jest zrzucana na samorządy, ale już nie mówicie państwo o tym, że w 2016 r. zmieniliście prawo w taki sposób, że samorządy są pod taką kontrolą i presją kuratorów, że praktycznie na wszystko musi wyrazić zgodę kurator, musi wydać pozytywną opinię np. co do organizacji sieci szkół. Tak że nie do końca jest tak, że jest to tylko wina samorządów, bo to jest po prostu kierowane przez kuratoria oświaty.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKingaGajewska">Ostatnia rzecz, którą chciałam poruszyć, już o tym mówiłam na innej komisji, ale wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r. Akurat był taki skład, który nie zawierał dublerów sędziów, którzy są nieuprawnieni, więc jestem w stanie go cytować. Otóż w 2019 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że choć faktycznie nie sposób wymagać od państwa zagwarantowania jednostkom samorządu terytorialnego dochodów umożliwiających im optymalną realizację nałożonych zadań, to jednak nie daje się zaakceptować rozwiązania, kiedy bez własnej winy i samorządy faktycznie bez własnej winy miałyby zostać pozbawione prawa do odpowiednich części subwencji ogólnej. Trybunał Konstytucyjny nie wymyślił sobie całej sytuacji, kiedy są kierowane wnioski do Trybunału, one są przez jakiś podmiot kierowane. Taka sytuacja miała miejsce w Międzyzdrojach. Czyli subwencja oświatowa nie wystarcza niektórym samorządom nawet na to, żeby zapewnić podstawowe prawa, które wynikają z ich zadań. Tak że faktycznie dajecie więcej pieniędzy, ale po prostu zobaczcie, że ludzie nie mają za co żyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zbigniew Dolata, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, panie ministrze. Mam kilka uwag po tym, co tutaj usłyszeliśmy. Zacznę może od tego, że oczywiście pan minister bardzo precyzyjnie przedstawił dane makroekonomiczne dotyczące całej Polski. Moje przedmówczynie, myślę, że niezbyt uważnie tej wypowiedzi słuchały. Dlatego, może podam na konkretnym przykładzie dwóch samorządów, czyli miasta Gniezna i powiatu Gnieźnieńskiego. Tak się akurat składa, że... Tak, tak, panie pośle Rafale Grupiński będzie też o panu, będzie też o panu.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewDolata">Tak się akurat składa, że w obydwu tych samorządach rządzi Platforma Obywatelska wspólnie z Lewicą. Otóż, szanowni państwo, jeśli chodzi o budżet miasta Gniezna, bo tak narzekacie, że jakiś dramat przeżywają samorządy, to ja podam kilka danych. Dochody ogółem za rok 2015 – 217 mln, rok 2023 – 338 mln, wzrost dochodów o 56%. Teraz subwencja oświatowa. Miasto Gniezno 2015 r. – 41 mln, 2023 r. – 57 mln, wzrost o 39%. Nie będę mówił o subwencji wyrównawczych, równoważących, bo one też wzrastają. Natomiast wydatki ogółem. 2015 r. – 205 mln, 2023 r. – 364,5 mln, wzrost o 78%. Teraz wydatki majątkowe, które obrazują potencjał samorządu. Rok 2015, ostatni rok rządów Platformy, wydatki majątkowe 16 mln. Rok 2023 blisko 70 mln, wzrost o 333%.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZbigniewDolata">Szanowni państwo, kompletny dramat. Nawet prezydent Gniezna zrobił konferencję prasową, gdzie ten dramat artykułował, płakał prawie, że po prostu finanse rozpadają mu się w rękach. Teraz słyszeliście państwo, ostatni rok rządów Platformy wydatki majątkowe, inwestycje ogółem 16 mln. Pani poseł Szumilas pytała o te inwestycje finansowane z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, z Polskiego Ładu. Miasto Gniezno rządzone przez Platformę. Pierwszy Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych 4 miliony na rozbudowę Szkoły Podstawowej nr 3. Polski Ład nr 1 – 4,74 mln na termomodernizację Szkoły Podstawowej nr 12. Polski Ład nr 2 – 8,5 mln budowa hali sportowej. Łącznie...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Może tam jest twój szwagier...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewDolata">Właśnie. Nie ma szwagra ministra, rządzi Platforma. Prezydent z Platformy być może będzie kandydatem do parlamentu z Platformy i otrzymuje w ciągu tych 3 lat 17 mln 200 tys. Mówię wyłącznie o wydatkach na cele oświatowe, nie mówię o wydatkach na drogi, na inne zadania. Czyli więcej otrzymał prezydent Gniezna od rządu Prawa i Sprawiedliwości tylko na wydatki oświatowe, niż mógł sobie pozwolić na inwestycje w ostatnim roku rządów Platformy w ogóle w 2015 r. Proszę państwa, to pokazuje skalę waszej manipulacji. To są konkretne dane z wykonania budżetu. Oczywiście na 2023 r. mamy projekt budżetu, znaczy przyjęty już budżet przez Radę Miasta Gniezna.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa, mamy powiat gnieźnieński, gdzie rządzi starosta z Platformy, wicestarosta i członkowie zarządu z Lewicy. Proszę państwa, subwencja oświatowa. Tutaj proszę o szczególną uwagę pana posła Grupińskiego, który mi groził procesem sądowym po kontakcie ze starostą. W razie, gdyby pan poseł chciał sięgnąć do materiałów źródłowych, to dysponuję dokumentami, czyli wykonaniem budżetu powiatu gnieźnieńskiego. Otóż w roku 2019 subwencja oświatowa 64 mln 184 tys., a wydatki oświatowe 62 mln 760 tys. Rok 2020 subwencja rośnie powiatowi o 10 mln – już jest 75 mln 740 tys., a wydatki 71 mln 674 tys. oraz rok 2021 – subwencja 79 mln 208 tys., a wydatki nieco wyższe 79 mln 630 tys. Jednak łącznie przez te trzy lata, gdzie mamy wykonanie budżetu 2019-2021 w ramach subwencji, powiat gnieźnieński otrzymał 219 mln zł, a na cele oświatowe wydał zaledwie 214 mln, czyli 5 mln wydał na jakieś tam inne rzeczy. Nie wiem, płace urzędników, cokolwiek, nie wiemy. Nie wydatkował tego na cele oświatowe. Ale gdybyście posłuchali konferencji prasowych pana starosty, gdybyście mogli uczestniczyć w odprawach w starostwie powiatowym z dyrektorami szkół ponadpodstawowych, to usłyszelibyście od pana starosty, że jest kompletny dramat. Nawet jesienią zapowiadał, że od listopada musi zamknąć szkoły i przejść na nauczanie zdalne, bo nie stać go na utrzymanie. Kompletny dramat. Ten pan starosta jest z Platformy Obywatelskiej…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#Gloszsali">Wybory…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Tak to wygląda…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewDolata">Widzi pan, panie pośle Grupiński, zastrzeliłem pana. Prawda? Tak to wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewDolata">Teraz ten starosta, skrzywdzony przez PiS, w sposób zupełnie wyjątkowy został również dotknięty taką plagą w postaci Polskiego Ładu nr 2 z ubiegłego roku, gdzie dostał 9 mln na budowę hali sportowej przy Zespole Szkół Technicznych.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa, nigdy wcześniej samorządy nie miały takich środków na realizację celów oświatowych, nie miały takich pieniędzy w ogóle na finansowanie swojej działalności. Pan minister mówił, jak to wygląda ogółem w całej Polsce. Ja pokazałem to w skali mikro -- na przykładzie mojego powiatu. To też jest po prostu narracja, która ma tak krótkie nóżki, że szorujecie już brzuszkami po podłodze.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Mówimy o wydatkach oświatowych samorządów. Właściwie przyjmujemy jako rzecz oczywistą, że te biedne samorządy właśnie tak się trudzą z tymi wydatkami oświatowymi, że na ich barkach spoczywa niesamowity ciężar, czyli te szkoły najlepiej, żeby się ich pozbyły. Za waszych czasów to wy ich zmusiliście do tego, żeby samorządy pozbywały się szkół. Świetnie, samorządy sobie likwidowały placówki, które akurat im wpadły w ręce i akurat miały pecha. Proszę państwa. A czy ktoś z was...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">Co to w ogóle jest?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak, zabawne. Prawda? Pan poseł Grupiński tak się śmieje. Jakbyście doszli do władzy, ile jest jeszcze szkół do zlikwidowania? Panie ministrze, prawda?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRafalGrupinski">7 tysięcy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze mamy... 7 tys. Tyle jeszcze byście zlikwidowali. Słyszymy deklarację, proszę państwa. Kto da więcej? Pani Gapińska na pewno przelicytuje, powie, że zlikwiduje, jakby ona była ministrem 9 tys., prawda? Być może pani Szumilas pójdzie jeszcze dalej – ja zlikwiduję 10 tys. szkół i co mi zrobicie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa, nie przeszkadzajcie, nie przeszkadzajcie.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewDolata">Zatem przyjrzyjmy się wydatkom oświatowym samorządów. Teraz mówię zupełnie poważnie...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poważnie to pan nigdy nie mówi...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewDolata">Każdy sądzi po sobie, pani poseł. Ja akurat mówię poważnie, pani pewnie nie, ale nie oceniajmy tego w ten sposób.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewDolata">Zatem proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie finansowania zadań oświatowych, to obecnie jest ogromna szansa i mądrzy samorządowcy potrafią te szanse, które stwarza rząd Prawa i Sprawiedliwości, wykorzystać w postaci właśnie tych środków inwestycyjnych. Będzie kolejny nabór Polskiego Ładu, zapewne w tym roku i warto przemyśleć takie inwestycje...</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewDolata">Wspomniałem tu o termomodernizacji jednej z gnieźnieńskich szkół. Przecież te wydatki nie muszą być tak duże, chociaż, jeśli chodzi o koszty eksploatacji, koszty ogrzewania, koszty oświetlenia, to są pozycje w budżecie, które można w sposób zdecydowany zmniejszyć, bo niekoniecznie trzeba budować aquaparki, trzeba robić jakieś tego typu inwestycje, które oczywiście są potrzebne, ale pytanie, czy w dzisiejszych czasach są inwestycjami najważniejszymi. Czy nie ważniejsze są np. inwestycje w odnawialne źródła energii dla poszczególnych placówek oświatowych? Po pierwsze, najpierw termomodernizacja, ocieplenie budynków szkolnych, a potem fotowoltaika, pompy ciepła, magazyny energii. To wszystko można zrealizować, jeśli – a jest kilka miesięcy na przygotowanie wniosków – przygotuje się takie wnioski, które będą zmierzały w tym kierunku. Rozmawiam z wieloma wójtami, burmistrzami, którzy idą w kierunku zmniejszenia kosztów eksploatacji placówek oświatowych. I to jest taka korzyść, która jest od razu, bo nie musimy brać kredytu, nie wydajemy środków z własnego budżetu, otrzymujemy dotację od rządu i z dnia na dzień nam spadają koszty eksploatacji. Warto, żeby wójtowie, burmistrzowie, prezydenci i starostowie takie wnioski składali w tych dzisiejszych trudnych czasach. Jak tak bardzo narzekają, to jest po prostu prosty mechanizm obniżenia tych wydatków, które w wielu wypadkach rzeczywiście są duże.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PoselZbigniewDolata">Generalnie tak jak powiedziałem, samorządy nigdy nie miały lepiej niż w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości i są największym beneficjentem zbiorowym. Pan minister mówił, jaka jest nadwyżka w budżetach samorządów ogółem. Mówiłem o konkretnym przykładzie dwóch jednostek samorządu terytorialnego w miejscu, gdzie mieszkam. Dlatego, proszę państwa, nie dyskutujmy tu o faktach, fakty są jednoznaczne i w związku z tym te wszystkie wasze żale i zarzuty to jest po prostu taki płacz nad sytuacją, która w ogóle nie ma miejsca. W związku z tym myślę, że warto się zastanowić nad tym, jak jeszcze zwiększyć te inwestycje samorządowe i rząd to dofinansowuje. Natomiast to, co Platforma przedstawia jest po prostu zwykłym kłamstwem i manipulacją, która ma na celu mydlenie oczu tym wszystkim, którzy tych danych nie znają.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Rafał Grupiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tak, w jednym tylko mój przedmówca ma rację, z faktami nie warto dyskutować.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRafalGrupinski">Rzeczywiście szkoły gnieźnieńskie dostały z Polskiego Ładu 17,5 mln w 3 transzach. To się zgadza. Natomiast pan poseł zapomniał dodać, że jednocześnie miasto Gniezno straciło blisko 40 mln na Polskim Ładzie. Po drugie, pan poseł zapomniał dodać, że miasto Gniezno straciło ponad 60 mln na zmianach podatkowych bez rekompensat dla samorządów. Zatem albo mówimy całą prawdę, albo mówimy tylko część, żeby manipulować świadomością odbiorców tych, którzy słuchają obrad naszej Komisji. Problem w tym roku jest, patrząc na kwestię subwencji, niezwykle poważny, szczególnie oczywiście w aglomeracjach. Myślę, że pan minister sobie z tego doskonale zdaje sprawę. Sam pan minister wspomniał o kwestii drugiego już roku, w którym 1,5 rocznika będzie się pojawiało w szkołach średnich. Problem jest taki, że zwiększenie subwencji dla szkół typu licea, ogólnokształcące szkoły średnie – 2,99%. W samym Poznaniu liczba uczniów, która w tym roku przybędzie w stosunku do średniej liczby miejsc i uczniów we wcześniejszych latach, nie mówię o zeszłym roku, bo też było 1,5 rocznika, wzrośnie o ponad 90%. Dlatego trzeba znaleźć pieniądze dla wielu dodatkowych nauczycieli. Trzeba tych nauczycieli ściągnąć, zaprosić, żeby wrócili z emerytur, trzeba zwiększyć liczbę nadgodzin, trzeba znaleźć sale, budynki. Sytuacja jest taka, że z 7,5 tys. nagle robi się 14 tys. młodych ludzi i nie możemy rodzicom tych dzieci nie zapewnić dla ich dziatwy przyszłości, takiej szansy na naukę w dobrych liceach. Toteż będą się w ramach metropolii pewnie i gminy, i powiat, składać jakoś wspólnie, żeby pomóc miastu, do którego wielu mieszkańców np. powiatów podpoznańskich wysyła swoje dzieci. Akurat tu subwencja powinna być znacznie zwiększona, przynajmniej w tym wymiarze tymczasowych dolegliwości, jeśli chodzi o finansowanie oświaty związanych z niepotrzebnymi zupełnie zmianami, które wprowadził PiS, jeśli chodzi o odwrócenie reformy sześciolatków i do tego jeszcze likwidacji gimnazjów, co było kompletnie nieprzemyślaną i bezsensowną zmianą bez jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ad vocem, krótko poproszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak. Dziękuję pani przewodnicząca. Celowo nie podałem jakie były wzrosty udziału w PIT i w CIT miasta Gniezna. Od pana posła Grupińskiego usłyszeliśmy informację, że na Polskim Ładzie Gniezno straciło 40...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRafalGrupinski">38 milionów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewDolata">38 mln. To proszę posłuchać Wysoka Komisjo. Udział w PIT Miasta Gniezna 2015 r. – 45 mln. To jest wykonanie zaznaczam. Udział w PIT w 2023 r. – 60 mln. Teraz udział w CIT w 2015 r. – 2,2 mln, 2023 r. – 6,1 mln, 177% więcej. Panie pośle. straciło 38 mln. Widzi pan, ja podaję dane z budżetu Gniezna, a pan podaje bajki. Tym się różnimy, proszę pana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Katarzyna Kretkowska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#Gloszsali">Jak nie ma na 2023 r. wykonania...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jak to nie? Przecież przed chwilą mówił.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#Gloszsali">Rok 2023 się dopiero zaczął.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Szanowni państwo, przecież jesteśmy w gronie osób, które zajmują się edukacją, więc naprawdę nie mydlmy sobie oczu. Zasadniczą sprawą w niedofinansowaniu polskiej edukacji przez budżet państwa, edukacji, która została zdecentralizowana i jest prowadzona przez gminy i przez powiaty jest to, że brakuje na wydatki bieżące, czyli na płace i wydatki rzeczowe. A pan panie pośle Grupiński…właśnie chcę wspierać to, co pan powiedział.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRafalGrupinski">Proszę bardzo. Będę słuchał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Nie słyszę swoich myśli. Brakuje na wydatki bieżące a problem także bierze się z tego, że w przeciwieństwie do tego, co sugeruje pan poseł Dolata, osoby, które nas słyszą, a być może do końca się nie zajmują edukacją, więc nie znają tych zależności. Problem jest taki, że samorządy mogą finansować wydatki bieżące jedynie z dochodów bieżących. Zatem nie mogą kosztem aquaparku sfinansować pensji nauczycielskich, nawet gdyby bardzo chciały. Ponieważ...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewDolata">Kto tak powiedział?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Kto tak powiedział, panie? Bo ustawodawca tak powiedział, panie pośle, ustawodawca tak powiedział. Problem jest taki, że spadły dochody bieżące do... I tak już z tą subwencją był problem od lat, a w tej chwili po Polskim Ładzie na przykładzie Poznania, to jest przykład, który jest charakterystyczny, Poznań stracił 600 mln. Poznań dopłaca do subwencji oświatowej 450 mln i 600 mln dochodów bieżących stracił. Nie może nawet, gdyby bardzo chciał wziąć kredytu. Może wziąć kredyt, żeby sfinansować jakąś inwestycję, ale samorząd nie może wziąć kredytu, żeby sfinansować płace nauczycieli. Dlatego jest taki problem i dlatego jest taki problem od lat i dlatego samorządy alarmują.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Po prostu już nie dyskutujmy z faktami, bo związki samorządowe informują nas na bieżąco i znamy te wyliczenia. To co powiedział pan poseł Grupiński i zapewne posłowie przed nim, przepraszam, przyszłam w trakcie, bo Komisja Finansów się przedłużyła, po prostu podawanie faktów nie zmieni tego, że PiS wybranym samorządom sfinansował takie czy inne inwestycje oświatowe. Super, ale to nie ma nic wspólnego z brakiem środków bieżących na wydatki bieżące na płace nauczycieli. Subwencja oświatowa wystarcza średnio na 55% wydatków bieżących, a samorządy mogą dokładać tylko z dochodów bieżących, zaś dochody bieżące zostały im uszczuplone, a niezrekompensowane. To jest prawdziwy problem. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz pan minister. Dziękuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Szanowni państwo, kilka elementów, gdzie można znaleźć informacje o tym, gdzie były realizowane inwestycje oświatowe z Polskiego Ładu. Takim źródłem informacji może być chociażby Bank Gospodarki Krajowej, który prowadził drugą transzę naboru do Polskiego Ładu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Interaktywna mapa, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Interaktywna mapa. Tak że jeżeli państwo by chcieli, to na pewno mogą państwo znaleźć. Mogę podać kilka przykładów, gdzie nie wiem, może jest jakiś szwagier jakiegoś działacza PO, ale w Łapach w Białymstoku z rezerwy celowej, nie z Polskiego Ładu, dwie szkoły otrzymały w tamtym roku kilka milionów na budowę sali i na budowę auli w Łapach, na budowę basenu. W Jabłonce Kościelnej z budżetu państwa między innymi dotacja na modernizację szkoły, budowę nowego skrzydła. W Nowych Piekutach z Polskiego Ładu budowane są dwa nowe przedszkola. W Brańsku jest termomodernizacja szkoły, gdzie nie mam ani szwagra, ani wujka, ani nikogo, a dyrektor nie jest w żaden sposób ze mną spowinowacany. Poza tym dziesiątki innych miejsc, w których te inwestycje i setki miejsc, gdzie te inwestycje są prowadzone. To jest po prostu zła wola z państwa strony, że państwo nie chcą zauważać także w swoim regionie. Jak sądzę, gdyby panią Szumilas zapytać uczciwie, to byłaby w stanie wskazać przynajmniej kilka szkół z województwa śląskiego, które zostały stermomodernizowane albo wybudowane, bądź wyremontowane dzięki pieniądzom z Polskiego Ładu. Szkoda, że pani tego nie zauważa, bo większość samorządów zauważa i gdy bywamy na uroczystościach zakończenia tego typu inwestycji... Nie, pani poseł. Pani poseł, każde województwo i praktycznie każda gmina mogła skorzystać z Polskiego Ładu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To uproście po prostu...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Szkoda, że pani uważa, że każdy samorząd, który otrzymał pieniądze z budżetu państwa jest PiS. Skoro tak pani uważa, to znaczy, że wszystkie samorządy w Polsce są samorządami PiS. Przypomnę ostatnią dotację dla wszystkich samorządów w Polsce, gdzie każda gmina otrzymała niemal 3 mln złotych dodatkowych środków pod koniec roku 2022, powiaty z tego co pamiętam, chyba kilkanaście milionów złotych, a województwa nawet kilkadziesiąt milionów złotych. To rozumiem, uważa pani, że każdy z tych samorządów – prawie 3 tys. – to jest samorząd PiS? To już jest absurd, pani poseł. Także Warszawa, z tego co pamiętam, dostała znaczne środki. Nie wiem, jak pani udowodni, że Warszawa jest pisowskim samorządem.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Kolejny element. Wzrosty subwencji według państwa są fikcyjne. Jednak nawet pani poseł Gajewska była w stanie przyznać, że subwencja wzrasta. Mówiłem o liczbach bezwzględnych i państwo nie mogą...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Za chwilę będziemy milionami rozmawiać i płacić...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Ale pani poseł Szumilas, rozumiem, że pani nie lubi, jak się pani przypomina, że jako minister edukacji nie była pani w stanie obronić subwencji oświatowej przed obniżką, co się wydarzyło tylko raz w historii po 1989 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Co pan opowiada?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Nie potrafi pani docenić wysiłków innych ministrów, którzy starają się i zabiegają o to, aby subwencja oświatowa rosła co roku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">120 mln zł zabraliście dzieciom…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Niestety, pani poseł, trzeba wyraźnie powiedzieć, że państwa narracja nie jest oparta o fakty, a tylko o manipulowanie liczbami. Wyraźnie wskazywałem na to w swoich wypowiedziach, że ten ponad 20% wzrost subwencji w roku 2023 odnosił się do planu subwencji na rok 2022, a w przypadku wykonania budżetu na rok 2022 wzrost wynosi nieco ponad 15% i o tym mówiłem. Pani nie chciała słuchać, więc jeszcze raz to powtarzam.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Licea dla pracujących. Pani poseł już wyszła, ale ja o tym wspomniałem, że zmieniliśmy sposób naliczania subwencji na tych uczniów. Zwiększyliśmy wartość wagi za efekt, czyli za zdany egzamin, a obniżyliśmy wagę za samo uczestnictwo w zajęciach. Jest to realizacja postulatów korporacji samorządowych. Pan dyrektor za chwilę przedstawi w szczegółach, w jaki sposób te wagi się zmieniły.</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Któraś z pań poseł mówiła o sytuacji nauczycieli początkujących. Wspominałem chociażby o tym, że we wrześniu 2022 roku dokonaliśmy zmian w wynagrodzeniach początkujących nauczycieli. Te wzrosty wynosiły nawet kilkadziesiąt procent w stosunku do dotychczasowych wynagrodzeń. Gdybyśmy porównali rok 2015 do roku 2023, to nauczyciel najmniej zarabiający uzyskał wzrost wynagrodzenia o ponad 2 tys. zł, to jest ponad 76%. Jeżeli państwo uważają, że 76% wzrostu wynagrodzenia to jest mało, to jest to trochę niepoważne. Te wzrosty wynagrodzenia uważam, że powinny być jeszcze wyższe w kolejnych latach, ponieważ między innymi rośnie bardzo poważnie minimalne wynagrodzenie w naszym kraju. Odnosiliśmy się niestety także do bazy, którą mieliśmy po rządach PO-PSL. Przez kilka lat nie było żadnego wzrostu wynagrodzenia, było zero wzrostu wynagrodzenia przez kilka kolejnych lat i ta baza była po prostu zdecydowanie niższa.</u>
+ <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Element kolejny, państwo z uporem maniaka twierdzą, że dzisiaj wszystko regulują kuratorzy oświaty, a to jest absolutnie nieprawda. Rola kuratorów oświaty jest bardzo ograniczona. Nie mają wpływu na większość decyzji samorządów dotyczących oświaty. Między innymi na decyzje, kto zostaje chociażby dyrektorem, jaka jest ocena dyrektora, musi być współpraca kuratora z jednostką prowadzącą. Nadal sprawy organizacyjne dotyczące liczby oddziałów, sieci, szkół, liczebności oddziałów to są decyzje samorządów. Czasami decyzje, które są, delikatnie mówiąc, na pograniczu prawa bądź wręcz poza prawem. Wtedy potrzebna jest m.in. interwencja wojewody bądź kuratora w zależności od sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Dziękuję panu posłowi Dolacie za przykłady samorządów, które wyraźnie wykazały, że korzystają na zwiększonej subwencji. Mówiłem o liczbach ogólnych w skali całego kraju i wykazałem podobną tendencję, o której mówił pan poseł Dolata. Wbrew temu, co państwo mówią w liczbach bezwzględnych, dochody samorządów, także te dochody bieżące, jak to pani poseł nazwała, czyli m.in. dochody z PIT i CIT, które można m.in. wydawać na wydatki bieżące, na inwestycje w oświacie, na utrzymanie szkół, na zwiększone dodatki motywacyjne, uległy bardzo poważnemu wzrostowi. W budżetach samorządów jest kilkadziesiąt miliardów złotych więcej dzięki temu, że uszczelniono system podatkowy, nie ma luki w VAT, która pochłaniała dziesiątki czy setki miliardów złotych. Na tym skorzystał budżet państwa, ale także korzystają samorządy.</u>
+ <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Mówiłem także o proporcji wydatków na wydatki bieżące oświatowe w stosunku do wzrostu dochodów. Widzimy niewielki co prawda, ale spadek udziału wydatków oświatowych w stosunku do dochodów samorządu. Tu jest wyraźna decyzja samorządu, że tak a nie inaczej kształtują swoje wydatki. My wyraźnie mówimy o tym i ja także będąc w opozycji, dzisiaj będąc w ministerstwie, mówię wyraźnie o tym, że wydatki na edukację są inwestycją w przyszłość, a nie wyłącznie wydatkami, w których należy szukać oszczędności. Niestety, nie wszyscy samorządowcy tak do tej sprawy podchodzą.</u>
+ <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">To co powiedział pan poseł Grupiński, że PiS jest winny temu, że wprowadzono reformę sześciolatków, to już jest kuriozum. Między innymi ja protestowałem przeciwko tym działaniom, które zmuszały rodziców do tego, aby posłać dzieci sześcioletnie do szkół. Dziś 1,5- krotny rocznik, który jest w szkołach średnich i w tej chwili jest w szkołach podstawowych drugi 1,5-krotny rocznik to jest efekt państwa działań. To właśnie rząd PO-PSL doprowadził do tego, że mamy dwa 1,5-krotne roczniki. Najpierw był poważny problem w szkołach podstawowych, żeby znaleźć dla tych 1,5-krotnych roczników miejsca w szkołach podstawowych, ławki, dodatkowe sale i nauczycieli, którzy mogliby się tymi dziećmi zająć. Teraz, dzięki państwa reformie, w cudzysłowie, mamy problem w szkołach ponadpodstawowych, które borykają się z problemem znalezienia dodatkowych sal, ławek i nauczycieli, o którym to problemie wspomniał pan poseł Grupiński. Tak, jest to efekt decyzji rządu PO-PSL i większości PO-PSL w Sejmie, która tego typu decyzję podjęła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To wy daliście dodatkowy... Likwidacje...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Element kolejny pani poseł...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Że sześciolatki są w szkole...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pani poseł od samego krzyku nie oznacza, że ktoś ma więcej racji. Pani jako pedagog powinna wiedzieć, że krzyk jest oznaką bezsilności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie można kłamać w żywe oczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Rozumiem, że pani w tej chwili czuje się bezsilna i pani krzykiem próbuje zakrzyczeć rzeczywistość, ale rzeczywistości zakrzyczeć się nie da.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Nie wiem, dlaczego pan poseł mówił o 90% wzroście liczby uczniów rok do roku. Musimy sprawdzić te dane, ale wydają mi się one niewiarygodne, panie pośle, ponieważ już w tym roku rekrutacja w Poznaniu wiązała się z bardzo poważnymi problemami. Nie wiem, czy aż tak. Na pewno wiąże się to przynajmniej częściowo z decyzjami samorządów, które były podejmowane. Powiat poznański w ostatnich latach zlikwidował wszystkie szkoły ponadpodstawowe na swoim terenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#Gloszsali">Jaki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Powiat poznański, panie pośle. Przynajmniej jak kojarzę z danych i w związku z tym dzisiaj...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Powiaty nie prowadzą szkół podstawowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Ponadpodstawowe, pani poseł. Jeżeli powiedziałem podstawowe, to przepraszam przejęzyczyłem się, chodziło mi o szkoły ponadpodstawowe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ponadpodstawowe pan powiedział.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Lepiej się już nie da…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Szkoły ponadpodstawowe. W związku z tym wszyscy uczniowie z powiatu poznańskiego szukają miejsca w innych powiatach i w innych miastach, w tym m.in. w Poznaniu. To jest m.in. przykład decyzji podejmowanych przez władze samorządowe, co ma wieloletnie konsekwencje. W takich sytuacjach, kiedy państwa reforma sześciolatków dociera do szkół ponadpodstawowych, zaczyna się pojawiać bardzo poważny problem.</u>
+ <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pani poseł, to szkoły podstawowe, to trzeba zapytać ich samorządy, czy wiedziały, że reforma sześciolatków wprowadzona przez PO i PSL najpierw zmusi gminy do dodatkowych wydatków i nadzwyczajnych działań organizacyjnych, a potem także powiaty i miasta na prawach powiatu do dodatkowych działań organizacyjnych i finansowych, żeby zapewnić dwóm 1,5-krotnym rocznikom dobre warunki w swoich szkołach. Proszę teraz jeździć do szkół i powiedzieć: zrobiłam jako minister edukacji w rządzie PO-PSL reformę sześciolatków i dzisiaj proszę powiedzieć, jak państwo sobie radzą z tą reformą w szkołach ponadpodstawowych. Mają bardzo, poważne problemy, pani poseł i to jest wasza zasługa.</u>
+ <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o zwiększoną subwencję, to pan, panie pośle, powinien doskonale wiedzieć, że skoro jest więcej uczniów w szkołach ponadpodstawowych, to dany samorząd otrzymuje zwiększoną subwencję, ponieważ subwencja jest uzależniona przede wszystkim od liczby uczniów. Jeżeli więc wzrasta liczba uczniów, to wzrasta subwencja. My dodatkowo zwiększyliśmy wagę na uczniów szkół ponadpodstawowych, bo zauważamy, że jest tam zwiększony problem, o którym pan także wspomniał i my ten problem zauważamy. Zatem nie tylko subwencja wzrasta z powodu wzrostu liczby uczniów, ale skorygowaliśmy wskaźnik dla powiatów, tak aby pomóc finansowo powiatom w rozwiązaniu tego problemu, bo zgadzamy się, że jest to w niektórych miejscach poważny problem, a w innych powiatach jest szansa na to, aby utrzymać niektóre szkoły ponadpodstawowe, które miały dotąd problemy z naborem, mają miejsce dla kolejnych dziesiątek bądź nawet setek uczniów, ale niestety ci uczniowie dotąd się tam nie zgłaszali. Sytuacja jest więc bardzo różna. W części dużych miast, tu zgadzam się z panem posłem, jest poważny problem, dla części szkół w powiatach ziemskich jest to szansa na utrzymanie szkoły, na danie zatrudnienia nauczycielom.</u>
+ <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Nie zgadzam się z informacją, że dziś samorządy nie mają pieniędzy z dochodów bieżących, jak to pani poseł określiła, na wydatki oświatowe. Skoro wzrastają dochody z PIT, skoro wzrastają dochody z CIT, to znaczy, że zwiększa się kwota, którą samorząd dysponuje, którą może dodatkowo przeznaczyć na wydatki oświatowe. Wbrew temu, co pani poseł sugerowała, przytłaczająca większość samorządów nie korzysta z możliwości podniesienia wynagrodzenia zasadniczego nauczyciela. Są to pojedyncze samorządy na kilka tysięcy samorządów w Polsce. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pan dyrektor jeszcze kilka zdań na temat wag dla szkół dla dorosłych, bo to budziło pewne kontrowersje i było pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiJerzyJakubczuk">Dziękuję bardzo. Jerzy Jakubczuk dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiJerzyJakubczuk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisja, bardzo krótko wyjaśnię kwestie subwencjonowania niepublicznych liceów dla dorosłych. Tutaj, tak jak pan minister już o tym wcześniej wspominał, wprowadziliśmy od 2023 r. kolejny etap zmian w finansowaniu tego typu szkół. Przypomnę, że w latach wcześniejszych było zmniejszane finansowanie w części za uczęszczanie na zajęcia, natomiast zwiększanie wagi odnoszącej się do absolwentów szkół, którzy uzyskali świadectwo dojrzałości. W 2023 r. to jest kolejny etap tych działań. W ich wyniku podwyższeniu ulega waga naliczana na absolwentów niepublicznych liceów dla dorosłych do poziomu 6,5 tys. zł rocznie. Jest to wzrost o prawie 3800 zł. Jest to połączone z obniżeniem odpowiednich wskaźników SH i SJ algorytmu podziału subwencji w części adresowanej za uczęszczanie na zajęcia. Zmniejszenia właśnie tych dwóch parametrów są na poziomie odpowiednio od 800 do 1,2 tys., w zależności od tego, czy licea kształcą w trybie zaocznym, czy też w trybie stacjonarnym. To nie ulega wątpliwości, że kwota 3800 jest znacząco wyższa od kwoty zmniejszenia w części za chodzenie. Dzięki temu te szkoły, które kształcą dobrze, a absolwenci w wysokim procencie zdają egzaminy, otrzymają znacząco wyższe finansowanie niż dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zamykam.... Tak, słucham?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mogę w trybie sprostowania?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Minuta, też minuta. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, panie ministrze. Dla celów politycznych nie wzięliście pod uwagę tego, że w systemie jest jeden dodatkowy rocznik sześciolatków. Jak zaczęliście rządzić o tym wiedzieliście. Jak zlikwidowaliście gimnazja, to mieliście świadomość, że do szkół ponadpodstawowych pójdą cztery roczniki uczniów, bo utworzyliście tam dodatkowy rocznik plus piąty dodatkowy rocznik sześciolatków. Zrobiliście to świadomie, wiedząc, że w systemie są sześciolatki i one z tego systemu nie znikną. Ja rozmawiam i jeżdżę do szkół ponadpodstawowych i ci nauczyciele tam doskonale wiedzą, dlaczego tak się stało. A to, że siejecie propagandę i próbujecie to zrzucić na poprzedników, to jest wasza tradycyjna metoda. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Kretkowska – minuta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Chciałam sprostować informację, która nie jest informacją, która padła z ust pana ministra, że powiat poznański zlikwidował szkoły ponadpodstawowe. Powiat poznański nie zlikwidował żadnej szkoły ponadpodstawowej. Są szkoły średnie w Kórniku, Swarzędzu, w Bolechowie, w Tarnowie Podgórnym, w Pobiedziskach, w Mosinie i w Skórzewie. Problemem jest to, że uczniowie z powiatu poznańskiego, czyli wianuszka dookoła miasta Poznania, które stanowi powiat, wybierają szkoły średnie, które znajdują się na terenie miasta Poznania, co jest naturalne. W związku z tym nie doszacowano subwencji oświatowej czy źle oszacowano, jest niewystarczająca, miasto Poznań dopłaca do uczniów, którzy uczęszczają do szkół, a nie są uczniami z miasta Poznania. Gdyby subwencja była wystarczająca, nie byłoby problemu. Ponieważ subwencja wystarcza na 55% wydatków, to jest taka kwestia, że miasto, inny samorząd, dopłaca do uczniów z innego samorządu. Chciałam, żeby o tym problemie porozmawiać na Komisji Edukacji. Proponowałam to do tematów, jakimi się będziemy zajmować. Tyle tytułem sprostowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Już pamiętam, pani o tym mówiła.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, bo wiem, że pan zaraz musi wyjść. Przepraszam, bo nie zwróciłam uwagi, że pan się zgłaszał. Już zamknęłam dyskusję, więc jeszcze, wobec tego krótko, bardzo proszę, pan jest gościem i wtedy pan minister odpowie i zamykamy dyskusję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dziękuję pani przewodnicząca. Adrian Pokrywczyński Związek Powiatów Polskich. Pierwsza szybka informacja, powiat poznański absolutnie nie zlikwidował szkół ponadpodstawowych, bo nawet sprawdziłem. Byłbym zdziwiony, gdyby starosta Grabkowski to zrobił tak mówiąc szczerze, jak go znam. To też jest kilka szkół ponadpodstawowych, w tym Liceum Ogólnokształcące, na przykład w Puszczykowie.</u>
+ <u xml:id="u-74.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Druga sprawa, akurat wczoraj na podkomisji do spraw finansów samorządu była poruszana bardzo podobna dyskusja, więc pozwolę sobie przytoczyć te same argumenty, które miałem wczoraj odnośnie do subwencji oświatowej i generalnie finansowania oświaty. Sytuacja nie jest tak różowa, ani nawet tak fioletowo-różowa jak marynarka dzisiaj pani poseł Lubnauer. Chyba wydaje mi się, że jest dużo gorzej – raczej zbliża się do koloru czerwonego. Mam wyliczenia, które zrobił Związek Powiatów Polskich. To są te same dane, które przedstawił pan minister. Porównaliśmy sobie dziesięciolecie od 2012 do 2021 r. i oczywiście tak, subwencja oświatowa i w ogóle wydatki państwa na oświatę zdecydowanie rosną, to trzeba przyznać. W wyliczeniach nam wyszło, że wzrosły 40% w ciągu 10 lat. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że rosną wydatki samorządów. Przyjmując ten 2012 r. jako taki punkt odniesienia, punkt startowy, to łącznie wzrost wydatków oświatowych, czyli tych działów 801, 854 dla samorządów to jest jakieś 56%, a to jest więcej o 32 mld, mniej więcej wydawaliśmy w tym dziesięcioleciu. Subwencja oświatowa wzrosła o 33% i to jest 13 mld, czyli my wydajemy więcej 32 miliardy, a dostajemy z subwencji oświatowej 13 miliardów więcej. Ona po prostu nie nadąża za tymi wydatkami. Tutaj był przywoływany poziom powiatowy, ja akurat jestem ze Związku Powiatów Polskich, więc się odniosę. Różnica w tym dziesięcioleciu 2012-2021 to jest 3 mld 948 mln wydatków więcej dla powiatów, dla poziomu powiatowego. Wzrost subwencji oświatowej w tym czasie 2 mld 174 mln, już zaokrąglając w górę, czyli dziura na ponad 1,5 mld tak lekko licząc. Jeżeli chodzi o powiaty gnieźnieńskie to one akurat...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, co to znaczy dziura?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertZPPAdrianPokrywczynski">Tak jak powiedziałem...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wie pan co? Takie dyskusje prowadzimy na wielu komisjach? Utrzymywanie szkół... Znaczy inaczej, starosta i gmina, wójt, burmistrz, prezydent też ma swoje zadania oświatowe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertZPPAdrianPokrywczynski">Oczywiście, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dlatego, jeśli pan chce formułować myśl tak, żeby była uczciwa i odzwierciedlała prawdę, to proszę mówić, że nie jest dziura, albo że dokładać, albo że brakuje, tylko że część subwencji pokrywa to i to, a z części budżetu gminy czy starostwa pokrywamy to i to. Tyle. To czy powinno być więcej z tej strony, czy więcej z tej strony, to jest zupełnie inna dyskusja. Wielokrotnie ją tutaj powtarzaliśmy i będziemy pewnie jeszcze to robić. Natomiast proszę nie mówić o dziurze, która jest spowodowana tym, że rząd nie wywiązuje się ze swego obowiązku związanego z subwencji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertZPPAdrianPokrywczynski">Nie mówię, że rząd się nie wywiązuje z obowiązku i pani przewodnicząca pozwoli, że będę mówić tak, jak będę chciał wyrazić, ponieważ powiedziałem, że po prostu subwencja nie nadąża za wzrostem procentowym wydatków – ona nie rośnie proporcjonalnie do wydatków. O to nam chodzi, aby być uczciwym. Dotacje celowe, np. wzrosły 217 mln, ale one nie pokryją tej różnicy. Chciałbym też zauważyć, że Wielkopolska co do zasady jest raczej zamożnym regionem i może dlatego tam, tak jak pan poseł Dolata wskazał, możliwe, że subwencja może pokrywać, bo to przecież nie zawsze tak jest, że po subwencji brakuje, ale ogólnie jednak jest różnica, wskazałem ją – 3 mld więcej wydajemy, 2 mld dostajemy więcej, czyli jest różnica. Miasta na prawach powiatu w ciągu 10 lat zwiększyły wydatki o 12 mld 753 mln, z subwencji oświatowej dostały więcej 5 mld 770 mln, czyli jakby nawet nie połowa zwiększonej kwoty wydatków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, bo my znamy te dane, prosiłabym o puentę. Na bieżąco nam państwo nie dostarczacie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertZPPAdrianPokrywczynski">Chciałbym, po prostu chciałem wskazać, że ze strony samorządów nie jest tak dobrze, jak się wydaje czasami z suchych statystyk, bo trzeba porównać po prostu to, co się dzieje na bieżąco w bieżącym wydatkowaniu. Tyle chciałem wskazać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Po pierwsze, przepraszam za tę sugestię dotyczącą powiatu poznańskiego. Z któregoś chyba pisma Poznania wynikało, że nie ma szkół w powiecie gnieźnieńskim, ale ja mogłem się pomylić. Tak że przepraszam bardzo, tam rzeczywiście szkoły są, ale jest ten mechanizm, o którym pani poseł mówiła, że rzeczywiście uczniowie z powiatu poznańskiego gremialnie raczej idą do Poznania, a nie do tych szkół powiatowych. Widzimy to zjawisko, dlatego m.in. zwiększenie poziomu subwencji dla uczniów szkół ponadpodstawowych. Mówiłem o tym, że jest to jedna ze zmian, którą dokonaliśmy w algorytmie podziału subwencji na rok 2023. To jest m.in. jedna z reakcji na zwiększone roczniki byłych sześciolatków w szkołach.</u>
+ <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Natomiast pani poseł, bez względu na to, jak pani będzie zaklinała rzeczywistość to dwa 1,5-krotne roczniki dzisiaj w szkole, jeden w podstawowej, i drugi, w ponadpodstawowej, są efektem reformy sześciolatków, a nie efektem reformy działań Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o gimnazjalistów, to przypomnę, że oni opuścili już licea i w związku z tym nie ma styku 1,5-krotnego rocznika sześciolatków z gimnazjalistami, co chciała pani zasugerować.</u>
+ <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o poziomy wydatków, dochodów samorządów, możemy tutaj żonglować liczbami. Natomiast ewidentnie widać, że wzrasta subwencja. W 2015-2023 subwencja wzrasta o około 60%. To tyle z mojej strony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Formalnie mamy przed sobą punkt drugi, ale nikt z państwa w zaproponowanym przeze mnie terminie nie zaproponował żadnego tematu.</u>
+ <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem stwierdzam zakończenie posiedzenia.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..5921e27
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/header.xml
@@ -0,0 +1,95 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00158-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 158/, Komisja Zdrowia /nr 236/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 158/, Komisja Zdrowia /nr 236/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ENM">158</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ZDR">236</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="AgnieszkaSzadkowska" role="speaker">
+ <persName>Agnieszka Szadkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="AsystentposlankiBarbaryNowackiejzGdanskaBartlomiejPlewczynski" role="speaker">
+ <persName>Asystent posłanki Barbary Nowackiej z Gdańska Bartłomiej Plewczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska" role="speaker">
+ <persName>Asystentka społeczna posłanki Barbary Nowackiej Monika Jaskulska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselEwaKolodziej" role="speaker">
+ <persName>Poseł Ewa Kołodziej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska" role="speaker">
+ <persName>Prezes Zarządu Fundacji Diabeciaki Barbara Kucharska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska" role="speaker">
+ <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Stowarzyszenia Diabetyków Anna Śliwińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesZGPSDAnnaSliwinska" role="speaker">
+ <persName>Prezes ZG PSD Anna Śliwińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychHalinaNowik" role="speaker">
+ <persName>Przedstawicielka Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Halina Nowik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielkaNRPiPHalinaNowik" role="speaker">
+ <persName>Przedstawicielka NRPiP Halina Nowik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzemyslawaJaroszChobot" role="speaker">
+ <persName>Przemysława Jarosz-Chobot</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesFundacjidlaDziecizCukrzycaMartaOsmianska" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Fundacji dla Dzieci z Cukrzycą Marta Ośmiańska</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ENM" role="committee">
+ <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="ZDR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Zdrowia</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..1d806ff
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00158-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,473 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzień dobry witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajęcie miejsc. Proszę gości, proszę posłów o zajęcie miejsc. Witam serdecznie panie i panów posłów z obu komisji, czyli z Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji o realizacji opieki nad dziećmi z cukrzycą w placówkach oświatowych, szkołach i przedszkolach: pomocy dotyczącej podawania insuliny oraz pomiarów glikemii, ze szczególnym uwzględnieniem dostępności liczby nauczycieli, którzy wyrazili zgodę na wykonywanie takiej czynności. Przedstawiają: minister edukacji…</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam najmocniej, że dopytam – nie przywitałem na początku. Czy jest ktoś z Ministerstwa Edukacji i Nauki? A, pan minister! Przepraszam, panie ministrze. Witam obu panów ministrów w takim razie.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przedstawiają: minister edukacji i nauki oraz minister zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jest to temat planu pracy Komisji Zdrowia i dziękuję koleżankom i kolegom, na czele z przewodniczącą z Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży, że wyrazili zgodę, abyśmy wspólnie odbyli to dzisiejsze posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy zatem do jego realizacji. Mam pytanie: kto z panów ministrów w pierwszej kolejności chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwoliłem sobie pierwszy zgłosić się do głosu, bo będziemy zapewne zdecydowanie krócej przedstawiać sytuację w kwestii przedmiotu dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Edukacja zdrowotna dzieci i młodzieży stanowi obowiązkowy obszar nauczania i wychowania w szkołach, a obecnie dla Ministerstwa Edukacji i Nauki ma on znaczenie priorytetowe. Działania popularyzujące treści zdrowotne służące zapobieganiu chorobom, w tym cukrzycy, są ważnym obszarem wspólnej działalności resortów edukacji i zdrowia. Treści z zakresu prawidłowego odżywiania oraz uświadamiania korzyści płynących z aktywności fizycznej i wdrażania profilaktyki zdrowotnej znajdują się w podstawie programowej kształcenia ogólnego i są realizowane na wszystkich etapach edukacji szkolnej. Przepisy Prawa oświatowego wskazują na zapewnienie dziecku bezpiecznych warunków pobytu w szkole, placówce, z uwzględnieniem opieki nad nim oraz stwarzania warunków higienicznego rozwoju psychofizycznego poprzez aktywne działania prozdrowotne.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Opieka nad uczniem przewlekle chorym lub niepełnosprawnym w szkole jest realizowana przez pielęgniarkę środowiska nauczania i wychowania albo higienistkę szkolną. Współpraca między pielęgniarką, higienistką a dyrektorem szkoły obejmuje wspólne określenie sposobu opieki nad uczniem, dostosowanego do stanu zdrowia ucznia w sytuacji konieczności podawania leków oraz wykonywania innych czynności podczas pobytu ucznia w szkole. Podawanie leków lub wykonywanie innych czynności podczas pobytu ucznia w szkole, w tym pomiaru glikemii, przez pracowników szkoły może odbywać się wyłącznie za ich pisemną zgodą. Dyrektor szkoły zapewnia pracownikom szkoły szkolenia lub inne formy zdobywania wiedzy na temat sposobu postępowania w stosunku do uczniów przewlekle chorych, odpowiednio do potrzeb zdrowotnych uczniów. Gdy dziecku należy podać lek, czynność ta może być wykonywana przez inną osobę, w tym rodzica, nauczyciela, jeżeli odbyła ona przeszkolenie w tym zakresie. Osoba przyjmująca to zadanie musi wyrazić na nie zgodę.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">W sytuacjach nagłych, gdy stan zdrowia dziecka wymaga natychmiastowej interwencji lekarskiej, każdy jest zobowiązany do udzielenia pomocy przedmedycznej w zakresie posiadanych umiejętności oraz do skutecznego powiadomienia o tym zdarzeniu podmioty ustawowo powołane do niesienia pomocy osobom w stanie ostrego i nagłego zagrożenia zdrowotnego.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ministerstwo Edukacji i Nauki nie posiada danych dotyczących liczby i dostępności nauczycieli, którzy wyrazili zgodę na wykonywanie takich czynności. Działania w szkołach z zakresu promocji zdrowia i profilaktyki są przez Ministerstwo Edukacji i Nauki corocznie monitorowane ankietą online, zamieszczane w strefie zalogowanych do aplikacji Systemu Informacji Oświatowej. Resort edukacji deklaruje, że jeszcze w tym roku zwróci się z zapytaniem o wyżej wymienione dane za pośrednictwem przedmiotowej ankiety.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Uczniowie, których stan zdrowia uniemożliwia lub znacznie utrudnia uczęszczanie do szkoły, obejmowani są indywidualnym nauczaniem na podstawie orzeczenia o potrzebie indywidualnego nauczania wydanego przez zespół orzekający działający w publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Od 1 września 2022 r. wdrożono standardy określające minimalny wymiar zatrudnienia nauczycieli specjalistów w publicznych i niepublicznych przedszkolach i szkołach, ogólnodostępnych i integracyjnych, oraz w zespołach tych przedszkoli i szkół. W przepisach określono wymaganą minimalną łączną liczbę etatów nauczycieli specjalistów, uzależnioną od liczby dzieci lub uczniów w przedszkolu, w szkole lub zespole. Wdrożenie wyżej wymienionych standardów podzielono na dwa etapy: pierwszy etap – od 1 września 2022 r., drugi etap – od 1 września 2024 r.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Środki przekazane organom prowadzącym z budżetu państwa na realizację tego zadania w 2022 r. wyniosły 518 500 tys. zł. Spodziewany wzrost liczby etatów specjalistów w 2024 r. wyniesie 143% – z ok. 22 tys. do ponad 51 tys. specjalistów. W roku 2023 na zatrudnienie nauczycieli specjalistów w podziale subwencji oświatowej zabezpieczono środki w wysokości 1 870 000 tys. zł, w tym ponad 1 miliard na zatrudnienie nauczycieli specjalistów w przedszkolach.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Realizacja programu „Ruch i zdrowie żywieniowe w szkole”. Program wspiera szkoły w tworzeniu własnej polityki z zakresu aktywności fizycznej i zdrowotnego stylu życia. Jego celem jest przygotowanie oraz wspieranie szkół…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo – panie ministrze, sekundkę – prosiłbym bardzo, żebyście państwo zaprzestali rozmów. Jest nas bardzo dużo i myślę, że to przeszkadza panu ministrowi i tym, którzy chcą słuchać. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">W ramach realizacji programu Ośrodek Rozwoju Edukacji organizuje szkolenia dla dyrektorów szkół i nauczycieli.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Prowadzenie Banku Dobrych Praktyk w zakresie zdrowego stylu życia i aktywności fizycznej w przedszkolach i szkołach – dobre praktyki szkół prezentowane w nim mają na celu upowszechnianie skutecznych rozwiązań w tym zakresie. Na stronie internetowej Ośrodka Rozwoju Edukacji upowszechniane są publikacje podnoszące kompetencje nauczycieli w praktyce z uczniami i rodzicami, dotyczące zdrowego stylu życia.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Ministerstwo Edukacji i Nauki wspiera realizację programu dla szkół. Program jest ustanowiony przez Komisję Europejską w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Jego celem jest m. in. trwała zmiana nawyków żywieniowych dzieci poprzez zwiększenie udziału owoców i warzyw w ich codziennej diecie oraz propagowanie zdrowego odżywiania poprzez liczne działania towarzyszące o charakterze edukacyjnym.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Nauki wszedł w skład działającego do końca stycznia bieżącego roku Zespołu do spraw opracowania założeń strategii działania na rzecz zdrowia dzieci, która będzie integrowała działania wielu resortów, m. in. Ministerstwa Zdrowia, naszego ministerstwa, ale również Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wśród założeń jest m. in. podejmowanie działań zmierzających do zwiększenia liczby pielęgniarek szkolnych, liczby pediatrów i lekarzy innych specjalności mających zastosowanie w opiece medycznej nad dziećmi oraz zwiększenie zaangażowania nauczycieli i innych pracowników szkoły, przedszkoli w opiekę nad dziećmi przewlekle chorymi. Przewiduje się realizację tej strategii w latach 2023-2027.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Tyle z mojej strony, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję panu ministrowi Rzymkowskiemu. Teraz pan minister Miłkowski, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo serdecznie. Jeśli chodzi o dzieci z cukrzycą w szkole, to pierwszym, podstawowym elementem jest właściwe leczenie w zakresie cukrzycy przez lekarzy specjalistów. W tym zakresie bardzo dużo się dzieje i dobrze się dzieje. Pacjenci – dzieci z cukrzycą – w Polsce są leczeni średnio lepiej niż w Europie, mają dostęp do wszystkich najnowocześniejszych urządzeń, leków, i ta opieka medyczna jest właściwa. Oczywiście, w całym zakresie ta opieka jest rozdzielona na cały dzień dziecka – również w czasie szkoły dziecko musi mieć podawaną insulinę.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o monitorowanie – bo bardzo istotnym elementem jest monitorowanie i podawanie insuliny – to monitorowanie jest finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia jako świadczenie gwarantowane – wyroby medyczne na zlecenie. Są to systemy ciągłego monitorowania glikemii bądź systemy monitorowania glikemii metodą skanowania. Takich osób, które na stałe z tych zakresów korzysta, jest ok. 17 tys.: 9 tys. FGM (flash glucose monitoring) lub ciągłe monitorowanie glikemii – ok. 8 tys. pacjentów. Oczywiście, pacjenci do tych pomp, do podania insuliny w penie mają dostęp do wszelkiego rodzaju insulin krótko- bądź długodziałających, które są dedykowane dla dzieci.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pompy insulinowe, to są one wydawane w ramach ambulatoryjnej opieki specjalistycznej – świadczenia kosztochłonnego, wraz ze szkoleniem pacjenta i rodziców. Około 1500-1900 pacjentów rocznie otrzymuje taką pompę w tych ośrodkach dziecięcych diabetologicznych. Wydawanie pomp insulinowych jest całkowicie bezpłatne, dzieci korzystają z nich około czterech lat bądź więcej, po czym wymieniają sobie na nową.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o system współpracy w szkole, to funkcjonuje u nas ustawa o opiece zdrowotnej nad uczniami z 2019 r., gdzie opieka nad pacjentami przewlekle chorymi jest uregulowana i jest realizowana przez pielęgniarkę środowiskową środowiska nauczania lub higienistkę szkolną. W zakresie współpracy nad podawaniem leków jest też dookreślona cała procedura, że rodzice mogą upoważnić nauczyciela do podawania leków za zgodą pracownika szkoły, nauczyciela – i to się dzieje. Te wszystkie zadania są właśnie w tej ustawie.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ministerstwo Zdrowia szkoli personel szkolny. Robimy takie szkolenia corocznie od ośmiu lat, wspólnie z wojewodami, kuratorami oraz specjalistami w dziedzinie diabetologii, w zakresie informacji o cukrzycy, informacji o zasadach podawania, o metodach leczenia, insulinoterapii czy diety, aktywności fizycznej – więc te informacje są przekazywane pacjentom.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Aktualnie jeszcze pracujemy wraz z Towarzystwem Diabetologicznym nad opracowaniem wytycznych, które będą w sposób usystematyzowany przekazywały wiedzę, jak należy leczyć, jakie są objawy – cała informacja będzie przekazana. Współpraca Ministerstwa Zdrowia z towarzystwami i z Towarzystwem Diabetologicznym jest bardzo dobra w każdym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są te główne informacje, które chciałem przekazać. Jesteśmy do dyspozycji w tym zakresie. Dziękuję również stowarzyszeniom pacjentów, które wspierają rodziców i pacjentów – małe dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Już widzę pierwsze zgłoszenia. Bardzo proszę, pani poseł Zawisza. Proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowne Komisje, w Polsce być dzieckiem z cukrzycą typu pierwszego nie jest łatwo. W moich interpelacjach do Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Edukacji i Nauki pytałam panów ministrów o dwa obszary: życie z systemem ciągłego monitorowania poziomu glukozy i z pompą insulinową oraz opiekę nad dzieckiem z cukrzycą typu 1 w szkole.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Zacznijmy od szkoły. Wprawdzie ustawa o opiece zdrowotnej nad uczniami uporządkowała niektóre kwestie dotyczące podania leków uczniom – „no, ale”; leki może podać pielęgniarka, a nawet nauczyciel, jeśli się podejmie, no, ale właśnie, brakuje personelu, a nauczyciele nie mają obowiązku się podejmować. Współpracuję regularnie ze stowarzyszeniem Słodka Jedynka, jego prezesem panem Witoldem Fydrychem, który od lat działa na rzecz dzieci z cukrzycą typu 1, i z tego, co opisuje, to – delikatnie mówiąc – problem podawania leków nie jest rozwiązany, bo rzeczywistość jest bardzo brutalna dla rodziców i dzieci, zwłaszcza wśród dzieci młodszych, które jeszcze nie radzą sobie najlepiej z reżimem przyjmowania insuliny i pomiarów cukru. Tych osób mogących podać dziecku insulinę, pomóc zmierzyć cukier czy wreszcie pomóc przy hipoglikemii, gdzie trzeba reagować dość szybko i podać glukagon…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, sekundkę. Mam do państwa naprawdę gorącą… O! teraz zaprzestaliście państwo rozmów. Bardzo proszę, naprawdę! Jest sporo osób w tej chwili na sali i naprawdę jest duży szum. Bardzo proszę, niech pani poseł kontynuuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Hipoglikemia u dzieci to też nie sytuacja, w której personel z obłędem w oczach ma szukać higienistki, która akurat ma wolne, albo nerwowo drukować i rozdawać nauczycielom zgody na podjęcie się podania leku. I to też nie jest sytuacja, którą w kółko ma rozwiązywać w trakcie zajęć rodzic; bo rzeczywistość jest taka, że jak te wszystkie piękne przepisy nie działają, to rodzice koczują pod szkołą, aby dziecku podać leki, zmierzyć cukier i ewentualnie pobiec podać glukagon – obłęd trochę.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Cieszy, że państwo zdecydowali się zebrać za pomocą ankiety dane o stosowaniu przepisów. To bardzo dobra wiadomość. Ale rodzi się pytanie, czy ministerstwo jest skłonne do zmiany przepisów tak, by zapewnienie dzieciom z cukrzycą dostępu do przedszkolnego nauczyciela, który poda w razie czego lek, było jednak obligatoryjne, a nie opcjonalne jak do tej pory. Dość jasne jest, że to może być ten czynnik, który sprawia, że opieka nad dzieckiem z cukrzycą działa słabo. Od razu poproszę też o przekazanie wyników tej ankiety posłom i posłankom w formie pisemnej, jeśli już pojawi się stosowne opracowanie.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Przejdźmy zatem do Ministerstwa Zdrowia. Tutaj znowu jest historia z szuflady „Oczekiwania kontra rzeczywistość”. Mali diabetycy stosują pompy insulinowe, zaczynają też stosować sensory do monitorowania poziomu glikemii i wszystko powinno być pięknie w tym obrazku. Trochę nie jest, bo zarówno pompa, jak i systemy FGM i CGM bywają zawodne, zwłaszcza na początku ich użytkowania przez małe dziecko. Do mojego biura poselskiego wpłynęły więc pytania diabetyków dotyczące refundacji pasków do oznaczania glikemii u osób korzystających z systemów monitorowania glikemii oraz insuliny do pomp insulinowych. Ministerstwo Zdrowia wprowadziło przy systemach do monitoringu glikemii limity na wykup pasków do mierzenia cukru. W teorii świetnie, przecież mały cukrzyk ma system monitorowania glukozy, po co paski? No ale limity korzystania z pasków są zbyt niskie i nie uwzględniają realnego zużycia przy stosowaniu najnowocześniejszych systemów wynikające z awarii oraz występowania sytuacji, w których odczyt DGM lub FGM jest niewiarygodny, np. na początku cyklu stosowania sensorów, wysokich poziomów glikemii oraz zakażeń. Jest to sytuacja szczególnie istotna przy leczeniu dzieci.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Podobna jest kwestia insuliny – problemy techniczne, jak np. zapowietrzony dren lub krystalizacja wymagająca przewinięcia pompy, które każdorazowo wiąże się z wylaniem do 10 jednostek insuliny. Wydaje się to niewielką liczbą, ale u osób aktywnych fizycznie – a mówimy tutaj o dzieciach, które aktywne fizycznie są, a przynajmniej powinny być – takie problemy zdarzają się częściej, powodując widoczny wzrost zużycia insuliny. Wysokie temperatury też występują w Polsce coraz częściej. Lekarze, w takiej sytuacji oraz w sytuacji ścisłego monitorowania ordynowanych ilości insuliny, będą zmuszeni ograniczać do niej dostęp, jeśli braknie systemowego podejścia do takich zdarzeń. Oba problemy mają znaczenie dla komfortu życia i leczenia diabetyków i powinny być uwzględnione przy decyzjach o zasadach refundacji systemu do ciągłego monitorowania glikemii oraz insulin, by polscy pacjenci i pacjentki, szczególnie ci mali, mogli komfortowo z nich korzystać – bez lęku, że skutki nieumyślnych błędów lub usterek systemu będą musieli pokrywać w całości z własnej kieszeni.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Oczywiście, ministerstwo, w odpowiedzi na interpelacje, problemu nie widzi. Wszystko jest super, skonsultowane z dokumentacją producenta; jak cukrzyk nie pasuje do dokumentacji, to tym gorzej dla niego. A w zasadzie wtedy, tak jak Ministerstwo Edukacji i Nauki, odpowiedzialność finansową za zmiękczenie zbyt twardych norm refundacji państwo zrzuca na lekarzy – bo to się skończy tym, że NFZ powie, że refundacja nienależna i lekarz ma zwrócić pieniądze za to, że minister mu powiedział, że ma być elastycznie. Podpowiem, bo chyba po ośmiu latach władzy, to nie powinno być bardzo kontrowersyjne: macie państwo w ministerstwach wszystkie narzędzia zbierania informacji i kształtowania przepisów. Nie zrzucajcie stanowienia prawa na lekarzy! Oni ad hoc nie powinni tego robić. Co więcej, oni tego nie zrobią i jeśli elastyczność w przepisywaniu dodatkowych pasków czy insuliny nie będzie wpisana w warunki refundacji, to jej po prostu nie będzie. A mówimy tutaj o sytuacji małych pacjentów, którzy – tak jak już wspomniałam – powinni być aktywni fizycznie, ale też którzy na początku stosowania tych systemów, po prostu, potrzebują tutaj większej elastyczności – i o większą elastyczność proszę. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Kołodziej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEwaKolodziej">Dziękuję pięknie. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, oczywiście, w pewnej części zgadzam się z tym, o czym mówiła moja przedmówczyni. Oczywiście, chcę się z pełnym szacunkiem odnieść do koleżanki posłanki, bo jest dużo prawdy w tym, co powiedziała pani posłanka o trudnej rzeczywistości dzieci chorujących na cukrzycę w polskiej szkole.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselEwaKolodziej">Pani posłanka czytała maile pana Witolda Frydrycha, prezesa fundacji Słodka Jedynka; ja z panem Witoldem współpracuję od ponad pięciu lat, jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Cukrzycy, więc znam te problemy, pan Witold Frydrych dzwoni do mnie regularnie, moje biuro poselskie rozmawia średnio około godziny, raz w tygodniu, z panem Witoldem, więc co do tych wszystkich problemów i zagadnień jesteśmy na bieżąco.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PoselEwaKolodziej">Natomiast chciałabym bardzo tak konkretnie zapytać pana ministra Rzymkowskiego odnośnie do tego, że szkół jest bardzo dużo, uczniów jest coraz więcej, mamy lawinę zachorowań na cukrzycę typu 2, obserwujemy wzrost zachorowań, panie ministrze…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Typu 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEwaKolodziej">Typu 1 – przepraszam, przejęzyczyłam się, tak? Powiedziałam: „typu 2”? To przepraszam, przejęzyczyłam się. Tutaj panie profesor mnie poprawiają, czuwają nad moimi słowami. To było przejęzyczenie.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselEwaKolodziej">Natomiast nie ma szkoleń. Tutaj konsultuję się też z matką dzieci chorujących na cukrzycę, więc jestem zabezpieczona wiedzą absolutnie merytoryczną. Dlaczego nie ma programów – takich odgórnych, rządowych – które szkoliłyby szkoły, nauczycieli, którzy chcieliby być przeszkoleni, dyrektorów, pielęgniarki, które współpracują ze szkołami, higienistki, które również zdarzają się w szkołach – osoby, które zechciałyby się podjąć współpracy z tym… trudnym uczniem? Powiedzmy sobie wprost, w oczy – uczeń z cukrzycą to jest dla dyrektora szkoły gorący kartofel przerzucany z placówki do placówki. Oczywiście, że mam sygnały, że przy rekrutacji czasem taki uczeń nie jest przyjmowany, że jest piętnowany, że są takie nieprzyjemne procedury, zachowania; ale wierzę, że one są jednostkowe i że to nie jest tak częste.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselEwaKolodziej">Natomiast przeraża mnie to, że powiedział pan, panie ministrze, że nie ma pan danych na temat tego, ilu nauczycieli zgodziło się przejeść takie szkolenie i zgodziło się udzielić pomocy dzieciom z tymi specjalnymi potrzebami, jakimi są potrzeby diabetologiczne.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselEwaKolodziej">Problem jest również z orzecznictwem. Rozumiem, że otwieranie orzecznictwa to jest otwieranie takiej puszki Pandory. Nikt tego nie chce zrobić, bo to jest przerażające. Pewnie każda ekipa będzie miała z tym kłopot. Natomiast tu mówimy o dzieciach, którym trzeba pilnie pomóc, które jak już dziś mają cukrzycę typu 1, to one jutro nie wyzdrowieją – trzeba im pomóc tu i teraz.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PoselEwaKolodziej">Mamy też problem z rodzicami, którzy każdego dnia trwożą się o to, co spotka te dzieci jutro. Moje pytanie, panie ministrze, do pana: jak zabezpieczyć to dziecko w szkole w czasie, kiedy nie ma opieki swoich rodziców, swoich opiekunów prawnych, tak żeby to dziecko było w 100% bezpieczne w szkole bądź w przedszkolu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEwaKolodziej">Już o wiedzy i braku wiedzy – nie chcę na ten temat mówić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja też zabiorę głos. Przy okazji mamy też gości, mamy ekspertów – zapraszam, oczywiście, wszystkich państwa również do dyskusji.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, myślę, że sprawa wbrew pozorom jest dość skomplikowana, niestety. Zaraz to przedstawię. Po pierwsze, zacznijmy od tego, że bardzo wiele, jeżeli chodzi o leczenie, również tych małych pacjentów, chorych na cukrzycę…</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dużo się poprawiło, bardzo dużo się zmieniło, jeżeli chodzi o możliwości leczenia osób chorych na cukrzycę. Widzę tutaj osoby działające również w Polskim Towarzystwie Diabetologicznym, reprezentujące pacjentów – państwo na pewno macie też stały kontakt z panem ministrem Miłkowskim. Bardzo dużo się zmieniło, szanowni państwo. I to nie tylko, jeżeli chodzi o leki – bo tu też, pompy – bo tu też, ale również, jeżeli chodzi o monitorowania. Pani poseł Kołodziej akurat wie, bo nie tak dawno współorganizowała akcję, kiedy posłowie oprócz tego, że mogli sobie badać poziom cukru, byli również zaopatrywani w sensory. Tutaj gratuluję pani poseł tej akcji, ale to też pokazuje, jak nowoczesne mamy instrumenty, z których też dzieci mogą korzystać, jeżeli chodzi o monitorowanie cukru. Zatem tutaj mamy, jeżeli chodzi o kwestie tego zaopatrzenia w leki, nowoczesne monitorowanie.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast spotkaliśmy się tutaj, żeby mówić przede wszystkim o tym, co można zrobić jeszcze więcej od strony szkoły, placówki oświatowej, też ewentualnego wyszkolenia nauczycieli. Tutaj sprawa, moim zdaniem, już jest dużo bardziej skomplikowana. Oczywiście, należy postawić pierwsze pytanie, dlaczego w przypadku cukrzycy, a nie w przypadku różnych innych schorzeń, bo przecież trafiają do szkoły dzieci z padaczką, z różnymi innymi schorzeniami. Można by długo wymieniać, nie chcę jako lekarz, już tego robić. Ale mogę sobie wyobrazić, że za chwilę będą podobne pytania, posiedzenia Komisji czy wnioski do resortu na temat szkolenia w zakresie różnych innych schorzeń.</u>
+ <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wreszcie, to jest kwestia pewnej odpowiedzialności. To nie tylko jest kwestia pewnej podstawowej umiejętności, ale pewnej odpowiedzialności, bo z udzieleniem w niewłaściwy sposób pomocy może się wiązać pewna odpowiedzialność. Jak państwo pamiętacie, postawiliśmy sobie za pewien cel, niełatwy w realizacji, przywrócenie gabinetów w szkołach – i to jest niewątpliwie kierunek, w którym należy podążać, bo wtedy będzie możliwość fachowego zabezpieczenia i pomocy tym dzieciom.</u>
+ <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tutaj, jeżeli mówimy o pewnej stygmatyzacji – której, oczywiście, nie powinno być i zapewne ministerstwo nawet nie ma szans, żeby mieć tego typu dane, bo nikt z dyrektorów się nie przyzna, że robi wszystko, żeby określonego dziecka do szkoły nie przyjąć – to znowu możemy to rozszerzyć: pewnie dotyczy to różnych dzieci, z różnymi schorzeniami. Ponieważ ktoś albo ma empatię… zakładam, że jednak większość dyrektorów tutaj staje na wysokości zadania, ale są pewnie poszczególne pojedyncze przypadki, gdzie ktoś, mówiąc kolokwialnie, nie chce mieć kłopotów i robi wszystko, aby robić uniki. Tu, rozumiem, pani poseł kiwa głową, pewnie ma takie sygnały od poszczególnych rodzin, od poszczególnych pacjentów.</u>
+ <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I teraz my powinniśmy się ewentualnie zastanowić…, bo dobrą ideą jest przygotowanie, wyedukowanie przynajmniej części nauczycieli, jeżeli chodzi o wiedzę, o takie podstawowe rozpoznawanie, co należy robić w przypadku, mówimy dzisiaj, dziecka z cukrzycą, które może mieć np. spadek poziomu cukru i trzeba reagować, czy też w innych przypadkach, ale także i w przypadku innych schorzeń, z którymi dzisiaj dzieci też mogą do szkoły trafiać. Nie zastąpi to opieki specjalistycznej, opieki fachowej, nie zastąpi to obecności chociażby pielęgniarki, jak nie lekarza, w szkole – i musimy mieć tego wszyscy świadomość. Jeżeli mamy jakieś nowe rozwiązania – nowe w tym sensie, że one nie były obecne ani 5 lat temu, ani 10 lat temu, ani 15 lat temu – to musimy się postarać i spróbować zdiagnozować, również korzystając z obecności ekspertów, profesorów na posiedzeniu Komisji, co jest możliwe: czego ewentualnie możemy, w jakim zakresie wyedukować nauczycieli, a co powinniśmy jednak zostawić służbom medycznym.</u>
+ <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Taka jest moja ocena tego spotkania, tego posiedzenia Komisji – za które, oczywiście, bardzo dziękuję, bo każda inicjatywa, która pomoże i zapewni lepszą opiekę nad pacjentem, w tym przypadku dziećmi w szkole, to jest, oczywiście, pożądana inicjatywa. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę uprzejmie pani profesor…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Szanowni państwo, przedstawię się. Nazywam się Przemysława Jarosz-Chobot. Reprezentuję Górny Śląsk – czyli mamy województwo nie takie duże terytorialnie, ale bardzo duże ze względu na populację – i reprezentuję największy ośrodek regionalnego leczenia cukrzycy typu… w ogóle cukrzycy u dzieci i młodzieży, a jak państwa wiedzą, to regionalne ośrodki skupiają właśnie naszych pacjentów.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Potrzebują oni opieki holistycznej, tak jak państwo powiedzieliście – i to nie jest lekarz… Przepraszam, że tak powiem, bo naprawdę bardzo dużo się zrobiło tutaj dzięki Ministerstwu Zdrowia. Tu w ogóle nie ma o czym dyskutować – to jest przeskok w inny świat! Ale ten świat jest nowych technologii. Proszę mi wierzyć, że znam nowe technologie, ale właśnie – nie wiem, jak obsłużyć tę – ten mikrofon, bo mam inne mikrofony w uniwersytecie, a inne mam w szpitalu. To jest właśnie to, że to są bardzo różne systemy. Tych systemów trzeba nauczyć – to jest indywidualizacja leczenia terapeutycznego. My – lekarze, pielęgniarze – uczymy rodziców, opiekunów, jak mają spełniać samoopiekę, samokontrolę. To nie lekarz… Przepraszam pana, panie pośle, że tak mówię – bo to nie lekarz; my dajemy im wskazówki…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani profesor, pani doktor, oczywiście, powiedziałem to, nawiązując do tematu, że nie oczekujemy od nauczycieli interwencji, które są przypisane albo samemu pacjentowi, który jest przygotowany, albo zawodom medycznym, kiedy jest sytuacja, nazwijmy to, nawet niewielkiego kryzysu czy problemu. I nie tylko, oczywiście, w przypadku cukrzycy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Dokładnie tak. Ale to znowu nie pacjent, tylko jego opiekunowie są odpowiedzialni za to prowadzenie, za zarządzanie… – słowo: „zarządzanie” cukrzycą. I wszystko jedno, czy ten opiekun ma wykształcenie podstawowe, czy inne – musi zająć się swoim dzieckiem z cukrzycą jak najlepiej.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Chciałabym powiedzieć, że jest to choroba nieuleczalna – bo my tak pięknie mówimy „przewlekła” – nieuleczalna! Natomiast jeśli jest doskonale prowadzona, to znaczy, że ci pacjenci są wspaniałymi członkami rodzin, naszego społeczeństwa i nie prowadzą do kosztów pośrednich i bezpośrednich – takich, które są obciążeniem naszego społeczeństwa. W moim ośrodku w tej chwili pracuje sześć osób z cukrzycą typu 1. To są lekarze, to są pielęgniarki pracujące na dyżurach, w pełni wartościowi. Zatem naprawdę to są osoby doskonale przygotowane do społeczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Ale wracając do…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bliżej mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Tak, tylko nie wiem, gdzie mam patrzeć: czy do pana, czy do państwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Teraz, wracając do meritum całej sprawy, chciałabym powiedzieć, że mamy ogromny problem: nie tylko przedszkola i szkoły – to są też żłobki. Proszę pamiętać, że w żłobkach dziecko też… chcemy, żeby mamy pracowały – nie mają jak; że to nie jest tylko lekcja, to tak samo są wyjazdy, szkoły zimowe itd. – jest wtedy potrzebna mama. To też nie są tylko nauczyciele. W wielu szkołach dyrektor szkoły jest odpowiedzialny za zorganizowanie opieki według naszego dzisiejszego prawa. To czasami nawet jest woźna, która się podejmie opieki takiej samej jak rodzic.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">I teraz, pan powiedział, że to jest podawanie leku; to nie jest podawanie leku – to jest małe dziecko: przypilnowanie, czy ma kanapkę, czy zjadło tę kanapkę, czy odpowiednio podało insulinę, tak? Musimy zrozumieć taką całość. A to podanie insuliny to jest np. 10-15 minut, czyli przed zakończeniem lekcji.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Zatem patrząc na to, co opracowało Polskie Towarzystwo Diabetologiczne w opracowaniu, przy pomocy prawników, w rozeznaniu, co się dzieje w Unii Europejskiej, wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem, które istnieje w prawodawstwie polskim, jest asystent. Asystent, który pomaga – bo to dziecko, w pewnym sensie, odbiega od możliwości środowiskowych innych dzieci – temu nauczycielowi, który ma, nie wiem, 20-30 dzieci i nie jest wstanie co chwilkę zaglądać i zobaczyć, czy coś ma pomóc, czy dziecko zjadło, czy nie zapomniało tej kanapki. Ono ma mieć – to prawda, to jest obowiązek rodziców; ale to jest życie, tak jak tu powiedziała któraś z pań poseł. To jest małe dziecko i jemu się myli, i ma prawo mu się pomylić. Zatem tak naprawdę asystent dla tych dzieci, tak jak jest np. w Irlandii, rozwiązuje wiele spraw i pozwala na dobrą pracę nauczyciela i dla wszystkich…</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Ponieważ my wykształcimy – my kształcimy i Ministerstwo Zdrowia naprawdę to robi, ale to jest podnoszenie świadomości ogólnej o chorobie nieuleczalnej. Natomiast co innego jest indywidualizacja pacjenta, co pokazałam na tym urządzeniu, które, proszę mi wierzyć, nie jest mi obce, ale 5 minut zajęło, czy mam to zrobić tak, czy tak. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę, gdyby pani była uprzejma wyłączyć ten mikrofon.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejna osoba, bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kierownik Kliniki Pediatrii, Diabetologii, Endokrynologii i Nefrologii Uniwersytetu Medycznego w Łodzi:</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry państwu. Nazywam się Agnieszka Szadkowska. Reprezentuję swoją klinikę, jestem szefem Kliniki Pediatrii, Diabetologii, Endokrynologii i Nefrologii w Łodzi, ale równocześnie też jestem członkiem Zarządu Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego, gdzie pełnię funkcję przewodniczącej Sekcji Pediatrycznej, i członkiem Zarządu Polskiego Towarzystwa Endokrynologii i Diabetologii Dziecięcej.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie wiem, czy państwo posłowie zdają sprawę z tego, jak wzrasta zachorowalność na cukrzycę typu 1 w Polsce. Prowadzimy badania od ponad 40 lat i ta zachorowalność wzrosła z 5 nowych przypadków na 30 nowych przypadków na 100 tys., czyli, proszę państwa, w Polsce w tej chwili 1 na 200 dzieci ma cukrzycę. Uważamy, że kolejne 1 na 200 na tę cukrzyce zachoruje w ciągu najbliższych 10 lat. Zatem to jest problem epidemiologiczny.</u>
+ <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To nie jest tak, że jak to dziecko trafia do szkoły, to szkoła w ogóle nie ma zielonego pojęcia o cukrzycy, bo najczęściej się okazuje, że dziecko z cukrzycą albo w tej szkole jest, albo dopiero co z tej szkoły wyszło. Natomiast jak pracuję 30 lat, to nigdy do tej pory nie mieliśmy, powiedziałabym, ustrukturyzowanej opieki nad dzieckiem chorym na cukrzycę w szkole. Rzeczywiście, wygląda ta sytuacja tak, że w przypadku młodszych dzieci bardzo często matki rezygnują z pracy i z tym dzieckiem siedzą w przedszkolu, siedzą w młodszych klasach szkół podstawowych.</u>
+ <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Musimy sobie zdawać sprawę, że inne potrzeby ma dziecko, które jest w żłobku, w przedszkolu, w pierwszych klasach szkoły podstawowej, a zupełnie inne, kiedy to będzie uczeń, który chodzi do szkoły średniej. Stąd my, na wniosek Ministerstwa Zdrowia… w zeszłym roku dostaliśmy takie pismo, trafiło do Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego, podpisał je pan Waldemar Kraska, sekretarz stanu, z prośbą, żebyśmy opracowali wytyczne dotyczące opieki nad dzieckiem z cukrzycą w szkole, i pani doktor Pietrzak w imieniu naszej Sekcji Pediatrycznej razem z kolegami zrobiła takie opracowanie. Nawet podzieliliśmy pacjentów, jakie będą mieli wymagania w zależności od grupy wiekowej, dzieląc na pomoc przedmedyczną i medyczną.</u>
+ <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że właściwie prawie we wszystkich krajach nauczyciel nie ma uprawnień do sprawowania opieki medycznej nad pacjentem, nie ma prawa do wykonania procedur medycznych. Pobranie krwi do oznaczenia glikemii za pomocą glukometru, podanie insuliny – to są procedury medyczne i według prawa tylko pracownik medyczny może taką procedurę wykonać. Zdajemy sobie sprawę z tego, że dzięki wielu nauczycielom, którzy podejmują się tego za zgodą… nie do końca to jest zgodne z prawem z tego powodu, że jeżeli oni wykonują procedurę medyczną, to powinni być do tej procedury medycznej ubezpieczeni; my – lekarze, pielęgniarki – mamy od tego ubezpieczenie, nie tylko OC, ale i autocasco, jak nam coś się stanie, kiedy wykonujemy procedurę medyczną. Jeżeli mielibyśmy szeroko przenieść na nauczycieli obowiązek sprawowania opieki trochę medycznej, to trzeba byłoby tę sprawę załatwić też prawnie, bo bez tego się po prostu nie da.</u>
+ <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast dużo prostsze jest, wydaje mi się, żeby zostawić jednak taką część medyczną pracownikom medycznym. I tu mamy wielką prośbę, żeby wróciły pielęgniarki do szkół i były w całym wymiarze godzin pracy – bo to nie tylko są dzieci z cukrzycą; sam pan powiedział dziś: z padaczką i inne. Taka pielęgniarka jest w stanie ogarnąć to dziecko od strony medycznej. Natomiast od strony takiej przedmedycznej w tych starszych klasach nauczyciel da sobie radę, przy tych młodszych, jak mówiła to przed chwileczką pani profesor Chobot, dobrze byłoby zrobić tak jak jest w wielu krajach Unii Europejskiej, gdzie jest powołane stanowisko asystenta. Taki asystent nie będzie potrzebny dla tych 18 tys. dzieci w szkole z cukrzycą, tylko dla tych, powiedzmy, kilku tysięcy w tych młodszych klasach, gdzie taki asystent będzie potrzebny; w tych starszych – nie. To jest ewentualnie jakieś też rozwiązanie problemu.</u>
+ <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak mówię, przygotowałyśmy takie pismo, zostało wysłane rok temu do Ministerstwa Zdrowia dokładnie z podziałem, co mógłby zrobić nauczyciel, co mógłby zrobić asystent w danej sytuacji. To jest jeden problem, jak gdyby, od strony prawnej, który państwo powinniście jakoś rozwiązać.</u>
+ <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast jest druga rzecz – kwestia edukacji nauczycieli. Jeżeli nauczyciel miałby udzielać pomocy przedmedycznej – to, co powiedziała przed chwileczką tutaj profesor Chobot – czyli dopilnować dziecko, żeby zmierzyło poziom glikemii, żeby podało sobie insulinę, w przypadku takich dzieci w średnim wieku szkolnym, to tam nauczyciel mógłby to ewentualnie zrobić. Przy tych młodszych, rzeczywiście, musi być ten asystent dziecka, który będzie dawał, będzie mu, jak gdyby, na co dzień pomagał, m. in. na jakichś wyjazdach szkolnych. Wiadomo, że pielęgniarka, jeżeli w takiej dużej szkole będzie, nie wiem, pięcioro dzieci z cukrzycą, to naraz do piątki po prostu nie pójdzie, ale w takich sytuacjach nagłych – ciężkiej hipoglikemii, gdzie trzeba podać glukagon – to taka pielęgniarka, myślę, że dałaby sobie radę.</u>
+ <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zatem myślę, że takie sprawy macie państwo do rozwiązania. Oczywiście, my się w to jak najbardziej włączamy, takie materiały przygotowaliśmy rok temu, żeby rozwiązać tę sprawę strukturalnie. To, że pan minister z Ministerstwa Edukacji i Nauki powiedział, że państwo przeprowadzicie ankietę, który z nauczycieli się zgadza, to nie jest rozwiązanie problemu do końca, bo może się zgłosić 5% i 95%, – jeżeli nie będzie takiego, jak gdyby, od góry wyznaczenia, co, kto ma zrobić i to jest jego obowiązek, a nie: czy się zgodzę, czy nie zgodzę – bo to sprawy nie rozwiąże.</u>
+ <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że pan minister miał co innego na myśli. Jak będzie odpowiadał, to wyjaśni, chyba że od razu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Panie przewodniczący, jedno zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale to ja też…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">To jest tylko badanie oczekiwań…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja też tylko powiem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">To jest tylko badanie oczekiwań, to nie jest zgłaszanie. My po prostu badamy zapotrzebowanie. To jest tylko i wyłącznie w celach badawczych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani profesor, gdyby była pani uprzejma kontynuować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#AgnieszkaSzadkowska">Myślę, że w tej chwili też jest dużo łatwiej – tu olbrzymie brawa dla pana ministra Miłkowskiego – że nasze dzieci są zaopatrzone w tej chwili w pompy insulinowe i nie ma z tym problemu, są zaopatrzone w systemy ciągłego monitorowania glikemii. Liczymy jeszcze na pętlę zamknięte, panie ministrze. Trzymamy kciuki, żeby się udało, bo wtedy nasze dzieci będą jeszcze bardziej samodzielne. To powoduje to, że dużo rzeczy robi już samo urządzenie. Już jest mniej procedur, które muszą wykonać na co dzień nasze dzieci. Jest to znacznie prostsze dla naszych pacjentów.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#AgnieszkaSzadkowska">Ale z drugiej strony…, bo muszą państwo sobie zdawać sprawę, że my w tej chwili nie mówimy: „dziecko chore na cukrzycę”; my mówimy: „dziecko z cukrzycą” – dlatego że nasze dzieci biorą udział we wszystkie aktywnościach szkoły, co znowu z powodu tego, że tę cukrzycę mają, powoduje pewne dodatkowe problemy: na WF-ie, na wycieczkach, na zawodach. Zatem to są takie dodatkowe rzeczy, do których też trzeba przeprowadzić odpowiednie szkolenie dla nauczyli WF-u, dla trenerów – to wszystko podlega pod Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#AgnieszkaSzadkowska">Zatem tutaj mamy dwie rzeczy: jedna medyczna, a druga – kwestia edukacji nauczycieli w tej pomocy przedmedycznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. To dokładnie miałem na myśli, zabierając głos, więc bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, muszę też powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo tutaj wspomniano o działaniach ministerstwa, o tych pompach i nie tylko. Pamiętam, naprawdę, już x lat temu, nie będę przywoływał, kiedy i kto, ale na tyle mało się działo, jeżeli chodzi o leczenie cukrzycy, że była pewna, nazwijmy to, niezrozumiała dla mnie asertywność wobec wprowadzania nowych leków i wręcz mawiano na posiedzeniu Komisji, że coś „nie jest do końca bezpieczne dla pacjentów”. Tutaj rzeczywiście duży ukłon w stronę pana ministra Miłkowskiego, że to, co jest możliwe, jest szeroko wprowadzone – i to rzeczywiście warto docenić.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, kolejna osoba. Przepraszam bardzo, zanim oddam głos pani profesor, pani poseł Fabisiak wcześniej się zgłaszała. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Może troszkę odejdę od tematu, zajmę się praktycznymi, a mianowicie myślę tutaj o refundacji wszystkich elementów leczenia. Dziecko z cukrzycą to jest dziecko ogromnie obciążające budżet rodziny. Jak wiadomo, dieta cukrzycowa jest bardzo droga – to już jest pierwszy element, nim się nie będę zajmowała.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale są elementy takie jak te sensory…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Raczej odwrotnie, to raczej pewne rzeczy drogie są szkodliwe. Raczej odwrotnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie, nie jest odwrotnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, na pewno odwrotnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie – bo ja wiem. I to w ogóle nie jest rzecz wesoła; to jest rzecz bardzo poważna…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo poważna ze względu na…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…, bo matka mająca jedno, a czasami dwoje dzieci jest w dramatycznej sytuacji finansowej, bo nie jest w stanie sobie poradzić finansowo. Dieta to jest rzecz pierwsza – niskowęglowodanowa: mięso i warzywa, i owoce, mówiąc w skrócie.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga rzecz to są sensory – przysługujące dzieciom z pompą; ale nie wszystkie dzieci mają pompy. Jeśli są na penach, to sensory są w ogóle nierefundowane. A jak wiadomo, to jest bezpieczeństwo matki, przede wszystkim – rodziców czy opiekuna, ale przede wszystkim matki. Sensor kosztuje 25 zł na 10 dni. Jeśli nie jest refundowany, to jest dwa razy tyle – i to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to są paski, których przysługuje dwa czy trzy pudełka, tymczasem zużycie jest znacznie większe i one są też nierefundowane. Zestawy infuzyjne – i można by wymieniać. Nie ma chyba sensu wymieniać. Natomiast chciałabym prosić pana ministra o odpowiedź: jaki jest powód?</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Jak państwo wiecie, a ja wiem, ponieważ sama występowałam jeszcze, chyba, dwie kadencje wcześniej, bo dzieciom nie przysługiwały w ogóle pompy.</u>
+ <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Wrócę, na chwilę tylko, do sensorów. Te sensory przysługują dorosłym…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, proszę wybaczyć. My bardzo często zajmujemy się sprawą cukrzycy na posiedzeniach Komisji i to, co było dwie kadencje temu, to potwierdzam i dopowiem, że jeden z wiceministrów dwie kadencje temu powiedział, że nowe leki to w ogóle szkodzą pacjentom. Ale nie chciałem do tego wracać, żeby nie było elementów politycznych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, ale proszę mi nie przerywać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast teraz jest naprawdę inaczej, przed ministrem eksperci pani powiedzą, że to wszystko, o czym pani mówi, jest refundowane, i pompy; i dwie kadencje temu nie było, a teraz jest. Ale to panie za chwilę wyjaśnią.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale chciałabym… Panie przewodniczący, Komisja Zdrowia się zajmuje, ale dzisiaj jest posiedzenie połączonych Komisji. Ja jestem w Komisji edukacji. Natomiast wspomniałam tylko o tym, że ten problem występował.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast nie są refundowane sensory dla dzieci, choć są refundowane dla dorosłych – i chyba pana nie dziwi, że chcę o to spytać, skoro mamy wspólne posiedzenie Komisji. To po cóż robić posiedzenie Komisji, jeśli nie wolno zadać pytania!? A co ja mam odpowiedzieć matkom, które mnie pytają, dlaczego tak jest?</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Zatem zwracam się do pana ministra, żeby pan nie mówił, że pompy są refundowane – o tym wiem, ale żeby pan powiedział, dlaczego sensory nie są refundowane dla dzieci, a są dla dorosłych; żeby pan odpowiedział, czy ma pan informacje, że ilość pasków jest dalece niewystarczająca i obciąża to budżet rodziców.</u>
+ <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Dodam jeszcze jedną rzecz, o której nikt nie wspominał, a mianowicie te turnusy rehabilitacyjne, wyspecjalizowane, że tak powiem, dla dzieci z cukrzycą. Oczywiście, można je realizować i rodzice je realizują, bo są wspaniałe – ale są ogromnie wysoko płatne. Taki turnus tygodniowy organizowany przez wyspecjalizowaną fundację kosztuje 4 tys. zł. Zatem, jak wiadomo, niewielu rodziców na to stać. Wypoczynek dziecka z cukrzycą wiąże się bardzo ściśle z naszym tematem.</u>
+ <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytam tylko o to i prosiłabym o konkretne odpowiedzi – niedługie, ale konkretne – głównie o refundację, myślę o paskach, ich niewystarczająca liczbę, i o sensory dla dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Myślę, że nawet przed panem ministrem eksperci czy goście wyjaśnią, odpowiedzą, żeby już nie było żadnej wątpliwości. Pan przewodniczący Piecha, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Dyskusja jest ciekawa, aczkolwiek zawsze opiera się o tzw. uzusy, czyli kazusy, czyli sytuacje, gdzie ktoś czegoś nie dopilnował. Ja sam choruję na cukrzycę i muszę powiedzieć, że… oczywiście nie typu 1, więc pewnie mam ten komfort, że wiele zależy ode mnie, a nie tak jak u dziecka, powiedzmy, w żłobku – od niego nic nie zależy. Natomiast sytuacja organizacji lecznictwa cukrzycy bezwzględnie się poprawiła. Kiedyś marzyliśmy o tym, co było w Szwajcarii, gdzie były wyspecjalizowane poradnie diabetologiczne, z pielęgniarkami, pomocami itd., i cały zespół się zajmował tym wszystkim. Dla dzieci jest to sprawa oczywiście otwarta. Bardzo dziękuję ministerstwu za tak szerokie otwarcie jednak dróg refundacji i otwarcie na nowe leczenie. Pewnie panie profesor, jako specjalistki w tej dziedzinie, będą zawsze mówiły o nowych technologiach, bo jeżeli chodzi o prowadzenie cukrzycy, dzisiaj to się opiera na nowoczesnych technologiach.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Muszę powiedzieć również, że rodzice zazwyczaj są dobrze wyedukowani, jeżeli chodzi o opiekę nad takim dzieckiem, aczkolwiek na pewno zdarzają się różnego rodzaju niedociągnięcia. Nie uogólniałbym tego, bo żadne prawne rozwiązanie nie nastąpi… poza odebraniem dziecka rodzicom, o czym jak najmniej chciałbym słyszeć – bo takie musiałoby być: jak zdarzyło się jakieś zaniedbanie, incydent hipoglikemiczny, to odbierajmy dziecko rodzicom, prawda, bo sobie nie radzą. Zatem ta edukacja jest na dobrym poziomie.</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Kolejna sprawa to, oczywiście, to dziecko musi być w środowisku. Tym środowiskiem dla niego jest przedszkole, szkoła. W późniejszym wieku pewnie również nauczy się z pewnej samodyscypliny. Na tym polega ta samodyscyplina i odpowiedzialność, że my dojrzewamy do takich decyzji; dziecko takich rzeczy nie ma. Pewnie, że najlepsze byłoby, gdyby każde dziecko miało asystenta. Tylko nie wiem, jak to zorganizować w szkole, w przedszkolu; albo się pojawi jeden na 20 dzieci – to jest bardzo trudne wyzwanie. Nie tylko nawet finansowe, bo ktoś to musi sfinansować; nie sądzę, żeby była taka liczba wolontariuszy w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-46.3" who="#PoselBoleslawPiecha">I kolejna sprawa to jest pielęgniarka w szkole. Jeśli chodzi o pielęgniarkę w szkole, to, jak pamiętamy, od dłuższego czasu walczymy, żeby ona była. Nie jest to takie proste rozwiązanie, ale ona byłaby jakimś tam rozwiązaniem, zwłaszcza przy dzisiejszym postępie medycyny, kiedy można monitorować poziomy cukru we krwi u dzieci. Zdalnie to jest możliwe, i to wcale nie musi być pielęgniarka w szkole, może to być ośrodek monitorujący. Z tego, co wiem, ci, którzy są producentami sensorów, zapewniają odpowiednie oprogramowanie i w jakiejś tam agendzie, powiedzmy, gdzieś w jakimś punkcie na bieżąco te rzeczy są monitorowane i wysyłane sygnały ostrzegawcze, że jest jakieś przekroczenie itd. Podejrzewam, że dla dzieci główną sprawą są hipoglikemie, bo to jest bardzo groźne i to wymaga interwencji.</u>
+ <u xml:id="u-46.4" who="#PoselBoleslawPiecha">W obecnym systemie prawnym byłoby bardzo ryzykowne poszukiwanie rozwiązań prawnych, żeby nauczycieli uzbroić w część uprawnień, które dzisiaj mają zawody medyczne, bo naruszenie ciągłości ciała, podanie leku, zwłaszcza leku agresywnego, nie jest rzeczą prostą i wymaga później odpowiedzialności. Zatem nie ma nawet o czym mówić, żeby nauczyciel był tutaj tym, który zastąpi pielęgniarkę czy lekarza w szkole, bo to jest niemożliwe.</u>
+ <u xml:id="u-46.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście, że ja chylę głowę i uważam, że trzeba się edukować, natomiast wydaje mi się, że ilość wiedzy, jaką mamy, ogromnie wzrosła w przeciągu tych lat – a w tym Sejmie siedzę już przez jakiś okres czasu. Dla mnie najważniejsze byłoby, żeby towarzystwa naukowe, głównie towarzystwa naukowe, które śledzą nowoczesne postępy – jeżeli chodzi o leki, jeżeli chodzi o sposoby prowadzenia, jeżeli chodzi o rehabilitację, jeżeli chodzi również o sprzęt medyczny, prawda, bo on chyba powoduje jedną z największych dynamik – te zmiany, które są, wskazywały pewne wytyczne. Jestem wdzięczny Ministerstwu Zdrowia, że jest otwarte na tego typu dyskusje; nie zawsze są one łatwe do podjęcia, i to nie chodzi tylko i wyłącznie o sprawy finansowe.</u>
+ <u xml:id="u-46.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Pani profesor, mając kłopoty z mikrofonem itd., powiedziała, że tych producentów jest wielu i te instrukcje obsługi mogą być różne. Nie wydaje mi się, żeby udało się w skali Polski, tak jak zresztą w skali całego świata, ujednolicić sprzęt medyczny. To jest niemożliwe na wolnym rynku. To jest, po prostu, niemożliwe. Ale muszą spełniać tylko pewne rzeczy. Pamiętajmy, że ta prosta wtyczka do ładowania telefonu spędza sen z oczu eurokratów, parlamentarzystów, wszystkich – a i tak są inne. Ja swojego iPhone’a nie naładuję w operacji Samsunga – nie ma takiej możliwości, prawda? Zatem sądzę, że taka sytuacja nie istnieje. Dla mnie to są tylko pewne postulaty, które powinny być w towarzystwach naukowych, które mówią o tym, jaki tutaj jest sprzęt, jakie są dostępne leki i jak wygląda model „zarządzania” – dobrze, że to padło – u dzieci cukrzycą typu 1; minister może mierzyć się, czy coś refundować, czy nie, i na jakich zasadach. Natomiast reszta to jest dla Ministerstwa Edukacji i Nauki, to jest edukacja, czyli wyszkolić pewną liczbę nauczycieli w tych zachowaniach. Natomiast, panie ministrze, chyba nie jest możliwe, żeby jakiegoś nauczyciela, a nawet dobrego wolontariusza uzbroić w szybką znajomość dawek insuliny, jakiej insuliny, gdzie podać, kiedy itd., bo to chyba nie jest potrzebne… albo żeby nosił glukagon ze sobą w kieszeni, bo on jest do tego dedykowany, i podawał tym dzieciom, które gdzieś tam widzi.</u>
+ <u xml:id="u-46.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Natomiast musimy też pamiętać, że gros odpowiedzialności jednak ciąży na rodzicach – i rodzice są wyedukowani. Rzeczywiście, mówimy o tych takich przypadkach zaniedbań; pewnie część przechodzi przez palce. Zobaczymy je tylko w incydentach różnego rodzaju, które wskażą na to, że jest cukrzyca – bo taka jest kolej rzeczy. Nie wyłowimy wszystkich, bo chyba – i to jest oczywiście pytanie do państwa ekspertów – nie ma prostego sposobu przesiewowego, pomijając różnego rodzaju krzywe i długie badania laboratoryjne, żeby wychwycić wszystkie przypadki z cukrzycą u dzieci, zwłaszcza tych małych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zapraszamy do zgłoszeń naszych gości. Tutaj, przepraszam pani się zgłaszała, później kolejne osoby, czy ponownie. Widzę, pani profesor – będzie też odpowiedź na pytania pani poseł. Proszę uprzejmie.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie pani profesor. Pani się zgłaszała, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Nazywam się Barbara Kucharska, reprezentuję Radę Fundacji Diabeciaki. Od wielu lat walczę o edukację zdrowotną we wszystkich placówkach oświatowych. Jestem również kierownikiem studiów podyplomowych w Centrum Kształcenia Podyplomowego Uniwersytetu Łódzkiego w Łodzi, naprzeciw mnie siedzi kierownik merytoryczny tych studiów pani dr Iwona Pietrzak.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Chciałabym powiedzieć o tym, że edukacja jest niezbędna w każdej szkole. Z tego, co tutaj usłyszałam, to tak: chciałabym powiedzieć, że do placówek oświatowych są zaliczane również domy dziecka oraz domy pomocy młodzieży. Tam też dzieci chorują na cukrzycę i tam też wymagają te dzieci opieki.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Chciałabym również powiedzieć, że nauczyciele, jeżeli nawet będą podawali insulinę, jeżeli się nawet na to będą chcieli zgodzić i nawet jeżeli się zgodzą, to nie reprezentując zawodu medycznego, nie mając możliwości przerwania ciągłości skóry, niestety, cały czas robią to nieprawnie. Podobnie nieprawnie robią to opiekunowie dzieci w placówkach oświatowych, o których wspomniałam, czyli w domach dziecka i innych zakładach tego typu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Przepraszam, wejdę w słowo, bo już drugi raz pani powtarza pewien błąd. Domy dziecka nie są placówkami oświatowymi – one nie podlegają pod nasze ministerstwo, tylko pod Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. My nie nadzorujemy domów dziecka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Dobrze, ale pozostaje fakt, że nieprawnie tam ludzie się opiekują i robią iniekcje, zmieniają wkłucia takim dzieciom. Sprawę rozwiązałby edukator zdrowotny, bo – odniosę się tutaj do pań pielęgniarek, których średnia wieku wynosi 55 lat dla pielęgniarki i 53 lata dla położnej – szkoły mają opiekę pielęgniarską wyliczoną na podstawie algorytmu wynikającego z liczby dzieci, które uczęszczają na zajęcia w szkołach i taka pielęgniarka w szkole bywa np. dwie godziny raz w tygodniu. Takie są fakty.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Tak naprawdę, opieka nad dzieckiem z cukrzycą w szkole na dzień dzisiejszy polega na matce koczującej, która siedzi pod klasą i czeka na ten jeden raz, w cudzysłowie – tak jak ubezpieczenie czeka na ten jeden raz: wydarzy się – nie wydarzy. Jest, proszę mi wierzyć, bardzo szczęśliwa, jeżeli wychodzi z tej szkoły i nic się tego dnia nie wydarzyło, i było wszystko w porządku. Ale ona rezygnuje z własnej pracy, z wychowania pozostałych dzieci, które ma w domu, po to, żeby pilnować tego dziecka, ze szkodą i uszczerbkiem na reszcie rodziny. Nauczyciele niechętnie się zgadzają na to. Są nauczyciele, którzy boją się krwi, którzy mdleją na widok zastrzyku itd.</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Pan poseł powiedział o glukagonie, że nikt nie będzie nosił w kieszeniach – ten glukagon musi być w każdej kieszeni, jeżeli jest w obecności dziecka chorego na cukrzycę, bo hipoglikemia może się zdarzyć w każdej sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Tutaj wrócę do edukacji zdrowotnej. Zaproponowaliśmy szkolenia i studia dla edukatorów zdrowotnych na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi w systemie studiów podyplomowych. Początkowo wielokrotnie słyszałam, że wypełni to pewną lukę w szkołach. W tej chwili wiadomo, że edukator zdrowotny również będzie i jest wykorzystywany, i jest potrzebny i konieczny do pomocy w placówkach zdrowia publicznego, czyli klinikach, szpitalach i POZ-ach. Ten stan będzie się pogłębiał, ponieważ, tak jak pan przewodniczący powiedział, że na początku nie słyszał o cukrzycy, a teraz słyszy coraz bardziej, to ja powiem tak: 20 lat temu moje dziecko było piątym,</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak to „nie słyszał”?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Znaczy… to nie „nie słyszał” – przepraszam, ale źle się wyraziłam. Chodziło mi o to, że…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam najmocniej…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…jestem lekarzem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Tak, tak. Ja przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…od kilkudziesięciu lat…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Ja wiem, źle się wyraziłam…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…doktorem nauk medycznych i dodatkowo mam cukrzycę, więc trudno, żebym nie słyszał, o czymś…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Faktycznie to było bardzo niezręczne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…nic takiego nie powiedziałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Niezręcznie to ujęłam. Chodziło mi o to, że…, ale zaraz dokończę, to może będzie bardziej jasne. Chodzi o to, że wspomniał pan, że nie było tyle mowy na temat leczenia – o! dokładnie tak – natomiast…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Znaczy, przepraszam – skoro pani mnie cytuje, to muszę wyjaśnić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Była mowa, bo jestem pięć kadencji w tej Komisji – mówiliśmy często. Natomiast zauważyłem coś, co również państwo mówili – że dokonano ogromnego przełomu, jeżeli chodzi o pompy, monitorowanie cukrzycy, leki, insulina, oczywiście, też – wszystko poszło ogromnie do przodu. I tutaj chwaliliśmy pana ministra, bo tutaj akurat są jego wielkie zasługi w tym wszystkim.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Tak, tak, my codziennie chwalimy.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Dobrze, więc ja już, przepraszam, nie będę kopać głębiej – pozostawię to tak, jak jest. Natomiast chciałabym powiedzieć, że jak te 20 lat temu usłyszałam w stosunku do mojego dziecka rozpoznanie, że to jest cukrzyca typu 1, to było pięć, może osiem przypadków w ciągu sezonu jesienno-zimowego. W tej chwili na oddziale w klinice u pani prof. Szadkowskiej było 17 zachorowań w ciągu jednego miesiąca. I tu powiem tak: edukacja zdecydowanie jest potrzebna, zwłaszcza w szkołach, i myślę, że to, o co walczymy ostatnio, czyli o to, żeby edukator zdrowotny został wpisany na listę zawodów medycznych, dotyczy głównie tego, żeby ten edukator w szkole – pomagając nauczycielom, pomagając rodzicom, będąc kontaktem pomiędzy lekarzem, rodzicem a szkołą – mógł przerywać ciągłość naskórka, żeby mógł pomagać dziecku zmieniać wkłucie, mierzyć mu poziom cukru czy zrobić zastrzyk. Ale też, żeby się to działo w odpowiednim pomieszczeniu – tych pomieszczeń w szkołach nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Teraz kwestia dodatkowa. Wiem, że jest procedowana sprawa dodatkowych 17 zawodów medycznych. Tutaj chciałabym zwrócić uwagę na to, że mamy trochę wykształconych kadr na kilku edycjach studiów podyplomowych dla edukatorów zdrowotnych, i również na to, co wcześniej tutaj padło, że nie tylko choroby cukrzycy, również inne choroby – edukatorzy są kształceni również w takim zakresie. Ale cukrzyca jest chorobą najbardziej technologicznie uzbrojoną i największą do podjęcia się takiej edukacji.</u>
+ <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiDiabeciakiBarbaraKucharska">Zatem chciałabym bardzo zwrócić tutaj uwagę na edukację – edukator zdrowotny jako zawód medyczny, wykształcenie tych kadr, pomogłoby bardzo w prowadzeniu edukacji zdrowotnej w placówkach oświatowych. Byłby to swego rodzaju asystent, o którym wspomniały panie profesor. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że edukator zdrowotny a kwestie, o których tutaj mówimy, ewentualnej pomocy ze strony personelu czy opieki to są dwie różne rzeczy, ale tak czy inaczej są tutaj potrzebne środki finansowe.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Gdyby pani była uprzejma wyłączyć mikrofon. Bardzo proszę, ponownie pani profesor. Ale też zgłasza się pani dalej, bardzo proszę. Proszę bardzo, pani profesor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Ja pierwsza?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę uprzejmie. Jest włączony mikrofon.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Tak, będzie cukrzycy dużo więcej, „The Lancet”, podał i w ogóle wszystkie w tej chwili dowody naukowe mówią, że niestety wirus, który powoduje nasz covid, ma powinowactwo do komórki beta w trzustce, i ta zachorowalność będzie nam lawinowo wzrastała – przewiduje się, że 30-40% więcej, dotyczy to małych dzieci, bo to jest w okresie płodowym, więc przed taką ilością wkrótce staniemy.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Chciałabym powiedzieć ad vocem do pana posła. Tak, ma być personalizacja leczenia, różne technologie – to nas rozwija. Ja jestem całym sercem za. I dlatego jest potrzebny asystent, tak jak mama, którą uczymy raz Samsunga raz iPhone’a, dokładnie tak, bo to zajmuje czas, ale później, oczywiście, na tych wszystkich systemach pracujemy, bo jeden system będzie lepszy dla tego dziecka, a tamten system będzie lepszy dla tamtego dziecka. I, jak najbardziej, bardzo szeroki zakres, co też nam umożliwił pan minister. Stąd, potrzebujemy tego asystenta – czy to będzie edukator, czy to będzie wolontariusz. A ten asystent istnieje – w poradni pedagogiczno-psychologicznej jest taka możliwość, żeby ten asystent był przydzielony. I niech on będzie przydzielony do tych 20 dzieci, w każdym razie będzie pomagał tam, gdzie trzeba. To szkoła będzie występowała, i teraz też występuje, do poradni, poradnia później, o ile pamiętam, chyba do samorządu i samorząd może przydzielić, jeżeli to jest placówka w jego regionie. Ale, oczywiście, idą za tym koszty.</u>
+ <u xml:id="u-70.2" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Odpowiadając pani poseł na zapytanie o liczbę pasków, chciałabym powiedzieć, że wszystkie nasze dzieci mają niepełnosprawność. Jeżeli do 12. roku życia, to razem z interpretacją Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego uważamy, że powinni mieć 7. Punkt 7 – 7 i 8, oczywiście – upoważnia ich do większej liczby i pasków… znaczy, nie do pasków, tylko do większej liczby sensorów itd. Czyli tutaj jest taka możliwość, i tę możliwość pewnie trzeba wykorzystać. Z paskami to jest do dyskusji – musielibyśmy kiedyś porozmawiać, jak tę sprawę wypełnić. Sensory dla dzieci, które nie używają pompy, są. To może nie są sensory… myślę, że pani miała na myśli sensory w czasie rzeczywistym, ale jak najbardziej ministerstwo razem z nami próbuje wypracować nową ścieżkę, więc zamknęłabym też tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Następna pani, proszę uprzejmie. Najpierw tutaj, tak. Widzę kolejne zgłoszenia – i tam z tyłu, i tutaj pani. Proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#WiceprezesFundacjidlaDziecizCukrzycaMartaOsmianska">Nazywam się Marta Ośmiańska, reprezentuję Fundację Dla Dzieci z Cukrzycą. Chciałabym się z państwem podzielić kilkoma takimi praktycznymi kwestiami związanymi z tą opieką i w ogóle wrócić do tego, o czym pan przewodniczący powiedział na początku, tzn. na czym to szkolenie i ta opieka miałaby tak naprawdę polegać. Będę się tutaj odwoływała do naszych doświadczeń, które czerpiemy z tego, że wszyscy nasi podopieczni – bo jesteśmy fundacją dla dzieci z cukrzycą – to są dzieci, które muszą funkcjonować w placówkach oświatowych. Tutaj mam na myśli, może powiem kolokwialnie: żłobki, przedszkola i szkoły, jak również domy dziecka – to, co tutaj było wspominane. Zatem wiemy, jak oni tam funkcjonują, co działa, co nie. Nasza fundacja prowadzi również rocznie 100-120 szkoleń właśnie w żłobkach, przedszkolach i szkołach, więc wiemy również, jak sytuacja wygląda od strony nauczyciela i od strony tego, co temu nauczycielowi, czy też kadrze placówki, ogólnie jest potrzebne.</u>
+ <u xml:id="u-72.1" who="#WiceprezesFundacjidlaDziecizCukrzycaMartaOsmianska">Otóż, proszę państwa, w czasie szkolenia w placówce koncentrujemy się tak na prawdę na dwóch rzeczach: na podaniu insuliny oraz – tutaj kolejność, w jakiej to wymieniam jest przypadkowa – na tym, jakich objawów stanu potencjalnie zagrażającego życiu nauczyciele muszą się nauczyć, aby móc to zidentyfikować. Tak naprawdę koncentrujemy się tutaj na tych dwóch kwestiach. Przy czym, jeśli chodzi o podanie insuliny to też – tak jak moje przedmówczynie tutaj wspominały – to nie chodzi o to, aby zważyć, mówiąc kolokwialnie, jedzenie, ustalić dawki, przeliczniki; to chodzi o to, aby wykonać techniczną czynność: podanie insuliny według wszelkich instrukcji i wytycznych otrzymanych od rodzica, który to otrzymuje je od lekarza. Nie wiem, w jaki sposób należy ubrać to prawnie, aby temu nauczycielowi zapewnić bezpieczeństwo w tym zakresie, niemniej jednak…</u>
+ <u xml:id="u-72.2" who="#WiceprezesFundacjidlaDziecizCukrzycaMartaOsmianska">Też tutaj wrócę do kwestii pielęgniarki. Świetnie byłoby, żeby we wszystkich tych placówkach pielęgniarka była i była w pełnym wymiarze godzin. Ale nawet jak tak się stanie, to przecież ona może się np. rozchorować, pójść na zwolnienie albo cokolwiek innego może się wydarzyć, i tak naprawdę muszą być w placówkach jakieś inne osoby. Tutaj pani profesor, chyba, wspomniała panią woźną – proszę państwa moim synem, który ma cukrzycę typu 1 przez dwa lata opiekowała się pani woźna w szkole. Dlatego że po prostu uznała, że będzie miała na niego oko – czemu nie? Oczywiście, myślę, że jest to ewenement, natomiast zmierzam do tego, że potrzebne jest nieco szersze grono osób, które w szkole albo w przedszkolu będą w stanie dziecku pomóc, na wypadek, gdyby jakaś jedna dedykowana osoba nie mogła tego zrobić.</u>
+ <u xml:id="u-72.3" who="#WiceprezesFundacjidlaDziecizCukrzycaMartaOsmianska">Znowu nie wiem, w jaki sposób to ugryźć prawnie, natomiast wiem, że po szkoleniach, które prowadzimy, kadry tych placówek zaczynają rozumieć, że faktycznie bez ich pomocy i zaangażowania ani rusz. Gdyby można im było zapewnić jakieś bezpieczne ramy prawne, to te osoby są gotowe udzielać pomocy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zanim pani udzielę głosu, z tyłu pani zgłaszała się wcześniej. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychHalinaNowik">Dziękuję uprzejmie za pomoc.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaNRPiPHalinaNowik">Halina Nowik, reprezentuję Naczelną Izbę Pielęgniarek i Położnych, a tak na co dzień jestem od kilkudziesięciu lat pielęgniarką szkolną. Dzieci z cukrzycą są mi znane, miałam pod opieką kilkoro dzieci z tym problemem. Słucham teraz tutaj tych wszystkich wypowiedzi i chciałabym się odnieść do tego, że naprawdę oczekujemy wielu zmian, które pozwolą uatrakcyjnić zawód pielęgniarki szkolnej, i że będziemy rzeczywiście mogły być w każdej placówce. Pamiętam takie czasy z ubiegłego stulecia, gdzie każda była w jednej szkole, a w dużych szkołach nawet więcej niż jeden etat, i marzę o takich czasach, bo naprawdę nie nudziłyśmy się i miałyśmy co robić.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielkaNRPiPHalinaNowik">Jeżeli chodzi o opiekę nad dzieckiem w szkole, to wszystko jest naprawdę bardzo złożone i nie można tego tak sobie uprościć. Dlatego że nawet jak tutaj czytam w tych notatkach i to, co wiemy z ustawy o Prawie oświatowym – rodzic dziecka z cukrzycą przekazuje w szkole informacje, które uzna za stosowne. Tak samo z każdą inną chorobą przewlekłą – jeśli chodzi o każde dziecko niepełnosprawne, przewlekle chore, to rodzic udziela takich informacji, które uważa za stosowne. Nie ma nigdzie obowiązku, że rodzic musi nam przekazać pełne informacje. To nie dotyczy wyłącznie nauczycieli, bo rodzic tam naprawdę nie musi prawnie przekazywać tych informacji, ale nawet coraz więcej mamy osób, które nie wyrażają zgody na przekazywanie informacji pielęgniarkom szkolnym i wyrażają sprzeciw wobec opieki medycznej. To, jak jesteśmy zróżnicowanym społeczeństwem i jak mamy różne podejście do standardów opieki, do ograniczeń i do zaleceń, do których się mamy stosować, pokazała bardzo ładnie pandemia, kiedy wśród każdego personelu i medycznego, i w oświacie, i wśród rodziców mieliśmy problem z podstawowymi czynnościami: z dezynfekcją rąk, znoszeniem maseczek i z izolacją, ze szczepieniami. Mamy problem bardzo złożony – często rodzic przekazuje nam tylko te informacje, które chce.</u>
+ <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielkaNRPiPHalinaNowik">Jeżeli mamy grupę rodziców… i tutaj jest zdecydowana większość tych rodziców, którzy są bardzo odpowiedzialni, są przygotowani do sprawowania tej opieki, przez poradnie diabetologiczne, przez edukatorów cukrzycowych, są absolutnie odpowiedzialni i ta współpraca jest doskonała. Miałam uczniów z cukrzycą i w szkole sportowej, i w szkole z warsztatami – naprawdę opiekowałam się tymi dziećmi i miałam to szczęście, że współpracowałam z fantastycznymi rodzicami, gdzie ta współpraca była… po prostu ta opieka była prosta. Mimo skomplikowania samej jednostki chorobowej, rzeczywiście układała się bardzo pięknie. Ale miałam również pod opieką dzieci z rodzin niewydolnych wychowawczo, gdzie ta opieka była bardzo trudna i jeżeli nie miałam możliwości prawnej bezpośrednio współpracy z poradnią diabetologiczną, która sprawowała opiekę, odpowiednio z ośrodkami pomocy społecznej, które koordynują całą opiekę, to mi dziecko z cukrzycą przychodziło do szkoły bez śniadania, pierwszym posiłkiem był obiad w szkole, w domu nie miało w ogóle co jeść, pomiary poziomu glukozy były robione bardzo przypadkowo.</u>
+ <u xml:id="u-76.3" who="#PrzedstawicielkaNRPiPHalinaNowik">Trzeba też jeszcze pamiętać…, jeżeli mówimy tutaj o pomyśle asystentów i edukatorów zdrowia, to jestem mocno sceptycznie do tego nastawiona. Myślę, że naprawdę opiekę powinny sprawować osoby wykształcone na kierunkach medycznych na poziomie studiów, i tylko takie osoby. Dziecko z cukrzycą to jest tylko czasami dziecko tylko z cukrzycą. Często mamy do czynienia w ogóle z wielochorobowością, mamy dzieci w placówkach specjalnego kształcenia, dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, gdzie również rodzice też nie zawsze są całkowicie sprawni do sprawowania tej opieki i edukator zdrowotny czy asystent nie zawsze sobie poradzi, i nie zawsze będzie w stanie zapewnić tę opiekę. Wydaje mi się, że w takiej dalekiej przyszłości…, bo na zaraz to trudno będzie zabezpieczyć; ale na zaraz to też nie wykształcimy asystentów ani edukatorów zdrowia. Wydaje mi się, że dobrze przygotowana do pracy pielęgniarka, która skończyła studia medyczne, która sobie poradzi nie tylko z cukrzycą, ale z innymi jednostkami, która będzie się kształcić ustawicznie i będzie się rozwijać, i cały czas uzupełniać swoje wykształcenie… bo jako pielęgniarka szkolna też razem z moimi koleżankami co jakiś czas się kształcimy, korzystamy z poradni diabetologicznej, bo – tak jak pani profesor powiedziała – nie nadążamy za rozwojem technologii i też korzystamy z tego kształcenia, żeby znać sprzęt, który nasze dzieci mają przy sobie, żebyśmy umiały z tymi dziećmi pracować. Ale to nie dotyczy wyłącznie dzieci z cukrzycą.</u>
+ <u xml:id="u-76.4" who="#PrzedstawicielkaNRPiPHalinaNowik">Dzieci z cukrzycą mamy w szkole sporo i coraz więcej. Coraz więcej jest już młodzieży z cukrzycą typu 2, insulinooporność zdarza się coraz częściej. To nie są tylko małe dzieci; to są dzieci na poziomie każdej szkoły, które wymagają wsparcia, opieki. Nauczycieli trzeba szkolić i edukować, bo to oni są w bezpośrednim kontakcie z dzieckiem, bo pielęgniarka nie jest na lekcji w 30 klasach jednocześnie. To nauczyciel musi być wyszkolony, żeby zauważyć pierwsze symptomy, że coś się dzieje, żeby wiedział, kiedy ma reagować.</u>
+ <u xml:id="u-76.5" who="#PrzedstawicielkaNRPiPHalinaNowik">Ale dobrze, żeby wtedy miał pod ręką personel medyczny. I w tę stronę w przyszłości, w mojej ocenie, należałoby pójść – żeby rzeczywiście opiekę nad dziećmi i młodzieżą sprawowały te osoby, które są pracownikami medycznymi dobrze wykształconymi. Nie mamy w tej chwili nawet już specjalizacji w dziedzinie pielęgniarstwa środowiska nauczania i wychowania, więc to jest tylko w modułach pielęgniarstwa rodzinnego i pediatrycznego. Ale jest to też dziedzina medyczna, która wymaga dodatkowych kwalifikacji, minimum tego kursu kwalifikacyjnego środowiska nauczania, wychowania albo co najmniej już tych studiów magisterskich, gdzie jest rozszerzona ta wiedza. Myślę, że w tą stronę należałoby pójść, mówiąc o opiece nad dziećmi. Dlatego że dzieci z cukrzycą w każdej szkole mamy jedno, dwoje, troje, pięcioro…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Prosiłbym bardzo o dyscyplinę czasową., bo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaNRPiPHalinaNowik">Tak, już kończę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…to już bardzo długa wypowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaNRPiPHalinaNowik">…, ale dzieci z innymi jednostkami chorobowymi: nefrologicznymi, kardiologicznymi, neurologicznymi, psychicznymi, w tej chwili pod opieką poradni zdrowia psychicznego mamy dużo więcej. Ta opieka musi być postawiona bardzo szeroko na opiekę medyczną, nie tylko na dzieci z cukrzycą. Bardzo dziękuję,</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wszystkich państwa bardzo proszę o dyscyplinę czasową, krótsze wypowiedzi. Mamy coraz gorszą frekwencję, nie chciałbym, żebyście państwo za chwilę dyskutowali tylko ze mną.</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani prezes, Polskie Stowarzyszenie Diabetyków. Nota bene à propos tego, co było wcześniej mówione, od lat mam przyjemność współpracować z Polskim Stowarzyszeniem Diabetyków. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska">Teraz moja kolej na radzenie sobie właśnie z nowoczesnymi technologiami, ale się udało. Bardzo dziękuję. Anna Śliwińska, prezes Polskiego Stowarzyszenia Diabetyków.</u>
+ <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska">Chciałabym dołączyć do tej grupy, która dziękuje panu ministrowi, w szczególności panu ministrowi Miłkowskiemu – który jeszcze słyszy mnie? – który rzeczywiście w bardzo dużym stopniu przyczynił się do poprawy opieki diabetologicznej w naszym kraju, zarówno jeśli chodzi o dzieci i młodzież, jak również osoby dorosłe, i też osoby z cukrzycą typu 2 – przez wiele dekad, właściwie, taka grupa bardzo zaniedbywana, chociaż bardzo liczna. Nie ulega wątpliwości, że ta opieka i te refundacje w Polsce się naprawdę poprawiły, przy czym rzeczywiście kwestia dzieci z cukrzycą w szkołach pozostawia jeszcze trochę do poprawy.</u>
+ <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska">Tutaj bardzo się przychylam do tego wszystkiego, co zostało powiedziane, głównie przez panie profesor. Popieram rozpatrzenie tego dokumentu, o którym mówiła pani prof. Szadkowska, który już czeka na rozpatrzenie i zawiera pewne rozwiązania, które można byłoby wdrożyć. Ponieważ cukrzyca pierwszego typu, zwłaszcza u dzieci, i u dzieci małych, i starszych, jest tak poważną sprawą. Jednak takie codzienne funkcjonowanie tych dzieci – właściwie decyduje się kwestia ich życia czasami. Zatem tutaj te wymagania są dużo większe, aby te sprawy uregulować.</u>
+ <u xml:id="u-82.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska">Wiem, że w dużym stopniu mówimy też o tym, skąd na to wszystko pieniądze, bo mówimy też i o asystentach, które to rozwiązanie bardzo popieram, i mówimy o innych rozwiązaniach wymagających nakładów finansowych. Chciałabym tutaj wspomnieć chociażby o podatku cukrowym, który jest takim nowym narzędziem, nie tak dawno temu wprowadzonym w naszym kraju. Wpływy z tego podatku są dość konkretne i można by też rozważyć, czy z tych wpływów przynajmniej częściowo nie pokryć również takiej pomocy dla dzieci z cukrzycą w szkołach – bo dlaczegoż by nie? Mamy do wykorzystania taki instrument, takie narzędzie i takie nowe wpływy. Popierając wprowadzenie tego podatku parę lat temu, jednak optowaliśmy za tym, żeby te pieniądze konkretnie były wyodrębnione, ewidencjonowane, i chcielibyśmy bardzo, żeby w jakiś sposób wracały do tego środowiska diabetologicznego.</u>
+ <u xml:id="u-82.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że w międzyczasie, jak czekamy na te wszystkie rozwiązania formalne, nasze organizacje pozarządowe, tak jak i Polskie Stowarzyszenie Diabetyków, i organizacje dziecięce, młodzieżowe oferują różnego typu materiały edukacyjne, oferują szkolenia, o których też już dzisiaj była mowa, gdzie np. Polskie Stowarzyszenie Diabetyków ma własne materiały w ramach programu KiDS – ma taką nazwę, czyli Dzieci i Cukrzyca w Szkołach. Te materiały są do pobrania na naszej stronie internetowej, zachęcam do wykorzystania tych materiałów. Zachęcam do korzystania ze wszelkich szkoleń, jakie organizują właśnie stowarzyszenia, fundacje, organizacje pozarządowe działające w obszarze diabetologii.</u>
+ <u xml:id="u-82.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska">Również chciałabym przekazać od pani Moniki Zamarlik, która jest prezesem Ogólnopolskiej Federacji Pomocy Dzieciom i Młodzieży Chorym na Cukrzycę, a z ważnych powodów rodzinnych nie mogła przybyć na dzisiejsze posiedzenie, że również i ta federacja organizuje szkolenia, które są bardzo popularne, bardzo przydatne. Pani Monika Zamarlik przysłała pismo, tylko wiem, pan przewodniczący mówił, że nie ma za bardzo przestrzeni na odczytanie go…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proponuję przesłanie pisma do sekretariatu obu Komisji i sekretariaty mogą później udostępnić dalej posłom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesZGPSDAnnaSliwinska">Tak też przekażę pani Zamarlik. Bardzo dziękuję i apeluję właśnie o wprowadzenie formalnych rozwiązań tych kwestii. My – organizacje pozarządowe i pacjenckie, lekarskie – służymy wszelką ekspertyzą. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Dziękuję też za dyscyplinę czasową. Tam ktoś z państwa się zgłasza, bardzo proszę. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">Dzień dobry. Monika Jaskulska, jestem asystentką społeczną posłanki Barbary Nowackiej, prywatnie mamą dietetyczki, która jest w szkole podstawowej, pierwsza klasa szkoły podstawowej.</u>
+ <u xml:id="u-86.1" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">Co prawda, nie widzę tutaj pana ministra Rzymkowskiego, bo najwięcej uwag mam w zasadzie do edukacji…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale są współpracownicy pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister musiał, jak widzę, na chwilę wyjść.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">… i wsparcia nauczycieli w opiece nad dziećmi przewlekle chorymi, w tym dzieci z cukrzycą typu 1. Mamy również dzieci z epilepsją, z hemofilią, ale dzieci z cukrzycą wymagają wsparcia specyficznego, dlatego że sama kontrola jest cały czas nieustannie prowadzona – to nie są napady epizodowe, nawet w postaci hipoglikemii – i niezależnie od tego, czy nauczyciel zgodzi się podać dziecku insulinę, czy udzielić pomocy przy pomiarze glikemii, mimo wszystko jest zobowiązany wykonywać wiele czynności, których normalnie nie wykonywałby przy dziecku, które takiej choroby nie ma. Między innymi, w przypadku nauczycieli nauczania wczesnoszkolnego, przedszkolnego, problemem jest np. wyjście na plac zabaw. Taki nauczyciel musi pamiętać o tym, że mając dziecko z cukrzycą, musi mieć przy sobie sprzęt dziecka, czyli np. glukometr. Dodatkowo, musi zabrać sok. Również często nauczycielki na plac zabaw noszą w torebce glukagon. Zatem to jest wiele czynności, które generalnie wykraczają poza zwyczajową pracę nauczyciela.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">Sądzę, że dobrym rozwiązaniem byłoby w takim wypadku przydzielenie dodatku dla nauczyciela posiadającego w klasie dziecko z chorobą przewlekłą – bo to nie jest tylko kwestia wsparcia w samym prowadzeniu choroby, które, jak wiemy, jest problematyczne ze względu na uregulowanie prawne, i to jest dobra wola nauczyciela, jeżeli chce odciążyć rodziców i podać tutaj insulinę. Natomiast, mimo wszystko, w procesie kształcenia obserwacja takiego dziecka jest bardzo wymagająca. Dlatego że dziecko, które ma np. bardzo wysoki cukier, również ma troszeczkę inne możliwości poznawcze. Zupełnie inaczej będzie pisał sprawdzian, nie może wykonywać pewnych czynności w danym momencie. To też troszeczkę komplikuje cały proces kształcenia i całe plany nauczania, które danego dnia nauczyciel musi wykonać.</u>
+ <u xml:id="u-90.2" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">Dodatkowo, problemem jest nie tylko rozdzielenie dzieci ze względu na wiek w razie zachorowalności na cukrzycę, dlatego że dzieci po 12., po 13. roku życia teoretycznie są o wiele bardziej samodzielne; natomiast gdy u nastolatka dochodzi do rozpoznania choroby przewlekłej, pojawia się również problem psychologiczny. Zatem nauczyciel dodatkowo musi mierzyć się z tym, że dziecko ma spadek motywacji, ma obniżoną samoocenę, często również dochodzą do tego dodatkowe zaburzenia natury psychicznej, m. in. depresja. Takie dziecko również potrzebuje innego wsparcia, co dodatkowo przekłada się na zwiększoną pracę nauczyciela, który, nauczając, musi uwzględniać również pewne zmienne w tym całym procesie. Dodatkowo, dzieci z chorobami przewlekłymi też mogą zapadać na różnego rodzaju zaburzenia, np. na diabulimię, więc takie dziecko też wymaga większej uwagi, nie tylko ze strony personelu medycznego – tutaj np. w poradniach diabetologicznych wsparcia pielęgniarki, edukacji diabetologicznej, ale również w środowisku szkolnym.</u>
+ <u xml:id="u-90.3" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">Nie może być tak, że tych nauczycieli zostawiamy samych sobie, dlatego że to jest zbyt dużo czynności, które de facto komplikują pracę. Dlatego uważam, że dodatek dla nauczyciela, który ma w klasie osobę z chorobą przewlekłą, która wprowadza różnego rodzaju zmienne, zatem również zakres pracy jest zwiększony, to jest naprawdę takie minimum, które powinniśmy zapewnić. Nawet jeżeli w szkole pojawi się asystent osoby z niepełnosprawnością – mógłby to być nawet opiekun medyczny, bo tych opiekunów medycznych również mamy sporo i można byłoby to jakoś sensownie uregulować na gruncie prawnym – to mimo wszystko zakres czynności w prowadzonym procesie kształcenia jest i tak zwiększony, czyli to jest baczna obserwacja, jest uwaga. Zatem trzeba to, mimo wszystko, uregulować w dwóch kwestiach: ewentualnego wsparcia, gratyfikacji finansowej takich nauczycieli, jak również ustalenia zakresu obowiązków opiekuńczych.</u>
+ <u xml:id="u-90.4" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">No i przede wszystkim, tak jak powiedziała pani tutaj – pielęgniarki. Natomiast pielęgniarek mamy w tej chwili bardzo mało; szpitale też potrzebują pielęgniarek, poradnie podstawowej opieki zdrowotnej potrzebują pielęgniarek. Zatem uważam, że opiekunowie medyczni, asystenci osoby z niepełnosprawnością, którzy mogliby wykonywać pewne czynności medyczne, jak najbardziej mogliby zostać dopuszczeni do pracy w to miejsce.</u>
+ <u xml:id="u-90.5" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">I jeszcze jedna taka uwaga…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Też proszę o dyscyplinę czasową, bo kończy nam się czas posiedzenia Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#AsystentkaspolecznaposlankiBarbaryNowackiejMonikaJaskulska">Dobrze, przepraszam, panie przewodniczący. Jeszcze tylko jedna uwaga. Nauczyciele powinni otrzymywać regularne wsparcie w zakresie udzielania pierwszej pomocy – pierwszej pomocy przedmedycznej. Powinny to być szkolenia cykliczne, ze względu na to, że w szkołach jest w tej chwili rotacja nauczycieli, ale też jest to wiedza tego typu, którą trzeba odświeżać. Zatem to jest takie bardzo dobre wsparcie i bardzo dobry wstęp do tego, żeby gdzieś tam pewne uregulowania cyklicznie, systematycznie wprowadzać. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę, ale naprawdę dwie minuty.</u>
+ <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przepraszam, drugi raz nie udzielę głosu, bo po prostu kończy nam się czas posiedzenia Komisji i pan minister zasygnalizował, że za chwilę nie będzie odpowiedzi, na które wszyscy czekamy. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#AsystentposlankiBarbaryNowackiejzGdanskaBartlomiejPlewczynski">Bartłomiej Plewczyński, aktywista z Gdańska. Chciałbym się odnieść do kwestii…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam bardzo, nie ma czegoś takiego jak aktywista.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#AsystentposlankiBarbaryNowackiejzGdanskaBartlomiejPlewczynski">Działacz na rzecz osób…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie! Szanowni państwo, żeby było jasne. Pani poseł Nowacka podeszła do mnie, przedstawiła mi trzy osoby – m. in. panią, która już przed chwilą zabrała głos – że są od niej. Powiedziałem, że nie ma zwyczaju, że, przepraszam, w sposób nieoficjalny ktoś sobie wchodzi na posiedzenie Komisji, bo tak 460 posłów mogłoby przyprowadzić 500 osób – są zaproszenia poprzez jedną lub drugą Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast, dbając o pewną czystość proceduralną, brak lobbingu itd., zakładam, że pan jest reprezentantem kogoś; pani była asystentem społecznym pani poseł. Zatem jeżeli pan ma zabrać głos, to nie może pan być sobie, przepraszam, człowiekiem z ulicy, który zabiera głos, tylko reprezentować kogoś konkretnie, i to zresztą powinno być w jakiś sposób udokumentowane. Jeżeli nie jest, to będę oczekiwał tego od pani poseł, bo ja naprawdę dbam o transparentność. Mieliśmy tu wielokrotnie próby wejścia lobbystów, które ja blokuję. Lobbyści szukają później różnych myków i są nagle później przedstawicielami kogoś tam.</u>
+ <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zatem jeżeli pan chce zabrać głos i czuje pan potrzebę, że coś jeszcze nie zostało powiedziane – a myślę, że zostało powiedziane już dużo – to proszę powiedzieć precyzyjnie, kogo pan reprezentuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#AsystentposlankiBarbaryNowackiejzGdanskaBartlomiejPlewczynski">Jasne, przepraszam bardzo. To zaczynając od początku – Bartłomiej Plewczyński, asystent posłanki Barbary Nowackiej z Gdańska.</u>
+ <u xml:id="u-98.1" who="#AsystentposlankiBarbaryNowackiejzGdanskaBartlomiejPlewczynski">Chciałbym się odnieść do kwestii, które poniekąd były poruszane podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, tzn. na pewno dużą zaletą jest wprowadzenie refundacji systemów CGM i FGM dla osób do 26. roku życia, ale… Właśnie, tutaj pojawia się małe „ale” w postaci zmniejszenia limitów refundacji pasków. Poruszę tutaj kwestię dotyczącą nawet historii z wczoraj, kiedy jechałem na posiedzenie Komisji do Warszawy. W pociągu przydarzyła mi się historia, że system FreeStyle Libre po prostu przestał działać – odłączył mi się sensor, dosyć świeżo założony, bo to była kwestia czterech dni. W związku z czym, nie mając zapasowego sensora, bo realizację zlecenia za luty dopiero rozpocząłem w sklepie medycznym, muszę korzystać z pasków do mierzenia cukru. Myślę, że nie jest to sytuacja odosobniona i takie rzeczy zdarzają się wśród społeczeństwa. Dlatego limit 25 pasków na miesiąc wydaje się być niewystarczający, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z niestabilnymi cukrami, i ta samokontrola w placówkach edukacyjnych również jest utrudniona, co wiąże się z większym ryzykiem konieczności podejmowania działań przez nauczycieli, tudzież przez pielęgniarki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, była mowa o paskach, więc chyba nie ma potrzeby ponownie; pan minister zaraz odpowie, dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#AsystentposlankiBarbaryNowackiejzGdanskaBartlomiejPlewczynski">To przejdę od razu do następnego tematu, w takim razie. Pan minister Rzymkowski mówił o promowaniu zdrowego żywienia w szkołach. Bardzo się cieszę, jest to na pewno potrzebne i ważne. Niemniej jednak pragnę zauważyć, że cukrzyca typu 1 jest chorobą autoimmunologiczną, więc być może warto by się tutaj skoncentrować też na prowadzeniu odpowiednich działań profilaktycznych przesiewowych tak, aby jak najszybciej móc zdiagnozować chorobę u dzieci, wydłużyć okres remisji, dzięki czemu i kwestia podawania insuliny, i kwestia samokontroli dzieciaków w szkołach byłaby o wiele prostsza, o wiele łatwiejsza. Byłyby to też niższe koszty społeczne, bo te osoby byłyby dłużej utrzymywane na rynku pracy, mniejsze nakłady przez NFZ do leczenia powikłań byłyby potrzebne. Zatem myślę, że taka profilaktyka u dzieci młodszych, przykładowo, badania przesiewowe raz na pół roku, raz na rok, byłyby czymś potrzebnym i przynoszącym dużo zalet.</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#AsystentposlankiBarbaryNowackiejzGdanskaBartlomiejPlewczynski">Odnośnie do szkoleń, mam takie wrażenie, że system samych szkoleń dla kadry nauczycielskiej nie jest do końca sprawny, biorąc pod uwagę m. in. historię z miasta wojewódzkiego, jakim jest Gdańsk, i szkoły licealnej, w której to dyrekcja mówi do ucznia, że uczeń nie może pojechać na wycieczkę szkolną w pierwszej klasie liceum, bo nie ma przygotowania ze strony personelu nauczycielskiego do tego, by zajmować się tym uczniem podczas wycieczki. Czyli to już jest duża osoba, nastoletnia, prawie pełnoletnia, która de facto ma świadomość tego, z czym się mierzy w chorobie, ma świadomość tego, jak podawać sobie insulinę i jak dobierać posiłki, ma świadomość objawów hipo- i hiperglikemii, a dyrekcja mimo wszystko czuje, że nie jest przygotowana do tego, by podjąć to, nazwijmy to, ryzyko, by uczeń pojechał na wycieczkę – to wydaje mi się, że pojawiają się pewne problemy właśnie systemowe w procesie szkolenia.</u>
+ <u xml:id="u-100.2" who="#AsystentposlankiBarbaryNowackiejzGdanskaBartlomiejPlewczynski">Tu już kończąc ostatnim wątkiem, i to będzie historia akurat dotycząca mnie, mając doświadczenia z konkursu wojewódzkiego, w którym to pani kuratorka na etapie wojewódzkim, kilka minut przed startem, gdy obsługiwałem pompę insulinową, mówi do mnie: „Schowaj ten telefon!”. To też pokazuje, że coś systemowo nie działa, skoro kuratorka, czyli osoba, wydawałoby, się wykształcona, na odpowiedzialnym stanowisku, nie odróżnia sprzętu medycznego od telefonu komórkowego. Może należałoby też rozważyć w tym zakresie szkolenie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Rzeczywiście, to ostatnie jest dość kuriozalne, mówiąc najdelikatniej.</u>
+ <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze… czy panowie ministrowie – przepraszam najmocniej, pan minister Rzymkowski wrócił – proszę o odpowiedź. Myślę, że interesująca dyskusja. Najpierw pan minister Miłkowski, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie, bo dzisiaj jeszcze Światowy Dzień Chorego i jest dużo innych zadań.</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o refundację pasków, bo tutaj kilkakrotnie to się pojawiło, to 1 stycznia pojawiło się zmniejszenie liczby pasków. Było to uzgadniane z towarzystwami naukowymi. To jest mniej więcej chyba dwukrotnie więcej pasków niż stosują Czesi. I tak się zastanawiamy, czy jednak te nowe technologie wprowadzać w Polsce, czy jednak zabrać te nowe technologie, bo paski są zdecydowanie najlepsze. Przed technologiami medycznymi mieliśmy zużywaną liczbę pasków ok. 8-10 dziennie; po wdrożeniu tych nowych technologii nadal te paski są zużywane w tej samej liczbie. W związku z tym, być może, normalnie widząc, to te nowe technologie nie są zupełnie niepotrzebne dla polskiej populacji, bo być może polska populacja sobie nie radzi z nowymi technologiami. Faktycznie, jeśli jest problem z mikrofonem, to być może dużo większym problemem jest używanie monitorowania do glikemii. Oczywiście, będziemy analizowali, jak wygląda ta sytuacja, ale jest udostępnianych 50-200 pasków – żeby ten aparat był używany.</u>
+ <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zresztą, akurat nie w przypadku dzieci, ale w przypadku kontynuacji dorosłych, żeby mogła być kontynuacja aparatu, to on musi być używany. Nie chcemy, żeby była taka sytuacja, że kupujemy aparat po to, żeby on leżał w szufladzie, bo to mija się trochę z celem. Dlatego jako warunek kontynuacji jest używanie aparatu przez tam 75% czasu i chcielibyśmy, żeby faktycznie były one wykorzystywane w pełni.</u>
+ <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście – to, co pan ostatnio powiedział – FGM-y czy CGM-y mają swoje urządzenia, ale również korzystają z aplikacji na telefon. W związku z tym aplikacja na telefon jest normalnie urządzeniem medycznym, ona pokazuje, jakie są wyniki, pokazuje trendy, pokazuje wszystkie informacje, które są potrzebne pacjentowi – osobie czy właśnie uczniowi. W tym zakresie to jest urządzenie już niezbędne dla młodego pacjenta.</u>
+ <u xml:id="u-102.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o CGM, to CGM był historycznie, od 2018 r., połączony z pompą insulinową. Uzasadnienie, żeby te dwie rzeczy były wspólne: młodzi dorośli w pewnym momencie przestają używać pomp insulinowych i faktycznie, nie ma połączenia. Mogą korzystać z FGM, ale być może, w zależności, jeśli środowisko wniesie jakieś uwagi, bo planujemy uruchomić jeszcze raz to rozporządzenie jeszcze w bieżącym półroczu, to wszelkie jakieś niedogodności spróbujemy jeszcze poprawić.</u>
+ <u xml:id="u-102.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście, trzeba pamiętać, że te nowoczesne systemy monitorowania, i CGM, i FGM, mają wyższą dokładność niż paski do glukometru, więc uważamy, że są lepsze. Z tych badań, które są pierwsze – to, co powiedziałem na wstępie – czy z Gdańska systemów monitorowania czy CGM-u, czy FGM-u wychodzi, że pacjenci są bardzo dobrze leczeni tymi systemami do monitorowania. Część nowych systemów, nowych pomp insulinowych ma pętlę zamkniętą. One są zdecydowanie droższe i, faktycznie, w przetargach nie wygrywają. Mamy propozycję, prośbę, żeby przenieść pompy insulinowe na wykaz na zlecenie, ale zaczyna się problem, jeśli na wykaz na zlecenie, to ta cena efektywna będzie co najmniej dwukrotnie wyższa niż w postępowaniu przetargowym. W związku z tym i tak pacjent musiałby dopłacać do najdroższego produktu wiele tysięcy złotych. Próbujemy jeszcze rozmawiać, w jaki sposób można to rozwiązać. Oczywiście, są jeszcze nakładki w internecie, które dobre, stare systemy właściwie upgradują do pętli zamkniętej. W związku z tym ta sama funkcjonalność za 5 tys. co za 15 tys., oczywiście. tak to wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-102.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tutaj była mowa o edukatorach, o nowych zawodach medycznych. W tej ustawie o zawodach medycznych jest procedowany profilaktyk. Być może nazwy poszczególnych uniwersytetów nie są wszystkie zgodne z tym, co idzie. Wiem, że każdy chwali swój program i marketing działa bardzo dobrze – widzimy to w różnych zakresach, i w farmacji również się niektórzy chwalą swoimi studiami. Ale to jest procedowane.</u>
+ <u xml:id="u-102.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście, system finansowania pielęgniarki, higienistki jest powiązany z funkcjami podstawowej opieki zdrowotnej – te osoby są finansowane i nie planujemy tutaj zmian. Jest finansowany kapitacyjnie, oczywiście – w zależności od osoby. Jeśli są osoby chore przewlekle, to stawki są już zdecydowanie wyższe. To już nie nasz zakres, ale jeśli chodzi o finansowanie w ogóle osób niepełnosprawnych, to ta subwencja jest zdecydowanie wyższa na te osoby. Oczywiście, jeśli chodzi o oczekiwania, żeby te osoby miały adekwatną opiekę, to trzeba w związku z tym rozmawiać z samorządami, bo wiem, że w Warszawie i w Gdańsku, i w wielu samorządach na pewno są problemy. Zatem trzeba rozmawiać z tymi samorządami, żeby wykorzystały te środki, bo te środki są olbrzymie, bardzo wysokie, na osoby chore przewlekle, niepełnosprawne w stosunku do zwykłej osoby, która nie ma tego orzeczenia.</u>
+ <u xml:id="u-102.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan minister Rzymkowski, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę może od takich kwestii incydentalnych, które państwo sygnalizujecie. W każdej sytuacji działań dyskryminacyjnych, bez względu na przyczynę, należy informować dyrekcję szkoły, organ prowadzący i kuratorium oświaty. Tego typu sytuacje powinny być eliminowane i poprzez tego typu działania zgłaszane właściwym instytucjom.</u>
+ <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o kwestie głównych zagadnień, chciałbym bardzo podziękować przedstawicielom świata nauki i praktyki, znaczy paniom profesor, pani Nowik, z której głosem najbardziej się zgadzam. Uważam – to, o czym wspomniał również pan przewodniczący Komisji – że, jeżeli mówimy o dzieciach w szkole, to musimy patrzeć w sposób globalny. Oczywiście, problem dzieci z cukrzycą jest bardzo istotny, ale mamy również dzieci z różnymi innymi przypadłościami i musimy zapewnić ten standard, o którym państwo mówicie – kontaktu z profesjonalistami. Nie wymagajmy od nauczycieli nadzwyczajnych umiejętności, również sparowanych z pewną odpowiedzialnością za pewne działania. Państwo to artykułowaliście podczas dyskusji, ja się w pełni z tym zgadzam.</u>
+ <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Rzeczywiście, nam bardzo zależy na tym, aby w każdej polskiej placówce oświatowej, w każdej szkole był kontakt z wyspecjalizowanym personelem medycznym, przede wszystkim z pielęgniarkami szkolnymi. To jest dla nas niezwykle ważne i uważamy, że to jest właśnie ta osoba, która powinna udzielać tej pomocy bez względu na chorobę, dolegliwość, z jaką dziecko ma kontakt, mieć tę opiekę. I to jest ta osoba, która powinna również ponosić tę odpowiedzialność za swoje działania, bo jest osobą świadomą tego i wie, w jakiej sytuacji jest w stanie udzielić tej pomocy w sposób właściwy, adekwatny, a kiedy przerasta to możliwości murów szkoły i należy skorzystać z profesjonalnej pomocy innych specjalistów z dziedziny medycyny.</u>
+ <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o badania profilaktyczne przesiewowe, o których pan przed chwilą wspominał, to my, jako Ministerstwo Edukacji i Nauki, jesteśmy jak najbardziej za. Natomiast jest to zadanie Ministerstwa Zdrowia – wszelka polityka państwa wobec zdrowia. My staramy się wspierać. Wspominałem o tych zespołach międzyresortowych między naszym ministerstwem, Ministerstwem Zdrowia, Ministerstwem Sportu, ale również Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w pewnych aspektach dotyczących polityki żywieniowej, dietetyki, pewnych praktyk, które na mają taki charakter stricte prewencyjny. My jako ministerstwo, jesteśmy jak najbardziej za i bardzo dobrze możemy oceniać współpracę z Ministerstwem Zdrowia. Natomiast proszę nas zrozumieć – tutaj, jakby to powiedzieć, ministerstwem wiodącym, jeśli chodzi o politykę zdrowotną państwa, jest Ministerstwo Zdrowia. My na tyle możemy elastycznie podejść, jeśli chodzi o strukturę systemu oświaty, aby pomóc.</u>
+ <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Natomiast zgadzam się z tymi głosami państwa, którzy zabierali głos, że jednak każdy pacjent wymaga profesjonalnego podejścia, osoby wykwalifikowanej, i nie wymagajmy też nadzwyczajnych umiejętności od osób, które takich umiejętności nie posiadają. My, oczywiście, wspieramy i organizujemy poprzez Ośrodek Rozwoju Edukacji różne szkolenia, które mają na celu uświadomienie pewnych zjawisk i zmian cywilizacyjnych, o których panie profesor wspominały w sposób bardzo, powiedziałbym, obrazowy i przemawiający do wyobraźni. Natomiast uważam, że tutaj podstawowa rola spoczywa na pielęgniarkach szkolnych – i to jest ten właściwy kierunek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzemyslawaJaroszChobot">Nie, bo dziecko, jak zachoruje na cukrzycę, to już za tydzień umie pan wszystko i umie pan podawać insulinę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Prosiłbym bardzo … Szanowni państwo, są pewne zasady tutaj na posiedzeniu Komisji, prosiłbym bardzo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">To znaczy, szanowna pani profesor…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poza tym, szanowni państwo, miejmy wszyscy świadomość, że to posiedzenie Komisji, nie wyczerpie całości tematu, więc są jeszcze również współpraca, korespondencja, dodatkowe rozmowy w jednym czy drugim resorcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Szanowny panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę, że jest pewna rozbieżność, jak rozumiem, w samym środowisku medycznym, bo jak ja słuchałem bardzo dokładnie pani profesor, która mówiła na temat kwestii odpowiedzialności za pewne czynności medyczne, których lekarze mogą dokonywać, a osoba nieuprawniona nie – i dla mnie jest to po prostu oczywiste.</u>
+ <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Wszyscy jako obywatele, jesteśmy zobowiązani do niesienia pomocy – ale według swojej najlepszej wiedzy i umiejętności. Natomiast nie wymagajmy od pracowników oświaty, nauczycieli umiejętności i przygotowania medycznego, którego, niestety, nie posiadają. My możemy apelować, ale nie jesteśmy w stanie tego w ten sposób zorganizować. Uważamy, że powinniśmy iść w stronę profesjonalizacji. Natomiast nie widzę takiej możliwości, aby osiągnąć to, o czym państwo mówicie, tzn. jakieś dodatkowe ubezpieczenia dla nauczycieli. To jest moim zdaniem zbyt skomplikowane i dotyczy naprawdę wielu różnych chorób, z którymi borykają się dzieci w polskim systemie oświaty. To jest nie tylko cukrzyca, ale również inne choroby, i tutaj pomoc medyczna przy poszczególnych czynnościach wymaga przeszkolonego personelu w stopniu uniwersalnym, tzn. nie tylko i wyłącznie w przypadku osób z cukrzycą. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jak widzę, dyskusja pewnie będzie dalej kontynuowana. Komisja również jest otwarta na to, żeby ponownie zajmować się tą sprawą. A na razie dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..0b01d93
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/header.xml
@@ -0,0 +1,40 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm1s-00019-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 19/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 19/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ENM1S">19</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinKulasek" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marcin Kulasek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Wojciech Dziedzic</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wojciech Dziedzic</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ENM1S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..d7a5ea2
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00019-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,69 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Pozwolicie państwo, że zgodnie z tradycją przywitam gości. Witam panią profesor Barbarę Rymszę, przewodniczącą Komisji Nauki Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią profesor Agnieszkę Cybal-Michalską przewodniczącą Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk. Witam panią dr Annę Plater-Zyberk z Polskiej Akademii Nauk.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam pana profesora Krzysztofa Zarembę z Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam pana Wojciecha Dziedzica, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam panią Darię Godek, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam pana Michała Klimczyka z Krajowej Reprezentacji Doktorantów.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra edukacji i nauki na temat współpracy naukowo-akademickiej z państwem Izrael. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Dziękuję bardzo i dziękuję za zaproszenie.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Zacznę od tego, że Izrael jest jednym z tych partnerów w zakresie współpracy naukowej i akademickiej, którego z perspektywy Ministerstwa Edukacji i Nauki bardzo cenimy. Jest to na pewno partner bardzo zaawansowany, z którym warto wchodzić w sojusze. Każdy przykład trwałej współpracy międzyinstytucjonalnej opartej na wspólnych dokumentach, deklaracjach, a przede wszystkim umowach międzynarodowych jest dla nas cenny. Oczywiście w przypadku współpracy z państwem Izrael występują szczególne uwarunkowania dotyczące relacji w szerszym kontekście współpracy bliskowschodniej, ale to pozostawiamy resortowi spraw zagranicznych. Dla nas istotne są przede wszystkim inicjatywy, które tak jak wspomniałem, mają charakter trwały i budują pewien fundament dla krajowych instytucji systemu szkolnictwa wyższego i nauki oraz dla naukowców.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Chciałbym wymienić kilka takich przykładów. Zacznę może od wspomnienia Interdyscyplinarnego Ośrodka Studiów Polskich na Uniwersytecie w Hajfie. To jest niedawna inicjatywa. Ośrodek funkcjonuje od 2021 r. na mocy porozumienia, które zostało zawarte między Narodową Agencją Wymiany Akademickiej a Uniwersytetem w Hajfie.Współpraca realizowana jest jako zadanie zlecone przez MEiN. Ośrodek w swojej ofercie ma szerokie spektrum inicjatyw. Są to kursy akademickie dotyczące Polski, programy edukacyjne, aktywności, działania badawcze. Planowane są wydarzenia, które będą angażowały szerszą publiczność i szersze grono odbiorców, tak by wykorzystać ośrodek jako swego rodzaju platformę promującą historię, dziedzictwo Polski, naszą sztukę, literaturę, naukę, tak żeby ten sposób oddziaływania był możliwie szeroki.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">W ramach ośrodka funkcjonuje, czy jest rozwijana, tzw. specjalizacja polska w zakresie studiów magisterskich, doktoranckich, podoktoranckich, kursy, wykłady, inne działania. Środki, które są alokowane w ramach budżetu ośrodka, służą pokryciu kosztów stypendiów, działalności promocyjnej, wspomnianych kursów, wykładów, utrzymania personelu dydaktycznego i naukowego. Odbywa się to na zasadzie partnerskiej, czyli partner izraelski, a po naszej stronie za pośrednictwem NAWA. To przedsięwzięcie w tym momencie jest przewidziane na 5 lat. Natomiast mamy, jak sądzę, pierwsze pozytywne sygnały, jeśli idzie o ten początkowy okres funkcjonowania ośrodka. Mam nadzieję, że będziemy mogli tę inicjatywę rozwijać również w przyszłości, czyli po upływie okresu pięcioletniego.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Co do inicjatyw, w które ministerstwo jest bardziej zaangażowane, chciałbym jeszcze wspomnieć o współpracy wspieranej przez Narodowe Centrum Nauki. Jest to kolejna agencja finansująca, współpracująca z resortem nauki. W przypadku NCN ta współpraca jest co do zasady finansowana na zasadzie wniosków składanych oddolnie. Naukowcy każdorazowo mają możliwość wnioskowania o finansowanie konkretnych projektów badawczych. Jest to standardowa metoda, którą centrum realizuje.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Z informacji, które dostarczył nam NCN, wynika, że w okresie, bodajże, od 2010 r. mamy zarejestrowanych 135 wspólnych projektów, gdzie partner z Izraela występuje w różnej roli. Są to projekty wielostronne czy dwustronne, gdzie partner izraelski jest jednoznacznie wskazany jako podstawa tej współpracy, czy też występuje po prostu w ramach jakiegoś szerszego konsorcjum. Wydaje nam się, że jest to taki zasób projektów, który jest dobrą podstawą i pokazuje, że ta współpraca jest żywa, że jest to działalność bardzo aktywna.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Wspomnę też oczywiście o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Współpraca z tą agencją również toczy się od wielu lat. Współpraca z partnerem izraelskim początkowo była inicjatywą zakładającą wspólne projekty w ramach konkursu, w ramach inicjatywy EUREKA. Inicjatywa EUREKA jest platformą wielostronną, w której, akurat tak się składa, udział biorą zarówno Polska, jak i Izrael, więc zostało to wykorzystane jako mechanizm ułatwiający nawiązanie kontaktów.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Niemniej jednak wiązało się to też z pewnymi wyzwaniami czy ograniczeniami. Inicjatywa EUREKA rządzi się swoimi prawami, ma swoje procedury, swoje mechanizmy. Intencją obu stron było docelowo zawarcie odrębnego porozumienia i ukształtowanie współpracy na warunkach elastycznych, tak żeby można było dopasować zasady konkursów czy terminy do tych uwarunkowań, jakie są właściwe dla Polski i dla Izraela. To się powiodło, to znaczy mamy już prawie dziesięcioletnie porozumienie zawarte z partnerami izraelskimi. NCBR od tego czasu konsekwentnie ogłasza konkursy.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">To nie są może działania na dużą skalę. Mówimy o badaniach, które już dotyczą, są bliżej praktycznych zastosowań, również rynkowych, mówimy o innowacjach, pracach rozwojowych, więc wydaje mi się, że może istotna jest nie tyle liczba tych projektów, co po prostu ich jakość. Większość z nich tematycznie – na podstawie informacji, którymi dysponujemy – odnosi się do nowoczesnych technologii inżynierii informatycznej. To może tyle informacji, jeśli idzie o przegląd tego, co dzieje się w ramach współpracy naukowej czy współpracy badawczej.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">W kwestii uzupełnienia, może patrząc na takie relacje, nazwijmy to, czysto akademickie czy wymianę studencką, warto też wspomnieć, że studenci z Izraela są obecni na naszych uczelniach. W ubiegłym roku mamy zanotowane 253 osoby. To nie jest może bardzo duża grupa, ale jest to grupa na tyle już zauważalna, że rejestrujemy jej obecność i cieszymy się, że jest zainteresowanie polską ofertą w zakresie kształcenia. Patrząc szczegółowo na te dane, czyli wchodząc już w statystyki, w konkretne liczby, mamy też informację, że wśród studentów z Izraela jest zainteresowanie kształceniem na kierunkach medycznych. Na pewno jest mocna grupa obywateli Izraela, którzy korzystają właśnie z tego typu oferty. To już co do zasady jest poza bezpośrednią właściwością MEiN, bo bardziej resort zdrowia może być zainteresowany, ale warto zanotować, że taka grupa jest.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Podsumowując, jeśli chodzi o perspektywy czy postulaty w kwestii współpracy, to tak jak wspomniałem na początku, na pewno warto wzmacniać kierunki współpracy, te wszystkie inicjatywy, czyli instytucjonalne, mające zakorzenienie, tak jak np. Interdyscyplinarny Ośrodek Studiów Polskich przy Uniwersytecie w Hajfie, czy współpraca, którą realizuje NCBR, jak również projekty wspierane przez NCN.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Nie ukrywam też, że gdyby była taka możliwość, to rozważamy jeszcze może trochę uzupełnienie porządku naszej bazy traktatowej z partnerem izraelskim. Ale jesteśmy na etapie, powiedzmy, przygotowań w tym kierunku, więc w tym momencie nie mogę zadeklarować projektu, projektu umowy czy konkretnych negocjacji, które się toczą. Nie wykluczałbym jednak, że w tym kierunku pójdziemy, bo tak jak wspomniałem, jest to na pewno bardzo interesujący partner, z ogromnym potencjałem.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">To może tyle z mojej strony w tym momencie. Jeżeli będą pytania, to oczywiście chętnie będziemy odpowiadać.</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechDziedzic">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Może ja rozpocznę, bo zapoznałem się z informacją ministerstwa na temat promocji polskiej nauki i upowszechniania dokonań rodzimych badaczy na zagranicznych uczelniach oraz w środowisku naukowym. Szanowni państwo, takie cztery pytania. Niektóre łatwiejsze, niektóre może nie do końca. Zadam pytanie również jako wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy przedstawiona przez państwa informacja dotyczy również technologii podwójnego zastosowania, czyli cywilnego i wojskowego? Czy też ten zakres współpracy został wyłączony z informacji?</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Drugie pytanie. Widać, że najwięcej studentów z Izraela studiuje na kierunkach lekarskich. Czy wobec braków kadrowych w polskiej służbie zdrowia podejmowane są działania mające na celu zachęcanie absolwentów lekarskich do pozostania po studiach w Polsce?</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Trzecie pytanie. Z czego tak naprawdę bierze się fenomen Śląskiego Uniwersytetu Medycznego? Dlaczego w Katowicach studiuje ponad 100 studentów z Izraela, a w innych ośrodkach nawet nie zbliżają się do tej liczby?</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Ostatnie pytanie. Czy w państwa ocenie kryzys relacji polsko-izraelskich wywołany nowelizacją ustawy o IPN wpłynął na intensywność współpracy z Izraelem na polu nauki?</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Takie moje cztery pytania. Proszę o dalszą dyskusję, o zadawanie pytań. Nie widzę. Nie wiem. To w takim razie prosiłbym ministerstwo o odniesienie się do tych czterech pytań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Dziękuję za pytania. Postaram się odnieść w zakresie właściwości resortu edukacji i nauki oraz w zakresie posiadanej wiedzy.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, czyli, jak rozumiem, uwzględnienie, bądź też nie, w przedstawionej informacji kwestii dotyczących współpracy realizowanej w zakresie wykraczającym poza zastosowania cywilne, to według mojej wiedzy to, co jest przedmiotem współpracy w ramach porozumienia, które realizuje NCBR… Nie odnosimy się bezpośrednio do spraw wykraczających poza zastosowania cywilne. Wydaje mi się, że nie jest to przewidziane. Jako resort edukacji i nauki zastanawiam się, ale chyba nie mamy tego typu porozumień, które wkraczałyby w ogóle w tę sferę. Zakładam, że pewnie resort obrony potrafiłby się do tego tematu ustosunkować.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Jeśli chodzi o kierunki lekarskie, czyli przechodząc do pytania drugiego, to z perspektywy MEiN trudno jest mi odpowiedzieć. Podejrzewam, że jeśli chodzi o działania mające na celu zachęcenie absolwentów kierunków lekarskich do pozostania w kraju czy do kontynuowania, rozwijania tutaj swojej kariery, bardziej musielibyśmy prosić resort zdrowia o wsparcie w tym zakresie. Tym, co jest realizowane po stronie MEiN, a już szczególnie z perspektywy współpracy międzynarodowej, na pewno jest to, że wszystkim naszym partnerom zagranicznym staramy się przedstawić krajową ofertę podejmowania studiów. Traktujemy ją bardzo szeroko, to znaczy uwzględniamy również część dotyczącą kierunków medycznych i nie ukrywam, że bardzo często jest to ten temat, który wywołuje szczególne zainteresowanie. Jest to oferta, po którą ci partnerzy zagraniczni często przychodzą.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Natomiast w kwestii bardziej szczegółowego wspierania uczelni oferujących te kierunki studiów, to mogę powiedzieć, że nasza rola kończy się na ukształtowaniu ogólnych warunków, ogólnych zasad panujących w systemie szkolnictwa wyższego i nauki. Decydujący głos już w odniesieniu do poszczególnych uczelni mają ministrowie nadzorujący poszczególne typy uczelni. Jeżeli mógłbym się w tym miejscu zatrzymać w odniesieniu do pytania drugiego.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Pytanie trzecie. Nie potrafię wytłumaczyć konkretnego przypadku tej uczelni. Tak, rzeczywiście widzimy to w statystykach. Cieszę się, że jest taki przykład, że jest zainteresowanie. Domyślam się, że to wynika pewnie z już nawiązanych kontaktów, z jakiejś współpracy, która dobrze zadziałała. Zakładam, że jest to dobry przykład do naśladowania i do wykorzystania przez inne uczelnie, o ile są zainteresowane ponowieniem czy wzmocnieniem tej oferty.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Pytanie czwarte dotyczyło relacji dwustronnych, nazwijmy to politycznych, i tego, czy one się przekładały na intensywność tej...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Chodzi o ustawę o IPN, jej realizację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Nie podejmuję się takiej oceny. Z perspektywy resortu edukacji i nauki skupialiśmy się… W 2021 r. naszym celem było na przykład to, żeby szczęśliwie doprowadzić do porozumienia między NAWA a Uniwersytetem w Hajfie, jeśli chodzi o powołanie tego ośrodka studiów. To było nasze zadanie.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Jak oddziałuje szersze tło polityczne? Bez wątpienia można mówić o tym, że czasami te negocjacje idą szybciej, czasami wolniej, ale myślę, że akurat z perspektywy MEiN patrzymy na to bardzo pragmatycznie i zależy nam na tym, żeby tę współpracę rozwijać.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWojciechDziedzic">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie? Nie widzę. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, w takim razie porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zamykam posiedzenie. Dziękuję pięknie za obecność.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..e52daf4
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/header.xml
@@ -0,0 +1,43 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00053-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 53/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 53/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#EPS">53</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Świat</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Łopata</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker">
+ <persName>Poseł Monika Falej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="EPS" role="committee">
+ <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..433060a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00053-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,211 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Informuję, że nastąpiła zmiana porządku dziennego. Pkt 6, dotyczący rozpatrzenia projektu uwag Komisji Etyki Poselskiej dotyczących wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2022 r., zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu. Czy macie państwo jakieś uwagi? Nie widzę. W związku z tym ten punkt został zdjęty z porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Informuję państwa również, że dzisiaj wpłynęło pismo od pani marszałek Sejmu w sprawie przedstawienia propozycji do tematów kontroli NIK na 2024 r., w związku z przygotowaniem planu pracy NIK na rok 2024. Proponuję wprowadzenie tego punktu do porządku dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi do porządku dziennego zaproponowanego w przedstawionym brzmieniu? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania poseł Klaudii Jachiry podczas 67. posiedzenia Sejmu RP w dniu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 20 grudnia 2022 r. Przypominam, że przedstawiciel wnioskodawcy, pan poseł Waldemar Andzel, uzasadnił wniosek, a pani poseł Klaudia Jachira złożyła wyjaśnienia i odpowiedziała na pytania członków Komisji. Członkowie Komisji otrzymali materiały z przebiegu zajścia, które stanowią przedmiot wniosku. Rozpoczynamy dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMonikaFalej">Rozumiem, że chodzi o wniosek przeciwko pani posłance Jachirze, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMonikaFalej">Stawiam wniosek o umorzenie postępowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy są inne wnioski? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekSwiat">Wnioskodawcy wnosili o karę nagany dla pani poseł Jachiry. Pani poseł przedstawiła nam na poprzednim posiedzeniu swoją wersję wydarzeń i proszę wybaczyć, ale to co opowiadała obraża ludzką inteligencję. Twierdzenie, że w czasie sejmowych głosowań podeszła, żeby zrobić wywiad z prezesem Kaczyńskim… To naprawdę przekracza barierę dźwięku. Nie dajmy się traktować jak niemądre dzieci. To jest naprawdę coś niebywałego, że ludzie tu przychodzą i opowiadają takie niebywałe dyrdymały. To tylko raczej potwierdza, że panią Jachirę należy ukarać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Ponownie pani poseł, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMonikaFalej">Jestem bardzo zdziwiona takim sposobem oceny pani posłanki Jachiry, ponieważ oprócz wysłuchania jej wyjaśnień, mieliśmy także możliwość zapoznania się z materiałem filmowym, na którym wyraźnie widać, jak to wyglądało. Nikt nie powinien w taki sposób ubliżać i mówić o posłance na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Oceny osobiste i własne opinie zostawmy na boku i skoncentrujmy się na tym, co rzeczywiście widać na materiale filmowym, jeżeli nie chcemy słuchać wyjaśnień pani poseł. Podtrzymuję mój wniosek. Dziękuję uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przypominam tylko, że pani poseł Jachira złożyła wyjaśnienia. Jeszcze chciał zabrać głos pan poseł Łopata, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanLopata">Przede wszystkim chciałem podziękować za dołączenie do moich materiałów protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Zapoznałem się z nim i mam świeżo w pamięci obraz zdarzeń sprzed dwóch tygodni. Przed sobą mam także wniosek Prawa i Sprawiedliwości wraz z uzasadnieniem i zanim wypowiem się na temat pani poseł Klaudii Jachiry, chciałbym wcześniej zwrócić uwagę na pewną rzecz. Co najmniej dwa zdania w tym wniosku…</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanLopata">Może inaczej – ja tak nie myślę. Cytuję: „Oburzające zachowanie pani poseł Klaudii Jachiry nie ograniczało się jedynie do naruszania przestrzeni prywatnej posłów klubu parlamentarnego (…)”. Chciałbym zapytać, może ktoś wie, a jeśli nie, to przynajmniej chciałbym zaznaczyć w protokole, może ktoś wie – co to znaczy „przestrzeń prywatna” w sali obrad Sejmu? Nie sądzę, aby coś takiego było wyznaczone i z pewnością to nie jest określenie regulaminowe. To w ogóle byłoby trudne do zapisania w regulaminie.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanLopata">We wniosku wielokrotnie powtarza się także sformułowanie, że wymierzenie stosownej kary poseł Klaudii Jachirze jest konieczne, ponieważ itd. Moim zdaniem, takie przypominanie sejmowej komisji, która ma przecież swoje ramy regulaminowe, że akurat w tym przypadku musi… Otóż, moim zdaniem, nie musi. Mamy swój odbiór zdarzeń i zgodnie z nim, przynajmniej tak było do tej pory, podejmujemy decyzje w rozpatrywanych sprawach. W tym przypadku, czy to się komuś podoba czy nie, uważam, że pewne reguły zostały naruszone, wprawdzie nieopisane, ale jednak istniejące. Chyba dla nikogo, czy z tej, czy z drugiej politycznej strony, ja staram się być pośrodku, nie byłoby sympatyczne ani taka osoba nie czułaby się miło, gdyby była nagrywana przystawionym niemal do twarzy telefonem. Tak to niestety było. Nie chcę mówić, że to była prowokacja, jak zostało to określone we wniosku, ale chociażby ze względu na to, co powiedziałem wcześniej, wnosiłbym przynajmniej o zwrócenie uwagi pani poseł, ponieważ wydaje mi się, że takie zachowanie nie powinno stać się normalną rzeczą w pracach Sejmu, w pracy każdego posła. Moim zdaniem, byłby to bowiem początek totalnego chaosu na sali sejmowej. Tak myślę i dlatego stawiam taki wniosek. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, panie pośle. Zostały zgłoszone trzy wnioski: o umorzenie postępowania, o wymierzenie kary nagany i o zwrócenie uwagi. Przystępujemy do głosowania nad tymi wnioskami. Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek o naganę dla pani poseł Jachiry. Kto z państwa jest za udzieleniem nagany pani poseł? (1) Kto jest przeciw? (3) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o zwrócenie uwagi pani poseł Klaudii Jachirze. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1) Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość głosów. Podstawą ukarania pani poseł jest stwierdzenie naruszenia przez nią postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania pani poseł Barbary Bartuś i pana posła Marka Suskiego podczas 67. posiedzenia Sejmu RP w dniu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 7 grudnia 2022 r. Chcę państwu przypomnieć, że pani poseł Barbara Nowacka uzasadniła wniosek, a pani poseł Bartuś i pan poseł Suski złożyli wyjaśnienia oraz odpowiedzieli na pytania członków Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanLopata">Nie chciałbym stać się złym policjantem w naszym gronie, ale trochę poprzez analogię powiem, że bywają takie sytuacje, one są oczywiście nieporównywalne, ale jeśli weźmiemy przykład zdarzenia drogowego, to w przypadku, kiedy uczestnicy zajścia nie chcą się ze sobą dogadać, wtedy wzywają policję i najczęściej jest tak, że kiedy policjant przyjedzie, to wlepi mandat jednej i drugiej stronie kolizji, stwierdzając, że przepisy prawa drogowego zostały naruszone przez wszystkich uczestników zdarzenia. Wydaje mi się, że w omawianej sprawie, mimo tego co wcześniej powiedziałem o zachowaniu pani Klaudii, również przez drugą stronę zostały naruszone obowiązujące zasady. Państwo o tym szeroko rozmawialiście przed dwoma tygodniami… Uważam, że zarówno pani poseł Bartuś, jak i panu posłowi Suskiemu powinno się zwrócić uwagę i taki wniosek składam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Pan przewodniczący Świat, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSwiat">Chciałbym zwrócić uwagę, a propos tego, co mówił pan poseł w poprzednim punkcie, że również w uzasadnieniu tego wniosku są zawarte pewne oczekiwania wobec naszej Komisji, cytuję: „usprawiedliwianie, przyzwalanie czy brak konsekwencji w stosunku do zachowań, których dopuścili się” itd. To jest jawne sugerowanie naszej Komisji, co powinna zrobić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanLopata">Ale nie ma tam sformułowania w rodzaju, że „konieczne jest” itd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekSwiat">Ale jest taki sam sens. Patrzę na to wszystko jak na pewną publicystykę. Nie ma się co tym przejmować, a jeśli chodzi o samo zdarzenie, to była reakcja na nietypowe i niekonwencjonalne zachowanie pani poseł Jachiry. Trudno było sobie wyobrazić, co jeszcze może się zdarzyć i stąd wzięła się reakcja państwa posłów Bartuś i Suskiego. Dlatego, moim zdaniem, sprawa powinna zostać umorzona.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMonikaFalej">Zwracam uwagę, że otrzymaliśmy dodatkowy materiał w postaci filmu pokazującego przebieg zdarzenia. Na filmie widać, że telefon wcale nie był blisko twarzy, tylko dopiero kiedy podeszli posłowie, o których teraz rozmawiamy, doszło faktycznie do zbliżenia telefonu do twarzy, a pan poseł po prostu wyrwał telefon posłance Jachirze, a posłanka Bartuś naruszyła jej cielesną nietykalność. Jeśli Komisja Etyki Poselskiej chce ukarania pani Jachiry, to w mojej ocenie zachowanie posłów Prawa i Sprawiedliwości było zdecydowanie gorsze i dlatego uważam, że w tym przypadku powinna być udzielona nagana, jeżeli już idziemy tym tokiem myślenia. Faktycznie mieliśmy do czynienia z zachowaniem kolizyjnym, ale jeśli chodzi o ocenę tego, kto jak się zachował, to zdecydowanie agresywniejsi byli posłowie reagujący na to, że pani posłanka Jachira zbliżyła się do posła Kaczyńskiego. Zabieranie komuś telefonu, wyrywanie go z ręki, przytrzymywanie innej osoby jest czymś zdecydowanie mocniejszym niż tylko podejście do kogoś z telefonem. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMonikaFalej">I żeby rzecz wybrzmiała do końca – wnoszę oczywiście o ukaranie posłów naganą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Ponownie zostały zgłoszone trzy wnioski. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za ukaraniem naganą posłów Bartuś i Suskiego? (2) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do głosowania nad następnym wnioskiem – kto jest za zwróceniem uwagi pani poseł Bartuś i panu posłowi Suskiemu? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej postanowiła zwrócić uwagę posłom Bartuś i Suskiemu. Podstawą wymierzenia kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia przez wymienionych posłów art. 6 Zasad etyki poselskiej, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przechodzimy do pkt 3 porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pani poseł Teresy Wargockiej w dniu 16 listopada 2022 r. podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w trakcie rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: Informacja bieżąca, stanowiącej podstawę wniosku Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 17 listopada 2022 r. Przypominam, że pan poseł Rafał Grupiński uzasadnił wniosek, a pani poseł Teresa Wargocka złożyła wyjaśnienia i odpowiedziała na pytania członów Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Falej, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMonikaFalej">W wypowiedzi pani posłanki Wargockiej przed Komisją Etyki nie było niestety żadnej skruchy ani refleksji nad tym, co się wydarzyło, dlatego uważam, że należy zwrócić uwagę pani posłance, a nawet, że powinniśmy ją upomnieć. Ta druga kara jest chyba bardziej adekwatna. Stawiam wniosek o upomnienie pani posłanki Wargockiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za upomnieniem pani poseł Wargockiej? (3) Kto jest przeciw? (1) Stwierdzam, że wniosek uzyskała wymaganą większość. Podstawą udzielenia upomnienia pani poseł jest stwierdzenie, podobnie jak we wcześniejszych przypadkach, naruszenie postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana Łukasza Mejzy w dniu 7 października 2022 r. podczas programu „Minęła 8” na antenie stacji TVP Info, stanowiącej podstawę wniosku pana posła Przemysława Koperskiego z dnia 22 listopada 2022 r. Przypominam państwu, że na poprzednich posiedzeniach pan poseł Koperski uzasadnił wniosek, a pan Łukasz Mejza złożył wyjaśnienia i odpowiedział na pytania członków Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do dyskusji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, wniosek zawiera oczywistą manipulację, to przede wszystkim, ponieważ kończy się następującym zdaniem: „Nie możemy godzić się na używanie mowy nienawiści przez parlamentarzystę w stosunku do polskich samorządowców”. Pomijając już fakt, że określenie „mowa nienawiści” nie jest zdefiniowane, jest dosyć intuicyjne, chcę zauważyć, że słowa pana posła Mejzy nie odnosiły się do żadnego konkretnego samorządowca czy do konkretnego samorządu, tylko do pewnej postawy. Są oczywiście samorządowcy, którzy bardzo niepoważnie podeszli do dystrybucji węgla, na szczęście są oni w zdecydowanej mniejszości, tak samo jak są samorządowcy, którzy kradną, biją żony i powodują wypadki drogowe po pijanemu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podobnie jak są tacy parlamentarzyści.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">Takie rzeczy się zdarzają i stwierdzenie, że są samorządowcy, którzy jeżdżą po pijanemu, nie jest uważane za obraźliwe dla polskich samorządowców. Podobnie jest w tym przypadku. Tutaj mówimy o pewnej postawie, a nie o obrazie konkretnego człowieka czy konkretnego samorządowego organu. Dlatego wniosek może być tylko jeden – sprawę trzeba umorzyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMonikaFalej">Zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, że przynajmniej trzeba zwrócić uwagę panu posłowi Mejzie, tym bardziej że jego wypowiedzi na posiedzeniu Komisji były wyjątkowo aroganckie i nie zgadzam się z tym, że nie uderzały w samorządowców. Przeciwnie – uderzały jak najbardziej.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMonikaFalej">Rozumiem, panie pośle, że pan ma swoja opinię… Ja też mogę wzdychać i zachowywać się w taki sam sposób jak pan teraz, kiedy ja mówię, ale naprawdę… Szanuję pana i nie zachowuję się tak jak pan, kiedy mówi ktoś inny, ale proszę też o szacunek dla drugiej strony.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMonikaFalej">Stawiam wniosek o zwrócenie uwagi panu posłowi Mejzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, szanujmy się wzajemnie. Nie pokazujmy, że czyjeś wypowiedzi nam się nie podobają. To jest dobry zwyczaj w tej Komisji, zawsze tak było.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Został zgłoszony wniosek o zwrócenie uwagi panu posłowi Mejzie. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1) Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja zwróciła uwagę posłowi Mejzie po wcześniejszym stwierdzeniu naruszenia zasad art. 6.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 5 porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pani marszałek Małgorzaty Gosiewskiej podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w dniu 16 listopada 2022 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych. Pani marszałek złożyła wyjaśnienia na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekSwiat">Tamta wymiana zdań podczas sesji plenarnej rzeczywiście była bardzo ostra i być może przekroczyła granice, w jakich powinniśmy się poruszać na sali sejmowej. Warto jednak zauważyć dwie rzeczy. Po pierwsze, że wniosek całkowicie pomija to, co się zdarzyło wcześniej, czyli kontekst sytuacyjny, a on też jest ważny. I druga rzecz – jako członkowie tej Komisji chyba najlepiej wiemy, iż zachowanie posła Brauna często bardzo daleko wykracza poza obowiązujące standardy. Wobec takiego zachowania zarówno my, jak i pani marszałek Sejmu czujemy się trochę bezradni. W taki sam sposób odbieram też tamto zachowanie pani wicemarszałek Gosiewskiej jako wyraz pewnej bezradności wobec tego wszystkiego, co wyprawia pan poseł Braun. Dlatego uważam, że ta sprawa powinna zostać umorzona.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Został zgłoszony wniosek o umorzenie postępowania. Poddaję go pod głosowanie. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Stwierdzam, że Komisja Etyki umorzyła postępowanie prowadzone w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 6 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wniosek oznaczony nr EPS-04.265/23. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Jakie jest państwa stanowisko? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekSwiat">Słowa pana posła Nitrasa są szokujące. Brzmią jak pogróżka wobec uczelni wyższej, wielce zasłużonej. Nie przesądzając oczywiście werdyktu, chciałbym usłyszeć od posła Nitrasa wyjaśnienie, jak należy te słowa rozumieć i o co w tym wszystkim chodzi. Rzecz jest naprawdę groźna, zakładając, że na przykład za rok pan poseł Nitras mógłby być, na przykład, członkiem rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak mogłoby się stać ewentualnie dopiero za rok, a co naprawdę będzie za rok, tego nie wiemy. To jest takie gdybanie, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekSwiat">Dlatego chciałbym usłyszeć, co pan poseł ma na ten temat do powiedzenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na ten temat? Pani poseł Falej, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMonikaFalej">Naprawdę jestem zadziwiona interpretacją pan posła Świata. Warto byłoby chyba przeczytać, do jakich słów ministra Czarnka odniósł się poseł Nitras. Cytuję te słowa: „Kawał o szczycie bezczelności. Szczytem bezczelności jest zabieranie przez was, wszystkich tu, głosów z tej mównicy przy okazji tej ustawy. Przez wiele lat jeździliście do Brukseli, do Strasburga, kłamaliście na temat Polski, Polaków, namawialiście brukselskich urzędników, by zabrali Polakom pieniądze, nie nam, Polakom. Wasi europosłowie: Biedroń, nie-Biedroń, Róża von Thun coś tam po niemiecku, codziennie namiętnie kłamali na temat Polski i Polaków”.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa, naprawdę…, jeżeli mówimy w ogóle o jakiejś wadzie pomiędzy jednym a drugim, to tutaj chyba pan minister Czarnek powinien zostać podany do Komisji Etyki Poselskiej chociażby za te słowa, które przytoczyłam. Składam wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekSwiat">To nie jest miejsce na prowadzenie debaty politycznej, dlatego nie odpowiem pani poseł Falej, ale niezależnie od tego co powiedział minister Czarnek grożenie sankcjami uczelni za słowa wypowiedziane przez jej wykładowcę czy absolwenta to jest po prostu kuriozum. Znamy takie rzeczy, przypomina się rok 1968.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Myślę, że było o jedno zdanie za dużo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMonikaFalej">Czy mogę jeszcze zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie chciałabym…, ale dobrze, bardzo proszę. To jest już jest ostatni głos i przeprowadzimy głosowanie. Proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMonikaFalej">Przed chwilą pan poseł uzasadniał kwestię związaną z panią wicemarszałek Gosiewską, że to była wymiana opinii w ferworze i wyraz bezradności pani marszałek w stosunku do pana posła Brauna. Myślę, że ta sytuacja jest podobna. Pan poseł Nitras jest po prostu bezradny wobec słów pana Czarnka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do głosowania. Zostały zgłoszone dwa wnioski: o podjęcie i o niepodejmowanie inicjatywy. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (1) Kto jest przeciw? (3) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w sprawie tego wniosku.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Następny wniosek jest oznaczony nr 266/23. Autorami wniosku są posłanki: Jagna Marczułajtis, Iwona Hartwich, Katarzyna Kotula i Magdalena Biejat. Wniosek jest datowany na 26 stycznia br. i dotyczy pana posła Leszka Dobrzyńskiego. Jaka jest państwa opinia na ten temat? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę, pani poseł Falej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMonikaFalej">Składam wniosek o podjęcie przez Komisję inicjatywy w tej sprawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, pan poseł Jacek Świat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekSwiat">Uważam, że to nie jest sprawa dla nas, ocena tego jak funkcjonuje podkomisja. Tę sprawę musi rozpatrzyć sama podkomisja we własnym gronie, ewentualnie właściwa komisja, która tę podkomisję może na przykład zlikwidować, jeśli uzna, że jest ona niepotrzebna. To z pewnością nie jest nasz problem, a o ile wiem, na dziś zostało zwołane posiedzenie tej podkomisji z punktem programu – odwołanie przewodniczącego. Powtarzam raz jeszcze, to nie jest nasza rola.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Łopata, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanLopata">Podzielam pogląd wyrażony przed chwilą przez pana przewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Zostały zgłoszone wnioski o podjęcie inicjatywy i o niepodejmowanie inicjatywy. Poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wniosek nr 267/23. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekSwiat">Z opisu przedstawionego przez wnioskodawcę wynika, że prawdopodobnie doszło do przekroczenia zasad kontroli poselskiej, ale od razu zaznaczam, żeby nie było niejasności, iż ta sytuacja nie ma żadnego porównania z wyczynami posła Brauna. W tym przypadku chodzi niejako o przekroczenie materii, o skontrolowanie badań naukowych… Pierwszy raz mamy do czynienia z tego typu sytuacją i znowu pojawia się pytanie o granice kontroli poselskiej, znowu mamy do czynienia z interpretacją ustawy o kontroli poselskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanLopata">Generalnie w kontekście uczelni wyższych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJacekSwiat">Chodzi tutaj o zakres sprawowania mandatu posła i senatora, więc może byłoby dobrze zaprosić panie i tę sprawę wyjaśnić. Wydaje mi się, że należy podjąć inicjatywę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos na ten temat? Nie widzę. Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Poddaję go pod głosowanie. Kto jest za? (1) Kto jest przeciw? (3) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia i zajęcia stanowiska w sprawie wniosku nr 269/23. Chodzi o wniosek pana Rafała Owczarka z Wydziału Prewencji Komendy Miejskiej Policji w Częstochowie w sprawie dotyczącej posła Macieja Kopca. Otwieram dyskusję. Proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMonikaFalej">Składam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Wielokrotnie byłam w sytuacji, kiedy policja naprawdę zachowywała się w sposób niewłaściwy w stosunku do Polek i Polaków. Niejednokrotnie też towarzyszyłam osobom, które były w podobnej sytuacji jak ta opisana we wniosku. Powiem państwu, że to naprawdę jest kwestia, która zależy tylko od policji, tzn. jak ona się w danej sytuacji zachowuje i czy utrudnia możliwość towarzyszenia osobie, wobec której prowadzone są czynności, czy nie. W tym przypadku, jak rozumiem, komendant z KMP w Częstochowie, z wydziału prewencji, uważa, że poseł nie powinien być przy tej osobie, a jednak ma ku temu prawo. Dlatego stawiam wniosek jak na wstępie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJacekSwiat">Tutaj znowu jest kontrowersja dotycząca granic kontroli poselskiej. Przy okazji mamy też wątek dotyczący zachowania policjanta, który ma swoje przepisy i regulaminy. Z wniosku wynika, że policjant jest jego, że tak powiem, głównym bohaterem, ale przecież zachował się on zgodnie z regulaminem. Inna ciekawa rzecz – okazało się, że osoba wezwana jako świadek nie może mieć przy sobie pełnomocnika, czy tym bardziej posła, który przecież pełni inną rolę. Tak jak w poprzedniej sprawie, tak i w tej chciałbym usłyszeć opinię pana posła i poznać więcej szczegółów na temat tego zajścia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. panie pośle. Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (1) Kto jest przeciw? (3) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodjęciu inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałabym państwa poinformować, że Prezydium Sejmu uchyliło dwie uchwały Komisji Etyki Poselskiej, nr 47 i 48 z 5 października 2022 r. w sprawach dotyczących pana posła Janusza Kowalskiego. W związku z tym, iż osoba fizyczna w ramach dostępu do informacji publicznej zwróciła się do Biura Komunikacji Społecznej o udostępnienie wyżej wymienionych uchwał, zostaną one udostępnione zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, po uzyskaniu opinii Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Dysponujemy już taką opinią BAS-u i zgodnie z nią jesteśmy zobligowani do udostępnienia uchwał.</u>
+ <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 7 porządku dziennego. Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś propozycje do planu pracy NIK na rok 2024? Nie widzę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanLopata">Komisja Etyki Poselskiej chyba takich propozycji nie zgłasza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">To prawda, zwykle nasza Komisja niczego nie zgłasza, ale gdyby jakiś pomysł był… Zawsze warto zapytać. Stwierdzam, że Komisja nie zgłasza propozycji do planu pracy NIK na 2024 r.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo państwu dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..3aca42f
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/header.xml
@@ -0,0 +1,134 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00145-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 145/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 199/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 145/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 199/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ESK">145</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STR">199</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-01-26</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="AsystentkaposelUrszuliZielinskiejDominikaLasota" role="speaker">
+ <persName>Asystentka poseł Urszuli Zielińskiej Dominika Lasota</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="AsystentkaposelUrszuliZielinskiejWiktoriaJedroszkowiak" role="speaker">
+ <persName>Asystentka poseł Urszuli Zielińskiej Wiktoria Jędroszkowiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DoradcadosprawprogramowychilegislacyjnychprzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal" role="speaker">
+ <persName>Doradca do spraw programowych i legislacyjnych przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DoradczynidosprawpolitykisrodowiskowejzarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska" role="speaker">
+ <persName>Doradczyni do spraw polityki środowiskowej zarządu Fundacji WWF Polska Olga Kazalska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertwZMPMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Ekspert w ZMP Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertZPPAdrianPokrywczynski" role="speaker">
+ <persName>Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Ekspert Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker">
+ <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker">
+ <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MinisterAnnaMoskwa" role="speaker">
+ <persName>Minister Anna Moskwa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekTomczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Tomczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Warzecha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofBosak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Bosak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Winnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesUDTAndrzejZiolkowski" role="speaker">
+ <persName>Prezes UDT Andrzej Ziółkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesUrzeduDozoruTechnicznegoAndrzejZiolkowski" role="speaker">
+ <persName>Prezes Urzędu Dozoru Technicznego Andrzej Ziółkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergiiWiatrowejJanuszGajowiecki" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energii Wiatrowej Janusz Gajowiecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduPSEWJanuszGajowiecki" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu PSEW Janusz Gajowiecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezeszarzaduSEOSebastianKwapulinski" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes zarządu SEO Sebastian Kwapuliński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Energii Odnawialnej Sebastian Kwapuliński</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ESK" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="STR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..8f8f3aa
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00145-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,1328 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji – obecni na sali nie logują się do systemu i nie korzystają z urządzenia zamontowanego na tablecie, żeby nie było podwójnego głosowania. Głosują za pośrednictwem aparatury, którą mamy na sali. W związku z tym prośba do obecnych posłów o zalogowanie się do systemu. Ponieważ mamy połączenie internetowe, poza tymi podpisami, które są… Zaraz poprosimy o wyświetlenie ewentualnie. Tak, że jeszcze są posłowie, którzy łączą się z nami internetowo. Tak więc spokojnie mamy dobre, silne kworum. Jeśli chodzi o linki, to wszyscy państwo otrzymali w SMS instrukcje, w jaki sposób się łączyć z systemem wideokonferencyjnym. Jeśli ktoś chce zabrać głos w dyskusji, a jest poza salą, to jest prośba o wysłanie e-maila na adres esk@sejm.gov.pl…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam, panie przewodniczący, słabo pana słychać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie jestem w stanie przekrzyczeć posłów z 2 Komisji. Proszę państwa o wyciszenie rozmów, bo tak możemy się przekrzykiwać. Poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Powtarzam, że w ten sposób też można zabrać głos.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum. To już mówiłem, ale jeszcze poprosimy państwa o naciśnięcie jakiegokolwiek guziczka, żebyśmy dowiedzieli się, ile pań i panów posłów jest poza salą. Państwa też prosimy o udział w głosowaniu stwierdzającym kworum. Bardzo proszę o wyświetlenie tych guziczków. Bardzo proszę… O, teraz zadziałało. Poczekamy chwilę, żeby wszystkie głosy spłynęły.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyja to jest poprawka? Co to jest za poprawka? Szanowni państwo, jeśli przynoszą państwu tutaj jakieś poprawki, to prosiłbym, żeby były podpisane, bo dostałem jakąś poprawkę i nie wiem, czyjego jest autorstwa.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już możliwość? To bardzo proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało łącznie 46 osób. Na tablicy nie ma podziału na Komisje, ale na listach członków obu Komisji podpisów jest mniej więcej po równo. Obie Komisje mają kworum, czyli możemy obradować. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz, szanowni państwo, przejdę do szczegółowego powitania gości. Witam panią Annę Moskwę ministra klimatu i środowiska, pana Ireneusza Zyskę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Andrzeja Ziółkowskiego prezesa Urzędu Dozoru Technicznego, pana Adama Ogrodnika – udział zdalny – wiceprezesa Urzędu Dozoru Technicznego, pana Andrzeja Szweda-Lewandowskiego – udział zdalny – generalnego dyrektora ochrony środowiska, panią Aleksandrę Brzózkę… To jest pani? Dobrze. Czy pan? Czyli witam pana Aleksandra Brzózkę zastępcę dyrektora Departamentu Edukacji… Niektóre nazwiska i imiona są takie, że nie wiadomo.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią Wiolettę Ciską starszego eksperta w pionie regulacji GK PGE, pana Pawła Dębowskiego naczelnika Wydziału do Spraw Analiz Prawnych i Systemowych w Departamencie Ocen Oddziaływania na Środowisko Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, panią Annę Frączyk – udział zdalny – z Fundacji Prawnicy dla Ziemi, pana Janusza Gajowieckiego – udział zdalny – prezesa Polskiego Stowarzyszenia Energii Wiatrowej, panią Małgorzatę Gałczyńską naczelnika Wydziału Energetyki Lokalnej w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Michała Gila – udział zdalny – dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Technologii, panią Irenę Głogowiec-Kaperę starszego specjalistę Wydziału Energetyki Lokalnej w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Dorotę Gulbinowicz – udział zdalny – zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Systemu w spółce PSE SA.</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana Mikołaja Gumulskiego – udział zdalny – przedstawiciela Fundacji Greenpeace Polska, panią Wiktorię Jędroszkowiak – udział zdalny – asystentkę poseł Urszuli Zielińskiej, panią Małgorzatę Kacprzycką-Skrocką dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Dozoru Technicznego, pana Marka Kajsa zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Andrzeja Kaźmierskiego dyrektora Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana Sergiusza Kieruzela dyrektora Departamentu Edukacji i Komunikacji w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Agnieszkę Klajdę – udział zdalny – dyrektora Biura Obsługi Prawnej Inwestycji CJI PSE. Ojej, jeszcze długa lista.</u>
+ <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana Jacka Kocięckiego dyrektora Departamentu Techniki w Urzędzie Dozoru Technicznego, pana Marcina Kowalczyka – udział zdalny – starszego specjalistę do spraw polityki klimatycznej w Fundacji WWF Polska, panią Annę Kunę-Kasprzyk – udział zdalny – naczelnika Wydziału Polityki Przestrzennej w Departamencie Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii, panią Małgorzatę Kuskowską eksperta w Centralnej Jednostce Inwestycyjnej spółki PSE, pana Sebastiana Kwapulińskiego – udział zdalny – wiceprezesa zarządu Stowarzyszenia Energii Odnawialnej, panią Dominikę Lasotę – udział zdalny – asystentkę poseł Urszuli Zielińskiej, pana Michała Łęskiego naczelnika Wydziału Regulacji i Mechanizmów Wsparcia Odnawialnych Źródeł Energii w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska…</u>
+ <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, ja sam siebie nie słyszę. Bardzo proszę o obniżenie tonu rozmów, jeżeli już muszą państwo rozmawiać. Jeszcze mam parę ładnych nazwisk do przeczytania. Witam panią Beatę Magrel doradcę prawnego w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, pana Macieja Majewskiego – udział zdalny – koordynatora projektu w Stowarzyszeniu Energii Odnawialnej, pana Mariusza Marszała doradcę do spraw programowych i legislacyjnych przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, panią Paulinę Mielcarek głównego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu do Spraw Strategicznych Infrastruktury Energetycznej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, panią Agnieszkę Mołdawską radcę prawnego w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Zdzisława Murasa – udział zdalny – dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki, panią Olgę Kazalską – udział zdalny – doradczynię do spraw polityki środowiskowej zarządu Fundacji WWF Polska, pana Mariusza Paczkowskiego – udział zdalny – dyrektora do spraw regulacji w Tauron Polska.</u>
+ <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią Agnieszkę Pawlik – udział zdalny – wiceprezesa zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, pana Michała Piekutowskiego – udział zdalny – specjalistę w Departamencie Regulacji KGHM Polska Miedź SA, pana Tomasza Podgajnika – udział zdalny – wiceprezesa Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, pana Stanisława Pokorę – udział zdalny – dyrektora Departamentu Standardów Technicznych w spółce PGE, pana Adriana Pokrywczyńskiego eksperta w Związku Powiatów Polskich, panią Martę Sachę – udział zdalny – eksperta w CJI PSE, pana Tomasza Sielamowicza zastępcę dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Ewę Skirzyńską – udział zdalny – głównego specjalistę w Wydziale Polityki Przestrzennej Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pana Dominika Szopę – udział zdalny – kierownika Biura Monitoringu Legislacyjnego ENEA SA.</u>
+ <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana Marcina Ścigana dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Łukasza Tomaszewskiego zastępcę dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Michała Wójcika dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Łukasza Zdzieszyńskiego starszego specjalistę w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz panią Małgorzatę Zielińską – udział zdalny – dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego w ENEA SA. Tyle nazwisk mam na liście. Jeżeli kogoś nie wyczytałem, to przepraszam i witam serdecznie. Zarazem witam przedstawicieli sekretariatów i naszych legislatorów.</u>
+ <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, tę procedurę mamy już za sobą. To mamy za sobą. Kworum stwierdziliśmy. Przechodzimy do porządku obrad, a ten właśnie przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 2938. Szanowni państwo, debatę ogólną już odbyliśmy, ale pani minister chciała jeszcze uzupełnić odpowiedzi na pytania, które padły podczas pierwszego czytania. Bardzo proszę, pani minister.</u>
+ <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u>
+ <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, skomentuję to krótko. Pytań było sporo, natomiast mało z nich dotyczyło ustawy. Bardziej odczytuję je jako komentarze i opinie. Jednym z wątków, który bardzo często się pojawiał, był wątek wieloaspektowej krytyki 10H. Mieliśmy tego wątku nie poruszać. Wszyscy zgadzaliśmy się co do tego, że wierzymy w wiatraki lądowe i chcemy zmienić ustawę. Jednak w związku z tym, że pojawiło się bardzo dużo nieprawidłowych informacji, nieprawdziwych, chciałam dokonać pewnego sprostowania. Rzeczywiście, to jest stara historia – z lat 2014-2015 r. – więc pewnie warto ją przypomnieć i opowiedzieć w szczegółach, co się wtedy wydarzyło i co spowodowało, że pojawiło się 10H. Zanim to uzasadnię, rozpoczniemy od króciutkiego filmu, który trwa minutę. Prosiłabym… W tym filmie będzie wypowiedź państwa kolegi, pana senatora Kwiatkowskiego, ówczesnego szefa NIK, zaraz po tym, gdy zakończył kontrolę istniejących farm wiatrowych. Minuta wypowiedzi. Proszę o szacunek dla kolegi, który chce się z państwem podzielić ważnymi informacjami. Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">(prezentacja filmu)</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Proszę to nam przesłać. Wszystkim posłom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Oczywiście, prześlemy. Jednocześnie odnosząc się do państwa pytań powiem, że 80% komentarzy dotyczyło 10H, więc kontynuuję. Ówczesny pan prezes w minutowej wypowiedzi opowiedział, jakie były podstawowe patologie. Pozwolę sobie sięgnąć do raportu i przytoczyć je w szczegółach, żebyśmy wiedzieli, w jakich okolicznościach społecznych znajdowaliśmy się w 2016 r. Raport dotyczy okresu od 2009 r. do 2013 r. Został opublikowany w 2014 r. Naprawdę kilka refleksji. Nie będzie długo, ale treściwie. Żadna ze skontrolowanych gmin, nawet w sytuacji licznych protestów dotyczących lokalizacji farm wiatrowych, nie zdecydowała się na zorganizowanie referendum w tej sprawie pomimo tego, że taką formę rozstrzygnięcia dopuszczały przepisy.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterAnnaMoskwa">Skontrolowane gminy umożliwiały wyrażenie opinii, jednak argumenty i obawy przeciwników ich budowy nie były podzielane i uwzględniane w trakcie podejmowania decyzji. I – uwaga – myślę, że najważniejsza informacja, która doprecyzowuje to, co powiedział pan prezes. W części gmin – tu proszę o zapamiętanie – ok. 30% elektrowni wiatrowych było lokalizowanych na gruntach należących do osób pełniących funkcje organów gminy bądź zatrudnionych w gminnych jednostkach organizacyjnych, m.in. do radnych, burmistrzów, wójtów czy pracowników urzędów gmin, tj. do osób, które jednocześnie w imieniu gminy uczestniczyły w podejmowaniu decyzji bądź podejmowały decyzje co do miejsca inwestycji. Dalej jest komentarz, że pomimo ewidentnej sprzeczności interesów te osoby nie wyłączały się z procesu podejmowania tej decyzji. W zdecydowanej większości przypadków – 80% – zgoda organów gmin na lokalizację była uzależniona od sfinansowania przez inwestorów dokumentacji planistycznej lub przekazania na rzecz gminy darowizny w wysokości co najmniej ekwiwalentnej do kosztów zmiany założeń zagospodarowania przestrzennego.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterAnnaMoskwa">Nie będę wspominała, że dotyczyło to też tych lat, kiedy był okres wyborczy i wybory samorządowe. Myślę, że to jest również istotna zmienna. Przepisy prawa w Polsce nie określały w jednostkach długości bezpiecznego usytuowania elektrowni wiatrowych w środowisku naturalnym. Tu jest długi komentarz na temat środowiska naturalnego i wykonywania pomiarów hałasu. Następnie, służby dozoru technicznego nie interesowały się bezpieczeństwem funkcjonowania urządzeń technicznych elektrowni wiatrowych. Dalej jest komentarz, że nie było do tego podstawy prawnej. Mamy też liczne komentarze o lukach w prawie budowlanym. Elektrownie wiatrowe nie zostały przypisane do żadnej kategorii obiektów budowlanych. Tym samym nie mogły być kontrolowane. Decyzje nie były wydawane z jasnymi kryteriami. Tutaj jest jeszcze długi opis. Myślę, że na to też warto spojrzeć. Turbiny wiatrowe na wiele lat staną się elementem krajobrazu, m.in. Pojezierza Suwalskiego, w tym Doliny Rospudy, tak często przez państwa wspominanej i dosyć szeroko bronionej.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterAnnaMoskwa">Jest tu jeszcze wiele innych komentarzy. Zachęcam do lektury. W tych okolicznościach społecznych, w tych okolicznościach gospodarczych, z takim stosunkiem do wiatraków, który wielu z państwa zbudowało nie przygotowując przepisów lub przygotowując przepisy, które de facto pozwalały na samorządową samowolkę budowlaną bez poszanowania obywateli, bez poszanowania ich głosu, w 2015 r. i w 2016 r. przystąpiliśmy do przygotowywania przepisów przy licznych protestach społecznych, które otrzymywaliśmy w formie pisemnej. W takiej patologicznej sytuacji, z której w tej chwili wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę. Stąd też jedynym wyjściem w tej sytuacji…</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterAnnaMoskwa">Rząd Zjednoczonej Prawicy przystąpił do władzy z programem rozwoju energetyki z zamiarem rozwoju odnawialnych źródeł energii. Jednak mając na uwadze interes społeczny i to wszystko, co się działo od 2009 r. do 2014 r., jedyną słuszną reakcją było uspokojenie nastrojów społecznych, rozpoczęcie dialogu społecznego, budowanie pozytywnych postaw w stosunku do tego odnawialnego źródła energii i następnie przystąpienie do zmiany legislacji, co niniejszym czynimy mając poczucie, że proces dialogu społecznego w terenie został przez nas przeprowadzony prawidłowo.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterAnnaMoskwa">Te inwestycje, które powstawały na podstawie nowych decyzji dawały wystarczający udział partycypacji społecznej. Uwzględniając wszystkie uwagi z tego raportu przygotowaliśmy ustawę, którą państwu prezentujemy. Chciałam przypomnieć – myślę, że warto – że zachęcam do dalszej lektury. Odnosząc się do kolejnych pytań, czyli do tych 20%, które nie dotyczyły 10H, było dużo dyskusji o tym, ile mamy mocy generowanej z wiatraków. Myślę, że warto spojrzeć, jak jest dzisiaj. Dzisiaj na 25 tys. megawatów zapotrzebowania, z wiatru generujemy w Polsce 55 megawatów. To jest uzupełniane generacją podstawową 24 tys. megawatów z węgla i gazu. W większości jest to węgiel, bo wiemy, że generacja gazowa jest w Polsce marginalna. Odniosę się do pytań dotyczących odległości od zabudowań. W ustawie – oczywiście – stosujemy też to lustrzane odbicie. Czyli poza samym elementem dotyczącym regulacji wiatrakowej przywracamy Polakom możliwość budowania się w odległości między 500 m, a odległością nieokreśloną tam, gdzie już wiatraki są.</u>
+ <u xml:id="u-5.6" who="#MinisterAnnaMoskwa">Jeżeli dzisiaj gdzieś jest posadowiony wiatrak, znosimy odwróconą zasadę 10H. Była też dyskusja na ten temat z prośbą, żeby to uwzględnić w przepisach. To jest w przepisach od samego początku. Ustawa ma dwie części. W tej odwróconej części wszędzie przywracamy możliwość zabudowy, wprowadzając odległość 500 m. Były też zarzuty, że przepisaliśmy przepisy od niektórych z państwa. Trudno z 7 stron przepisać 33 strony, więc zarzut jest absolutnie nieuzasadniony. Nasza ustawa jest kompleksowa i zawiera wszystkie przepisy i regulacje dotyczące posadowienia farm. Było dużo krytyki dotyczącej planu zagospodarowania i obowiązku umieszczania wiatraków w planie zagospodarowania. Zarzucano, że procedura może trwać do 4 lat. Zaskakujące było to, że zarzut o 4 latach podnosiły wyłącznie osoby z zachodniopomorskiego. Nie wiem, czy tam tyle trwa ta procedura. Natomiast przy tych przepisach i terminach, które wprowadziliśmy szacujemy, że będzie to maksymalnie okres półroczny.</u>
+ <u xml:id="u-5.7" who="#MinisterAnnaMoskwa">Przypomnę, że to nie jest zmiana całego planu zagospodarowania, tylko umiejscowienie wiatraków. Plan zagospodarowania jest dobrą praktyką. Zmienia też funkcje gminy wprowadzając funkcję energetyczną. W związku z tym to jest dobry pomysł, żeby wprowadzić obowiązkowy plan zagospodarowania. Jest to jedno z narzędzi – to wychodzi też z badań – z bardzo dużym poziomem partycypacji społecznej. To duże i bardzo liczne, rozbudowane obowiązki dotyczące obwieszczania zmian w planie zagospodarowania. Duży poziom uczestnictwa, jeżeli chodzi o uwagi i komentarze obywateli. Stąd też to skuteczna forma partycypacji. Z tego nie chcemy rezygnować. Tam są maksymalne terminy, m.in. na konsultacje. Tak, żeby one nie mogły być wydłużane w nieskończoność zarówno dla gminy, w której będą wiatraki, jak i dla gmin sąsiednich.</u>
+ <u xml:id="u-5.8" who="#MinisterAnnaMoskwa">Krótki komentarz do ustawy proponowanej przez Polskę 2050, która już została odrzucona. Jeśli szczegółowo prześledzą państwo proponowane tabele z normami hałasu, to de facto – biorąc pod uwagę, ile hałasu emituje farma – jest to ustawa mówiąca o 300 m. Nie 500 m i nie żadna inna odległość. Jeżeli spojrzymy na te szczegóły, na normy hałasu i przepisy w Polsce, to jest to ustawa mówiąca o 300 m z tym, że jest to inaczej zapisane. Nie odległością …</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tam są dwie bariery, pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">…tylko decybelami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Od zabudowy dochodzi 400 m.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dodatkowo pytali państwo o nasz plan na bezpieczeństwo energetyczne. Myślę, że możemy się umówić na odrębną debatę na ten temat. Dużo pytań i komentarzy tego dotyczyło. Zachęcam do zapoznania się z aktualizacją polityki energetycznej, z założeniami z marca ubiegłego roku. Tam jednym z elementów jest też zwiększenie mocy z odnawialnych źródeł energii do 50% w 2030 r., m.in. z energii z lądowych wiatraków. Były też komentarze, że jest to wprost spełnienie kamienia milowego KPO. Kamień milowy KPO dotyczy liberalizacji i zmiany przepisów odległościowych. KPO absolutnie nie mówi o elemencie odwróconej ustawy, czyli o możliwości budowania. To jest dodatkowy element regulacji, który wprowadzamy. KPO nie mówi o elementach konsultacji społecznych. KPO też nie wspomina o bezpieczeństwie i normach technicznych, które wprowadzaliśmy, więc tak, jeden z rozdziałów jest realizacją. Wszystkie pozostałe przepisy wynikają z analizy doświadczeń związanych z realizacją inwestycji, ale też z funkcjonowania inwestycji lądowej energii wiatrowej w społecznościach lokalnych i z tego raportu. Bardzo szczegółowo to przeanalizowaliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterAnnaMoskwa">Jeszcze odnośnie do ceny energii. Oczywiście, prawdą jest, że energia z lądowej energetyki wiatrowej jest energią czystą i tańszą. Myślę, że często przywoływany przykład niemiecki doskonale nam to uświadamia, że cena energii jest ustalana na podstawie ceny krańcowej. Słynny Merit-Order, czyli to źródło, które w danym momencie domyka system, stanowi o cenie. W Niemczech to jest gaz. W większości państw europejskich to jest gaz. To decyduje o końcowej cenie. Oczywiście, te dni, kiedy system domykają odnawialne źródła energii, to są dni niższych cen. Natomiast w całej Unii Europejskiej, która dzisiaj mierzy się z wysokimi cenami, nie ma bezpośredniej korelacji pomiędzy ceną energii, a mocą zainstalowaną w lądowej energetyce wiatrowej.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterAnnaMoskwa">Krótkie wyjaśnienie, dlaczego 2 kW dla gospodarstwa. Jeżeli to przeliczymy, to jest to 6 megawatogodzin dla gospodarstwa domowego. 15 lat. Na tyle są zaplanowane mechanizmy wsparcia. Stąd średnie zużycie w gospodarstwach domowych plus piętnastoletni mechanizm wsparcia. Taki mechanizm został zaproponowany przy dziesięcioprocentowym przeznaczeniu mocy dla gospodarstw domowych. Były pytania o relacje art. 4c, czyli o wszelkie formy ochrony przyrody i o posadowienie na granicy. Tam jasno wskazujemy, jakie są odległości od poszczególnych form ochrony przyrody. Oczywiście, jeżeli mówimy o granicy zwykłego lasu, to na tej granicy można posadowić. Lasy Państwowe też mają taki plan, żeby budować wiatraki. Oczywiście, z uwzględnieniem – inwestor wie to lepiej niż my – wietrzności, która często w bliskiej odległości od lasu nie jest korzystna.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterAnnaMoskwa">Powierzchnia objęta ustawą, to jest ok. 30% obszarów bez wód powierzchniowych i tam, gdzie są wydane „wuzetki”. Dużo było dyskusji na temat potencjalnej liberalizacji m.in. przepisów środowiskowych. Taka dyskusja odbywała się też w ostatnich miesiącach w Unii Europejskiej. Jej efektem jest rozporządzenie o liberalizacji przepisów dotyczących OZE z 19 grudnia ub.r. i REPowerEU. Natomiast – niestety – co nas bardzo martwi, bo Dyrekcja Ochrony Środowiska czy inne organy absolutnie nie mają pasji wielomiesięcznego pochylania się nad licznymi dokumentami, wszystkie wymogi, które są tu wpisane, wynikają wprost z dyrektywy środowiskowej i z dyrektywy siedliskowej. Wspomnę, że również dla energetyki wiatrowej na morzu obowiązują te same przepisy, a więc długie procedury środowiskowe, które wynikają z tych przepisów oraz przede wszystkim konwencja z Espoo. Są również długie dyskusje między różnymi DG w Unii Europejskiej. Przygotowywany jest pakiet liberalizacji dla OZE. Z jednej strony przygotowujemy przepisy i inwestycje związane z czystą energią, a z drugiej strony wszyscy długo musimy przechodzić przez procedury środowiskowe. DGNV nie widzi na dzisiaj możliwości kompromisu. Jednak my ten problem dostrzegamy. Na forum unijnym widzimy potrzebę pogłębionego dialogu na ten temat.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterAnnaMoskwa">Były też pytania o korzyści z wiatraków, o miejsca pracy. W ocenie skutków regulacji bardzo szczegółowo to opisaliśmy. Jeżeli chodzi o local content, czyli o wkład lokalny, na którym – myślę – wszystkim zależy, żeby jak najwięcej nie tylko europejskich, ale także polskich przedsiębiorstw mogło uczestniczyć w realizacji inwestycji, przy scenariuszu 38% nakładów inwestycyjnych ze strony krajowych przedsiębiorstw, konserwatywny scenariusz zakłada wpływ 33 mld w ciągu 10 lat, a w scenariuszu rozwojowym 55 mld. Przychody przedsiębiorstw z tego tytułu wyniosą odpowiednio od 12,5 mld do 20 mld zł. Miejsca pracy są różnie szacowane przez różne instytucje. Zakładamy, że w perspektywie dziesięcioletniej jest to średnio 15 tys. nowych miejsc pracy. Mówimy zarówno o miejscach inżynierskich, które wymagają wyspecjalizowanych kwalifikacji, jak i o wyspecjalizowanych pracownikach technicznych z wykształceniem zawodowym lub średnim.</u>
+ <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterAnnaMoskwa">Było dużo komentarzy na temat fotowoltaiki i rozwoju tego źródła odnawialnej energii. Przypomnę, że każde państwo deklaruje normy OZE. My te normy OZE według zobowiązań unijnych realizujemy, ale jednocześnie każde państwo może samodzielnie kształtować miks. Zarówno miks ogólny, jak i miks w odnawialnych źródłach energii, raportując ogólny procent odnawialnych źródeł energii. Polska zdecydowała się na dynamiczny rozwój fotowoltaiki. Oczywiście, przyczyniły się do tego duża akceptacja społeczna i duże zaangażowanie społeczne. Absolutnie to doceniamy. Jednak są państwa z podobnym nasłonecznieniem, jak u nas, z podobnym podejściem, ale to odnawialne źródło się w nich nie rozwinęło. Tak jest np. u Czechów, którzy dopiero rozpoczynają, bo nie było systemu wsparcia.</u>
+ <u xml:id="u-9.6" who="#MinisterAnnaMoskwa">Przypomnę, że program „Mój prąd”, 1,2 mln prosumentów i ulga termomodernizacyjna kompleksowo spowodowały – przez efekt zachęty – tak masowy rozwój tego bezpiecznego źródła. Było pytanie, jaka może być ostateczna odległość między 500 m, a 10H. Oczywiście, poza 10H też można budować. Jednak konkretne przepisy dotyczą tych odległości. Tak, żeby w toku konsultacji czy jakichś innych uzgodnień nie było takich sytuacji, że ktoś zaproponuje 5 km. Jest to zabezpieczenie w drugą stronę. Wydaje mi się, że na większość wątpliwości odpowiedziałam. Bardzo dziękuję za pytania, za możliwość prezentacji i liczę dzisiaj na poparcie tej racjonalnej ustawy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w ramach dyskusji w pierwszym czytaniu już właściwie odbyliśmy dyskusję ogólną, ale nie dotarło do mnie zgłoszenie przez Internet. Jeżeli w tej chwili jest pan Sebastian Kwapuliński, wiceprezes Stowarzyszenia Energii Odnawialnej, to oddam panu głos. Rzeczywiście, wtedy jakoś nie dotarła do mnie informacja, że chciał pan zabrać głos w debacie ogólnej. Jeżeli jest pan z nami, to bardzo proszę, panie prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Dzień dobry. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, cieszę się, że nadszedł długo wyczekiwany dzień pierwszego czytania projektu ustawy popieranej przez przeważającą większość społeczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Odnosząc się do przywoływanych danych statystycznych dotyczących notowanego wzrostu mocy zainstalowanych źródeł odnawialnych chciałbym zwrócić uwagę, że lądowa energetyka wiatrowa rozwija się nie tyle dzięki ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, ale pomimo tej ustawy. Dzieje się tak, ponieważ zgodnie z zasadami stanowienia prawa i ochroną praw nabytych nie było możliwe odebranie inwestorom praw przyznanych im pierwotnie w drodze indywidualnych decyzji administracyjnych, jakimi są uprzednio wydane pozwolenia na budowę. Niestety, przyrost nowych mocy zainstalowanych w lądowych farmach wiatrowych w nadchodzących kwartałach będzie z pewnością ulegał gwałtownemu zahamowaniu. Stanie się tak z uwagi na stopniowe wyczerpywanie się puli projektów, które były na tyle zaawansowane, że nie zostały objęte zakresem ustawy przyjętej w 2016 r.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Jako Stowarzyszenie Energii Odnawialnej uważamy, że tylko natychmiastowe przyjęcie projektu rządowego bez żadnych modyfikacji, w transparentnym trybie, w jakim był objęty szerokimi konsultacjami, pozwoli wykonać krok w kierunku ograniczenia dalszego pogłębiania się kilkuletniej luki w dostępności nowych projektów gotowych do budowy. Chciałbym też wskazać jednoznacznie, odnosząc się do stwierdzeń, które zostały zaprezentowane Wysokiej Komisji, że produktywność nowoczesnych elektrowni wiatrowych, których dotyczą przedmiotowe zapisy, to ok. 4 tys. godzin rocznie. Czyli produktywność prawidłowo zaprojektowanych instalacji powinna wynosić ok. 45% czasu w skali roku. Można powiedzieć, że energetyka wiatrowa jest naturalną odpowiedzią na kryzys energetyczny, z którym się zmagamy. Fundamentalne znaczenie ma sposób widzenia funkcjonującego w Polsce przemysłu, a tym samym pośrednio całej polskiej gospodarki.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Ograniczając się, ważąc słowa i szanując czas uczestników dzisiejszego posiedzenia chciałbym z pełną powagą podkreślić, że umożliwienie dalszego rozwoju lądowej energetyki wiatrowej jest polską racją stanu. Naturalną konsekwencją przyjęcia projektu rządowego powinno być też – w naszej ocenie – odzwierciedlenie doniosłej roli tej technologii w polityce energetycznej Polski do 2040 r. Dlatego chcielibyśmy wyrazić nadzieję, że niebawem ten dokument w wersji przyznającej priorytet rozwojowi lądowych farm wiatrowych trafi do konsultacji publicznych. Odwołując się krótko do wypowiedzi pani minister Anny Moskwy chcielibyśmy podziękować za to, że projekt był wypracowywany przy szerokim udziale przedstawicieli różnych środowisk, na skutek czego ten projekt nakłada również ambitne zobowiązania na inwestorów.</u>
+ <u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Mając na uwadze powyższe chcielibyśmy podkreślić, że w ocenie naszego stowarzyszenia projekt powinien zostać przyjęty w takim kształcie, jaki jest obecnie znany, bez dalszych modyfikacji, ponieważ wprowadzenie ewentualnych dalszych zmian, poza tym, że rodzi ryzyko i pytanie o transparentność procesu, rodzi również ryzyko podważenia istoty kompromisu, którym w zamyśle projektodawcy miała być przedmiotowa nowelizacja. Jako branża dostrzegamy zarówno szanse, jak i zagrożenia, które ten projekt za sobą niesie. Wychodzimy z założenia, że jednak nie stać nas na dalsze opóźnianie wejścia w życie nowelizacji rozpatrywanych przepisów. Akceptujemy fakt, że co do zasady rozwiązanie kompromisowe z definicji nie może być w pełni zadowalające z punktu widzenia uczestników wszystkich dyskusji na temat ostatecznego kształtu tej regulacji.</u>
+ <u xml:id="u-11.5" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Podsumowując wyrażamy nadzieję, że przedmiotowy projekt zostanie przyjęty niezwłocznie, a przepisy w nim zawarte wejdą w życie w najbliższych tygodniach, a nie miesiącach, przy założeniu, że możemy liczyć na przyjęcie projektu w kształcie obecnie znanym, bez modyfikacji, które mogłyby podważyć pierwotne założenia ustawodawcy i intencje, które zostały wyrażone w uzasadnieniu tego projektu. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, debatę ogólną już odbyliśmy. W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia projektu.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam pytanie, czy są uwagi do tytułu? Jeżeli chcą państwo jeszcze zabrać głos, to przecież można zabrać głos w każdym punkcie. Nie ma uwag do tytułu.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tytuł uważam za przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Natomiast art. 1 jest dość rozbudowany, więc proponuję, żebyśmy rozpatrywali zmianę po zmianie. Patrząc na panów mecenasów uznaję, że to jest dobre rozwiązanie.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Tytuł już był. Do zmiany nr 1 uwag nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmianę nr 2 przyjęliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 3.</u>
+ <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 5. Bardzo proszę, pani poseł. Pani poseł Małgorzata Chmiel.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. W tej zmianie napisano, że lokalizacja elektrowni następuje na podstawie planu miejscowego. Wiemy, że rząd pracuje nad nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a tam planuje się przywrócenie planów ogólnych i wprowadzenie zintegrowanych planów inwestycyjnych, które też będą planami miejscowymi. Jest pytanie. Czy będzie można budować elektrownie? Według informacji, które przekazał nam pan minister Uściński na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, lada moment ten projekt wejdzie. Czy będzie można budować elektrownie wiatrowe na podstawie planów ogólnych i ZPI?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">W tej ustawie, oczywiście odnosimy się do obecnego prawa. Obecne prawo mówi o planie miejscowym i do tego się odnosimy. W tamtej ustawie, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, będziemy dokonywać ewentualnych poprawek i dostosowywać ją do naszych przepisów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kiedy będzie zmiana prawa, wtedy analogicznie taka możliwość będzie uwzględniona w zależności od tego, jakie będą zapisy w ustawie, której jeszcze nie ma. Tak, że w tej chwili konia z rzędem temu, kto będzie potrafił przewidzieć przyszłość. Na razie takie prawo istnieje w Polsce. Plan miejscowy. Na tej podstawie będą wydawane decyzje o lokalizacji.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze inne pytania do zmiany nr 5? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy zmianę nr 5.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 6. Jest pytanie. Pierwsza Lewica. Później też pani poseł Chmiel. Pan przewodniczący też ma uwagę. Bardzo proszę, pani poseł Maciejewska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zgłosiłam poprawkę do zmiany nr 6. Proponuję wykreślić odległość dziesięciokrotności całkowitej wysokości elektrowni wiatrowej, tzw. 10H, a pozostawić wyłącznie 500 m. Jest to spójne i zgodne z proponowaną przez nas ustawą, a także zgodne ze stanowiskiem naukowców z Polskiej Akademii Nauk, którzy wskazują, że odległość 500 m jest odległością wystarczającą, żeby zlikwidować wszelkie niedogodności. Wbrew temu, co powiedziała, a w zasadzie w zgodzie z tym, co powiedziała pani minister Moskwa uważamy, że zasada 10H została wprowadzona dlatego, że rządzący tak naprawdę nie poradzili sobie z tym, żeby – widząc, jakie są złe strony inwestycji – wprowadzić dobre prawo.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Zasada 10H była po prostu rodzajem zamka, który zamykał, niszczył, niwelował przemysł, który się rozwijał. Zasada 10H nie powinna dzisiaj być zasadą dalej stosowaną. Była wprowadzona po to, żeby robić robotę polityczną PiS-owi, żeby gromadzić wokół tego wyborców i tak naprawdę zablokować przemysł, który mógł się rozwijać. Dzisiaj nie mielibyśmy takich problemów z energią, więc zwracam się do państwa o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Chmiel. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z koleżanką. Mam również podobną poprawkę, którą będziemy składać w drugim czytaniu. Jest pytanie, dlaczego rząd zachowuje zasadę 10H? Podejrzewamy, że dlatego, żeby swojemu elektoratowi wytłumaczyć w TVP, że to nie jest prawda, że to liberalizujemy i teraz nie będzie 10H. 10H zostaje. Czemu to ma służyć? To tylko mąci cały obraz inwestorom, mieszkańcom. Dlaczego nie uprościć przepisów i nie wprowadzić zasady 500 m jako standardu? My również będziemy składać poprawkę w drugim czytaniu. Przy tej okazji – jeśli już rozmawiamy o 10H – chciałam jeszcze odnieść się do wypowiedzi pani minister w sprawie 10H, która tak bardzo chwaliła ustawę z 2016 r. Mówiła, jaka to jest dobra ustawa. Tylko pani szef sam powiedział, że to jest skrajnie niekorzystna ustawa. Pan premier Morawiecki. Powiedział, że zapisy ustawy z 2016 r. o 10H są najbardziej restrykcyjne w całej Europie. Tak powiedział pani szef.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">W związku z tym na poprzednim posiedzeniu i na tym przedstawia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz zgłasza się pani Paulina Hennig-Kloska…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">…nam pani informacje, które są zupełnie nieprawdziwe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">…i pan Robert Winnicki. Bardzo proszę. Pani Paulina Hennig-Kloska. Tylko przypominam, że debatę odbyliśmy. W tej chwili zgłaszamy ewentualne poprawki. Jeżeli jest głos za bądź przeciw poprawkom… Nie prowadzimy debaty ogólnej, bo ona się już odbyła. Natomiast debata tego rodzaju będzie odbywać się jeszcze na sali plenarnej, więc jest prośba o niewygłaszanie różnego rodzaju wykładów – tak bym to nazwał delikatnie – niezwiązanych z poprawkami. Teraz pani Paulina Hennig-Kloska, a później pan Robert Winnicki. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, dziękuję. Pani minister, szanowni państwo, to jest dokładnie ten wątek, o którym mówiłam i na który zwracałam uwagę przy pierwszym czytaniu. Czyli stare zasady zostają w mocy. Na to robimy jakąś nakładkę dającą możliwość uchylenia tych przepisów samorządom i stosowanie zasady 500 m. Jak rozumiem ostatnie wypowiedzi pana premiera i przedstawicieli ministerstwa, nie chcą państwo – mam nadzieję – zrobić ustawy fasadowej, która będzie w zasadzie tylko takim papierkiem, który mogą państwo położyć przed Komisją Europejską w ramach spełnienia kamienia milowego, tylko przyszło zrozumienie, że faktycznie ta branża w jakichś ramach powinna zacząć się rozwijać, żeby stanowiła możliwość uzupełnienia brakujących mocy w OZE, których dzisiaj potrzebujemy jeszcze bardziej niż przed samym kryzysem energetycznym chociażby z tego powodu, że doszły czynniki ekonomiczne do już wcześniej podnoszonych kwestii środowiskowych.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dzisiaj mamy taką sytuację, że to może sprawić…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł czy pani zgłasza poprawkę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…, że proces, że zachowanie tego… Tak, panie przewodniczący. Już kończę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym etapie zgłaszamy poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wygłaszamy elaboratów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zachowanie tego w tej konstrukcji może doprowadzić do tego, że decyzje podejmowane przez samorządy będą przeciągane w czasie różnymi ostrymi zawiadomieniami do prokuratury, itd., itd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wychodzimy z założenia, że proces…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Robert Winnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…konsultacji jest tak rozbudowany w tej ustawie, że w wystarczającym zakresie zabezpiecza interesy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panią poseł bardzo prosimy o niezakłócanie posiedzenia. Pan poseł Robert Winnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…społeczności lokalnych. Chciałam skończyć zdanie, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Pan Robert Winnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mamy poprawkę, ale skoro już została złożona…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Popiera pani poprawkę Lewicy. Rozumiem.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan Robert Winnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Skoro została przedłożona.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, wnoszę dostarczoną do prezydium poprawkę o to, żeby w art. 1 skreślić zmianę nr 6. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To było pytanie? Przepraszam, jaka jest konkluzja pana wypowiedzi? To jest pytanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertWinnicki">Nie. Zgłaszam poprawkę o wykreślenie zmiany nr 6 w art. 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy ją na piśmie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertWinnicki">Dostarczyłem ją na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy. Dobrze. Teraz jeszcze pan poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić jeszcze poprawkę do art. 1. W art. 1 w zmianie nr 6, w lit. a w ust. 1 liczbę „500” zastąpić liczbą „700”. Zmiana dotyczy wyłącznie budynków mieszkalnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli przy budynkach gospodarskich i innych można stawiać wiatraki bez ograniczenia odległościowego. Teraz zapytam Biuro Legislacyjne, która poprawka jest najdalej idąca. Moim zdaniem najdalej idąca jest chyba poprawka Konfederacji, która dotyczy wyrzucenia wszystkiego, więc poddam ją jako pierwszą pod głosowanie. Pozostałe dwie poprawki idą w 2 różnych kierunkach, więc właściwie nie wiadomo, ale wydaje mi się, że przyjęcie zmiany z 500 m na 700 m wykluczałoby poprawkę zgłoszoną przez Lewicę. Zapytam o to panów mecenasów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Też nam się tak wydaje, że poprawka dotycząca odległości 700 m powoduje bezprzedmiotowość zgłoszonej poprawki o likwidację dziesięciokrotności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Czyli pierwsza jest poprawka Konfederacji o skreślenie całkowicie zmiany nr 6. Druga…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pierwsza poprawka Konfederacji. Później poprawka pana posła. Ewentualnie, jeżeli nie przejdzie poprawka pana posła, to na końcu poprawka Lewicy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, wniosek formalny. Proszę przygotować tę poprawkę i przekazać ją posłom, żebyśmy wiedzieli nad czym obradujemy, bo państwo coś tam napisali na kolanie i chcą…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani poseł ma poprawkę, ale tu jest jakaś nowa. 700 m. Chcemy wiedzieć, czego dotyczy i chcemy ją widzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Koniecznie trzeba ją dostarczyć posłom, żeby nie doszło do jakichś pomyłkowych głosowań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Panie przewodniczący, ja też mam wniosek formalny, żeby wszystkie poprawki przekazać na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przedstawiciele sekretariatu już kserują poprawkę. Myślę, że wszyscy doskonale wiemy – szanowni państwo – o co chodzi. Chyba, że ktoś zupełnie nie rozumie ustawy. Dobrze. Czy mają państwo poprawkę Konfederacji? Mamy. Czyli poprawkę Konfederacji głosujemy jako pierwszą, bo wszyscy mają tę poprawkę. Zapytamy o stanowisko rządu do poprawki Konfederacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli w sprawie wyrzucenia wszystkiego z tego punktu stanowisko rządu jest negatywne. W związku z tym przechodzimy do głosowania nad poprawką Konfederacji. Przypominam, że stanowisko rządu jest negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów posłów jest za poparciem poprawki Konfederacji? Proszę o podniesienie ręki. System za chwilę zadziała, bo to… Teraz już będzie działać. Kto jest przeciw? Jak pan się nie zalogował, to nie zadziała. Kto się wstrzymał? Ponieważ mamy też głosujących poza salą, musimy chwilę poczekać aż spłyną głosy. Jeszcze nie zamykam głosowania, jeżeli ktoś się nie zalogował.</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy już możemy? Spłynęło 16 głosów i 16 mieliśmy przy sprawdzeniu. Dobrze. To już mamy. Bardzo proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
+ <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 54 posłów. Za poprawką 2 głosy, przeciw 51, 1 osoba się wstrzymała. Zatem poprawka Konfederacji została odrzucona przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy już państwo otrzymali tę poprawkę? Widzę, że pracownicy sekretariatu ją rozdają. Jeżeli ktoś jeszcze jej nie ma, a sobie tego życzy, to pan sekretarz ma. Jeśli ktoś sobie życzy. W gruncie rzeczy to jest zmiana z 500 m na 700 m. Konsekwencją będzie – jeżeli to przyjmiemy – zmiana w całej ustawie. Zaraz zapytamy. Jeszcze nie przeszliśmy do głosowania. Rozdajemy poprawki. Pani minister ją dostała? Zapytam, czy wszyscy żądni poprawki na piśmie ją otrzymali? Jeszcze nie. Czyli jeszcze chwilę czekamy. Proszę podnieść rękę w górę, to sekretarz dojdzie i państwu ją przekaże. Pan Dariusz już otrzymał. Jeszcze pani poseł Urszula. Bardzo proszę. Ktoś jeszcze? Czy już wszyscy? Wszyscy mają. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Biorąc pod uwagę, że poprawka dotyczy wyłącznie budynków mieszkalnych, a nie wszystkich kategorii budynków, jesteśmy skłonni poprzeć tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Wyjaśniam, że wszystkie budynki gospodarcze, rolnicze, itd., nie wymagają spełnienia tego wymogu odległościowego. Tak, że jest to zdecydowana liberalizacja. Jeszcze jeden głos. Przeciw, jak rozumiem. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, pani minister, pani wczoraj mówiła o wzorcu greckim, który chcą państwo zastosować. Mówiła pani o tym, że ta odległość to rzeczywiście nie będzie 500 m, że ona może się zmieniać. Co będzie w takiej sytuacji według tego, co państwo zapisali? Jak to dzisiaj będzie wyglądało w kontekście państwa propozycji, propozycji rządowej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że to jest poprawka poselska, więc konsekwencja tej poprawki będzie po prostu taka, że do budynków mieszkalnych będzie większa odległość. Pani minister, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Mówiąc o modelu greckim nie odnosiłam się do odległości, tylko do widełek. Wiele państw ma odległość minimalną, ale część państw ma widełki. Model grecki, to są widełki, więc w tym modelu zostajemy przy widełkach ze zmienioną odległością. Minimalne – maksymalne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Przechodzimy… Był głos za, był głos przeciw, była odpowiedź. Na tym etapie nie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#EkspertZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, jest pytanko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">…prowadzimy długotrwałej debaty. Przechodzimy do głosowania. Wszyscy wiedzą nad czym głosujemy. Było już pytanie. Kto jest za poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertwZMPMarekWojcik">Ja to pytanie i tak zadam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, nie mamy poprawki pana posła Warzechy, tylko mamy poprawkę pana posła Suskiego. Podpis jest nieczytelny. Mówcie, nad jaką poprawką głosujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanWarzecha">Tak. Tam jest drugi podpis pana posła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest wspólnie podpisana poprawka. Ja się podpisuję czytelnie, a pan poseł nieczytelnie. Taki ma podpis. Cóż ja na to poradzę? Czy już mamy wynik?</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 33 głosy za, przeciw 25, 1 osoba się wstrzymała. Tym samym Komisja poparła poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertwZMPMarekWojcik">Panie przewodniczący, uprzejmie proszę o oddanie mi głosu. Chciałbym zapytać panią minister o istotną kwestię. Przegłosowali państwo poprawkę, ale chciałbym zapytać o budynki mieszane. Budynki o funkcji mieszanej. Budynki o funkcji mieszanej nie są objęte tą poprawką.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W dalszych punktach jest też poprawka dotycząca budynków o różnym przeznaczeniu. To będziemy głosować. Zresztą w ustawie jest taki zapis, tylko jest w innym miejscu.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz, jeżeli chodzi o poprawkę Lewicy. W związku z tym, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego mówią, że po przyjęciu tej poprawki tamta jest bezprzedmiotowa, poprawki Lewicy w tej kwestii nie poddaję pod głosowanie. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz jest pytanie o zmianę nr 7, bo zmianę nr 6 przyjęliśmy wraz z poprawką. Do zmiany nr 7 jest zgłoszenie z Internetu, a pan poseł ma poprawkę. Czy to zgłoszenie z Internetu dotyczy zgłoszenia poprawki czy zadania pytania? To jest jakaś uwaga. W takim razie najpierw proszę pana posła o przedstawienie poprawki, a później będzie uwaga. Ewentualnie głos za, głos przeciw. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, do zmiany nr 7 jest poprawka. W art. 1, w zmianie nr 7, w dodanym art. 4b, w ust. 1 i 2 przed wyrazami „informują” dodać wyraz „niezwłocznie”. Wprowadzona poprawka określa termin przekazania informacji między organami administracyjnymi w zakresie spraw dotyczących sieci elektroenergetycznych, najwyższych napięć oraz elektrowni wiatrowych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. Teraz zgłoszenie z Internetu. Bardzo proszę. Nie wiem, kto się tam zgłaszał. Jeżeli… To jest ktoś z WWF? Najpierw posłowie. Czy pani poseł chce się zgłosić?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby była głosowana poprawka Lewicy, bo ona ma zupełnie inny wydźwięk niż to, co przed chwilą zostało przyjęte. Bardzo proszę nie likwidować poprawek zgłoszonych przez posłów. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, według mojej interpretacji oraz interpretacji Biura Legislacyjnego, ta poprawka po przyjęciu poprzedniej jest bezprzedmiotowa, bo idzie w drugim kierunku i jest wykluczająca się z tą poprawką.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Ona idzie w innym kierunku. Ona w ogóle likwiduje zasadę 10H, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. Po prostu jest przeciwna do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Jest przeciwna, ale powinna być głosowana. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o procedowanie poprawki Lewicy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem nie powinna być, ale jeżeli mamy się kłócić, to dobrze. I tak mogą ją państwo zgłosić w drugim czytaniu. Dobrze, to przegłosujmy ją w takim razie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJacekTomczak">Może pan przewodniczący powie od razu, które poprawki przyjmuje, a których nie i zamkniemy posiedzenie Komisji. Szkoda dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, dobrze państwo wiedzą, że jest przyjęta zasada, że jeżeli poprawki się wykluczają, a przyjęta jest jedna, która wyklucza drugą, to druga jest bezprzedmiotowa. Ale, żeby państwo nie mówili, że tu się dokonuje jakiś przekręt, poddam ją pod głosowanie. Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za poprawką Lewicy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jest oczywiste, że ona jest wykluczająca się. Dobrze. Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już wynik? To proszę o podanie. Za 26, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał. Poprawka definitywnie została odrzucona.</u>
+ <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do zmiany nr 7. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Kilka uwag i pytań o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. W ust. 1 projekt posługuje się definicją dwukrotności maksymalnej całkowitej wysokości. W art. 4a ust. 1. Pytanie do wnioskodawców, czy określenie „maksymalnej całkowitej” jest określeniem celowym wobec definicji z art. 2 pkt 3? To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga. W ust. 5 jest mowa o szczególnie uzasadnionych przypadkach, które mogą decydować o innym potraktowaniu wniosku o wszczęcie postępowania. Jest pytanie, czy projekt nie powinien określać choćby opisowo kryteriów, na podstawie których można taki przypadek uznać za szczególnie uzasadniony?</u>
+ <u xml:id="u-88.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">W tym samym artykule, w ust. 6 w pkt 6 projekt posługuje się sformułowaniem „elektrownia wiatrowa zlokalizowana”. Czy nie chodzi o elektrownię lokalizowaną? To też pytanie do wnioskodawców. To wszystko. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pytanie do wnioskodawców, czyli do pani minister. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Tak. Dziękuję bardzo. W art. 4a wolelibyśmy pozostawić aktualne brzmienie. Czyli pojęcie „maksymalna” jest konieczne i zamierzone. Jest to pojęcie odrębne od definiowanej całkowitej wysokości elektrowni. Maksymalna całkowita wysokość elektrowni dotyczy wysokości koniecznej do oszacowania na bardzo wczesnym etapie.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#MinisterAnnaMoskwa">Z kolei całkowita wysokość elektrowni wiatrowej jest konkretną wartością, która będzie znana na późniejszych etapach, więc chcemy pozostawić to brzmienie. Jeżeli chodzi o pkt 5, to tutaj tak samo prosimy o pozostawienie proponowanego brzmienia. Te przypadki, o których jest mowa w przepisie, mogą być różnorodne i indywidualne. Nie chcemy zamykać tego katalogu. Dzisiaj trudne jest skategoryzowanie tych przypadków, więc postulujemy pozostawienie. Potem w pkt 6 jest pojęcie „zlokalizowanej” i proponowane „lokalizowanej”. Zależy nam na trybie dokonanym, więc to pojęcie jest celowo użyte. Prosimy o pozostawienie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł przedstawiał poprawkę, ale są zgłoszenia do pytań. Pani Małgorzata Tracz. Bardzo proszę. Mamy też zgłoszenia spoza sali, ale państwo nie będący posłami zabiorą głos w drugiej kolejności. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pani minister. Chciałam wrócić do art. 4c, czyli do form ochrony przyrody. Mamy wyróżnioną ochronę 4 form ochrony przyrody – parków narodowych, rezerwatów przyrody, parków krajobrazowych i obszarów Natura 2000. Oczywiście, w pełni podzielam założenie, że te formy ochrony przyrody trzeba chronić. To jest też zgodne z zasadą DNSH „do no significant harm”, która przyświeca całemu Krajowemu Planowi Odbudowy w przypadku inwestycji.</u>
+ <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałam dopytać o 2 rzeczy. Po pierwsze, mamy wymienione tylko 4 formy ochrony przyrody. Dlaczego nie można dodać do tego katalogu obszarów chronionego krajobrazu oraz użytków ekologicznych? Druga kwestia. Tylko w przypadku parku narodowego mamy podaną odległość – dziesięciokrotność. W przypadku rezerwatu przyrody mamy podane 500 m. Natomiast nie mamy zdefiniowanych odległości w przypadku parków krajobrazowych i obszarów Natura 2000. Czyli kwestia tych 2 zagadnień. Chciałam dopytać, jakie były motywacje, żeby były tylko te 4 formy ochrony przyrody, a nie np. 6. Dlaczego tylko 2 mają podane konkretne odległości? Czy były jakieś analizy, które stały za tą decyzją, że jedne formy zostały objęte ochroną, a inne nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o odpowiedź. Panu posłowi udzielę głosu za chwileczkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Jeszcze tylko przypomnę, że w art. 4c rzeczywiście mówimy o zakazie lokalizowania na terenach i wokół tych terenów. Oczywiście, te lokalizacje mogą być posadowione w uzgodnieniu i z uwzględnieniem przepisów ogólnych. Przypomnę też, że mamy decyzję środowiskową i ocenę. Tu też mogą być podjęte dodatkowe decyzje w tym zakresie. Zdecydowaliśmy się na jasne określenie form ochrony przyrody. Przypomnę, że – wspominałam o tym na początku – przed 10H, czyli w latach 2009-2014, nie było żadnych odległości i żadnego poszanowania przyrody we wcześniejszych zasadach posadowienia elektrowni. Park narodowy i rezerwat przyrody, czyli najbardziej restrykcyjne formy ochrony przyrody z jednoczesną dosyć, a może nawet bardzo restrykcyjną odległością, czyli 10H, zachowaną dla parku narodowego i rezerwatu przyrody wynosi nie mniej niż 500 m.</u>
+ <u xml:id="u-95.1" who="#MinisterAnnaMoskwa">Zastanawiając się nad dylematem rozwoju niezwykle ważnych odnawialnych źródeł energii i ochrony środowiska zdecydowaliśmy się, żeby w innych formach ochrony decyzję pozostawić na poziomie decyzji środowiskowych. Przypomnę, że też restrykcyjnych i wynikających z przepisów ogólnych o ochronie środowiska. Tutaj precyzyjnie, żeby nie było żadnych szarych pól. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Krzysztof Bosak chciał zadać pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Mam jeszcze pytania o ochronę parków narodowych czy parków krajobrazowych i ich mieszkańców, czyli zwierząt. Mam pytanie do pani minister. Czy wobec faktu, że PiS chce się wycofać z zasady 10H, nie dojdzie do takiej sytuacji, że po zmianie przepisów zwierzęta będą chronione lepiej niż ludzie przed obecnością elektrowni wiatrowych, jeżeli chodzi o odległość wymaganą pomiędzy budowanymi elektrowniami wiatrowymi, a siedzibami zwierząt i siedzibami ludzi? Jeżeli PiS chciałby wprowadzić taką zasadę, to chyba byłoby to odwrócenie pewnego porządku, zgodnie z którym przede wszystkim powinniśmy jednak chronić obywateli. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy pani minister chce jeszcze uzupełnić odpowiedź czy nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Myślę, że już de facto udzieliłam odpowiedzi na to pytanie pokazując odległości od różnych form ochrony przyrody. Myślę, że to nie jest dyskusyjne, że 23 parki narodowe, które mamy, to jest dobro narodowe. Nie tylko dobro przyrodnicze, ale też dobro ludzkie. Przypomnę, że park, to jest miejsce bardzo często i chętnie odwiedzane przez ludzi w różnych celach. Zdecydowaliśmy się na tę odległość ze względu na to, że w pobliżu parków narodowych często są tereny chronione i bardzo ważne przyrodniczo. Dla mieszkań jest zasada między 700 m a 10H, po uzgodnieniu, konsultacjach i decyzji środowiskowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, teraz udzielę głosu pani… Biuro? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze 2 drobne uwagi, które nam umknęły. W art. 4a ust. 6 pkt 7 w połowie przepisu jest mowa o odległości, która jest krótsza. Pozostałe przepisy ustawy mówią o odległości, która jest mniejsza. Rozumiemy, że to nie jest celowy zabieg. W związku z tym – jeżeli będzie zgoda wnioskodawców – ujednolicimy to. Zmienimy na „mniejsza”. Druga kwestia. W art. 4c ust. 4 mówi się „przez odległość, o której mowa w ust. 2”. Wydaje się, że tutaj powinna być liczba mnoga, czyli „przez odległości, o których mowa w ust. 2”. Proszę zobaczyć, że w ust. 2 są dwie różne odległości. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Obie propozycje przyjmujemy i dziękujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czyli w ramach upoważnienia. Jeżeli, to bardzo proszę. To jest zmiana legislacyjno-redakcyjna. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie teraz udzielę głosu pani Oldze Kazalskiej z WWF, bo pani się zgłosiła do zmiany nr 7, ale przypominam, że odnosimy się do poprawek. To nie jest debata ogólna, więc bardzo proszę, jeżeli ma pani propozycję poprawki, można ją przedstawić. Jeżeli ktoś z posłów ją przejmie, będziemy nad nią głosować. Ewentualnie proszę odnieść się do zgłaszanych poprawek albo zadać pytanie dotyczące tej kwestii. Bardzo proszę o ograniczenie się do tego rodzaju kwestii. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#DoradczynidosprawpolitykisrodowiskowejzarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska">Dobrze. Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie mi głosu. Chciałabym się donieść do projektowanego art. 4c ust. 2 pkt 2 ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, czyli o zmianie dotyczącej rezerwatów przyrody. Dołączam się do głosu pani poseł Małgorzaty Tracz. Bardzo się cieszymy, że projekt rządowy utrzymuje – tak, jak dotychczas w ustawie – zakaz lokalizowania elektrowni na terenach parków narodowych, rezerwatów przyrody, parków krajobrazowych i obszarów Natura 2000. Jednak dotychczas ustawa utrzymywała także odległość 10H w stosunku do wszystkich 4 form ochrony przyrody. Projekt rządowy utrzymuje tę odległość jedynie od granicy parku narodowego. W przypadku rezerwatów – jak jest w projektowanym przepisie – jest to minimalna odległość 500 m. W przypadku parków krajobrazowych i obszarów Natura 2000 rezygnuje się z minimalnej odległości. W efekcie możliwe będzie postawienie elektrowni wiatrowej przy samej granicy parku krajobrazowego i obszaru Natura 2000.</u>
+ <u xml:id="u-105.1" who="#DoradczynidosprawpolitykisrodowiskowejzarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska">My – mówię w imieniu Fundacji WWF Polska, Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków OTOP oraz Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot – apelujemy do państwa i zwracamy się z ogromną prośbą o utrzymanie dotychczas obowiązującej zasady 10H przynajmniej w odniesieniu do rezerwatów przyrody. Co więcej, mamy propozycję rozważenia przez państwa objęcia zakazem lokalizowania elektrowni wiatrowej także na terenie otuliny parku narodowego oraz rezerwatu przyrody, jeżeli taka otulina w ogóle została ustanowiona. Jak już wspominałam w trakcie dyskusji ogólnej, są to zarówno parki narodowe, jak i rezerwaty przyrody. To są najistotniejsze formy ochrony przyrody, a zarazem najbardziej restrykcyjne. Dlatego mając na uwadze to, że stanowią zaledwie 1,5% obszaru Polski, wydaje się, że wyłączenie możliwości lokalizacji wiatraków na ich terenie, a także w odpowiedniej odległości, nie w odległości 10H… Ewentualnie kompatybilną ochronę stanowiłoby wyłączenie możliwości stawiania elektrowni w otulinie parku narodowego lub rezerwatu. To stanowiłoby zarówno kompatybilną, odpowiednią ochronę dla tych terenów, jak również miałoby marginalne znaczenie dla potencjalnych inwestycji wiatrowych.</u>
+ <u xml:id="u-105.2" who="#DoradczynidosprawpolitykisrodowiskowejzarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska">Drugi apel dotyczy obszarów Natura 2000. Czy jest ewentualnie możliwość wprowadzenia pkt 3 do art. 4c ust. 2? Chodzi nam o utrzymanie zasady 10H w stosunku do tych obszarów Natura 2000, których przedmiotem ochrony są ptaki lub nietoperze. Proponujemy rozwiązanie analogiczne, jak w przypadku budynków, czyli dopuszczenie możliwości określenia w planie miejscowym innej odległości od takich obszarów, jednak nie mniejszej niż 500 m. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Przypominam, że w tym momencie można zgłaszać poprawki albo zadawać pytania do poprawek, a nie apelować. To nie ten etap. Pan poseł Winnicki. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRobertWinnicki">Ja właśnie w kontekście tych propozycji poprawek. Szanowni państwo, te same środowiska, ci sami ludzie, którzy wczoraj i dzisiaj mówią o tym, że wiatraki w żaden sposób nie szkodzą ludziom i trzeba likwidować zasadę 10H, literalnie ci sami ludzie teraz walczą o to, żeby wiatraków nie stawiać przy parkach narodowych, rezerwatach i obszarach Natura 2000, ponieważ może to szkodzić ptakom lub nietoperzom. To jest ten poziom absurdu. Uważają państwo, że nie ma żadnego problemu ze stawianiem wiatraków przy siedzibach ludzkich, ale zajadle walczą państwo o to, żeby przypadkiem nie postawić elektrowni wiatrowych przy obszarach chronionych. Naprawdę pomyślcie, co artykułujecie. Artykułujecie dokładnie to, że można stawiać wiatraki tam, gdzie mieszkają ludzie, ale ze względu na zagrożenie ochrony przyrody nie można ich stawiać…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, czy pan zgłasza poprawkę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRobertWinnicki">Nie. Komentuję zgłoszoną propozycję poprawki. Mam prawo w debacie tak…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie ten etap.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRobertWinnicki">Na tym polega debata, żeby te…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, panie pośle. Nie ma debaty ogólnej. Rozpatrujemy już poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRobertWinnicki">No to rozpatrujemy. No, właśnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie ten etap. Pani nie zgłosiła żadnej poprawki. Wygłosiła apel, a pan wygłasza kontrapel.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRobertWinnicki">Proszę państwa, to jest jakiś ciężki absurd. Zieloni…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Kiedy pan zgłosi poprawkę, będziemy ją rozpatrywać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRobertWinnicki">…chcą zapędzić nas w kozi róg, proszę państwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła. Już były głosy za i głosy przeciw. Co pani chce? Ma pani poprawkę? Nie ma pani poprawki, to nie udzielam głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, nie rozpatrujemy poprawek w drugim czytaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To jest etap szczegółowego omówienia poszczególnych punktów…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No, właśnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">…a nie tylko poprawek, więc proszę, żeby procedować zgodnie z regulaminem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Procedujemy zgodnie z regulaminem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To jest pierwsze czytanie i szczegółowe omówienie ustawy, a nie omówienie poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, ale były głosy do poprawki. Głosujemy nad poprawką. Bardzo proszę. Przypominam, że stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale jaką poprawkę, panie przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł przedstawiał tę poprawkę, tylko państwo się tak rozdyskutowali, że zapomnieli państwo, jaka to poprawka. Bardzo proszę o obserwowanie uważnych posłów. Bardzo proszę, panie pośle, odczytać ją jeszcze raz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanWarzecha">Proponuje się w art. 1 w pkt 7, w dodanym art. 4b, w ust. 1 i 2, przed wyrazem „informują” dodać wyraz „niezwłocznie”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przypominam, że państwo otrzymali wszystkie poprawki w druku, więc wystarczy spojrzeć na papiery, które się ma przed nosem.</u>
+ <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Stanowisko rządu było pozytywne. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli będzie wynik, to bardzo proszę o podanie. Za 57, przeciw 3, 1 osoba się wstrzymała. Zatem poprawka uzyskała poparcie Komisji i to zdecydowane. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany nr 7 są jeszcze uwagi bądź pytania? Teraz pani poseł już nie ma pytań. Dobrze. Dziękuję bardzo. Zmianę nr 7 przyjęliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do zmiany nr 8, która dotyczy zmian w art. 5. Mamy do tego poprawkę? Nie mamy. Czy do zmiany nr 8 są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Również drobna zmiana redakcyjna w lit. a tiret pierwsze. Tu jest liczba mnoga. Jest „przez odległość, o której mowa w art. 4”. Proponujemy zastosowanie liczby mnogiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Akceptujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W ramach upoważnienia bardzo prosimy o wprowadzenie.</u>
+ <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany nr 8 są uwagi, poprawki lub pytania? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 8. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz przechodzimy do zmiany nr 9. Czy są uwagi lub pytania? Biuro Legislacyjne? Są poprawki? Jest poprawka? Czyja?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja też do zmiany nr 10, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zmianę nr 9 przyjęliśmy bez uwag.</u>
+ <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, słyszę, że do zmiany nr 10 są – i to nawet liczne – uwagi i poprawki. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 7 ust. 8 pkt 1, w art. 11 i w art. 15 ust. 4 wyrazy „do dnia” zastąpić wyrazami „przed dniem”. Wprowadzona poprawka…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o przedstawienie jeszcze raz, a państwa proszę o uwagę. Będę udzielał głosu. Oczywiście. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanWarzecha">W art. 1, w pkt 10 proponuje się skreślić dodany art. 6g. Art. 6g umożliwia inwestorowi finansowanie na podstawie umowy uchwalenia lub zmiany studium lub planu miejscowego w zakresie niezbędnym do zrealizowania inwestycji. Poprawka ma na celu usunięcie możliwości sfinansowania dokumentów planistycznych przez inwestora planującego inwestycję polegającą na budowie lub przebudowie elektrowni wiatrowej. Pozostawienie brzmienia projektu ustawy w tym kształcie budzi wątpliwości co do wpływania inwestora na rozstrzygnięcia zawarte w tych dokumentach planistycznych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam bardzo, ale to ważna poprawka, a my tego nie słyszymy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nic na to nie poradzę, jeśli państwo rozmawiają.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie, to państwo za cicho mówią do mikrofonów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A państwo za głośno. Tak możemy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanWarzecha">Proszę państwa, jeszcze jedna zmiana w pkt 11. W zmienionym art. 7 skreślić ust. 5. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. Teraz inne poprawki, jeżeli ktoś z państwa ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, czy możemy zobaczyć tę poprawkę na piśmie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mają ją państwo. Mają ją państwo w zestawieniu. Jeżeli ktoś nie ma, to sekretarze mogą jeszcze dostarczyć zestawienie poprawek. Czy jeszcze ktoś ma poprawki do zmiany nr 10? Pani poseł ma poprawkę? Bardzo proszę. Czyli chce pani zadać pytanie? Tak? Oczywiście. To bardzo proszę w ramach zadawania pytań, a panią poseł bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, mam pytanie do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, tylko w drugiej kolejności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Panie przewodniczący, proszę prowadzić te obrady.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja prowadzę, tylko pani poseł się wyrwała bez udzielenia głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">To nic dziwnego, skoro ja też pana nie słyszę, tylko po ustach odgaduję, co pan mówi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bo mam czytelne usta. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł. Co ja poradzę, jak gadacie. Są dwie Komisje. Jest jakieś rozprężenie. Nie mam mechanizmu do dyscyplinowania posłów. Proszę mi wybaczyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dobrze, w takim razie ja mówię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, proszę mówić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Rząd planuje wprowadzenie szczególnego trybu przy sporządzaniu planu miejscowego. Może to wydłużyć całą procedurę planistyczną, co nie jest pożądane przy potrzebie jak najszybszego uruchomienia inwestycji w energetykę wiatrową. Straciliśmy już 7 lat. Każdego roku tracimy 7 mld zł. Nie byłoby takiego ubóstwa energetycznego i upadających firm, bo to najtańsza i czysta energia. Może lepiej byłoby skrócić termin przy sporządzaniu planu dla elektrowni wiatrowych. Proszę panią minister o odpowiedź w tej kwestii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Pani Paulina też chciała zabrać głos. Już sama go sobie udzieliła, a teraz ja pani udzielam. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Przepraszam, panie przewodniczący, że zgłaszam się ustnie do głosu, ale nas po prostu nie widać, bo panowie nadzorują proces czytania i nie zwracają na nas uwagi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Opozycja już tak się skurczyła, że jej nie widać. To prawda, ale bardzo proszę o zabranie głosu. Jeszcze was słychać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanujmy się wzajemnie, panie pośle. Naprawdę procedujmy nad tą ustawą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale pani nie szanuje procedury. Wyrywa się pani do głosu. Mówi pani przez 15 minut i nie na temat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, pani minister, chciałbym podjąć dwie ważne kwestie. Po pierwsze… Czy możemy trochę ciszej, bo – panowie – sama nie słyszę swoich myśli?</u>
+ <u xml:id="u-164.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W zmienianym art. 6e przewiduje się – co jest zasadne – że będą obowiązkowe konsultacje przy wprowadzaniu zmian. Natomiast te konsultacje mają być obowiązkowo prowadzone i stacjonarnie, i zdalnie. Rozumiem, że proces zdalny musi być, bo mamy za sobą taką historię i takie doświadczenia, że czasami tryb zdalny jest konieczny. Natomiast jest pytanie, czy tryb zdalny powinien być obowiązkowy? Z jednego powodu mam wątpliwości. Boję się, że w decyzje gminy i mieszkańców należących do lokalnej społeczności będą się wtrącać osoby wcale nie zamieszkujące na danym terenie. Że jest to taki tryb, który ma umożliwić próby wpływania na decyzje lokalnych mieszkańców poprzez osoby trzecie, które z danym miastem, gminą czy dzielnicą nie są związane, ale będą próbowały wpływać na decyzje inwestora, lokalnej społeczności, radnych, itd.</u>
+ <u xml:id="u-164.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Powinniśmy unikać tego wpływu na decyzje lokalnej społeczności, skoro już oddajemy to gminie i mieszkańcom. Uważam, że te tryby powinny być alternatywne, ewentualnie tryb zdalny powinien być dobrowolny. Faktycznie dostępny na wypadek potrzeby, gdy niemożliwe jest zorganizowanie spotkania w trybie stacjonarnym, w którym zwykle dość aktywnie uczestniczą mieszkańcy. To ułatwia sposób komunikowania się, itd. To jest moja pierwsza wątpliwość. Natomiast druga dotyczy poprawki. Rozumiem, intencje, bo są tożsame z tym, o czym ja mówię, tylko w innym obszarze. Rozumiem, że wnioskodawca poprawki nie chce, żeby inwestorzy mieli poprzez finansowanie zmiany planu zagospodarowania przestrzennego możliwości wywierania wpływu na decyzję, która zostanie podjęta. Natomiast dobrze wiemy, że ta ustawa, to szansa na dodatkowe dochody dla wielu gmin. Ale jest pytanie, bo to są też kosztowne zmiany. Na ile otworzymy gminom – dzisiaj mamy różne sytuacje – możliwość dodatkowej ścieżki finansowej dla tych zmian, także w ramach zachęt z funduszy przeznaczonych na transformację energetyczną?</u>
+ <u xml:id="u-164.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Czy w związku z tym ministerstwo przewiduje taką możliwość, żeby gminy, które będą chciały podjąć trud, przy tej okazji zmian planistycznych czy w ogóle regulacji, których nie posiadają, miały dostęp w ramach dodatkowych środków, które w ramach zachęt – jak np. termomodernizacja dla mieszkańców – byłyby taką dodatkową zachętą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie. Bardzo proszę. Jeszcze pan Robert Winnicki. Tak? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRobertWinnicki">Tak, ja z poprawką. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, proponujemy, żeby w art. 1 pkt 10 po art. 6g dodać art. 6h. Brzmienie tego artykułu zostało państwu dostarczone. On jest długi, więc chyba nie będę go odczytywał. Chyba, że ktoś z państwa sobie tego życzy, żebym odczytał cały art. 6h w proponowanym brzmieniu. Jego istota sprowadza się do tego, żeby w przypadku lokalizowania elektrowni wiatrowej zarządzać obligatoryjne referendum lokalne w sprawie zgody mieszkańców. Mowa tutaj zarówno o referendum, jak i o poprzedzającej to referendum dyskusji, debacie wewnątrz gminy. Tego dotyczy ta poprawka. Czy jest konieczność odczytywania całości?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzę, że nie. Pani minister chyba ma tę poprawkę. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Może zacznę od tej pierwszej części, czyli od skrócenia terminów. Gdybyśmy mieli skracać te terminy, które nie wynikają z innych przepisów, z przepisów ogólnych, musielibyśmy skrócić wyłącznie terminy dotyczące konsultacji społecznych. Myślę, że nikt z nas nie ma takiej intencji. Im dłuższe, im lepiej prowadzone, bardziej intensywne i bardziej wielokanałowe konsultacje, tym lepiej. Taki sam stosunek mamy do drugiej propozycji. Tutaj wierzymy w mądrość Polaków. Nie obawiam się, że on line ktoś jest w stanie bardziej wpłynąć niż osobiście, niż w konsultacjach osobistych. W konsultacjach może wziąć udział każdy, kto ma w tym jakiś żywotny interes. Jest ta sama definicja. Myślę, że wielość głosów, wielość spojrzeń tylko ubogaci dyskusję i pozwoli podjąć decyzję w sposób bardziej obiektywny.</u>
+ <u xml:id="u-168.1" who="#MinisterAnnaMoskwa">Nie bójmy się konsultacji i jak najszerszej partycypacji społecznej. Taka była intencja, żeby przede wszystkim umożliwić… Nie każdy jest w stanie wziąć udział w konsultacjach osobistych. Mieszkańcy w różnym stopniu zamieszkują społeczność lokalną – weekendowo, przez cały tydzień. Różnie pracują. Myślę, że formy zdalne, to dobra praktyka. Dlatego je wprowadzamy jako drugą, obowiązkową możliwość wzięcia udziału w konsultacjach. Co do referendum, zastanawialiśmy się nad różnymi wariantami. Przypomnę, że ustawa o referendum i w ogóle instytucja referendum jest instytucją już uregulowaną w ustawie o referendach. Jednym z zarzutów NIK w tym raporcie jest wskazanie, że żaden z samorządów, pomimo wielu protestów, z instytucji referendum nie skorzystał. Przy 10% mieszkańców może być referendum w formie sprzeciwu. Frekwencja 50% i 30% głosów przeciwnych. Takie referendum może być zorganizowane na poziomie lokalnym. Przepisywanie przepisów, które już dzisiaj są uregulowane w ustawie o referendum, byłoby niezasadne.</u>
+ <u xml:id="u-168.2" who="#MinisterAnnaMoskwa">Chyba, że są tutaj jakieś propozycje zmian w ustawie o referendum. Nie widzę tego tekstu, ale z wypowiedzi zrozumiałam, że jest to kwestia przepisania przepisów. Oczywiście, uważamy, że samorządy lokalne wszędzie tam, gdzie są sprzeciwy, powinny takie referendum organizować. Takie jasno opisane narzędzie jest dzisiaj w ustawie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli reasumując, stanowisko rządu jest negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne poprawki? Bardzo proszę. Pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mam pytanie do propozycji związanej z obligatoryjnym referendum. Ta propozycja wydaje mi się generalnie niespójna, bo zgodnie z tą propozycją zgoda mieszkańców w referendum lokalnym jest obligatoryjna do ulokowania elektrowni wiatrowej w gminie. Czy praktycznie zgoda w referendum zastępuje zmianę w planie? To wydaje mi się zupełnie nieprawidłowo sformułowane. Druga sprawa i kolejne. Wynik referendum lokalnego w sprawie lokalizacji elektrowni wiatrowej jest wiążący dla organów jednostek samorządu terytorialnego. Co to znaczy, że wynik referendum lokalnego jest wiążący? Jeśli nie ma wyniku, bo nie ma wystarczającej frekwencji, to co jest tym wynikiem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest pytanie do pana posła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja jeszcze chciałabym ad vocem tego, co powiedziała pani minister. Bardzo króciutko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie do pani minister, bo pani minister nie jest wnioskodawcą. Jeżeli pan poseł Winnicki chce odpowiedzieć…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale pani minister opiniuje nasze stanowiska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#PoselRobertWinnicki">Tak. Chcę odpowiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Najpierw było pytanie do wnioskodawcy, więc prośba o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te przepisy są jasne. To znaczy, że odwołujemy się do woli mieszkańców jako najwyższej instancji w tym przypadku. W momencie, kiedy jest zarządzone referendum i nie ma frekwencji, wyniku jako takiego nie ma, więc nie może być wiążący. To jest jasne i logiczne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#EkspertwZMPMarekWojcik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pani minister, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że przyjęcie poprawki zgłoszonej przez Konfederację w moim mniemaniu przekreśla możliwość realizacji jakichkolwiek przedsięwzięć dotyczących energetyki wiatrowej w Polsce. To, po pierwsze. Po drugie, chciałem podziękować pani minister Moskwie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRobertWinnicki">Bez zgody społeczności lokalnej. Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#EkspertwZMPMarekWojcik">To znaczy, nie. Nie, nie, nie. Nie bez zgody. Dlatego, że – drodzy państwo – mówmy o faktach. Fakty są następujące, że po pierwsze – jak pani minister Moskwa słusznie powiedziała – instytucja referendum jest już możliwa do zastosowania w tym przypadku. Stosowne przepisy działają od dawna. Społeczności lokalne bardzo często korzystały z nich np. wtedy, kiedy dotyczyło to gospodarki odpadami. Natomiast wprowadzenie obligatoryjności w tym zakresie przesądza, że przeciwnicy lokalizacji elektrowni wiatrowej są w stanie zablokować każde przedsięwzięcie. Nie chcę tego rozwijać. Jeśli jest taka potrzeba, mogę podać więcej szczegółów. Druga sprawa. Chcę zwrócić państwu uwagę, że ta poprawka zmienia także parametry dotyczące odległości od elektrowni wiatrowej wprowadzając parametr dotyczący odległości do granic gminy sąsiadującej. Chciałem przypomnieć, że w projekcie rządowym ta kwestia już została uregulowana w innym miejscu. Dziękuję raz jeszcze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawkami. Pierwsza jest poprawka pana posła, która została zgłoszona. Uzyskała ona aprobatę rządu. Tak? Tak. To głosujemy. Bardzo proszę. Nie, nie. Teraz poprawka pana posła Warzechy. Nad poprawką pana posła Winnickiego będziemy głosować w następnej kolejności. Biuro nic nie zgłasza. Przechodzimy do głosowania. Proszę o wyświetlenie guziczków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, nie wiemy, która to jest poprawka. Bardzo proszę to powtórzyć. Czy to jest poprawka pana posła Winnickiego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie. Poprawka pana posła Winnickiego i Konfederacji wygląda tak i będzie głosowana jako następna. Teraz głosujemy nad poprawką, którą mają państwo w zestawieniu poprawek. W tym zestawieniu ma ona nr 2. Poprawka pana posła Warzechy. Tak. Stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne. Jest prośba o wyświetlenie guziczków. /</u>
+ <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeszcze chwilkę poczekamy. Już możemy?</u>
+ <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za 51, przeciw 2 głosy, wstrzymały się 4 osoby. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką Konfederacji. Tutaj stanowisko rządu jest negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na spłynięcie głosów z Internetu. Mamy? Mamy.</u>
+ <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za 3, przeciw 53, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To chyba wszystkie uwagi. Jeszcze Biuro ma uwagę do zmiany nr 10? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Dziękuję, panie przewodniczący. Dosłownie kilka drobnych zmian. W art. 6a proponujemy zmianę konstrukcji. W trzeciej linijce powinno być „udostępnia w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu gminy lub miasta, na stronie podmiotowej urzędu gminy lub miasta, a także w sposób zwyczajowo przyjęty w danej miejscowości, informację o podjęciu uchwały”. Podobna konstrukcja jest w art. 6c. Wydaje nam się, że w art. 6h w ust. 5 trzeba dookreślić, że jest to mieszkaniec gminy, na terenie której jest zlokalizowana elektrownia wiatrowa. Tylko nie wiemy, czy zlokalizowana, czy lokalizowana. Prosimy rząd o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Tak. Akceptujemy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest zmiana legislacyjna, czyli w ramach upoważnienia.</u>
+ <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli tak. Poprawki do zmiany nr 10 przegłosowaliśmy, ale rząd wprowadził jeszcze autopoprawkę. Bardzo proszę o jej przedstawienie, bo w tekście mam ją już uwzględnioną, ale nie wiem, czy państwo ją mają. Mają ją państwo? Jest już uwzględniona w tekście, który państwo mają. Bardzo proszę o przedstawienie tej autopoprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">To jest poprawka wprowadzona na wcześniejszym etapie, która była akceptowana przez Radę Ministrów. Państwo mają pewnie tekstu ujednolicony. Przypomnę, że dotyczy to tych 10% mocy zainstalowanej jako obowiązkowa moc przekazana przez inwestora w formie prosumenta wirtualnego. Czyli jest to coś, o czym dyskusję już odbywaliśmy. Państwo zadawali pytania, a ja odpowiadałam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest już wprowadzone do tekstu. W skierowaniu, które wpłynęło do Komisji ta autopoprawka już jest, ale dla wszelkiej czystości proceduralnej poprosiłem o informację, bo tę autopoprawkę mają państwo także w odrębnym dokumencie.</u>
+ <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wszystkie uwagi do zmiany nr 10.</u>
+ <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 11. Bardzo proszę, pani poseł Chmiel.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Rząd proponuje w projekcie, żeby gmina sąsiednia musiała sporządzić plan miejscowy dla odległości minimum 500 m od wiatraka, jeżeli ten obszar obejmuje teren tej gminy. To może doprowadzić do blokowania inwestycji w gminie sąsiedniej. Czy nie wystarczy określenie odległości bez konieczności uchwalenia planu w gminie sąsiedniej? Czy to jest w ogóle zgodne z ustawą o samorządzie gminnym, że jedna gmina może blokować działania drugiej? Na ile to jest wiążące? Chciałam przypomnieć pani minister, że zgodnie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jeżeli jakaś gmina opracowuje plan zagospodarowania, który graniczy z inną gminą, tylko zawiadamia o tym drugą gminę. Gmina obok nie musi uchwalać osobnego planu zagospodarowania. Tak, żeby te tereny były kompatybilne. Jest to coś, co może bardzo przedłużyć, a wszystkim nam zależy, żeby elektrownie wiatrowe jak najszybciej działały. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Zależało nam, żeby wprowadzić maksymalny poziom partycypacji i ochrony również mieszkańców w gminach pobliskich. Stąd jest ten przepis. To była też jedna z luk dotychczasowych regulacji. Będziemy optować za utrzymaniem tego przepisu. Jeżeli dojdzie do sytuacji, że farma jest posadowiona na terenie 2 gmin – załóżmy, że 70% na terenie jednej, a 30% na terenie drugiej – to, gdyby nie było akceptacji gminy pobliskiej, można zmniejszyć obszar elektrowni. Będziemy tutaj stać przy swoim stanowisku. Obywatele zarówno jednej, jak i drugiej gminy mają takie same prawo do wypowiedzenia się, a sporządzenie planu daje skuteczne narzędzia do wypowiedzenia własnej opinii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Panie przewodniczący, chciałabym jeszcze dodać jedną rzecz, jeżeli można. Tak? Co w takiej sytuacji, jeżeli elektrownia wiatrowa stoi np. 400 m od granicy gminy. Czy gmina graniczna – ta druga – musi uchwalać plan zagospodarowania dla całości, tj. dla 500 m czy wystarczy dla 100 m, żeby dopełnić odległość do 500 m? To jest nie ujęte w projekcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Ta gmina musi sporządzić plan dla tego obszaru, który będzie gminy bezpośrednio dotyczył.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ale dla 500 m czy dla 100 m?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Zmieniliśmy 500 m na 700 m, w związku z czym te wszystkie odległości będą się zmieniały proporcjonalnie o 200 m.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pani posłanka pytała o co innego, pani minister. Czy plan będzie do tych, jak gdyby brakujących metrów czy do całości odległości? Oczywiście, po zmianie dla budynków mieszkalnych będzie to 700 m.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Do brakujących do różnicy w nowej wersji. Również do dzisiaj przyjętych poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Teraz jeszcze pani Gabriela Lenartowicz chciała…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Odpowiedzi brak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Była odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Czy mogę? Chciałam zapytać panią minister, bo moje pytanie odnosi się do tej propozycji, która mówi o konsultacjach społecznych dotyczących planów zagospodarowania przestrzennego. Co z decyzją o udziale społeczeństwa w tych gminach, w których plan przewidujący lokalizację wiatraków już jest uchwalony? Nie jest tajemnicą… Czy rząd ma świadomość i wiedzę na ten temat, że m.in. bardzo wiele spółek Skarbu Państwa odkupiło de facto pełną dokumentację inwestycji, które zostały wstrzymane, bo nie było jeszcze pozwolenia na budowę, ale pozostałe kwestie już były przygotowane? Czekają tylko na uwolnienie, bo będą zwolnione z tych konsultacji, z publikowania. Może się okazać, że jedynymi, pilnymi i rzeczywistymi inwestorami energetyki wiatrowej będą w najbliższym czasie spółki Skarbu Państwa z branży energetycznej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pani minister chce się odnieść?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Ustawa dotyczy nowych inwestycji. Wszystkie stare inwestycje są realizowane zgodnie z przepisami przejściowymi na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeszcze prezes Związku Miast Polskich pan Marek Wójcik. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#EkspertwZMPMarekWojcik">Dziękuję, panie pośle, panie przewodniczący. Chcę podziękować pani poseł Chmiel, która podjęła niezwykle istotną kwestię. Mamy 2 rzeczy do rozwiązania. Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili nie ma spójności, jeśli chodzi o przewidywaną odległość od granicy, z państwa wcześniejszą poprawką wydłużającą odległość do 700 m. To, po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście pani poseł Chmiel ma rację. Jest pytanie, czy mamy zmieniać plan miejscowy wyłącznie dla nieruchomości w odległości różnicy do 500 m od granicy czy dla całych 500 m? Ta sprawa nie jest jasna. Ze względu na to, że ponosimy koszty tego typu planów, uprzejmie prosimy o jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii. Czy to ma być tylko różnica do tego limitu czy plan miejscowy ma obejmować całe 500 m, jak stanowi zapis? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ja też dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Być może niejednoznacznie odpowiedziałam. Wyłącznie różnica. Konsekwentnie tam, gdzie było 500, zmieniamy to na 700. Wtedy będzie to różnica w stosunku do nowej odległości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Poprawek nie ma do zmiany nr 11. Jeszcze pan. Proszę się przedstawić, bo nie widzę pana i pana nie znam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#DoradcadosprawprogramowychilegislacyjnychprzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich. Pani minister, poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego dotyczy budynków mieszkalnych, a nie granicy gminy. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Ja jeszcze zgłaszałam poprawkę do pkt 11.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pani minister? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Ten przepis również dotyczy budynków mieszkalnych. Pkt 3 art. 7 – budynek mieszkalny. Tutaj będzie 500. Analogicznie, w konsekwencji tamtej zmiany, będzie 700 i różnica. Plan wyłącznie dla różnicy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Nie ma już więcej poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Jest jeszcze jedna poprawka Lewicy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka? Do zmiany nr 11?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę ją przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Po ust. 5 dodać ust. 6, który będzie powodował, że zarówno termin składania wniosków do planu, jak i wyłożenia projektu planu do wglądu będą wynosiły 30 dni. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, czy pani minister ma tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Nie mam, ale stanowisko mamy negatywne. Niezmiennie nie chcemy ograniczać procesu konsultacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne stanowisko. Dobrze. W takim razie mamy jedną poprawkę do zmiany nr 11.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBeataMaciejewska">To nie jest ograniczenie, pani minister. Tu mówimy, że czas ma być nie krótszy niż 30 dni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze mamy poprawkę Konfederacji. Jeżeli państwo chcą ją zaprezentować…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, ta poprawka jest tak naprawdę uzupełnieniem poprawki pierwszej, która została odrzucona. Będziemy zgłaszać poprawki ponownie w drugim czytaniu. Nie wiem, czy jest sens, żeby rozpatrywać ją w tym momencie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli poprawki do zmiany nr 11 państwo nie podtrzymują.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRobertWinnicki">Nie podtrzymujemy jej w tym momencie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Wycofana. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką Lewicy. Przypominam, że stanowisko rządu jest negatywne. Proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na wynik. Mamy już wynik. Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Za 25, przeciw 30, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka została odrzucona przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tym samym przyjęliśmy zmianę nr 11 z drobnymi uwagami legislacyjnymi.</u>
+ <u xml:id="u-234.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 12.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Jest poprawka Lewicy, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka do zmiany nr 12. Tak? Bardzo proszę o jej przedstawienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, składam poprawkę do zmiany nr 12, żeby nie ograniczać do liczby stron… To znaczy, niezależnie od tego, ile stron będzie miało pozwolenie na budowę elektrowni wiatrowej – czy ma 20 stron, czy ma 1 stronę – żeby zawsze było wyłożone do publicznej wiadomości. W ogóle nie rozumiem, dlaczego to miałoby być liczone stronami. Przecież informacja o zgodzie np. na 30 wiatraków może mieć 1 stronę, a o 1 wiatraku 50 stron, więc jest w ogóle bezzasadne liczenie tego na podstawie liczby stron. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pani minister zechce się odnieść? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Optujemy za pozostawieniem obecnych przepisów dla ułatwienia i przejrzystości ścieżki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli rozumiem, że jest negatywne stanowisko do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś inne poprawki do… Nie widzę. Zatem… Biuro Legislacyjne też nie zgłasza uwag.</u>
+ <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie teraz będziemy głosować nad poprawką Lewicy. Stanowisko rządu jest negatywne. Proszę bardzo. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na spłynięcie głosów z Internetu. Czy możemy?</u>
+ <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za 25, przeciw 30, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-242.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany nr 12 są jeszcze jakieś poprawki lub pytania? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 12.</u>
+ <u xml:id="u-242.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 13. Czy są uwagi lub poprawki? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 13.</u>
+ <u xml:id="u-242.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 14. Czy są uwagi lub poprawki? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 14.</u>
+ <u xml:id="u-242.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 15. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, prośba. Zmiana nr 15, to są 2 rozdziały, które mają łącznie prawie 10 stron. Prosilibyśmy o rozpatrywanie artykułami rozdziału 2a i 2b, jeżeli można. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W rozdziale 2 też artykuł po artykule? Zawsze tak pracujemy, artykuł po artykule.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Mamy tutaj kilkanaście poprawek. Od razu możemy je zgłosić, ale tego jest dużo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że chodzi o art. 8d. Żeby tutaj rozpatrywać punkt po punkcie. Czy tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Art. 8a, 8b, aż do 8p, po kolei.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak będziemy robić. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do zmiany nr 15 uwag nie ma. Nie ma, czyli przechodzimy do rozdziału 2. Rozdział 1 został przepracowany. Rozdział 2 ma tytuł „Zasady bezpiecznej eksploatacji elementów technicznych elektrowni wiatrowej”.</u>
+ <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8a. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy art. 8a.</u>
+ <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8b czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8b.</u>
+ <u xml:id="u-248.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8c. czy są uwagi? Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Uwaga legislacyjna do ust. 4. Rejestr zawiera firmę przedsiębiorcy oraz wskazanie jego siedziby. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest zgoda w ramach upoważnienia. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 8c? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz art. 8d. Czy są uwagi? Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W art. 8d ust. 3 pkt 5 i 6 proponujemy zastąpić wyrazy „ma przeszkolenie” wyrazami „przeszedł przeszkolenie”. W ust. 4 na samym końcu jest mowa o tym, że osoby wchodzące w skład personelu mogą wykonywać tylko czynności i przeglądy, w zakresie których spełniają wymagania. Jest pytanie, czy rzeczywiście chodzi o wymagania? Czy nie trzeba tutaj doprecyzować, że chodzi o wymagania, o których mowa w ust. 3, jak jest w pozostałych przepisach ustawy? Jeszcze ewentualnie sprawa do zastanowienia się przez wnioskodawców. Czy we wszystkich tego typu przepisach powinna być mowa o wymaganiach, o których mowa w ust. 3 czy o warunkach, o których mowa w ust. 3? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-253">
+ <u xml:id="u-253.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Co do pierwszej uwagi, zgadzamy się. Co do drugiej, tak. Możemy doprecyzować i nadać brzmienie „wymagania, o których mowa w ust. 3”. W tym przepisie chodzi o te konkretne wymagania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-254">
+ <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to doprecyzowanie może być w ramach upoważnienia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-255">
+ <u xml:id="u-255.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-256">
+ <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może być. Dobrze. To bardzo proszę zrobić to w ramach upoważnienia.</u>
+ <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 8d są jakieś poprawki? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-256.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 8e. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8e.</u>
+ <u xml:id="u-256.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Następny jest art. 8f. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-257">
+ <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Drobna uwaga do ust. 2. Na samym końcu mamy sformułowanie „termin liczy się od dnia wezwania wnioskodawcy”. Powinno być „od dnia doręczenia wezwania wnioskodawcy”, czyli tak, jak jest w zdaniu pierwszym. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-258">
+ <u xml:id="u-258.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Zgadzamy się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-259">
+ <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W ramach upoważnienia.</u>
+ <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, art. 8g. czy są uwagi? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy art. 8g.</u>
+ <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8h. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-260">
+ <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Pytanie do ust. 2. Mamy tu określenie „przedsiębiorca wpisany do rejestru”. Wydaje się nam patrząc na art. 8d ust. 3, że chodzi o to, że to personel musi spełniać te wymagania. To jest pierwsza wątpliwość. Dlaczego przedsiębiorca? Druga rzecz. Na samym końcu tego ustępu mamy sformułowanie „oraz dysponuje procedurami”. Proponujemy napisać „oraz dysponuje wdrożonymi procedurami”, jak jest w art. 8d w ust. 5. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-261">
+ <u xml:id="u-261.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Na pierwsze i trzecie jest zgoda. Co do drugiego komentarza, to będzie przedsiębiorca w ogólnym, zbiorczym znaczeniu jako podmiot. Natomiast rzeczywiście, dotyczy to wymagań, które spełnia personel danego przedsiębiorcy. W naszej opinii to nie budzi wątpliwości. Jeżeli wymaga to doprecyzowania, to jesteśmy na to otwarci.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-262">
+ <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy wymaga? Nie wymaga. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To art. 8i. czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8h i art. 8i.</u>
+ <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz art. 8j. Jeszcze do art. 8i? To bardzo proszę do art. 8i.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-263">
+ <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Przepraszam bardzo, drobna rzecz do art. 8i. Wydaje nam się, że w ust. 2 zamiast „wdrożenia” powinno być – tak, jak wcześniej – „dysponowania wdrożonymi procedurami”. W ust. 3, jeżeli chodzi o przeprowadzanie dodatkowej weryfikacji, prezes UDT może wezwać certyfikowany serwis do złożenia wyjaśnień. Wydaje nam się, że taka formuła jest bardziej prawidłowa. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-264">
+ <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Zgadzamy się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-265">
+ <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. Dobrze. W ramach upoważnienia.</u>
+ <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8i przyjęliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-265.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do art. 8j nie ma uwag.</u>
+ <u xml:id="u-265.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Następny jest art. 8k. Też nie ma uwag.</u>
+ <u xml:id="u-265.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8l. Nie ma uwag.</u>
+ <u xml:id="u-265.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 8m są uwagi? Nie widzę. Art. 8m też przyjęliśmy. Dalej szukamy.</u>
+ <u xml:id="u-265.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest art. 8n? Jest art. 8n. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8n.</u>
+ <u xml:id="u-265.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8o. Wygląda trochę jak 80. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8o. Alfabet nam się kończy.</u>
+ <u xml:id="u-265.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8p. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8p.</u>
+ <u xml:id="u-265.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem szczęśliwie przebrnęliśmy przez rozdział 1.</u>
+ <u xml:id="u-265.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozdział 2b „Kary pieniężne”. Tutaj mamy artykuł 8r. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-266">
+ <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Drobna uwaga do tytułu rozdziału, który będzie brzmiał „Kara pieniężna”. Dlatego, że tutaj jest tylko jedna taka kara. Sygnalizujemy też, że będzie dodana literka. Zamiast art. 8r będzie art. 8q. Dlatego, że zasady techniki prawodawczej nakazują stosowanie alfabetu łacińskiego, w tym m.in. literki „q”. Jeśli chodzi o samą treść obecnego art. 8r, w ust. 6 mamy odesłanie do wymierzania kary pieniężnej, o której mowa w ust. 3. Jest pytanie, czy to odesłanie jest rzeczywiście prawidłowe? Czy raczej tutaj nie powinna być mowa o karze pieniężnej w wysokości określonej na podstawie ust. 3? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-267">
+ <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-268">
+ <u xml:id="u-268.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję. W pierwszym zgadzamy się na zmianę na karę pieniężną. Co do drugiego, zgoda. I ust. 6. Gdybyśmy chcieli skutecznie pozbyć się tego kaskadowego odesłania, musielibyśmy odesłać do kary pieniężnej, o której mowa w ust. 1 w przypadku, o którym mowa w ust. 3, ponieważ w ust. 3 jest mowa o szczególnym przypadku wymierzania kary z ust. 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-269">
+ <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że w ramach upoważnienia można to zrobić…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-270">
+ <u xml:id="u-270.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-271">
+ <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">…, bo to jest zmiana czyszcząca, a nie merytoryczna. W ten sposób starczyło nam alfabetu, bo już nie ma art. 8s.</u>
+ <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest zmiana nr 16. Czy do zmiany nr 16 są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę nr 16.</u>
+ <u xml:id="u-271.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 17. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę nr 17.</u>
+ <u xml:id="u-271.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 18. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę nr 18.</u>
+ <u xml:id="u-271.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2. Nie widzę. Przyjęliśmy art. 2.</u>
+ <u xml:id="u-271.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 3. Czy do art. 3 są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 3.</u>
+ <u xml:id="u-271.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 4. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy art. 4.</u>
+ <u xml:id="u-271.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 5. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-272">
+ <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">To znaczy, tu jest pewna wątpliwość. W art. 48 dodajemy nowy ustęp. Natomiast art. 48 dotyczy tego, kiedy można odstąpić od przeprowadzenia strategicznej oceny. W kolejnym artykule – w art. 49 – który tutaj nie jest zmieniany, są wprowadzone warunki takiej możliwości odstąpienia. Natomiast dodajemy ust. 8, który mówi o tym, że odstąpić nie można. Mamy wątpliwość, czy w art. 49 nie trzeba tego ustępu wyłączyć, czyli czy w art. 49 nie trzeba się odwołać do ustępów od 1 do 7. Czyli zmienić to. To jest dodatkowa zmiana, żeby wyraźnie wskazać, że chodzi o ust. 1–7, bo na podstawie dodawanego ust. 8 nie można odstąpić od przeprowadzenia strategicznej oceny. Tak, że tu jest pytanie do strony rządowej, czy nie należy dodać nowej zmiany i znowelizować art. 49?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-273">
+ <u xml:id="u-273.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Zgadzamy się. Czyli wyłączamy ze zbioru w art. 49 odesłanie do ust. 8. Prosimy o taką poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-274">
+ <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę w ramach upoważnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-275">
+ <u xml:id="u-275.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-276">
+ <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 5? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 5.</u>
+ <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 6. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 7. Bardzo proszę. Mamy poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-277">
+ <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanWarzecha">Wysoka Komisjo, w art. 7 ust. 8 pkt 1, w art. 11 i art. 15 ust. 4 wyrazy „do dnia” zastąpić wyrazami „przed dniem”. Wprowadzona poprawka ma na celu zlikwidowanie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących dnia wejścia w życie przepisów przejściowych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-278">
+ <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-279">
+ <u xml:id="u-279.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-280">
+ <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-281">
+ <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, jest pytanie do strony rządowej w sprawie ust. 6. Wydaje nam się, że ten przepis już nie obowiązuje, bo w 2016 r. był przepis przejściowy, który mówił, że te projekty planu będą obowiązywały przez 72 miesiące, to znaczy przez 6 lat i to już się skończyło. Wydaje mi się, że ust. 6 po prostu powinien zostać skreślony, bo tych planów już nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-282">
+ <u xml:id="u-282.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Zgadzamy się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-283">
+ <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli znaleźliśmy coś, co nie jest potrzebne. Zegarmistrzowi też czasami zostają jakieś części. Teraz poprawka zgłoszona przez pana posła. Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-284">
+ <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-285">
+ <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. To głosujemy. Przypominam, że to jest poprawka do art. 7. Dobrze. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na wynik. Już jest? Jest.</u>
+ <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie. Za 45, przeciw 1, 2 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała wyraźną akceptację.</u>
+ <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do art. 7 już nie ma więcej uwag ani poprawek. Czyli art. 7 przyjęliśmy z poprawką.</u>
+ <u xml:id="u-285.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8. Czy są uwagi. Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8.</u>
+ <u xml:id="u-285.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 9. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 9. Jest uwaga? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-286">
+ <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Pytanie z prośbą o wyjaśnienie. W ust. 2 w pkt 2 mamy taką konstrukcję, że są tam wymieniane artykuły – „wymogi, o których mowa w art. 4a ust. 1 i 2 oraz art. 4c ustawy zmienianej w art. 1 oraz w art. 7 ustawy zmienianej w art. 1”. Dlaczego jest taka konstrukcja? Czy art. 7 nie powinien zostać przerzucony po wyrazach „art. 4c”? Ewentualnie po wyrazie „oraz” można wpisać sformułowanie „wymogów, o których mowa w przepisach art. 7 ustawy zmienianej w art. 1”. Nie rozumiem konstrukcji pkt 1 w ust. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-287">
+ <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-288">
+ <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Chodziło nam tutaj o sformułowanie „oraz wymogów, o których mowa w przepisach art. 7 ustawy zmieniającej art. 1”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-289">
+ <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście tutaj też analogicznie trzeba zmienić 500 na 700. Czy to wyjaśnienie wystarcza?</u>
+ <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, do art. 9 nie mam poprawek ani innych uwag. Czyli przyjęliśmy art. 9.</u>
+ <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 10. Czy są uwagi? Jest zgłoszenie. Kto się zgłasza? Już patrzę. Zgłoszenie do art. 10 – pan Sebastian Kwapuliński wiceprezes Stowarzyszenia Energii Odnawialnej. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-290">
+ <u xml:id="u-290.0" who="#WiceprezeszarzaduSEOSebastianKwapulinski">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że z jednej strony – przez cały czas staram się przysłuchiwać temu dynamicznemu przebiegowi posiedzenia – wydaje się, że odległość 500 m…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-291">
+ <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niestety, bardzo słabo pana słyszymy. Może dałoby się mówić bliżej mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-292">
+ <u xml:id="u-292.0" who="#WiceprezeszarzaduSEOSebastianKwapulinski">Wydaje się, że odległość – z 500 m na 700 m – została zmieniona jedynie w art. 1 przedmiotowego projektu. Pani minister powiedziała, że ta zmiana dotyczy wszystkich ustępów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-293">
+ <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszystkich. Z 500 na 700.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-294">
+ <u xml:id="u-294.0" who="#WiceprezeszarzaduSEOSebastianKwapulinski">Dziękujemy za to wyjaśnienie. Nie wiemy, czy to musi być głosowane czy nie. To już pozostawiamy do państwa oceny. Natomiast chcielibyśmy przy tej okazji zadać pytanie i wyrazić naszą opinię, ponieważ branża sygnalizowała trudności związane z elektrowniami wiatrowymi po wejściu w życie ustawy w 2016 r., określając jaka powierzchnia kraju jest możliwa do zagospodarowania zgodnie z obowiązującymi przepisami. Stąd moje pytanie do pani minister i do przedstawicieli ministerstwa. Czy została wykonana analiza, która pokazywałaby, jakie w wyniku zmiany z 500 m na 700 m będą możliwości rozwoju nowych projektów? Czy bardziej drastyczne zasady z punktu widzenia inwestorów pozwolą na realizację celów strategicznych dla efektu rozwoju energetyki wiatrowej w Polsce? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-295">
+ <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Na pewno będzie to dużo więcej niż w tej chwili, przy obecnym stanie prawnym.</u>
+ <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 10 są poprawki? Tak? To bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-296">
+ <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJanWarzecha">W art. 10 ust. 1 i 2 oraz w art. 11 proponuje się kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy „z wyjątkiem elektrowni wiatrowych, dla których decyzja o pozwoleniu na budowę stała się ostateczna przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, a po art. 11 dodać art. 11a w brzmieniu: „Do lokalizowania lub budowy budynku mieszkalnego albo budynku o funkcji mieszanej na podstawie decyzji WZ albo decyzji LICP, albo lokalizowania takiego budynku na podstawie planu miejscowego, w przypadku określania odległości takiego budynku od elektrowni wiatrowej, dla której decyzja o pozwoleniu na budowę stała się ostateczna przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, nie stosuje się przepisu art. 4 ust. 4 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
+ <u xml:id="u-296.1" who="#PoselJanWarzecha">Uzasadnienie. Wprowadzana poprawka znosi zasadę odległościową przy lokalizowaniu lub budowie budynku mieszkalnego albo budynku o funkcji mieszanej, jeśli elektrownia wiatrowa już została posadowiona. Projekt ustawy obecnie zakłada, że odległość takiego budynku od elektrowni wiatrowej powinna wynosić nie mniej niż 700 m. Niemniej jednak, ze względu na obecną potrzebę uwolnienia zabudowy mieszkaniowej w gminach, zakłada się, że w przypadku lokalizowania takiego budynku żadna zasada odległościowa nie będzie miała zastosowania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-297">
+ <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie przechodzimy do głosowania. Jeszcze stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-298">
+ <u xml:id="u-298.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-299">
+ <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. Dobrze. Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na wynik.</u>
+ <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o wyświetlenie wyniku. Za 30, nikt nie był przeciw, 21 osób się wstrzymało. Poprawka uzyskała akceptację.</u>
+ <u xml:id="u-299.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-300">
+ <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Dziękuję, panie przewodniczący. Pytanie do ust. 1. Podobna treść jest również w art. 11. Mówi się tu o zgłoszeniu. Czy chodzi o zgłoszenie, o którym mowa w przepisach prawa budowlanego, czyli tak, jak jest w art. 7 ust. 9? Wtedy trzeba byłoby dookreślić to zgłoszenie. Podobnie jest w art. 11. Tam jest identyczna sytuacja. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-301">
+ <u xml:id="u-301.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">W obu przypadkach zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-302">
+ <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w ramach upoważnienia. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie przyjęliśmy art. 10 wraz z poprawką.</u>
+ <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 11 mamy uwagi bądź poprawki? Nie mamy. Przyjęliśmy art. 11.</u>
+ <u xml:id="u-302.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 12. Nie widzę zgłoszeń. Przyjęliśmy art. 12.</u>
+ <u xml:id="u-302.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 13. Nie widzę zgłoszeń. Przyjęliśmy art. 13.</u>
+ <u xml:id="u-302.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 14. Nie widzę zgłoszeń. Przyjęliśmy art. 14.</u>
+ <u xml:id="u-302.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 15. Nie widzę zgłoszeń. Przyjęliśmy art. 15.</u>
+ <u xml:id="u-302.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 16. Nie widzę zgłoszeń. Przyjęliśmy art. 16.</u>
+ <u xml:id="u-302.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 17. Nie widzę zgłoszeń. Przyjęliśmy art. 17.</u>
+ <u xml:id="u-302.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 18. Nie widzę zgłoszeń. Przyjęliśmy art. 18.</u>
+ <u xml:id="u-302.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 19. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-303">
+ <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Drobna uwaga do wyjaśnienia. Przepis ust. 1 wskazuje, że minister właściwy do spraw gospodarki powołuje komitet odwoławczy. Wydaje się, że zgodnie z art. 8l ustawy zmienianej w art. 1 ten komitet będzie powołany ex lege. Natomiast tutaj – jak się wydaje – chodzi o członków tego komitetu. W związku z tym proponujemy, żeby dokonać stosownej korekty. Podobnie w ust. 2, w zakresie tego komitetu odwoławczego, proponujemy odesłać do art. 8l ust. 1. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-304">
+ <u xml:id="u-304.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Akceptujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-305">
+ <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w ramach upoważnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-306">
+ <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-307">
+ <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-308">
+ <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, samo nasuwa się pytanie, po co tworzyć jakieś komitety, skoro komitet ma powoływać minister, czyli ma znowu zajmować się biurokracją. Regulamin dla tego komitetu po raz kolejny ustawi prezes UDT.</u>
+ <u xml:id="u-308.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wprowadzamy kolejną administrację, która będzie się bawiła w odwoływanie czy nie odwoływanie. W kolejnych artykułach mamy kolejne dofinansowanie dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Rozumiem, że państwo sobie nawzajem wprowadzają dodatkowe działania i dodatkowe środki finansowe. Skoro w tym projekcie Ministerstwo Sprawiedliwości ma otrzymywać dodatkowe środki – jest pytanie, na co? – to jest wniosek formalny, żebyśmy w każdej ustawie, którą będziemy uchwalać, od razu przekazywali 3 czy 5 etatów i przekazywali na dany etat dodatkowe środki z budżetu państwa, bo taka jest forma działania Ministerstwa Sprawiedliwości. No, trzeba coś rozpatrzyć. Natomiast prezes URE nie otrzymuje żadnych środków finansowych na dokładane praktycznie w każdej ustawie dodatkowe zadania. Pytanie. Czy jest jakaś formuła prawna, żeby to zlikwidować albo nie włączać w ten cały proces ministra odpowiedzialnego za gospodarkę? W co my się bawimy? W kolejne decyzje, w kolejne papierki? Chyba minister ma ważniejsze sprawy niż powoływanie jakiegoś zespołu odwoławczego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-309">
+ <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak na razie, znamy jedną formułę – Neumanna. Pani minister, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-310">
+ <u xml:id="u-310.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Nie wydaje mi się, żeby określenie „bawienie się” przy parametrach technicznych dotyczących wiatraków było adekwatne, bo jednak jest to dosyć poważna sprawa. Kontrola nad tymi parametrami jest równie poważnym wątkiem. Co do zadań ministra sprawiedliwości, mogą się pojawić spory sądowe, sprawy sądowe. Nie możemy zamykać takiej ścieżki. Jednocześnie chcemy dać wymiarowi sprawiedliwości narzędzia, w tym finansowe, jak również możliwość dodatkowego zatrudnienia. Tak, żeby te zadania zrealizować skutecznie. O komentarz na temat bawienia się poprosiłabym jeszcze prezesa UDT.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-311">
+ <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję bardzo. W związku z tym przyjęliśmy art. 19.</u>
+ <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 20.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-312">
+ <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie prezesie, może bliżej mikrofonu – bardzo prosimy – żebyśmy słyszeli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-313">
+ <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Art. 20. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-314">
+ <u xml:id="u-314.0" who="#PrezesUrzeduDozoruTechnicznegoAndrzejZiolkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister, po pierwsze, takie rozwiązania są stosowane w przypadku innych ustaw i innych działalności Urzędu Dozoru Technicznego. Jeżeli chodzi o koszty, ten komitet odwoławczy nie rodzi żadnych zobowiązań finansowych. Członkowie komitetu odwoławczego nie pobierają żadnych wynagrodzeń. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Takie forum umożliwia w sposób bardzo obiektywny ocenę ewentualnego ododmówienia przez Urząd Dozoru Technicznego certyfikowania takiego personelu. W związku z czym wydaje się, że takie rozwiązanie jest zasadne. Trzecia sprawa. W tym kontekście właściwy minister ma nad tym pieczę właśnie przez taką formułę. Podkreślam, że to nie rodzi żadnych kosztów dla Urzędu Dozoru Technicznego i dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-315">
+ <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-316">
+ <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, jeszcze jedno pytania. Pani minister, pani mówiła o jakichś wzorcach europejskich. Jak sprawa związana z tym nadzorem wygląda tam, gdzie funkcjonują wiatraki, gdzie one są bardziej rozwinięte? Z tego, co słyszeliśmy wczoraj, właściwie nie ma takiego organu, który takie rzeczy by przygotowywał czy udzielał licencji. Urząd Dozoru Technicznego ma wiele rzeczy do zrobienia. Może jest ważniejszy tam, gdzie trzeba, a nie akurat w tej kwestii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-317">
+ <u xml:id="u-317.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękujemy za troskę o Urząd Dozoru Technicznego. Poproszę pana prezesa o odniesienie się. Czy uważa pan, że jest pan ważny i potrzebny w tym procesie? Czy może pan zapewnić bezpieczeństwo, które jest dla nas priorytetem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-318">
+ <u xml:id="u-318.0" who="#PrezesUDTAndrzejZiolkowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, takie rozwiązania, nawet bardziej rygorystyczne, są realizowane w innych państwach, m.in. we Francji i w Niemczech. Tam, gdzie są jednostki takie, jak DEKRA czy Tüv, gdzie to jest normą. Tam ingerencja takich jednostek inspekcyjnych jako uznanych stron trzecich jest jeszcze większa. Dlatego, że te jednostki nie tylko certyfikują takie serwisy, ale same wykonują okresowe badania w odniesieniu do całego ustroju wiatraka. Zwracam uwagę, że to podejście jest podejściem bardzo liberalnym także mając na uwadze to, żeby sprzyjać rozwojowi energetyki odnawialnej. Koncentrujemy się tylko wyłącznie na certyfikowaniu personelu.</u>
+ <u xml:id="u-318.1" who="#PrezesUDTAndrzejZiolkowski">Z naszych danych, jeżeli chodzi o wypadki wynika, że największą rolę w wypadkach ma czynnik ludzki. Wynika to z niewłaściwej eksploatacji, z niewłaściwych działań związanych z eksploatacją i obsługą. W związku z tym certyfikacja personelu jest jak najbardziej racjonalna także w dobie tego, że gwałtowny rozwój energetyki wiatrowej w Niemczech spowodował odpływ kwalifikowanego personelu na teren Niemiec. W związku z tym wydaje się zasadne, żeby zweryfikować ten personel, który w Polsce pozostał. Po to, żeby działania w zakresie bezpiecznej eksploatacji wiatraków nie były robione przypadkowo. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-319">
+ <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Tym samym przyjęliśmy art. 19.</u>
+ <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 20. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 20.</u>
+ <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł ma poprawkę do art. 21.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-320">
+ <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, art. 21 proponuje się nadać brzmienie: „Do inwestycji polegających na budowie elektrowni wiatrowej, które uzyskały decyzję o pozwoleniu na budowę przed dniem 2 lipca 2024 r., przepisów art. 6h ustawy zmieniającej w art. 1 nie stosuje się”. Wprowadzana poprawka ma na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących dnia wejścia w życie przepisów przejściowych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-321">
+ <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jakieś uwagi? Nie? Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-322">
+ <u xml:id="u-322.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-323">
+ <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. Bardzo proszę. Panie Gabriela Lenartowicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-324">
+ <u xml:id="u-324.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać, bo w gruncie rzeczy to, czy ten przepis brzmi tak czy tak, to w zasadzie nie ma większego znaczenia, ale jego treść jest interesująca. Otóż okazuje się, że te przedsięwzięcia, o których mówiłam, już przygotowane i często wykupione przez spółki Skarbu Państwa nie będą objęte reżimem rozszerzonych konsultacji społecznych, bo już są w planie. Biorąc pod uwagę, że to dotyczy tych inwestycji, bo tylko te będą w stanie do 2 lipca 2023 r. dostać pozwolenia na budowę, to jeszcze one nie będą obciążone tym dziesięcioprocentowym ukłonem prosumenckim w kierunku gmin. Czyli mamy czarno na białym, że ta ustawa jest tylko po to, żeby dać zarobić zidentyfikowanym inwestorom, a głównie spółkom Skarbu Państwa. One nie muszą być konsultowane. Tu nie będzie obowiązywał taki ukłon w kierunku społeczności lokalnej, bo już jest wszystko poukładane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-325">
+ <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-326">
+ <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Szanowna pani poseł, obawiam się, że tu jest duże niezrozumienie tego przepisu. 2 lipca 2024 r. – państwo to już głosowali jakiś czas temu i mogą państwo tego nie pamiętać – wchodzi w życie definicja i w ogóle instytucja prosumenta wirtualnego. Prawo w Polsce – na całe szczęście – nie działa wstecz. W związku z tym to jest jedyna forma wprowadzenia tych przepisów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-327">
+ <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli chodzi o to, że jeśli ktoś uzyskał prawo przed dniem wejścia w życie przepisów, może z niego korzystać. Tak należy czytać ten przepis.</u>
+ <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Przechodzimy do głosowania. Poprawka – jak pani poseł powiedziała – w sumie to samo znaczy, tylko jest lepiej zapisana. Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na spłynięcie wyników. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o wyświetlenie. Za 33, 1 osoba przeciw, wstrzymało się 18 osób. Poprawka została przyjęta. Czyli nadaliśmy nowe brzmienie art. 21.</u>
+ <u xml:id="u-327.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 22. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 22.</u>
+ <u xml:id="u-327.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi lub poprawki? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 23.</u>
+ <u xml:id="u-327.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym zakończyliśmy szczegółowe rozpatrzenie poszczególnych… Tak. Zakończyliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-327.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz będziemy głosować nad przyjęciem całości projektu. Jeszcze do art. 23? Już go rozpatrzyliśmy, ale ponieważ przechodzimy do głosowania nad całością, a przed głosowaniem nad całością jest możliwość zadania pytania, więc bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-328">
+ <u xml:id="u-328.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, chciałbym się od pani dowiedzieć, za co konkretnie mamy płacić ministrowi sprawiedliwości co roku średnio prawie pól miliona złotych. Na co te środki mają być przeznaczone? Co ewentualnie w ramach tej ustawy będzie kontrolował minister sprawiedliwości?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-329">
+ <u xml:id="u-329.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Odsyłam do OSR. Odpowiedzi na większość pytań, które państwo zadają dzisiaj i ostatnio, są szczegółowo opisane w ocenie skutków regulacji. Reguła wydatkowa. W OSR są szczegółowo wskazane etaty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-330">
+ <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-331">
+ <u xml:id="u-331.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Czytam. Proszę bardzo. Wynagrodzenie wraz z pochodnymi związane z funkcjonowaniem jednego etatu urzędniczego, to 71 tys. zł. Wynagrodzenie zasadnicze na 2023 r. Etat urzędniczy – 5 tys. zł. Na kolejnej stronie jest skutek roczny. Mają państwo pochodne od wynagrodzeń. Wynagrodzenie etatu asystenckiego w kwocie 73 tys. zł wraz z pochodnymi i wynagrodzenie związane z funkcjonowaniem jednego etatu sędziowskiego w sądzie okręgowym w kwocie 182 tys. zł.</u>
+ <u xml:id="u-331.1" who="#MinisterAnnaMoskwa">Wszystkie wynagrodzenia są zgodne z ustawą. Skutek roczny dla jednego etatu, to 182 400 zł. Wydatki, które są związane z ustanowieniem dodatkowych stanowisk pracy, to 27 tys. zł – 3 razy 9 tys. zł. Łącznie to daje utworzenie 3 etatów wraz z utworzeniem stanowisk. W kolejnych latach reguła wydatkowa powoduje proporcjonalnie, jak w każdej ustawie, wzrost tych kosztów. W związku z potencjalnymi sporami, które mogą się rodzić, chcemy przyspieszyć postępowania. W naturalny sposób dodatkowa obsługa etatowa w sądach i w administracji jest potrzebna. Tutaj jest uwzględniona w niedużym wymiarze. Ustawa jest na tyle precyzyjna, że zakładamy, że nie będzie budziła potencjalnych sporów w dużej liczbie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-332">
+ <u xml:id="u-332.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mam pytanie. Czy w takim razie każda zmiana ustawowa będzie generowała dodatkowe pieniądze na etaty dla ministra sprawiedliwości, bo na tym tle mogą być spory? Zawsze są spory.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-333">
+ <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz zgłaszała się pani poseł Urszula Zielińska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-334">
+ <u xml:id="u-334.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Teraz wiatraki będą utrzymywały ministra. Nie wystarczą kary, które płacimy w Unii Europejskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-335">
+ <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł Urszula Zielińska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-336">
+ <u xml:id="u-336.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie posłanki, panowie posłowie, ale przede wszystkim pani minister, ta ustawa miała odblokować wiatraki. Miało być 500 m. Wydawało się, że wszyscy się na to zgodzili, ale mamy o połowę mniej. Teraz pytanie. Te 500 m miało uruchomić, odblokować ok. 12% powierzchni kraju. Są różne oszacowania. Jedne mówią, że to byłoby 7%, a inne, że 12%. Jaki procent powierzchni kraju tak naprawdę odblokowuje ta ustawa pod inwestycje wiatrakowe w pani ocenie? Prawdopodobnie pani minister wiedziała, że ta poprawka zostanie dzisiaj złożona. Czy mówimy teraz o 3% czy to będzie 5%? Na logikę wydaje się, że to będzie połowa tej niewielkiej powierzchni, która miała być odblokowana pod inwestycje wiatrakowe, czyli od ok. 7% do ok. 12% powierzchni kraju. Jaka jest w pani ocenie ta powierzchnia teraz, przy 700 m? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-337">
+ <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, częściowo mogę na to odpowiedzieć. Pani minister nie wiedziała, że taką poprawkę zgłosimy. Jeszcze wczoraj nie wiedziałem, że ją zgłosimy. Dopiero po różnych wieczornych uzgodnieniach doszliśmy do takiego wniosku. Pani minister dowiedziała się dzisiaj – zdaje się, że tutaj, na sali – że klub taką poprawkę zgłosi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-338">
+ <u xml:id="u-338.0" who="#AsystentkaposelUrszuliZielinskiejWiktoriaJedroszkowiak">I w ogóle nie potrzebuje czasu na analizę. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-339">
+ <u xml:id="u-339.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">No, właśnie, panie przewodniczący, bo prawda jest taka, że rząd poparł tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-340">
+ <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, poparł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-341">
+ <u xml:id="u-341.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chodzi o to, że rząd miał jakieś założenia co do skuteczności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-342">
+ <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Miał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-343">
+ <u xml:id="u-343.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zostały one również uwzględnione w OSR, więc rozumiemy, że rząd świadomie popiera jakieś poprawki i zmiany…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-344">
+ <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. Świadomie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-345">
+ <u xml:id="u-345.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…w przedkładanych projektach, a nie robi tego w ciemno. W gruncie rzeczy bardzo zasadne jest pytanie, czy ta ustawa w ogóle w jakimkolwiek zakresie będzie skuteczna, a jeśli tak, to w jakim i czy zrealizuje kamień milowy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-346">
+ <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. Zdecydowanie poprawia sytuację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-347">
+ <u xml:id="u-347.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Bo tylko po to państwo to robią.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-348">
+ <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-349">
+ <u xml:id="u-349.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czym państwo są zdumieni, bo poprawki są naturalnym elementem procesu legislacyjnego. To jest rola państwa, żeby takie poprawki zgłaszać, a następnie nad nimi głosować. Naszą rolą jest wyrażanie naszego stanowiska, więc nie wiem, skąd zdumienie z powodu zgłaszanych poprawek i to akurat tej konkretnej. Dzisiaj tych poprawek było całkiem dużo. Analiz dotyczących terenu jest wiele. Z naszych analiz odległość 500 m powodowała, że powierzchnia była na poziomie 30%. Trudno mi ocenić, jaka będzie zmiana. Przypomnę, że to jest różnica tylko 200 m, więc dzisiaj nie jestem w stanie tego oszacować. Przy 500 m to było ok. 30% powierzchni. Takie były analizy Dyrekcji Ochrony Środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-349.1" who="#MinisterAnnaMoskwa">Natomiast przypomnę to, co mówiłam na ostatniej debacie. Dla nas nie była kluczowa dyskusja o odległości. Kluczowa była dyskusja o zwiększeniu roli społeczeństwa, o partycypacji społecznej i o bezpieczeństwie. To jest tak naprawdę ustawa o udziale obywateli, a nie o odległościach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-350">
+ <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tutaj jeszcze są zgłoszenia przy całości. Pan poseł, zdaje się. Tak? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-351">
+ <u xml:id="u-351.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Wcześniejsze pytania skonsumowały moje zasadnicze pytanie. Pani minister, problem polega cały czas na wiarygodności rządu i na wiarygodności tego, co państwo robią. Sytuacja, w której pani wczoraj z dumą oświadczyła, że ta ustawa podlegała długotrwałym konsultacjom wewnętrznych, że polegała na uzgodnieniach, na analizie… Pokazywali się państwo wczoraj, że są państwo tacy przewidujący, że tak się państwo zastanawiają, a dzisiaj ad hoc zwiększają państwo odległość o 200 m. Dzisiaj, w tej chwili pani mówi, że tak naprawdę pani nie wie, jaki będzie skutek zwiększenia o te 200 m, ale tak łatwo się pani na to zgadza. Niestety, to potwierdza moją tezę, którą przedstawiałem podczas pierwszego czytania, że nie ma żadnej strategii tego rządu. Jest chaos i nic więcej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-352">
+ <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. To jest pana stwierdzenie, zupełnie nieuprawnione, ponieważ dobrze państwo wiedzą, że w procesie legislacyjnym posłowie nadają poprawki i większością głosują. Rząd zaproponował ustawę, w której dokonaliśmy niewielkiej zmiany. Czy ktoś jeszcze? Pani poseł Chmiel. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-353">
+ <u xml:id="u-353.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję. Nie chcę się nad tym rozwodzić, bo wszystkie argumenty padły. Natomiast, pani minister, niech państwo mają świadomość, że chcą państwo uchwalić ustawę. Ustawa będzie uchwalona, tylko wiatraki nie będą budowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-354">
+ <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Będą, będą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-355">
+ <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Według opinii ekspertów 700 m, to nie jest odległość, która powoduje tak znaczącą poprawę, żeby Polacy mieli tańszy prąd, bo przecież o to nam chodzi. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-356">
+ <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. A jakich ekspertów? Jeżeli to było dzisiaj zgłoszone, to jak oni… Na kolanie w tej chwili sporządzili ekspertyzę? Powołuje się pani na coś, czego chyba nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-357">
+ <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Eksperci – 500 m.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-358">
+ <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan poseł Maciej Konieczny. Bardzo proszę. Pan poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-359">
+ <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję za udzielenie głosu. Przyznam, że pani minister zapewnia nas, że chodzi tutaj o oddanie głosu społeczności lokalnej, przy czym zmiana minimalnej odległości sprawia, że tak naprawdę nie wiemy, jaka część Polek i Polaków będzie miała w ogóle możliwość decydowania o tym, czy na ich terenie czy na terenie ich gminy będą mogły powstać wiatraki. Oczywiście, chodzi tutaj o demokrację i o możliwość decydowania. Tylko ta zmiana odległości radykalnie zmniejsza wpływ Polaków i ich możliwość decydowania o tym, czy chcą tych wiatraków czy nie. Przyznam, że przyznanie wprost przez panią minister przed chwilą, że naturalną cechą procesu legislacyjnego jest to, że rząd popiera poprawki, o których konsekwencjach nie ma pojęcia, jest dość szokujące.</u>
+ <u xml:id="u-359.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Z tego wynika, że tym, co decyduje o kształcie polityki prowadzonej przez rząd, przez Zjednoczoną Prawicę, nie jest to, jak ona wpływa na los Polek i Polaków, ale wyłącznie arytmetyka wewnątrz obozu władzy. Rozumiem, że państwo uzgadniali między sobą do ostatniej chwili, ile to ma być metrów. Przepychali się państwo, żeby któraś frakcja w Zjednoczonej Prawicy zyskała bądź straciła. W ostatniej chwili wyszło, że 700 m. Nikt nie wie, co to tak naprawdę znaczy dla rozwoju energetyki wiatrowej w Polsce. Być może efekt tej ustawy będzie minimalny. Przyznam, że jest to mocno zaskakujące, że przy tak długo trwającym procesie legislacyjnym kończymy z poprawką radykalnie zmieniającą ustawę, o której konsekwencjach nic nie wiemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-360">
+ <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze zgłoszenia prezesa Stowarzyszenia Energii Wiatrowej i pana ze Związku Powiatów Polskich. Teraz bardzo proszę pana prezesa Polskiego Stowarzyszenia Energii Wiatrowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-361">
+ <u xml:id="u-361.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergiiWiatrowejJanuszGajowiecki">Dzień dobry. Panie przewodniczący, czy mnie słychać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-362">
+ <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Słychać. Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-363">
+ <u xml:id="u-363.0" who="#PrezeszarzaduPSEWJanuszGajowiecki">Była mowa o ekspertyzach i o ekspertach, którzy mogą się na tym znać. Myślę, że za takiego mogę się uważać reprezentując 150 podmiotów, które realizują inwestycje wiatrowe w Polsce. Dokładnie taką ekspertyzą, dotyczącą zmiany z 500 m na 700 dysponuję. Mam ją przed sobą. Oczywiście, mamy różnego rodzaju warianty ekspertyz, sięgające do 2000 m. Natomiast ekspertyza dotycząca zmiany lokalizacji farm wiatrowych na dokładnie 750 m mówi, że powoduje to ograniczenie do 50% tego potencjału, którym dysponujemy w Polsce. Tym samym odnosząc się do skutków regulacji, spełnienie założeń wynikających z oceny skutków regulacji, mówiących o tym, że ustawa do 2030 r. pozwoli osiągnąć 6 gigawatów mocy zainstalowanej też wymaga zmiany i wskazania, że to będą 3 gigawaty mocy, co na pewno utrudni cały proces realizacji inwestycji przygotowywanych projektów. Dzisiaj elektrownie wiatrowe zlokalizowane na terenie Polski są realizowane w odległości od 500 m do 650 m, a maksymalnie do 700 m.</u>
+ <u xml:id="u-363.1" who="#PrezeszarzaduPSEWJanuszGajowiecki">Takie realizacje są. Chcą je prowadzić samorządy. Wiedzą, że te odległości w 100% zabezpieczają interesy mieszkańców. Nie ma żadnych analiz wskazujących, że odległość 500 m w jakikolwiek sposób byłaby zagrożeniem dla mieszkańców. Dla ich życia, zdrowia czy swobody. Dlaczego akurat 700 m miałoby to zapewnić? Z dużym rozczarowaniem po 3 latach konsultacji do projektu ustawy, która ustala te odległości i decyzyjność gmin, przyjmujemy odległość 700 m. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-364">
+ <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pan Adrian Pokrywczyński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-365">
+ <u xml:id="u-365.0" who="#EkspertZPPAdrianPokrywczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Adrian Pokrywczyński. Związek Powiatów Polskich. Niestety, nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym, że jest to mała poprawka. Naszym zdaniem ona znacząco zmienia kształt projektu. Przypomnę, że strona samorządowa w Komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego dała opinię pozytywną o projekcie rządowym, ale on uwzględniał wtedy odległość minimalną 500 m. To – niestety – w dużej mierze zmienia znaczenie tego projektu. Co więcej, patrząc na kształt przedstawionej poprawki – bo mam ją na piśmie – moim zdaniem ona nie zmienia tylko kwestii budynków mieszkalnych, ponieważ jest tak sformułowana, że brzmi w ten sposób, że zamienia się 500 na 700, a przepis dotyczy zarówno budynków mieszkalnych, jak i mieszanych. Ten dopisek, że zmiana dotyczy wyłącznie budynków mieszkalnych, brzmi bardziej jak jakaś część uzasadnienia. Natomiast moim zdaniem ta poprawka konstrukcyjnie sprawiła, że dotyczy wszystkich budynków. Tak, że zwracam uwagę, że ta poprawka jednak znacząco zmieniła ustawę. Poza tym nie wiem, jak to uwzględniają legislatorzy. W całym projekcie, wszędzie jest 500 m. Słyszałem, że automatycznie zmienia się to na 700 m, natomiast to nie powinno tak wyglądać legislacyjnie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-366">
+ <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ten dopisek po prostu precyzuje, czego ta poprawka dotyczy. Dokładnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-367">
+ <u xml:id="u-367.0" who="#EkspertZPPAdrianPokrywczynski">Tak, panie przewodniczący, natomiast w poprawce powinno się sformułować rozróżnienie między jednym i a drugim.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-368">
+ <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A czemu nie? Tak bardzo często się robi. Pani poseł Beata Maciejewska. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-369">
+ <u xml:id="u-369.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałam jeszcze bardzo krótko odnieść się do tego, o czym panowie i panie przed chwilą mówili, że poprawka dotycząca 700 m zmienia diametralnie zarówno wydźwięk tej ustawy, jak również to, że w obecnym kształcie ta ustawa nie ma już poparcia tych środowisk, które dotychczas się na nią zgadzały. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-370">
+ <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. W tej chwili przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy w całości. A paniom nie udzielam głosu. Pani się zgłosiła, że będzie się pani z nami łączyła przez Internet, a jest pani na sali. Nie było zgody na fizyczną obecność pań tutaj. Nie udzielam pani głosu.</u>
+ <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-371">
+ <u xml:id="u-371.0" who="#AsystentkaposelUrszuliZielinskiejWiktoriaJedroszkowiak">Panie przewodniczący, to teraz mamy się łączyć online, żeby pan nam udzielił głosu? Co mamy zrobić?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-372">
+ <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest przeciw?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-373">
+ <u xml:id="u-373.0" who="#AsystentkaposelUrszuliZielinskiejWiktoriaJedroszkowiak">To jest absurdalne. Naprawdę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-374">
+ <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Absurdalne jest to, że ktoś przychodzi na posiedzenie Komisji nie wiadomo z jakiego tytułu pomimo tego, że zgłasza swój udział internetowo i chce zabierać głos. Nie udzielam w takim przypadku głosu i to nie jest absurdalne. To jest po prostu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-375">
+ <u xml:id="u-375.0" who="#AsystentkaposelUrszuliZielinskiejWiktoriaJedroszkowiak">Było miejsce, panie przewodniczący. Było miejsce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-376">
+ <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">…kwestia porządku i szacunku dla Sejmu. Te młode osoby szacunku dla Sejmu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-377">
+ <u xml:id="u-377.0" who="#AsystentkaposelUrszuliZielinskiejDominikaLasota">Myślę, że tutaj przede wszystkim nie szanuje się naszego życia. Jeżeli taka poprawka zostanie przegłosowana…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-378">
+ <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników, kiedy już spłyną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-379">
+ <u xml:id="u-379.0" who="#AsystentkaposelUrszuliZielinskiejDominikaLasota">…to będzie to zablokowanie tego potencjału rozwoju wiatraków w Polsce. Tego naprawdę pan nie zmieni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-380">
+ <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę panią, proszę się nauczyć kultury.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-381">
+ <u xml:id="u-381.0" who="#AsystentkaposelUrszuliZielinskiejWiktoriaJedroszkowiak">My kulturę mamy. Pan swoją kulturę zostawił na posiedzeniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-382">
+ <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Za 31, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 23 osoby.</u>
+ <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję państwu za przyjęcie tej ustawy, ale to jeszcze nie koniec posiedzenia Komisji. Jeszcze musimy wybrać posła sprawozdawcę. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-383">
+ <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zgłaszam kandydaturę posła Marka Suskiego, przewodniczącego Komisji na sprawozdawcę Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-384">
+ <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zgadzam się.</u>
+ <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Dziękuję. Komisje upoważniły mnie do sprawozdawania w tej materii.</u>
+ <u xml:id="u-384.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..7a76daf
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/header.xml
@@ -0,0 +1,95 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00146-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 146/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 201/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 146/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 201/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ESK">146</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STR">201</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker">
+ <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker">
+ <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MinisterAnnaMoskwa" role="speaker">
+ <persName>Minister Anna Moskwa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselEwaMalik" role="speaker">
+ <persName>Poseł Ewa Malik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMieczyslawKasprzak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mieczysław Kasprzak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker">
+ <persName>Poseł Monika Falej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Winnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ESK" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="STR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..443a93d
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00146-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,602 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, bardzo przepraszam za spóźnienie, ale odbywa się posiedzenie komisji kultury, na której zabierałem głos i jeszcze trwa, wyszedłem w trakcie, żebyśmy mogli przystąpić do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam sekretariat czy mamy kworum. Mamy, zdalnie, ale z tego co widzę to mamy.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie artykułu 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logujemy się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używamy tabletów.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że linki do systemu zostały rozesłane posłom i zaproszonym gościom. Również informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mail esk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju video konferencyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam przybyłych gości. Panią Annę Moskwę minister klimatu i środowiska. Pana Ireneusza Zyskę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu Środowiska. Pana Adama Ogrodnika – udział zdalny – wiceprezesa Urzędu Dozoru Technicznego. Pana Przemysława Bieleckiego – udział zdalny – zastępcę dyrektora Departamentu Regulacji Monitoringu Legislacyjnego ENEA S.A. Pana Aleksandra Brzózkę zastępcę dyrektora Departamentu Edukacji i Komunikacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pana Pawła Dębowskiego – udział zdalny – naczelnika Wydziału Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko, Wydział do Spraw Analiz Prawnych i Systemowych Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Pana Wiktora Furmańczyka – udział zdalny – samodzielny specjalista w Departamencie Regulacji Polskiej Grupy Energetycznej. Panią Małgorzatę Gałczyńską naczelnika Wydziału Energetyki Lokalnej Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Panią Irenę Głogowiec-Kaperę starszego specjalistę Wydziału Energetyki Lokalnej Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Panią Dorotę Gulbinowicz – udział zdalny – zastępcę Dyrektora Departamentu Rozwoju Systemu Polskich Sieci Elektroenergetycznych S.A. Pana Andrzeja Kaźmierskiego dyrektora Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej Ministerstwa Rozwoju Technologii. Pana Sergiusza Kieruzela dyrektora Departamentu Edukacji i Komunikacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Panią Agnieszkę Klajdę dyrektora Biura Obsługi Prawnej Inwestycji CJI Polskich Sieci Elektroenergetycznych S.A. Panią Małgorzatę Kuskowską – udział zdalny – eksperta Centrali Jednostki Inwestycyjnej Polskich Sieci Elektroenergetycznych S.A. Pana Sebastiana Kwapulińskiego wiceprezesa zarządu Stowarzyszenia Energii Odnawialnej. Pana Michała Łęskiego naczelnika Wydziału Regulacji i Mechanizmów Wsparcia Odnawialnych Źródeł Energii Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Panią Beatę Magrel doradcę prawnego w Najwyższej Izbie Kontroli. Pana Macieja Majewskiego koordynatora projektów w Stowarzyszeniu Energii Odnawialnej. Pana Łukasza Marciniaka zastępcę dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Pana Grzegorza Matusika zastępcę dyrektora Biura Obsługi Prawnej Inwestycji Polskich Sieci Energetycznych. Panią Agnieszkę Mołdawską radcę prawnego w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pana Mariusza Paczkowskiego – udział zdalny – dyrektora do spraw regulacji, Tauron Polska Energia. Pana Stanisława Pokorę – udział zdalny – dyrektora Departamentu Standardów Technicznych Polskich Sieci Elektroenergetycznych S.A. Pana Macieja Romanowa – udział zdalny – głównego specjalistę do spraw regulacji w Energa S.A. Panią Martę Sachę – udział zdalny – eksperta Polskich Sieci Elektroenergetycznych S.A. Pana Tomasza Sielamowicza zastępcę dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu Środowiska. Pana Marcina Srokę – udział zdalny – koordynatora do spraw polityki regulacyjnej w Energa S.A. Pana Dominika Szopę – udział zdalny – kierownika Biura Monitoringu Legislacyjnego ENEA S.A. Pana Marcina Ścigana dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pana Łukasza Tomaszewskiego zastępcę dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pana Michała Wójcika dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Panią Małgorzatę Zielińską – udział zdalny – dyrektora Departamentu Regulacji Monitoringu Legislacyjnego ENEA S.A. Szanowni państwo, witam pozostałych gości. Jeżeli kogoś nie przywitałem, to przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Z uwagi na to, że mamy sprawdzane kworum, ponieważ część posłów jest zdalnie, to musimy odbyć jedno głosowanie potwierdzające udział w posiedzeniu. Bardzo proszę o wyświetlenie guzików, bez różnicy, który państwo naciśniecie guzik. Tych poza salą proszę, żeby jeszcze nacisnąć guzik „wyślij” i chwilę poczekamy. Jak będziemy mieć sygnał to... 51 na 67, czyli jest mocne kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw druki nr 2938, 2962. W czasie drugiego czytania zgłoszono 16 poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pytanie do Biura Legislacyjnego czy jakieś możemy połączyć, czy powinniśmy połączyć, czy też nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Tak. Panie przewodniczący, w zestawieniu poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania zamieściliśmy stosowne komentarze, które poprawki należy głosować łącznie i ewentualnie których przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość innych. Jeśli będzie taka wola, to możemy w odpowiednim momencie przypominać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Aha, dobrze tu mam poprawki. Poprawka 1. jest poprawką klubu Polska 2050.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, zgadza się, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest uwaga, przyjęcie poprawki 1. spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 2. do 9. i 11. do 14.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeśli mogę, to dosłownie dwa słowa uzasadnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, jeśli pani poseł chce uzasadnić, to bardzo proszę. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, to jest metoda liczenia odległości według decybeli, którą prezentowałam już na naszym posiedzeniu Komisji. Uważamy, że to jest najlepsze systemowe rozwiązanie, które jednak sprawia, że to w jakiej odległości elektrownia może stać od domów czy nieruchomości zamieszkałych przez osoby, przez gospodarstwa wielorodzinne czy jednorodzinne, czy inne budynki różnego przeznaczenia, powinno być mierzone według norm ISO dla hałasu, według decybeli, które wytwarzają elektrownie, tak aby faktycznie szum, który dociera do naszych domów był szumem nie głośniejszym niż przysłowiowa lodówka, która stoi w naszej kuchni. Proszę oczywiście szanowną Komisję o poparcie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że ta poprawka jest dosyć obszerna?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, to jest jedna poprawka. Musieliśmy wprowadzić pewne definicje razem z tabelkami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jasne. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chwilę poczekamy na wpłynięcie głosów.</u>
+ <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Za – 24, przeciw – 31, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka 2. Poprawka Konfederacji. Czy...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, jeśli można…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Winnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertWinnicki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, rząd przyszedł do Sejmu z propozycją 500 metrów. Na Komisji przedstawiciel opcji rządzącej zaproponował 700 metrów, a następnie w debacie parlamentarnej grupa posłów, która jest w koalicji rządzącej, zaprezentowała 1000 metrów. Szanowni państwo, to oznacza, że koalicja rządowa w przypadku ustawy wiatrakowej nie wie, czego chce. Nie wie, czego chce, bo debaty trwały dwa lata, z których wyszło 500 metrów. Następnie poprawiacie się na 700 metrów. Następnie wasi koalicjanci przelicytowują was na 1000 metrów. W związku z czym my proponujemy, żeby w tej ustawie nie zmieniać tej zasadniczej wartości. Zastanówcie się, czego chcecie i wróćcie z kolejnym projektem ustawy. Poprawka jest o tym, żeby wykreślić ten artykuł i zostawić 10H – tak jak było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Według sugestii Biura Legislacyjnego tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawką 11. i 12.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pana posła proszę, żeby łącznie zaprezentował te wszystkie 3 poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertWinnicki">Właśnie rozumiem sens głosowania tej poprawki łącznie z poprawką 12. Natomiast nie do końca rozumiem, dlaczego poprawkę 11. Biuro, jeśli Biuro Legislacyjne mogłoby powiedzieć o tym dwa słowa, dlaczego poprawkę 11. tutaj wrzuciło, bo poprawka 11. jest o obligatoryjnym referendum lokalnym i wydaje mi się, że to jest jednak trochę inna materia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana mecenasa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, to była sugestia Biura Legislacyjnego, ponieważ to było praktycznie zgłoszone w formie jednej poprawki przez Konfederację. Natomiast jeżeli pan poseł wnioskodawca twierdzi, że to można wyłączyć, to absolutnie to nie jest tak, że te poprawki należy głosować łącznie. Tak że możemy wyłączyć poprawkę 11.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie głosujemy poprawkę 2. z 12., a poprawkę 11. będziemy głosować odrębnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertWinnicki">Tak, o to proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o wyświetlenie guzików do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chwilę poczekamy, aż spłyną głosy.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy już? To bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 2, przeciw – 52, wstrzymał się 1.</u>
+ <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki 3. Patrz kto jest wnioskodawcą. Jest tu uwaga, że poprawka 3. spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 4. do 7., 9. i 13. gdybyśmy ją przyjęli.</u>
+ <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z grupy posłów chciałby tę poprawkę...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Janusz, to wasza poprawka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę pana posła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w związku z tym, że Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego Państwowy Zakład Higieny rekomendował 2 kilometry, jeżeli chodzi o odległość lokalizacji wiatraku od zabudowań mieszkalnych, 20 posłów Solidarnej Polski zgłasza kompromisowe rozwiązanie 1000 metrów. Po to, żeby chronić zdrowie i życie Polaków, mieszkańców obszarów wiejskich. Oczywiste... Czy ja mogę postkomunistów i Platformę poprosić o to, żeby jednak trochę posłuchali? Rozumiem, że bardzo przebieracie nogami za lobby niemieckich wiatraków, ale czasami posłuchajcie, nauczcie się czegoś.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Polskie firmy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKowalski">Jeżeli mogę, przestańcie się, przestańcie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">Nie jest pan w stanie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale bardzo, bardzo proszę państwa. Szanowni państwo, bardzo proszę o umożliwienie panu posłowi przedstawienie uzasadnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszKowalski">Nie muszę... Tak, świetne polskie firmy, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A pana posła proszę o nieinspirowanie takiej dyskusji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, będę starał się jednak przedrzeć przez ten można powiedzieć szum ze strony posłów opozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli nie będzie pan po prostu...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszKowalski">Oczywiście to jest pierwszy argument. Drugi argument jest następujący, chcemy jako Solidarna Polska taniej energii, taniego ciepła, jesteśmy za odnawialnymi źródłami energii. Dlatego uważamy, że powinniśmy inwestować w stabilne, odnawialne źródła energii, biomasę i biogaz. Zresztą Unia Europejska bardzo popiera ten kierunek myślenia. Energia elektryczna z wiatru jest najdroższą energią elektryczną produkowaną z tych źródeł. Pamiętajmy, że źródła węglowe są opodatkowane, a kwestie dotyczące zabezpieczenia mocy w systemie to jest już dzisiaj 5,5 mld zł, które w taryfie PSE musimy płacić za zabezpieczenie odnawialnych źródeł energii. Liberalizacja ustawy 10H doprowadzi bez wątpienia do podwyżek energii, ponieważ trzeba będzie zabezpieczyć więcej mocy. Ten koszt nie jest ponoszony w żaden sposób przez inwestorów, tylko przez krajowych odbiorców energii. Dlatego, wszystkie te kłamstwa postkomunistów, szczególnie pani Maciejewskiej, która kompletnie nie zna się na tym, co mówi, należy włożyć między bajki oraz Platformy Obywatelskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle proszę bez osobistych...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszKowalski">Tak dla dobrej energii z biomasy i z biogazu, nie dla drogich niemieckich wiatraków. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę tę głosujemy samą, bez połączenia z innymi.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (54) Kto się wstrzymał? (0)</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">Teraz wychodzi…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">On nie jest kinder. Czekamy na wynik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#Gloszsali">Powiedział co wiedział i wychodzi. Janusz, poczekaj na wynik.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#Gloszsali">Albo rozum, albo Platforma…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Albo rozum, albo Platforma, tak?</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już wynik? Bardzo proszę o podanie.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Panie pośle Kowalski, niech pan nie będzie miękiszonem. Niech pan zostanie z nami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, rozumiem późną porę i takie trochę toporne żarty, ale przechodzimy do kolejnej poprawki. Poprawka 4. Odbierałem to jako żart. Chyba, że to miało być obelgą albo czymś, nie wiem, ale wolę odbierać to jako żart.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan Dariusz Wieczorek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak, chcieliśmy po poprawce grupy posłów wrócić jednak do normalności. Dlatego proponujemy powrót do pierwotnej wersji brzmienia tego projektu ustawy. Bez tej poprawki, którą pan przewodniczący na poprzednim posiedzeniu wprowadzał, czyli powrót do odległości 500 metrów, który był wynegocjowany, dyskutowany, w związku z czym taki jest wydźwięk tej poprawki i taka jest propozycja – powrót do odległości 500 metrów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie sądziłem, że po tej poprawce moje kolano stanie się tak popularne.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#Gloszsali">Ale jak to?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Zwierzęta hodowlane, proszę doczytać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne. W związku z tym nie łączymy tej poprawki z żadną inną. Natomiast uwaga jest taka, że przyjęcie poprawki 4. spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 5. i 6.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem przystępujemy do głosowania tej poprawki. Kto jest za poprawką naszej światłej Lewicy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#Gloszsali">Z bólem to robię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z bólem to robi, tak z bólem. Powiedziałbym, że nawet z Red Bullem.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy już? To proszę o podanie wyniku. Za – 24, przeciw – 33, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tym głosowaniem wyceniliśmy siłę Lewicy.</u>
+ <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz, szanowni państwo, poprawka 5. Bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ale nie słyszę pana przewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka 5. i to jest poprawka...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Poprawka likwiduje z ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowej minimalną odległość nowej elektrowni wiatrowej od budynków mieszkalnych wynoszącą 10-krotność wysokości wieży elektrowni. Jest to likwidacja zapisu 10H, bo to jest hipokryzja, żeby ten zapis został, skoro w praktyce go nie będzie. Zostawiacie to tylko po to, żeby wmówić waszemu elektoratowi w telewizji publicznej, że nie zlikwidowaliście 10H. Oprócz tego ta sama poprawka wprowadza odległość wynoszącą minimum 500 metrów zamiast 700, jako zasadę lokalizowania elektrowni wiatrowej od zabudowań mieszkalnych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">To już dyskutowaliśmy, negatywne. Ustawa nie zabrania budowy powyżej 10H. Wydawało mi się, że to wyjaśniliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne. Dziękuję bardzo. Przyjęcie poprawki 5. spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 6.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, najlepsza poprawka i niepisana na kolanie, tylko na komputerze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#Gloszsali">Widzę, że panu spodobało się stwierdzenie powiedziane z mównicy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie bardzo mi się to spodobało. Moje kolano stało się sławne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#Gloszsali">Jak i serwetka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Serwetka, to nie na serwetce, to jednak na papierze. Szanowni państwo, gdybym wyciągnął niektóre pisane przez was poprawki, to naprawdę były to jeszcze gorsze bazgroły niż te nasze.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy już? Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 24, przeciw – 34, wstrzymał się 1.</u>
+ <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości, czyli została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u>
+ <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka 6. i tu mamy poprawkę 6. samodzielnie. To jest poprawka Koalicji Polskiej. Bardzo proszę, jeżeli chcecie państwo uzasadnić, to proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Konsekwentnie – 700 zastępujemy 500. Chodzi o zmniejszenie odległości. Nie będę uzasadniał, bo już wielokrotnie tutaj o tym mówiono.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jasne, wszyscy wiemy, o co chodzi.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Ku przestrodze.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 26, przeciw – 32, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka 7. Czy pani poseł chce uzasadnić? Pani poseł zgłaszała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselEwaMalik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tej poprawce jedynie chodzi o to, że skoro ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, że przegłosowaliśmy 700 metrów, to teraz należy te przepisy doprecyzować i tam należy zamiast 500 metrów wpisać 700, trzeba po prostu uzupełnić wszystkie te brakujące miejsca. Tu jest wyliczenie tych artykułów, gdzie powinno się zastąpić słowo „500 metrów”, „700 metrami”. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli poprawka czyszcząca.</u>
+ <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne stanowisko rządu.</u>
+ <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 30, przeciw – 26, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ta poprawka uzyskała poparcie większości Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęcie poprawki 7. powoduje bezprzedmiotowość poprawki 13., czyli wykreślamy ją z głosowań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, jest sugestia. Tę poprawkę też trzeba głosować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak? Dobrze, to będziemy głosować. Chyba że Koalicja Polska uzna, że... Tak, teraz oczywiście po przyjęciu poprawki 7., przechodzimy do poprawki 8. i to jest też Koalicji Polskiej. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie przewodniczący, ta poprawka wymaga pewnego wyjaśnienia. Otóż przyjęliśmy, że odległość budynków mieszkalnych od w skrócie mówiąc wiatraka ma wynosić 700 metrów. Ale jeżeli społeczność lokalna w referendum wyrazi taką wolę, to może być to 500 metrów. Może być 400 metrów, w zależności za wynegocjowane, ustalone w ramach referendum lokalnego, korzyści dla osób znajdujących się w zasięgu oddziaływania tego wiatraka, dla samorządu terytorialnego. Zatem nie jest to obligo, ale jeżeli społeczność lokalna dojdzie do takiego wniosku, że nie przeszkadza im 500 metrów, to można w ramach referendów skrócić tę odległość. Tego dotyczy ta poprawka. Nie jest to obligo, nie też znosi 10H, żeby było jasne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam, co w przypadku, jeżeli jakiś mieszkaniec będzie mieszkał w mniejszej odległości niż 500 metrów, a referendum wyjdzie, że większość gminy się zgadza, czyli jego prawa zostaną w ten sposób nieuwzględnione?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#Gloszsali">Ale kolega panie przewodniczący mówił o referendum...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, nie na tym to polega, że można skrzywdzić mniejszość w większości. Zabezpieczenie w tej ustawie polega na tym, że każdego obywatela zabezpieczamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#Gloszsali">Większość nie może rządzić mniejszością.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie. Rozumiem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie przewodniczący, można jeszcze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Staram się zapytać pana posła, czy to będzie oznaczało... Ale to państwo rozmawiacie, ja nie jestem w stanie was przekrzyczeć mimo mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie przewodniczący, chcę odpowiedzieć, że to nie jest powszechna zasada, że komuś tam nie odpowiada. To może dotyczyć wyjątkowych sytuacji. Może tam być tylko jeden budynek i nie będzie to dotyczyć. Panie przewodniczący, idąc tym tokiem rozumowania, to jeżeli wprowadzamy 700 metrów i znajdzie się jeden obywatel, któremu to nie odpowiada, to co?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale 700 metrów, jeżeli jest poza 700 metrów, to nie ma prawa do krytyki, jeżeli jest mniej niż 700, to ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Jak nie ma prawa, jeżeli mu to nie odpowiada i jego prawo zostało naruszone?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, tylko, że w tej poprawce zawarta jest taka myśl i skutek, że jeżeli ktoś w gminie będzie mieszkał bliżej niż powiedzmy 500 metrów, to jego prawo do bezpiecznego mieszkania, mimo że on się nie będzie zgadzał, może być przegłosowane w referendum. To jest poprawka antyobywatelska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#Gloszsali">To znaczy, że referendum...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niekoniecznie, ale referendum... Szanowny panie pośle, ale w referendum nie można przegłosować, że na przykład dla dobra większości utopimy jakąś osobę. W referendum nie można poddawać tego rodzaju rzeczy pod głosowania. Można w referendum?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#Gloszsali">Ale jesteście za mniejszością wszędzie, poza tym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Większość rządzi mniejszością, ale nie może krzywdzić tej mniejszości. Nie może, a to byłoby krzywdzenie.</u>
+ <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem rozumiemy intencję tej poprawki. Zapytam o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Znaczy, mam tu kilka zdań komentarza. Mamy wątpliwości, co do wartości legislacyjnej tej poprawki i tych przepisów, bo z jednej strony wprowadzają ścisłe zasady referendalne, a z drugiej strony powołują się na przepisy ustawy o referendach lokalnych. Stąd trudno powiedzieć, czy ono jest dobrowolne, czy obligatoryjne, bo z kolei ustawa o referendach lokalnych mówi o dobrowolności, więc jest bardzo dużo legislacyjnych wątpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-93.1" who="#MinisterAnnaMoskwa">Szereg innych wątpliwości tu już podnoszonych, możemy sobie wyobrazić w gminie miejskiej, gdzie jest kilka sołectw okolicznych i budowa, przykładowo gmina podwarszawska 25 tys. mieszkańców, w tym tereny wiejskie i sołectwa, to jest tylko obwarzanek, okoliczni mieszkańcy miejscy mogą przegłosować mieszkańców wiejskich i na pewno to zrobią, więc nie jest to konstytucyjne. Dodatkowo zakup energii po cenach sprzedaży operatorowi systemu dystrybucji jest szlachetny, ale nie rynkowy. A przypomnę, że jesteśmy na rynku energii polskim i europejskim, więc to też nie może mieć miejsca. Nie jestem ministrem właściwym do spraw referendów zgodnie z ustawą, więc sprzeczność wewnętrzna, o ile samej instytucji referendum nie podważamy, szlachetna, dzisiaj już ją można stosować przy wiatrakach. Brzmienie tej poprawki zawiera szereg nieścisłości konstytucyjnych i legislacyjnych, więc intencja pewnie dobra, natomiast źle zapisana. Stanowisko negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Jeżeli jest dobra intencja, to ja proponuję panie przewodniczący poprzeć. Jest możliwość, jeżeli są niedoskonałości, bo pani minister mówi, że jest intencja słuszna, to można poprawić jeszcze w Senacie i naprostować pewne rzeczy, ale jest to słuszne i danie decyzyjności i woli mieszkańcom, żeby to oni decydowali a nie decydowano za nich z Warszawy, żebyśmy decydowali w tej grupie co mieszkańcy, co jest lepsze dla mieszkańców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, tylko szanowny panie, właśnie pani minister powiedziała, że większość mieszkańców gminy może zdecydować, że tych kilka domów, które są blisko, nie będziemy brać pod uwagę ich zdania. Intencją tej ustawy jest uwzględnienie interesów wszystkich, a nie przegłosowywanie tych interesów. Myślę, że możemy zrobić tak, żeby w Senacie doszlifować tę poprawkę i zgłosić, bo...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">To my doszlifujemy tę ustawę w Senacie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, kiedy będą dobre poprawki, to przyjmiemy je później w Sejmie. W związku z tymi wątpliwościami proponowałbym jednak na razie tej poprawki nie uwzględniać. Dobrze, to w takim razie rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
+ <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, abstrahując tutaj od kwestii ratio legis wprowadzania przepisów dotyczących referendum, chcielibyśmy zauważyć, że rzeczywiście mogą pojawić się pewne wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego, czy takie referendum byłoby obligatoryjne i powstałoby pytanie o relację projektowanych przepisów do przepisów ustawy o referendum lokalnym. Ale to jest kwestia rzeczywiście stricte legislacyjna, w tym momencie nie do rozstrzygnięcia z uwagi na niemożliwość modyfikacji jakiejkolwiek z poprawek na tym etapie.</u>
+ <u xml:id="u-99.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Natomiast jeszcze w dwóch kwestiach proceduralnych. Wnioskodawcy poprawki sugerują dodanie ustępu 6, który z kolei później dzielą również na ustępy. My proponujemy, jeżeli ta poprawka uzyskałaby akceptację, modyfikację zapisu i wprowadzenie po prostu kolejnych ustępów 6 do 11 w projektowanym art. 4. i jednocześnie zaznaczamy, że z uwagi na wyłączenie na początku posiedzenia poprawki 11. z bloku głosowań z poprawką 2. i 12., to przyjęcie poprawki 8. spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 11. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ale jeżeli tę poprawkę przyjmiemy, to wtedy w ramach upoważnienia państwo by to uporządkowali. Natomiast najpierw rozstrzygniemy. Rozumiem, że stanowisko rządu jest takie, powiedzmy, intencja dobra, ale poprawka zaopiniowana negatywnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tu rzeczywiście z lekkim bólem głosujemy, ale może rzeczywiście w Senacie uda się znaleźć rozwiązanie, które nie powodowałoby, że większość może przegłosować krzywdę mniejszości. Czekamy na wynik.</u>
+ <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Możemy? Bardzo proszę. Za – 6, przeciw – 30, wstrzymało się 18.</u>
+ <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
+ <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki 9. Widzę, że to jest poprawka PO.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący mogę uzasadnić poprawkę 9.?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, to jest jedna z dwóch przyrodniczych poprawek, o których mówiłam także z mównicy sejmowej. To jest poprawka, która uwzględnia kwestie poruszane przez organizacje ekologiczne. Mamy w ustawie rzeczywiście dobre zapisy dotyczące zakazu lokalizowania elektrowni wiatrowych na terenach parków narodowych, rezerwatów przyrody, parków krajobrazowych i obszarów Natura2000. Jednak ta ochrona powinna być jeszcze większa. Ta poprawka ma za zadanie wprowadzenie także tego, by nie można było lokalizować elektrowni wiatrowych w otulinach parków narodowych oraz rezerwatów przyrody najbardziej cennych przyrodniczo terenów.</u>
+ <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Druga rzecz, którą zmienia, to także jest kwestia, by wprowadzić zasadę 500 metrów od granicy obszarów Natura2000, których przedmiotem ochrony są ptaki lub nietoperze. Te zmiany będą naprawdę dużym krokiem, jeśli chodzi o ochronę terenów cennych przyrodniczo. Natomiast jeśli chodzi o rozwój energetyki wiatrowej, zmiany nie będą tu miały dużego znaczenia. Mam nadzieję, że strona rządowa się do nich przychyli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Robert Winnicki się zgłosił.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, ale ja zupełnie nie rozumiem. Skoro elektrownie wiatrowe nie szkodzą ludziom, nie szkodzą krajobrazowi, nie powodują negatywnych skutków zdrowotnych, nie mają negatywnego wpływu na zwierzęta, to dlaczego państwo odsuwacie tę czystą, bezpieczną, wspaniałą infrastrukturę od obszarów Natura2000, od parków, od rezerwatów? Przecież to jest zupełnie nielogiczne. Dlaczego państwo robią coś tak nielogicznego? W tym momencie trochę sobie ironizuję, ale szanowni państwo, albo te technologie są tak przyjazne, że można je stosować niemal przy domach ludzi, albo nie są tak przyjazne i chcecie je państwo odsuwać od obszarów chronionych. Przecież to jest absurdalne. To jest absurdalne, co tutaj proponujecie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie pośle, ja tylko chciałam zauważyć, że o ludzi też dbamy. Natomiast ludzie nie mają szlaków migracyjnych, gdzie latają, a nietoperze i ptaki mają.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRobertWinnicki">Nie, ale mają siedziska, siedziby mają, pani poseł, w których żyją, w których bytują czasami po kilkadziesiąt lat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pan poseł Konieczny się zgłosił.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Poseł Winnicki już nie może się nadziwić chyba 4 czy 5 raz z rzędu jak to jest możliwe, że te same wiatraki mogą stanowić zagrożenie dla ptaków, czy nietoperzy, ale nie dla ludzi. Otóż, panie pośle, nietoperz czy ptak może nie dysponować zdolnościami intelektualnymi, które pozwolą mu stwierdzić, że kręcące się wiertło wiatraka stanowi dla niego zagrożenie. Trudno podejrzewać, żeby człowiek rozpędził się i z całej siły uderzył głową w wiatrak, ponieważ posiada takie zdolności intelektualne. Rozumiem, że to może być kontrowersyjne w przypadku niektórych posłów Konfederacji, ale większość populacji, zapewniam, jest bezpieczna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Pan poseł Winnicki odleciał, tak że musimy na niego też uważać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie pośle wiem, że pan pochodzi z regionu śląskiego, gdzie jest bardzo wysoka urbanizacja, ale chciałem panu powiedzieć, że ptaki, nietoperze nie mieszkają tylko na terenach chronionych przy Naturze2000 i w parkach przyrodniczych. Ptaki, nietoperze i inne stworzenia latające mieszkają na terenie całego kraju, przelatują po całym kraju i tak mogą się wkręcić również w te śmigła wiatraka, również łopaty wiatraka również na terenie całego kraju. Może pan nie ma takiej wyobraźni, ale tak właśnie jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, ale szanowni państwo... Szanowni państwo, fascynująca dyskusja. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak, tak, teraz trochę na poważnie, panie pośle Winnicki, pewnie pan nigdy nie brał udziału w planowaniu przestrzennym albo udziału, jako nie wiem, obywatel czy mieszkaniec. Chciałem pana zapewnić, że tak zupełnie na poważnie, jeżeli chodzi o planowanie i zagospodarowanie przestrzenne, to tak naprawdę otuliny parków czy obszarów chronionych, krajobrazu chronionych itd. Tam ingerencja człowieka praktycznie jest zerowa. To się chroni, że tak powiem, te obszary ze względu także na ingerencję człowieka także. Tak że w związku z tym ręka człowieka między innymi wytwarza budowle i parę innych rzeczy. Po prostu te obszary się chroni przed właśnie ingerencją człowieka w jakikolwiek sposób. Tylko tyle i aż tyle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, ale znając umiejętności latania ptaków czy to będzie 300 czy 500 metrów, to ptak doleci i tu, i tu. To w zasadzie trochę logiki w tym nie widzi. Przecież nasze ptaki przemierzają tysiące kilometrów. 200 metrów dalej, czy 200 metrów bliżej jest bez znaczenia.</u>
+ <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję. Stanowisko negatywne. Przypominam, że mamy strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko. Mamy też decyzję środowiskową, która może nakazać wyłączanie wiatraków w pewnych okresach ze względu na migrację ptaków, więc w innych przepisach ten wątek mamy wystarczająco zabezpieczony, gdyby była taka konieczność. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy. Głosujemy! Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeśli będzie wynik, to bardzo proszę o podanie. Za – 22, przeciw – 32, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka 10. Czy pani poseł? Bardzo proszę Pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Poprawka likwiduje okres 15 lat, na który mieszkaniec gminy, który pokrył koszty objęcia udziału w mocy elektrowni wiatrowej, uzyskuje status prosumenta wirtualnego. Uważamy, że nie ma potrzeby ograniczenia do 15 lat. A co, jeżeli elektrownia wiatrowa będzie pracowała przez 16 lat albo 17 lat i nie ma takiej potrzeby? Uważamy, że powinien móc korzystać z tańszej energii do czasu, kiedy ten wiatrak będzie sprawny. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może i byśmy mogli to poprzeć…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">To jest uregulowane w ustawie o OZE, 15 letni okres wsparcia, więc byłoby to sprzeczne z przepisami. Wszystko w ustawie jest dobrze uregulowane, nie ma potrzeby tej dodatkowej regulacji, więc stanowisko negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, to głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak będziemy mieli wynik, to bardzo proszę o jego podanie. Płyną głosy, płyną. Już możemy, bardzo proszę, zobaczmy co płynęło. Za – 24, przeciw – 29, wstrzymało się 2.</u>
+ <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka 11. i to jest poprawka Konfederacji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, już wiemy, że dysonans w obozie rządzącym został zredukowany z pierwotnej propozycji pani minister 500 metrów, przeciwko której pani minister obecnie wystąpiła, do 700 metrów i do 1000 metrów, jak tutaj padło na tej Komisji. Skoro państwo odrzucają pozostanie przy starych zasadach, to proponujemy przynajmniej, żeby mieszkańcy na terenie całej Polski, w każdej gminie, w tej, w której jest Natura2000, w tej, której nie ma, bo w każdej gminie są. Może Lewica o tym nie wie, że ptaki latają, nietoperze nie tylko w obszarach chronionych, nie tylko przy Naturze2000. Chodzi o to, aby mieszkańcy mogli obligatoryjnie wypowiedzieć się w referendum na temat lokalizacji farm wiatrowych na ich terenie – oddajmy głos mieszkańcom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Dziękuję. Stanowisko negatywne. Już dzisiaj można zastosować takie referendum. Pytanie też, dlaczego nie stosujemy go dla biogazu, biomasy, dla innych źródeł – dyskryminacja, niekonstytucyjność. Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przecież referendum można przeprowadzić na zasadach ogólnych. Rozumiemy – stanowisko rządu jest negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyników. Za – 3, przeciw – 49, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę 12. głosowaliśmy. A poprawkę 13.?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#Gloszsali">Poprawka 13. Też została skonsumowana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Była głosowana razem. To teraz poprawka 14. Bardzo proszę, Lewica. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak. Mamy prośbę, żeby jednak wydłużyć termin do 30 dni, jeżeli chodzi o składanie uwag i wyłożenie dokumentów. Zatem tak, żeby po prostu dać szansę mieszkańcom na odpowiednie zapoznanie się z dokumentami i także wgląd w nie. Mam nadzieję, że 30 dni będzie naprawdę dobrym terminem, więc proszę o pozytywne uwzględnienie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Tu jest jakieś nieporozumienie, bo w ustawie jest 45 dni, więc 30 dni to jest skrócenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest skrócenie, a nie wydłużenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Jesteśmy przeciwni skracaniu. Obywatele powinni mieć jak najdłuższy dostęp do dokumentacji. To było już dyskutowane i było głosowane negatywnie. Stanowisko negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMonikaFalej">W takim razie wycofuję tę poprawkę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, poprawka wycofana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam, czy mogę wycofać poprawkę 10.?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Już została przegłosowana. Oczywiście można ją wycofać. To nie ma większego znaczenia, ale już była... Można w każdej...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ale wycofać można?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#Gloszsali">Tak? Panie przewodniczący, to wycofujemy tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">To proszę wycofać, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka 15. – też Lewicy. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMonikaFalej">Przy poprawce 15. mamy prośbę, żeby nie było uwzględnionych 20 stron w postępowaniu w sprawie wydania pozwolenia na budowę dla elektrowni wiatrowych, gdzie stosuje się właśnie te przepisy. Tu jest taki przepis, który mówi, że jest obecnie z 20 stron, żeby zostało to przyjęte. Mamy prośbę, żeby nie było takiego ograniczenia, bo wyjdzie na to, że jedno zdanie więcej i nie zmieści się w 20 stronach, żeby ta decyzja była przyjęta. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">To już było dyskutowane i głosowane. Dla uproszczenia procedury zostawiamy ten przepis. To jest powszechnie stosowane przy wszystkich decyzjach administracyjnych. Stanowisko negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli poprawka jest po prostu niepotrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMonikaFalej">W takim razie zgłaszam obie poprawki Lewicy jako wnioski mniejszości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tę poprawkę 15.?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMonikaFalej">Poprawkę 15. i tę 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#Gloszsali">Nie można na tym etapie drugiego czytania. Za późno.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, to są poprawki z drugiego czytania. Komisja tylko je opiniuje. One będą głosowane na posiedzeniu Sejmu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak że nie potrzeba zgłaszać wniosku mniejszości, bo one i tak będą głosowane.</u>
+ <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To głosujemy, stanowisko rządu jest negatywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, Czekamy na wynik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#Gloszsali">To już ostatnia poprawka?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka 16. jest ostatnia. Ta jest przedostatnia.</u>
+ <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy już? Jeśli tak, to proszę o podanie wyników. Za – 19, przeciw – 32, wstrzymało się 3.</u>
+ <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ostatnia poprawka 16. Też poprawka PO. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Koalicja Obywatelska, a tu akurat Zieloni. W tej poprawce chodzi o dodanie pkt 3a dotyczącego oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko. To rozwiązanie wyłączy spod obowiązku przeprowadzenie oceny oddziaływania na środowisko małych instalacji o znikomym lub niskim wpływie na środowisko realizowanych głównie przez prosumentów, a z kolei wprowadzi obligatoryjne oceny oddziaływania na środowisko dla elektrowni, której planowana moc przekracza moc przyłączeniowej 1 MW. Ta propozycja jest kompatybilna z rozwiązaniem ustawy o odnawialnych źródłach energii, która zwalnia z koncesji wytwarzanie energii elektrycznej z OZE w instalacjach o mocy nie większej niż 1 MW, więc będziemy mieć tutaj pewną spójność.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#MinisterAnnaMoskwa">Negatywne – to już było dyskutowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, to głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy na... Słucham?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#Gloszsali">Wielka improwizacja, wielka...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">E tam, wielka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#Gloszsali">Oni w Komisji Samorządu nie wiedzą, co my przeżywamy na...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie przeceniajmy. Nie przeceniajmy tych...</u>
+ <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już wynik? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#Gloszsali">My mamy tak codziennie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie, ale...</u>
+ <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 21, przeciw – 30, wstrzymało się 2.</u>
+ <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żebym kontynuował sprawozdanie.</u>
+ <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-167.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Komisja upoważniła mnie do przedstawienia sprawozdania.</u>
+ <u xml:id="u-167.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
+ <u xml:id="u-167.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo państwu dziękuję za pracę i za cierpliwość, bo się spóźniłem. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-167.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..5591c94
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/header.xml
@@ -0,0 +1,43 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00147-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 147/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 147/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ESK">147</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz" role="speaker">
+ <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Michał Wilkowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ESK" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..96b968a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00147-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,76 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, witam serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana Michała Wilkowicza, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli, oraz pana Dariusza Bojanowskiego, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Szanowni państwo, witam wszystkich posłów, naszych legislatorów i sekretariat.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Protokoły od 141. do 146. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2024.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do sekretariatu Komisji nie wpłynęły żadne propozycje. W związku z tym zapytam, czy ktoś z państwa ma propozycje przyniesione na dzisiejsze posiedzenie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Tak, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, proponujemy cztery tematy. Po pierwsze: realizacja inwestycji budowy nowego bloku energetycznego 910 MW Elektrowni Jaworzno prowadzonej przez TAURON Wytwarzanie. Po drugie: realizacja decyzji premiera przez Węglokoks S.A i PGE Paliwa w zakresie importu węgla – terminy, koszty, jakość węgla, logistyka. Po trzecie: nieproporcjonalny wzrost cen węgla kamiennego w sierpniu 2022 r. z polskich spółek węglowych. Po czwarte: przygotowanie Funduszu Modernizacyjnego i zarządzanie nim.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy ma pan te wnioski na piśmie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To też jest pisane na kolanie, pokreślone. Tradycja jest, można powiedzieć, wieloletnia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#Gloszsali">Przykład idzie z góry.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pamiętam, odkąd jestem, to zawsze bazgrane poprawki były zgłaszane, ale teraz tylko zrobiono z tego aferę, więc pokazuje też nabazgrane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Nie nabazgrane. Jedno zdanie jest ładnie napisane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pokreślone, błędy. To jak już tak sobie dokuczamy, że wy mówicie, że ja nabazgrałem, to ja pokazuję, że wy też bazgrzecie.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. W związku z tym głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów jest za kontrolą inwestycji budowy nowego bloku energetycznego w Elektrowni Jaworzno, prowadzonej przez TAURON Wytwarzanie? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guzika. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Głosowało 14 posłów. Za – 7, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał od głosu. W tym wypadku wniosek nie uzyskał większości, czyli został odrzucony.</u>
+ <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale bardzo proszę panowie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Przepraszam bardzo, bo chciałem zabrać głos w imieniu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem tylko tak informacyjnie podać, że z czterech przedstawionych propozycji tematów trzy są w trakcie kontroli lub są zaplanowane. Jeśli chodzi o TAURON Wytwarzanie, to w tej chwili robimy kontrolę w zakresie wywiązywania się tego bloku z obowiązków w ramach rynku mocy i tu ewentualnie kontrolę rozszerzymy, jeżeli wyjdą pewne ryzyka związane właśnie z funkcjonowaniem tego bloku. Natomiast jeśli chodzi o import węgla, ceny węgla, to też jest w tej chwili przedmiotem jednej kontroli doraźnej i drugiej kontroli zaplanowanej w tegorocznym planie pracy NIK. Jedynie kwestia zarządzania Funduszem Modernizacyjnym nie jest w tej chwili objęta kontrolą lub planem kontroli na bieżący rok.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. W związku z tym w zasadzie głosowanie jest bezprzedmiotowe, ale jeśli państwo będziecie chcieli, to będziemy głosować.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To podtrzymujecie państwo te wnioski, które są już w trakcie realizacji?</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie realizacja decyzji premiera przez Węglokoks i Paliwa w zakresie importu węgla? Kto jest? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania. Za – 10, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wniosek nie został przez Komisję zaopiniowany pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Punkt trzeci, dotyczący nieproporcjonalnego wzrostu cen węgla w sierpniu 2022 r. z polskich spółek węglowych. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Panowie mówią, że to też kontrolują.</u>
+ <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli mamy wynik, proszę o podanie. Za – 10, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ostatnie. Przygotowanie Funduszu Modernizacyjnego i zarządzanie nim. Bardzo proszę. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyniku. Za – 11, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wniosek został zaakceptowany przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..5458ac5
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/header.xml
@@ -0,0 +1,43 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00148-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 148/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 148/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ESK">148</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Warzecha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ESK" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..9ed0f7e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00148-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,184 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3015.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam pana Wojciecha Banaszaka, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Roberta Chciuka, dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Ksenię Ludwiniak, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Sebastiana Sękalskiego, głównego specjalistę w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Marcina Ścigana, dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Radosława Tabaka, naczelnika Wydziału Kogeneracji Ciepłownictwa w Departamencie Ciepłownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Grzegorza Tobolczyka, dyrektora Departamentu Ciepłownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Dominikę Tocką, głównego specjalistę, kierującą Zespołem BDO w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz panią Ewę Zdunek, starszego specjalistę w Departamencie Ciepłownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Serdecznie witam także naszych legislatorów i sekretariat Komisji. Jeśli kogoś nie wymieniłem, to przepraszam i również serdecznie witam na naszym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, Senat zaproponował 46 poprawek, ale mam dobrą wiadomość – będzie tylko 20 głosowań, ponieważ Biuro Legislacyjne sugeruje połączenie, zblokowanie niektórych poprawek. Nie tracąc czasu, przystępujemy do głosowania nad poprawkami Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pierwszy blok to poprawki nr 1, 5, 12, 13, 15, 16, 19, 21, 22, 24, 27-31, 34-36, 40, 41, 42 i 45. Bardzo proszę o stanowisko rządu wobec tych poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Za 25, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Wymieniony przeze mnie blok poprawek został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejne głosowanie dotyczy poprawek nr 2 i 9. Zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego należy je rozpatrzyć łącznie. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 11, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały przez Komisję rozpatrzone negatywnie.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 3. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 26, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Poprawka została zaopiniowana pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 27, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 5 głosowaliśmy w bloku poprawek. Poprawka nr 6. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 13, przeciw 18. Poprawka została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 7. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 12, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisję oceniona negatywnie.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 8. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 13, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisję rozpatrzona negatywnie.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 9 już głosowaliśmy, rozpatrując łącznie poprawki nr 2 i 9. Poprawka nr 10. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy za – poprawka została przez Komisję rozpatrzona pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 11. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 30, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisję rozpatrzona pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawkami nr 12 i 13 już głosowaliśmy, rozpatrując zblokowane poprawki. Teraz poprawka nr 14. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 31, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Poprawka została rozpatrzona pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 15 i 16 zostały już rozpatrzone. Poprawka nr 17. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 31, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisję rozpatrzona pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 18. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 30, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 19 głosowaliśmy, rozpatrując zblokowane poprawki. Poprawka nr 20. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 29, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 21 głosowaliśmy, rozpatrując zblokowane poprawki, podobnie było z poprawką nr 22. Poprawka nr 23. Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 31, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została pozytywnie rozpatrzona przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 24 rozpatrzyliśmy w głosowaniu nad zblokowanymi poprawkami. Poprawkę nr 25 należy rozpatrzyć łącznie z poprawkami nr 26, 43 i 44. Proszę o stanowisko rządu wobec tych poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 13, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały negatywnie rozpatrzone przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 27, 28, 29, 30 i 31 zostały już rozpatrzone podczas wcześniejszego głosowania nad zblokowanymi poprawkami. Poprawka nr 32 jest rozpatrywana łącznie z poprawką nr 46. Jakie jest stanowisko rządu wobec tych poprawek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 13, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały przez Komisję rozpatrzone negatywnie.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 33. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisję rozpatrzona pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 34, 35 i 36 zostały już rozpatrzone – teraz poprawka nr 37. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 29, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisję zaopiniowana pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 38. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Osób za 30, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została rozpatrzona pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 39. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 32 osoby, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 39 została przez Komisję zaopiniowana pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 40, 41, 42, 43, 44, 45 i 46 rozpatrzyliśmy wcześniej, głosując nad zblokowanymi poprawkami. W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie senackie poprawki, pozostało nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby to był pan poseł Jan Warzecha.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanWarzecha">Wyrażam zgodę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł się zgadza. Nie ma sprzeciwu przeciwko tej kandydaturze. Stwierdzam, że upoważniliśmy pana posła Jana Warzechę do przedstawienia sprawozdania Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie, do zobaczenia na sali plenarnej. Bardzo państwu dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..29a77d6
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/header.xml
@@ -0,0 +1,98 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00149-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 149/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 116/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 149/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 116/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ESK">149</note>
+ <note type="sessionNo" target="#GOR">116</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-10</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker">
+ <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAleksanderMiszalski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Aleksander Miszalski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker">
+ <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Warzecha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marta Wcisło</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertTelus" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Telus</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselSlawomirNeumann" role="speaker">
+ <persName>Poseł Sławomir Neumann</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker">
+ <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ESK" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="GOR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..e27d94e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00149-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,676 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Szanowni państwo, niestety, ale jeszcze nie ma kworum. Czy jest na sali przedstawiciel Biura Legislacyjnego? Chwilę zaczekamy, ale jeśli nie zbierze się kworum, nie będziemy mogli obradować. Krótka przerwa.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, w oczekiwaniu na kworum, pozwolę sobie przywitać gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana Roberta Kamińskiego, dyrektora Departamentu Kontroli Koncentracji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam panią Martę Kruszkę, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Konkurencji UOKIK, oraz pana Daniela Mańkowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego UOKiK. Witam panią Izabelę Osemek, doradcę ekonomicznego w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli.Witam także pana Nikodema Szadkowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz Rynku UOKiK.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chyba w dalszym ciągu nie ma jeszcze kworum. Czekamy na przybycie brakujących posłów.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, stwierdzam, że mamy kworum, udało się. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP na wniosek grupy posłów przekazany 13 stycznia 2023 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych pana Jacka Sasina, prezesa zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen S.A. Daniela Obajtka oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasza Chróstnego informacji oraz wyjaśnień na temat zawyżania w 2022 roku cen paliw poprzez ponadstandardowe marże hurtowe stosowane przez monopolistę, jakim jest PKN Orlen S.A.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Wysokie Komisje, szanowni zaproszeni goście, za rządów Prawa i Sprawiedliwości Polacy muszą się mierzyć z bezprecedensowym kryzysem kosztów życia. Jedna z najwyższych inflacji w krajach Unii Europejskiej, ogromne ceny energii elektrycznej i gazu, drożyzna w sklepach, chaos podatkowy związany z wprowadzeniem Polskiego Ładu – na wszystkie te tematy z inicjatywy Koalicji Obywatelskiej odbyły się dziesiątki spotkań i konferencji z udziałem ekspertów i obywateli. Jedno jest pewne – kondycja finansowa zwykłych Polaków znacznie się pogorszyła w wyniku działań rządu. Teraz Polacy muszą z dwóch stron oglądać niemal każdą złotówkę, a co się dzieje w tym samym czasie?</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Kierownictwo Orlenu, za przyzwoleniem i wsparciem ministra aktywów państwowych i całej Zjednoczonej Prawicy, zdecydowało się na megalomański krok, ekonomicznie całkowicie nieuzasadniony, który sprawił, że został sprzedany nasz narodowy majątek, a mianowicie zgodzono się na fuzję Orlenu i Lotosu. W ramach tej fuzji 30% udziałów w gdańskiej rafinerii sprzedano Saudi Aramco. Udziały wyceniono na 1,15 mld zł, tymczasem w 2020 r. cały zakład rafineryjny został wyceniony na 21,7 mld zł. To są dane według informacji podawanych przez byłego prezesa Grupy Lotos. Oznacza to, że wartość dokonanej transakcji została znacznie zaniżona, a inwestycja zwróci się Saudyjczykom w ciągu pół roku. Rafineria jest nowoczesnym, prężnie funkcjonującym zakładem, w który m.in. za czasów rządów PO–PSL zainwestowano 10 mld zł. Saudi Aramco, mimo bycia właścicielem mniejszościowym, ma także prawo weta w stosunku do wielu decyzji strony polskiej, m.in. biznesplanu rafinerii czy emisji papierów wartościowych.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Po drugie, fuzja oznacza również sprzedaż 417 stacji benzynowych węgierskiemu koncernowi MOL. O jednoznacznej prorosyjskości węgierskiego rządu i premiera Victora Orbana nie trzeba tutaj nikogo przekonywać. Potwierdził to w wywiadzie, już w kwietniu 2022 r., nawet sam Jarosław Kaczyński. Dodatkowo MOL jest uzależniony od dostaw ropy naftowej z Rosji w ok. 75%.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Nikogo nie trzeba też przekonywać, jak bardzo istotną rolę w funkcjonowaniu całej naszej gospodarki pełnią ceny paliw. Mają one wpływ na budżety domowe milionów polskich rodzin, na sytuację finansową samorządów, na działalność przedsiębiorstw, szczególnie małych i średnich, na ceny żywności w sklepach oraz na ceny wszystkich usług. Decyzja Orlenu o utrzymywaniu wysokich marż za paliwa w ostatnich miesiącach 2022 r….</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMiroslawaNykiel">Czy mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To pani koledzy z opozycji zakłócają przebieg obrad, nie mam na nich wpływu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Nie zakłócają, tylko na chwilę się zatrzymałam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę kontynuować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Decyzja Orlenu o utrzymaniu wysokich marż za paliwa w ostatnich miesiącach 2022 r., według ekspertów, podbiła inflację o 1,5%. Polacy musieli przez to płacić 1 zł więcej za każdy litr paliwa. Straciły także samorządy. Pozwolę sobie podać kilka przykładów: Wrocław – 900 tys. zł, Gdańsk – 500 tys. zł, Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia – aż 3 mln zł. To są dane za grudzień 2022 r.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Na początku chciałabym zadać tylko trzy pytania, ponieważ moje koleżanki i moi koledzy będą kontynuować zadawanie pytań oraz poruszą inne kwestie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania: jakie były i są obiektywnie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, bardzo przepraszam. Mogliśmy odnieść wrażenie, że pani poseł odnosi się do tematu kolejnego posiedzenia Komisji, zwołanego na godzinę 13.30, ale zwracam uwagę, że nie ma żadnych wyznaczonych ram, w których musi zmieścić się przedstawiciel wnioskodawców w ramach uzasadniania wniosku. Może mówić nawet nie na temat. Skoro pani poseł twierdzi, że w dalszej części będą wypowiedzi na temat, to ja nie widzę tu żadnego problemu.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Oczywiście, panie przewodniczący, ale gdyby mnie pan słuchał, to może odniósłby pan zupełnie inne wrażenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja pani słucham.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Może już nie polemizujmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sygnał, że wypowiedź może być nie na temat otrzymałem z Biura Legislacyjnego, ale ja naprawdę nie czepiam się formy pani wypowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">To na pewno nie była uwaga z Biura Legislacyjnego, ale zostawmy to, panie przewodniczący. Kontynuuję moją wypowiedź, bo szkoda czasu. Mamy go niewiele, a jeszcze czekają nas dwa kolejne posiedzenia Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, tylko żeby było do rzeczy. Wtedy nie szkoda czasu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Szanowni państwo, jakie są obiektywne ekonomiczne korzyści z przeprowadzonego procesu fuzji Lotosu z Orlenem? Proszę o podanie konkretów, a nie jedynie jakichś frazesów o koncernie multienergetycznym, bo to akurat przebija się na wszelkich możliwych konferencjach i spotkaniach.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Kolejna rzecz: jaki wpływ na detaliczne ceny paliwa przy dystrybutorach miały koszty poniesione przez PKN Orlen w związku z fuzją z Lotosem? I trzecie pytanie. Pan prezes UOKiK w pisemnej odpowiedzi na moje zapytanie sformułowane podczas posiedzenia Komisji Gospodarki i Rozwoju 11 stycznia br. wskazał, że ceny paliw były kształtowane przez czynniki zewnętrzne. Jak jednak wytłumaczy pan fakt, że w grudniu 2022 r. ceny paliw na stacjach benzynowych należących do koncernu PKN Orlen w Republice Czeskiej były znacznie niższe niż w Polsce, bo nawet o 80 gr na litrze? To są fakty. Czy przypadkiem nie wynikało to z tego, że Orlen w Czechach nie jest monopolistą i nie może dyktować zawyżonych cen?</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">To tyle ode mnie tytułem wstępu. Oczekuję odpowiedzi, a nie tylko stwierdzeń, że stworzyliście multienergetyczny koncern, który odgrywa ogromną rolę na świecie, bo tego już się nie da słuchać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, podobnie jak osoba uzasadniająca wniosek ma prawo uzasadniać go według własnego uznania, tak przedstawiciel rządu ma prawo udzielać odpowiedzi zgodnie ze swoim uznaniem. Dlatego myślę, że ta uwaga, czego pani oczekuje, jest pozaregulaminowa, ale oczywiście oczekiwać można różnych rzeczy.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan minister Karol Rabenda zechciałby się odnieść do wystąpienia pani poseł? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dziękuję, panie przewodniczący, oczywiście, odniosę się, tylko najpierw mam pytanie do pana przewodniczącego. Rozumiem, że nadal jesteśmy na tym posiedzeniu Komisji, które ma się zająć kwestią wzrostu cen, tak? Uzasadnienie pani poseł faktycznie chyba bardziej odnosiło się do tematu kolejnego posiedzenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W jakimś sensie to się ze sobą wiąże.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Czy zatem traktujemy te kwestie jakoś zbiorczo, łącznie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, panie ministrze, nie traktujemy tego łącznie ani zbiorczo. W wypowiedzi pani poseł znalazła się tylko sugestia, że skoro doszło do fuzji, to miała ona wpływ na ceny paliw, które zawyżono w sposób bezpodstawny. Rozumiem, że to była część uzasadnienia wniosku.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">W takim razie zacznę od początku. Jeśli chodzi o sytuację na rynku paliw, to nieprawdą jest, że Orlen jest monopolistą, ponieważ koncern nie kontroluje całego rynku handlu paliwami w Polsce. W naszym kraju w tym obszarze funkcjonują również inne podmioty i takie twierdzenie jest nieprawdziwe.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Zwracam uwagę, że mówimy o kilku kwestiach. Pierwsza z nich to ropa, druga to benzyna, trzecia to diesel, ale najistotniejszą sprawą jest to, że nie można udzielić takiej samej odpowiedzi odnośnie do każdego z wymienionych produktów. Jeżeli chodzi o diesla, o którym ostatnio było głośno, to ok. 30% diesla w Polsce pochodzi z importu i jest to import realizowany przez Grupę Orlen, ale także przez podmioty prywatne. Podobnie jak w innych krajach Europy, ten rynek nie jest u nas zaopatrywany przez produkcję wewnętrzną, stąd bierze się też zjawisko występowania różnych cen na rynkach. Diesel przypływa do Europy z różnych kierunków, a wcześniej był importowany z kierunku rosyjskiego. Jeżeli chodzi o Orlen, to od początku wojny nie importujemy diesla z kierunku rosyjskiego, a w przypadku innych paliw import z Rosji również został przerwany.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Co do pojawiających się kwestii dotyczących tego, czy koncern Orlen zarabia nadmiarowo na Polakach, to jest to nieprawdą. Tylko część zysków, i to nieznaczna, pochodzi ze sprzedaży paliwa w Polsce, natomiast ok. 50% zysków Orlenu pochodzi z jego inwestycji w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, w Niemczech… Pochodzi po prostu z zagranicy. Tylko 4% zysku operacyjnego koncernu pochodzi ze sprzedaży paliw na stacjach paliw w naszym kraju. Większość zysku daje inna działalność, w tym m.in. sprzedaż na stacjach Orlenu tych już przysłowiowych hot dogów.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o ceny, jakie mamy w Polsce, to warto zwrócić uwagę, że funkcjonujemy w warunkach nadzwyczajnych, chyba nikt tego na tej sali nie podważy. Od lutego 2022 r. wszystkie kwestie gospodarcze są uwarunkowane tym, co się dzieje na Ukrainie, wojną energetyczną. Wojna gospodarcza Rosji z Zachodem rozpoczęła się kilka miesięcy wcześniej, przed rozpoczęciem działań militarnych. Rozpoczęła się wtedy wojna energetyczna. Pamiętamy sytuację z września 2021 r., kiedy Rosjanie ograniczyli podaż gazu, co spowodowało wzrost cen gazu i innych nośników energii. Jeżeli więc mówimy o cenach paliw w Polsce, to musimy również to brać pod uwagę, bo inaczej cała dyskusja będzie nierzetelna, ujmując rzecz bardzo delikatnie.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Ceny paliw w Polsce w stosunku do 2012 r. – mam dane długookresowe za dekadę – wzrosły o 15%. Pb 95 w 2012 r. kosztowała średnio 5,71 zł za litr, a dziś średnio to jest 6,57 zł. Wzrost cen, mimo sytuacji międzynarodowej, mimo wojny na Ukrainie… Wzrost cen jest, on występuje, ale musimy zwracać uwagę na światowe trendy w tym okresie oraz na fakt, że paliwa na świecie jest mniej, ponieważ obowiązują sankcje. Mimo to wzrost cen nie jest tak drastyczny, jak mogłoby się to wydawać. Do tego należy również dodać wzrost płacy minimalnej Polaków oraz wzrost średniego wynagrodzenia w minionej dekadzie. Myślę, że śmiało można stwierdzić, iż Polacy dzisiaj za średnią czy minimalną pensję mogą kupić dużo więcej paliwa niż w roku 2012.</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeżeli chodzi o diesel, to średnia cena w 2012 r. wynosiła 5,75 zł za litr, a dzisiaj to jest 7,65 zł. Tutaj wzrost ceny jest większy, ale jak wspomniałem, to jest wynik mniejszej podaży diesla na świecie. Import w tym zakresie był wcześniej i dalej jest, ale został dodatkowo ograniczony tym, iż nie może pochodzić z kierunku wschodniego. Ceny paliw w Polsce są oczywiście wyższe, niż były wcześniej, ale nie są to jakieś drastyczne wzrosty, a dzięki działaniom, które podjął PKN Orlen… Nawiązuję do przedstawionego uzasadnienia wniosku, także dzięki temu, że powstał większy organizm gospodarczy, wzrosły jego możliwości kontraktowe i operacyjne na światowych rynkach. To wszystko sprawia, że wzrosty cen paliw w Polsce są dużo niższe niż w krajach Europy Zachodniej.</u>
+ <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">To jest także wynik tego, iż przy okazji fuzji, dużo wcześniej niż reszta Europy, byliśmy w stanie uniezależnić się od źródeł rosyjskich. Kontrakty podpisane z Saudi Aramco pozwoliły nam o wiele wcześniej zdywersyfikować dostawców, niż miało to miejsce w krajach Europy Zachodniej. Pamiętamy to, co się działo na Zachodzie, tę panikę wywołaną faktem, że do krajów Europy Zachodniej przestanie płynąć rosyjska ropa oraz przetworzone paliwa. To powodowało, że na stacjach w niektórych krajach tego paliwa rzeczywiście zaczynało brakować.</u>
+ <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">W Polsce paliwa nie brakowało. Polityka Orlenu, bo za nią w jakimś sensie odpowiadamy, była nakierowana na to, żeby Polakom w pierwszej kolejności zapewnić bezpieczeństwo energetyczne i paliwowe. Analizując ostatni rok, można stwierdzić, że to zadanie zostało dobrze wykonane, ponieważ nie mieliśmy żadnej sytuacji braków na stacjach paliw, ceny w porównaniu z cenami w krajach Europy Zachodniej są niższe, więc można powiedzieć, że zabezpieczyliśmy interes Polaków i polskiej gospodarki. Dlatego nie widzę tu miejsca na jakąś krytykę.</u>
+ <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Oczywiście wszystko można krytykować, ale każdą sytuację trzeba analizować w oparciu o realia, w jakich się znajdujemy, a realia ostatniego roku, delikatnie mówiąc, były kryzysowe. Mamy wojnę, coś, z czym w naszej części Europy nie mieliśmy do czynienia od dziesiątków lat, na świecie mamy kryzys energetyczny. Sądzę, że w tych trudnych warunkach udało nam się zabezpieczyć Polaków w odpowiednim stopniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów też chciałby zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Tak, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Wysokie Komisje, pytanie, które pani poseł Nykiel skierowała do nas, dotyczyło czynników zewnętrznych, na które powoływaliśmy się w piśmie, które zostało przekazane na ręce pana przewodniczącego 26 stycznia br. Dokładnie tak było, pani poseł, przy czym jak wskazaliśmy w tym piśmie, z jednej strony są działania obecne, o których też zresztą poinformowaliśmy, jak postępowanie wszczęte 4 stycznia mające wyjaśnić dwa wątki, o których nie raz mówiłem już publicznie.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zwróciła pani uwagę na czynniki zewnętrzne, ale ten zwrot dotyczący czynników zewnętrznych wyraźnie odnosi się do tej części pisma, w której opisujemy sytuację z pierwszej połowy 2022 r., jeśli chodzi o wyniki analizy rynku paliwowego w Polsce. W naszym piśmie bardzo wyraźnie wskazujemy, iż był zachowany liniowy trend kształtowania się m.in. cen paliw, zarówno jeżeli chodzi o benzynę, jak i ropę naftową. Zewnętrzne czynniki, na które wskazaliśmy, to było ograniczenie eksportu przez Chiny oraz zmniejszenie mocy produkcyjnych na poziomie europejskim – to był trend z okresu wcześniejszego, jeśli chodzi o przerób i produkcję rafineryjną.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Przypomnę, że z jednej strony mówimy o dość istotnej zmianie polityki klimatycznej oraz kryteriów i kosztów związanych z działalnością tego typu, a z drugiej strony mamy trend, jeżeli chodzi o pojazdy elektryczne, z powodu którego we wszelkich długoterminowych analizach wskazywano, iż będzie malało zapotrzebowanie na produkty rafineryjne, w tym benzynę i diesla. Kolejny element to ograniczenie podaży w związku z ograniczeniem popytu w pierwszym roku pandemii oraz m.in. sankcje nałożone na Rosję, które obok zmiany kursu amerykańskiego dolara bardzo mocno wpłynęły na kształtowanie się cen.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W związku z tymi analizami, dynamiką zmian i weryfikacją sytuacji na rynku paliwowym wskazaliśmy rzeczywiście w naszym piśmie, że, cytuję: „Zgromadzone informacje wskazały, że problem wysokich cen paliw spowodowanych sytuacją globalną i czynnikami rynkowymi dotyczył nie tylko Polski, ale także innych państw europejskich. Zaobserwowana zbieżność pomiędzy dynamiką zmian cen hurtowych i notowaniami paliw w Europie, mająca bezpośrednie przełożenie na ceny detaliczne na stacjach benzynowych, świadczyła o decydującym wpływie czynników zewnętrznych w procesie kształtowania się cen na rynku krajowym”. Dokładnie taką informację otrzymała pani poseł w piśmie i odnosiła się ona tylko do pierwszej połowy 2022 r.</u>
+ <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie prezesie. Wszyscy chcielibyśmy, żeby paliwa taniały, skoro trwa wojna, ale od wybuchu wojny Polska nie bierze paliw z Rosji, a to powoduje, że sprowadzając je z zagranicy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">To jest nieprawda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, może państwo macie jakieś firmy, które biorą z Rosji paliwa, ale my paliw z Rosji nie bierzemy. Mówię my jako państwo, jako polski rząd. Być może jakieś prywatne firmy sprowadzają te paliwa, ale tego nie wiem. Orlen od wybuchu wojny nie bierze paliw z Rosji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Być może macie państwo lepsze informacje, ale oficjalnie Orlen podaje to, co mówię.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Mirosław Suchoń, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, panie prezesie, Wysokie Komisje, rzeczywiście mamy tutaj, po pierwsze, przykład rażącej niewiedzy, bo posłowie słusznie podkreślają, że m.in. Orlen importuje rosyjskie paliwa i wszyscy chyba o tym wiedzą, poza przewodniczącym Komisji do Spraw Energii. To chyba nie świadczy najlepiej o wiedzy, jaką posiadają rządzący. Być może stąd biorą się te wszystkie problemy oraz bardzo nieadekwatna do sytuacji informacja przedstawiona przez pana ministra.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Powtarzacie państwo, zarówno pan minister, jak i inni ministrowie tego rządu, że ceny paliw, ceny gazu rosną. Przypomnę jednak, że na przykład dzisiaj cena gazu jest niższa niż była w dniu rozpoczęcia zbójeckiej agresji Rosji na Ukrainę. Ceny gazu i ropy wtedy rzeczywiście poszły mocno w górę, ale dzisiaj generalnie ceny na giełdach są niższe niż w dniu rozpoczęcia wojny. Dobrze byłoby, gdyby rząd nie wprowadzał obywateli w błąd, to po pierwsze, ponieważ sprawa jest naprawdę bardzo poważna, sytuacja jest bardzo poważna. Obywatele podejmują decyzje dotyczące swojego życia, inwestycji oraz tego, jak zabezpieczyć swoje rodziny. Powinni móc podejmować takie decyzje, opierając się na rzetelnych informacjach.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Tymczasem rząd Prawa i Sprawiedliwości notorycznie kłamie. Po prostu nosy wam się wydłużają od kłamstwa jak u Pinokia albo może nawet jeszcze bardziej. Obywatele oczekują rzetelnych informacji, a nie propagandowej papki, dlatego zacząłbym od apelu, złożę go na ręce pana przewodniczącego, żeby jednak dokonać pewnej reasumpcji polityki informacyjnej i nie utrzymywać dłużej fałszywego obrazu sytuacji. Obywatele mają prawo znać prawdę i podejmować decyzje, opierając się na realnych podstawach.</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Po drugie, panie ministrze, nie wiem, ale prawdopodobnie pan nie tankuje na stacjach benzynowych i nie obserwuje z bliska rynku paliw, ale my wszyscy byliśmy świadkami sytuacji, kiedy pod koniec 2022 r. w całej Europie ceny na stacjach paliw podążały za spadkami cen surowca, takie spadki miały miejsce. Natomiast w Polsce staliśmy się czarną owcą Europy, ponieważ w wyniku działań największego koncernu paliwowego, tzn. firmy Orlen, ceny paliw utrzymywały się cały czas na stabilnym wysokim poziomie. Wszyscy oczywiście cenimy sobie stabilizację, ale w tym przypadku chodziłoby raczej o stabilny spadek, a nie o utrzymywanie wysokich marż i przygotowywanie się do likwidacji tarczy, która została wprowadzona w 2022 r. i oznaczała na przykład niższy VAT.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMiroslawSuchon">O tym, że ceny paliw były zawyżone, świadczy to, co się stało w nocy z 31 grudnia na 1 stycznia. Pomimo, że w tym czasie rząd Prawa i Sprawiedliwości teoretycznie podniósł podatek VAT, m.in. od paliw, to ceny pozostały w miejscu. Albo to był jakiś noworoczny cud… Jeżeli państwo chcecie to nazywać noworocznym cudem, to trudno o lepszy przykład, że zamiast rzetelnej informacji przekazujecie Polakom propagandową papkę. Na całym świecie nie ma bowiem takiej możliwości, żeby firma, która operuje na rynku, mogła sobie pozwolić na utrzymanie dotychczasowego poziomu cen, pomimo tak drastycznej podwyżki podatku VAT. To jest po prostu niemożliwe.</u>
+ <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Gdyby bowiem tak było, to musiałoby to oznaczać potężne straty dla firmy. Pojawia się pytanie do właściciela, czy w tym przypadku prezes koncernu nie powinien odpowiedzieć za narażenie przedsiębiorstwa na straty i poważne konsekwencje finansowe? Takie konsekwencje niosłaby bowiem decyzja o utrzymaniu cen. Utrzymanie cen w tej sytuacji to spadek przynajmniej rzędu kilkunastu procent przychodów, a to są poważne skutki dla przedsiębiorstwa.</u>
+ <u xml:id="u-28.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Kwestia jest zatem następująca. Albo prezes Orlenu, który zresztą nie pofatygował się na dzisiejsze posiedzenie, żeby odpowiedzieć nam na kluczowe pytania… Albo przez wiele tygodni prezes Orlenu okłamywał obywateli, utrzymując wysokie ceny paliw, albo 1 stycznia tego roku rozpoczął proces narażania firmy na potężne straty wynikające z faktu, że podwyższony przez rząd PiS podatek nie znalazł odzwierciedlenia w cenie paliwa. To jest sytuacja albo – albo, tu nie ma trzeciego rozwiązania. Mimo prób przekonywania, że to był jakiś noworoczny cud, takich cudów, szanowni państwo, po prostu nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-28.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie prezesie, dziękuję oczywiście za tę informację, ale nadal aktualne jest poważne pytanie, w jaki sposób są kształtowane ceny paliw na polskim rynku? Z jednej strony widzimy, zresztą mówią o tym eksperci, że marża rafineryjna stosowana przez Orlen w ostatnich miesiącach drastycznie wzrosła. Stawiam zatem pytanie, czy w sytuacji, kiedy mamy potężny kryzys związany z rynkiem paliw, największa polska spółka, wykorzystując de facto pozycję monopolistyczną, bo żadna inna spółka nie ma siły oddziaływania na rynek podobnej do tej, którą ma Orlen… Koncern wykorzystując swoją pozycję w sposób, określiłbym to, kategoryczny, po prostu wydrenował z portfeli Polaków potężne pieniądze. W sumie to było wiele miliardów złotych, a zapłaciły za to głównie różne firmy transportowe.</u>
+ <u xml:id="u-28.8" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatni element, o którym chcę powiedzieć, jest taki, że drenowanie portfeli Polaków musiało odbywać się za wiedzą i zgodą rządu. To jest w tym wszystkim najbardziej przerażające, że pomimo tak trudnej sytuacji obywateli, pomimo nieprawdopodobnego wzrostu kosztów życia, pomimo tego, że rząd nie chciał wydłużyć terminu obowiązywania tarczy, pomimo tego, że koszty ogrzewania rosły, rząd co najmniej milcząco, jeżeli już nie wyrażając faktycznie zgody, zaaprobował to, że przez wiele tygodni Polacy płacili horrendalne marże za paliwo.</u>
+ <u xml:id="u-28.9" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja tego nie rozumiem, nie akceptuję i bardzo proszę, żeby pan minister był uprzejmy przedstawić nam stanowisko, czy to było z rządem w jakikolwiek sposób omawiane? Czy państwo mieliście świadomość, że może dochodzić do takiej sytuacji na podstawie obserwacji rynków paliw w krajach, które nas otaczają? To jest rzecz nieprawdopodobna, że na stacjach w Austrii paliwo było tańsze niż w Polsce. Taki bożonarodzeniowy cud zgotowaliście Polakom. To jest niedopuszczalne i będziemy ten temat drążyć, dopóki go nie wyjaśnimy, żeby odpowiedzialni za drenowanie portfeli obywateli w tak bezczelny sposób odpowiedzieli za to, co zrobili Polakom.</u>
+ <u xml:id="u-28.10" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje mi się, że nie zrozumiał pan chyba tego, co powiedziałem. Stwierdziłem, że od wybuchu wojny nie sprowadzamy paliw z Rosji, ale czymś innym jest to, że ok 10% importowanej ropy było jeszcze sprowadzane z Rosji. Jednak paliw z Rosji nie bierzemy od momentu wybuchu wojny. To gwoli ścisłości, żeby nikt mi nie zarzucał niewiedzy. Ja ewentualnie mogę panu zarzucić, że nieuważnie pan słucha.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Dariusz Wieczorek, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, myślę, że na to, o czym rozmawiamy, musimy nałożyć sobie jeden wykres, a mianowicie wykres, jak kształtowała się cena ropy naftowej, czyli ile dolarów płacono za baryłkę.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Macie państwo rację, jeżeli chodzi o kwestie związane z wojną – marzec 2022 r. to jest 130 dolarów za baryłkę, podobnie kwiecień 2022 r. Jeżeli natomiast spojrzymy na wrzesień, październik bądź grudzień, to na przykład w grudniu cena spadła poniżej 80 dolarów. W związku z tym ta cała nasza dyskusja ma sens w momencie, kiedy sobie uczciwie powiemy, że od połowy ubiegłego roku, powiedzmy od sierpnia, nie ma już żadnego wpływu wojny, ponieważ ceny zeszły do poziomu sprzed wybuchu wojny.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Jak już mówię o tym, żeby historycznie popatrzyć na ceny paliw, to dodam tylko, że w roku 2009 mieliśmy duży kryzys i cena za baryłkę ropy wahała się pomiędzy 150 a 180 dolarów, ale jakoś sobie nie przypominam, żeby wtedy strasznie rosła cena paliwa na stacjach benzynowych, tym bardziej że rozmawiamy tylko o okresie miesiąca lub dwóch, gdzie mamy pik, gwałtowny skok cen, a wysokie ceny na stacjach paliw utrzymują się cały rok.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Pierwsze pytanie kieruję do pana prezesa UOKiK, który powiedział, że w pierwszej połowie 2022 r. analizował sprawę Grupy Lotos i PKN Orlen oraz badał kwestię marż. Tutaj są dane ogólne, natomiast moje pytanie jest następujące: jakie rzeczywiście były te średnie marże hurtowe i detaliczne, które w pierwszej połowie 2022 r. były narzucane wtedy jeszcze przez dwa koncerny? Takich danych nie posiadamy.</u>
+ <u xml:id="u-30.4" who="#PoselDariuszWieczorek">W tej chwili, jak zrozumiałem, 4 stycznia, zostało wszczęte postępowanie. Kiedy pan prezes planuje zakończenie tego postępowania? Domyślam się, że dotyczy ono zapewne ostatniego kwartału i zastrzeżeń, które zgłaszaliśmy pod adresem koncernu. Pewnie warto byłoby szczegółowo omówić wnioski z tego postępowania na którymś z posiedzeń Komisji, a zaletą będzie to, że faktycznie będziemy opierali się na konkretnych zweryfikowanych danych.</u>
+ <u xml:id="u-30.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Kolejna rzecz, tym razem do pana ministra. Panie ministrze, czytam pismo, które przedstawił pan panu przewodniczącemu Suskiemu, słyszę, że podtrzymuje pan swoje stanowisko, ale chciałbym zacytować kilka fragmentów. Po pierwsze, piszecie państwo, że: „W trzecim kwartale 2022 r. tylko 4% zysku operacyjnego koncernu pochodziło ze sprzedaży na stacjach PKN Orlen w Polsce, a we wspomnianych 4% jest nie tylko sprzedaż paliw, ale też produktów pozapaliwowych”.</u>
+ <u xml:id="u-30.6" who="#PoselDariuszWieczorek">Rozumiem, że to są te słynne kiełbaski. Pan minister jednak doskonale wie, że nie o to nam chodzi, dlatego prosiłbym, aby pan rozpisał na poszczególne pozycje 100% zysku operacyjnego. Niech nam pan powie, na czym Orlen zarobił pozostałe 96%? Nie wymagam od pana ministra superszczegółowej informacji, ale chciałbym, wiedzieć, ile koncern zarobił na marżach hurtowych, rafineryjnych, na tych wszystkich różnych pośrednikach. Mam bowiem wrażenie, że Orlen zarobił na tym 80%, a może 10% to zarobek z handlu za granicą na niemieckich, węgierskich czy jakichś innych stacjach benzynowych, które firma posiada. Proszę o konkretną odpowiedź, bo to jest właśnie to, o co pytamy na tym posiedzeniu Komisji, już bez lania wody i bez wypisywania tego typu rzeczy jak w tym piśmie. Proszę o konkretną odpowiedź, ponieważ zakładam, że pan minister zna średnie marże, pewnie prezes Obajtek wam to raportuje i pojawia się to w materiałach.</u>
+ <u xml:id="u-30.7" who="#PoselDariuszWieczorek">Proszę mi również powiedzieć taką rzecz – 31 grudnia… Ci, co prowadzą działalność gospodarczą, wiedzą, jak to działa, tym, którzy nie prowadzą, trzeba to po prostu wyjaśnić. Mamy ceny netto i ceny brutto. Na stacji sprzedajemy paliwa w cenie brutto, czyli z VAT-em. W związku z tym, jeżeli sprzedajemy z VAT-em 8%, to żeby zachować taki sam poziom ceny przy podatku VAT na poziomie 23%, trzeba o 15% zmniejszyć cenę netto. Jeżeli zmniejszamy cenę netto o 15%, to proszę mi powiedzieć, o ile zmniejszyła się marża, ta detaliczna i ta hurtowa, o której mówił pan prezes Obajtek, bo nagle ceny hurtowe spadły? Proszę powiedzieć, o ile ta marża się zmniejszyła? Czy na przykład ze 100% spadła do 50%? Czy może z 80% do 30%? Czy może koncern podjął decyzję, że sprzedaje hurtowo paliwa poniżej ceny produkcji i poniżej ceny zakupu?</u>
+ <u xml:id="u-30.8" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeżeli bowiem jest tak, jak mówicie, i koncern niewiele zarabia, to jeśli ktoś zmniejsza swoją marżę o 15%, to musi mieć naprawdę bardzo wysoką marżę, żeby móc ją w ciągu jednego dnia zmniejszyć o 15%. Proszę, żeby pan minister konkretnie na ten temat się wypowiedział, bo to chyba nie są żadne tajne dane.</u>
+ <u xml:id="u-30.9" who="#PoselDariuszWieczorek">Ostatnia kwestia. Myślę, że to rozwiąże problem, a nie chcę już mówić teraz o rezerwach paliw. Zresztą przy energii robicie dokładnie ten sam numer, łupicie Polaków tak jak na paliwie, bo szykujecie sobie pik ceny energii, ogłaszacie, że ceny wzrosły, bo jest wojna, ale te ceny spadają po kilku dniach poniżej poziomu cen sprzed wojny, tylko że o tym już nie mówicie głośno. Albo więc ktoś kupuje w piku gigantyczne ilości, narażając nas na straty, albo nas się po prostu oszukuje.</u>
+ <u xml:id="u-30.10" who="#PoselDariuszWieczorek">Zostawiam to na boku, a w tej chwili prosiłbym pana ministra o podanie konkretnych danych. Proszę o całościowy zysk Orlenu za I kwartał 2022 r., za II kwartał 2022 r., za III kwartał 2022 r. i o prognozowany zysk za IV kwartał 2022 r. Dlaczego nie mówię o łącznym zysku rocznym, który pewnie wyjdzie gdzieś na poziomie 20–30 mld zł? Ponieważ widząc zyski kwartał po kwartale, będziemy mogli zobaczyć, gdzie został wykonany manewr z marżami. Jeżeli się okaże, że w ostatnim kwartale zyski koncernu to było 10 czy 15 mld zł, to mamy odpowiedź na nasze pytania, a pan prezes Chróstny zapewne to potwierdzi wynikami prowadzonej kontroli. Nie ma bowiem szansy, aby miliardowe zyski w jednym kwartale wzięły się bez nadmiarowych marż, które generowały zyski na odpowiednim poziomie.</u>
+ <u xml:id="u-30.11" who="#PoselDariuszWieczorek">To tyle z mojej strony. Jeszcze raz podkreślam, że oczekuję konkretnych odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale mieliśmy posiedzenie Komisji poświęcone cenom energii i wtedy udało się nam ustalić, że ceny energii oraz marże wynikały z bardzo wysokich marż obrotu na Towarowej Giełdzie Energii. Po zniesieniu obliga…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tego nie ustaliliśmy, panie przewodniczący. Może byliśmy na posiedzeniu różnych komisji, ale u nas raczej nic takiego nie było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po zniesieniu obliga ceny diametralnie spadły, natomiast spółki energetyczne działały…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeszcze wrócimy do tego tematu, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale powiedział pan, że tak samo oszukujemy i okradamy Polaków, jak czynią to spółki energetyczne. Nie wiem, jaka będzie konkluzja z dzisiejszego posiedzenia, ale jeśli chodzi o spółki energetyczne, to one działały nawet na marży poniżej 1%, a prawdziwe zyski zostawały w kieszeniach tych, którzy operowali na giełdzie. Po zniesieniu obliga ceny diametralnie spadły, dużo poniżej 1000 zł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszWieczorek">To jest już temat na inne posiedzenie komisji, ale pan nie ma racji, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To pan wprowadza słuchaczy w błąd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nikogo nie wprowadzam w błąd</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, że mi pan przyznał rację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, pan nie ma racji. Ja powiedziałem, że pan nie ma racji, ale to jest temat na inne posiedzenie Komisji, więc dzisiaj się o to nie spierajmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę nie wprowadzać ludzi w błąd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ja to panu przewodniczącemu udowodnię. Udowodnię panu, że Polacy zostali okradzeni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A ja panu udowodnię, że ceny energii spadły po zniesieniu obliga i dzięki temu miliardy złotych wypompowywane z Polski zostają dziś w kieszeniach Polaków.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, kolejny mówca to pani poseł Marta Wcisło. Proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMartaWcislo">Szanowni państwo, ubolewam nad tym, że nie ma przedstawiciela Orlenu, bo to właśnie do niego mamy najwięcej pytań, a pismo, które otrzymaliśmy w odpowiedzi na pismo z 17 stycznia, naprawdę jest porażające, jeśli chodzi o świadome unikanie odpowiedzi, jeśli chodzi o mijanie się z prawdą i jeśli chodzi o manipulację informacjami. Nie interesują nas marże z 2015 r., o których pan mówił, panie ministrze. Nie interesują nas ceny paliw w Holandii czy Finlandii, ale jeśli już mówimy o cenach paliw na innych rynkach, to proszę porównać ceny w Czechach czy Austrii, które były niższe niż w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMartaWcislo">Przede wszystkim interesuje nas jednak rok 2022, a w materiale czytamy, że w III kwartale 2022 r. Orlen odnotował tylko 4% zysku operacyjnego. Dalej dowiadujemy się, że zyski pochodzą z działalności innego rodzaju niż sprzedaż paliw. W takim razie pozwolę sobie państwu podać ceny paliw sprzed wybuchu wojny i ceny paliw na światowych rynkach. W lutym 2022 r, praktycznie dzień przed wybuchem wojny, cena Pb 95 wynosiła 5,4 zł, a oleju napędowego 5,46 zł przy cenie za baryłkę 98 dolarów. W grudniu cena Pb 95 w polskich stacjach wynosiła 6,5 zł, a za olej napędowy płaciliśmy 7,8 zł przy cenie 87 dolarów za baryłkę na rynkach światowych. To są górne stawki, szanowni państwo.</u>
+ <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMartaWcislo">W związku z tym mam pytanie, czy to jest 15%? Według mnie, na ile umiem liczyć, a maturę z matematyki zdawałam, na Pb 95 mamy ok. 80%, a na oleju napędowym ok. 70%. Państwo notorycznie uciekacie od odpowiedzi, jaka była marża hurtowa, jaka była marża rafineryjna na cenach paliw. Zasłaniacie się 4% zyskiem na marżach detalicznych. Oczywiście one takie były, ale nam nie chodzi o marżę na hot dogach, tylko o marżę hurtową na cenach paliw. Drenowaliście kieszenie Polaków, bo wzrost cen paliw oznacza wzrost cen wszystkich towarów i usług, to jest także wzrost inflacji. Odpowiadają za to osoby, które windowały wysokość marż hurtowych i w ogóle ceny paliw na polskim rynku.</u>
+ <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMartaWcislo">Państwo się powołujecie na to, że Orlen ma przychody ze sprzedaży zagranicznej w Niemczech i Czechach, ale jak zostało już dziś wspomniane, cena paliwa na stacjach w Czechach była od 70 do 80 gr na litrze niższa niż cena w Polsce. W związku z powyższym zwracam się o odpowiedź na pytanie, jakie były ceny hurtowe na cenach paliw w okresie od sierpnia do grudnia 2022 r.? W sierpniu cena baryłki wynosiła 103 dolary, we wrześniu 92 dolary, w październiku 96 dolarów, w listopadzie 97, a w grudniu 87 dolarów. Były to więc ceny niższe od tych sprzed wybuchu wojny.</u>
+ <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMartaWcislo">Apeluję również do UOKiK, aby nie bał się udzielić prawdziwych informacji i żeby w swoim postępowaniu wyjaśnił, jak wysokie były ceny hurtowe paliw i jak one wpłynęły na ceny produktów. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani poseł. Pytanie brzmi, dlaczego w takim razie Czesi przyjeżdżali tankować do Polski, skoro u nas było drożej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMartaWcislo">Ceny na czeskich stacjach na pewno były niższe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Jan Warzecha, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zrobię taki mały przerywnik, jeżeli chodzi o wystąpienia posłów z Platformy Obywatelskiej.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanWarzecha">Jestem w Sejmie od 2010 r., w Komisji zajmującej się energią, klimatem i aktywami państwowymi pracuję dosyć długo i nie pamiętam zbyt wielkiej troski w roku 2011, 2012, 2013, 2014 i 2015 r. o polskie spółki. Musieliśmy wtedy wręcz wymuszać niektóre ustawy, żeby nie dochodziło do wrogich przejęć spółek.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanWarzecha">À propos cen gazu, to ja może państwu coś zacytuję… Krawca powołał premier Donald Tusk. Mam na myśli pana Krawca, prezesa PKN Orlen. Tenże prezes kiedyś powiedział, że, cytuję: „Teraz paliwa mogą być nawet po 7 zł”. Czy państwo pamiętacie, kto to powiedział? To powiedział Donald Tusk w 2011 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może wiedział, że będzie wojna w Ukrainie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanWarzecha">Dzisiaj mamy 2023 r. i mamy wojnę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMartaWcislo">Proszę podać, ile wtedy kosztowała baryłka ropy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMiroslawSuchon">A w 992 r. to była bitwa pod Cedynią, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanWarzecha">Szanowna pani, ja wiem, że bardzo was to boli, ale zacytowałem wam, zatroskanym państwu z Platformy, co powiedział Donald Tusk po wygranych wyborach, według prezesa PKN Orlen Krawca. A teraz, co chciał zrobić Donald Tusk.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanWarzecha">Nie widział przeszkód, żeby sprzedać Rosjanom rafinerię Możejki, nie widział przeszkód, żeby sprzedać Rosjanom Lotos, podpisał niekorzystną umowę do 2037 r. na gaz z Rosji. Gdyby nie Unia Europejska, gdyby nie nasz sprzeciw, wówczas posłów opozycji, to ta umowa zostałaby podpisana i dziś państwo rozmawialibyście o czymś zupełnie innym, o innych cenach. Donald Tusk nie blokował także budowy Nord Stream 2 ani Nord Stream 1, a nawet po cichu, jakoś pewnie nieszczęśliwie wspierał, natomiast argumenty są takie, że nie słyszeliśmy…</u>
+ <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanWarzecha">Teraz może natomiast trollować przy granicy i opowiadać o tym, że Orlen rzekomo oszukuje i grabi Polaków, a to przecież jest polska spółka. Tymczasem państwo ją traktujecie, tę polską spółkę, jak jakieś wrogie przedsiębiorstwo. Nie chcecie na niej tankować, śmiejecie się ze sprzedawanych tam kabanosów czy parówek, traktujecie ją, jakby była wrogiem. Ja się temu dziwię. Gdzie w takim razie tankujecie paliwo? Na Shellu, BP? Unikacie tego PKN Orlen.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMartaWcislo">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanWarzecha">Nawet jeśli te zyski byłyby osiągnięte ponadmiarowo, pewnie tak nie jest, ale załóżmy, że tak, to zostają one u nas, szanowna pani. Proszę się nie denerwować, bo ja wiem, że panią prawda boli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jakoś na stacjach konkurencyjnych wobec Orlenu benzyna nie jest tańsza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMartaWcislo">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanWarzecha">Pani poseł Wcisło, gdyby nie fakt, że mamy PKN Orlen, to prywatne spółki pochodzące z zagranicy tak wywindowałyby ceny, że pani prawdopodobnie rzeczywiście jeździłaby pociągiem, a nie samochodem. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan Sławomir Neumann.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Kontrolna rola Sejmu i komisji sejmowych ma olbrzymie znaczenie, ponieważ daje szansę, również posłom koalicji rządzącej, na zorientowanie się, jak rzeczywiście wygląda życie i jakie są prawdziwe fakty. To, że nie kontrolujecie własnego rządu, to wiadomo. Z kolei parafrazując zdanie króla Słońce: „Francja to ja”, można powiedzieć, że „państwo to PiS”, ponieważ według was interes PiS-u to interes państwa. Tyle że w tym państwie PiS uchowało się wewnątrz jeszcze inne państwo, a mianowicie państwo Orlen, państwo Obajtka, które jest wyjęte spoza jakiejkolwiek kontroli. Powtarzam – jakiejkolwiek. Nie wchodzi tam za bardzo UOKiK, nie wchodzi Ministerstwo Aktywów Państwowych, NIK nie wchodzi, właściwie nikt tam nie wchodzi. Pan Obajtek robi sobie, co chce.</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Państwo swoimi odpowiedziami generalnie to potwierdzacie, ponieważ mówicie, że spółka nam napisała, że ceny były rynkowe, więc nie wiemy, dlaczego się czepiacie. Moi drodzy, ja wiem, że wszystko tłumaczycie i wszystkie swoje decyzje wyjaśniacie tym, że w Ukrainie trwa wojna. To jest alibi na wszystkie podwyżki itd. Jeżeli jednak można przyjąć za pewnik, a tak było, że ceny paliw na giełdzie wzrosły w związku z wybuchem wojny, to jednak obniżka VAT-u i akcyzy była poduszką bardzo mocno ograniczającą koszty ponoszone przez Polaków z tego tytułu, a mimo wszystko wtedy ceny paliw wzrosły.</u>
+ <u xml:id="u-60.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Można by jeszcze przyjąć, że był to wynik niepewności na rynku, ale zwracam uwagę, że mijały miesiące, ceny na giełdzie spadały, ale ceny na stacjach benzynowych już nie bardzo. Jeżeli w ostatnim półroczu, a szczególnie w ostatnim kwartale, giełdowe ceny ropy były o ok. 20 dolarów za baryłkę niższe niż przed wybuchem wojny, natomiast ceny na stacjach cały czas nie spadały, to nie dziwcie się państwo, że Polacy mają wątpliwości, a wręcz niektórzy są wściekli, kiedy tankują paliwo, bo po prostu widzą, że są robieni w balona.</u>
+ <u xml:id="u-60.4" who="#PoselSlawomirNeumann">W tej sytuacji tłumaczenie, że to przez wojnę, że nie musicie tankować na stacjach Orlenu, bo są w Polsce przecież inne stacje, tam sobie tankujcie, ale tam też jest drogo… Dzisiaj słyszę jeszcze od pana posła, że traktujemy spółkę jak wroga. Otóż nie. Ja mam wrażenie, że to Orlen traktuje Polaków jak wrogów, bo ich po prostu bezceremonialnie doi przez ostatnie miesiące na cenach paliwa.</u>
+ <u xml:id="u-60.5" who="#PoselSlawomirNeumann">Moi drodzy, Orlen po przejęciu Lotosu stał się w drugim półroczu 2022 r. dostarczycielem 80% paliw na rynek polski. Powtarzam – Orlen dostarcza 80%. Jeśli w pierwszym półroczu 2022 r. mieliśmy jeszcze trochę konkurencji, była one niepełna, ale jakaś była, ponieważ ponad 30% paliwa na polski rynek dostarczał Lotos, 20% pochodziło z zagranicy, a 50% to był udział Orlenu, to w drugim półroczu PKN Orlen zapewnia już 80% całości dostaw paliwa. To jest monopol. To oznacza wyznaczanie ceny przez tego hurtownika.</u>
+ <u xml:id="u-60.6" who="#PoselSlawomirNeumann">Wszystkie stacje, zachodnie czy prywatne, bez różnicy, kupują albo w rafinerii Lotosu, albo w rafinerii Orlenu, tak wygląda rzeczywistość. W tych rafineriach są dyktowane ceny. Marze na stacjach faktycznie są tylko kilkuprocentowe, ale nie na tym Orlen zarabia. On zarabia na marżach hurtowych. O tym mówimy, naszym zarzutem jest to, że nie byliście w stanie w żaden sposób kontrolować tego procesu, że daliście Orlenowi szansę na wypracowanie ponadnormatywnych zysków. Ale to jest nic nowego ani wielkiego, bo na koniec okazało się jeszcze, że w Orlenie są także ponadnormatywne zarobki i zarząd Orlenu otrzyma ponadnormatywną kasę, bo było mu mało. Do tego ich przyzwyczajacie.</u>
+ <u xml:id="u-60.7" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeśli chodzi o udzielone odpowiedzi, to panie ministrze, można oczywiście pisać różne rzeczy. Statystyka wytłumaczy prawie wszystko, można robić różne porównania, ale kiedy pan mówi, chwalicie się tym w swoim piśmie, że od 2012 r. o 15% wzrosły ceny paliwa, to naprawdę… Czy wiecie, ile na giełdzie w 2012 r. kosztowało paliwo? Powiem wam – prawie 110 dolarów za baryłkę. Tyle wynosiła cena giełdowa, a cena detaliczna w Polsce to 5,7 zł za litr. Dziś za baryłkę na giełdzie płaci się ok. 80 dolarów, a litr paliwa na stacji kosztuje 6,7 zł.</u>
+ <u xml:id="u-60.8" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy wy w tym ministerstwie jeszcze w ogóle myślicie, czy piszecie takie głupoty tylko dlatego, żeby Obajtkowi nie było źle? Naprawdę gdzieś jest ten moment, kiedy trzeba się zastanowić. Albo państwo będzie kontrolowało swoje spółki i będzie miało wpływ na to, co one robią, albo będziecie w stanie pisać tylko tego typu historie. Ceny windowane przez Orlen, podnoszone potem na stacjach benzynowych, dobijały polską gospodarkę przez całe drugie półrocze 2022 r. Te ceny podnosiły presję inflacyjną, a przedsiębiorcom, ze względu na obniżony VAT, nie dawały nawet szansy na odpisanie VAT-u.</u>
+ <u xml:id="u-60.9" who="#PoselSlawomirNeumann">Kilka razy uderzyliście w gospodarkę wysokimi cenami paliw, a wszystko dlatego, że pan Obajtek chciał być genialnym menadżerem i pochwalić się najwyższym zyskiem w historii firmy. Za III kwartał ten zysk to prawie 12 mld zł. Tyle zarobił Orlen w III kwartale 2022 r. – 12 mld zł. Jeśli nie wiecie, ile to jest, to wam powiem, że średnio na jednego kierowcę przypada prawie 700 zł. Oczywiście mówię o kierowcach, którzy mają prawo jazdy, ale nie każdy z nich naturalnie jeździ. 700 zł na każdego kierowcę.</u>
+ <u xml:id="u-60.10" who="#PoselSlawomirNeumann">To też jest statystyka, szanowni państwo. Możemy używać statystyki tak samo, jak wy jej używacie, mówiąc o roku 2012 i ówczesnej cenie paliw na giełdzie. Jeśli tak będziemy przerzucać się argumentami, to stworzymy różne historie, ale jest faktem, że jeśli 1 stycznia wzrasta podatek, a za tym nie idzie wzrost ceny, to ktoś kogoś robił w konia albo w grudniu, albo teraz w styczniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#Gloszsali">Albo robi cały czas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak jest, albo robi cały czas. Problem nie leży w tym, że Orlen jest spółką państwową czy niepaństwową, tylko w tym, że na końcu Polacy za to płacą potężne pieniądze. A te pieniądze, panie przewodniczący, zamiast trafiać do budżetu, na przykład jako podatek VAT… Gdyby VAT był pobierany przez pierwsze półrocze, to te pieniądze zasiliłby budżet, a trafiły do Orlenu.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Może pan zaklinać rzeczywistość, ale Orlen jest państwowy tylko w 50% i nawet gdyby te 12 mld zł w całości zostały przeznaczone na wypłatę dywidendy, to tylko 6 mld zł trafi do budżetu państwa, a pozostałych 6 mld do prywatnych spółek i kieszeni. Czy wy to w ogóle rozumiecie, czy nie? Czy macie świadomość, czym jest Orlen, jaką jest spółką? Mam wrażenie, że wam się wydaje i że Obajtek powie, że to jest państwowe, czyli że wszystko jest nasze. Tak niestety w życiu nie jest, a za to wszystko płacą Polacy na stacjach benzynowych.</u>
+ <u xml:id="u-62.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Właśnie to jest nasz zarzut, po to jest zwołane to posiedzenie, żeby może wreszcie Ministerstwo Aktywów Państwowych zajęło się spółką, którą nadzoruje i żeby nam powiedziało, jak jest naprawdę. Czy nadmiarowe premie i zarobki w Orlenie też są wynikiem tego, że pochwalacie proceder nadmiernych zysków Orlenu na stacjach benzynowych?</u>
+ <u xml:id="u-62.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. To była oczywiście wizja porównawcza pomiędzy Królem Słońce a „Słońcem Peru”, ale to są bardzo rozbieżne wizje rozwoju sytuacji w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, w tej chwili głos zabierze pan poseł Tomasz Kostuś, następny będzie pan poseł Aleksander Miszalski. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#PoselTomaszKostus">Najpierw krótkie sprostowanie à propos tego, co pan mówił. Bardzo szybko sprawdziłem w internecie, to jest wiedza powszechnie dostępna – w styczniu bieżącego roku Orlen sprowadził z Rosji 0,5 mln ton ropy, a w całym 2022 r., pomimo sankcji, pomimo tej całej politycznej narracji…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ropa to nie są paliwa, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszKostus">W całym 2022 r. Orlen sprowadził z Federacji Rosyjskiej ponad 4 mln ton…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale ropy, a ja mówiłem o paliwach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszKostus">Powtarzam, ponad 4 mln ton. To pierwsza rzecz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mówiłem o paliwach, a to jest różnica.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszKostus">Za chwilę będzie pan miał okazję się do tego odnieść, panie przewodniczący. Rozmawiamy o bardzo ważnej kwestii, o bezpieczeństwie paliwowym. Ta dygresja, to uzupełnienie w moim przekonaniu jest ważne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale nieprawdziwe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszKostus">Jest prawdziwe, panie przewodniczący. Odsyłam do oficjalnych danych. Proszę nie kwestionować powszechnie znanych wskaźników.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja mówiłem o tym, że nie sprowadzamy paliwa, a ropa to nie jest paliwo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszKostus">Dobrze. Czy mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może pan, ale niech pan nie opowiada bzdur.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszKostus">To pan opowiada bzdury i wprowadza nas w błąd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, ja wyrażam się precyzyjnie – paliw nie sprowadzamy. A to, że sprowadzamy ropę, to jest coś innego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszKostus">Ja też wyrażam się precyzyjnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale niech pan nie opowiada, że nie mówię prawdy. Ja mówię prawdę, a to pan przekręca fakty. Proszę kontynuować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszKostus">Sprawa pierwsza, porządkowa. Mówiąc delikatnie i dyplomatycznie, jestem rozczarowany nieobecnością, absencją prezesa lub wiceprezesa PKN Orlen podczas posiedzenia Komisji poświęconego tak ważnej kwestii, która zbulwersowała nie tylko samorządowców i przedsiębiorców, ale miliony konsumentów, miliony polskich rodzin.</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#PoselTomaszKostus">Jestem również zdegustowany formą i treścią odpowiedzi, jaką przygotował dla nas na dzisiejsze posiedzenie Komisji pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To są tak naprawdę trzy strony samych ogólników i frazesów. Tu nie ma żadnych wyliczeń ani wskaźników, nie ma odpowiedzi na bardzo precyzyjne pytania, które zadaliśmy. Trochę lepiej to wygląda, jeśli chodzi o informację, którą na posiedzenie Komisji przygotował minister aktywów państwowych. Tu faktycznie jest nieco lepiej, bo minister się wysilił i przedstawił jakieś wyliczenia, chociaż są one bardzo ogólne.</u>
+ <u xml:id="u-80.2" who="#PoselTomaszKostus">Martwi mnie jednak kondycja i forma UOKiK, który powinien nam dostarczyć wnikliwą analizę tych wszystkich kwestii, o które pytaliśmy, tego obszaru, a tymczasem urząd przedstawił trzystronicową, bardzo ogólną odpowiedź. To mnie martwi jako parlamentarzystę, to mnie martwi jako członka sejmowej Komisji Gospodarki. Wcześniej pan prezes i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przyzwyczaili nas do nieco innej formy i treści przedstawianych informacji, ich poziom merytoryczny był zdecydowanie wyższy. To tyle, jeżeli chodzi o uwagi natury porządkowej, a teraz ad rem.</u>
+ <u xml:id="u-80.3" who="#PoselTomaszKostus">Podobnie jak moi przedmówcy, chciałbym wyraźnie podkreślić, że bezpieczeństwo paliwowe to jedna z najważniejszych funkcji państwa, to jest jego obowiązek. Dlaczego? Ponieważ wszyscy korzystamy z rynku paliw bez względu na to, czy mamy na myśli mieszkańców wsi czy miast, czy mówimy o ludziach młodych, czy o starych, czy mówimy o rolnikach, przedsiębiorcach, czy o konsumentach. Nadmiarowe marże na sprzedawanym paliwie odbiły się bardzo mocno na kondycji polskich przewoźników, przedsiębiorców, rolników, na kondycji polskich rodzin, zwłaszcza w tak szczególnym czasie, jakim jest obecny czas drożyzny i wysokiej inflacji, kiedy są drenowane kieszenie Polaków. Przeciwko temu wszystkiemu protestowali samorządowcy i protestowała opozycja.</u>
+ <u xml:id="u-80.4" who="#PoselTomaszKostus">Przypominam, że w badaniach opinii publicznej Polacy wypowiedzieli się w tej sprawie jednoznacznie. Na pytanie, czy Orlen oszukiwał polskich kierowców i sprzedawał w części roku 2022 paliwo po zawyżonych cenach (tak było sformułowane pytanie) ponad 40% respondentów, a więc ponad 40% Polek i Polaków odpowiedziało – „tak”. To jest zatem nie tylko opinia opozycji i samorządowców czy analityków rynku, na których wskaźniki też się powoływaliśmy, ale przede wszystkim jest to opinia polskiego społeczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-80.5" who="#PoselTomaszKostus">Warto przy tej okazji zauważyć, że nie tylko Orlen zawyżał ceny, PGNiG i producenci energii również. Spółki państwowe mające dominującą pozycję w sektorze energetycznym celowo windowały ceny. Mówiliśmy o tym na poprzednich posiedzeniach Komisji, ale niestety pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ogóle się do tych kwestii nie odniósł, a na pytania kierowane przez członków Komisji odpowiedział w taki sposób, że zapowiedział przeprowadzenie kontroli i sporządzenie pogłębionej analizy. Co z tego wyszło – możemy się przekonać na podstawie trzech stron materiału będącego zapowiedzianą odpowiedzią, pod którą podpisał się pan prezes.</u>
+ <u xml:id="u-80.6" who="#PoselTomaszKostus">Nie sądzę, żebyśmy dzisiaj na podstawie tego, co mówił pan minister i co za chwilę powie pan prezes, na podstawie naszej debaty, odpowiedzieli sobie na kluczowe pytania, żebyśmy wyjaśnili sobie kluczowe problemy. Dlatego chciałbym zapytać, co się dzieje w tej sprawie z kontrolą ze strony Najwyższej Izby Kontroli? Przypominam, że takie wnioski zostały zgłoszone, że prezes NIK pan Marian Banaś zgodził się z proponowaną kontrolą i jeszcze rozszerzył jej zakres. Dziwię się, że z uporem godnym lepszej sprawy robicie państwo wszystko, żeby kontrolerów NIK nie wpuścić do Orlenu. Kontrola NIK dałaby nam bowiem rzeczywistą fotografię tej całej sytuacji i odpowiedziała na pytania dotyczące kwestii, o których dzisiaj rozmawiamy. W tym momencie przypominam, że najważniejszym, konstytucyjnym organem kontroli w naszym kraju, który bezpośrednio podlega Sejmowi, jest właśnie Najwyższa Izba Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-80.7" who="#PoselTomaszKostus">Chciałbym z tego miejsca zaapelować do pana ministra, który jest z nami na sali, oraz do parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, żeby – zwłaszcza po niedawnym rozstrzygnięciu sądu w tej sprawie – kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli mogli wypełniać swoje ustawowe obowiązki. Tylko raport z kontroli NIK będzie mógł jednoznacznie odpowiedzieć na nasze pytania i wątpliwości, a to przecież państwu powinno zależeć na tym, aby wspomniane wątpliwości rozwiać i żeby odpowiedzieć na wszystkie postawione pytania.</u>
+ <u xml:id="u-80.8" who="#PoselTomaszKostus">Na zakończenie jeszcze krótka dygresja. Miałem o tym nie mówić, ale pozwolę sobie na jedno zdanie na ten temat, à propos wypowiedzi pana posła Warzechy. Panie pośle, w swojej wypowiedzi przeczył pan sam sobie, dlatego że mówił pan o tym, co Platforma chciała zrobić w czasie przeszłym, nie mówi pan natomiast o tym, co Prawo i Sprawiedliwość zrobiło w czasie teraźniejszym. Przypominam, że to państwo szliście do wyborów w 2015 i w 2019 r. pod hasłem repolonizacji. Co tymczasem zrobiliście? Sprzedaliście jedno z najważniejszych, strategicznych przedsiębiorstw branży paliwowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#Gloszsali">Na polecenie Unii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszKostus">To się stało teraz, w obliczu toczącej się wojny i jej ewentualnych następstw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, dzięki tej fuzji, transakcji z Saudi Aramco mamy paliwa. Bez tego paliw byśmy w ogóle nie mieli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszKostus">Dodam, że sprzedaliście firmę za bezcen.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiem, że to, co mówię, nie ma dla was znaczenia. Z uporem maniaka powtarzacie nieprawdę, chociażby o tych marżach spółek energetycznych. Prowadziliśmy na ten temat długą dyskusję na posiedzeniu Komisji i wynikało z niej wyraźnie, że marże były transferowane przez firmy zajmujące się obrotem na Towarowej Giełdzie Energii. Rozumiem jednak, że macie swoją melodię i macie oczywiście prawo ją głosić.</u>
+ <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, teraz pan poseł Aleksander Miszalski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne Komisje, nie wiem, czy państwo nie rozumiecie tych prostych liczb, czy po prostu udajecie, że ich nie rozumiecie i cały czas kłamiecie. W takim razie podejmę jeszcze jedną próbę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wy cały czas kłamiecie i nie rozumiecie, co mówicie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Proszę się skoncentrować i słuchać, panie przewodniczący. Sytuacja z 8 kwietnia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę nie kłamać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Ja nie kłamię, tylko pytam, czy pan nie rozumie, czy udaje, że nie rozumie? Ja jeszcze nic nie powiedziałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kłamie pan jak z nut.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Jeszcze nie przytoczyłem żadnego faktu, panie przewodniczący. Sytuacja z 8 kwietnia – cena baryłki ropy wzrosła z 92 do 97 dol., czyli o 5% w porównaniu do ceny sprzed wojny. Kurs dolara wzrósł z 4,06 zł do 4,24 zł, a więc o 4%. Sumarycznie wzrost kosztów wyniósł 9%. O ile wzrosła cena benzyny na stacjach Orlenu? Z 5,38 zł na 6,52 zł za litr – wzrost o 22%.</u>
+ <u xml:id="u-92.1" who="#PoselAleksanderMiszalski">Wobec tego pytam, gdzie się podziało 13%? Kolejna sytuacja, z 15 września – cena baryłki ropy doszła do 97 dol., czyli wzrosła o 5% od początku wojny. Kurs dolara wzrósł do 4,8 zł, czyli o 15%, skumulowane koszty to zatem 20%. Tymczasem cena diesla wzrosła z 5,5 zł do 7,62 zł za litr – wzrost o 40%. Gdzie w takim razie podziało się brakujące 20%? Sytuacja z 15 grudnia – cena baryłki ropy znowu spadła, tym razem do poziomu 85 dol., kurs dolara wynosił 4,43 zł. Koszty…</u>
+ <u xml:id="u-92.2" who="#PoselAleksanderMiszalski">Panie przewodniczący Suski, proszę słuchać, to może pan zrozumie. W sumie mamy sytuację na zero, ale cena benzyny…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, nie ma odniesienia ceny dolara do dziennych cen paliwa na stajach benzynowych…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Ależ oczywiście, że ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest absurdalne, co pan tu opowiada.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">W połowie grudnia mamy zatem koszty mniej więcej na zero, a ceny paliw ok. 30% wyższe. I teraz państwo mówicie – nie, to nie są marże. Co jednak znajdujemy na stronach internetowych Orlenu i Lotosu?</u>
+ <u xml:id="u-96.1" who="#PoselAleksanderMiszalski">To są komunikaty z 15 kwietnia: marża modelowa Orlenu wzrosła z 11 dol. do 40 dol., a marża modelowa Lotosu z 6–7 dol. do 51 dol., czyli jedna o 400%, a druga o 600%. Przypominam, to są komunikaty zamieszczone na stronach Orlenu i Lotosu 15 kwietnia 2022 r., kiedy sytuacja się już stabilizowała.</u>
+ <u xml:id="u-96.2" who="#PoselAleksanderMiszalski">W piśmie, które skierował do nas resort, odpowiadacie nam państwo, że to wszystko nieprawda, bo ceny na stacjach Orlen są najniższe w Europie. Zwracam jednak uwagę, że 3/4 Europejczyków zarabia jednak więcej niż Polacy, a w dodatku jesteśmy na przedostatnim miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o koszyk możliwości zakupu, tzn. pod względem tego, ile przeciętny Polak może sobie kupić za swoją pensję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To i tak dobrze, bo za waszych rządów niektórym płacili złotówkę za godzinę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">W dodatku…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pensja jest trzykrotnie wyższa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Czy może mi pan nie przerywać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan opowiada takie bzdury, że tego nie da się słuchać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Podaję tylko fakty, wszystkie sprawdzone.</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#PoselAleksanderMiszalski">W piśmie z resortu aktywów państwowych pan minister pokazuje, jak zmieniała się cena benzyny od 2012 r., ale my nie twierdzimy, że zawyżaliście marże w 2017 r., 2018 r. czy 2019 r., tylko że czyniliście to w roku 2022. I o ile w roku 2020 Polak mógł sobie przeciętnie kupić za pensję 832 litry paliwa, w 2021 r. – 808 litrów, to już w 2022 r. tylko 598 litrów, a więc 200 litrów mniej. My właśnie o tym mówimy, o roku 2022. Było już dziś zresztą mówione o cenach w Czechach, które były ok. 80 gr na litrze niższe.</u>
+ <u xml:id="u-102.2" who="#PoselAleksanderMiszalski">Piszecie państwo w swoim piśmie także, że na rynku są również inni sprzedawcy, że nie tylko Orlen dostarcza paliwo klientom. Jeżeli chodzi o detal, to macie oczywiście rację, ale w hurcie BP, Łukoil, Neste, Statoil – wszyscy biorą paliwo od Orlenu, który pod tym względem jest absolutnym monopolistą. To, o czym opowiadacie, to absurd, a kiedy mówicie, że ceny rynkowe były takie, ponieważ inne stacje dostosowały się do Orlenu, to prawda, ale stało się tak dlatego, że otrzymywały od niego paliwo w hurcie po wyższej cenie.</u>
+ <u xml:id="u-102.3" who="#PoselAleksanderMiszalski">Panie ministrze, w tej informacji w jednym miejscu piszecie jednak prawdę, a mianowicie, że ceny równoważyły podaż i popyt. To oznacza, że wy po prostu skorzystaliście na tym, iż podaż była niska, a popyt wysoki. W ten sposób znaleźliście sobie nowe optimum cenowe, które było gigantycznie wysokie. Tak się robi marże w biznesie, ale czy taka jest rola państwowego koncernu? Nie jestem o tym przekonany.</u>
+ <u xml:id="u-102.4" who="#PoselAleksanderMiszalski">Teraz ponownie komunikat ze strony Orlenu – po trzech kwartałach przychody wzrosły o 95% w stosunku rok do roku, do wysokości 176 mld zł, a zysk operacyjny do 24 mld zł. Zysk netto z kolei wyniósł 19 mld zł, a więc był większy o 173% od zysku ubiegłorocznego. Mówicie, że to nie z marż na stacjach detalicznych, bo te dają tylko 4%, ale jednocześnie twierdzicie, że połowa przychodów pochodzi z zagranicy, ale nie zysku. W takim razie chyba bardzo łatwo znaleźć odpowiedź na pytanie, skąd te zyski się biorą. Nie z detalu, nie ze słynnego hot doga na stacjach, ale z hurtu na polskim rynku. Teraz wszystko nam się zgadza. Połowa przychodów z zagranicy, 4% to marże detaliczne na stacjach benzynowych, a cały zysk pochodzi z hurtowych cen paliwa.</u>
+ <u xml:id="u-102.5" who="#PoselAleksanderMiszalski">Teraz jeszcze uwaga do pana przewodniczącego Suskiego. Panie przewodniczący, do paliw kopalnych zalicza się: gaz ziemny, ropę naftową, węgiel, w tym torf, a zatem ropa naftowa również jest paliwem. A dla pana informacji powiem, że benzyny to my z Rosji nigdy nie sprowadzaliśmy, ponieważ mamy własne rafinerie. Zawsze sprowadzaliśmy paliwa w postaci ropy. To są proste rzeczy, ale chyba trzeba je wytłumaczyć. Nadal sprowadzamy, w styczniu 2023 r. kontrakt Orlenu z Rosnieftem przewidywał dostawę 300 tys. ton ropy miesięcznie. Ten kontrakt został zakończony w styczniu 2023 r., natomiast kontrakt z firmą Tatnieft opiewa na 200 tys. ton ropy miesięcznie i kończy się dopiero w grudniu 2024 r., dlatego proszę nie mówić, że nie sprowadzamy ropy z Rosji.</u>
+ <u xml:id="u-102.6" who="#PoselAleksanderMiszalski">Prawda z marżami jest następująca: poprzez marże zjedliście obniżkę VAT-u, zjedliście pieniądze podatników, i to wszystko w sytuacji gigantycznej inflacji, rosnących rat kredytów, upadających firm, problemów konsumenckich i wojny za naszą wschodnią granicą. Wy w tym czasie skupiliście się na łupieniu Polaków. Nie spodziewam się uzyskać odpowiedzi na pytania dotyczące marż, ale chciałbym zapytać, co Daniel Obajtek zrobi z rekordowym zyskiem Orlenu? Czy kupi jakąś nową Polska Press, może jakieś nowe media, a może zbuduje sobie nowy pałac albo sfinansuje jakiś nowy program „Willa plus”? To mnie w tej chwili interesuje najbardziej, bo nie spodziewam się uzyskać odpowiedzi na inne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Teraz pan Krzysztof Grabczuk, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Wysokie Komisje, panie ministrze, sejmowe komisje zbierają się m.in. po to, żebyśmy mogli w sposób bardziej szczegółowy omawiać niektóre merytoryczne problemy, dlatego na początek kilka faktów.</u>
+ <u xml:id="u-104.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Po pierwsze, Orlen jest spółką Skarbu Państwa i powinien bronić interesów Polaków, mieszkańców naszego kraju. Co jednak robi Orlen przez ostatnie lata? Orlen łupi Polaków. W tym czasie Orlen zarabia miliardy na łupieniu Polaków, ludzie związani z zarządem Orlenu, ludzie powiązani z PiS-em zarabiają miliony, a oczywiście za wszystko płacą zwykli Polacy.</u>
+ <u xml:id="u-104.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Pan minister mówi, że Orlen nie jest monopolistą. Panie ministrze, zwracam uwagę, że jest pan jednak ministrem i nie może pan opowiadać takich głupot, skoro wszyscy wiemy, że jeżeli chodzi o sprzedaż hurtową, to Orlen ma ok. 80% udziałów w rynku. Co się dzieje później ze sprzedażą detaliczną, to jest wtórna rzecz, ponieważ jeśli pan kupi coś drogo i będzie chciał to sprzedać, to cena będzie przecież zależała od tego, za ile pan dany towar kupił. Dzisiaj właściciele poszczególnych stacji kupują niestety w Orlenie i dlatego ceny detaliczne mamy bardzo wysokie.</u>
+ <u xml:id="u-104.3" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Jeśli państwo tak chcecie już te ceny porównywać, to popatrzcie na to, ile kosztuje ropa na światowych giełdach i ile, w normalnych warunkach, ponieważ często wracacie do czasów, kiedy rządziła Platforma – ile w tamtym czasie kosztowała benzyna i ropa. Dzisiaj ta cena powinna być w granicach 5 zł. Nie potraficie zrobić dobrej analizy, jakie były ceny na światowych giełdach, po ile wówczas była ropa i benzyna oraz po ile jest w chwili obecnej.</u>
+ <u xml:id="u-104.4" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Teraz do pana posła Warzechy. Panie pośle, wy tak często mówicie: Nord Stream 1, Nord Stream 2. Wobec tego przypomnę panu, że porozumienie dotyczące budowy Nord Stream 1 zostało zawarte w sierpniu 2006 r. Czy pamięta pan może, kto w sierpniu 2006 r. rządził w Polsce? Rządził PiS od 2005 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I wtedy protestowaliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Proszę milczeć, teraz ja mówię. Od 2005 do 2007 r. rządził PiS. Dzisiaj mija ósmy rok, jak ponownie rządzicie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRobertTelus">Proszę milczeć? Ostatni raz tak do mnie mówiono za komuny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Z wielkim spokojem słucham tego, co mówicie, i teraz oczekuję tego samego. Ostatnia kwestia do pana prezesa UOKiK. Panie prezesie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRobertTelus">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Panie pośle, jeśli pan powołuje się na komunę, to niech pan spojrzy na to, co robicie w gospodarce i we wszystkim innym. Więcej porównań nie potrzeba. Niech pan zajmie się sobą i mi nie przeszkadza.</u>
+ <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Ostatnią moją prośbę kieruję do pana prezesa UOKiK. Traktujcie państwo wszystkich tak samo. Brońcie interesów Polaków, a nie interesów spółek Skarbu Państwa. Mam bowiem wrażenie, że jeśli UOKiK gdzieś wchodzi, to trochę inaczej ocenia spółki Skarbu Państwa niż inne przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pamiętam, kiedy byłem członkiem tej Komisji, a jej przewodniczącym był poseł z Platformy. Wtedy wyłączaliście mi mikrofon, żebym nie mógł mówić, a kiedy mimo to próbowałem coś powiedzieć, to wtedy koledzy, nie użyję tych słów, ponieważ są one uważane za wulgarne… W każdym razie, mówili mi, żebym się…Tego nie zacytuję, bo trzeba by te wyrazy wypikać. Tak się zachowywaliście, kiedy rządziliście. Dlatego słowa pana posła: „proszę milczeć” odbieram jako zapowiedź tego, co czeka opozycję, jeśli ewentualnie wygracie wybory.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">To jest tylko przedstawienie stanowiska, że jeśli ktokolwiek inny zabierał głos, ja milczałem. Oczekuję, że jeśli ja zabieram głos, to będę mógł się wypowiedzieć. Ja nikomu nie przerywam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, my się nie będziemy wypowiadać, bo będziemy siedzieć, czyli w ogóle nas tu nie będzie. Rozumiem sytuację.</u>
+ <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Maciej Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, rząd Prawa i Sprawiedliwości przedstawia bardzo nieprzekonujące odpowiedzi na bardzo poważne pytania dotyczące polityki cenowej i marż Orlenu.</u>
+ <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Latem zeszłego roku, kiedy ceny paliw na stacjach benzynowych kompletnie oderwały się od cen ropy na międzynarodowych rynkach, kiedy było jasne, że Orlen każe sobie płacić za benzynę znacznie więcej, niż to jest konieczne, posłowie Partii Razem: Adrian Zandberg i Magdalena Biejat udali się z kontrolą do Orlenu, próbując uzyskać odpowiedź na kluczowe pytanie, z czego to wynika? Nie było łatwo, bo Orlen nie bardzo palił się do rozmowy, ale w końcu odpowiedział mniej więcej w takim tonie, że o żadnych szczególnie wysokich marżach czy zyskach nie może być mowy, że firma właściwie przychyla Polakom nieba, a prezes Obajtek to prawie nie dojada.</u>
+ <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Minęło kilka miesięcy, zyski okazały się rekordowe, podobnie jak marże, przyszedł nowy rok i nagle, wraz z końcem tarczy antyinflacyjnej, w związku z podwyżką stawki podatku VAT, bez problemu można koszty związane z tą podwyżką przerzucić na Orlen, który nie podniesie cen na stacjach benzynowych. To w oczywisty sposób świadczy o tym, że wcześniejsze tłumaczenia były bzdurne. Dzisiaj już wiemy na pewno, że przez długie miesiące Orlen cieszył się z nadmiarowych zysków. Spółka Skarbu Państwa po prostu wykorzystała wojnę i inflację, bardzo trudną sytuację ekonomiczną Polaków, żeby „przycwaniaczyć” i wyciągnąć z kieszeni obywateli trochę więcej kasy.</u>
+ <u xml:id="u-114.3" who="#PoselMaciejKonieczny">To jest oczywiście skandal, ale jeszcze bardziej niepokojące jest to, że bynajmniej to nie jest wyjątek. Ostatnio mieliśmy do czynienia z sytuacją w PKP Intercity, również spółka państwowa, która zdecydowała się na radykalną podwyżkę cen biletów, ale kiedy podnieśliśmy raban, kiedy nagłośniliśmy, że to są bezprecedensowe podwyżki i że nie ma na nie miejsca w warunkach szalejącej inflacji, to się nagle okazało, że podwyżki można cofnąć, że one wcale nie były konieczne.</u>
+ <u xml:id="u-114.4" who="#PoselMaciejKonieczny">Mamy zatem sytuację, w której spółki Skarbu Państwa, korzystając z wysokiej inflacji, wykorzystują okazję, żeby oszukać Polaków, żeby wyciągnąć z kieszeni Polaków więcej, niż to jest konieczne. Robią tak te spółki, które w dobrze zarządzanym państwie mają wszelkie narzędzia i możliwości, żeby inflacji przeciwdziałać. Jeżeli polityka Orlenu, polityka paliwowych spółek Skarbu Państwa byłaby podporządkowana zaoferowaniu Polakom benzyny po jak najniższej cenie, to oczywiście inflacja byłaby niższa. Nieprzypadkowo w wielu krajach inflacja była elementem, który powodował, że spółki transportowe obniżały ceny biletów bądź oferowały nawet darmowe przejazdy. Dlaczego? Żeby ograniczać inflację.</u>
+ <u xml:id="u-114.5" who="#PoselMaciejKonieczny">Taka powinna być rola spółek Skarbu Państwa, żeby w interesie publicznym, w interesie obywateli przeciwdziałać inflacji. Tymczasem okazuje się, że w Polsce jest dokładnie odwrotnie, że w sytuacji wojny, wysokiej inflacji, kryzysu gospodarczego, kiedy ogromna większość obywateli z trudem wiąże koniec z końcem, spółki Skarbu Państwa zarządzane przez Prawo i Sprawiedliwość wykorzystują okazję do dodatkowego zarobku, do „przycwaniaczenia”, do wyciągnięcia z kieszeni Polaków dodatkowych pieniędzy.</u>
+ <u xml:id="u-114.6" who="#PoselMaciejKonieczny">Dlatego prosiłbym naszych gości o coś więcej niż ogólniki. Prosiłbym o konkretne wytłumaczenie, gdzie podziały się te pieniądze, jaka była przebitka, jakie były marże i jakie były zyski Orlenu w ostatnich miesiącach?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przynajmniej była to krótka wypowiedź. Teraz pan poseł Adrian Zandberg.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAdrianZandberg">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-116.1" who="#PoselAdrianZandberg">Pozwolę sobie odnieść się do tego, co padło przed chwilą, bo pan poseł Warzecha mówił o wadze publicznych udziałów i publicznej kontroli nad spółkami. Panie pośle, co do zasad, to ja się z panem zgadzam, ale mam pytanie. Jesteśmy teraz na posiedzeniu sejmowej komisji, bardzo poważnego państwowego gremium, w związku z tym chcę zapytać: gdzie jest prezes tejże spółki, którą udało się utrzymać pod polską kontrolą? Dlaczego go tutaj nie ma i dlaczego nie odpowiada na pytania dotyczące publicznego interesu?</u>
+ <u xml:id="u-116.2" who="#PoselAdrianZandberg">Panie pośle, zaletą tego, że posiadamy publiczną kontrolę nad spółkami jest to, że można je poddać demokratycznej kontroli, a ja mam niestety takie smutne przeświadczenie, że w przypadku Orlenu mamy do czynienia ze swojego rodzaju państwem w państwie. Mamy do czynienia z podmiotem, który, jeśli jest mu to wygodne, mówi o sobie, że jest spółką z udziałem Skarbu Państwa, ale kiedy jest to dla niego niewygodne, to udaje, że jest spółką, która z państwem nie ma nic wspólnego i jest normalnym podmiotem rynkowym. Otóż Orlen nie jest normalnym podmiotem rynkowym i warto, żebyśmy sobie to jasno na tej sali powiedzieli. To jest jedna sprawa.</u>
+ <u xml:id="u-116.3" who="#PoselAdrianZandberg">Druga rzecz jest taka – nie dziwię się władzom Orlenu, że się tutaj nie pojawiły, bo to, co się wydarzyło na przełomie zeszłego i tego roku, pokazało, że faktem było dokładnie to, przed czym ostrzegaliśmy przez poprzednie tygodnie. Realnie zostały bardzo ostro podpompowane zyski Orlenu. Wykorzystano mechanizm, poprzez który pieniądze, dzięki obniżeniu podatku, zostały wypompowane z budżetu państwa, żeby mogły zostać wpompowane w wynik finansowy konkretnej spółki i w ten sposób znaleźć się już poza transparentną, demokratyczną kontrolą, m.in. takich ciał, jak te komisje. To jest problem. Wysoka wartość publicznej własności polega bowiem na demokratycznej kontroli nad tą własnością, a nie na tym, że ona po prostu jest.</u>
+ <u xml:id="u-116.4" who="#PoselAdrianZandberg">I wreszcie na koniec – myślę, że w związku z tym, co powiedziałem, nieobecność pana prezesa Orlenu, dosyć znacząca, pokazuje jasno, że nie uzyskamy na tym posiedzeniu odpowiedzi na konkretne pytania dotyczące wyznaczania marż, czy to hurtowych, czy rafineryjnych, w kolejnych miesiącach minionego roku. Współczuję panu ministrowi, który dziś występuje w roli osoby wystawionej na wabia i zbiera ciosy za pana Obajtka, choć sam, jak wiadomo, niewiele może. Dlatego trochę bez sensu jest w tym momencie kierowanie pytań do pana ministra, chyba że chcemy usłyszeć, co Platforma robiła 10 lat temu. Możecie państwo oczywiście argumentować w taki sposób, że wprawdzie jesteście beznadziejni, ale mimo wszystko trochę lepsi niż Platforma była 10 lat temu, jednak to jest, po pierwsze, bardzo nisko zawieszona poprzeczka, a po drugie, to jest nie na temat.</u>
+ <u xml:id="u-116.5" who="#PoselAdrianZandberg">Jedyne co tak naprawdę jest ważne i istotne na tym posiedzeniu, to odpowiedź prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na pytanie, kiedy będą gotowe pokontrolne wnioski z kontroli wszczętej 4 stycznia? Kiedy konkrety będą na stole? O ile pan prezes Obajtek może bowiem bezczelnie ignorować tę Komisję i polski parlament, mimo istotnego udziału Skarbu Państwa w zarządzanej przez niego spółce, to pytań ze strony pana prezesa UOKiK z przyczyn technicznych zignorować nie może. Z niecierpliwością czekam na wyniki kontroli, o którą wspólnie z posłanką Biejat zawnioskowaliśmy do UOKiK. Mam nadzieję, że ta kontrola wkrótce się zmaterializuje.</u>
+ <u xml:id="u-116.6" who="#PoselAdrianZandberg">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Zgadzam się z panem posłem, że jesteśmy lepsi od rządów Platformy, a chcielibyśmy być dużo lepsi. Jednak pewnie zdarza nam się popełniać jakieś błędy.</u>
+ <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Maria Janyska, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Państwo przewodniczący, szanowni goście, szanowni państwo, na wstępie chciałam przypomnieć, że posiedzenie obu Komisji zostało zwołane w celu uzyskania informacji od prezesa PKN Orlen, od ministra aktywów państwowych oraz od prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W związku z tym nie oczekuję, a nawet nie chcę uzyskiwać odpowiedzi na moje pytania czy też wysłuchiwać konkluzji od pana przewodniczącego Suskiego, tudzież od innych posłów. Myślę, że powiedziałam to wyraźnie i proszę, aby to zostało uszanowane.</u>
+ <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Mam pytanie do pana ministra reprezentującego Ministerstwo Aktywów Państwowych – czy minister aktywów państwowych w ogóle, i w jaki sposób, wykonuje prawa z akcji Skarbu Państwa w PKN Orlen? Przypomnę, że to jest 49,9% akcji i prawa z tych akcji wykonywane są w imieniu Skarbu Państwa, a więc wszystkich obywateli. Mam wrażenie, proszę państwa, że pan minister albo nie wykonuje tych praw, albo je wykonuje, ale ukrywa przed nami dane, ponieważ na wszystko, o co pytali posłowie na posiedzeniu tych Komisji, powinni od razu uzyskać odpowiedź. Tu nie chodzi bowiem o żadne tajne dane albo o nie wiadomo jak skomplikowane procesy. Zadawane pytania tego nie dotyczyły.</u>
+ <u xml:id="u-118.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">W związku z powyższym, albo prawa z akcji nie są wykonywane przez ministra, albo coś jest przed nami ukrywane. Jeśli tak, to znaczy, że zaniepokojenie posłów i wniosek o zwołanie posiedzenia tych Komisji jest jak najbardziej słuszny. Uzasadnię, dlaczego uważam, że minister albo nie wykonuje praw z akcji, albo ukrywa przed nami informacje.</u>
+ <u xml:id="u-118.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Proszę państwa, cóż to jest dla nas za informacja, która znalazła się w piśmie skierowanym do posłów, że odpowiedź została udzielona w oparciu o informacje pozyskane z PKN Orlen? Tak naprawdę, to mamy tutaj „Obajtkowo”. Kiedyś jeden z polityków o panu Obajtku powiedział, że to jest „Obajtek – wszystko mogę”. Teraz należałoby chyba jeszcze dodać do tego: „I co mi zrobicie?”. Tak to wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-118.4" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Chcę powiedzieć wszystkim posłom tu siedzącym, ze wszystkich opcji, szczególnie z opcji rządzącej, że to, w jaki sposób zostaliśmy potraktowani w pismach, które zostały nam przekazane, powinno nam wszystkim ubliżać. To jest normalne, zwykłe ignorowanie posłów, bo tak jak powiedziałam, i jeszcze raz podkreślę, to nie są nie wiadomo jakie dane, te, o które prosimy. Tymczasem pan minister, w imieniu ministra aktywów państwowych, pisze do nas tylko tyle, że posługuje się informacją przekazaną przez pana Obajtka, jego podkreśleniami, które zaznaczają, że działalność jest prowadzona z poszanowaniem prawa, jego oświadczeniami i wyjaśnieniami itd.</u>
+ <u xml:id="u-118.5" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Chciałabym jednak, żeby było realizowane uprawnienie ministra wynikające z ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, zgodnie z którym spółka z udziałem Skarbu Państwa ma obowiązek przekazać na żądanie oprócz informacji także dokumenty. Dlatego pytam, czy macie państwo dokumenty, które poświadczają to, co napisaliście, czy ich nie macie? Czy ich żądaliście, czy ich nie żądacie?</u>
+ <u xml:id="u-118.6" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">To samo pytanie, o dane i konkretne fakty, kieruję do pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pan też nam udzielił beletrystycznej odpowiedzi, opowiedział nam o czymś, natomiast w pełni szanując pana urząd, chciałabym, żeby pan również szanował nasze funkcje publiczne, poselskie; żeby swoje informacje, swoje opowieści podbudował pan konkretnymi danymi. Bardzo proszę, żeby tak się stało, bo wspomina pan na przykład, że w odniesieniu do kwestii cen i wysokości marż pozyskane zostały dane dotyczące stosowanych przez spółkę sposobów kalkulowania itd. Dlatego uważam, że to nie jest problem, żeby swoje konkluzje i opowieści uzasadnić twardymi danymi.</u>
+ <u xml:id="u-118.7" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rzeczywiście, panie ministrze, miałbym prośbę, żeby jednak przekazać do koncernu informację, że ktoś od nich powinien się pojawić na posiedzeniu Komisji, które przecież zostało zwołane specjalnie w ich sprawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAdrianZandberg">Będę zobowiązany, panie przewodniczący, za przekazanie tej informacji przedstawicielom koncernu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, szanowni goście, szanowne posłanki i szanowni posłowie, zaczęliśmy dość kuriozalnie to posiedzenie – od prób przekonania nas, że mamy oto wielką konkurencję na rynku paliw w Polsce. Jeśli w ogóle mamy jakąś konkurencję, to jest ona bardzo ułomna i zapewne jedynie na poziomie detalicznym, natomiast na rynku hurtowym, na rynku wytwarzania mamy ewidentnie silnie dominującą pozycję spółki PKN Orlen i Lotosu. A w zasadzie tego, co po Lotosie zostanie po dokonanych zmianach, pod właścicielskim nadzorem, pod którym rafineria i rynek hurtowy w Lotosie będzie dalej działał, a więc przy decydującym głosie Saudi Aramco.</u>
+ <u xml:id="u-122.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Czy w tym obszarze można mówić o dowolności kreowania cen? Oczywiście, że tak. W zasadzie mamy jeden szklany sufit i on określa, na ile opłaca się kupować paliwa na rynku hurtowym w Polsce, a na ile poza granicami kraju. Jeżeli oczywiście w ramach jednego miesiąca wystąpi zwyżka cen, to nikt od razu nie będzie importował surowca, ponieważ są podpisane umowy długoterminowe, chociaż nasze spółki potrafiły takie kontrakty wypowiadać w zeszłym roku zarówno spółkom miejskim, jak i innym podmiotom, które korzystały z umów długoterminowych. Taka sytuacja oczywiście przedłuża moment reakcji rynku.</u>
+ <u xml:id="u-122.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Powiem szczerze, że jestem ogromnie rozczarowana, że po miesiącu przedstawiciel UOKiK, do którego Polska 2050 również kierowała wniosek o zbadanie sytuacji na rynku z punktu widzenia wykorzystywania pozycji dominującej i naruszenia zasad konkurencji z względu na korzyści płynące dla konsumentów, przychodzi na dzisiejsze posiedzenie tak naprawdę z niczym. Rozumiem, że nie macie jeszcze pełnych danych i skończonych analiz, ale mówiąc szczerze, spodziewałam się, że przynajmniej jakieś wstępne wnioski będę mogła od państwa usłyszeć.</u>
+ <u xml:id="u-122.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Oczywiście jeszcze bardziej jestem rozczarowana brakiem przedstawicieli strony zainteresowanej, do której wniosek o zwołanie dzisiejszego posiedzenia był w zasadzie skierowany. W gruncie rzeczy chyba powinniśmy przerwać obrady i ogłosić przerwę do czasu doprowadzenia na posiedzenie przedstawicieli PKN Orlen, żeby wytłumaczyli się z tego, co działo się w grudniu. Nie chodzi o to, że przedstawiciele koncernu mają się tłumaczyć przed nami, parlamentarzystami, ale oni powinni wytłumaczyć się opinii publicznej, konsumentom, obywatelkom i obywatelom Rzeczypospolitej, którzy w końcówce minionego roku ponosili konsekwencje monopolistycznych praktyk Orlenu, z którymi najprawdopodobniej mieliśmy do czynienia. Na to są twarde dowody, szanowni państwo.</u>
+ <u xml:id="u-122.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Naprawdę nie ma sensu odnosić się do cen detalicznych, bo one istotnie są kreowane w różny sposób, także przez politykę podatkową państwa, przez konkurencję itd. Przypominam, że mieliśmy maksymalnie obniżone podatki na paliwa, co w istotny sposób wpływało na ceny detaliczne. Należy natomiast z uwagą pochylić się nad cenami hurtowymi, a w tym zakresie porównanie na poziomie europejskim wychodzi dla Polski bardzo tragicznie.</u>
+ <u xml:id="u-122.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Średnia cena benzyny w Polsce, jeżeli chodzi o Pb 95 i diesel, była w Europie najwyższa. Mówią o tym raporty Komisji Europejskiej, które dla nas wszystkich są dostępne, które mieliśmy okazje analizować i które możemy sobie przeczytać na oficjalnych stronach Komisji Europejskiej. To wyglądało tak, że na koniec grudnia cena Pb 95 w Polsce wynosiła 944 euro za 1000 litrów, a średnia Unii Europejskiej to 733 euro za 1000 litrów.</u>
+ <u xml:id="u-122.6" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeżeli chodzi o diesla, to wyprzedzał nas jeden kraj, nie pamiętam w tej chwili który. Średnia cena unijna wynosiła 999,7 euro za 1000 litrów, a w Polsce to było 1196 euro. W tej chwili mówię tylko o cenach hurtowych i podaję te dane za Polską Organizacją Przemysłu i Handlu Naftowego. Pytanie brzmi, jak do tych danych odnosi się ministerstwo? Z państwa strony, panie ministrze, nie otrzymałam dzisiaj żadnych danych, nie otrzymaliśmy żadnych konkretnych informacji, w zasadzie do niczego się pan nie ustosunkował.</u>
+ <u xml:id="u-122.7" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Proszę mi jednak powiedzieć, z czego wynikała tak wysoka cena na rynku hurtowym w Polsce? Powtórzę: średnia cena za 1000 litrów benzyny w Unii Europejskiej to 733 euro, a w Polsce 944 euro. Dla diesla było to odpowiednio 999 euro vs. 1196 euro. Chciałabym od pana uzyskać odpowiedź na pytanie, z czego wynikały aż tak drastyczne różnice? Mam nadzieję, że ministerstwo ma jakieś wyjaśnienie tego stanu rzeczy, który na przełomie roku wzburzył opinię publiczną, zresztą całkowicie zasadnie. Zresztą sam fakt, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości chodzili po mediach i twierdzili, że od stycznia ceny na pewno nie wzrosną, wskazuje na zmowę cenową spółki, która ma dominujący wpływ na rynek paliw w Polsce, z przedstawicielami rządu. Zmowa polegała na tym, żeby tak manipulować cenami paliw, aby podwyżka podatku nie została dostrzeżona przez opinię publiczną.</u>
+ <u xml:id="u-122.8" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, przypomnę, że nie po to obniżaliśmy podatki, wprowadzając tarczę antyinflacyjną na początku ubiegłego roku, żeby zarabiały na tym spółki prawa handlowego, czy to z udziałem Skarbu Państwa, czy bez takiego udziału. Podatki obniżaliśmy po to, aby skorzystali na tym obywatele i żeby przyniosło to korzyść antyinflacyjną, natomiast na pewno nie po to, żeby ktoś na tym wypracowywał sobie nadzwyczajne zyski i następnie przekierowywał je, bądź co bądź, do prywatnych kieszeni tudzież na rachunki spółek Skarbu Państwa.</u>
+ <u xml:id="u-122.9" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To jest jeden wątek, na temat którego chciałabym poznać stanowisko ministerstwa, usłyszeć odpowiedzi na postawione pytania. Czy państwo to przeanalizowaliście, czy wyciągnęliście jakieś wnioski? Z czego wynika, że cena hurtowa była w Polsce tak wysoka, najwyższa w Europie? W grudniu mieliśmy najwyższe ceny w całej Europie.</u>
+ <u xml:id="u-122.10" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Drugie pytanie dotyczy tego, gdzie idziemy i dokąd zmierzamy? Przypomnę, że od 5 grudnia mamy embargo na import ropy z kierunku rosyjskiego drogą morską, tankowcami. Tę ropę można jeszcze pompować rurociągami. Polska korzysta z tej furtki zapewnionej przez Węgrów. Ale co się okazuje? Pan przewodniczący powiedział o benzynie, natomiast w przypadku ropy to wygląda tak, że mamy sytuację, w której Niemcy, którzy często dla nas są punktem odniesienia, od początku stycznia nie przepompowały nawet jednej tony ropy rurociągiem na potrzeby swoich koncernów, natomiast Polska jest w styczniu największym importerem ropy z kierunku rosyjskiego.</u>
+ <u xml:id="u-122.11" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Moje pytanie jest następujące: co my robimy, żeby przygotować się na moment, w którym – być może tak jak w przypadku gazu – Putin któregoś dnia zakręci kurek z ropą? Czy my w ogóle jesteśmy gotowi na taką ewentualność? Rząd twierdził, że po to sprzedał rafinerię w Gdańsku, która zresztą jest unikatowa i ma przetwarzać ropę. Można powiedzieć, że to była nasza tarcza obronna na wypadek wprowadzenia embarga, ponieważ jest to rafineria unikatowa na skalę europejską, która może przerabiać diesla. Stąd właśnie jej waga i znaczenie w ostatnich miesiącach, a w zasadzie w ostatnim roku, tak bardzo wzrosły. Zyski, które ona generuje, to wynik m.in. zainwestowania w tej rafinerii 10 mld złotych ze środków Skarbu Państwa.</u>
+ <u xml:id="u-122.12" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wracam jednak do pytania. Szanowni państwo, co my dalej planujemy? Jakie są plany rządu? Kiedy przestaniemy pompować pieniądze do budżetu Putina? Kiedy przestaniemy kupować od niego ropę? Na ile Saudyjczycy wywiążą się z umów, za które za bezcen dostali rafinerię? Na ile zmienimy kierunek dostawy ropy naftowej do polskich stacji? Póki co w tym obszarze nie widać kompletnie nic.</u>
+ <u xml:id="u-122.13" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Naprawdę bardzo mocno się obawiam, że znowu tylko działamy na pokaz, ale jako jedno z największych państw europejskich, silne i dumne, którym niewątpliwie jesteśmy, zamiast odciąć się wreszcie od rosyjskiej ropy, czekamy, aż któregoś dnia Putin pokaże swoje możliwości i zakręci nam kurek. Nie możemy po raz kolejny do tego doprowadzić. Nie mówię już nawet o tym, że działając w taki sposób, dokładamy się do prowadzonej przez Rosję wojny. Pytanie brzmi – jak zabezpieczyliście państwo w tym zakresie interesy Polaków? Osobiście nie widzę tu żadnych efektów.</u>
+ <u xml:id="u-122.14" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To tyle pokrótce, a teraz chciałbym złożyć formalny wniosek o zarządzenie przerwy w obradach i zaproszenie na posiedzenie przedstawicieli PKN Orlen. Mam wrażenie, że bez tego będziemy się kręcić w kółko i nie otrzymamy żadnych konkretnych informacji. Ani ministerstwo, ani UOKiK nie przedstawili na dzisiaj żadnych danych, mimo że posiedzenie było zapowiedziane dawno temu. Nie mamy też na sali strony, czyli przedstawicieli PKN Orlen, którzy mogliby się odnieść do konkretnych stawianych zarzutów. Takie kręcenie kijem w wodzie chyba do niczego nas nie doprowadzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani poseł, chociaż nie rozumiem rozczarowania, że ceny nie wzrosły.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, moje rozczarowanie dotyczy tego, że przez wiele miesięcy pompowano nadzwyczajne zyski Orlenu, zamiast obniżyć cenę ze względu na obniżony podatek VAT, na czym skorzystaliby obywatele.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydawało mi się, że rozczarowanie wynika z faktu, że nie wzrosły ceny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, panie przewodniczący. Chcieliście ukryć podwyżkę podatku, dlatego po prostu pozwoliliście Orlenowi zarabiać ogromne pieniądze przez wiele miesięcy, co oczywiście wyjdzie w sprawozdaniu rocznym firmy, na które z niecierpliwością czekamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani wydaje się zrozpaczona z powodu drożejących paliw, a jednocześnie jest zrozpaczona, że jeszcze trochę tej ropy sprowadzamy z Rosji, a to jest ropa najtańsza. Przestaniemy ją sprowadzać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To jest manipulacja i propaganda, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeszcze 40 minut temu jej nie sprowadzaliśmy, a teraz ją sprowadzamy, panie przewodniczący. Jednak to posiedzenie Komisji na coś się przydała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ile razy można powtarzać, że surowa ropa to nie jest to samo co paliwa przetworzone? Paliw przetworzonych nie sprowadzamy, a że jakąś część ropy jeszcze importujemy, bo mamy podpisane kontrakty, to cóż…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#Gloszsali">Szkoda czasu na takie dyskusje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rzeczywiście, szkoda czasu, tym bardziej że to posiedzenie powinniśmy już skończyć i właśnie w tej chwili zaczynać następne.</u>
+ <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Andrzej Gawron, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, może na początek kilka faktów.</u>
+ <u xml:id="u-133.1" who="#PoselAndrzejGawron">Orlen to firma, która działa na rynku. To nie jest agenda ani instytucja rządowa. Absolutnie nie jest tak, że Orlen to monopolista. Jest firmą dominującą, ale nie monopolistą. Koncern po połączeniu z Lotosem zabezpiecza 65% rynku, jeśli chodzi o handel paliwami, hurtowy i detaliczny. Pozostałe 35% tego rynku obsługują firmy niezależne.</u>
+ <u xml:id="u-133.2" who="#PoselAndrzejGawron">Ktoś tutaj powiedział, że rynek hurtowy to już całkowity monopol Orlenu. Jeśli tak, to proszę mi powiedzieć, dlaczego BP i Shell kupują to drogie paliwo od Orlenu? Dlaczego nie przywiozą sobie cysternami tańszego paliwa ze swoich rafinerii?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#Gloszsali">Bo transport też kosztuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAndrzejGawron">Tak, zgadzam się. Bo im się to nie opłaca, chociażby ze względu na koszty transportu. Ale przecież wcześniej przez granicę jeździło 700 cystern i wtedy się to opłacało. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAndrzejGawron">Po drugie, o cenach paliw decyduje rynek. Są giełdy w Antwerpii, Rotterdamie, Amsterdamie. Tam mamy ceny paliw, tzn. benzyny i diesla, a nie ropy naftowej, bo to jest mylone. O cenie, którą mamy na stacjach paliw, decyduje m.in. ta cena, którą mamy na giełdzie. Można oczywiście cały czas przytaczać dane, ile płacimy za baryłkę ropy, nie uwzględniając na przykład kursu dolara czy nie uwzględniając tego, kiedy Orlen sprowadzał daną partię ropy, kiedy to przyszło do magazynów, jakie były zapasy, po jakiej cenie te zapasy zostały zakupione, jakie były transze, na jakiej podstawie – umowy długoterminowej czy krótkoterminowej, w jakich cenach. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to możemy tutaj udawać ekspertów. Macie państwo dostęp do tych danych? Nie macie, a to m.in. rzutuje na ceny. Głównie jednak na ceny paliw wpływa cena na giełdzie tych podstawowych gotowych produktów, a nie cena ropy.</u>
+ <u xml:id="u-135.2" who="#PoselAndrzejGawron">Jak działa rynek? Jeżeli w Polsce bardzo znacząco zaniżylibyśmy cenę paliwa, bo po prostu wszyscy państwo troszczycie się o użytkowników samochodów, to tego paliwa by u nas zabrakło. W Unii Europejskiej mamy wolny rynek i to paliwo od nas byłoby wykupywane w hurtowych ilościach i sprzedawane z zyskiem za granicą. Orlen, jeżeli jest odpowiedzialną firmą, nie może do tego dopuścić, bo zabrakłoby paliwa na naszych stacjach paliw. Zresztą była już taka sytuacja, że trzeba było racjonować paliwo na Orlenie, bo była panika, że tego paliwa zabraknie. Na to odpowiedzialna firma musi też zwracać uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-135.3" who="#PoselAndrzejGawron">Następna sprawa – było pytanie, co Orlen robi z nadmiarowym zyskiem. Podam państwu dwa przykłady. Pierwszy jest lokalny. U mnie w powiecie, w takiej małej miejscowości Boronów znajduje się baza paliw, w której znajdują się zbiorniki, z których hurtowo zaopatruje się w paliwo cały Górny Śląsk. Ta baza została wybudowana jeszcze w latach 60. ubiegłego wieku. Od lat 90., od kiedy odzyskaliśmy suwerenność, nie była tam prowadzona żadna inwestycja. W tej chwili został zbudowany nowy zbiornik na paliwo o pojemności 10 tys. m3 i buduje się dwa następne o pojemności 32 tys. m3 każdy. Dlaczego? M.in. dlatego, że jak zostały wprowadzone ustawy uszczelniające rynek, to o 50% zwiększono legalną, opodatkowaną sprzedaż. Dlatego w budżecie mamy pieniądze i dlatego budżet w tej chwili to ponad 600 mld zł.</u>
+ <u xml:id="u-135.4" who="#PoselAndrzejGawron">Oprócz tej inwestycji jest inna, która do tej pory w Polsce też się nie zdarzyła, a mianowicie rurociąg między Boronowem a Trzebinią – 100 km rurociągu. To trzeba było zrobić i oczywiście to zrobiono, na dodatek w bardzo krótkim czasie. Dzięki temu paliwo nie musi jeździć koleją ani cysternami po drogach, tylko może płynąć tym rurociągiem do Trzebini, skąd jest zabezpieczany Górny Śląsk i cała Polska.</u>
+ <u xml:id="u-135.5" who="#PoselAndrzejGawron">Mamy jeszcze także przykład ogólny, większy – rafineria w Możejkach. Do 2015 r. cały czas na stracie, a państwo z Platformy, którzy wtedy rządziliście, chcieliście sprzedać tę rafinerię rosyjskim oligarchom. Od 2015 r. ta rafineria cały czas przynosi zyski. Rocznie to jest chyba po jakieś 200 mln zł zysku. To może niezbyt duży, ale jednak zysk. Rafineria zapewnia bezpieczeństwo paliwowe Litwy oraz nasze.</u>
+ <u xml:id="u-135.6" who="#PoselAndrzejGawron">Kończąc powiem tak, Orlen zapewnił bezpieczeństwo dostaw, ich ciągłość, mimo trudnych czasów. Pamiętamy kolejki na stacjach paliw. Orlen zapewnił nam najniższe ceny paliw w Europie. Takie są fakty. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Słyszę jednak, że posłowie opozycji są rozczarowani faktem, iż mamy takie niskie ceny. Proszę bardzo, pani poseł Beata Maciejewska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-137.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Posiedzenie Komisji trwa od godziny 12.00. W tej chwili jest już godzina 14.00. Pan minister był uprzejmy na początku poczęstować nas kilkoma bardzo ogólnymi informacjami, z których kompletnie nic nie wynika. Posłowie, zasadniczo rzecz biorąc, wypowiadają się… Każdy mówi i zadaje podobne pytania, ale jak na razie po drugiej stronie mamy głuchą ciszę. Dlatego składam formalny wniosek, o którym już mówiła pani posłanka Hennig-Kloska. Wnoszę formalnie o przerwanie tego posiedzenia do czasu pojawienia sią na sali przedstawiciela Orlenu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Głosujemy, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To jest ponowiony wniosek, panie przewodniczący, i chyba rzeczywiście czas go przegłosować. Wtedy się przekonamy, czy posłowie Prawa i Sprawiedliwości chcą poznać prawdę, czy tylko udają, że chcą ją poznać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Panie przewodniczący, złożyłam formalny wniosek i zgodnie z regulaminem Sejmu proszę o jego bezzwłoczne przegłosowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może nie trzeba będzie głosować. Panie ministrze, czy jest szansa, żeby na posiedzeniu pojawił się ktoś z Orlenu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Dzisiaj pewnie nie, skoro nie przybyli wcześniej, ale my oczywiście możemy odpowiadać na stawiane pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli przegłosujemy ten wniosek formalny, to może być przerwa w obradach, ale nie wiadomo do kiedy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Na tym to polega, panie przewodniczący. Wniosek formalny składamy po to, żeby się wreszcie czegoś dowiedzieć. Będziemy mieli przerwę do czasu, kiedy przedstawiciel Orlenu będzie mógł do nas przyjść.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, było wiele pytań do ministra, było wiele pytań do UOKiK. Myślę, że możemy kontynuować obrady, bo to są ważne kwestie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, czy jest szansa, żeby przedstawiciel Orlenu pojawił się na posiedzeniu Komisji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAdrianZandberg">Tym bardziej warto przegłosować wniosek formalny, panie przewodniczący, bo dzięki temu dowiemy się, czy na pana prezesa Orlenu budynek parlamentu działa jak woda święcona na szatana. Czy po prostu on tutaj nie zniknie, nie zdematerializuje się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że nie. Panie ministrze, czy jest taka szansa, aby ktoś z Orlenu się pojawił?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Sądzę, że skoro pan Zandberg przeszedł taką próbę, to i w przypadku prezesa Orlenu powinno się udać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Panie przewodniczący, czy pan nie chce poddać wniosku pod głosowanie, bo nie macie na sali większości? Odnosimy takie wrażenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Głosujmy nad tym wnioskiem, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moment, może obejdzie się bez głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMartaWcislo">Chcemy głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Został zgłoszony wniosek formalny i uprzejmie proszę, żeby Komisje procedowały nad nim zgodnie z regulaminem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgodnie z regulaminem może być także przedstawione uzasadnienie wniosku przeciwnego i właśnie w ramach tego uzasadnienia pytam pana ministra, czy bez głosowania nad wnioskiem o przerwę można zaprosić kogoś z Orlenu na nasze obrady? Jeśli to jest możliwe, to po co mamy głosować? A jeśli nie, jeżeli to jest niemożliwe, wtedy poddam ten wniosek pod głosowanie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Możemy spróbować, ale to i tak nie będzie trwało pięć minut. Mam nadzieję, że państwo zdajecie sobie z tego sprawę. To musi potrwać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAdrianZandberg">Może pan minister zna kogoś z Orlenu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Albo zna kogoś, kto zna kogoś, kto zna kogoś z Orlenu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Panie przewodniczący, uzasadnienie wniosku przeciwnego zostało już chyba wyczerpane. Uprzejmie proszę o przystąpienie do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, w takiej sytuacji ogłaszam przerwę do następnego posiedzenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMartaWcislo">Panie przewodniczący, ale my chcemy spotkać się z przedstawicielem Orlenu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nikogo na siłę tutaj nie przyciągnę. Ogłaszam przerwę do momentu, kiedy ktoś z Orlenu będzie mógł przyjść.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, miałem być kolejnym mówcą i chciałbym zabrać głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgadza się, ale został zgłoszony wniosek formalny o przerwę, uwzględniłem go i zarządziłem przerwę w obradach do momentu pojawienia się kogoś z Orlenu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRobertTelus">Ale panie przewodniczący, ja jestem zapisany do głosu i mam jeszcze prawo zabrać głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, zarządziłem przerwę do czasu przyjścia kogoś z Orlenu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMartaWcislo">Do kiedy mamy tutaj koczować?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tego nie wiem. Wniosek był o przerwę w obradach do czasu przyjścia kogoś z Orlenu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMartaWcislo">Czy to posiedzenie zakończy się jeszcze w tej kadencji Sejmu? Proszę powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem. Zobaczymy, kiedy pojawi się ktoś z Orlenu. Wspólne posiedzenie Komisji zostało przerwane, natomiast za chwilę rozpoczynamy posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, w tej samej sali, ale już bez posłów z Komisji Gospodarki.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..72107fd
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/header.xml
@@ -0,0 +1,82 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00151-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 151/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 151/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ESK">151</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-10</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="AKonradPurchala" role="speaker">
+ <persName>A Konrad Purchała</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesTrajanSzuladzinski" role="speaker">
+ <persName>Prezes Trajan Szuladziński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduTAURONWytwarzanieTrajanSzuladzinski" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu TAURON Wytwarzanie Trajan Szuladziński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RadoslawDomagalskiLabedzki" role="speaker">
+ <persName>Radosław Domagalski-Łabędzki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="TrajanSzuladzinski" role="speaker">
+ <persName>Trajan Szuladziński</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ESK" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..a8a229e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00151-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,315 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 13 stycznia do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek obrad przewiduje przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych Jacka Sasina informacji na temat przyczyn, skutków oraz konsekwencji związanych z występującą awaryjnością i brakiem osiągnięcia optymalnej mocy największej i najnowocześniejszej jednostki wytwórczej, jaką jest blok 910 MW w Jaworznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozwolę sobie przywitać naszych gości. Witam przedstawiciela rządu pana Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, witam pana Pawła Szczeszka, prezesa zarządu Tauron Polska Energia S.A…. Nie widzę, czy jest pan prezes. Zdaje się, że są panowie w zastępstwie. Witam pana Bogusława Rybackiego, wiceprezes zarządu ds. zarządzania majątkiem TAURON Polska Energia S.A., pana Trajana Szuladzińskiego, prezesa zarządu TAURON Wytwarzanie S.A., pana Radosława Domagalskiego-Łabędzkiego, prezesa zarządu firmy RAFAKO S.A., panią Monikę Gawlik, dyrektor Departamentu Rynków Energii i Ciepła Urzędu Regulacji Energetyki, pana Łukasza Hołubowskiego, doradcę w spółce RAFAKO S.A., pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, panią Małgorzatę Oleszczuk, głównego specjalistę w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Piotra Owczarczaka, głównego specjalistę w Departamencie Rynków Energii i Ciepła Urzędu Regulacji Energetyki, pana Pawła Pampuszko, prawnika w spółce RAFAKO S.A. oraz pana Konrada Purchałę, dyrektora Departamentu Zarządzania Systemem PSE S.A.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu. Pan poseł się zgłasza, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni goście, członkowie Komisji, to co przez ostatnie lata obserwujemy w temacie budowy jednego z najnowocześniejszych i największych bloków węglowych, o mocy 910 MW w Jaworznie, powoduje – można tak powiedzieć – że opadają ręce i trwa chyba jakiś chocholi taniec. Chcę przypomnieć, że to jest jedna z najważniejszych inwestycji, która miała stanowić istotny element Krajowego Systemu Energetycznego. W dobie, kiedy już od roku słyszymy, że trwa wojna, że rosną koszty energii, że trzeba wykorzystywać polski węgiel i trzeba walczyć o tanią energię, Polacy tego się domagali, a rząd to obiecywał, wszystko w Jaworznie stoi, a my przez kilka lat odbijamy się jedynie od ściany. Przypominam, że umowę podpisano w 2014 r., rozpoczęcie prac to rok 2015, a ustalona kwota realizacji inwestycji, po przetargu, to 5,4 mld zł. Czas realizacji miał wynieść 59 miesięcy, sprawność bloku, tego najnowocześniejszego, to ok. 46%, a udział w zapotrzebowaniu na energię elektryczną w systemie polskiej energetyki to ok. 5%. Jeśli przełożymy to na liczbę gospodarstw domowych, to ten blok miał zaopatrywać w energię elektryczną, w taki czy inny sposób, ok. 2,5 miliona Polaków. Emisja CO2, bardzo ważna rzecz, bo za to trzeba płacić, miała być ograniczona do ok. 30% tego co było wcześniej, jeśli chodzi o emisję starych bloków, które dotychczas funkcjonowały.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Do tego wszystkiego warto dorzucić jeszcze jeden aspekt, a mianowicie, że surowiec, czyli węgiel do spalana w tym bloku, miał pochodzić z kopalń należących do Grupy Kapitałowej TAURON. Wtedy było to TAURON Wytwarzanie. Miało to być ok. 2,7-3 mln ton węgla. Wspomniane prawie 3 mln ton mieli wydobywać górnicy, ok. 3 tys. górników przez kilkadziesiąt lat miało mieć stabilne miejsca pracy. Odpowiedniej jakości węgiel miał zabezpieczać potrzeby tego bloku.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Okazuje się jednak, że inwestycja, która po 59 miesiącach miała być ukończona, a więc w 2019 r., przesunęła się nam do roku 2023, bo do końca nadal nie wiemy co się z ta inwestycją dzieje, kiedy ruszy i kiedy osiągnie optymalna moc. Chcielibyśmy się dowiedzieć, kto jest winny, że ta inwestycja tak się ślimaczy? Chcemy również zapytać prezesa TAURON Wytwarzanie, czemu nie został na ten cel zabezpieczony węgiel z polskich kopalń, z kopalń grupy kapitałowej? Czy polski instytut naukowy, Główny Instytut Górniczy, badał ten węgiel? Czy TAURON Wytwarzanie był stroną, która wystąpiła o zbadanie tego węgla? Jakie koszty w trakcie realizacji oraz jakie straty z tytułu niezrealizowanego w terminie kontraktu ponosi TAURON Wytwarzanie? Idąc dalej – jakie starty ponosi polski system energetyczny?</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Polacy czekają dzisiaj na tanią energię. Rząd wielokrotnie, przynajmniej w swoich oświadczeniach, otwierał kopalnie, tak ponoć było, ale ja jeszcze żadnej otwartej nie widziałem, natomiast tylko o tym słyszę. W narracji rządu cały czas pojawia się powrót do węgla, do jego spalania na potrzeby energetyki węglowej, ale przez minionych 8 lat symbolem rządów Prawa i Sprawiedliwości stała się jedynie Ostrołęka. Wszyscy doskonale wiemy, co z tą Ostrołęką się zdarzyło.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Za czasów rządów Donalda Tuska uruchomiono budowę dwóch bloków w Opolu, budowę bloku w Kozienicach. Uruchomiono także budowę bloku energetycznego w Jaworznie. Do dziś rząd Prawa i Sprawiedliwości nie dość, że nie zbudował żadnego bloku węglowego, to przekonaliśmy się także, że PiS nie potrafi wydobyć węgla z polskich kopalń z przeznaczeniem na zabezpieczenie potrzeb polskich elektrowni węglowych. Świadczy chociażby o tym przykład bloku w Jaworznie i tej potężnej spółki górniczej, która funkcjonuje na Śląsku, a od której mamy prawo pewnych rzeczy wymagać. Blok w Jaworznie o mocy 910 MW miał zaopatrywać Śląsk w energię elektryczną.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chcemy dzisiaj także zapytać, jakie są wyniki badania próbek węgla, który miał być spalany w Jaworznie? Dlaczego TAURON Wydobycie nie zabezpieczył odpowiedniej jakości węgla z własnej kopalni? Chcemy także zapytać, kto za to personalnie odpowiada? Jakie są działania ministra aktywów państwowych w tym zakresie w kontekście sprawowanego nadzoru? Chcielibyśmy się także dowiedzieć od firmy RAFAKO, co tak naprawdę jej grozi? Co będzie z losem tysięcy pracowników tej firmy? RAFAKO przesyłało do odpowiednich instytucji pisma, uwagi, zachęcali do szukania rozwiązania. Co będzie z tymi tysiącami pracowników, którzy dziś pracują w RAFAKO?</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Strona pracownicza występowała chyba do wszystkich posłów, do premiera, do prezesa Prawa i Sprawiedliwości, do ministra aktywów państwowych, mam na myśli list otwarty. Ten list podpisany przez pracowników RAFAKO chyba wszyscy otrzymali, ale ja chciałbym zapytać pana ministra, czy na spotkanie z pracownikami firmy zdążył premier? Może zjawił się prezes Prawa i Sprawiedliwości albo chociażby minister aktywów państwowych? Czy ci panowie znaleźli czas? List jest datowany na 12 stycznia. W rozmowach z przedstawicielami związków zawodowych słyszymy, że nikt z oficjeli do nich nie dotarł. Jedynym człowiekiem, który się stawił i odniósł się do tematu, był premier Donald Tusk, ten który walczył o elektrownie węglowe, bo za jego czasów je budowano. Wielki projekt budowy elektrowni węglowych został rozpoczęty w czasie rządów Donalda Tuska. W ramach tego projektu miał być wykorzystywany węgiel z polskich kopalń i miały być zapewnione miejsca pracy dla górników.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Widzę, że pan minister się uśmiecha. Panie ministrze, proszę powiedzieć, który blok energetyczny został wybudowany przez was? Jaką kopalnię zabezpieczyliście do wydobycia węgla? Ile węgla sprowadzacie z zagranicy – powtarzam: z zagranicy – do spalania w polskich elektrowniach? To są m.in. pytania, które postaramy się zadać podczas tego posiedzenia i oczekujemy rzetelnych odpowiedzi oraz informacji.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mamy też pytanie do przedstawiciela PSE. Jak była zaplanowana eksploatacja bloku i jaką podstawę miał ten blok budować? Cały czas słyszymy o odnawialnych źródłach energii, że brakuje nam podstawy energetycznej itd. Dlatego chcemy posłuchać, co ma do powiedzenia przedstawiciel PSE na temat roli tego bloku w całym naszym systemie energetycznym. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Gwoli ścisłości dodam tylko, że otwarcie bloku w Kozienicach nastąpiło 19 grudnia 2017 r., a kiedy przejmowaliśmy władzę, to była realna groźba, że blok nie zostanie dokończony, że może upaść firma, która była inwestorem. Dlatego nie dopisujcie sobie państwo nie swoich zasług.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale pan mówił, że to wy otworzyliście, jako Platforma. Niestety, ale tak nie było. Pan poseł Dariusz Wieczorek, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Szanowni państwo, to rzeczywiście jest problem i co do tego nie ma wątpliwości, natomiast kiedy czytam informację pana ministra, to mam wrażenie, że to jest informacja jednostronna i dobrze, że są dzisiaj przedstawiciele RAFAKO, bo może dowiemy się, jak rzecz wygląda z drugiej strony. Mam bowiem wrażenie, że wszystkiemu winna jest firma RAFAKO, że to ona doprowadziła do tych wszystkich błędów, że ponosi winę za błędy projektowe, odpowiada za to, że blok jest cały czas wyłączony z eksploatacji itd., ale to chyba nie jest tak. W związku z tym moje pierwsze pytanie jest następujące – jak wyglądał nadzór nad realizacją tej inwestycji? Proszę o informację, kiedy inwestor czy może zespół operacyjny, który nadzorował tę inwestycję, zaakceptował projekt techniczny inwestycji? Kiedy, w którym roku? Nie wyobrażam sobie bowiem, że bez uzgodnienia z inwestorem wystąpiono o pozwolenie na budowę i że rozpoczęto budowę. Ktoś ze strony TAURON-u musiał przecież akceptować wszystkie warunki, które były związane z inwestycją.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Proszę także o informację, jak wyglądała struktura nadzoru ze strony TAURON-u? Czy regularnie etapowanie tej inwestycji było kontrolowane przez TAURON? Czy w tej sprawie był powołany jakiś zespół, jakaś grupa pracowników, która nadzorowała przebieg inwestycji?</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Trzecia rzecz – czy aneksami akceptowaliście wzrost kosztów i przesunięcie terminów? W nadesłanym wyjaśnieniu znajduje się zapis mówiący o tym, że przychylnie patrzyliście na firmę RAFAKO i że jej pomagaliście. Ja jakoś tej pomocy nie widzę, sądząc po tym, jak teraz chcecie doprowadzić ją do upadku, to jest trochę nielogiczne, dlatego proszę o informację, czy wymienione przeze mnie dokumenty były podpisywane, a jeżeli tak, to na jakiej podstawie? Mieliście zapewne jakąś ocenę sytuacji, widzieliście wzrost kosztów i wiedzieliście o problemach technicznych, które tam się pojawiały.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Czwarta rzecz – trwają negocjacje, wczoraj pojawiła się informacja, że zarząd RAFAKO odstąpi od złożenia wniosku o upadłość, a więc proszę o informacje, na jakim etapie znajdują się te negocjacje i kiedy realnie w tym zakresie można spodziewać się decyzji. I jeszcze pytanie do pana ministra, bo firma RAFAKO jest przecież dużą firmą, to ponad tysiąc ludzi zatrudnionych, ta firma planowała starty w przetargach na remonty bloków, które już funkcjonują, dlatego czy z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego pastwa upadłość tej firmy jest w ogóle dopuszczalna? Już raz z jakiegoś powodu stało się tak, że firma znalazła się na ogromnym zakręcie, ale państwo wdrożyliście program naprawczy. Teraz natomiast, przez państwowy koncern, firma może faktycznie zostać doprowadzona do upadłości i stąd moje pytanie, czy w strategii bezpieczeństwa energetycznego Polski rząd bierze pod uwagę tak dużą firmę, jaką jest firma RAFAKO? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pani poseł Gabriela Lenartowicz, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym zadać całą listę pytań, ale postaram się to zrobić krótko. Przede wszystkim pytanie zasadnicze, żebyśmy sobie to uporządkowali – kto tak naprawdę jest projektantem tego bloku? Czy był jeden projektant wszystkich elementów, czy odrębnie były projektowane blok, turbiny, kocioł i elementy automatyki? Prosiłabym o informację na ten temat. O ile mi wiadomo, to są odrębne projekty, które powstawały w środowisku międzynarodowym, co może mieć dość duże znaczenie.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następne jest pytanie o historię. Czy jest prawdą, że odbiór tego bloku odbył się 13 listopada 2020 r. bez uwag do jakości wykonania tego przedsięwzięcia, która to jakość ma oczywiście wpływ na wydajność bloku i jego gotowość do działania?</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następne pytanie – czy jest prawdą, że odbyły się, wspólnie przeprowadzone, zgodnie z procedurami, testy na 85% wydajności jeszcze w 2022 r., ale całość nie została wykonana, bo czas był do listopada tego roku? Pytam, czy prawdziwe są te informacje, ponieważ w czerwcu wstrzymano wydobycie w Kopalni Sobieski i w związku z tym na blok nie dostarczano węgla, dla którego był przygotowany kocioł, nowoczesny, na krytyczne parametry, a wiadomo, że kocioł powinien zawsze otrzymywać konkretne paliwo z konkretnego źródła?</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W związku z tym, czy po awarii, która miała miejsce na skutek, jak się okazało, używania niewłaściwego węgla, czy jest prawdą, że komisja awaryjna powołana zgodnie z procedurami i złożona z ekspertów, naukowców i inżynierów, potwierdziła, że stosowano nieodpowiednie paliwo? Czy są dokumenty na to, że paliwo do tego kotła było mieszane, a tego przecież nie wolno robić, zgodnie z zastosowaną technologią, ponieważ może to skutkować awarią kotła?</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następne pytanie – czy jest prawdą, że TAURON Wytwarzanie z ówczesnym prezesem zwracał się do wykonawcy, w tym przypadku generalnego, którym było RAFAKO, o rozważenie rozwiązania wstrzymania modyfikacji kontraktu z powołaniem się na szczególne okoliczności? Jako szczególne okoliczności wskazano to, że z uwagi na zaniedbania w przygotowaniu do wydobycia w Kopalni Sobieski nie było odpowiedniego paliwa. Jaki był efekt tej korespondencji, jeżeli ona faktycznie była prowadzona?</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Czy jest prawdą, że w związku z tym zaszła koincydencja, że się tak wyrażę, i w wyniku takiej postawy odszedł ze stanowiska ówczesny prezes TAURON Wytwarzanie, który był odpowiedzialny za tę inwestycję?</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następne pytanie – czy, kiedy i dlaczego zrezygnowano, a właściwie, bo tak to sobie zapisałam, ponieważ taką informację przekazali mi pracownicy, przepędzono RAFAKO z bloku uniemożliwiając tej firmie dalszy kompetentny nadzór, chociażby nad likwidacją awarii? Jak to się stało, że w wyniku sporu i badania kwestii, na ile jakość paliwa miała wpływ na wydajność i awaryjność bloku, dopiero na skutek orzeczenia sądu RAFAKO mogło, a w zasadzie zaangażowany Główny Instytut Górnictwa mógł pobrać próbki do badania? To stało się dopiero, kiedy sąd zmusił do tego TAURON, a w dodatku wszystko działo się w asyście komornika. Dopiero wtedy można było wejść i pobrać próbki. Jakie były wyniki zbadania tych próbek? Czy jest prawdą, że one nadal są zdeponowane?</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I następne pytanie, które jest jakby pokłosiem naszej ostatniej Komisji – czy jest prawdą, że Najwyższa Izba Kontroli, tak jak nas poinformowano, kontroluje wykonanie tej inwestycji i jej wdrażanie? Jaki jest zakres tej kontroli? Kto jest jej podmiotem? Czy ktoś z obecnych tu przedstawicieli firm i instytucji, myślę, że ministerstwo powinno mieć na ten temat wiedzę, oczywiście nie co do wyników, ale zawsze kontrolowanemu jest przedstawiana decyzja, jeśli chodzi o zakres i czas kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-8.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mam jeszcze kolejne pytanie – czy jest prawdą, że dotychczas strony nie uzyskały zgody, chciałabym wiedzieć, która strona tej zgody nie udziela, na bezstronny, najlepiej ekspercki i międzynarodowy audyt, który mógłby obiektywnie rozstrzygnąć spór dotyczący kwestii technologicznych? Kwestie prawne i finansowe pomijam, bo te przecież leżą w gestii zainteresowanych stron.</u>
+ <u xml:id="u-8.9" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następne pytanie – jaka jest obecna kondycja TAURON Wytwarzanie, jeśli chodzi o płynność finansową i czy ma to wpływ na mediacje oraz postawę TAURON Wytwarzanie w tym zakresie? Kiedy odbędą się testy dotyczące włączenia bloku do systemu elektroenergetycznego? Prawdopodobnie w kwietniu, tak przynajmniej wynika z komunikatów, odbędzie się remont kotła i dopiero wtedy eksperci będą mogli, że tak powiem kolokwialnie, zajrzeć do jego wnętrza, żeby ostatecznie ustalić czy i w jakim zakresie występują uszkodzenia na skutek awarii, która miała miejsce, czy one są trwałe i jakich ewentualnych napraw wymagają. W związku z tym pytam, jak wynik tej kontroli i ewentualne naprawy, krótko- lub długotrwałe, wpłyną na zbilansowanie systemu elektroenergetycznego? Co w sytuacji, jeśli się okaże, że na przykład konieczne będzie wyłączenie bloku na skutek długotrwałego remontu bądź nastąpi zdiagnozowanie, że blok nie będzie działał w tych parametrach, które były mu przypisane projektowo i kontraktowo, bo tak też się może zdarzyć, jeśli okaże się, że awaria jest stała i na tyle poważna, że blok już nigdy nie osiągnie pełnej mocy ani nie będzie pracował w takiej elastyczności, dla jakiej był przewidziany? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Wojciech Saługa, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie ministrze, panowie prezesi, koleżanki i koledzy posłowie, zwołaliśmy tę Komisję po to, żeby porozmawiać, ale przede wszystkim nie o tym co było, tylko o tym co nas czeka. Nie ulega wątpliwości, że dla Polski, dla Polaków, dla obywateli, w interesie nas wszystkich jest to, żeby ten blok stał, pracował i produkował energię, państwo z TAURON-u i RAFAKO byli z tego zadowoleni, a na koniec, żeby byli z tego zadowoleni mieszkańcy Polski. Dlatego trochę dziwi, a właściwie niepokoi sytuacja, że pan minister aktywów państwowych znalazł się chyba po raz pierwszy w takim gronie tzn., że zasiadł przy jednym stole w towarzystwie prezesa RAFAKO i prezesa TAURON-u. Panie ministrze, radzę częściej korzystać z tego typu okazji i tym samym brać aktywny udział w tym całym procesie, ponieważ słowa pana premiera Sasina, że on nie ma kompetencji w tym zakresie, delikatnie mówiąc, bardzo niepokoją. Wicepremier i minister aktywów państwowych nie ma kompetencji, żeby spróbować załagodzić tę sytuacje i działać na rzecz uzyskania jak najlepszej sprawności bloku energetycznego w Jaworznie, ale ma kompetencje, żeby wysyłać twitty na temat ceny gazu czy do podawania na konferencji prasowej, ile będą kosztować bilety PKP oraz ma kompetencje do wymiany prezesów spółek, kiedy chcecie, jak chcecie i na kogo chcecie, tak? Tutaj macie kompetencje, ale jeżeli nie działa blok energetyczny, toczy się wielki konflikt i zagrożone są miejsca pracy, a firmie grozi upadłość, to wy wtedy kompetencji nie macie?</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechSaluga">Powtórzę jeszcze raz – dzisiaj nie ma większego interesu, tak jak wszyscy tutaj razem siedzimy, niż żeby blok w Jaworznie efektywnie pracował, żeby produkował prąd. A co potem? Jeżeli tam były jakieś wady, jeżeli są jakieś wady i kłopoty, to wady naprawiajmy, a spory rozstrzygajmy w sądach, ale nie zaczynajmy od sądu, bo wtedy ten blok zgaśnie na wieki. A więc jeszcze raz – wszystkie ręce na pokład, róbmy wszystko, żeby ten blok pracował.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechSaluga">Nie ulega wątpliwości, że największym zarzutem wobec TAURON-u jest jakość węgla, który trafia do kotła. To są fakty. Kiedy doszło do awarii w sierpniu 2022 r., węgla z Sobieskiego nie było. Nie ulega też wątpliwości, że TAURON nie przedstawia nam żadnych danych, raportów, informacji ani analiz na temat funkcjonowania tego bloku oraz jaki wpływ na funkcjonowanie tego bloku ma jakość węgla. Mamy raport GIG, Głównego Instytutu Górnictwa, z którego wynika, że przekroczono 16 parametrów krytycznych. To wiemy, bo ten raport leży na stole. Panowie prezesi, panie ministrze, czy ten raport kłamie? Pytam, bo może macie inne raporty. Jeśli tak, to je pokażcie, bo my też chcielibyśmy poznać treść tych analiz.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechSaluga">RAFAKO zostało… nie wiem, jakiego słowa należy użyć, ale na pewno nie jest już na budowie, tyle wiadomo. Przy czym to nie RAFAKO zeszło, tylko wy ich z budowy usunęliście. W związku z tym mam pytanie, kto teraz ten blok nadzoruje? Kto go naprawia? Czy daje jakieś gwarancje? Czy prawdą jest, że Siemens zdjął z kotła gwarancję? Czy to jest prawda, bo to brzmi bardzo groźnie.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWojciechSaluga">Panowie, docierają do nas sygnały, że jakoś się dogadujecie. Prośba jest taka – uspokójcie obywateli i powiedzcie nam, jak się dogadaliście, w jakim kierunku to wszystko zmierza, jaki jest w ogóle wasz cel, do jakiego finału chcecie to doprowadzić? Powiedzcie też nam o tym węglu, a w zasadzie nie nam, tylko powiedzcie opinii publicznej. Na marginesie mówiąc, z tego co mi wiadomo, jeszcze do końca lutego Kopalnia Sobieski będzie fedrować na ścianach, a potem przerwa, tak? Znowu nie będzie węgla z Sobieskiego. Jakie macie zabezpieczenie na węgiel o określonych parametrach, jeżeli Sobieski przynajmniej przez kilka miesięcy, zobaczymy w praniu jak to wyjdzie, nie będzie znowu dostarczał wam węgla. Skąd pozyskacie węgiel do pracy tego bloku? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Oczywiście nam wszystkim zależy, aby ten blok pracował, m.in. po to się tutaj spotkaliśmy. Teraz pan poseł Wojciech Zubowski, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, powiem krótko, bo mam wrażenie, że parlamentarzyści opozycji już wydali wyrok, a przynajmniej ja takie odnoszę wrażenie. Proszę państwa, mamy do czynienia z sytuacją, kiedy zlecone zostało wykonanie jakiejś inwestycji. Powstał spór między wykonawcą a zamawiającym i jak rozumiemy, w tej chwili toczy się postępowanie przed Prokuratorią Generalną, która jest powołana m.in. do rozwiązywania tego rodzaju sporów. Nie wiem, czy nie takie jest państwa oczekiwanie, aby w tym momencie przedstawiciele jednej lub drugiej strony powiedzieli o planowanych szczegółach negocjacji, które mają się toczyć i które doprowadzą być może do jakiegoś porozumienia. Zastanawiam się, czy to nie jest pójście trochę za szeroko, bo w gruncie rzeczy jest to prośba o odkrycie strategii negocjacyjnej oraz celów, które chce się osiągnąć.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przypomnę państwu jedną rzecz i to jest już przytyk polityczny. Platforma Obywatelska wielokrotnie zwracała uwagę, że blok w elektrowni nie działa, że on nie funkcjonuje jak należy, ale okazuje się, że trwa postępowanie sporne, nie rozstrzygam, która strona ma w nim rację, zakładam, że obie strony mają własne argumenty, których chcą użyć, natomiast państwo przedstawiacie to tak, jakby z automatu, z założenia, przynajmniej tak zrozumiałem państwa wypowiedzi, na pewno winien jest Skarb Państwa czy też TAURON, a przecież jeden i drugi podmiot sporu to spółki notowane na giełdzie. Są rady nadzorcze, akcjonariusze i odpowiednie procedury związane z postępowaniem i wyjaśnianiem tego typu sporów.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWojciechZubowski">Mam nadzieję, że dzisiaj usłyszymy coś więcej na temat tego, w jakim kierunku to zmierza, ale zakładam, że nie dowiemy się o szczegółach, które mogą być objęte tajemnicą przedsiębiorstwa lub tajemnicą postępowania. Nie rozstrzygam jednak, jak uczynili to państwo z opozycji, że prawda i racja leżą wyłącznie po jednej stronie. Zakładam, że o tym jak jest przekonamy się później. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to poproszę… Pan się jeszcze zgłasza, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, prosiłbym, żebyśmy jednak odeszli od narracji, że ktoś kogoś itd., że ktoś jest winny, a ktoś jest niewinny. W naszych wystąpieniach takie stwierdzenia się nie pojawiały, a to co słyszeliśmy przed chwilą, to chyba nie jest właściwa ścieżka. Chcemy, żeby blok funkcjonował, żeby energia elektryczna była tania, żeby górnicy mieli pracę, bo słyszę, że wszyscy o to walczą, żeby węgiel, czarne złoto Śląska mogło być eksploatowane na potrzeby polskich elektrowni i żeby przynajmniej na kilkadziesiąt lat ten blok i inne nowe bloki, które budowała Platforma Obywatelska i PSL, miały zabezpieczone paliwo. Chodzi nam także o to, żeby ludzie, którzy pracują w RAFAKO, czuli się pewnie i wiedzieli, że nadal będą mieć pracę, a firmy będą między sobą rozstrzygać spory. Blok jednak zostanie uruchomiony, a ludzie będą pracować. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Przypominam sobie, że dwa dni temu apelowaliście na posiedzeniu Komisji, żeby stawiać jak najwięcej wiatraków, aby można było zamykać kopalnie. Ale cóż… Cieszę się, że tutaj zaszła zmiana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jak wy nawet nie zabezpieczacie węgla do tych bloków, które my zaczęliśmy budować, to o czym rozmawiamy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak wy zabezpieczaliście węgiel, to strzelaliście do górników. Proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Nie wiem, czy mam mówić krótko, bo na ten temat wypowiadałem się już w Sejmie i nasze stanowisko w tej kwestii jest jasne – to jest spór pomiędzy dwoma podmiotami gospodarczymi. My nadzorujemy wprawdzie grupę TAURON, ale w żaden sposób nie chcemy wpływać na rozstrzygnięcie tego sporu. Mediacje trwają od ponad pół roku i nieprawdą jest to, co państwo opowiadacie, że strony pierwszy raz spotkały się w tej sali. Rozumiem, że to jest być może wypowiedź w takim kontekście, że to wy zapraszacie, ale powtarzam, to nie jest prawda. Mediacje trwają już pół roku, spółki spotykają się od dłuższego czasu i chyba ważne jest to, o czym mówiłem w Sejmie tzn., żeby politycy do tego się nie mieszali. Po pierwsze dlatego, że to jest spór na wysokim poziomie trudności technologicznych i ustaleń finansowych. Prokuratoria Generalna, przed którą toczą się mediacje, jest najlepszym miejscem do rozwiązywania takich sporów. Mówienie o tym, że od razu ktoś idzie do sądu, to kłamstwo, ponieważ właśnie prowadzone mediacje mają uchronić strony przed takim rozwiązaniem. Nie jest dobrą praktyką, że politycy wchodzą w takie spory, bo o rozstrzygnięciu, o tym czy spór zakończy się ugodą, zadecydują zainteresowane podmioty, które prowadzą mediacje przed Prokuratorią. My nie stoimy po żadnej stronie, ale chcemy, żeby spór zakończył się jakimś porozumieniem, bo chyba wszystkim nam zależy na tym, aby budować porozumienie, a nie tworzyć konflikty.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">W związku z tym, że spółki zdecydowały, że nie będą wypowiadały się publicznie, żeby nie zaszkodzić mediacjom, to może do decyzji przedstawicieli spółek zostawię to, czy zechcą odpowiadać na konkretne pytania. Nie chciałbym bowiem naruszyć warunków porozumienia, tym bardziej że wszystko wskazuje na to, iż sprawy toczą się w dobrym kierunku. Wychodząc niejako naprzeciw temu, co się działo na wcześniejszych posiedzeniach Komisji, kiedy państwo nie bardzo chcieliście słuchać wyjaśnień Ministerstwa Aktywów Państwowych, na tym zakończę, a decyzję, czy zainteresowane podmioty znajdując się w sporze będą odpowiadać na konkretne pytania, pozostawiam im do własnego uznania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze. Posiedzenie Komisji zostało zwołane oczywiście na wniosek opozycji, ale myślę, że to akurat wynika z troski. Jestem zadowolony, że taki wniosek się pojawił, ponieważ może się czegoś dowiemy, ale też uważam, że obradująca na ten temat sejmowa komisja, fakt, że sprawą zajmuje się Sejm, może być swoistym elementem prośby do obu stron sporu, żeby go zakończyć jakimś porozumieniem, które będzie skutkowało uruchomieniem i efektywną pracą bloku. Ja tak to odczytuję i akurat w przypadku tego wniosku opozycji uważam, że to jest dobry wniosek, żeby zająć się tą sprawą na posiedzeniu Komisji. Dziękuję państwu za to.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z panów prezesów pierwszy? TAURON czy RAFAKO? Sami panowie zdecydujcie, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#TrajanSzuladzinski">Trajan Szuladziński, prezesa TAURON Wytwarzanie. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym się odnieść do kilku aspektów, które pojawiły się w tej dyskusji. Najbardziej istotną rzeczą jest to, że blok pracuje i to pracuje stabilnie. Bezpośrednio blokiem operujemy od września ubiegłego roku i podkreślam – blok generalnie pracuje stabilnie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że moc pracy bloku w dużej mierze jest zależna od zapotrzebowania energetycznego w Polskich Sieciach Energetycznych. Na przykład dzisiaj rano blok pracował na poziomie 380 MW, w okresie szczytu wieczornego będzie podjeżdżał mniej więcej na 820 MW i to jest rzecz normalna, skutek dosyć dużej pracy, w tym przypadku, energii odnawialnej, zwłaszcza wiatru. Takie jest po prostu zapotrzebowanie.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#TrajanSzuladzinski">Również ostatnie wyłączenia w większości wypadków wynikały z faktu, to jest nota bene zawsze notyfikowane w systemie REMIT, że zapotrzebowanie, zwłaszcza weekendowe, było mniejsze niż możliwości produkcyjne. Dla porównania podam, że w tej chwili poza dziewięćsetką w naszej firmie w tej chwili pracują tylko dwie dwusetki, ponieważ po prostu nie ma większego zapotrzebowania. To też jest istotna sprawa.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#TrajanSzuladzinski">Dla spółki, którą reprezentuję, najważniejszą rzeczą jest jednak doprowadzenie do kontraktowych parametrów bloku. W każdym moim wystąpieniu podkreślałem, że oczywiście jesteśmy w sporze z RAFAKO i prowadzimy kolejną turę rozmów przed Prokuratorią Generalną, nota bene we wtorek zawarliśmy wstępne porozumienie, czyli perspektywa jest dosyć dobra, ale głównym celem naszej spółki, tym do czego dążymy, jest przede wszystkim przetestowanie osiągania kontraktowych parametrów i jeżeli w jakimś zakresie nie byłyby one aktualnie spełnione – dojście do tych parametrów i dokonanie odpowiednich nakładów na bloku.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#TrajanSzuladzinski">Szanowni państwo, chciałbym również odnieść się do kwestii węgla. Cały czas, odkąd ten blok pracuje, podstawowym węglem jest węgiel pochodzący z polskich kopalń z TWD, ale nie tylko, bo z Polskiej Grupy Górniczej tak samo, ale oczywiście w mniejszym zakresie. Podstawowym węglem dedykowanym, ta kwestia się tutaj pojawiła, jest węgiel z Kopalni Sobieski i tak, faktycznie, w ubiegłym roku Sobieski miał przerwę technologiczną od czerwca polegającą na przezbrajaniu ściany. Trwała ona ponad 3 miesiące, ale proszę państwa, należy zaznaczyć, że to jest działanie typowe, jeśli chodzi o funkcjonowanie kopalń. Przezbrajanie ścian jest procesem naturalnym w sytuacji, kiedy ściany nie pozwalają na ciągłe wieloletnie wydobycie. Do tego Kopalnia Sobieski ma znacznie mniejsze pokłady dostępnego w tej chwili węgla niż przewidywany okres pracy tej jednostki, który wynosi przynajmniej 30 lat.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#TrajanSzuladzinski">W związku z tym zasilamy się oczywiście węglem z innych kopalni. Głównie jest to węgiel z dotychczasowej spółki TAURON-u, która obecnie, od 1 stycznia, należy bezpośrednio do Skarbu Państwa. Mogę państwu powiedzieć, że w tej chwili węgiel z Kopalni Sobieski stanowi 80% całości spalanego węgla. Nie jest prawdą, a przynajmniej prawdą mi znaną, myślę, że panowie z RAFAKO to potwierdzą, bo na ten temat nieraz rozmawialiśmy… węgiel się miesza w taki sposób, żeby spełniał wymagane parametry i na przykład w węglu z niektórych kopalni dawnego TAURON-u Wydobycie niektóre parametry były nieznacznie przekroczone i dlatego sporządzano odpowiednie domieszki z innego węgla, na przykład z węgla indonezyjskiego, co poprawiało odpowiednie parametry. To są jednak tylko wartości na poziomie kilku procent. Podkreślam to, żebyście państwo widzieli rzecz w odpowiedniej skali. Kopalnia Sobieski w większości przypadków spełnia wszystkie wyznaczone parametry, ale zaznaczam, że to nie był tylko węgiel z Sobieskiego, bo on nie wystarczał do zasilania tej jednostki.</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#TrajanSzuladzinski">Jeżeli chodzi o kwestię rozmów z naszym głównym wykonawcą, czyli firmą RAFAKO, to w tej chwili nie chciałbym się odnosić do szczegółów, bo tak jak powiedziałem, podpisaliśmy porozumienie, zgodnie z którym nasz kontrahent doprowadził do tego, że zostały wydłużone gwarancje bankowe, które zabezpieczają nas, jeśli chodzi o ewentualne dochodzenie roszczeń, kiedy nie zostaną spełnione parametry kontraktowe bloku. Od przyszłego tygodnia wchodzi na blok firma Energopomiar, która jest akceptowana przez nas i naszego głównego wykonawcę. M.in. na bazie tych pomiarów, to oczywiście nie są jeszcze do końca pomiary kontraktowe, mam nadzieję, że uda nam się doprowadzić do zawarcia ostatecznego porozumienia z RAFAKO. Jak chyba wspomniałem, data 8 marca to swego rodzaju deadline, ale to wynika przede wszystkim z sytuacji naszego głównego wykonawcy. O bardziej szczegółową informację na ten temat poproszę ewentualnie pana prezesa.</u>
+ <u xml:id="u-20.6" who="#TrajanSzuladzinski">Jeżeli natomiast chodzi o informacje dotyczące odbiorów, to faktycznie w momencie pierwszego odbioru… Dokonaliśmy odbioru wskazując na pewne usterki, to była dosyć znaczna liczba usterek. One zostały w znacznej części usunięte, chociaż nie wszystkie, ale że tak powiem, to jest całkowicie normalna procedura, która w takich przypadkach jest stosowana.</u>
+ <u xml:id="u-20.7" who="#TrajanSzuladzinski">Szanowni państwo, nie chciałbym się wdawać nadmiernie w jakieś szczegóły dotyczące kwestii, które zostały poruszone, bo podkreślam, że przede wszystkim chcę wszystkich uspokoić, ponieważ węgiel na potrzeby bloku jest zabezpieczony i to jest węgiel pochodzący z polskich kopalń. Zresztą zrobić to inaczej byłoby niezwykle trudno, chociażby ze względów logistycznych. W tej chwili mamy zapas powyżej 180 tys. ton przeznaczonych tylko na potrzeby tego bloku. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie jednostki, to jest ono stabilne w ramach systemu. Od 20 marca jest planowany przegląd, ta informacja pojawiła się w dyskusji. Zakładamy, że potrwa on miesiąc. Dostosowujemy się oczywiście do tego przeglądu pod takim kątem jak ewentualne naprawy czy ocena jakości bloku. Korzystamy z doświadczenia naszych pracowników, ponieważ w większości są to osoby, które od samego początku były przygotowywane do obsługi bloku, a także posiłkujemy się firmami podwykonawczymi, które w znacznej mierze pokrywają się z tymi, które wcześniej wykonywały prace na bloku.</u>
+ <u xml:id="u-20.8" who="#TrajanSzuladzinski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że są kluczowe informacje, które dają ogólny obraz sytuacji. Mógłbym je oczywiście pogłębiać, ale chociażby ze względu na przepisy regulujące zasady negocjacji prowadzonych przed Prokuratorią jesteśmy zobligowani do zachowania poufności prowadzonych rozmów. Z drugiej natomiast strony, zawierając porozumienie zarówno my, jak i RAFAKO, zobowiązaliśmy się, że nie będziemy upubliczniali niektórych informacji. Jak wspominałem, kluczową dla nas datą jest 8 marca, ale ważne są także niektóre wcześniejsze daty, które mamy w tym zakresie ustalone, a chodzi o uzgodnienie, że tak powiem kolokwialnie, parametryzowania bloku. To jest sprawa zasadnicza i musimy ją w najbliższym czasie załatwić. Ta kwestia zdeterminuje nasze wzajemne rozliczenia. Chciałbym jasno zadeklarować, zresztą robiłem to wielokrotnie, że z punktu widzenia TAURON Wytwarzanie kluczową rzeczą nie jest naliczenia kar z tytułu jakichś opóźnień, natomiast kluczowe jest osiągnięcie parametrów kontraktowych bloku, żeby mógł on stabilnie funkcjonować w perspektywie co najmniej 30 lat, na które został powołany. Zwracam uwagę, że jednym z najbardziej istotnych parametrów nie jest bynajmniej moc, ale sprawność bloku, a przede wszystkim możliwości jego funkcjonowania ma minimalnej dopuszczalnej mocy. Ta kwestia jest niezwykle istotna, chociażby ze względu na taki dzień jak dziś, kiedy mamy dużą podaż energii odnawialnej i musimy się do tego odpowiednio dostosować. Na obecną chwilę niestety mogą funkcjonować tylko dwa bloki dwusetkowe.</u>
+ <u xml:id="u-20.9" who="#TrajanSzuladzinski">Dziękuję państwu za uwagę. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście będę uzupełniał moją wypowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To pokazuje, że w podstawie musimy mieć elastyczne moce. Dzisiaj akurat wiatr wieje, ale nie zawsze tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli panowie z RAFAKO chcielibyście podzielić się z nami jakimiś informacjami, to bardzo proszę. Oczywiście na tyle, na ile możecie to uczynić. Cieszy nas bardzo, że jest porozumienie i wydaje się, że szczęśliwie zakończy się ten spór, który m.in. był także powodem zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#RadoslawDomagalskiLabedzki">Dziękuję, panie przewodniczący, postaram się mówić zwięźle. Szanowne panie posłanki i panowie posłowie, bardzo się cieszę i bardzo dziękuję, że w imieniu RAFAKO, w imieniu zarządu spółki możemy uczestniczyć w posiedzeniu tej Komisji i przedstawić swoją ocenę sytuacji. Na wstępie chcę przede wszystkim zapewnić, że dla nas blok 910 MW w Jaworznie jest nie tylko kwestią interesu dla naszej firmy, ale my również poważnie podchodzimy do bezpieczeństwa energetycznego Polski i mimo że jesteśmy firmą na wpół prywatną, chociaż w akcjonariacie mamy też kapitał państwowy, to akurat w tym przypadku bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo pracy i stabilności tego bloku jest tożsame z interesem spółki, więc oczywiście dołożymy wszelkich starań, aby nasz udział w samej końcówce tego kontraktu wspomagał stabilność pracy tego bloku.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#RadoslawDomagalskiLabedzki">Pan prezes TAURON Wytwarzanie powiedział kilka ważnych rzeczy, które ja chcę potwierdzić. Blok pracuje stabilnie i rzeczywiście dzisiejsza praca bloku na 380 MW to bardzo ważne potwierdzenie jakości tego bloku. Chcę to państwu wyraźnie powiedzieć. Praca bloku na technicznym minimum w granicach 40%, a nawet 37%, stanowi bardzo duże osiągnięcie, patrząc od strony technicznej. Chcemy oczywiście, żeby blok stabilnie pracował przez najbliższych 30 lat, mimo że okresy gwarancji i rękojmi już wygasły, czyli nasza odpowiedzialność, przynajmniej do pewnego stopnia, wygasła. Jesteśmy nadal zainteresowani tym, aby blok pracował oraz jesteśmy zainteresowani wspieraniem TAURON Wytwarzanie, na ile oczywiście będzie sobie tego życzyć, nawet w przyszłości. Jesteśmy gotowi dzielić się naszym doświadczeniem, ponieważ chcę przypomnieć, że to my jesteśmy dysponentem całego tzw. know-how, czyli dokumentacja i elementy operacyjne nadal znajdują się w naszych zasobach i jesteśmy do dyspozycji, gotowi do podzielenia się posiadaną wiedzą na temat bloku, który, tak uważamy, jest najnowocześniejszy nie tylko w Polsce, ale prawdopodobnie także w Europie, przynajmniej, jeśli chodzi o tego typu klasę bloków nadkrytycznych. Blok w Jaworznie posiada najwyższe parametry związane z emisyjnością, bardzo niskie minimum techniczne oraz podjazdy mocy lepsze niż bloki porównywalnej klasy.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#RadoslawDomagalskiLabedzki">Szanowni państwo, chciałbym także bardzo jasno powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze, w naszym przekonaniu, co jest oczywiście faktem, blok pracuje w systemie ponad 2 lata, wprawdzie z przerwami, ale jednak jest wystarczająco długi okres, żeby potwierdzić funkcjonalności. Oczywiście podstawowe funkcjonalności, a nie wszystkie, jednak spora część parametrów została już sprawdzona w okresie maj-czerwiec, a nawet na początku lipca. Funkcjonalności bloku zostały potwierdzone, chociaż wszystkich parametrów nie dało się rozliczyć ze względu na sytuację, której my nigdy nie kwestionowaliśmy. Jesteśmy realistami i doskonale wiemy, że sytuacja na świecie jest, obiektywnie rzecz biorąc, dużym wyzwaniem zarówno dla zamawiającego, jak i dla nas. Wiemy, że problemy z węglem, z jego ilością i jakością, są obiektywnym czynnikiem, który bardzo często leży poza możliwościami stron tego typu kontraktu. Wiemy oczywiście, z czego to wynika i jakie konsekwencje niesie ze sobą, ale naturalnie nie chcemy ponosić negatywnych skutków takiej sytuacji. Doskonale wiemy, że blok musi pracować w systemie, musi generować prąd, doskonale wiemy, że zaistniałe okoliczności mogą wymagać, aby spalać węgiel, który jest poza polem paliwowym i ma takie parametry, które powodują, iż obniża się sprawność bloku i spada jakość pewnych parametrów, ale nie chcemy ponosić negatywnych konsekwencji takiej sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#RadoslawDomagalskiLabedzki">W trakcie dyskusji zostały przywołane informacje na temat jakości spalanego węgla. Na pewno w trakcie prowadzonych rozmów będziemy chcieli podnosić te argumenty i rozmawiać o tym kto i w jakim stopniu przyczynił się do tego co mamy. Nie kwestionujemy oczywiście, że po naszej stronie też w jakimś stopniu przyczyniliśmy się do obecnego stanu rzeczy. Wielokrotnie deklarowaliśmy chęć usunięcia wad i usterek, które przy tak dużej inwestycji zawsze się zdarzają i jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat w ramach ostatniego etapu mediacji. Cieszę się, że te mediacje są realne, teraz rzeczywiście pokonujemy kolejne etapy tych rozmów i faktycznie data 8 marca jest dla nas deadlinem. Głęboko wierzę, a chciałbym państwa zapoznać, że naprawdę podchodzimy propaństwowo do pracy tego bloku – wierzę, że uda się rozmowy zakończyć koncyliacyjnie.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#RadoslawDomagalskiLabedzki">Trudność tych rozmów wynika także z sytuacji obiektywnej, o czym wspominałem. Według nas do lipca wszystkie rozmowy przebiegały prawidłowo, harmonogram był realizowany. Jestem w stanie zrozumieć, że sytuacja, która swoje przyczyny ma obiektywnie na zewnątrz, spowodowała pewne usztywnienie po drugiej stronie sporu. To nie jest przecież żadna tajemnica, że spor narastał, natomiast my uważamy, że ze względu na różne interesy interesariuszy, tak RAFAKO jak i TAURON-u, ja mogę oczywiście mówić tylko o interesach naszych interesariuszy, jakby nie było państwowych banków i Agencji Rozwoju Przemysłu, która udzieliła nam pomocy publicznej, a także Polskiego Funduszu Rozwoju, KUKE, Energi i wielu innych firm, które są w naszym akcjonariacie – w każdym razie ze względu na te interesy tylko koncyliacyjne rozstrzygnięcie sporu, przy uwzględnieniu rzeczywistego stopnia przyczynienia się obu stron, pozwoli na uniknięcie scenariusza, który byłby bardzo negatywny dla wszystkich uczestników. Jak sądzę, dla państwa najważniejsza informacja jest teraz taka, że w żaden sposób nie przyczyniłoby się to do poprawy bezpieczeństwa pracy tego bloku, bo cały czas – co podkreślam – my możemy jeszcze dużo zaoferować jako firma. Możemy wesprzeć TAURON Wytwarzanie, a nawet w przyszłości możemy służyć wsparciem w zakresie eksploatacji czy podzielenia się know-how.</u>
+ <u xml:id="u-22.5" who="#RadoslawDomagalskiLabedzki">Państwo posłowie zwracali uwagę na węgiel, na jego mieszanki. Naprawdę można dużo zrobić, żeby bezpiecznie spalać różne mieszanki węgla. Rzeczywiście jest tak, że blok zaprojektowano pod konkretny węgiel, ale wiemy, w jakich realiach żyjemy, że one się zmieniają i dlatego trzeba blok dostosować do tych realiów, do tego, jak one wyglądają dzisiaj, a nie dogmatycznie trzymać się sytuacji, jaka była 8 lat temu. Jesteśmy gotowi podzielić się naszą wiedzą, jak ten węgiel spalać w bezpieczny sposób, żeby poprawiał parametry bloku. Mimo że pomiary funkcjonalnych parametrów bloku będą teraz testowane bez naszego udziału, to my akceptujemy udział firmy, o której wspomniał mój przedmówca, wierzymy, że zostaną uwzględnione wszystkie stopnie przyczynienia i pozwoli to na wybrnięcie z sytuacji, która w pewnym momencie zaczęła się robić niebezpieczna i jak sądzę, to jest moje osobiste zdanie, do pewnego stopnia była nieracjonalna.</u>
+ <u xml:id="u-22.6" who="#RadoslawDomagalskiLabedzki">Cieszę się, że pan prezes TAURON Wydobycie określił również swój stosunek do kar umownych, które oceniamy jednoznacznie negatywnie, a które to kary doprowadziły niemalże do upadłości naszej spółki. Porozumienie, które podpisaliśmy dwa dni temu, pozwala nam wydłużyć czas na znalezienie rozwiązania, które – pomijając już interesy obu firm – pozwoli, i chcę to raz jeszcze podkreślić, na bezpieczne użytkowanie bloku w takich, a nie innych warunkach, które wszyscy znam. Upadłość RAFAKO miałaby bardzo negatywne konsekwencje nie tylko dla Raciborza, ale również w większej skali. Mimo że firma jest w dominującej części prywatna, chociaż tak naprawdę naszym głównym właścicielem jest syndyk innej upadłej firmy i to też jest sytuacja, która musi się zmienić, mamy jednak ponad 70 lat doświadczenia i w przeprowadzanej transformacji energetyki powinna pełnić ważną rolę. Dysponujemy technologią pozwalająca na modernizację bloków 200 plus, która była tu dziś przywołana. Jedną taką modernizację już zrobiliśmy dla TAURON Wytwarzanie, samą technologię pozyskaliśmy natomiast dzięki środkom państwowym, publicznym, więc naprawdę jesteśmy pełni nadziei, że kompromis wypracowany z TAURON-em pozwoli nam dalej funkcjonować.</u>
+ <u xml:id="u-22.7" who="#RadoslawDomagalskiLabedzki">Kończąc chcę jeszcze powiedzieć, że cieszę się, iż powoli w naszych rozmowach dochodzi do przełomu, że pojawia się otwartość. Cieszy mnie to głównie ze względu na fakt, podkreślę to po raz kolejny, ale już ostatni, że bezpieczeństwo systemu energetycznego w Polsce jest dla nas ważne, ponieważ jesteśmy częścią branży i nie możemy pomijać pewnych aspektów, które pewnie dla spółek Skarbu Państwa mają charakter statutowy, dla nas nieco inny, ale pokrywający się z interesem firmy. W takim duchu będziemy starali się prowadzić te mediacje.</u>
+ <u xml:id="u-22.8" who="#RadoslawDomagalskiLabedzki">Jeszcze raz podkreślę, że jesteśmy gotowi na uznanie pewnych błędów po naszej stronie, co przy takiej skali inwestycji jest jakby oczywiste. Datę 8 marca taktujemy faktycznie jako deadline. Potwierdzam to, co powiedział pan prezes TAURON-u, to rzeczywiście jest deadline i mamy nadzieję, że pozwoli on na zakończenie jakiegoś etapu nie tylko sporu, ale też i samego projektu bloku 910 MW w Jaworznie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Wszystkich nas cieszy, że blok będzie stabilnie pracował i firma nie upadnie, bo przecież nie chodzi nam o to, aby doprowadzić firmę do upadłości. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Saługa, bardzo proszę, a później pan poseł Gadowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechSaluga">Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący Suski tak chwali, że jest dobrze, że jest super. Warto było odbyć posiedzenie tej Komisji, bo od razu jest znacznie lepiej, a na pewno znacznie inny jest język, który tutaj się pojawił, niż język używany na konferencjach prasowych, a późnej przeniesiony do mediów.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWojciechSaluga">Panie ministrze, do pana… Nie wiem, jak to określić, chyba prośba. To nie jest tylko spór dwóch pokłóconych firm. Tu chodzi o najważniejszą jednostkę energetyczna w kraju, która ma zabezpieczyć Polskę w prąd. Gdybym to ja był ministrem aktywów państwowych, gdybym był na pana miejscu, to już od sierpnia zeszłego roku ci ludzie by siedzieli u mnie w gabinecie. Najpierw jednostka ma działać, a dopiero później chodźcie sobie panowie do sądu. Tymczasem osiągnęliśmy taki stan, że poszły noty księgowe, wezwania do zapłaty i dopiero wtedy cała sprawa wyszła na światło dzienne.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWojciechSaluga">Druga sprawa, którą by panu doradzał jest następująca – mieszkam w Jaworznie i widzę, kiedy komin dymi, a kiedy nie dymi, dlatego sugeruję ogłaszanie w odpowiednim czasie komunikatów. To jest tak newralgiczna sprawa, że każde wygaszenie tego kotła… Pan mówi, że najczęściej jest planowe, ale czasami nie jest planowe i dlatego zachęcam do wydawania komunikatów, nie tylko na REMIT, bo to jest już sprawa publiczna. Na REMIT zamieszczacie często komunikaty po trzech dniach, tak bywa. Kocioł już nie pracuje, a wy dopiero w poniedziałek ogłaszacie komunikat, przynajmniej ja tak to widzę, a w mediach wcześniej pojawia się informacja, że blok znowu stoi.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWojciechSaluga">Teraz w marcu ma być remont. Myślę, że warto poinformować opinię publiczna, nie tylko Jaworznian, że coś takiego będzie miało miejsce. Inaczej znowu znajdziecie się na czołówkach gazet z informacją, że blok nie działa. Naprawdę radzę poprawić komunikację, chociaż z lekka.</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWojciechSaluga">A teraz parę pytań. Nie mogę sobie tego wyobrazić, jak RAFAKO, którego nie ma na budowie, ma się przyczynić do osiągnięcia założonych parametrów? Z tego co słyszę, zeszli z budowy, a w zasadzie wy ich stamtąd wyrzuciliście. Ktoś inny będzie teraz to robił, więc jaka jest w tym dzisiaj rola RAFAKO? Nie chcę w żadnym razie być ambasadorem RAFAKO, ale to mi się w głowie nie mieści. Wyrzuciliście firmę z budowy, tę firmę, która miała rzecz zbudować, teraz z nią coś negocjujecie, ale nadal nie przywracacie jej do działania.</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWojciechSaluga">Druga sprawa jest do pana ministra. Mam kilka interpelacji i odpowiedzi na ten temat. Panie ministrze, szyb Grzegorz i kopalnia dedykowana do tego bloku… Dzisiaj pan prezes mówi, że Sobieski nie ma wystarczającej ilości węgla, żeby ten blok w przyszłości obsłużyć. Szyb Grzegorz nie jest pogłębiany, a przynajmniej nie jest pogłębiany w gotowości do wydobycia. Tam miały być nowe pokłady, to miał być kombajn, tak? Nowy blok energetyczny, szyb Grzegorz na Kopalni Sobieski i te 4 czy 7 km torów, którymi tak się chwaliliście, że będzie szybki transport węgla. Ta inwestycja została zaniechana, niestety myślę, że dlatego, iż decyzja, że aktywa wydobywcze będziecie wyciągać z TAURON-u, zapadła jakieś półtora, dwa lata temu i TAURON po prostu już nie był zainteresowany głębieniem tego szybu i pozyskiwaniem nowych pokładów. To jest problem, o którym dziś trzeba powiedzieć i to nie mnie, tylko trzeba powiedzieć ludziom. Jeżeli ten blok w wielkiej mierze był pod węgiel z Kopalni Sobieski, a tego węgla nie ma, to co dalej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesTrajanSzuladzinski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie prezesie, możecie mi to dać na piśmie, ale chciałem, żeby pan to usłyszał, ponieważ te pytania zadają ludzie. Ja to czytam i pana służby też chyba to czytają, tak?</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWojciechSaluga">Trzecia rzecz. Kopalnia Sobieski wyczerpuje dwa pokłady. Nie będzie węgla znowu do lipca, tak? Skąd będziecie mieć węgiel? Skończycie remont w miesiąc i skąd będzie węgiel? Jak utrzymacie założone parametry?</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWojciechSaluga">I na koniec – była już komisja awaryjna, tak? A jeszcze na marginesie, to w ogóle pan się nie odniósł do kwestii jakości węgla i do raportu GIG-u. W mediach pan twierdzi, że węgiel jest dobry. Jeżeli tak, to niech pan pokaże jakiś papier, który potwierdzi, że węgiel jest naprawdę dobry. Padł tutaj zarzut, że my trzymamy stronę RAFAKO. To jest nieprawda, tylko RAFAKO nam coś pokazuje, komunikuje, a wy nabieracie trochę wody w usta i tego niestety nie robicie. Była prośba o zbadanie węgla, wy twierdziliście, że jest dobry, chcieliśmy wam wierzyć, ale jednak nie dopuściliście GIG-u do tego, żeby ten węgiel zbadał.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWojciechSaluga">Jak powiedziałem, była komisja awaryjna w związku z awarią z 2020 r. i tam też był raport o węglu, a w zasadzie o mieszaniu węgla. Zacznijmy wreszcie otwarcie mówić. Myślę, że być może trzeba się do czegoś przyznać, tak jedna jak i druga strona. Być może coś nie działa, coś zostało źle zaprojektowane, coś było źle wykonane, ale przestańmy zwalać winę jeden na drugiego, bo dzisiaj tak to wygląda w mediach. Bardzo mnie cieszą dzisiejsze deklaracje. Wierzę, że po takich spotkaniach jak dzisiejsze, po takich awanturach, które miały miejsce na początku roku, a które wywołane zostały w styczniu i lutym poprzez wypowiedzi na konferencjach prasowych, teraz wreszcie kurz opada i naprawdę zrobimy wszystko, żeby ten blok pracował.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#PoselWojciechSaluga">Jak się słucha pana, panie prezesie, to trudno powiedzieć, czy ten blok jest dobry, czy zły? Czy on jest sprawny i działa, czy nie działa? Teraz pan mówi, że działa, że jest super, bo tak dobrze nim zarządzacie, ale z drugiej strony na konferencji prasowej mówicie, że wszystko jest zepsute, że znaleźliście 2 tysiące usterek, macie uwagi oraz że żądacie od wykonawcy kar umownych. To by znaczyło, że blok jednak nie działa. Twierdzi pan, że blok działa, a on pół listopada przecież stał, prawda? Niby działa, a nagle jest wyłączany. Naprawdę, pierwsze o co pana proszę, to lepsza komunikacja, żeby nie było tak, iż dziennikarze spojrzą – blok nie dymi, i od razu mamy tytuły „Blok stoi”, „Blok znowu ma awarię”. Po co to komu? Myślę, że panu jest to najmniej potrzebne. Na pewno nie służy to budowaniu dobrej atmosfery wokół tego bloku.</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#PoselWojciechSaluga">Na koniec powiem jeszcze jedną rzecz. Ten blok to wstyd dla nas wszystkich, dla Polaków, dla Polski, dla TAURON-u i dla RAFAKO, także dla nas parlamentarzystów. Wszystkim nam zależy, żeby on działał, więc zróbmy wszystko, żeby tak się stało. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że to co pan widzi, panie pośle, to nie dym, tylko para z chłodni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechSaluga">Tak, oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Gadowski, bardzo proszę, a później pan poseł Żuk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie prezesie, zwracam się do prezesa TAURON Wytwarzanie, chciałbym do pana zaapelować, bo wyraźnie pan powiedział, że mieszaliście ten węgiel i wskazał dokładnie, że to był węgiel indonezyjski. W ten sposób pan potwierdził, że był jednak import węgla. Interesuje mnie, ile było tego węgla i czy dalej jest on sprowadzany? Czy nadal uzupełniacie braki węgla węglem indonezyjskim?</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Być może pan tego nie wie, więc panu powiem, ponieważ mówił pan także o Polskiej Grupie Górniczej, a i może moi koledzy i koleżanki też mogą nie pamiętać – ostatnio wystąpiłem do ministra aktywów państwowych, żeby przekazał mi informację, jak właściwie wygląda dofinansowanie Polskiej Grupy Górniczej w zakresie redukcji zdolności produkcyjnych. Płacimy za to, że firma nie produkuje, a pan ściąga węgiel z zagranicy. Informacja za 2022 r. jest następująca: budżet państwa na finansowanie dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych dla Polskiej Grupy Górniczej przeznaczył 800 mln zł; w formie dotacji 627 mln zł i w formie podwyższenia kapitałowego dodatkowe miliony złotych. Mówię o tym w kontekście pana wypowiedzi, że jeśli może pan czerpać węgiel z PGG, która produkuje, chociaż ograniczyła wydobycie o ok. 3%, dane za cały rok dopiero spłyną, ponieważ są rozliczane w ciągu miesiąca… To są dane od ministra aktywów państwowych. Nie wziąłem tego z powietrza ani to nie są informacje medialne. To są prawdziwe informacje i dlatego radziłbym panu, żeby jednak sięgać po polski węgiel, skoro go mamy, skoro musimy ograniczać wydobycie o 3%.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Kolegom z Prawa i Sprawiedliwości też udostępnię ten dokument. Mogą się z nim zapoznać, zapytać się, sprawdzić. Twierdzicie państwo, że tego węgla mamy aż tyle, a skoro tak, to niech pan minister się zapozna z tym co pisze jego kolega, jakie informacje przekazuje. Tymczasem prezes TAURON-u nie ma polskiego węgla i musi ściągać go aż z Indonezji.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam jeszcze do pana pytanie, panie prezesie: jak kosztowo bilansuje się ta inwestycja? Mówiłem na początku, że po podpisaniu pierwszego kontraktu na realizację miała ona wartość ok. 5,4 mld zł. Pan minister podaje, że to już wzrosło o parę ładnych milionów i teraz koszt wynosi ponad 6 mld zł. Czy może pan stwierdzić, ile do dziś kosztowała ta inwestycja? Ile nas może kosztować finalnie, po przeprowadzeniu tych wszystkich procedur dostrajania bloku w celu ostatecznego zakończenia inwestycji?</u>
+ <u xml:id="u-30.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">I mam jeszcze pytanie do pana ministra. Panie ministrze, co pan powie pracownikom RAFAKO? Czy oni mogą spać spokojnie? Czy mają się może niepokoić, że za chwilę nie będą mieli miejsc pracy? Co ci pracownicy mają powiedzieć swoim rodzinom? Czy spór zostanie zakończony w tym roku?</u>
+ <u xml:id="u-30.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">I pytanie do przedstawiciela PSE. Rozumiem, że dostrajanie oznacza kolejne wyłączenie tego bloku na kilka miesięcy, tak? Wyłączenie bloku, który, jak słyszeliśmy, jest najnowocześniejszy, który ma minimalną emisję CO2 w porównaniu z blokami funkcjonującymi i oczywiście będącego blokiem o największej elastyczności. Naprawdę dziwię się temu, że państwo tego bloku nie wykorzystujecie w 100%, chociażby w kontekście emisji CO2 z dwusetek czy starych bloków. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Teraz pan poseł Żuk, proszę bardzo i jeszcze, zdaje się, będzie pan poseł Kozik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawZuk">Panie przewodniczący, szanowni goście, szanowni państwo, blok tej klasy to ewidentnie jednostka wytwórcza centralnie dysponowana przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne. To one ustalają, z jaką mocą dany blok i w której elektrowni będzie pracował. W tej sytuacji, kiedy, bądź co bądź, jednak pozytywnym zjawiskiem jest to, że dzisiaj na przykład 3700 MW wytwarzają wiatraki, jednostki energetyki konwencjonalnej w naturalny sposób są zaniżane. Tak to po prostu działa. Oczywiście do określonych parametrów, do których dla danego bloku mogą zostać obniżone moce.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawZuk">Czasami odnoszę wrażenie, że jak państwo dyskutujecie o tego typu inwestycji, przedsięwzięciu w końcu o wartości kilku miliardów złotych, to wskazane by było, żebyście pojechali na taki blok, aby go zobaczyć, żeby się przekonać, co to w ogóle jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechSaluga">Ja tam byłem, proszę pana. Ja tam mieszkam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawZuk">Dobrze, że pan tam mieszka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechSaluga">Chodziłem tam, zwiedzałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawZuk">Czyli ma pan wyobrażenie, tak? Tam jest układ nawęglania, jest kocioł, jest zespół turbogeneratorowy, jest układ nawodny, odpopielania itd. To jest ogromne przedsięwzięcie techniczne.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawZuk">Ja akurat zawodowo pracowałem w Polskiej Grupie Energetycznej, z wykształcenia jestem górnikiem, ale z racji tego, że węgiel z moich kopalń był dostarczany do Elektrowni Turów, a później pracowałem 6 lat w Bełchatowie, kiedy były budowane bloki w Opolu i blok w Turowie, więc służbowo miałem styczność z tego typu inwestycjami od pierwszych prac ziemnych, aż do uruchomienia bloku. Proszę mi wierzyć, że wiem co się dzieje przy próbnych rozruchach, jakie wtedy pojawiają się problemy.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawZuk">Przyczyny tych problemów mogą być na przykład w postaci błędu projektowego. Uwierzcie mi państwo, że nie ma najmniejszych szans, aby jakikolwiek blok w Polsce i na świecie powstał bez żadnych trudności. Zawsze pojawiają się błędy projektowe, ale najgorsza rzecz, która może się zdarzyć na etapie realizacji inwestycji polega na tym, że obydwie strony dogadują się i mimo, że w projekcie jest określona jakość materiałów, to żeby potanić inwestycje strony postanawiają zastosować materiały nieco tańsze, a to niestety nie oznacza, że lepsze... Jak szło to powiedzenie, Włodziu, bo nie pamiętam? Kolega profesor powiedział mi na temat materiałów takie zgrabne określenie, ale… W każdym razie jest to jeden z elementów, który ma ogromne znaczenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Jeśli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawZuk">Tak, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Kiedy rozmawialiśmy, to powiedziałem, że najdroższe rozwiązanie wcale nie musi być najlepsze, ale najtańsze rozwiązanie na pewno nie jest najlepsze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawZuk">Właśnie o to mi chodziło. To są na pewno poważne rzeczy, jeśli chodzi o decyzje tak inwestora jaki i wykonawcy przy realizacji tego typu inwestycji. Wierzę w tym przypadku obydwu stronom. Akurat spółka, w której pracowałem, wykonywała inwestycje według zagranicznych projektów, być może bardziej sprawdzonych, ale to dobrze, że takie wyzwanie zdecydowała się podjąć polska firma. Jestem przekonany, że tylko kwestią czasu jest, kiedy wszystkie przeszkody zostaną usunięte.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawZuk">Mogę współczuć zarządowi spółki, która uruchamiała inwestycję. Jak ma się on zachować w sytuacji, kiedy nie do końca coś funkcjonuje tak jak było planowane, zaprojektowane i trzeba zrobić krok w tył? To wcale nie jest takie proste. Na tym zarządzie, na ludziach wchodzących w jego skład, ciąży określona odpowiedzialność. Oczywiście, najwyżej w ostateczności ktoś straci stołek, ale proszę mi wierzyć, że to nie jest rozwiązanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, słyszymy, że firmy są blisko porozumienia, więc…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawZuk">To bardzo dobrze. Daleki jestem od nakręcania tego konfliktu, tylko chcę powiedzieć…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Lepiej nie jątrzyć, kiedy rysuje się porozumienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawZuk">Oczywiście, ale próbuje się tylko wczuć w rolę kolegów, którzy zarządzają tymi firmami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest duże przedsięwzięcie i zawsze zdarzają się problemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawZuk">Zgoda, ale chciałbym także, żebyśmy my jako politycy, nie wchodzili z butami w realizację tej inwestycji. Kolega poseł Saługa mówi na przykład: informujcie… itd. Ja bardzo przepraszam, panie pośle. Niech zainteresowani robią po prostu wszystko, żeby inwestycja odpaliła w takim zakresie, w jakim została zaprojektowana, jakie są oczekiwania. Nie da się wskazać przy tego rodzaju przedsięwzięciach wprost, kto jest winny, że ty jesteś winny, ty i ty. Przy takiej inwestycji pracują armie ludzi, przy projektowaniu, realizacji, uruchamianiu, całe rzesze podwykonawców. To jest ogrom pracy. Tysiąc ludzi albo więcej pracuje na budowie i to jest przedsięwzięcie wyjątkowo skomplikowane.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawZuk">Panie przewodniczący, moja sugestia jest taka – dobrze, że dziś rozmawiamy, dobrze, że o pewnych sprawach słyszymy, ale z różnych powodów… Mam takie podejście, w polityce jestem raptem 3 lata, więc trudno mówić o jakichś wielkich doświadczeniach. Trzy lata jestem posłem, wcześniej pracowałem w przemyśle, a to zupełnie inna bajka. Uważam jednak, że politycy powinni być trochę dalej od realizacji technicznych przedsięwzięć, ale jedną rzecz jednak tutaj dostrzegam – brak aktywności ze strony właściciela. Nie może być tak, że minister mówi: są spółki, są ich rady nadzorcze i wystarczy. Otóż nie, proszę państwa. Właściciel to ten, który trzyma w garści strategię, tzn. w którym kierunku i jak idziemy. Dlatego ministerstwo musi tu być aktywne zamiast mówić, że dało ludzi do rady nadzorczej i tam niech się towarzystwo naparza. To nie o to chodzi.</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#PoselStanislawZuk">Życzę panom prezesom powodzenia w negocjacjach, ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że macie olbrzymi szacunek z mojej strony za to, co usłyszałem, czyli że blok może zejść z mocą do 37%. To jest naprawdę duża elastyczność, a przy tak niestabilnej energetyce, jaką jest energetyka wiatrowa, to jest niewątpliwie wielkie techniczne osiągnięcie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Kozik, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na to, tak mi się przynajmniej wydawało, że na początku, kiedy ten blok był oddawany do wstępnej eksploatacji, rozruchowej, to wtedy też pojawiały się problemy, które jednak były rozwiązywane. Uważam, że do tego trzeba wrócić. To, co zejdzie z deski kreślarskiej, nie zawsze od razu sprawdza się w produkcji czy eksploatacji.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">O ile dobrze pamiętam, wtedy chodziło o jakieś kwestie związane z dyszami pyłowymi. Teraz mówi się o nawęglaniu, o młynach, mówi się też o tym, że być może z uwagi na to, że są dostrajane parametry pracy kotła, ten kocioł się szlakuje i stąd biorą się problemy z odprowadzaniem żużla. Myślę, że to wszystko są kwestie, do których można siąść, porozmawiać, ułożyć harmonogram itd. Obydwie spółki powinny wykazać w tej dziedzinie dobrą wolę, bo to służyć będzie najważniejszemu, tzn. zakończeniu inwestycji i wprowadzeniu do systemu stabilnej jednostki.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Niestety kolegom z Platformy muszę wrzucić łyżeczkę dziegciu do ich wystąpień. Panowie po prostu wykorzystujecie sytuację. Zwracam uwagę, że nawet w jednej kopalni nie ma jednorodnego węgla. Węgiel z każdego pokładu będzie się różnił. Prawdopodobnie węgiel dedykowany do pracy bloku w Jaworznie to tzw. węgiel kontraktowy, który jest węglem wzorcowym, ale na pewno będzie się on różnił parametrami od węgla z innego pokładu w Kopalni Sobieski, więc proszę nie opowiadać, że to zawsze ma być 100% to samo, że ma być 100% cukru w cukrze. Trzeba się tutaj zastanowić. Jest Kopalnia Piast, Kopalnia Ziemowit i Kopalnia Sobieski, to wszystko są pokłady 207 i 209, bardzo podobny węgiel. Kwestią, która pewnie jest brana pod uwagę i powinno się na nią uwagę zwracać, to zawartość chlorków, bo one wpływają na korozję bloku. Myślę, że na ten parametr trzeba uważać, ale nie należy opowiadać, że tylko węgiel z Sobieskiego, bo jego brak zabije eksploatację bloku w Jaworznie.</u>
+ <u xml:id="u-48.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Na co bym jeszcze chciał panom zwrócić uwagę? Opowiadacie tutaj, jak się troszczycie o górnictwo. Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że inwestycje w TAURON-ie z szybami, jak szyb Janina czy szyb Grzegorz na Sobieskim, to przecież te inwestycje mogłyby być już dawno skończone, m.in. wtedy, kiedy osoby od was zarządzały tymi spółkami. Dzisiaj mielibyśmy całkiem inaczej przygotowane…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Szyb Janina, dzięki Bogu, po trzydziestu latach został zrealizowany, panie pośle Gadowski, z czego wy mieliście swoich 8 lat wkładu, więc niech pan zachowa spokój i nie deliberuje w tym temacie, bo mogliście to zrobić wcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Kolejna rzecz, która jest wyzwaniem, jak pan poseł Saługa chce, żeby funkcjonowało górnictwo i blok energetyczny, to zwróćcie panowie uwagę na to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Poza tym, że już mówi się opodatkowaniu górnictwa opłatą za metan, która górnictwo zabije dużo wcześniej niż ten blok się spłaci, przypuszczam nawet, że na pewno, więc tu jest problem, o którym możecie rozmawiać ze swoimi kolegami z Unii Europejskiej. Możecie także rozmawiać o tym, co się mówi w dyrektywach czy programach związanych z pakietem „Fit for 55”, gdzie też chce się opodatkować paliwa emisyjne i w związku z tym produkcja energii na tym bloku czy na każdym innym, a nowoczesnych bloków mamy 6, będzie nieopłacalna. Na to zwróćcie panowie uwagę, jak już tak bardzo chcecie pomagać, bo inaczej wychodzi na to, że diabeł w ornat się przebrał i na mszę ogonem dzwoni. Panowie, troszeczkę rozsądku i naprawdę dobrej woli, a nie tylko opowiadania i bicia politycznej piany. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechSaluga">Pan prezes jeszcze nie odpowiedział na pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlatego pytam, czy ktoś z panów chciałby uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">To może ja, panie przewodniczący, dosłownie jednym zdaniem, ale nie wiem, czy panowie są zainteresowani… Gwar na sali.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o spokój.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Ta dyskusja pokazuje, że wypowiedzi polityków powinny pozostać wypowiedziami polityków, a spór pomiędzy spółkami i jego wyjaśnienie powinniśmy zostawić samym spółkom. W ostatnich tygodniach było mniej medialnych wystąpień i udało się osiągnąć szereg porozumień między stronami, tak że podtrzymuję to, co mówiłem i bardzo proszę, żeby nie twierdzić, że jak ktoś nie wypowiada się w mediach, to znaczy, że nic nie robi. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Po drugie, mam niestety wrażenie, że część polityków w Polsce chce, aby ten spór trwał i żeby nie doszło do porozumienia. To jest moja prywatna opinia. Nam zależy na tym, żeby wszystko działało.</u>
+ <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">I trzecia rzecz – ten blok działa. Nie wprowadzajcie państwo Polaków w błąd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechSaluga">Czekamy jeszcze na przedstawiciela PSE i prezesa TAURON-u, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale panowie muszą zechcieć odpowiedzieć. Jeśli tak, to oczywiście udzielę im głosu, jeśli nie, to… Jest zgłoszenie do odpowiedzi? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#AKonradPurchala">Konrad Purchała, PSE. Szanowni państwo, było pytanie o to, jakie znaczenie dla krajowego systemu ma ten blok. Zapewne nie powiem niczego odkrywczego, ale w oczywisty sposób jest to jeden z największych i najnowocześniejszych bloków w Polsce klasy 1000 MW, można powiedzieć, że znajduje się w wielkiej piątce. W szczególności przy niestabilnej energetyce wiatrowej takie 1000 MW jest dla naszego systemu niezbędne, zwłaszcza w okresach wysokiego zapotrzebowania zimą.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#AKonradPurchala">Dobra praca bloku, bezawaryjna i bezproblemowa, ma także ogromne znaczenie, nawet większe niż to, żeby ten blok był. Potrzebne nam jest, aby blok pracował i żeby nie miał problemów z ubytkami awaryjnymi ani problemów bieżących. Wypadnięcie tak dużego bloku o mocy 1000 MW, jak wspomniałem takich bloków mamy już 5, powoduje większy problem dla systemu niż wypadnięcie bloku o mocy 200 MW, a do tej pory mamy mnóstwo bloków klasy 200.</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#AKonradPurchala">Oczywiście dla systemu elektroenergetycznego istotne jest to, żeby ten blok był, żeby mógł pracować w swojej pełnej elastyczności, bez ubytków od góry i od dołu oraz żeby nie był awaryjny. Wierzymy tak samo jak wszyscy państwo na tej sali, że spółki zakończą mediację, dokończą blok i pozwolą mu pracować w pełnej elastyczności, bo my tej elastyczności potrzebujemy. Są takie dni… Jest dopiero początek lutego, a wczoraj fotowoltaika dobiła już do 5500 MW. To są ogromne liczby, których wcześniej nie notowaliśmy. Latem ta elastyczność także będzie ogromnie potrzebna, ponieważ fotowoltaika będzie pobijała kolejne rekordy. Zakładam, że od marca rekordy będą poprawiane prawie codziennie i będzie potrzeba schodzenia na kolejne minimum, a kiedy słońce będzie zachodziło, pojawi się potrzeba, aby tym blokiem podjeżdżać pod maksimum lub bardzo wysokie wielkości. To jest blok efektywny, o taniej energii elektrycznej i w związku z tym będzie bardzo często wykorzystywany przez system.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Panowie chcecie jeszcze o coś dopytać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chcemy poznać, jakie są koszty tej inwestycji na dziś? Chyba nie są tajne, bo przecież finansuje się ją z kieszeni podatników.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli możecie panowie odpowiedzieć na to pytanie, jeśli to nie jest tajemnica spółki, to bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrezeszarzaduTAURONWytwarzanieTrajanSzuladzinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem może nie tylko o kosztach, ale krótko odniosę się też do kwestii węgla, bo wydaje mi się, że doszło do pewnego nieporozumienia. Jeżeli chodzi o węgiel, to cały czas, w znamienitej większości, znacznie przekraczającej 90%, pochodzi on z polskich kopalń. Ewentualne domieszki to tylko kilka procent i głównie chodziło o nie w ubiegłym roku. Znamy sytuację – wojna w Ukrainie spowodowała niestety wiele zmian. Zdecydowanie jednak podkreślam, że cały czas rozmawiamy o polskim węglu. Naszym pierwszym dostawcą jest dawny TWD, czyli spółka wydobywcza Grupy TAURON, w tej chwili spółka wydobywcza Skarbu Państwa, na drugim miejscu jest Polska Grupa Górnicza, dalsze miejsca zajmują pozostali polscy dostawcy. Węgiel pochodzący z importu stanowi bardzo niewielką domieszkę, w niektórych wypadkach potrzebną, chociażby w sytuacjach, na które zwrócił uwagę jeden z szanownych panów posłów tzn., jeżeli na niektórych kopalniach, w niektórych pokładach pojawiają się zbyt wysokie chlorki, to taki importowany węgiel potrafi po prostu zmniejszyć ich zawartość. Z tego powodu w niektórych przypadkach taki węgiel powinien być używany. Ale jeszcze raz podkreślam – to jest całkowity margines.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#PrezeszarzaduTAURONWytwarzanieTrajanSzuladzinski">W odniesieniu do kwestii informacyjnej chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o REMIT, to zawsze jest on uzupełniany na bieżąco. Mogę nawet powiedzieć w ten sposób, że ani ja, ani ktokolwiek z zarządu nie ma na to wpływu. Nawet dyrektor zakładu energetycznego ma na to wpływ bardzo niewielki, ponieważ wpisów w REMIT dokonuje dyżurny inżynier ruchu i jest to dokonywane online. To zawsze jest informacja najpewniejsza. Poza tym uważam, że spółka taka jak nasza ma produkować energię, a nie prowadzić jakąś własną medialną działalność, wyjaśniać dodatkowo skąd się biorą zmiany itd. W tym zakresie odsyłam zainteresowanych do REMIT, bo to jest informacja najpewniejsza i najszybsza, która nie powinna być podawana w żaden inny sposób, bardziej medialny.</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#PrezeszarzaduTAURONWytwarzanieTrajanSzuladzinski">Jeżeli chodzi o koszty w wartościach netto, wartość netto jest tutaj bardziej kluczowa, to znajdują się one na poziomie niecałych 5 mld zł. Różnica od wartości pierwotnego kontraktu to kilka procent. O tyle koszty zostały zwiększone. Koszty były sukcesywnie podnoszone wskutek kilkunastu aneksów zawieranych z naszym głównym wykonawcą, ponieważ sukcesywnie zwiększano zakres prac i wynagrodzenie.</u>
+ <u xml:id="u-64.3" who="#PrezeszarzaduTAURONWytwarzanieTrajanSzuladzinski">Chciałbym jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć, że od września blok funkcjonuje bardzo stabilnie. Praca w listopadzie była jedną z większych historii tego bloku, grudzień był w ogóle rekordowy, ale generalnie blok pracuje stabilnie. Proszę państwa, cały czas podkreślałem, że nie wchodzę w tej chwili w żadne szczegóły, ale chciałbym powiedzieć, co jest kluczowe dla mnie i dla zarządu, który reprezentuję. Kluczowe dla nas jest osiągnięcie kontraktowych parametrów. Wszyscy mówimy, że blok jest bardzo nowoczesny, że ma bardzo wysokie parametry, natomiast ich formalne… Może inaczej – odbiór bloku powinien się zakończyć tym, że w odpowiedniej procedurze, w odpowiednich warunkach zostają przeprowadzone wszystkie niezbędne testy. Wszelkie testy prowadzone wcześniej to tylko testy przygotowawcze. W tym przypadku taki odbiór nie został dokonany w 2020 r. w podanym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-64.4" who="#PrezeszarzaduTAURONWytwarzanieTrajanSzuladzinski">Ponieważ nadal prowadzimy rozmowy, co potwierdziliśmy dzisiaj z panem prezesem RAFAKO, to pozwolicie państwo, że do pewnych spraw nie będę się teraz odnosił, ponieważ każdorazowo takie odniesienie byłoby w jakimś stopniu subiektywne, a mając na uwadze dobro prowadzonych rozmów, nie będę w tej chwili do pewnych spraw powracał. Mogę jednak powiedzieć jasno, że testy weryfikujące parametry kontraktowe bloku nie zostały przeprowadzone. Proszę zauważyć, podkreślam to wyraźnie, że w tej chwili nie wskazuję przyczyn takiego stanu rzeczy. Przy zawarciu porozumienia najbardziej elementarnym warunkiem będzie ustalenie zakresu weryfikacji parametrów kontraktowych i dlatego okres, który strony określiły w porozumieniu wstępnym, to koniec tego roku, ponieważ jak wskazywał przedstawiciel Polskich Sieci Elektroenergetycznych, pewne testy nie mogą być na przykład przeprowadzone teraz, ponieważ wymagana jest do nich odpowiednia sytuacja zapotrzebowania energetycznego. W tej chwili to jest przedmiot ustaleń z naszym głównym wykonawcą. Przy odbiorze bloku zostało wskazanych wiele usterek różnego rodzaju, w znacznej części one zostały usunięte, a w tej chwili negocjujemy sposób usunięcia pozostałych.</u>
+ <u xml:id="u-64.5" who="#PrezeszarzaduTAURONWytwarzanieTrajanSzuladzinski">To są kluczowe informacje, które chciałem państwu przekazać z mojej strony. Na chwilę obecną nie jestem w stanie powiedzieć, czy na pewno uda nam się w pełnym zakresie wszystko ustalić z naszym kontrahentem, ale niewątpliwie to co zostało dokonane we wtorek, czyli podpisanie porozumienia, wskazuje, że istnieją na to duże szanse.</u>
+ <u xml:id="u-64.6" who="#PrezeszarzaduTAURONWytwarzanieTrajanSzuladzinski">Pozwolicie państwo, że nie będę się odnosił do sytuacji Raciborza czy sytuacji pracowników firmy RAFAKO. Proszę pamiętać, że można oddzielić pracę na bloku od Raciborza, ale to jest całkowicie inna sprawa i nie chciałbym, aby w jakimś stopniu to zamazywało rzeczywisty obraz.</u>
+ <u xml:id="u-64.7" who="#PrezeszarzaduTAURONWytwarzanieTrajanSzuladzinski">Bardzo dziękuję. Wydaje mi się, że na chwilę obecną to wszystko z mojej strony, jeżeli chodzi o przekazanie kluczowych informacji. Zwracam jeszcze raz uwagę na datę 8 marca, bo to jest deadline na podpisanie, mam nadzieję, porozumienia. Podstawowa rzecz dla nas to zweryfikowanie parametrów. Jeśli okaże się, że zweryfikujemy je negatywnie lub jakieś parametry nie zostaną osiągnięte, to będziemy zmierzać do ustalenia rekompensaty od naszego głównego wykonawcy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeszcze chcecie panowie o coś pytać? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechSaluga">Tak, panie przewodniczący, bo temat jest ważny. Panie prezesie, to że węgiel jest polski nie oznacza, że to jest dobry węgiel. Na Brzeszczach też jest węgiel i oprócz indonezyjskiego był węgiel z Brzeszcz, którego tam być nie powinno. Ja dopytuję o węgiel, ponieważ wy unikacie odpowiedzi na to pytanie, a to jest klucz do całej sprawy. Może więc trzeba coś raz powiedzieć, że macie badania albo że nie macie badań, uciąć temat i w ten sposób zakończy się rozmowa o węglu.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWojciechSaluga">Nie było pana jeszcze na tym stanowisko, kiedy pana, szef prezes Szczeszek 9 sierpnia 2022 r. przyszedł na konferencję, którą robiłem z panem posłem Sową pod blokiem w Jaworznie i wtedy, kiedy miała miejsce ta wielka awaria mówił, że w ogóle nie ma żadnej awarii. Że wszystko jest planowe. W REMIT też było napisane, że to jest planowe. Takie były wówczas komunikaty. Dopiero po kilku dniach pojawił się inny komunikat. Tego dnia odwołano prezesa Golę a na jego miejsce przyszedł prezes Szczeszek. Prezes Gola chciał powiedzieć, tylko nie miał odpowiedniego przebicia, że do tego bloku nie ma węgla. Potem nastąpiło to co nastąpiło. Dwóch prezesów odwołanych wtedy ze spółki TAURON to osoby, które odpowiadały za przygotowanie ścian wydobycia w Grupie TAURON i za zakupy węgla. Tak to się dziwnie złożyło. Jak patrzę na pana ministra, to wiem, że on o tym wie, tylko po prostu nie chcecie tego powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-66.2" who="#PoselWojciechSaluga">Poza tym dalej unika pan odpowiedzi na pytanie, bo sugerował pan, że niekoniecznie musi być węgiel z Sobieskiego. Jeśli nie, to skąd ma być ten węgiel? W interpelacjach, w pismach do pana ministra zadaję pytanie: węgiel z jakich kopalń trafiał do bloku? To jest ważne, gdyż blok w Jaworznie to nie jest taki blok jak klasyczne 200-setki, do których można wrzucić wszystko i wszystko tam się spali. Ten blok ma inne parametry i potrzebuje innego węgla. Dlatego o to pytam. Sobieski za chwilę wygasi ściany i zanim uruchomi nowe, to może być ponownie problem z węglem. Awaria spowodowała odstawienie bloku na trzy tygodnie i duże koszty. Jakie straty z powodu tej awarii ponieśliście? Pół miliarda? Tak było, szanowni państwo. My nie mówimy o zwykłych, normalnych rzeczach. Gdyby pan prezes Szczeszek wtedy w sprawie nie mataczył, gdybyście powiedzieli, za co odwołaliście prezesów, gdybyście Głównemu Instytutowi Górnictwa pozwolili zbadać jakość węgla i pokazać wyniki tych badań, to dziś nie mielibyśmy tych wątpliwości. Wy jednak ciągle uciekacie od tematu, bo z jakichś powodów, powiem to głośno, politycznie wam ten temat nie pasuje. Niby wszystko idzie w stronę zgody, ale gdyby nie ta nota księgowa i konferencja… Pan prezes to wszystko pokazywał, a ja byłem przerażony, że blok prawie się rozpadł. Pamiętam te pokazywane slajdy, uwagi do RAFAKO itd., a dzisiaj słyszę, że wszystko działa, że w listopadzie było super, w grudniu było super. Jeżeli jest tak super, to cytując piosenkę Muńka: o co ci chodzi? Cały czas się usiłuję dowiedzieć: jest super czy nie jest super? Teraz pan mówi, że jest super, ale na konferencji pan powiedział, że jest źle i wystąpiliście o 1,3 mld zł do RAFAKO za wadliwie wykonany blok. I tak w koło Macieju.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Powtórzę w takim razie po raz trzeci, że takie dyskusje to decyzja spółek, nie spółki TAURON, tylko spółek, a więc również RAFAKO. Spółki zdecydowały, żeby nie prowadzić dyskusji w sferze medialnej, bo to nie pomaga zawarciu porozumienia. Wy natomiast z uporem maniaka podnosicie te kwestie na publicznym posiedzeniu sejmowej komisji. Przecież nie jesteśmy tutaj tylko w gronie parlamentarzystów, przedstawicieli rządu i spółek Skarbu Państwa. Z nami jest także RAFAKO, ale mam wrażenie, że jesteście państwo bardziej nastawienia na atak na TAURON niż RAFAKO, chociaż w wypowiedziach RAFAKO w ogóle nie ma ku temu chęci. Prezes spółki RAFAKO powiedział, że trwają negocjacje, toczą się rozmowy i wszystko zmierza w dobrym kierunku, a wy od godziny próbujecie szukać tu jakiegoś sporu. Nie rozumiem tego, zwłaszcza że w waszych ustach w co drugim zdaniu jest wyrażana troska o to, co się stanie z jednym czy drugim zakładem.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tu jest wyraźna sprzeczność. Albo państwo chcecie, żeby spółki doszły do porozumienia, albo tego nie chcecie. Podkreślam, że to nie jest tylko głos jednej strony, ale obu spółek. Apeluję o to, żebyście nie szukali dziury w całym. Spółki są przecież ze sobą w kontakcie od pół roku i o tym rozmawiają. Wczoraj otrzymaliśmy kolejny sygnał, że wszystko zmierza w dobrą stronę, a wy dzisiaj drążycie temat, żeby szukać kolejnych problemów. To na pewno nie służy interesom tych spółek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Tchórzewski chciał jeszcze zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Też myślę, że takie debatowanie nad tym, jakie problemy są gdzieś rozwiązywane, nie ma większego sensu. To spółki muszą te problemy rozwiązać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zwołanie tego posiedzenia, ale chciałem panu przypomnieć, że w 2021 r. taki głos nadziei też pojawił się w tej sali. Wróciliśmy do tej narracji, ponieważ nic się nie dzieje. Słusznie powiedział poseł Żuk, że to skutek braku właścicielskiego nadzoru. Tak jest, tutaj brak jest nadzoru właścicielskiego. Poseł Żuk mówi to jako były prezes spółki, a teraz parlamentarzysta, więc ma wiedzę z jednej i drugiej strony i wie co mówi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..c9bbd53
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/header.xml
@@ -0,0 +1,61 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk4s-00009-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 9/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 9/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ESK4S">9</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CyprianGronkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Cyprian Gronkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPolskieStowarzyszeniePaliwAlternatywnychMaciejMazur" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor zarządzający Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych Maciej Mazur</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GrzegorzOszast" role="speaker">
+ <persName>Grzegorz Oszast</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="KierownikProjektuNCBRMarekPalka" role="speaker">
+ <persName>Kierownik Projektu NCBR Marek Palka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PiotrPlacha" role="speaker">
+ <persName>Piotr Placha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PiotrZaremba" role="speaker">
+ <persName>Piotr Zaremba</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWieslawKrajewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wiesław Krajewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek" role="speaker">
+ <persName>Prezes Związku Dealerów Samochodów Paweł Tuzinek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiLukaszZylik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Łukasz Żylik</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ESK4S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw elektromobilności</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..f287c9f
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00009-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,218 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw elektromobilności.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Z gości, którzy potwierdzili dzisiaj swój udział, witam pana Jakuba Farysia prezesa Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego. Witam pana Cypriana Gronkiewicza dyrektora do spraw uruchomienia produkcji ElectroMobility Poland S.A. Witam serdecznie pana Marcina Korolca prezesa Zarządu Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych. Marcina widzę jeszcze nie ma. Witam pana Michała Kozioła radcę w Departamencie Rynków Energii i Ciepła w Urzędzie Regulacji Energetyki. Witam serdecznie. Witam pana Łukasza Makosia naczelnika w Departamencie Rynków Energii i Ciepła w Urzędzie Regulacji Energetyki. Rozumiem, że jeszcze go nie ma. Witam pana Łukasza Maliczenkę dyrektora do spraw rozwoju technicznego produktu ElectroMobility Poland S.A. Prosimy, prosimy. Witam pana Macieja Mazura prezesa zarządu, dyrektora zarządzającego Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiLukaszZylik">Nie przeczytał pan pana prezesa Zaremby.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, tak widziałem. Jednak zostawiłem to na koniec, wszystko wiem. Witam pana Bartosza Mieleckiego dyrektora zarządzającego Polskiej Grupy Motoryzacyjnej. Nie ma. Witam Grzegorza Oszasta członka zarządu Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu S.A. Nie widzę. Witam pana Pawła Misierewicza ze Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych. Witam serdecznie. Witam pana Marka Palka czy Pałka?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikProjektuNCBRMarekPalka">Palka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Palka za każdym razem, czyli to nie błąd, bo to zawsze jest... Witam pana Marka Palkę kierownika projektu NCBR. Witam pana Piotra Plachę menadżera zespołu ekspertów branżowych w Centrum Eksportu Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu S.A. Nie widzę. Witam panią Mirę Porębę z Polskiej Izby Rozwoju Elektromobilności. Witam pana Aleksandra Rajcha członka zarządu, dyrektora do spraw relacji zewnętrznych Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych. Witam pana Pawła Tomaszka dyrektora do spraw komunikacji i relacji zewnętrznych ElectroMobility Poland S.A. Witam Pawła Tuzinka prezesa związku Dealerów Samochodów. Witam pana Michała Wekierę dyrektora wykonawczego Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego. Witam pana Rafała Wietoszkę przedstawiciela Związku Dealerów Samochodów. Witam osobę, która dzisiaj jest kluczowa i najważniejsza, czyli witam pana Piotra Zarembę, prezesa Zarządu ElectroMobility Poland S.A. Witamy serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jak państwo wiecie, w ubiegłym roku odbyło się spotkanie podkomisji dotyczące realizacji czy fazy realizacji projektu budowy samochodu elektrycznego w Polsce. Była to dosyć gorąca dyskusja, ale wtedy nie mogliśmy za wiele się dowiedzieć ze względu na tajemnice handlowe i to, co akurat na tamtym etapie się działo. Uzgodniliśmy, że w tym roku wrócimy do tematu i poprosimy kierownictwo spółki o to, żeby przedstawiło raport, na jakim etapie i w jakiej fazie realizacji jest ten projekt. Dlatego dzisiaj w porządku posiedzenia mamy jeden punkt: informację na temat aktualnego stanu zaawansowania projektu budowy fabryki samochodu elektrycznego w Polsce. Tutaj poproszę pana prezesa Piotra Zarembę o zabranie głosu i przedstawienie prezentacji, a później będzie czas na dyskusję i zadawanie pytań. Tak że dzisiaj budujemy tylko samochód elektryczny i taki jest dzisiaj porządek obrad. Rozumiem, że akceptujemy taki porządek, więc przechodzimy do jego realizacji. Panie prezesie, w takim razie oddaję głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrZaremba">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Bardzo się cieszę, że po raz drugi mamy okazję rozmawiać o projekcie Izery. Rzeczywiście spotkaliśmy się poprzedni raz w momencie, kiedy jeszcze platforma nie była wybrana, kiedy toczyły się negocjacje, więc dzisiaj możemy rzucić więcej światła na ten obszar prac. Tak w skrócie, żeby też przypomnieć, bo nie wszyscy byli poprzednio, jako spółka zajmujemy się projektem budowy nowego producenta samochodów. Bo powiedzenie, że zajmujemy się tylko budową samochodu jest uproszczeniem, dlatego że, aby ten projekt zakończył się sukcesem komercyjnym, to oprócz samochodu potrzebna jest oczywiście fabryka, bardzo ważny jest łańcuch dostaw, czyli cały łańcuch komponentów, które będą w tym samochodzie występować. Tak naprawdę w sektorze motoryzacyjnym o konkurencyjności decyduje może mniej sam pomysł na produkt, ale to na ile jesteśmy zoptymalizowani kosztowo w zakresie łańcucha dostaw, na ile umiemy mądrze kupować komponenty, bo to bardzo mocno wpływa na cenę samochodu. Na koniec, ale wcale nie najmniej ważne, wręcz pewnie odwrotnie to sieć sprzedaży, sieć dystrybucji i serwisu, ale też w ogóle pomysł na produkt. Dzisiaj trochę o tych rzeczach będziemy chcieli mówić, koncentrując się przede wszystkim na platformie, bo to jest rzecz, która zadziała się od ostatniego posiedzenia i tutaj możemy ujawnić więcej informacji.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrZaremba">Krótko o agendzie spotkania. Opowiem o tym, jakie najważniejsze rzeczy zadziały się w ostatnim czasie w projekcie, jak wyglądał proces wyboru platformy, w jaki sposób ta platforma jest spójna ze strategią produktu, czyli tym, jaki samochód chcemy zbudować. Potem oddam głos Łukaszowi, który odpowiada za rozwój techniczny. On opowie więcej o założeniach technicznych, jaki samochód budujemy, co nam daje platforma, jak to się ma do tego, co będzie oferowała konkurencja za jakiś czas. W trzeciej części tej prezentacji to nie będzie długa prezentacja, więc to, że ma kilka części nie znaczy, że będziemy państwa zagadywać przez dłuższy czas, bo chcemy zostawić też przestrzeń na pytania. Opowiemy o tym, gdzie jesteśmy dzisiaj z projektem fabryki, co się udało zrealizować, jakie są następne kroki w zakresie fabryki i na końcu przypomnimy jaki jest harmonogram projektu, czyli kiedy uruchomienie produkcji i co dalej z projektem.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrZaremba">Kilka ważnych rzeczy na zasadzie wyeliminowania, co się zadziało w ostatnim czasie. Jeśli chodzi o samą fabrykę i inwestycje w Jaworznie, pracujemy od prawie roku z inwestorem zastępczym, który odpowiada za infrastrukturalną część budowy fabryki w Jaworznie. W międzyczasie, kiedy inwestor zastępczy był wybrany przez spółkę, udało się też zoperacjonalizować tę ustawę, która dotyczyła specjalnego traktowania terenu w Jaworznie. Dokonała się zamiana terenu pomiędzy miastem Jaworzno a Lasami Państwowymi. W styczniu tego roku rozpoczęły się prace przygotowawcze na tym terenie, więc ten teren ruszył z miejsca, bo jak się ostatnio widzieliśmy jeszcze był w fazie takiej mocno technicznej, w fazie analiz jak to ustawę wykona. Dzisiaj te prace przygotowawcze na tym terenie się rozpoczęły. My jako spółka pracujemy nad tym, w jaki sposób na terenie w Jaworznie ma wyglądać zakład, czyli zaczęliśmy od layoutu. To był taki pierwszy projekt, gdzie były kluczowe zakłady produkcyjne rozrysowane już na tym konkretnym terenie, jak będą wyglądać przepływy materiałowe, w jaki sposób będzie zorganizowana logistyka. Na bazie tego projektu, który potwierdził, że Jaworzno jest dobrym miejscem, żeby ulokować fabrykę, opracowaliśmy projekt koncepcyjny. Potem kolejnym krokiem jest projekt budowlany i potem jest projekt wykonawczy, czyli z tych czterech etapów jesteśmy po zakończeniu drugiego etapu. Dlaczego tak? Dlatego, że w tym momencie trwają też badania geologiczne tego terenu. Jak państwo wiecie, to nie jest łatwy teren, to jest teren pogórniczy. W związku z tym geologia tego terenu też warunkuje, co można zrobić, co na którym terenie można zrobić. My też bardzo mocno zastanawiamy się nad tym, jak ukształtować tę fabrykę, żeby jak najmniejszym nakładem kosztów można było postawić tam budynki. Szerzej o tym temacie będzie też mówił Cyprian, który też pokaże jak ta fabryka będzie wyglądać, bo to było jedno z zadań w ramach projektu koncepcyjnego, żeby opracować już docelową wizualizację fabryki.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrZaremba">Drugi obszar to są oczywiście rzeczy związane z technologią, czyli samym samochodem. Tutaj zakończyliśmy negocjacje z dostawcą platformy, jednak, żeby te negocjacje się zakończyły, to cały proces, który poprzedzał domknięcie tych negocjacji, czyli produkt zamknięcia założeń strategii produktu. Bo sekwencja prac jest zawsze, i w naszym wypadku też była taka, że najpierw zdefiniowaliśmy, czego od tego samochodu oczekujemy, a później szukaliśmy odpowiedniej technologii, która swoimi funkcjonalnościami pozwoli zbudować taki samochód, który wierzymy, że jest receptą na sukces rynkowy. Po wyborze platformy ogłosiliśmy w listopadzie, że dostawcą platformy jest GEELY podmiot, który jest właścicielem Volvo, współwłaścicielem Smarta, udziałowcem Daimlera, który jest też takim zapleczem technicznym rozwoju dla całej grupy Volvo i dostarczy swoją najnowszą platformę, która jest wykorzystywana w tym momencie w najnowszym Smart. To będzie ta sama technologia, która będzie jeździć Izera. Po tym, jak to ogłosiliśmy w listopadzie rozpoczęły się prace techniczne i trwa pierwsza z dwóch zaplanowanych faz technicznych, która ma doprowadzić do budowy gotowego produktu na tej wybranej technologii platformy. Łukasz za chwilę więcej o tym powie.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PiotrZaremba">Jeśli chodzi o sam proces wyboru platformy, to chcemy tylko w tym miejscu podkreślić, że to był bardzo złożony proces i rozmawialiśmy właściwie z całym światem. Wszystkie kontynenty, które są istotne motoryzacyjnie, zostały przez nas albo wirtualnie, albo fizycznie odwiedzane i prowadziliśmy rozmowę z bardzo różnymi graczami, szukając technologii, która będzie optymalna dla Izery. Przeanalizowaliśmy 26 platform, 8 partnerów po takiej wstępnej selekcji rozpoczęło z nami rozmowy i dość długo 4 platformy były w grze właśnie z 4 różnych kontynentów. Ostatecznie, tak jak powiedziałem, postawiliśmy na projekt platformy GEELY, dlatego że ta technologia jest bardzo spójna z tym, jaki samochód chcemy zbudować, a po drugie, udało się zakończyć negocjacje na korzystnych dla nas warunkach komercyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#PiotrZaremba">Jedno słowo przypomnienia, w jakim modelu budujemy ten samochód. Dlatego, że kluczowa technologia, czyli platforma, jest pozyskiwana w formie licencji i GEELY będzie również naszym głównym partnerem technicznym, który ma zapewnić dobrą jakość ostatecznego produktu. Gdyż, jak wchodzi się z nową marką na rynek, to pierwsze pytanie jakie ma klient: czy ten samochód będzie niezawodny? Czy on daje mi to, co daje konkurencja, którą już znam lepiej? Zatem dobra technologia platformy i firma inżynieryjna, która ma doświadczenie w projektowaniu samochodów, a GEELY w tym procesie, w którym my będziemy projektować, zaprojektowało ponad 40 modeli, które już jeżdżą na drogach, czyli są już gotowe i się sprawdziły. To proces techniczny i partner gwarantują dobrą jakość. Oczywiście nie zmienia to faktu, że cały projekt jest zarządzany przez ElectroMobility Poland i to zarządzanie polega również na tym, że to EMP buduje łańcuch dostaw. Tak naprawdę, jak odpowiadamy sobie na pytanie, gdzie jest największy potencjał polonizacji tego projektu, najszybszy potencjał polonizacji, to on jest właśnie w łańcuchu dostaw. Dlatego, że jako kraj nie mamy dzisiaj takich kompetencji, żeby stworzyć własną platformę technologiczną. To jest na razie za duża odległość między nami a tym światem automotive, który po prostu przez ostatnie 20-30 lat się rozwijał, kiedy my zwijaliśmy nasz przemysł motoryzacyjny, ale w obszarze komponentów ten potencjał jest i będziemy chcieli już w krótkiej perspektywie polonizować całe nadwozie, całe wnętrze oraz stopniowo polonizować kolejne elementy platformy w taki sposób, żeby 60% komponentów tego samochodu było produkowane tutaj lokalnie. Będzie to taki pozytywny kopniak, który może spowodować, że polscy dostawcy wejdą na wyższy poziom rozwoju. Bardzo liczymy na to, że nasz projekt odegra rolę trochę takiej pompy ssącej na innowacje, na nowe technologie, bo my będziemy zgłaszać zapotrzebowanie, rynek będzie odpowiadał, my potem będziemy zapewniać wdrożenie tych technologii w praktyce i to będzie taki mechanizm, który się będzie sam napędzał.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#PiotrZaremba">Warto w tym miejscu wspomnieć, że oczywiście rynek się bardzo mocno zmienia i pandemia COVID-19 była dużym szokiem dla całego rynku, ale to co się nie zmienia, to że samochody elektryczne odgrywają coraz większą rolę i właściwie dzisiaj nie ma wątpliwości, że one są przyszłością motoryzacji, że nie będzie innej technologii, która zastąpi samochody spalinowe. W najbliższym czasie nie będzie to wodór, tylko będą to samochody bateryjne, więc z tej perspektywy obstawienie właśnie technologii bateryjnej to jest dobre posunięcie. Widzimy to po danych zarówno europejskich, jak i polskich. Tutaj pokazujemy dane PSP, które wskazują na to, że w 2025 r. w Polsce po drogach będzie jeździć prawie 300 tys. samochodów elektrycznych, a w 2030 r. prawie milion samochodów elektrycznych. Widzimy to także po tym, jak rozwijają się inne rynki to jest bardzo spójna... Polska rozwija się wolniej niż reszta Europy, jeśli chodzi o udział samochodów elektrycznych, ale kierunek tego marszu jest tutaj bardzo zgodny. Jak się szacuje, między 60 a 75% nowych samochodów sprzedawanych w roku 2030 to będą samochody elektryczne. To pokazuje, że ten pociąg ruszył i tutaj nie ma już odwrotu, bo jeśli ponad połowa nowych samochodów to będą samochody elektryczne, to wiadomo, że w konsekwencji za 10 lat od roku 2030 krajobraz na naszych ulicach będzie zupełnie inny. Co istotne, w 2018 roku odstawiliśmy, kiedy przygotowywaliśmy pierwsze założenia biznesowe, że chcemy budować w segmencie C, czyli samochód średniej wielkości, nie typowo mały, miejski, ale też nie segment D, które to są zwykle samochody bardziej premium. Tam trudniej jest wejść na rynek będąc nową marką. Tylko segment C najbardziej masowy i dane pokazują, że to był dobry wybór, dlatego że udział tego sektora w całym miksie samochodów się nie zmienia, jest na poziomie 40% z taką delikatnie rosnącą tendencją do czterdziestu kilku procent po roku 2030. Zatem jesteśmy w segmencie, który jest masowy i który dodatkowo rośnie.</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#PiotrZaremba">Teraz słowo o tym, jak podchodzimy do budowania przewag rynkowych. Oczywiście takie pierwsze pytanie, które warto sobie zadawać, to nie jest pytanie o to, jak zbudować samochód, czy jak zbudować fabrykę, bo to oczywiście jest trudne, ale wiadomo, jak to z grubsza zrobić, zwłaszcza jeśli wykorzystuje się platformę, która jest już sprawdzona i jeździ po drogach. Największym wyzwaniem jest, co zrobić, żeby zbudować atrakcyjny produkt. Dlatego proces wyboru platformy był poprzedzony opracowaniem strategii produktu. To, co tutaj państwo widzicie, to jest taki pajączek, który pokazuje, jak w różnych obszarach Izera chce się pozycjonować na rynku, czym chce wygrywać z konkurencją. Proszę się do tego nie przywiązywać, bo to specjalnie zmienia się w czasie, tak żeby nie pokazać, gdzie dokładnie celujemy. Natomiast to są te wymiary, które braliśmy pod uwagę, starając się wpisać nasze pozycjonowanie i odpowiadając na pytanie, czego oczekuje polski kierowca, ale czego też będą oczekiwać kierowcy niemieccy, francuscy. Bo eksport to jest drugi krok naszego planu. Wiadomo, że nie da się konkurować ze wszystkimi w związku z tym są takie obszary, gdzie chcemy być najlepsi na rynku, są takie obszary, gdzie chcemy być w TOP3 i są takie obszary, które mówiąc kolokwialnie odpuszczamy, bo dla naszego klienta to nie jest najistotniejsze, a będzie budować tylko wyższą cenę tego samochodu. To, co na pewno daje nam platforma, gdzie będziemy powyżej rynku, gdzie będziemy bardzo mocno rywalizować z najlepszymi, a pod niektórymi parametrami będziemy lepsi, to są osiągi techniczne tego samochodu – za chwilę też Łukasz powie – jaki ten samochód będzie, jakie możliwości techniczne daje ta platforma. To jest bezpieczeństwo, czyli jak samochód zachowuje się w wypadku zderzenia, jakie też ma systemy, które zapobiegają temu, żeby do zderzenia nie doszło, czyli zarówno bezpieczeństwo czynne, jak i bezpieczeństwo bierne samochodu, a także komfort to jest taki trzeci obszar, w którym chcemy być pod pewnymi względami najlepsi w swoim segmencie cenowym.</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#PiotrZaremba">Myślę, że to jest moment, kiedy poproszę ciebie Łukasz, żebyś trochę więcej opowiedział o tej technologii, którą wybraliśmy, bo z niej rzeczywiście wynikają te możliwości techniczne, które będziemy mogli w projekcie realizować.</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#PiotrZaremba">Dyrektor do spraw Rozwoju Technicznego Produktu (B+R) ElectroMobility Poland S.A. Łukasz Maliczenko:</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#PiotrZaremba">Jeszcze raz dzień dobry wszystkim. Łukasz Maliczenko dyrektor do spraw rozwoju produktu w ElectroMobility Poland. Może kilka słów o samej technologii. Jednak zanim zaczniemy, chciałbym porozmawiać o szczegółach technicznych, powiedzieć kilka słów o modelu, w jakim generalnie buduje się samochody. To co robimy nie różni się specjalnie od tego, co robią największe koncerny na świecie. Każdy dąży do optymalizacji kosztów, do jak największej maksymalizacji, współdzielenia technologii pomiędzy poszczególnymi modelami w gamie modelowej swoich samochodów po to, aby właśnie cały wysiłek związany z RnD z projektowaniem, z rozwojem i wdrażaniem nowej technologii wykorzystać w jak największej ilości produktów. W tym porównywalnym modelu tak samo funkcjonujemy i my, dlatego też zdecydowaliśmy się na zakup licencji na technologię platformy.</u>
+ <u xml:id="u-6.11" who="#PiotrZaremba">Sama platforma to zespół zintegrowanych systemów, które zapewniają podstawowe właściwości jezdne i najważniejsze funkcjonalności pojazdów. W skład tej platformy wchodzi oczywiście płyta podłogowa, układ napędowy wraz z baterią, układ kierowniczy, układ hamulcowy, ale też architektura elektryczna. Sama płyta podłogowa to jest konstrukcja aluminiowo-stalowa, bardzo sztywna, bardzo lekka, a wraz z systemami aktywnego i pasywnego bezpieczeństwa zapewnia nam też bardzo wysoki poziom bezpieczeństwa na poziomie 5 gwiazdek w klasyfikacji europejskiej NCAP. Dodatkowo ta płyta pozwala nam na zbudowanie gamy modelowej w segmencie C, poczynając od samochodu typu SUV, poprzez hatchback, a także kombi. Wszystkie te samochody są rozmiarów od 4500 do 4750 milimetrów i szerokości do 1850 milimetrów, czyli to jest dość szerokie spektrum w segmencie C. Samo podejście do projektowania płyty podłogowej pod samochody elektryczne pozwala nam także na maksymalne wykorzystanie przestrzeni wewnątrz pojazdu i zapewnienie bardzo atrakcyjnej przestronności, pomimo stosunkowo niewielkich rozmiarów zewnętrznych samochodu. Wraz z płytą stosujemy oczywiście, tak jak już wspomniałem, układ kierowniczy, który też jest pozyskiwany oraz układ hamulcowy pozyskiwany wraz z licencją. To co jest bardzo ważne i na czym nam szczególnie zależało, to architektura elektryczna. Bardzo nowoczesna architektura elektryczna, która pozwala nam na osiągnięcie wysokiego poziomu bezpieczeństwa aktywnego ADAS na poziomie co najmniej 2. Zapewnia też bardzo zaawansowane systemy informacyjne, rozrywkowe. Co myślę, że jest niezwykle istotne, pozwala też na zdalne aktualizacje oprogramowania. Jest to architektura nowoczesnego typu, która pozwala w długiej perspektywie na jej modernizację i aktualizację po to, żeby w następnych latach także pozostać konkurencyjnym na rynku.</u>
+ <u xml:id="u-6.12" who="#PiotrZaremba">To, co jest takim myślę, najbardziej rozpoznawalnym elementem naszej architektury, to jest serce, czyli układ napędowy. Dwie baterie, bateria 51 kilowatogodzin zapewniająca zasięg co najmniej 340 kilometrów w cyklu WLKP oraz bateria 69 kilowatogodzin, która zapewnia nam zasięg co najmniej 440 kilometrów. Te baterie są ładowane zarówno prądem przemiennym do 22 kilowatów, jak i prądem stałym do 150 kilowatów. Myślę, że dla klientów szczególnie atrakcyjne oprócz zasięgu będą też osiągi takie jak przyspieszenie. Od 0 do 100 kilometrów na godzinę jesteśmy w stanie przyspieszyć tylko z jednym silnikiem w niecałe 6 sekund, a tutaj mamy 200 watowy silnik, to jest ponad 270 koni mechanicznych. To, co jest istotne, to jest bardzo atrakcyjna moc, bardzo atrakcyjne osiągi, ale przy dużo niższej cenie niż moglibyśmy się spodziewać, jeżeli chodzi o ekwiwalent w silnikach spalinowych, tak że tutaj mamy bardzo dobry stosunek osiągów do ceny.</u>
+ <u xml:id="u-6.13" who="#PiotrZaremba">A to o czym już wspomniał Piotr, sama technologia czy pozyskanie tej technologii to nie wszystko. Bardzo istotne jest też, aby zapewnić dostęp do odpowiednich komponentów, aby budować bezpieczeństwo i stabilizację łańcucha dostaw. Dlatego też nasza strategia odnośnie do zabezpieczania dostaw komponentów jest podzielona na dwa etapy. Krótkoterminowy etap to jest ten, w którym pozyskujemy i skupiamy się na pozyskaniu elementów top-hat, czyli tych elementów, które różnicują gamę modelową budowanej na tej samej platformie i które możemy pozyskać stosunkowo łatwo, wykorzystując już istniejące łańcuchy dostaw w Polsce lub w okolicy. To są przede wszystkim takie elementy jak wyposażenie wnętrza, jak poszycie zewnętrzne, jak szybę czy też oświetlenie pojazdu, a także cały układ interfejsu użytkownika pojazdu. W długiej perspektywie chcielibyśmy się skupić też na relokacji i budowaniu potencjału łańcucha dostaw, także jeżeli chodzi o elementy platformy, takie jak przede wszystkim bateria czy silniki elektryczne. Jeżeli chodzi o samą platformę, to tutaj już widzimy potencjał relokacji części struktur płyty podłogowej i to jest też element, o który będziemy walczyć, jeżeli chodzi o strategię lokalizacji krótkoterminowej.</u>
+ <u xml:id="u-6.14" who="#PiotrZaremba">Myślę, że warto dodać jeszcze parę słów o samym modelu współpracy, bo zależało nam na tym, żeby nie ograniczać się tylko do pozyskania samej technologii, ale wypracować taki bardzo partnerski układ współpracy, model współpracy, który pozwala na strategiczne, długoterminowe zabezpieczenie naszego przedsięwzięcia. Mówię o tym, że nie tylko pozyskujemy samą technologie, o których powiedziałem, ale też uzyskujemy dostęp do jej aktualizacji, do możliwości współpracy na polu inżynieryjnym.</u>
+ <u xml:id="u-6.15" who="#PiotrZaremba">Jeżeli chodzi o nie tylko o rozwój samej platformy, ale też budowanie kompletnych samochodów we współpracy między naszymi działami inżynieryjnymi a działami inżynieryjnymi GEELY. Co myślę, że jeszcze bardziej istotne, ta współpraca jest bardzo ścisła, jeżeli chodzi o łańcuch dostaw. Z jednej strony mamy absolutną dowolność, jak kształtujemy ten łańcuch, czyli dostęp do licencjonowanych technologii pozwala nam na wybór, swobodny wybór dostawców poszczególnych komponentów, dlatego, że posiadamy ich specyfikację i mamy prawo do jej używania. A z drugiej strony mamy zabezpieczoną możliwość współdzielenia łańcucha dostaw z GEELY po to, żeby zabezpieczyć przynajmniej te kluczowe strategiczne komponenty w tym krótkim, już w pierwszym okresie działania, ale też wykorzystać efekt skali. Wszyscy chyba dobrze zdajemy sobie sprawę, że tutaj wolumeny i wysokie wolumeny tak naprawdę są gwarancją optymalizacji ceny i sukcesów w biznesie motoryzacyjnym, tak że nie będę wchodził w szczegóły. Piotr już wytłumaczył jak ten model wygląda, ale myślę, że to jest istotne, żeby uświadomić sobie, iż nie tylko sama technologia, ale też bardzo praktyczny model współpracy, który pozwala na długoterminową realizację naszego przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo. Oddam głos Cyprianowi. Cyprian opowie nam teraz o fabryce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#CyprianGronkiewicz">Witam serdecznie. Nazywam się Cyprian Gronkiewicz. Jestem odpowiedzialny za budowę i uruchomienie produkcji Izery.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#CyprianGronkiewicz">Szanowni państwo, kilka słów na temat zrealizowanych prac w zakresie projektowania zakładu produkcyjnego. Na dziś we współpracy z planistą zakładu, we współpracy z inwestorem zastępczym został opracowany layout zakładu, zostały opracowane przebiegi procesów produkcyjnych, logistycznych i jakościowych. Na tej podstawie opracowano projekt zagospodarowania terenu, a następnie przystąpiliśmy do realizacji projektu koncepcyjnego zakładu w technologii BIM, co bardzo ułatwia późniejszy proces projektowania już w szczegółach czy to linii produkcyjnych, czy poszczególnych powiązań procesów technologicznych. Również wykonaliśmy pierwszy etap badań geologicznych, gdzie opracowaliśmy dokumentację geologiczno-inżynierską, która posłuży przy projekcie budowlanym do opracowania projektu posadowienia poszczególnych obiektów. Tak jak wspomniał prezes, jest to teren po górniczy, więc bardzo ważną kwestią jest szczegółowa weryfikacja gruntów i optymalne umieszczenie tego zakładu w obszarze Jaworznickiego Obszaru Gospodarczego. Również w ramach współpracy z KSSE, z Gminą Miasta Jaworzno rozpoczęliśmy dialog z dostawcami poszczególnych mediów, tak żeby wszystkie wydane warunki przyłączeniowe uwzględnić już przy projekcie budowlanym.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#CyprianGronkiewicz">Kilka słów na temat zakładu i poszczególnych etapów jego realizacji. Etap pierwszy to budowa zakładu produkcyjnego o zdolności produkcyjnej na poziomie 100 tys. samochodów rocznie, gdzie planujemy produkcję 3 różnych typów nadwozi, SUV, hatchback, station wagon. Zatrudnienie przy tej produkcji wyniesie około 1800 osób. Ramp-up produkcyjny to uruchomienie poszczególnych zmian produkcyjnych, tak żeby w okresie kilku lat dojść do zakładanej wartości docelowej.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#CyprianGronkiewicz">Poziom automatyzacji, jeżeli chodzi o poszczególne wydziały produkcyjne. Wydział spawalniczy ma wysoki poziom automatyzacji, jest to standard w automotive, gdzie jest wymagana odpowiednia jakość, powtarzalność procesów. Następnie w lakierni poziom automatyzacji średni oraz na wydziale montażu poziom automatyzacji niski, gdzie jest dużo elementów montażowych wymagających po prostu manualnych operacji.</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#CyprianGronkiewicz">Teraz przejdziemy do samego layoutu zakładu, jak ten zakład będzie wyglądał. W pierwszym etapie zakład będzie się składał z wydziału spawalniczego, lakierniczego oraz wydziału montażu. Powierzchnia tego zakładu w pierwszym etapie to jest około 165 tys. m2. Projekt zakłada dalszą rozbudowę zakładu do etapu drugiego, gdzie docelowa wydajność planowana to 200 tys. samochodów rocznie. Gdzie dodatkowo rozbudowujemy wydział spawalni, montażu oraz jest możliwość budowy wydziału do montażu baterii na cele produkcyjne samochodu Izery. W drugim etapie zakład osiągnie powierzchnie zabudowy 225 tys. m2.</u>
+ <u xml:id="u-7.5" who="#CyprianGronkiewicz">Na dziś realizujemy, w bieżącym roku fazę projektowania, gdzie z inwestorem zastępczym rozpoczynamy opracowanie projektu budowlanego, technicznego, pozyskanie niezbędnych pozwoleń, decyzji środowiskowej, pozwolenia wodno-prawnego, tak żeby na koniec roku uzyskać pozwolenie na budowę zakładu produkcyjnego. Współpracujemy w tym zakresie, oprócz prac prowadzonych z inwestorem zastępczym, z planistą zakładu, ale również z dostawcą platformy. Następnie w kolejnych latach, to jest 2024-2025, przejdziemy do fazy budowy, do fazy realizacji inwestycji, gdzie pod koniec roku 2025 będziemy realizować fazę uruchomienia produkcji. Teraz krótko przekażę jeszcze głos prezesowi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrZaremba">Myślę, że najważniejsze daty już padły, aby zobaczyć to w jednym miejscu.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrZaremba">Trochę tytułem podsumowania tego, o czym mówiliśmy, czyli zadaniem na rok 2023 jest przeprowadzenie dwóch etapów prac technicznych z GEELY z dostawcą platformy, budowanie samochodu na tej wybranej platformie. Ale też udowodnienie sobie, inwestorom, że jesteśmy w stanie zbudować taki łańcuch dostaw do tego samochodu, który pozwoli nam zaoferować ten samochód w takiej cenie, która będzie konkurencyjna. A to jest największe wyzwanie tego 2023 r. od strony technicznej, od strony produktu, bo jak udało się wybrać tak dobrą technologię, to jakość jest niejako już z nami. Natomiast koszty to jest coś, o co będzie walka w 2023 r.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrZaremba">Tak jak wspomniał Cyprian, w 2023 r. chcemy pozyskać pozwolenie na budowę. To jest niezwykle istotne, bo to się wiąże z zamknięciem pewnego montażu finansowego dla projektu, gdyż aby rozpocząć w 2024 r. budowę fabryki, już fizycznie zacząć budować pierwsze budynki, cały montaż musi być gotowy, a żeby banki uwolniły finansowanie dłużne, to musi być pozyskane pozwolenie na budowę. Stąd to jest drugi taki cel, który stawiamy sobie na rok 2023, czyli pozyskanie pozwolenia na budowę i zamknięcie montażu finansowego.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrZaremba">Pewnie te najważniejsze daty, które są najbardziej interesujące, czyli kiedy Izerę będzie można zobaczyć na drogach, tak jak państwo widzicie, pod koniec 2025 r. jest tzw. production tryout, czyli fabryka rusza, ale nie produkuje jeszcze samochodów, które trafiają do salonów, tylko to jest tzw. próbna produkcja. II kwartał 2026 r. – wtedy pierwsze Izery trafiają do sieci dystrybucji i trafiają, i miejmy nadzieję, chwilę później na drogi. Tak wygląda ten plan w pigułce i tyle chcieliśmy tytułem zachęcenia do dyskusji pokazać. Jesteśmy oczywiście otwarci na pytania i dyskusję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo panom, panie prezesie, za przedstawienie tej informacji.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">W takim razie otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto pierwszy chce zabrać głos. Proszę. Prosiłbym od razu przedstawiać się, jeżeli można. Tak, pan jest pierwszy. Tam pan też się zgłaszał? Nie, ok.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek">Dziękuję bardzo. Paweł Tuzinek Związek Dealerów Samochodów. Myślę, że po nazwie organizacji moje pytanie jakby jest już państwu znane. Chciałem zapytać o model dystrybucji. Dwa lata temu mówiliście państwo o modelu raczej Tesla niż nazwijmy to tradycyjnym. Pytanie, czy coś się w tej kwestii zmieniło? Jak te plany wyglądają? Jakieś liczby? Ile obiektów w Polsce państwo przewidujecie? Sprzedaż? Coś więcej na ten temat?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo. Zrobimy tak, pytanie i odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrZaremba">Tak będzie najprościej, bo nie będę musiał zapisywać i będę pamiętał. Od początku mówiliśmy o hybrydowym modelu sprzedaży. Uważamy, że rynek nie jest jeszcze dojrzały do tego, żeby sprzedawać tylko w modelu Tesli. Mówimy o segmencie masowym, więc profil klienta jest trochę inny niż w segmencie, który adresuje Tesla. Model hybrydowy, czyli sprzedaż bezpośrednia przez EMP, która będzie również w kanałach onlinowych, będzie przez internet, bo uważamy, że samochód elektryczny jest produktem, który dużo bardziej się do tego nadaje niż samochód spalinowy, właśnie do takiej sprzedaży online, ale oczywiście to jest za mało. Bez tradycyjnej sieci sprzedaży nie da się jeszcze funkcjonować na tym etapie rozwoju rynku. Zatem zakładamy 16 hubów, które będą można powiedzieć odpowiednikami takich większych punktów dilerskich i tam będzie się dokonywała sprzedaż B2B, tam będzie się odbywało wydanie takiego samochodu, tam też będą przeprowadzane bardziej skomplikowane naprawy, gdyż nie wszystkie naprawy będą wymagały wizyty w hubie, ale np. naprawy baterii to jest taka rzecz, która jest skomplikowana w samochodzie elektrycznym i chcemy, żeby to robiły te huby, nad którymi będziemy mieli pełną kontrolę. Oprócz kanałów online, oprócz tych hubów, chcemy zastosować przenośne salony sprzedaży. To jest taki pomysł salonów, które są mobilne i mogą się pojawić w każdym mieście powiatowym np. jednego weekendu jesteśmy w jednym mieście powiatowym, innego weekendu w drugim mieście powiatowym, czyli taki mobilny koncept salonu sprzedaży, który pozwala w całej Polsce zbudować świadomość nowej marki, dotknąć tego samochodu, zapoznać się z produktem. Bardzo ciepło myślimy również o całym koncepcie tzw. concept store, czyli takich punktach, które już się pojawiają np. w galeriach handlowych. Jednak to nie muszą być galerie handlowe, można sobie wyobrazić jakiekolwiek miejsce, które daje taką przestrzeń, żeby z samochodem się zapoznać, a w którym klienci i tak są. Czyli przychodzimy do galerii handlowej i ktoś nam o tym samochodzie opowiada z pasją. Tego samochodu nie da się w tym miejscu kupić, ale da się o nim usłyszeć, porozmawiać, dotknąć, wejść, zadać pytania. Bez takiej presji, że zaraz handlowiec zapyta o to, czy pan ten samochód chce kupić, czy nie, bo wiadomo, że tam się nie da. To jest tylko takie miejsce zapoznania się z produktem, czyli takie…</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrZaremba">Podsumowując mamy cztery filary: sprzedaż bezpośrednia online, 16 hubów, przenośne salony sprzedaży i właśnie te concept store jako uzupełnienie całej sieci sprzedaży.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek">Jeśli jeszcze mógłbym dopytać o te huby. Czy państwo przewidujecie, że sami będziecie to prowadzić jako państwa spółka, czy jakieś autoryzacje dla podmiotów trzecich? Jak to państwo widzicie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrZaremba">Na ten moment przewidujemy, że to będą nasze huby, ale jeszcze nie podjęliśmy finalnej decyzji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZwiazkuDealerowSamochodowPawelTuzinek">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Czyli rozumiem, że jakby nie patrzeć jest pole do rozmów.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, tam pan się zgłosił.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzOszast">Grzegorz Oszast Polska Agencja Inwestycji i Handlu. Mam 3 pytania. Pierwsze pytanie. Na bodajże jednym z początkowych slajdów były czerwone i szare słupki rozumiem, że te pełne czerwone oznaczają całościową kontrolę po stronie polskiej, a te czerwonoszare były we współpracy z GEELY. Chciałem się zapytać czy oprócz GEELY są jeszcze inni dostawcy technologiczni w tym zakresie, czy to jest taki model właśnie Izery i GEELY. To jest jedno pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzOszast">Drugie pytanie, ono może jest za wcześnie, bo wspomnieliście państwo, że myślicie o eksporcie, więc biorąc pod uwagę to, że produkcja ma ruszyć za 2,5 roku, to myśli o eksporcie są takie bardzo dalekosiężne. Ale w jakiej perspektywie to widzicie?</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzOszast">Trzecie pytanie coś mi umknęło, ale zaraz sobie przypomnę. Powiedzieliście państwo o konkurencyjnej cenie, więc dzisiaj nie będę pytał o cenę, bo za dwa lata to koszty produkcji prawdopodobnie w segmencie spadną albo wzrosną, ale zapytam o cenę obecnie taką benchmarkową. Jaka jest obecna cena dla segmentu C? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Panie prezesie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrZaremba">Bardzo dziękuję za pytania. Jeśli chodzi o model współpracy z GEELY i innych partnerów technicznych, to GEELY jest oczywiście naszym głównym partnerem, bo dostarcza kluczową technologię. Tak jak Łukasz mówił, ten sojusz nie dotyczy tylko platformy, ale może dotyczyć również współpracy w zakresie łańcucha dostaw. Czyli my mamy swobodę, możemy pójść na rynek i kupić komponent od dowolnego dostawcy, wykorzystując tylko tę specyfikację techniczną, którą dostaliśmy od GEELY albo możemy skorzystać z dostawców, u których komponenty kontraktuje GEELY, co ma tę wartość, że cena takiego komponentu, jeśli pójdziemy wspólnie do dostawcy, będzie lepsza, niż jeśli pójdziemy samodzielnie. Jednak rzeczywiście te dodatkowe sojusze technologiczne będą w obszarze komponentów, dlatego że my budujemy. Oprócz tego, że GEELy jest naszym strategicznym partnerem technologicznym, budujemy nowy podmiot, który też musi mieć swoją strategię niezależności nie tylko w obszarze biznesowym, ale również w obszarze technologicznym. Dlatego, będą takie komponenty, które będziemy chcieli w jakiejś perspektywie czasowej rozwijać samodzielnie albo z innymi partnerami, właśnie po to, żeby dywersyfikować sobie różne ryzyka, które można sobie po drodze wyobrazić. Zatem dzisiaj nie ma żadnych brandów, o których możemy powiedzieć, ale co do takiej filozofii, to nie jest dobrze opierać się tylko na jednym źródle technologii. W związku z tym ta dywersyfikacja jest elementem zarządzania tym projektem w perspektywie najbliższych lat.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrZaremba">Jeśli chodzi o eksport, czyli drugi temat, to ten eksport pojawi się szybko. Nie chcę dzisiaj mówić o konkretnym roku, ale to nawet nie jest perspektywa kilku lat, tylko raczej szybkiej decyzji o wyjściu na eksport, na pierwsze rynki, dlatego że ta technologia, zwłaszcza w obszarze samochodów elektrycznych, ale w ogóle technologia, ona ma tę cechę, że się starzeje. W związku z tym, jeśli ma się bardzo atrakcyjny technologicznie produkt, a w 2026 r. to będzie produkt bardzo atrakcyjny technologicznie, to jak najszybciej trzeba wychodzić na kolejne rynki, żeby ta dobra technologia budowała reputację marki na tych rynkach. Oczywiście nie wszystko jest możliwe w takim sensie organizacyjnym. Toteż jest potrzebny okres, kiedy fabryka się dociera, wchodzimy ze sprzedażą na rynek polski, co też nas uwiarygadnia na rynkach zagranicznych. Natomiast ten eksport, co do takiej filozofii myślenia musi pojawić się szybko, dlatego że to nam pozwala zbudować reputację marki wtedy, kiedy ten produkt jest bardzo nowoczesny i bardzo konkurencyjny.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrZaremba">Jeśli chodzi o pytanie nr 3., to pytanie o cenę padło rok temu i pada dzisiaj i to jest pewnie podobna odpowiedź, niestety. Zatem cena to jest taka rzecz, którą się ujawnia chwilę przed pojawieniem się samochodu na rynku, więc na pewno nie możemy dzisiaj powiedzieć o cenie. Natomiast nie zmienia się nasza filozofia, czyli my musimy być tańsi niż samochód w segmencie masowym, który będzie miał porównywalne parametry zarówno, jeśli chodzi o ratę miesięczną, jeśli będziemy chcieli ten samochód zaoferować w finansowaniu, ale też, jeśli chodzi o taką cenę w salonie, jeśli ktoś będzie chciał kupić ten samochód za gotówkę, czy w swoim finansowaniu, więc ta filozofia się nie zmienia. Rzeczywiście trudno nawet dzisiaj byłoby mówić o jakichś wartościach w tysiącach złotych, biorąc pod uwagę, jak zmienia się rynek, że samochody na przestrzeni ostatniego roku podrożały dwadzieścia kilka procent. My wszyscy czujemy, że to jest taki moment, kiedy klienci zaczynają już dochodzić do swoich limitów, więc te ceny też będą ewoluować na pewno w tych najbliższych 3 latach, więc bardziej proporcja naszej ceny do konkurencji jest ważna niż sama cena dzisiaj, bo dziś oczywiście mamy to przeliczone na jakąś kwotę w złotówkach, ale to też będzie w czasie ewoluować, tak jak będzie się zmieniał rynek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Teraz czas na pytania poselskie. Oddaję głos panu posłowi. Później i ja będę miał kilka pytań, ale oczywiście nie zamykamy tutaj drogi do dalszych pytań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawKrajewski">Dziękuję. Mam tylko pytanie, czy na chwilę obecną państwo są pewni czy uda się zabezpieczyć, czy nie będzie problemu z dostępnością surowców i tych komponentów, materiałów niezbędnych do tego, aby uruchomić produkcję. Mówię o tym i pytam, bo ostatnio w mediach pojawiają się różnego rodzaju głosy mówiące o zagrożeniu, jeżeli chodzi o różnego rodzaju niezbędne surowce do produkcji aut elektrycznych. Czy państwo to monitorujecie? Czy tutaj nie ma żadnego zagrożenia, przynajmniej na chwilę obecną? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrZaremba">To jest jeden z powodów, dla których nie chcemy występować w tym wyścigu w najbliższym czasie samodzielnie. Dlatego, że ten wyścig o samochody elektryczne to jest w dużym stopniu wyścig o dostęp do surowców, a przede wszystkim tych surowców, które są potrzebne, żeby wyprodukować baterie. My dzisiaj podpisując umowę na platformę, mamy również zabezpieczony dostęp do baterii, czyli również kluczowych surowców. Naszą decyzją jest to, w którym momencie będziemy chcieli podjąć taką decyzję, że jesteśmy już na tyle duzi, silni, okrzepliśmy na rynku, że budujemy baterie, a w związku z tym cały łańcuch dostaw surowców na własną rękę. Jednak rzeczywiście dzisiaj to byłoby największe ryzyko, gdybyśmy podjęli taką decyzję, więc to, że możemy skorzystać z czegoś, co już jest, co wypracował duży gracz, GEELY jest podmiotem, który sprzedaje ponad 2 mln samochodów rocznie na całym świecie, więc też siła zakupowa GEELY jest nieporównywalnie większa i podpinamy się w tym zakresie pod łańcuch dostaw dostawcy platformy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Będę miał kilka pytań i oczywiście pewnie na niektóre pan prezes nie odpowie mówiąc o tym, że jest tajemnica handlowa.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Po pierwsze, jeżeli chodzi o kontakt z GEELY. Jaki jest wolumen tego kontraktu i na jak długo ta umowa jest podpisana?</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Rzecz druga to kwestia dotycząca tych ciągów technologicznych, linii produkcyjnych. Czy w momencie, kiedy jest zakupiona, czy podpisana jest umowa na platformę, to rozumiem, że te ciągi i te linie też będą zamawiane gdzieś na zewnątrz? One nie będą u nas produkowane, tylko będą kupowane gdzieś na zewnątrz, u dostawcy platformy czy przez firmę, którą on wskazuje.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Rzecz trzecia to kwestia kosztów, bo trzeba sobie też uczciwie powiedzieć, oprócz tych problemów, o które wcześniej pytaliśmy i ten łańcuch dostaw, więc takie związanie się z dużym producentem rzeczywiście niewątpliwie to ułatwia. Natomiast koszty budowy samej fabryki, bo jeżeli w tym roku z tego, co państwo mówicie, planujecie mieć pozwolenie na budowę i budowa ruszy w przyszłym roku, to proszę o informację, ile dzisiaj już firma wydała środków na przygotowanie tego projektu na ten moment i jak wygląda zabezpieczenie, jeżeli chodzi o finanse i wybudowanie. Czyli musicie mieć też szacunek, jaki jest koszt wybudowania tego i potencjalne zabezpieczenie. Oczywiście kredyt to jest jedna rzecz, jest pytanie czy właściciele, kto ten kredyt będzie zabezpieczał, czy współwłaściciele będą to zabezpieczali. Jak oceniacie tutaj współpracę z tymi koncernami energetycznymi? Rzecz druga. W Krajowym Planie Odbudowy też są przewidziane środki, jeżeli chodzi o elektromobilność. Pytanie, czy tutaj też będziecie to wykorzystywać?</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Trzecia rzecz. Czy ewentualnie planowane jest przez zarząd podniesienie kapitału i ewentualne dokapitalizowanie spółki po to, żeby można było uruchomić rzeczywiście budowę tej fabryki? Zatem chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda na ten moment wasza ocena, jeżeli chodzi o koszty samej budowy.</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o harmonogram, to rozumiem, że on został przedstawiony, więc ten rok 2025 jest rokiem, na który planowane jest uruchomienie produkcji i pierwszy wybudowany samochód. W tym kontekście te 60% części produkowanych w Polsce, bo takie jest założenie, jeżeli chodzi o łańcuch dostaw. Czy w tym zakresie już prowadzicie rozmowy z naszymi producentami i z firmami, które potencjalnie będą mogły te części dostarczać?</u>
+ <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Rzecz kolejna. Kiedy rzeczywiście będzie prototyp, nie wiem, jak to się nazywa, to fachowcy mogą na ten temat coś powiedzieć, bo ja rozumiem, że najpierw mamy całą tę podstawę platformy, ale musi być to przygotowane, jak to wygląda w środku, na zewnątrz, jakie drzwi i okna, jak to wszystko ma wyglądać. Kiedy fizycznie będziemy w stanie zobaczyć taki samochód? Bo taką Izerę widzieliśmy, ale to była Izera nie do tej platformy, pewnie to był jakiś tam koncept. Natomiast pytanie, kiedy będziemy widzieli projekt takiego auta?</u>
+ <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Rzecz kolejna, to też jest dla ekspertów pytanie i dla państwa, każdy taki samochód, on jednak musi przechodzić jakieś testy, atesty, różne tego typu rzeczy to są rzeczy, które trwają latami, w związku z czym jest pytanie, jak chcecie rozwiązać ten problem? Gdyż jednak te wszystkie samochody, jak już się to zaprojektuje, będziemy mieli zawieszenie, będziemy mieli układ hamulcowy, wszystko będziemy mieli, to jednak trzeba te testy robić, trzeba po prostu nad tym pracować. Pytanie, czy w dwa lata w ogóle jesteśmy realnie w stanie to zrobić?</u>
+ <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Ostatnie pytanie. Plan zakłada 100 tys. aut rocznie, z czym my na podkomisji często się spotykamy. Kluczową sprawą są niestety stacje ładowania i cała ta infrastruktura. Czy w tym zakresie nie widzicie zagrożenia? Bo w mojej ocenie inwestowanie czy przez firmy prywatne, czy przez Skarb Państwa w budowę takiej fabryki równolegle musi toczyć się proces infrastruktury, bo nikt tego samochodu elektrycznego nie kupi, jeżeli nie będzie miał gdzie go naładować. Czy w tym zakresie też zwracacie na to uwagę i monitorujecie to, co się dzieje, jeżeli chodzi o kwestię związaną z infrastrukturą ładowania? To tyle z mojej strony. Oczywiście kontynuujemy dyskusję, zatem prośba o przygotowanie kolejnych pytań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrZaremba">Proszę o wyrozumiałość i możliwość odpowiedzi, bo było dużo pytań, kolejnych bym nawet nie zapamiętał. Może pytania o prototyp, testy, homologacje zostawię tobie Łukaszu. Odpowiem na pozostałe pytania. Dobra intuicja, że szczegółów handlowych, umowy z dostawcą platformy nie zdradzimy. Mogę powiedzieć, że ta umowa jest umową długoterminową. W takim sensie tutaj Łukasz zdradził trochę kulis, że tak naprawdę technologia jest nowoczesna w momencie, kiedy kupujemy i wchodzi na rynek. Otóż ta technologia musi żyć przez kolejne lata. W związku z tym aktualizacja tej technologii, dostosowanie do nowych wymogów, chociażby homologacyjnych to jest coś, co ta umowa też musi przewidywać, więc perspektywa tej współpracy to nie jest podpisanie umowy, wdrożenie i koniec, tylko to jest umowa, która musi obejmować też te kolejne lata po wejściu samochodu na rynek.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrZaremba">Jeśli chodzi o fabrykę, to tutaj budowa fabryki jest po naszej stronie. Tu nie ma takiej współzależności, że skoro bierzemy technologię od GEELY, to GEELY buduje fabrykę. Wystarczy, że my wiemy jaka jest specyfikacja tej fabryki. A czy powierzymy budowę tej fabryki podmiotowi z Chin, z Europy, z Polski… W Polsce nie ma takiej jednej firmy, która jest w stanie to zrobić, ale są podwykonawcy, którzy mogą w tym procesie uczestniczyć. To jest w naszej gestii. Toteż my musimy mieć specyfikację tej fabryki, rozumieć, jak te ciągi technologiczne powinny pod tę platformę wyglądać. To jest taki etap współpracy, który teraz się właśnie rozpoczął, żeby tę wiedzę pozyskać i na tej podstawie to my będziemy kontraktować wykonawców fabryki, wykonawcę lakierni, wykonawcę spawalni, wykonawcę hali montażu. Zatem to jest trochę niezależne od tej umowy na platformę.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrZaremba">Jeśli chodzi o koszty całego projektu i kwestie związane z finansowaniem, unikamy mówienia o kosztach samej fabryki, mówimy o CAPEX całej inwestycji na poziomie 6 mld. Fabryka to jest kilka dużych kwot, więc powiedzenie, ile wynosi CAPEX fabryki daje za dużo informacji potencjalnym dostawcom, ile mamy budżetu na wybudowanie tej fabryki. Natomiast rzeczywiście skala wyzwania to jest to 6 mld, które jest potrzebne po stronie CAPEX, czyli nakładów inwestycyjnych, żeby ten projekt uruchomić i żeby ten projekt funkcjonował do czasu, kiedy zacznie się samofinansować, bo wiadomo, że pierwsze miesiące to są miesiące, kiedy dopiero się ta sprzedaż nakręca i potem jest taki moment, kiedy projekt zaczyna się już samofinansować. Zatem to jest ta kwota 6 mld i dzisiaj spółka posiada kapitał, który jest potrzebny, żeby te działania w najbliższym czasie prowadzić, więc nie ubiegamy się o żadne dokapitalizowanie, również nie ubiegamy się o dokapitalizowanie od strony rządowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">A ile jest teraz kapitału?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZaremba">Spółka ma kapitał na poziomie 570 mln. Rzeczywiście wyzwanie polega na złożeniu pełnego montażu. To, o czym mówiłem, że tutaj ważną częścią układanki są również banki. Ten rok to jest właśnie praca nad tym montażem. Mamy jakieś założenia, które podmioty mogą być częścią tego montażu, ale to tak jak w wypadku platformy, dopóki te rozmowy nie zakończą się podpisaniem umów, to żadne nazwy czy nawet sugestie z naszej strony nie powinny padać, bo to mogłoby zaszkodzić tym rozmowom. Na pewno te wszystkie elementy, o których pan przewodniczący powiedział, czyli kapitał własny i dług, i gwarancje pod ten dług, to są wszystko elementy, które będą częścią tego montażu i o których teraz z rynkiem rozmawiamy.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrZaremba">Jeśli chodzi o dostawców i te 60%, o czym mówiliśmy, ten proces się rozpoczął. On czekał na pozyskanie platformy, bo z platformy wynika część specyfikacji technicznej.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrZaremba">Pod koniec grudnia rozpoczęliśmy rozmowy z polskimi dostawcami o tym, jaki mają potencjał, jakie certyfikaty posiadają, po to, żeby wyrobić sobie pierwsze rozpoznanie, który komponent, przez którego dostawcę może zostać wykonany. Cały 2023 r. to jest jeden duży dialog z dostawcami po to właśnie, żeby odpowiedzieć na pytania. Na każdy komponent, musimy stworzyć taki mini biznes plan i zastanowić się, czy chcemy ten komponent, jeśli on jest z platformy od dostawcy platformy, czy chcemy go z półki, bo to są komponenty, które można kupić z półki, czy chcemy go rozwijać z polskim albo lokalnym dostawcą, bo nie zawsze to będzie polska firma. To może być firma, która w Polsce działa, ale kapitał jest międzynarodowy. Toteż pod każdy kluczowy komponent będziemy tworzyć taki mini business case, żeby odpowiadać na pytanie co jest optymalne i co pozwoli zminimalizować ostateczną cenę samochodu.</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrZaremba">Może jeszcze kilka zdań o infrastrukturze, chociaż tutaj na sali są pewnie więksi eksperci. Nasze patrzenie na ten temat jest takie, że jest duże przyspieszenie na rynku infrastruktury i powoli przechodzimy do takiej fazy, gdzie budowa infrastruktury była wymuszona przez regulacje na rzecz takiej fazy, że firmy prywatne widzą już interes w tym, żeby budować stacje ładowania. Szacunki, które widzieliśmy i Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych, ale też firm międzynarodowych wskazują na bardzo duże ożywienie w najbliższych latach. Jest też regulacja europejska, która nakazuje budowę stacji ładowania co 60 kilometrów przy drogach szybkiego ruchu. Naszym zdaniem to wszystko będzie powodować, że w 2026 r. masa krytyczna infrastruktury będzie osiągnięta i nie traktujemy tego dzisiaj jako głównej przeszkody. Gdybyśmy dzisiaj mieli ten produkt na rynku, to rzeczywiście byłaby to bariera, ale patrząc na to, jak ta infrastruktura się buduje, uważamy, że tej infrastruktury nie zabraknie. My w naszym modelu biznesowym nie mamy planów aktywnego rozwijania tej infrastruktury. Patrzymy na rynek. Jeśliby się pojawiało jakieś ryzyko, to będziemy musieli jeszcze raz to przemyśleć, ale na dzisiaj nasza diagnoza jest taka, że ta infrastruktura zbuduje się po prostu w sposób rynkowy, a jak nie rynkowy, to jest też duży program dotacji z Narodowego Funduszu, który ma doprowadzić do budowy bodajże 17 tys. punktów ładowania w Polsce, więc to są duże ilości, biorąc pod uwagę, ile tych punktów jest dzisiaj.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tylko jeszcze zanim o tym modelu. To kto jest inwestorem zastępczym, bo było podane, że jest wybrany inwestor zastępczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrZaremba">Inwestorem zastępczym jest PROCHEM.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Druga rzecz, bo też musimy patrzeć na to, co globalnie się dzieje. Partner jest z Chin, w związku z czym wiemy, że mamy jakiś tam globalny konflikt. Czy w tym zakresie nie widzicie ryzyk i niebezpieczeństw, jeżeli chodzi o wybór takiego partnera? Biorąc pod uwagę geopolitykę, z jaką dzisiaj mamy do czynienia, bo też widać, że cały świat, i Unia, i Ameryka, zaczyna poważnie myśleć, żeby jednak te wszystkie biznesy zacząć powoli do nas ściągać ze względu na bezpieczeństwo. Dlatego pytanie. Czy w tym zakresie nie widzicie jakichś zagrożeń? Czyli inwestor zastępczy, kto nim jest?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrZaremba">Inwestorem zastępczym jest polska firma PROCHEM.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrZaremba">Natomiast odpowiadając na to drugie pytanie myślę, że... W ogóle jest tak, pewnie trzeba od tego zacząć, że nie da się dzisiaj wyprodukować samochodu elektrycznego bez Chin i to jest generalna diagnoza. Chiny w tym zakresie daleko odjechały od Europy, wyprzedziły w rozwoju nasz kontynent i wszyscy dzisiaj w Europie są zależni od Chin. Myślę, że odpowiadając na pytanie z tej perspektywy, o której pan mówi, jeśli problem będzie, to problem będą mieli wszyscy w takim samym stopniu. Wtedy będzie można zadać takie pytanie czy lepiej być tymi, którzy stoją w kolejce po półprzewodniki, czy być tymi, którzy mają od dostawcy chińskiego zabezpieczoną dostawę tych półprzewodników czy kluczowych komponentów. Naszym zdaniem lepiej być tutaj aktywnym i mieć te kwestie zabezpieczone, bo zawsze możemy nie skorzystać z tej możliwości zakupu tych komponentów od dostawcy platformy, ale mamy przynajmniej taki mechanizm kontraktowy, który gwarantuje nam dostęp. Toteż, jeśli będzie jakieś kolejkowanie i te dostawy będą ograniczone, to my jesteśmy w lepszej sytuacji niż ci, którzy kupują te komponenty po prostu od dostawców albo dopiero wtedy zaczną o tym myśleć. Podsumowując, problem będzie dla wszystkich, ale jeśli on wystąpi, to lepiej być w sojuszu z kimś, kto ma w Europie Volvo, kto ma w Europie Smarta, kto te komponenty będzie starał się za wszelką cenę dostarczyć dla swoich, bo wtedy to też są komponenty, które my wykorzystamy w naszej platformie, bo to jest ta sama technologia co np. SMART.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Pytanie, kiedy przejedziemy się prototypem, bo ja zapisuję się na pierwszą jazdę. Wy pewnie też...</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dyrektor do spraw Rozwoju Technicznego Produktu (B+R) ElectroMobility Poland S.A. Łukasz Maliczenko:</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Myślę, że tu już wszyscy nie możemy się doczekać. Jednak zanim przejdziemy do konkretów, kiedy możemy przejechać się prototypem, to może o samym procesie, bo tak jak mówiłem wcześniej, staramy się zrobić to w sposób, który jest po prostu już przetestowany na rynku. Tak jak inne OIEM korzystają z platform technologicznych po to, żeby zoptymalizować koszty. Te platformy są wykorzystywane też po to, żeby zoptymalizować czas, harmonogram dostarczania na produkcję nowych modeli. My także korzystamy z takich samych możliwości. Dlatego też kiedyś te czasy budowania samochodów były 4-5 lat, może nawet i więcej dla jakichś nowszych modeli nowszych generacji. Natomiast teraz, wykorzystując taką modułową technologię, ten czas się skraca do poniżej 36 miesięcy i to jest czas od startu projektu do wdrożenia. My właściwie używamy takiego samego harmonogramu. Teraz jesteśmy w tym momencie, kiedy pracujemy intensywnie nad samą koncepcją. Tutaj dopieszczamy szczegóły odnośnie do specyfikacji technicznej, wykorzystania komponentów, ale też właśnie ustalenia strategii budowania łańcucha dostaw i jak to się ma do tej samej technologii. Niedługo przechodzimy już do fazy wdrożenia, bo pod koniec tego roku przechodzimy do kolejnej fazy, takiej wdrożeniowej, jeżeli projekt będzie szedł w takim kierunku, jakiego oczekujemy, nad jakim pracujemy. Ta faza to głównie testy i walidacja. W momencie, kiedy pojawiają się już pierwsze fizyczne modele, to będzie też już praca nad samym zabezpieczeniem homologacji, aby pod koniec 2025 r. mieć samochód, który jest możliwy do sprzedaży.</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak że zobaczyć te modele – przynajmniej wirtualnie – będzie można już niedługo, bo teraz pracujemy już nad taką zaktualizowaną, bardzo odświeżoną wersją samej koncepcji stylistycznej. Ta, którą pokazaliśmy wcześniej, ona już się trochę opatrzyła i trzeba to odświeżyć. Tak że tutaj prace trwają dość intensywnie, ale też nie chcielibyśmy go za szybko pokazać po to, by nie mieć tego samego problemu, który już mamy teraz. Tak że tutaj trzeba będzie się uzbroić w cierpliwość. Jeżeli chodzi o taką reprezentatywną technologicznie wersję pojazdu, którym można się faktycznie przejechać, to jest rok 2024. Wcześniej oczywiście będziemy mieli modele testowe po to, żeby weryfikować poszczególne atrybuty pojazdów, ale takie już kompletne, z reprezentatywną technologią – to są okolice roku 2024. Przy czym te pojazdy, które już są zgodne z procesem budowy, to jest też właśnie okres 2025 r. Wtedy to będzie czas, kiedy będziemy już testować i same komponenty, ale też linię produkcyjną i pierwszy model jeszcze nieseryjnej produkcji, ale już zgodne z procesem będą możliwe do testowania.</u>
+ <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dzięki.</u>
+ <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo. Kolejna runda pytań. Proszę bardzo, pan się zgłasza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrPlacha">Dzień dobry. Piotr Placha Polska Agencja Inwestycji i Handlu. Mam dwa pytania.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrPlacha">Jedno ponownie trochę o kwestie cenowe, ale nie o poziom cen, tylko model sprzedaży. Czy państwo już teraz pracują nad jakimiś koncepcjami ułatwienia dostępu dla obywateli polskich do tego samochodu, jak on już będzie dostępny w ramach różnych modeli alternatywnych? Mam na myśli kwestię najmu długoterminowego car-sharingu, ewentualnie innych modeli dystrybucji.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrPlacha">Z trochę innej beczki pytanie odnośnie do kadr. Tutaj rozmawialiśmy o tym, jak różnie będą się rozkładały proporcje między zasobami polskimi a partnera strategicznego. Mam tu na myśli aktywność na linii np. z uczelniami, ze szkołami zawodowymi. Czy państwo planują zasilić polskie kadry np. serwisów samochodowych ludźmi przeszkolonymi w obsłudze i serwisowaniu samochodów elektrycznych? Ponieważ jednak tutaj nie tylko w sieciach ładowania mamy jeszcze wczesne fazy, natomiast także jeżeli chodzi o ludzi z kompetencjami do serwisowania, do obsługi takich samochodów na dużą skalę, gdyż tu już mówimy o jednak dużo większej skali niż takim rozwoju rynku pojazdów elektrycznych, który teraz mamy – taki powolny. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję, od razu można wyłączyć mikrofon. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrZaremba">Dziękuję za pytania. Zaczynając od modeli sprzedaży myślę, że tutaj nie zaskoczę, cały rynek idzie w taką stronę, żeby zaoferować klientowi nie tyle sam samochód, co w pewnym sensie usługę mobilności. My też bardzo mocno o tym myślimy, bo mamy nadzieję, że Izera dla wielu będzie pierwszym samochodem elektrycznym. Zatem będzie nową technologią, która będzie w pewnym sensie jeszcze nieoswojona i zapewnienie klientowi w ramach miesięcznej raty wszystkiego, czego on potrzebuje, żeby z samochodu korzystać to jest element komfortu, zwłaszcza jeśli zapakujemy w to wszystko energię elektryczną, dostęp do infrastruktury ładowania i powiemy nie musisz się o nic martwić, płacisz x złotych miesięcznie i jeździsz nie zastanawiając się. Gdyż klient będzie miał takie podstawowe pytania np. ile będzie zużywał tej energii, ile za tę energię zapłaci, będzie miał problem, żeby to przeliczyć, bo to będzie jego pierwszy samochód. Toteż wszystko to, co my możemy za klienta policzyć, wpakować w ratę jak najbardziej jest takim krokiem, który zwiększa dostępność i zachęca do wyboru nowej technologii, zwiększa poziom odwagi klienta w stosunku do czegoś nowego.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrZaremba">A jeśli chodzi o ofertę finansową, to wszystkie te modele, o których pan powiedział, czyli oczywiście wszystkie formy leasingu, również konsumenckiego, ale też rynek coraz odważniej eksperymentuje z modelami subskrypcji i to też jest taka rzecz, nad którą się zastanawiamy, czyli co zrobić, żeby ten samochód udostępnić w modelu, który dzisiaj nie jest standardowy dla automotive, ale widzimy, że coraz więcej nowych firm zaczyna ten model popularyzować. Czyli taki model, że biorę samochód i mogę ten samochód za pół roku oddać, płacę miesięczną ratę. To trochę przypomina najem długo, albo średnioterminowy, ale z taką opcją, że ja zawsze mogę wyjść, jeśli jestem niezadowolony. Oczywiście jest to trudny model dla producenta, bo on musi zarządzać wartością rezydualną, czyli samochód wraca po pół roku i trzeba uważać, żeby te samochody używane nie zepsuły rynku na samochody nowe. Z drugiej strony, jeśli ma się nową markę, to jest dla klienta taki czytelny sygnał, nie boimy się naszej jakości, jeśli Ci się nie spodoba, możesz nam go oddać za pół roku, a my go drugi raz sprzedamy, odświeżymy i sprzedamy klientowi po raz drugi, już jako samochód używany. Zatem te wszystkie modele oczywiście też car-sharing to nie jest jakiś istotny kanał sprzedaży. Natomiast w przypadku nowej marki car-sharing jest też takim miejscem, gdzie klient może bez stresu ponosząc 20 zł opłaty przejechać się tym samochodem i będzie miał pewność, że jak kupi już ten samochód, to nie będzie rozczarowany. Zatem jak najbardziej jako uzupełnienie kanału sprzedaży car-sharing jest odpowiedni.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrZaremba">Teraz drugie pytanie o dostęp do kadr. Rzeczywiście te kadry dla elektromobilności to jest duży temat i dotyczy też zasobów technicznych. Dzisiaj do prowadzenia tego projektu mamy dość dużą łatwość rekrutacji w obszarze produkcji i w obszarze łańcucha dostaw w tych obszarach biznesowych. Natomiast rzeczywiście jest walka o inżynierów i w tej walce po prostu trzeba wziąć udział, mając otwarte oczy i szukać perełek po całej Europie, nie zamykając się tylko na rynku polskim, bo po prostu niektórych kompetencji w Polsce nie ma, te kompetencje wyjechały kilka lat temu. Te osoby dużo się nauczyły i teraz trzeba przygotować taką ofertę, aby chciały wrócić do takiego projektu jak projekty Izery.</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#PiotrZaremba">Jednak rzeczywiście drugi wymiar to są takie kompetencje techniczne, ale już potem np. związane z serwisem, bo takich kompetencji brakuje, czy kadry do pracy w fabryce. Gdyż Śląsk ma bardzo dużo atutów, ale jest trudny, jeśli chodzi o rynek pracy, dlatego że tam praktycznie nie ma bezrobocia, dobrze się zarabia, w związku z tym przyciągnięcie pracownika do fabryki jest dużym wyzwaniem. Jak najbardziej myślimy o tym, jak do tego tematu podejść. Tu widzimy duży potencjał, też do przekwalifikowywania ludzi, dlatego że Śląsk jest regionem, który będzie się musiał zmierzyć z transformacją. Jedyny logiczny i taki sprawiedliwy pomysł wobec regionu jest taki, żeby te branże, które odchodzą, zastępować branżami, które przychodzą. W związku z tym przekwalifikowanie ludzi, którzy pracowali w branżach, które się kończą w związku z tym, że kończy się powoli górnictwo na Śląsku w kierunku pracy w przemyśle przyszłości, to jest taki kierunek, który raz, że jest wspierany różnymi dotacjami, dwa, jest jak najbardziej naturalny z naszego punktu widzenia, bo będąc na Śląsku, możemy część tych kadr też przygotować.</u>
+ <u xml:id="u-35.4" who="#PiotrZaremba">Myślimy tutaj również o współpracy ze szkołami zawodowymi po to właśnie, żeby kształcić osoby pod kątem pracy, na przykład w ramach wykonywania bardziej skomplikowanych napraw. Bo rzeczywiście dzisiaj, tak jak patrzymy na rynek, często jest tak, że można naprawić prawie cały samochód, ale na jakieś takie naprawy związane z baterią trochę się czeka, bo brakuje mechaników, którzy są w stanie takiej naprawy się podjąć. To też mamy na radarach. To nie jest dzisiaj tak pilne jak dokończenie finansowania czy zbudowanie fabryki, ale o tym też trzeba myśleć, bo w 2026 r. ten problem wystąpi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo. Jeszcze pytania. Jeszcze mam jedno pytanie, jeżeli chodzi o samą fabrykę, bo to nam się przy okazji chyba ostatniego czy przedostatniego posiedzenia podkomisji pojawiło, kwestia tych inwestycji, odnawialnych źródeł energii i czystej produkcji. Pytanie, czy przy okazji budowy tej fabryki przewidujecie również własne zasilanie oparte o odnawialne źródła energii? Bo to jest też jeden z elementów, który jest bardzo istotny. Tym bardziej, że rozmawiamy o samochodzie elektrycznym, który raczej powinien być produkowany nie z węgla, a z czystej energii, jeżeli mamy mówić o ochronie klimatu. Czy w tym zakresie, jeżeli chodzi o projekt samej fabryki, bo czytaliśmy tutaj, że są w tej chwili uzgadniane kwestie przyłączy technicznych, energetycznych, pewnie woda, kanalizacja i tak dalej. Pytanie, jak to tutaj planujecie rozwiązać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#CyprianGronkiewicz">To może w dwóch słowach odpowiem na to pytanie. Jeżeli chodzi o samą fabrykę, to przewidujemy również budowę farmy fotowoltaicznej na cele zasilania zakładu w energię elektryczną. Na dziś to jest farma o wielkości około 5 megawatopików, która mogłaby być umieszczona na terenie działki przewidzianej pod budowę zakładu w tym obszarze, gdzie są trudne warunki gruntowe dla posadowienia obiektów. Mamy taki obszar i planujemy zastosowanie tego typu odnawialnych źródeł energii oraz jeżeli chodzi o samą technologię produkcji w przypadku np. obiektu lakierni, która jest najbardziej energochłonna, jeżeli chodzi o proces produkcyjny, to około 60% energii jest zużywana w procesie lakierniczych. To tam będą zastosowane systemy związane z recyrkulacją powietrza m.in. w kabinach lakierniczych związane z oczyszczaniem tego powietrza przez dopalacze przez kapery, czyli urządzenia oparte o zeolit, które redukują emisję lotnych związków organicznych do minimum. Tak że te wszystkie nowoczesne technologie, które są na rynku, będą zastosowane u nas w zakładzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, czy jeszcze pytania? Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskieStowarzyszeniePaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dziękuję bardzo. Dwa pytania, jedno techniczne, drugie bardziej wychodzące w przyszłość. Techniczne dotyczy specyfikacji, bo posługuje się w specyfikacji dwoma bardzo konkretnymi wartościami pojemności akumulatora trakcyjnego na granicy 60/70 kilowatogodzin i mocy ładowania maksymalnie 150 kilowatów. Z drugiej strony to co mówił Piotr to, że platforma powinna być gotowa do najwyższego standardu w momencie, w którym seryjna produkcja jest uruchomiona. Czy to oznacza, że te wartości jeszcze mogą ulec zmianie? Szczególnie interesuje mnie ta druga wartość, czyli moc 150 kilowatów, którą pojazd może przyjąć, bo w tej chwili staje się to już standardem, w wielu modelach jest wyższa moc. Za 3 lata wydaje się, że będzie poniżej standardu większości gamy modelowej.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskieStowarzyszeniePaliwAlternatywnychMaciejMazur">Drugie pytanie. Czy macie jakąś wizję też tego, jaki udział polskiego rynku będzie w plasowaniu produktu jakim jest Izera? Czyli biorąc nawet pod uwagę te 100 tys., to rozumiemy, że 100 tys. nie trafi na rynek polski, bo wtedy musielibyśmy zmienić nasze prognozy, bo to już jest wolumen dosyć duży, a 1/4 rynku rejestracji nowych samochodów. Zatem to się rozleje na całą Europę. Jak na tym tle Polska będzie wyglądała? Rozumiem, że będziemy liczyć na to, żeby Polska mogła tutaj być z jakimś bonusem, czyli to będzie ten rynek wiodący, ciągnący całą sprzedaż i całą promocję. To te dwa pytania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Więcej wiary. Zakładam, że Izera będzie schodziła u nas jak ciepłe bułeczki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrZaremba">Też tak chciałem odpowiedzieć, że trzeba zacząć zmieniać prognozy. Nie ma co się tutaj bronić przed robotą, tylko po prostu zmieniać prognozy. Zupełnie na serio odpowiadając na to pytanie, rzeczywiście polski rynek będzie rynkiem wiodącym. Przewidujemy już w momencie, kiedy ta struktura będzie dojrzała między 30-40% produkcji na rynku polskim. Reszta to jest eksport. To tak, odpowiadając na to pytanie. A jeśli chodzi o rzeczy techniczne, Łukaszu?</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrZaremba">Dyrektor do spraw Rozwoju Technicznego Produktu (B+R) ElectroMobility Poland S.A. Łukasz Maliczenko:</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrZaremba">Tak, 150 kilowatów ma ładowarka prądem stałym. To jest nasz plan na SOP na pierwszą produkcję. Natomiast tak jak wspomniałem wcześniej, możliwości modernizacji tej technologii są w przyszłych generacjach. Być może zastosujemy wyższe moce, natomiast ta platforma jest w tym momencie zaprojektowana na 150 kilowatów. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że oprócz możliwości ładowania prądem stałym oferujemy też te ładowarki 22 kilowatowe, które myślę, że będą bardzo popularne i też będą spełniały swoje zadanie, jeżeli chodzi o codzienne użytkowanie dla klienta. Tak że wydaje się, że ta propozycja jest, jednak mimo to, że to nie jest najlepsza moc na rynku, to ona jest dość dobrze zrównoważona. Stosunek jakości do ceny powinien być nadal akceptowalny – nawet za kilka lat.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#PiotrZaremba">To jeszcze jedno zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrZaremba">Ta platforma będzie wykorzystywana w segmentach trochę bardziej premium niż nasz, bo np. dzisiaj jest już w SMART. Istnieją także plany, żeby była wykorzystywana w innych markach, bardziej premium. W związku z tym też GEELY ma plan aktualizacji tej architektury elektrycznej i my pewnie trochę będziemy beneficjentem tego, że np. Volvo będzie oczekiwać odpowiedniego standardu i wtedy ta technologia będzie modernizowana do tego standardu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo. Czy jeszcze są pytania? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">W takim razie chciałbym serdecznie podziękować za te informacje, bo rzeczywiście to jest druga komisja poświęcona tej sprawie. Oczywiście są też wewnątrz komisji zdania podzielone co do tego, czy ten projekt uda się rzeczywiście zrealizować. Jednak widać, że kluczową sprawą była kwestia platformy. Właściwie po tej dzisiejszej dyskusji widzę, że to otwiera drogę do realizacji tego projektu. Także będzie kwestia finansowania, więc mam nadzieję, że pewnie już w kolejnej kadencji polskiego parlamentu będzie dyskusja na ten temat, jeżeli podkomisja będzie funkcjonować, ale chciałbym, żebyśmy też w tym gronie nawet w następnej kadencji się spotkali i kontynuowali dyskusję, bo skoro ją rozpoczęliśmy, to chcemy to doprowadzić do szczęśliwego końca. To tyle.</u>
+ <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrZaremba">Dziękujemy za zaproszenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..167acc0
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/header.xml
@@ -0,0 +1,67 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk5s-00002-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego /nr 2/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego /nr 2/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ESK5S">2</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-09</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorwPKNOrlenGrzegorzMarkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor w PKN Orlen Grzegorz Markiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MichalHomenda" role="speaker">
+ <persName>Michał Homenda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduTauronSprzedazorazTauronSprzedazGZERafalSoja" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu Tauron Sprzedaż oraz Tauron Sprzedaż GZE Rafał Soja</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RobertPerkowski" role="speaker">
+ <persName>Robert Perkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMichalHomenda" role="speaker">
+ <persName>Strategicznej Infrastruktury Energetycznej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Michał Homenda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezeszarzaduGazSystemArturZawartko" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes zarządu Gaz-System Artur Zawartko</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ESK5S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..35f0fb0
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00002-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,197 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego. Witam państwa posłów i wszystkich gości, biorących udział w dzisiejszych obradach. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego zostały przesłane posłom i zaproszonym gościom. Zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres e-mail: kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, a posłów biorących udział w posiedzeniu w trybie zdalnym proszę o skorzystanie z aplikacji. Dziękuję bardzo, stwierdzam, że mamy wymagane kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie informacji na temat bezpieczeństwa energetycznego państwa w kontekście dywersyfikacji źródeł dostaw gazu ziemnego. Informację przedstawiają: minister aktywów państwowych, minister klimatu i środowiska oraz pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jest już pan minister Maciej Małecki, w takim razie możemy zaczynać, ale jeszcze uwaga organizacyjna – najpierw poproszę o zabranie głosu przez naszych gości, następnie będę ewentualnie pytania ze strony parlamentarzystów i odpowiedzi na zadane pytania. Przy okazji chciałbym państwa także poinformować, że spodziewam się, iż kolejne posiedzenie naszej podkomisji, tym razem w sprawach dotyczących ropy, będzie zwołane za tydzień i również przewidujemy możliwość uczestnictwa w obradach w trybie zdalnym.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">I jeszcze krótkie wprowadzenie do dzisiejszej tematyki. Dzisiaj będziemy mówili o gazie, w związku z tym kilka słów na początek. Jeżeli sprawdzimy dane, to okaże się, że w 2021 r. w Polsce zużycie gazu wynosiło ponad 23 mld m3, wskaźnik uzależnienia od importu, przynajmniej na rok 2021, wynosił ok. 83%, a i tak był niższy od średniej w Unii Europejskiej. Głównym graczem na naszym rynku jest PGNiG, którego udział był szacowany na ok. 85%. Największy udział w zaopatrzeniu Polski w gaz ziemny ma ten gaz, który importujemy z Rosji, w 2021 r. było to ok. 10 mld m3 w ramach kontraktu jamalskiego, który, jak pamiętamy, miał obowiązywać do końca 2022 r.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz, jeśli chodzi o kontekst dzisiejszej dyskusji, to w świetle napaści Rosji na Ukrainę oraz kryzysu energetycznego wywołanego przez brak dostaw gazu rurociągiem Nord Stream, chcielibyśmy usłyszeć, jak wygląda nasza polityka dywersyfikacji źródeł dostaw gazu, jakie są możliwości i plany odnośnie do infrastruktury przesyłowej oraz jakie są plany odnośnie krajowego wydobycia. Nie miałbym też nic przeciwko temu, jeśli w trakcie swoich wypowiedzi, jeżeli macie takie oczywiście możliwości, porównalibyście państwo sytuację Polski z sytuacją w innych krajach europejskich. Zakładam naturalnie, że nie będziecie mówić o tym, o czym mówić nie możecie, a co może wiązać się z prowadzonymi negocjacjami, ustaleniami bądź mogłoby wpływać na jakiekolwiek notowania giełdowe.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu pana ministra Macieja Małeckiego. Bardzo proszę. Niestety nie słyszymy pana ministra, mamy chyba jakieś kłopoty techniczne. W tej sytuacji do rozmowy z panem ministrem wrócimy za chwilę.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przepraszam, że wcześniej nie przywitałem naszych gości. Pozwolę to sobie uczynić teraz. Witam pana ministra Macieja Małeckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, oraz panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. W trybie zdalnym w posiedzeniu uczestniczy pan Robert Perkowski, członek zarządu PKN Orlen ds. wydobycia. Są z nami także przedstawiciele Enea S.A., PGE. Witam pana Michała Homendę, głównego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam przedstawicieli Tauronu, Departamentu Paliw Gazowych URE, wiceprezesa zarządu spółki Gaz-System.</u>
+ <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ponieważ nadal mamy problem z połączeniem się z panem ministrem Małeckim, to jeśli państwo pozwolicie, oddałbym w tej chwili głos przedstawicielowi pełnomocnika rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMichalHomenda">Dzień dobry państwu, Michał Homenda, Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMichalHomenda">Pierwszą rzeczą, którą chciałem powiedzieć, są przeprosiny za nieobecność pana pełnomocnika. Niestety obowiązki służbowe go wezwały i musiał pojechać dzisiaj do Gdańska. W związku z tym ja jestem obecny na posiedzeniu. Jest z nami również pan prezes Zawartko, który będzie mógł udzielić bardziej szczegółowych informacji na temat przesyłowego systemu gazowego.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMichalHomenda">Nie otrzymaliśmy szczegółowych informacji dotyczących tego, co konkretnie będzie przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, więc jeśli interesują państwa jakieś szczegółowe zagadnienia, to proszę o ich wskazanie, żebym mógł udzielić satysfakcjonujących odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że na chwilę obecną to wszystko, co miał pan nam do przekazania?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#MichalHomenda">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Czy w takim razie pani minister zechciałaby się może wypowiedzieć szerzej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Naturalnie, panie przewodniczący, ale widzę, że powrócił do nas pan minister Małecki. Nie wiem tylko, czy będziemy go słyszeć, ale jeżeli tak, to może chciałby zabrać głos przede mną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Czy teraz mnie słychać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, słyszymy pana, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Po zresetowaniu połączenia odzyskaliśmy łączność, bardzo nam miło. Wcześniej też słyszeliśmy państwa bardzo dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Proszę państwa, dzięki konsekwentnej i ambitnej polityce rządu Prawa i Sprawiedliwości Polska jest odporna na przerwanie dostaw rosyjskiego gazu. Przypomnę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości od samego początku wskazywał odcięcie od rosyjskich surowców energetycznych jako priorytet naszej polityki. Kiedy 27 kwietnia ubiegłego roku Gazprom zaszantażował kraje Unii Europejskiej, wymuszając na nich płatność w rublach za dostarczany gaz, Polska mogła rosyjski szantaż odrzucić. PGNiG nie zgodziło się na warunki dyktowane przez Władimira Putina. Gaz przestał płynąć do Polski, a mimo tego polska gospodarka funkcjonuje bez zakłóceń.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Polska, jako jeden z nielicznych krajów w Unii, sukcesywnie przygotowywała się do odejścia od rosyjskich surowców energetycznych. Jeśli chodzi o infrastrukturę, to nie będę wchodził w kompetencje pełnomocnika rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, mówię oczywiście o gazociągu Baltic Pipe, o terminalu w Świnoujściu, o interkonektorze na granicy polsko-litewskiej, który daje nam dostęp do terminalu w Kłajpedzie, gdzie polska spółka, do niedawna PGNiG, a dzisiaj Orlen, zamawia statki z gazem z całego świata. Ten gaz, który dzisiaj kupuje Orlen, po połączeniu z Lotosem i PGNiG, pochodzi z innych źródeł niż Rosja. Szerzej na temat kontraktów będzie mógł się wypowiedzieć wiceprezes Orlen pan Robert Perkowski, który uczestniczy zdalnie w naszych obradach, ja natomiast tylko podkreślę, że kontrakty zawierane na dostawy gazu zabezpieczają polską gospodarkę.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Przy okazji chcę zwrócić uwagę, że konsolidacja Orlenu, Lotosu, PGNiG, a wcześniej Grupy Energa pozwoliła na stworzenie silnego, multienergetycznego koncernu, który może lepiej zabezpieczyć dostawy surowców energetycznych dla polskiej gospodarki. Dzisiaj, jako przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych, wiceminister w tym resorcie, mogę powiedzieć, że Polska ma zapewnione dostawy gazu z innych kierunków niż Rosja.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">To są dostawy realizowane przez terminal w Świnoujściu oraz gazociągiem Baltic Pipe, ale patrzymy także w przyszłość – Orlen buduje flotę statków gazowych. Dwa takie obiekty: statek „Lech Kaczyński” i statek „Grażyna Gęsicka” zostały już zwodowane w koreańskiej stoczni, a do końca 2025 r. Orlen będzie dysponował flotą 8 gazowców. Dzięki temu będzie mógł wejść na rynek handlu gazem.</u>
+ <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Mówimy nie tylko o sprowadzaniu gazu do Polski przez Świnoujście czy Kłajpedę, skąd gazociągami transportujemy gaz do naszego systemu, ale także o obrocie gazem na światowych rynkach. Przypomnę, że część kontraktów Orlenu na gaz z Zatoki Meksykańskiej jest zawarta w formule free on board, czyli to my odbieramy gaz od sprzedawcy i my decydujemy, dokąd on popłynie. Gaz transportowany statkami Orlenu będzie mógł więc płynąć w dowolne miejsce na świecie i tym samym Orlen wchodzi na światowy rynek handlu gazem. To jest kolejny efekt powstania tego multienergetycznego koncernu, silnego podmiotu gospodarczego, największego w naszej części Europy.</u>
+ <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to więcej na temat gazowych kontraktów powie wiceprezes Orlenu, pan Robert Perkowski. Ja natomiast chciałbym w tym zacnym gronie członków podkomisji do spraw ropy i gazu przypomnieć oczywistość, a mianowicie, że mówimy o koncernie notowanym na Giełdzie Papierów Wartościowych. Mimo że minister aktywów państwowych jest największym akcjonariuszem, ma 49,9% akcji spółki, to posiada taki sam dostęp do informacji jak każdy inny akcjonariusz. Tę kwestię regulują odpowiednie przepisy polskie i europejskie, nie ma tu mowy o jakimkolwiek uprzywilejowaniu w dostępie do informacji. Orlen, podobnie jak inne giełdowe spółki, publikuje cyklicznie informacje w formie komunikatów, żeby każdy akcjonariusz miał dostęp do takiej samej wiedzy.</u>
+ <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w tej chwili chciałbym prosić o zabranie głosu pana prezesa Roberta Perkowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Oczywiście, proszę bardzo, za chwilę oddam głos panu prezesowi, ale od razu mam też pytanie do przedstawiciela Orlenu. Jeśli pan prezes posiada taką wiedzę, to chciałbym zapytać o pewne dane historyczne dotyczące ewentualnej możliwości wypowiedzenia w latach wcześniejszych pewnych kontraktów, które mogły być przedłużane. Chodzi mi o to, co mogło mieć miejsce kilka czy kilkanaście lat temu.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#RobertPerkowski">Szanowna podkomisjo, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Faktycznie chciałbym potwierdzić to, co powiedział przed chwilą pan minister, że dziś, jako polskie państwo i polska gospodarka, jesteśmy za pośrednictwem PKN Orlen zabezpieczeni, mamy dostęp do bezpiecznego paliwa gazowego, i to pochodzącego z innych kierunków niż kierunek rosyjski.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#RobertPerkowski">Swoją wypowiedź zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie, które dotyczyło możliwości wypowiedzenia, w domyśle historycznie, jakichś dostaw gazu z kierunku rosyjskiego. Takich możliwości nie ma. Ostatnia umowa, która obowiązywała, została wypowiedziana w 2019 r. ze skutkiem na koniec roku 2022, czyli tego, który się już zakończył, ale jak państwo zapewne zauważyliście, ten kontrakt został zerwany wcześniej przez stronę rosyjską w sposób bezpodstawny i siłowy.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#RobertPerkowski">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to myślę, że najważniejsze elementy tej kwestii zostały już przedstawione i ja może tylko podsumuję to, mówiąc, że nasze państwo, nasza gospodarka swoje zapotrzebowanie na gaz zaspokaja w tej chwili z trzech źródeł, z czego tak naprawdę dwa źródła są naszą własnością. Pierwsze źródło to wydobycie krajowe na poziomie ok. 3,72 mld m3. Niecałe 4 mld m3 gazu pochodzi z wydobycia krajowego i to jest gaz najlepszy z możliwych, bo wydobywany w kraju – nie potrzebujemy go sprowadzać przy wykorzystaniu interkonektorów, a na dodatek do jego wydobycia i poszukiwań wykorzystujemy zasoby własne. Ten kierunek chcemy dalej rozwijać.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#RobertPerkowski">Zasoby gazu, jak wiadomo, są zasobami nieodnawialnymi, w związku z tym PKN Orlen ma bardzo ambitne plany związane z dalszym poszukiwaniem i eksploatacją oraz optymalizacją zasobów, które dziś znajdują się w posiadaniu nieco już poszerzonej Grupy PKN Orlen. Określenia „nieco poszerzoną” użyłem ze względu na wydobycie, bo Lotos, PKN Orlen i PGNiG prowadziły własne działania, jeśli chodzi o zasoby gazu. Szczególnie ze względu na przejęcie PGNiG zostały one teraz mocno poszerzone w Grupie PKN Orlen.</u>
+ <u xml:id="u-11.4" who="#RobertPerkowski">Drugim źródłem gazu jest oczywiście Baltic Pipe. Gaz, który do nas płynie, składa się jakby z dwóch rodzajów. Pierwszym jest gaz, który jest naszym własnym wydobyciem na terenie norweskiego szelfu kontynentalnego – w ubiegłym roku planowaliśmy wydobycie co najmniej 3 mld m3 jako wydobycie własne z tamtego terenu. Nie mogę jeszcze w tej chwili mówić o konkretnych liczbach, choć jestem przekonany, że ten plan co najmniej wykonaliśmy. Drugi rodzaj płynącego gazu stanowi gaz zakontraktowany w pozostałych firmach, które działają w tamtym rejonie. Za chwilę, jeśli będzie taka potrzeba, moją wypowiedź uzupełni i opowie o szczegółach kontraktów pan dyrektor Grzegorz Markiewicz, który odpowiada u nas za ten obszar handlowy.</u>
+ <u xml:id="u-11.5" who="#RobertPerkowski">Jeśli chodzi o trzeci kierunek, z którego sprowadzamy gaz, jest to gaz skroplony, tzw. LNG, rozładowywany i regazyfikowany w porcie w Świnoujściu im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz w Kłajpedzie, skąd jest do nas sprowadzany interkonektorem GIPL łączącym Polskę z Litwą.</u>
+ <u xml:id="u-11.6" who="#RobertPerkowski">Szanowni państwo, to są trzy źródła, które w całości zaspokajają zapotrzebowanie naszego kraju na ten surowiec, ale oprócz tego mamy oczywiście do dyspozycji całą masę wybudowanych i gotowych do użycia interkonektorów. W tym miejscu kieruję wyrazy głębokiego podziękowania dla spółki córki Gaz-System. Dzisiaj te interkonektory nie muszą jeszcze być używane w celu zaspokojenia zapotrzebowania na gaz i jeżeli funkcjonują, to tylko w przypadku drobnych ilości gazu potrzebnych do tzw. bilansowania, czyli żeby ciśnienie w systemie gazowym rozkładało się właściwie.</u>
+ <u xml:id="u-11.7" who="#RobertPerkowski">Jeżeli natomiast chodzi o naszą planowaną aktywność, planowany rozwój w tym obszarze, to niedawno, jeszcze w styczniu, podpisaliśmy dodatkowy kontrakt z firmą Semco na dostawę dodatkowego wolumenu gazu, ok. 1,35 mld m3 w skali roku. Ten gaz będzie sprowadzony w postaci skroplonej do naszego kraju lub ewentualnie do innej destynacji, jeżeli będzie taka konieczność, ale to my będziemy wskazywali te kierunki. Można więc powiedzieć, że mamy zabezpieczone dostawy, które cały czas pozwalają nam zachować elastyczność.</u>
+ <u xml:id="u-11.8" who="#RobertPerkowski">Prowadzimy również intensywne prace wiertnicze i poszukiwawcze na terenie kraju oraz – przez naszą spółkę córkę – na terenach koncesji, które znajdują się w naszym posiadaniu, leżących na norweskim szelfie kontynentalnym.</u>
+ <u xml:id="u-11.9" who="#RobertPerkowski">Jeśli jest taka potrzeba, to bardzo proszę pana dyrektora o uzupełnienie informacji na temat kontraktów handlowych, bo rozumiem, że właśnie taka była intencja pana ministra Małeckiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorwPKNOrlenGrzegorzMarkiewicz">Dzień dobry państwu, krótko uzupełnię wypowiedź pana prezesa o te elementy, na temat których mam wiedzę.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorwPKNOrlenGrzegorzMarkiewicz">Rozmawiamy oczywiście z największymi producentami na szelfie norweskim, natomiast te rozmowy, czy to prowadzone na szelfie, czy z producentami LNG, determinuje jeden czynnik, czyli popyt na gaz w Polsce. Przed nami najpierw odbudowa, a potem potencjalny rozwój związany z projektami, o których państwo doskonale wiecie. Mając na uwadze te dwa elementy, naszym celem jest wykorzystanie 100% mocy na Baltic Pipe, oczywiście z rezerwą do wykorzystania technicznego, pozostałych 2 mld m3. Jak powiedział wcześniej pan prezes, celujemy w aktywną działalność na rynkach globalnych, jeżeli chodzi o LNG, przy zabezpieczeniu, to jest priorytet bezpieczeństwa dostaw do Polski.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorwPKNOrlenGrzegorzMarkiewicz">To tyle tytułem uzupełnienia, dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#RobertPerkowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to uzupełniając, chciałbym jeszcze dodać, że na uwagę zasługują również nasze zdolności magazynowe. To jest wprawdzie element, który nie dostarcza nowych wolumenów gazu, ale pozwala na stabilizowanie zróżnicowanego zapotrzebowania na gaz pomiędzy okresami jego większego i mniejszego zużycia. Na koniec stycznia mieliśmy zapełnione ok. 90% pojemności magazynowych. Obecnie jest uruchomiony projekt rozbudowy objętości magazynowej m.in. największego magazynu w Polsce, w Wierzchowicach, o 0,8 mld m3, czyli tak naprawdę o 30% w ciągu 2 lat zamierzamy zwiększyć pojemność magazynów, z których korzystają nasi klienci i gospodarka. To niewątpliwie podniesie poziom bezpieczeństwa gazowego. Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Bardzo panom dziękuję i proszę teraz o zabranie głosu panią minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zacznę od podziękowania za to, co zostało powiedziane przez pana ministra Małeckiego i przedstawicieli spółki PKN Orlen. Musimy bowiem cały czas powtarzać, że dywersyfikacja dostaw gazu jest zapewniona i płynie on do Polski ze wszystkich kierunków, oprócz kierunku rosyjskiego.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wczoraj na posiedzeniu senackiej Komisji do Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jej wiceprzewodnicząca, pani senator Jazłowiecka, zarzuciła nam, i to jest nagrane, że jesteśmy największym importerem rosyjskiego gazu i łamiemy wszystkie możliwe sankcje, więc nigdy nie dość powtarzania, że tak nie jest. To tytułem wstępu, a teraz pozwolę sobie przejść przez metaprzekaz, o który prosił pan przewodniczący, do szczegółów pokazujących, że bezpieczeństwo gazowe Polski jest zapewnione i na tle Europy wyglądamy wyjątkowo dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dużo zostało już powiedziane na temat dywersyfikacji dostaw, interkonektorów itd. – potwierdzam, że dzięki inwestycjom infrastrukturalnym, dzięki terminalowi LNG i połączeniom gazowym, w tym Baltic Pipe, który znacznie zwiększył możliwość dostaw z kierunków pozarosyjskich, jesteśmy w całości zabezpieczeni. Tak jak powiedział pan minister Małecki, 27 kwietnia zeszłego roku rosyjski Gazprom zaprzestał realizacji kontraktu, to była jednostronna decyzja Gazpromu jako spółki. Od tego czasu jesteśmy niezależni od rosyjskiego gazu.</u>
+ <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chciałabym w tym miejscu dodać, że byliśmy do tego przygotowani na koniec zeszłego roku, ale udało się uruchomić funkcjonalność przesyłu Baltic Pipe 10 miesięcy wcześniej. To jest ogromny sukces wszystkich, którzy byli w to zaangażowani, a jakoś przeszedł on bez echa. Chyba warto cały czas podkreślać, że udało nam się to zrobić 10 miesięcy, a mówiąc precyzyjnie – 8 miesięcy przed terminem. Byliśmy przygotowani, ponieważ byliśmy przekonani, że wcześniej lub później takie zaburzenia mogą nastąpić.</u>
+ <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Minister klimatu i środowiska na bieżąco monitoruje bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego, nie są identyfikowane zagrożenia dla systemu gazowego, które mogłyby wpłynąć na ograniczenie dostaw gazu ziemnego do jakiegokolwiek odbiorcy w Polsce. Dostawy gazu ziemnego na sezon zimowy zostały odpowiednio zabezpieczone i jako pierwsi, na tle Europy, zapełniliśmy magazyny gazu ziemnego w 2022 r. Poziom napełnienia 95% został osiągnięty 3 czerwca 2022 r. Europejskie magazyny gazu były wówczas zapełnione w 48%.</u>
+ <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tym sezonie zimowym zauważalny spadek poziomu wypełnienia magazynów gazu możemy obserwować dopiero od 19 stycznia. Wtedy po raz pierwszy poziom wypełnienia magazynów spadł poniżej 95%. Oczywiście w dużej mierze gra rolę pogoda, nikt z nas nie przewidywał, że 1 stycznia temperatura wyniesie 17 stopni na plusie. Spowodowało to naturalne zmniejszenie zużycia surowca. W tej chwili poziom napełnienia naszych magazynów gazu wynosi 81%, więc jak na tę porę roku, jest bardzo wysoki. Mimo że w całej Europie było bardzo ciepło, to jednak średni poziom napełnienia magazynów w Europie wynosi poniżej 70% i spadł w porównaniu do zeszłego tygodnia o 10%.</u>
+ <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wstępne dane dotyczące przesyłu gazu w okresie styczeń–lipiec, żebyście państwo mieli obraz, mówią o ok. 10% wzroście konsumpcji gazu w porównaniu rok do roku, natomiast względem lutego 2021 r. notujemy spadek zużycia o 9%. Jak mówię, dzieje się tak ze względu na panujące temperatury. Głównymi źródłami dostaw gazu są magazyny, Baltic Pipe, terminale, wydobycie krajowe i drobny import zewnętrzny przez interkonektory, które zwiększają nasze bezpieczeństwo.</u>
+ <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz kilka kwestii europejskich, o których też powinnam powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Unijna redukcja zużycia gazu o 15%. Polska jeszcze przed rozpoczęciem sezonu zimowego znacznie ograniczyła swoje zużycie, niezależnie od przyjętego rozporządzenia Rady Europejskiej w sprawie skoordynowanych środków zmniejszających zapotrzebowanie na gaz, dobrowolnego celu w zakresie redukcji. Dzięki oszczędnościom w 2022 r. z uwzględnieniem zużycia gazu na cele nieenergetyczne, a także przy zapełnieniu magazynów gazu ziemnego na poziomie znacznie przekraczającym pośredni cel wyznaczony dla Polski, nie musieliśmy nikomu ograniczać dostaw gazu. Takiego zagrożenia nie ma i chciałabym, żeby to wyraźnie wybrzmiało. Dysponuję oczywiście szczegółowymi danymi dotyczącymi zużycia, kierunków dostaw, interkonektorów. Jeżeli będą one potrzebne, to nimi służę.</u>
+ <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Winna jestem państwu jeszcze dwie informacje. W tej chwili dwie części naszego kraju są przyłączone do zewnętrznych systemów dostarczania gazu, jedna do systemu czeskiego, druga do niemieckiego: Gubin-Słubice-Branice. Przewidzieliśmy ryzyko, które na szczęście się nie zrealizowało, ale mogło, ewentualnego zaprzestania przesyłu gazu ze strony naszych sąsiadów. Jesteśmy w pełni przygotowani dzięki zaangażowaniu spółek, zarówno multienergetycznego koncernu, jak i Gaz-Systemu, którym bardzo za to dziękuję, do obsługi tych mieszkańców i tych podmiotów gospodarczych w systemie wyspowym z dostawą. Są postawione odpowiednie instalacje. Jeżeli nawet by się zdarzyło, czego nie przewidujemy, co chciałabym podkreślić, ale jeżeliby się zdarzyło, że do tych dwóch części Polski, niewielkich obszarów, ale jednak dla nas ważnych, bo każdy jest ważny tak samo; gdyby z kierunku czeskiego lub niemieckiego zaprzestano dostaw gazu, to jesteśmy w stanie w ciągu kilku godzin zacząć go dostarczać, mimo że to nie jest podpięte do naszego systemu, za pomocą instalacji, które zostały przygotowane i znajdują się w gotowości.</u>
+ <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mamy również opracowaną w tym zakresie logistykę. Poradziliśmy sobie także ze spółką znajdującą się w rękach rosyjskich, która miała infrastrukturę przesyłową w dwóch gminach, ona została sprzedana i w momencie nałożenia sankcji pojawił się kłopot. Mówię o Łebie i Cegłowie. Teraz tam również płynie gaz, są zawarte umowy i nie widzimy żadnego zagrożenia.</u>
+ <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze ostatnia rzecz, o której chciałam powiedzieć. Jeżeli będzie potrzeba, to pewnie przedstawiciel spółki dopowie, ale z mojego punktu widzenia to jest istotne, gdyż często mnie o to pytają w różnych gremiach, czy to dziennikarze, czy politycy, czy posłowie – jak wygląda ofertowanie gazu na polskim rynku. Mamy 57 spółek, które dostarczają paliwo tym, którzy je od nich kupują. Z wieloma z tych spółek prowadziliśmy rozmowy, czy są w stanie w tych trudnych czasach przedstawić jakąś ofertę, dedykowaną, związaną z sytuacją na rynku gazu. Odpowiedziała nam tylko jedna spółka, największa, i to są dedykowane oferty zarówno dla ciepłowni, jak i dla całej branży.</u>
+ <u xml:id="u-15.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Od wczoraj jest informacja w przestrzeni publicznej o 33% obniżce w ofercie skierowanej do małych i średnich przedsiębiorstw. Dla ciepłowni, przypominam, obowiązuje maksymalna cena 400 zł z przedłużeniem kontraktu maksymalnie do 2027 r. Zaproponowane zostały również korekty cennikowe. Chciałabym, aby na posiedzeniu podkomisji wybrzmiało, że zareagowała tylko jedna jedyna spółka spośród 57, które funkcjonują na polskim rynku i oferują odbiorcom gaz. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Bardzo dziękuję, pani minister. Skoro niejako wywołała pani Gaz-System w swojej wypowiedzi, to teraz chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawiciela tej spółki. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezeszarzaduGazSystemArturZawartko">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni zgromadzeni, dopełniając to, co powiedział pan minister Małecki i pani minister Trzeciakowska, chciałbym przekazać, jak infrastruktura pozwala na zaspokojenie potrzeb przesyłu na gaz ziemny, niejako w dwóch aspektach.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezeszarzaduGazSystemArturZawartko">Posługujemy się dwoma perspektywami. Jedna to jest tzw. zdolność techniczna w ujęciu dobowym, czyli krótko mówiąc chodzi o to, żeby każdego dnia system był zbilansowany i gaz mógł docierać do odbiorców bez względu na to, jakie srogie warunki zimowe by panowały. W tej chwili, po rozbudowie, nasz system przesyłowy, oczywiście bez wschodu i bez Ukrainy, pozwala na przesył, na dostarczenie do kraju prawie 159 mln m3 gazu. Szczytowe zużycie w ciągu doby, jakie odnotowaliśmy w tym roku, to było ok. 71 mln m3 gazu. Kiedyś, przed laty, największe odnotowane dzienne zużycie gazu wyniosło bodaj 87–88 mln m3. A zatem moc wejściowa… Kolokwialnie mówiąc – miejsca w rurze w zupełności wystarcza, a nawet wielokrotnie pozwala na to, żeby podmiot, w tym przypadku Grupa Orlen, która kontraktuje gaz, mogła elastycznie budować swój portfel pod kątem optymalnych kierunków kontraktowych i żeby mogła dostarczać gaz do Polski.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezeszarzaduGazSystemArturZawartko">Jeżeli natomiast mówimy o ujęciu rocznym, to moce, które w tej chwili udostępniamy, czyli przepustowość, mam na myśli rozbudowany terminal, bo zwiększyliśmy od początku roku możliwości regazyfikacyjne i one są znacząco większe niż były wcześniej, zostały wybudowane i uruchomione dwa regazyfikatory. Mam na myśli Baltic Pipe oraz wspomniany już gazociąg na Litwę i Słowację, to wszystko pozwala nam na sprowadzenie niemalże 38 mld m3 gazu w ujęciu rocznym. Zużycie, które odnotowaliśmy w zeszłym roku, wyniosło ok. 15,5 mld m3 gazu. Mamy więc spełnione wszystkie kryteria bezpieczeństwa infrastruktury pod takim kątem, żeby podmiot, który kupuje gaz, mógł sobie optymalnie wybierać takie kierunki i kontrakty, które będą tworzyły możliwie najlepsze warunki dla jego klientów.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#WiceprezeszarzaduGazSystemArturZawartko">Jeżeli państwo sobie tego zażyczycie, to jestem oczywiście w stanie uzupełnić informację o bardziej szczegółowe dane, natomiast mówiąc w skrócie, te dwa aspekty bezpieczeństwa, tj. zapotrzebowanie dobowe i zapotrzebowanie roczne na gaz, nasza infrastruktura pozwala zapewnić z dużym naddatkiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy to wszystko, panie prezesie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezeszarzaduGazSystemArturZawartko">Tak, to wszystko. Jestem otwarty na pytania. Jeżeli będzie jakaś potrzeba uszczegółowienia informacji, to bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zobaczymy, czy pojawią się takie pytania, a do zabrania głosu zapraszam pana Rafała Soję, prezesa zarządu spółek Tauron Sprzedaż oraz Tauron Sprzedaż GZE. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrezeszarzaduTauronSprzedazorazTauronSprzedazGZERafalSoja">Dzień dobry państwu. Reprezentuję spółkę zajmującą się obrotem gazem i chciałem powiedzieć, w nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani minister, że dostosowujemy naszą ofertę sprzedaży gazu do sytuacji rynkowej, w tym także ofertę dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrezeszarzaduTauronSprzedazorazTauronSprzedazGZERafalSoja">Notowania gazu na Towarowej Giełdzie Energii cechują się w ostatnim okresie tendencją zniżkową. Odpowiednio do tego zmieniamy naszą ofertę kierowaną zarówno do małych, jak i do większych odbiorców gazu. Reprezentujemy jednego z alternatywnych sprzedawców i w związku tym nasz udział w rynku jest relatywnie nieduży, w stosunku do kluczowego gracza, ale widzimy zainteresowanie klientów naszymi propozycjami, które odzwierciedlają aktualny stan rynku. W dalszym ciągu będziemy oferowali gaz wszystkim zainteresowanym w ramach zdrowej konkurencji na rynku energii. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie prezesie. Być może pojawią się jakieś pytania do naszych gości, ale teraz chciałbym jeszcze ustalić, czy ktoś jeszcze z osób będących na sali chce się wypowiedzieć? Czy ktoś ma jakieś pytanie? Pani poseł nie chce zabrać głosu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Chcę, oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że na etapie dyskusji, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Tak, chciałabym się wypowiedzieć, jeśli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Przede wszystkim chcę podziękować za zwołanie podkomisji. Nie kontynuując już tego wątku, że posiedzenie zostało zwołane tak późno, chciałabym zapytać panią minister i pana ministra, jeśli pan Małecki jest jeszcze z nami na łączach, oraz wszystkich państwa – czy rzeczywiście jest tak dobrze, że wypada tylko złożyć ręce do oklasków i dziękować za to, że jest tak cudownie? A może państwo widzicie jednak jakieś zagrożenia lub problemy w 2023 r.? 90% zapełnienia magazynów to rzecz ważna, ale czy te magazyny o pojemności 3 mld m3 są faktycznie wystarczające na nasze potrzeby?</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">I jeszcze jedno pytanie dotyczące Baltic Pipe. Czy te wszystkie kontrakty, które tam były problematyczne… Nie twierdzę, że to jest wina zaniedbań ze strony rządu, absolutnie nie, tylko wiadomo, że te problemy były. Chciałabym się dowiedzieć, czy one zostały już pokonane i czy zawarte zostały te kontrakty, które były pierwotnie planowane, jeśli chodzi o Baltic Pipe? To wszystko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, pani poseł. Może zechce odpowiedzieć pan minister Małecki, a później poproszę jeszcze o zabranie głosu panią minister. W pierwszej kolejności pan minister, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, odpowiadam na pytanie pani przewodniczącej – oczywiście, że mogłoby być lepiej, gdybyśmy nie mieli wojny za wschodnią granicą, gdyby megawatogodzina gazu kosztowała 15 euro, jak to było jeszcze nie tak dawno, a nie 200 euro, jak latem ubiegłego roku, czy 53–57 euro, jak to jest w ostatnich dniach. Trzeba też powiedzieć, że gdyby inne kraje Unii Europejskiej szły polską drogą do niezależności od rosyjskich surowców energetycznych, mielibyśmy teraz inną sytuację.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">My, jako politycy Prawa i Sprawiedliwości, jako polski rząd, przestrzegaliśmy przed głównymi ryzykami tego energetycznego romansu Berlina z Moskwą i innych krajów Unii Europejskiej z Rosją. Budowa gazociągu Nord Stream 1 i budowa gazociągu Nord Stream 2, sprzedaż niemieckich magazynów Gazpromowi – to wszystko tworzyło ryzyka, o których mówiliśmy bardzo głośno i wyraźnie.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Spośród tych ryzyk wymienię trzy podstawowe. Po pierwsze, zwiększenie rosyjskiej dominacji w Europie Środkowo-Wschodniej. My wiemy, że Rosja używa surowców energetycznych do wywierania politycznej presji na sąsiadów. Druga sprawa to rozchwianie europejskiego rynku gazu poprzez uzależnienie Unii Europejskiej od rosyjskiego gazu. Zwracam uwagę na to, że import rosyjskiego gazu w Unii przed rosyjską agresją to było 40%, czyli Unia była zależna od dostaw rosyjskiego gazu.</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Wreszcie trzecia rzecz, najpoważniejsza. Mówiliśmy o tym, że budowa Nord Stream 2, a wcześniej Nord Stream 1 otwiera Władimirowi Putinowi drogę do agresji na Ukrainę. Gdyby nie te gazociągi, do tej agresji mogłoby nie dojść. Niestety, ryzyka, o których mówiliśmy, do których przekonywaliśmy naszych zachodnich partnerów, się ziściły. Dobrze, że dzisiaj inne kraje przekonały się do tego, że to Polska miała rację, że to polski rząd miał rację i teraz odcinają się od rosyjskich surowców, ale to wcale nie jest takie proste, ponieważ te kraje nie posiadają odpowiedniej infrastruktury. Zamiast zbudować infrastrukturę, która pozwoliłaby na sprowadzenie gazu z innych kierunków niż rosyjski, kraje europejskie wolały budować gazociąg Nord Stream 2, a wcześniej Nord Stream 1. To jest problem, tylko że ten problem leży poza granicami Polski. Podkreślam, że nam, dzięki konsekwentnej polityce rządu Prawa i Sprawiedliwości, gazu w Polsce nie zabrakło. Byliśmy gotowi na całkowite odcięcie rosyjskich dostaw.</u>
+ <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Jeśli chodzi o magazyny, to trwa rozbudowa ich pojemności, żeby jak najwięcej gazu można było w Polsce przechowywać. Podkreślam – chodzi o przechowywanie na terytorium Polski, ponieważ w dyskusjach pojawiały się też pomysły, że może należy posiadać magazyny poza granicami kraju. My mówimy tylko o magazynach na terenie Polski.</u>
+ <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">To tyle z mojej strony, jeśli chodzi o krótkie odniesienie się do ważnych kwestii poruszonych na posiedzeniu podkomisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Faktycznie, kiedy na początku mówiliśmy o wskaźniku uzależnienia od importu, który w Polsce wynosił ponad 80%, to okazuje się, że on i tak jest niższy niż średnia w Unii Europejskiej, ale pozostaje tutaj pytanie, jaka będzie ta wielkość importu z Rosji?</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, zanim udzielę ponownie pani głosu, to wcześniej jeszcze pani minister. Później będzie pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mogę tylko potwierdzić to, co powiedział pan minister Małecki. Proszę państwa, odwyk boli, a w tej chwili Europa przechodzi przez odwyk od uzależnienia od rosyjskiego gazu, szerzej – od rosyjskich węglowodorów. To uzależnienie było stworzone także w przypadku innych nośników energii, w przypadku innych paliw, ale w gazie widać je najbardziej. Na przykład energetyka Włoch była uzależniona od rosyjskiego gazu właściwie w 100%, a największymi importerami tego paliwa z Rosji byli Hiszpanie i Francuzi. W każdej sytuacji odwyk boli.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli natomiast chodzi o bezpieczeństwo w 2023 r., to na pewno spółki na ten temat będą się wypowiadać o wiele dokładniej, ale w przestrzeni publicznej pojawiają się informacje na temat zawieranych kontraktów. Jak powiedział pan minister Małecki, wszyscy wiemy tyle samo, tzn. tyle, ile opublikuje spółka giełdowa w komunikacie. Pewne jest, że odpowiednie wielkości są zapewnione, tak wynika z publikacji spółki, a zatem tu nie widzimy zagrożeń.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nikt z nas w rządzie nie zajmuje się jednak wróżbiarstwem, dlatego nie jesteśmy w stanie przewidzieć każdego możliwego zagrożenia, które ewentualnie może się pojawić. Spośród tych, które są racjonalne i przewidywalne, żadne w tej chwili Polsce nie zagraża. Funkcją celu, którą konsekwentnie realizujemy, jest suwerenność energetyczna, w tym magazyny na terenie Polski, a nie jak kiedyś były pomysły – dzierżawa poza granicami kraju. Suwerenność i bezpieczeństwo energetyczne Polaków są niezwykle istotne.</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To wszystko z mojej strony, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł poprosiła o głos, proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący, najpierw może do pana ministra Małeckiego.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie ministrze, trzeba uczynić zadość sprawiedliwości i powiedzieć, a właściwie przypomnieć państwu… Sama prowadziłam ustawy o rozbudowie terminalu LNG w Świnoujściu, to za naszych czasów ten terminal został wybudowany, a państwo nigdy tego nie chcecie przyznać publicznie. To jest trochę niepoważne i nie najlepiej o was świadczy. Fakty i dowody potwierdzają moje słowa. Współpracowaliśmy wtedy z państwem, osobiście przyjmowałam poprawki zgłaszane wtedy przez opozycję. Oczywiście konfrontowałam je z naszymi ministrami, ale również walczyłam o niektóre poprawki, żeby one przeszły, jeśli chodzi o terminal w Świnoujściu. Dlatego chciałabym, żebyście państwo to wreszcie zauważyli publicznie. Polska nie zaczęła się za czasów waszych rządów.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Przeraża mnie to, jak państwo mówicie o Unii Europejskiej, ciągle stawiacie ją w negatywnym świetle, ciągle wszystkich pouczacie, bo jesteście zdania, że jesteśmy najlepsi i najcudowniejsi. To wygląda śmiesznie, bo jeździmy po świecie i widzimy, jak on wygląda. Z historii także należy wyciągać lekcje, dlatego radziłabym wszystkim państwu, również pani minister, która ciągle nas poucza na posiedzeniach komisji i podkomisji… Zależy mi na tym, aby to wybrzmiało.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Szanowna pani minister, w tym parlamencie jesteśmy już naprawdę długo, mówię w tej chwili o sobie. Proszę mi wierzyć, że zawsze staram się zachować równowagę i panować nad emocjami, ale jak nas pani czasami poucza i próbuje rozstawiać po kątach posłów lub komentować naszą wiedzę albo znajomość jakichś zagadnień – takie zachowanie naprawdę pani nie przystoi. Parlament jest bowiem po to, aby kontrolować rząd i czy to się państwu podoba, czy nie, my będziemy to czynić.</u>
+ <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, pani poseł. Nie podzielam niektórych pani uwag, nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś zwrócił mi uwagę, jeśli ma szerszą wiedzę albo się ze mną nie zgadza.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A co do terminalu LNG, to tylko przypomnę materiał z 25 października 2007 r., bo terminal został rozpoczęty za rządów Prawa i Sprawiedliwości, później państwo kontynuowaliście, a my zakończyliśmy tę inwestycję. Teraz chciałbym zacytować słowa posła Adama Szejnfelda, który powiedział, że PO zapowiada, że nowa ekipa zamierza przyjrzeć się sztandarowym projektom energetycznym rozpoczętym przez odchodzący rząd, w tym budowie w Świnoujściu terminalu gazu skroplonego LNG. Przypominam, że to jest wypowiedź pana Adama Szejnfelda z 25 października 2007 r., cytowana przez PAP. Takich wypowiedzi można by pewnie znaleźć więcej, więc naprawdę się nie licytujmy, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ale to pani premier Kopacz otwierała ten terminal, a wy tylko zrobiliście show z otwarcia, na tym polega różnica.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, nie brnijmy w tym kierunku. Wiemy, w jakim stanie był terminal, kiedy w czasie kampanii wyborczej otwierała go pani Ewa Kopacz.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Bardzo proszę, pan minister Małecki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uśmiecham się, bo to rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego rozpoczął inwestycję w terminal w Świnoujściu. Przez 8 lat ekipa Platformy i PSL-u nie potrafiła go ukończyć. Zamiast rzucić wszystkie siły na budowę tego terminalu i na budowę gazociągu Baltic Pipe, państwo te siły rzucili na podpisanie umowy z Gazpromem.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Przypomnę, że ten kontrakt zawarliście z Władimirem Putinem po katastrofie smoleńskiej, a wtedy Putin był już zbrodniarzem, to już był ten czas, bo on nie stał się zbrodniarzem przed rokiem. Zawarty przez was kontrakt do 2037 r. blokował dostawy do Polski z innych kierunków, ponieważ zawarliście go w formule take or pay, czyli bierz albo płać. Gdyby Polska nawet wybudowała gazociąg Baltic Pipe, to i tak musielibyśmy płacić Rosji za nieodebrany gaz, bo tak się umówiliście z Putinem aż do 2037 r.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Pani poseł powiedziała, że w wielu sprawach podchodzimy krytycznie do Unii Europejskiej. Ja nie we wszystkich sprawach podchodzę krytycznie do Unii. Kiedy trzeba skrytykować Unię, to ją krytykujemy, ale przyznaję, że wtedy, gdy podpisaliście kontrakt z Putinem do 2037 r., Unia Europejska zachował się odpowiedzialnie. Komisja Europejska przestraszyła się, że uzależniacie czołowy kraj europejskiej wspólnoty od rosyjskiego gazu na tak długo i wam po prostu ten kontrakt zablokowała.</u>
+ <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Jeśli zaś chodzi o to, czy pani premier Kopacz otworzyła gazoport… Wtedy żaden statek nie był w stanie tam wpłynąć, a jedynie zrobiono pokazówkę. Pani premier przyjechała do Świnoujścia, ale terminal nadal był niedokończony. Potrzeba było dopiero ponownego zwycięstwa Prawa i Sprawiedliwości, żeby projekt rozpoczęty przez rząd Prawa i Sprawiedliwości został dokończony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Tak to wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Nie przypominałem tego na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji, nie chciałem do tego wracać, ale skoro pani poseł to przywołała, to gwoli sprawiedliwości przypominam. Na posiedzeniach komisji, kiedy nazywała się ona jeszcze Komisją Skarbu Państwa, wielokrotnie pytaliśmy, kiedy państwo wreszcie skończycie terminal w Świnoujściu. Data otwarcia była przez was cały czas przesuwana, non stop przesuwana, mimo tego, że z ust ministrów padały sformułowania, że na przykład na połowę 2014 r. nie ma zmiłuj, terminal musi być otwarty. Minął rok 2014, minął rok 2015…</u>
+ <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Dobrze, że dziś mamy zapewnione bezpieczeństwo dostaw gazu w wyniku zrealizowania skutecznego i ambitnego programu Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście dziękujemy wszystkim, którzy po drodze przyłożyli do tego rękę, ale musimy też przypominać, jak uczynił to przewodniczący Zubowski, takie sytuacje, które miały miejsce.</u>
+ <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przypomnę jeszcze to, o czym mówiłem na początku, tzn., że spodziewamy się kolejnego posiedzenia podkomisji w przyszłym tygodniu, również w trybie zdalnym. Tematyka będzie podobna, z tym że nie będzie dotyczyła gazu, tylko ropy.</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach, zarówno stacjonarny, jak i zdalny. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..7009eca
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/header.xml
@@ -0,0 +1,49 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk5s-00003-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego /nr 3/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego /nr 3/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ESK5S">3</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-16</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MAP Marcin Izdebski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Przemysław Bryksa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Marcin Izdebski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PawelStanczyk" role="speaker">
+ <persName>Paweł Stańczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RobertPerkowski" role="speaker">
+ <persName>Robert Perkowski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ESK5S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..b44e32a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk5s/201923-sjm-esk5s-00003-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,87 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw ropy naftowej i gazu ziemnego. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana Pawła Stańczyka, prezesa zarządu PERN S.A., witam pana Roberta Perkowskiego, członka zarządu ds. wydobycia PKN ORLEN S.A., który łączy się z nami zdalnie, witam pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, też łączy się z nami zdalnie, oraz pana Przemysława Bryksę, dyrektora Departamentu Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie podkomisji, obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej – wychodzi na to, że jestem jedyny – wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego zostały przesłane posłom i zaproszonym gościom. Zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres e-mail kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, a posłów biorących udział w posiedzeniu w trybie zdalnym proszę o skorzystanie z aplikacji. Dziękuję bardzo, stwierdzam, że mamy wymagane kworum, ale jeszcze nie zamykamy głosowania, gdyby ktoś ewentualnie zalogował się nieco później, ale jak powiedziałem, kworum już mamy.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek posiedzenia przewiduje informację na temat bezpieczeństwa energetycznego państwa w kontekście dywersyfikacji źródeł dostaw ropy naftowej i to jest niejako kontynuacja naszego posiedzenia z zeszłego tygodnia. Wtedy skupialiśmy się jednak na gazie, a dziś chcemy porozmawiać o dostawach ropy naftowej i o zwiększeniu potencjału bezpieczeństwa energetycznego państwa w tym obszarze. Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia podkomisji, to w pierwszej kolejności wypowiedzą się zaproszeni goście, a później przejdziemy do dyskusji. Jako pierwszego o zabranie głosu proszę przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych pana dyrektora Marcina Izdebskiego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za zaproszenie do udziału w obradach. Ponieważ jest z nami dziś przedstawiciel PKN ORLEN, to sądzę, że w dalszej części obrad oddamy głos panu prezesowi Perkowskiemu, który zna tę tematykę w szczegółach.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Szanowni państwo, jedynym importerem ropy do Polski jest PKN ORLEN. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją historycznie niespotykaną, a mianowicie, z nałożeniem sankcji na rosyjską ropę. Te sankcje wymagają dużego wysiłku ze strony polskiej administracji, a przede wszystkim ze strony polskiej dyplomacji. Przypominam, że Polska należała do tego grona państw, które od samego początku wojny postulowały nałożenie szerszych sankcji na rosyjską gospodarkę, na dostawy ropy naftowej i gotowych paliw. Finalnie to się wydarzyło 5 grudnia, jeżeli chodzi o ropę naftową w przypadku transportu drogą morską, natomiast spod sankcji wyłączony jest transport ropociągowy. Dlaczego tak postanowiono? Po prostu dla innego rozwiązania nie dałoby się stworzyć większości w Unii Europejskiej, a musimy pamiętać, że wspomniana większość oznacza w tym przypadku jednomyślność. Dowolne państwo może zablokować sankcje, a sytuacja wygląda tak, że kraje z południa Europy: Czechy, Słowacja, Węgry nie są zdywersyfikowane tak jak Polska i nie są w stanie z dnia na dzień odłączyć się od rosyjskiej ropy, co w przypadku Polski jest możliwe dzięki dużej przepustowości terminalu ropowego w Naftoporcie – o tym na pewno szerzej będzie mówił pan prezes Stańczyk. Tak więc my byliśmy na to gotowi, ale nasi partnerzy nie byli i jako kompromis przyjęto wyłączenie spod sankcji transportu ropociągami.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Niemniej jednak – od 24 lutego – spółki, w których Skarb Państwa jest udziałowcem, a więc ORLEN i LOTOS, w poczuciu odpowiedzialności wobec swoich klientów, polskich obywateli, zrezygnowały z zakupów jakichkolwiek transportów ropy naftowej oraz paliw gotowych z Rosji. Tak było, kiedy sankcje nie były jeszcze nałożone.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Musimy jednak pamiętać o tym, że obowiązuje nas jeszcze pewna pula kontraktów historycznych. Te kontrakty są ciągle ważne, a ich rozwiązanie dzisiaj przez Polskę skutkowałoby zapłaceniem kar, a co najmniej spotkalibyśmy się z roszczeniami o zapłatę tych kar. W takiej sytuacji weszliśmy w rzeczywistość sankcyjną. Dzisiaj ORLEN importuje 90% ropy z innych kierunków niż kierunek rosyjski. Pozostał nam do wypełnienia tylko jeden historyczny kontrakt rosyjski, którego ORLEN nie zamierza przedłużać, ale ewentualne wypowiedzenie tego kontraktu, bez formalnego wprowadzenia sankcji, skutkowałoby dla strony polskiej koniecznością zapłaty na rzecz rosyjskich form. Z pewnością jest to rozwiązanie, do którego nie powinniśmy dążyć i nie powinno nam zależeć na jego urzeczywistnieniu.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">W ramach obecnego pakietu sankcyjnego Komisja Europejska nadal nie przedstawiła propozycji objęcia sankcjami tego typu umów, mimo że Polska jest otwarta na takie rozwiązanie. Od dawna deklarujemy, że jesteśmy gotowi do całkowitego odejścia od rosyjskiej ropy. Żeby pokazać państwu kontekst sytuacji powiem, że jeszcze w 2015 r. aż 97% sprowadzanej ropy pochodziło z Rosji. W roku 2020 to było 59%, w 2021 r. już 46%, a to jest ciągle jeszcze przed wybuchem wojny, w 2022 r. sprowadzaliśmy z Rosji jeszcze 30% ropy, a obecnie mówimy już tylko o 10%, a więc mamy bardzo szybkie tempo zejścia z rosyjskich dostaw.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeśli chodzi o produkty naftowe, głównie diesel, który rzeczywiście wypełniał lukę na polskim rynku, ponieważ ponad 25% diesla w Polsce pochodziło z importu i w większości był to import z Rosji, to dzisiaj tego importu z Rosji nie ma w ogóle. Importujemy diesel z innych kierunków, bo chociaż polskie rafinerie pracują na 100% swoich produkcyjnych możliwości, to i tak nie są w stanie pokryć całego zapotrzebowania. Co więcej, taka sytuacja jest typowa dla całej Unii Europejskiej. Cała Unia importuje spoza krajów pozaunijnych ok. 25% diesla. To sprawia, że znajdujemy się w momencie bardzo dużej rywalizacji o dostęp do ropy naftowej, a z drugiej strony o dostęp do gotowych paliw, szczególnie do diesla.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Z innych istotnych rzeczy, chciałbym jeszcze wskazać na kontrakt, który ORLEN zawarł z Saudi Aramco jeszcze w ramach negocjacji wykonania środków zaradczych nałożonych przez Komisję Europejską w związku z połączeniem ORLEN z LOTOS. Wtedy została zawarta umowa na dostawę 20 mln to ropy, czyli prawie połowę tego, co ORLEN przetwarza we wszystkich swoich rafineriach, a rafinerie ORLEN to nie tylko Gdańsk i Płock, czyli polskie rafinerie, ale także Możejki oraz Litvinov i Karlupy w Czechach. Kiedy więc w wymiarze europejskim zaczęła się globalna rywalizacja, a prawie wszystkie państwa korzystały z rosyjskiej ropy, kiedy wszyscy zaczęli rywalizować o dostawy ropy z innych kierunków niż rosyjski, to ORLEN miał już podpisaną umowę. Ta umowa to 2% wydobycia Saudi Aramco, największego producenta ropy na świecie. Dobrze byłoby, żebyśmy o tym pamiętali. To nie było bowiem tak, że Saudi Aramco przed wybuchem wojny nie sprzedawał swojej ropy. Saudowie mieli sprzedaną ropę, tylko do innych destynacji. Dzięki tej szczególnej okoliczności my byliśmy pierwsi i dlatego byliśmy gotowi, aby tak szybko zrezygnować ostatecznie z dostaw ropy rosyjskiej. Myślę, że taki szerszy kontekst geopolityczny, jeśli chodzi o sankcje, będzie przydatny, a jeżeli chodzi o szczegóły, to proponowałbym oddać głos panu prezesowi Perkowskiemu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Za chwilę oczywiście poproszę o zabranie głosu prezesa Perkowskiego, ale chciałbym jeszcze jedną rzecz doprecyzować. Rozumiem, że ten kontrakt, o którym pan wspomniał, że jeszcze obowiązuje, był zawarty w formule take or pay, tak jak to było w przypadku umów na dostawy gazu. Bez względu na to, czy byśmy odebrali surowiec, czy nie, pojawiłaby się konieczność zapłaty, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Pana prezesa Perkowskiego chciałbym także prosić o przedstawienie planów na rok 2023. Czy samo podpisanie umów z Saudi Aramco powoduje, że na obecną chwilę możemy już spocząć na laurach, czy możemy się raczej spodziewać kolejnych ruchów związanych z dalszą dywersyfikacją źródeł dostaw ropy naftowej?</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, oddaję panu głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#RobertPerkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym potwierdzić to wszystko, co do tej pory powiedział pan dyrektor i jednocześnie zadeklarować, że faktycznie się stosujemy i nadal w oczywisty sposób będziemy się stosować do wszystkich sankcji, które będą nakładane na stronę rosyjską. Chciałbym także zaznaczyć, że tak naprawdę od początku marca 2022 r., a więc nie od czasu ostatnich sankcji z 5 grudnia, ale praktyczne od początku marca 2022 r. PKN ORLEN nie kontraktuje ropy rosyjskiej sprowadzanej drogą morską do żadnej z rafinerii całej grupy kapitałowej. W tym czasie nie zostały również przedłużone dwa kontrakty na rurociągowe dostawy rosyjskiej ropy, które wygasły, odpowiednio z końcem ubiegłego roku, tj. 2022 z Tatnieftem oraz kontrakt z Rosnieftem, który wygasł z końcem stycznia tego roku.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#RobertPerkowski">Cały czas natomiast jest utrzymywany w mocy ostatni kontrakt zawarty z Tatnieft na dostawy ropy Rebco do polskich rafinerii, który obowiązuje do końca przyszłego roku, czyli do 31 grudnia 2024 r. Wielkość tego kontraktu to ok. 200 tys. ton ropy miesięcznie, co odpowiada zaledwie, tu nawiązuję do podawanych liczb, ok. 10% faktycznego zapotrzebowania płockiego i gdańskiego zakładu, nawet nie całej grupy kapitałowej. Całość wyeliminowanych wolumenów rosyjskiej ropy zastąpiono faktycznie innymi gatunkami ropy naftowej. Wszystkie nasze jednostki rafineryjne są dostosowane do przerabiania tego surowca.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#RobertPerkowski">Ta ropa pochodzi, jak już to było powiedziane, z Arabii Saudyjskiej, ale również z Morza Północnego – wymieniam w tej chwili tylko główne kierunki importu – z Afryki Zachodniej, ale także i ze Stanów Zjednoczonych, a spotowo także czasami jeszcze z innych kierunków. Od wybuchu wojny na Ukrainie ani razu nie zaistniała konieczność skorzystania z zapasów obowiązkowych należących zarówno do PKN ORLEN, ale także z zapasów interwencyjnych należących do RARS. Zapasy są utrzymywane na poziomie wymaganym przez ustawę i w tym obszarze nie ma żadnych braków.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#RobertPerkowski">Od wybuchu wojny w Ukrainie nie odnotowano także żadnych poważnych zakłóceń w dostawach surowca do rafinerii w Płocku i Gdańsku. Te zakłady są szczególnie istotne z naszego punktu widzenia. Oczywiście zdarzały się jakieś pojedyncze opóźnienia w rozładunku tankowców podchodzących do Naftoportu, jednakże to były tylko incydentalne przypadki, które nie miały żadnego istotnego wpływu na proces zaopatrzenia.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#RobertPerkowski">Szanowni państwo, w sytuacji, kiedy przeszliśmy praktycznie w stu procentach na dostawy morskie, kiedy prawie całość dostaw do rafinerii w Płocku i Gdańsku dokonuje się drogą morską, konieczne jest zapewnienie pełnej wydolności i drożności infrastruktury Naftoportu i PERN, żeby zachować ciągłość dostaw i zapewnić bezpieczeństwo ich przerobu. Można stwierdzić, że największym zagrożeniem wcale nie jest brak możliwości pozyskania surowca na rynku, tylko mogą to być, potencjalnie i na razie tylko teoretycznie, ewentualne problemy logistyczne z dostawą ropy naftowej do polskich rafinerii. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie prezesie. Korzystając z okazji, chciałbym jeszcze dopytać o nowe kontrakty, o nowe umowy. Czy w tym zakresie prowadzone są jakieś rozmowy, czy też za wcześnie jest o tym mówić w chwili obecnej? Pytanie brzmi, czy podpisane niedawno umowy i zobowiązania w całości nas już zabezpieczają, jeżeli chodzi o dostawy surowca, czy też są szukani kolejni kontrahenci, którzy być może mogliby dostarczać do nas ten surowiec?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#RobertPerkowski">Na dziś nie widzimy takiej możliwości, ale oczywiście jesteśmy cały czas, na bieżąco w kontakcie z rynkiem. Jednak rozmowy, które są prowadzone zarówno w obszarze ropy naftowej, jak i gazu, są utrzymywane w poufności, chociażby z uwagi na tajemnicę przedsiębiorstwa i tajemnicę handlową. Na dziś takiej potrzeby jednak nie zauważamy, a jeżeli się pojawi, to na pewno będziemy adekwatnie reagować oraz informować państwa o takiej sytuacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie prezesie. Niewykluczone, że jeszcze się pojawią do pana pytania ze strony innych członków podkomisji. W tej chwili o zabranie głosu proszę pana dyrektora Przemysława Bryksę z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, to co warto dorzucić do tego co już zostało przekazane przez moich przedmówców, to… Jeśli państwo pozwolą, nie dyskutując już z konkretnymi danymi liczbowymi, które zostały przedstawione, podkreślę tylko, że proces odchodzenia przez Polskę od uzależnienia od rosyjskiej ropy był realizowany stabilnie przez ostatnich kilka lat. Dość powiedzieć, że pomiędzy rokiem 2014 a rokiem 2022 notujemy obniżenie udziału rosyjskiej ropy w całości importu tego surowca do Polski o okrągłe 50%. To jest ogromny skok, bo w tamtym czasie Polska zdecydowanie była uzależniona od ropy rosyjskiej. Mieliśmy oczywiście alternatywne możliwości, ale niestety tak zostały ukształtowane kontrakty na import ropy do Polski. Jakościowego skoku dokonaliśmy w 2022 r., który był rokiem bardzo trudnym. Mimo trudności na światowych rynkach w 2022 r. import ropy rosyjskiej został obniżony o okrągłe 20%.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">W tej chwili plasując się na poziomie importu z Rosji, to są dane za 2022 r., co podkreślam, na poziomie około trzydziestu kilku do 40%, mamy taką oto sytuację, że marsz, który Polska rozpoczęła dzięki decyzji władz i polityce koncernów naftowych, jest obecnie bardzo konsekwentnie realizowany i w 2023 r., jak było już powiedziane, spodziewamy się kolejnego drastycznego spadku udział rosyjskiej ropy w przerobie polskich rafinerii.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Jednocześnie, jeśli mówimy o dostawach z konkretnych kierunków, to istotnym dostawcą ropy do Polski stała się Arabia Saudyjska. Dostarcza ona ok. 30% naszego łącznego importu. Inne istotne kierunki naszego importu ropy w 2022 r. to Norwegia – ponad 10% Wielka Brytania – ponad 6%, ze Stanów Zjednoczonych sprowadzono do Polski ponad 4% ropy naftowej.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Na co jeszcze warto zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o dywersyfikacje dostaw ropy i bezpieczeństwo dostaw do Polski? Według posiadanych przez nas informacji, być może PKN ORLEN byłby w stanie przedstawić to bardziej szczegółowo, ale jeśli chodzi o kierunki geograficzne, to zmiany w imporcie ropy, które teraz wyglądają perspektywicznie i które są rozpoznawane, to jeśli chodzi o import morski przez Naftoport, należy wymienić państwa Zatoki Perskiej, rejon Morza Północnego oraz kraje Ameryki Północnej, a także Afrykę Zachodnią. Z tych destynacji będzie do Polski sprowadzana ropa w kolejnych okresach.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Nie chcę odbierać chleba panu prezesowi, więc nie będę mówił szczegółowo o Naftoporcie, ale z naszej perspektywy, jako ministerstwa właściwego do spraw energii, warto powiedzieć, że jesteśmy po prostu dumni z Naftoportu. Jesteśmy dumni ze stanu tej infrastruktury, jej wydolności, która ciągle rośnie. Naftoport notuje rekordy przeładunków, jeżeli chodzi o ropę naftową i wierzymy w to, że kolejne rekordy zostaną poprawione w 2023 r. Czerpiemy ogromne zadowolenie z tego, że Naftoport zapewnia pełne bezpieczeństwo dostaw ropy naftowej do polskich rafinerii oraz dużo więcej. O szczegółach na pewno powie pan prezes.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">O sankcjach już dziś trochę było, ale warte podkreślenia jest to, że unijne sankcje na ropę naftową, które weszły 5 grudnia, nie spowodowały gwałtownych zawirowań na rynku ropy. My, jako Polska, de facto ich nie odczuliśmy, a więc można powiedzieć, że prace przygotowawcze, które były realizowane na gruncie polskim przez organy administracji, ale ręka w rękę ze spółkami odpowiedzialnymi za import ropy do Polski, a więc z jednej strony nabywcą, czyli PKN ORLEN, ale z drugiej strony także z PERN S.A., jako operatorem tego importu, te prace przebiegły spokojnie i nie zauważyliśmy żadnych negatywnych konsekwencji. Troszeczkę wybiegając poza temat spotkania, ale relatywnie bardzo blisko, można powiedzieć, że 5 lutego zostały wdrożone sankcje europejskie na produkty ropopochodne z Rosji, a więc przede wszystkim paliwa, i dzięki przygotowaniom, które były odpowiednio przeprowadzone, de facto również nie zauważyliśmy żadnych negatywnych konsekwencji: ani szoków cenowych, ani objawów paniki, ani żadnego zatrzymania podaży na polskim rynku, jeśli chodzi o dostępność paliw.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">To, o czym jeszcze warto wspomnieć i co dotychczas nie było poruszane, to mechanizm tzw. price cap, zarówno w obszarze ropy naftowej, jak i w obszarze paliw. Jako mechanizm wykonawczy dla Polski i innych państw Unii Europejskiej ma on ograniczone znaczenie, dlatego że państwa Unii są związane przepisami sankcyjnymi, rozporządzeniami sankcyjnymi i realizują swoje działania importowe właśnie w oparciu o te rozporządzenia sankcyjne. Inaczej mówiąc, my tak czy inaczej ropy naftowej drogą morską z Rosji nie będziemy sprowadzali oraz nie będziemy sprowadzali z Rosji paliw pod żadną postacią i żadnym transportem. Warto jednak wspomnieć, że wraz z datą wprowadzenia europejskich sankcji na ropę, czyli 5 grudnia, i wraz z wprowadzeniem europejskich sankcji na paliwa, czyli 5 lutego, państwa koalicji G7 poszerzone o Australię i Nową Zelandię, oczywiście w kooperacji z Unią Europejską, wprowadziły mechanizmy górnych pułapów cenowych zarówno na rosyjską ropę naftową, która jest sprzedawana na światowych rynkach, jak i odpowiednio później na produkty ropopochodne, czyli właśnie w lutym. Ten price cap na ropę naftową został ustanowiony na 60 dolarów za baryłkę i z całą mocą trzeba podkreślić, że to jest mniej niż zakładały pierwotne propozycje, które pojawiły się na poziomie negocjacji w gronie państw G7. Wielka jest w tym zasługa polskiej dyplomacji, polskiego rządu, który argumentując bardzo merytorycznie, wskazywał na konieczność zmniejszenia poziomu ceny i to się udało osiągnąć. Jednocześnie udało nam się wprowadzić do europejskich rozporządzeń mechanizm przeglądu price cap’u. W połowie marca zostanie dokonany pierwszy przegląd wysokości price cap na ropę naftową. Mamy nadzieję, że także równolegle na produkty ropopochodne. Dzięki temu mechanizmowi istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że price cap zostanie obniżony, dlatego że m.in. w wyniku wprowadzenia sankcji czy też mechanizmu price cap ceny rosyjskiej ropy na świtowych rynkach są niższe, dużo niższe i powoduje to istotne ograniczenie dochodów państwa rosyjskiego z handlu węglowodorami.</u>
+ <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Podobnie jest z produktami ropopochodnymi. Ostatecznie prowadzi nas to do konkluzji, że mechanizmy sankcyjne i mechanizmy pułapów cenowych są skuteczne i prowadzą do istotnego uszczuplenia dochodów Rosji, które mogą być przeznaczane na działania wojenne. To było celem, chcemy to kontynuować, widząc, że jesteśmy w stanie bezpiecznie zarządzać rykiem i że nie sprowadzamy żadnego zagrożenia do Polski, a wręcz przeciwnie, wzmacniamy nasze bezpieczeństwo w wyniku odcięcia się od uzależnienia od Rosji. Dziękuję serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Teraz oddam głos panu Pawłowi Stańczykowi, prezesowi zarządu PERN S.A., firmy, która – jak możemy przeczytać – planuje bardzo duże inwestycje na 2023 r. Na państwa stronie internetowej jest mowa o remontach i inwestycjach rzędu 700 mln zł. Wrażenie robią także inwestycje niedawno poczynione. Panie prezesie, czy mógłbym prosić o nieco więcej informacji na ten temat?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PawelStanczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałbym poinformować, że polskie państwo może czuć, że jest po bezpiecznej stronie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo naftowe i paliwowe w ramach infrastruktury, która jest w zasobach PERN. Przypomnę, że PERN zawiaduje rurociągami naftowymi i paliwowymi, chociaż w mojej wypowiedzi czasami obszaru paliwowego będę używał trochę komplementarnie w stosunku do obszaru naftowego, ale to jest dosyć istotne dla naszej dzisiejszej dyskusji. Rurociągi od granicy z Białorusią, czyli z bazy Adamowo, w kierunku zachodnim, poprzez bazę w Miszewku Strzałkowskim w okolicach Płocka – tutaj następuje rozgałęzienie do Rafinerii Płockiej i na odcinek pomorski, czasami zwany północnym, do Rafinerii Gdańskiej – i dalej w kierunku zachodnim, bo pamiętajmy, że infrastruktura PERN też zabezpiecza ropę naftową dla wschodnioniemieckich rafinerii Schwedt i Leuna.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PawelStanczyk">Szanowni państwo, architektura bezpieczeństwa paliwowego zmieniła się diametralnie. My na tę zmianę jesteśmy przygotowani, postaram się wyjaśnić, na czym ta zmiana polega. Tłoczenie z kierunku wschodniego odbywało się dzięki trzem rurociągom naftowym. Dzisiaj większość ciężaru jest położona na odcinek pomorski i tutaj wykorzystujemy naszą infrastrukturę w Naftoporcie. Przypomnę, że w Naftoporcie znajduje się pięć stanowisk, z czego trzy na ropę i dwa na paliwa. To jest dosyć istotny element, ponieważ ta infrastruktura zabezpiecza rafinerię w Gdańsku. Od strony paliwowej Naftoport jest wyłącznie skomunikowany z Rafinerią Gdańską. Paliwa rozładowane w Naftoporcie w całości są kierowane do Rafinerii Gdańskiej. Przerób ropy naftowej w Naftoporcie wzrasta skokowo. Rok 2022 w stosunku do roku 2021 to przeładunki wyższe o 37%. Rok 2022 zakończyliśmy wolumenem blisko 25 mln ton w ujęciu łącznym, czyli ropa i paliwa. Oczywiście zdecydowany jest przechył w stronę ropy, bo ok. 22 mln ton to ropa. Chcę w tym miejscu zaznaczyć, że wydajność Naftoportu to 36 mln ton. Przy pewnym założeniu możemy próbować tę wydajność zwiększyć i już dziś mogę powiedzieć, że to osiągamy. Jesteśmy już po styczniu i przeładunek, jeśli chodzi o Naftoport, to już są 3 mln ton, a więc potencjalne 36 mln ton jest do wykonania przez Naftoport.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PawelStanczyk">Chcę tutaj zaznaczyć, że jak z każdą infrastrukturą, tak i w tym przypadku, musimy zaznaczyć, że te wolumeny, które wskazuję, dotyczą instalacji działających w sposób nieprzerwany, na 100% i w systemie bezawaryjnym. Natomiast wiemy, że każda infrastruktura energetyczna, paliwowa, naftowa potrzebuje różnych remontów, przestojów itd.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PawelStanczyk">Jeśli chodzi o Naftoport, to pan przewodniczący pytał również o tegoroczne plany. W Naftoporcie planujemy wybudowanie kolejnego stanowiska, będzie to stanowisko, które przyjmie największe, najbardziej pojemne i najcięższe tankowce. To będzie czwarte stanowisko na ropę, ale również na paliwa. Dziś z Naftoportu do bazy PERN w Gdańsku ropa jest tłoczona trzema rurociągami i w związku z tym na pewno będziemy rozważać budowę czwartego. Pomiędzy Naftoportem a bazą w Gdańsku jest odnoga do terminala Gdańsk, czyli w skrócie TNG. Początkowo był on planowany jako bufor zapasowy pod RARS, ale dzisiaj w związku z sankcjami i zmianą architektury, bardziej baza w Adamowie na granicy z Białorusią będzie pełnić funkcję magazynową. Chcemy, żeby zdolność przeładunkowa na Naftoporcie i w tym systemie pomorskim była jak największa, jak najbardziej płynna.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#PawelStanczyk">Dodam jeszcze, że obecnie testujemy specjalną polimerową substancję chemiczną, nazywaną w skrócie DRA. Jej konsystencja przypomina kefir, ale daje oczekiwane efekty. Na razie mówię o tym nieoficjalnie, ale generalnie ta substancja jest przeznaczona do tego, aby szybciej i sprawniej tłoczyć, aby nasi klienci, czyli rafinerie, zwłaszcza polskie, ale także te niemieckie, otrzymywały surowiec szybciej. Nie ukrywam też, że przy zwiększonym wolumenie tłoczenia ropy mamy olbrzymie zapotrzebowanie na energię elektryczną. Ceny teraz wprawdzie spadają, ale energia elektryczna była istotnym czynnikiem kosztotwórczym, a działania, o których mówię, obniżały koszty funkcjonowania instalacji.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#PawelStanczyk">Szanowni państwo, dodam również, że spółka przez minionych kilka lat realizowała projekt, na razie mówię tylko o projekcie, drugiej nitki odcinka pomorskiego. Teraz opieramy się na jednej nitce, a na tę drugą nitkę patrzymy dwojako. Po pierwsze, ze względu na bezpieczeństwo państwa. Jakiekolwiek awarie, ataki, ingerencje osób trzecich mogą dzisiaj w istotny sposób zagrozić funkcjonowaniu i bezpieczeństwu dostaw, co prawda tylko przez kilka dni, ale cały system opiera się dziś na połączeniu Gdańska z Płockiem. Aspekt bezpieczeństwa jest więc istotny.</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#PawelStanczyk">Drugi aspekt to aspekt biznesowy. Prowadzimy oczywiście dialog z klientami i jeśli będzie zapotrzebowanie ze strony klientów na wybudowanie drugiej nitki, ona biegnie równolegle do pierwszej nitki, to ją wybudujemy. Od strony dokumentacyjnej jesteśmy gotowi, wszystkie projekty są przygotowane, decyzje i pozwolenia na budowę są gotowe. Budowa to perspektywa kilku lat, dokładnie czterech, czyli realna data to połowa 2027 r., jeżeli realizację inwestycji byśmy zaczęli teraz. To tyle, jeśli chodzi o stronę infrastrukturalną.</u>
+ <u xml:id="u-12.7" who="#PawelStanczyk">Moi przedmówcy już podali najważniejsze dane. Przede wszystkim mamy olbrzymi nacisk na odbiór innej ropy niż rosyjska kanałem morskim, dokładnie w takich proporcjach, jakie wskazał pan dyrektor, czyli najwięcej jest ropy arabskiej, późnej norweskiej, brytyjskiej i amerykańskiej. Dodam tutaj od siebie istotną rzecz, ona jest ważna nie tylko dla rafinerii, ale także jest istotna dla nas. Chodzi o kwestię gatunkową. Występuje bowiem duża dywersyfikacja, jeśli chodzi o gatunki ropy przerabiane przez polskie rafinerie. Odnotowaliśmy wzrost z kilkunastu do już blisko trzydziestu gatunków ropy, które przerabiane są przez naszą infrastrukturę. To jest ważne o tyle, że często niektóre konkretne gatunki muszą być od siebie separowane i potrzebują dodatkowych pojemności, żeby je zmagazynować, a później wtłoczyć do rurociągu i dostarczyć do rafinerii. Tutaj ma już miejsce oczywiście przeciwwaga i jeśli chodzi o proporcje, to w naszej infrastrukturze już ok. 87% ropy pochodzi ze źródeł nierosyjskich. Co roku ten wskaźnik sukcesywnie rośnie. Kluczowy był pod tym względem ostatni rok, kiedy skok był ewidentny.</u>
+ <u xml:id="u-12.8" who="#PawelStanczyk">Żeby przekazać pełną informację od strony bezpieczeństwa paliwowego, dodam jeszcze, że chciałbym zapewnić pana przewodniczącego i członków podkomisji, że realizujemy inwestycje zwiększające bezpieczeństwo paliwowe. Parę tygodni temu odebraliśmy inwestycję w postaci budowy rurociągu paliwowego. Do tej pory w tym odcinku rurociąg biegł z Płocka poprzez bazę w Koluszkach pod Łodzią do Boronowa pod Częstochową. Wybudowaliśmy 100 km odcinka, dopełniliśmy magistralę, i ten odcinek łączy bazę w Boronowie z terminalem PKN w Trzebini.</u>
+ <u xml:id="u-12.9" who="#PawelStanczyk">To jest kwestia rurociągowa, ale zwiększamy również zdolności pojemnościowe. Nasi klienci od drugiego półrocza będą już mogli korzystać z dodatkowych ośmiu zbiorników na paliwo, każdy o pojemności 32 tys. m3. Te zbiorniki będą wybudowane w Dębogórzu, czyli bazie paliwowej połączonej z portem w Gdyni. Ta baza ma dzisiaj kluczowe znaczenie, za chwilę jeszcze do niej wrócę, a teraz – jeśli chodzi o inne lokalizacje – mamy Rejowiec, który leży koło Poznania i w tym rejonie kończy się również inny rurociąg, który biegnie z Płocka poprzez Nową Wieś Wielką pod Bydgoszczą do Rejowca. Nowa Wieś Wielka to największa baza paliwowa w Polsce. Inna destynacja to Boronów w aglomeracji śląskiej. Poza centrum Polski właśnie aglomeracja śląska i małopolska są tymi, gdzie konsumpcja paliw odbywa się w największej ilości.</u>
+ <u xml:id="u-12.10" who="#PawelStanczyk">Jak wspomniałem, powiem jeszcze kilka zdań na temat Dębogórza. Kilka dni temu razem z ministrem Mateuszem Bergerem, czyli pełnomocnikiem do spraw infrastruktury strategicznej, oglądaliśmy nasze aktywa w Naftoporcie i w bazie w Dębogórzu. Wspomniany wcześniej port w Gdyni to również kluczowa instytucja dla bezpieczeństwa paliwowego. Poza inną działalnością ten port posiada w swoich zasobach stanowisko przeładunku paliw płynnych. Wpływają do niego tankowce o pojemności ok. 30 tys. ton. Planowane i realizowane inwestycje w porcie Gdynia spowodują, że już za kilka lat do portu będą wpływały duże stutysięczniki, dzięki temu, że zostanie pogłębione podejście. W związku z tym PERN w bazie w Dębogórzu, poza zbiornikami paliowymi, które oddamy w tym roku, planuje budowę zbiorników paliwowych o pojemności 50 tys. m3. W sumie to będą trzy nowe zbiorniki, co pozwoli na sprawny i szybki rozładunek tankowców, które będą wpływały do Gdyni.</u>
+ <u xml:id="u-12.11" who="#PawelStanczyk">Baza w Dębogórzu to jest okno importowe, okno morskie na świat, które stanowi uzupełnienie dla zdolności produkcyjnych naszych polskich rafinerii. Dodam jeszcze, że wschodnioniemieckie rafinerie również wspierały paliwowo zachodnią część Polski, a dzisiaj kluczowe znaczenie pod tym względem ma baza w Dębogórzu. Ta baza pracuje dziś na 100% swoich możliwości. Kluczową rolę w zapewnieniu sprawnego i szybkiego upłynnienia paliwa na terenie kraju będą odgrywały możliwości kolejowe. Dlatego także poprawimy w naszej bazie zdolności tonażowe. Do tej pory największy nacisk na oś składu kolejowego w naszej bazie to było 20 ton, teraz zwiększymy to do 22,5 tony. Budujemy także kolejne kabiny nalewcze, a baza pracuje 24 godziny na dobę. Maksymalnie wykorzystujemy zatem nasze zdolności pojemnościowe i przeładunkowe, ale głównie wydawcze na kolej, ponieważ naszych klientów przede wszystkim interesuje to, aby produkt jak najszybciej dostał się na rynek.</u>
+ <u xml:id="u-12.12" who="#PawelStanczyk">To chyba wszystko z mojej strony, panie przewodniczący. Jeśli możemy być jeszcze pomocni, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie prezesie. Czy jeszcze któryś z panów prezesów albo przedstawicieli instytucji chciałby zabrać głos w tej części posiedzenia? Nie ma zgłoszeń.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy może głos chciałby zabrać któryś z parlamentarzystów albo inna osoba biorąca udział w obradach w trybie zdalnym? Też nie ma zgłoszeń.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, ponieważ nie ma więcej zgłoszeń do zabrania głosu, stwierdzam, że na tym zakończyliśmy dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałbym podziękować wszystkim, którzy pojawili się osobiście oraz tym, którzy uczestniczyli w trybie zdalnym w naszym posiedzeniu. Jednocześnie informuję, że kolejne posiedzenie podkomisji prawdopodobnie odbędzie się między 7 a 10 marca, wtedy, kiedy będzie posiedzenie Sejmu i będzie ono poświęcone nieco innej tematyce, bo najprawdopodobniej związanej z walką z szarą strefą w obrocie paliwami, czyli trochę inny zakres materiału niż ten, którym zajmowaliśmy się dzisiaj.</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Na chwilę obecną to wszystko. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..382a854
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/header.xml
@@ -0,0 +1,47 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00383-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 383/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 128/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 383/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 128/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#FPB">383</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SZA">128</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker">
+ <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelAdamGaweda" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Adam Gawęda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Juliusz Juchniewicz</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="FPB" role="committee">
+ <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="SZA" role="committee">
+ <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..97ec627
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00383-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,47 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów, członków obydwu połączonych Komisji. W imieniu obydwu Komisji mam przyjemność poprowadzić dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam także pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu. Witam pana Juliusza Juchniewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, witam panią Joannę Węgrzyn, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów, witam panią Martę Raczyńską, asystentkę sekretarza stanu oraz panią Martę Bułacińską-Karwat, naczelnika Wydziału Międzynarodowego w Ministerstwie Finansów.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Otrzymaliście państwo porządek dzienny, który przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r. (druk nr 2987).</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam porządek dzienny za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, zatem przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Projekt druku nr 2987 został skierowany do naszych Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu 26 stycznia bieżącego roku. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Wszyscy państwo otrzymaliście opinię Biura Analiz Sejmowych do tego druku, którą przygotował pan Marcin Fryźlewicz. Proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu z druku nr 2987.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie i panowie, przewodniczący, szanowne Komisje, mam zaszczyt przedstawić państwu podstawowe informacje dotyczące umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania, podpisanej w dniu 20 września 2022 r. w Nowym Jorku.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Przedmiotowa umowa będzie pierwszą tego typu regulacją obowiązującą oba te kraje. Jej uzasadnienie to przede wszystkim fakt, iż Brazylia jest najważniejszym partnerem handlowym Polski w Ameryce Łacińskiej. To jest ponad 200 mln rynek zbytu dla polskich towarów, w szczególności towarów wysokoprzetworzonych. Brazylia posiada bogate zasoby naturalne i jest atrakcyjnym miejscem lokowania polskich inwestycji bezpośrednich. Liczymy także na to, że umowa będzie wzmacniać naszą współpracę gospodarczo-handlową poprzez zapewnienie korzystnego otoczenia prawnego w zakresie opodatkowania dochodów transgranicznych. Polski eksport do Brazylii to jest ponad 2,5 mld zł, natomiast import wynosi 6,4 mld zł. Jest to potencjał do rozwoju relacji handlowych pomiędzy naszymi krajami.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Umowa, tak jak już to wielokrotnie na posiedzeniach obu Wysokich Komisji przedstawialiśmy, jest oparta na modelowej konwencji OECD i o modelowej konwencji ONZ. Jest to zgodne z polityką podatkową Polski w obszarze tego typu umów. W tej chwili obowiązujących jest 88 takich umów. Umowa przede wszystkim uwzględnia dorobek OECD w ramach BEPS-u, który jest dorobkiem tworzącym mechanizmy skierowane przeciwko zwalczaniu erozji bazy podatkowej oraz ograniczania wykorzystywania umów w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w agresywnym planowaniu podatkowym.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W szczególności należy wskazać, że umowa zawiera regulacje składające się na tzw. minimalny standard, czyli na konwencję MLI z 7 czerwca 2017 r. Należy także podkreślić, że umowa między Polską a Brazylią zawiera szereg regulacji antyabuzywnych, które mają na celu przeciwdziałaniu nadużyciom podatkowym. Jest to przede wszystkim klauzula, która zastrzega korzystanie z określonych przywilejów umownych jedynie przez podmioty kwalifikowane, zawiera regulacje ograniczające przyznanie korzyści zakładom położonym w państwach trzecich, jak również przepisy zawierające test podstawowego celu, czyli klauzula PPT.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jestem całkowicie przekonany, że tego typu instrument, jakim jest regulacja w postaci umowy w zakresie eliminowania podwójnego opodatkowania, w zakresie podatku od dochodów oraz w zakresie zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania pomiędzy Polską a Brazylią, będzie nie tylko wyrazem woli politycznej w kwestii obydwu jurysdykcji dotyczących zwalczania oszustw podatkowych, ale także dobrą podstawą do tego, aby rozwijać dwustronne relacje gospodarcze pomiędzy Polską a Brazylią.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli będą pytania, to oczywiście na nie odpowiemy. Bardzo dziękuję za możliwość prezentacji tego projektu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za uzasadnienie projektu.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy przedstawiciel ministerstwa Spraw Zagranicznych zechciałby jeszcze uzupełnić uzasadnienie? Bardzo proszę, panie dyrektorze. Proszę przyłożyć pastylkę z lewej strony i włączyć mikrofon.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Szanowni państwo przewodniczący, jako reprezentant Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie mam nic do uzupełnienia, jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo. Zatem zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 2987. Wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 2987 na posiedzeniu Komisji. Otwieram dyskusję. Czy przedstawiciel rządu zechciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Czy ktoś z członków Komisji zamierza zabrać głos? Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Czy są zatem uwagi do tytułu ustawy? Jeśli nie, to stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Art. 1 został rozpatrzony przez Komisje.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag. Art. 2 został rozpatrzony przez Komisje.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjmują sprawozdanie, w którym rekomendują Sejmowi przyjęcie projektu z druku nr 2987 bez poprawek. Czy jest sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą została pani poseł Barbara Bartuś. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy pani poseł zgadza się?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak, zgadzam się. Dziękuję za propozycję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie widzę sprzeciwu co do kandydatury pani Barbary Bartuś a zatem stwierdzam, że pani poseł Barbarze Bartuś powierzamy funkcję sprawozdawcy Komisji. Stwierdzam, że Komisje wybrały sprawozdawcę bez głosu sprzeciwu.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Informuję, że na tym został wyczerpany porządek obrad. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że za 45 minut odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Na tym zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..d77748b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/header.xml
@@ -0,0 +1,58 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00385-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 385/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 385/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#FPB">385</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekETOMarekOpiola" role="speaker">
+ <persName>Członek ETO Marek Opioła</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola" role="speaker">
+ <persName>Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Marek Opioła</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker">
+ <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Sowa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="FPB" role="committee">
+ <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..84bffb0
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00385-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,227 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji. Dostałem informację, że mamy już kworum na liście obecności. Witam serdecznie panie i panów posłów, witam bardzo gorąco gości w osobach pana Marka Opioły, członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, witam serdecznie i gorąco Stanisława Jarosza dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli. Dzień dobry, panie dyrektorze, kłaniamy się nisko. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejszą Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje informację na temat rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego dotyczącego wykonania budżetu Unii Europejskiej w 2021 r. Referuje członek ETO Marek Opioła.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do takiego porządku? Jest. Bardzo proszę, panie pośle, oddaję głos.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15):</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja nie wiem, czy chciałbym do tego porządku coś dołożyć, rozszerzyć porządek obrad, ale, jak pamiętam, jeszcze w listopadzie mieliśmy obietnicę Ministerstwa Sprawiedliwości w osobie pana ministra Warchoła, że do końca grudnia będzie przygotowany projekt ustawy obejmujący dobrodziejstwem ustawy antylichwiarskiej rolników. Minął styczeń, za chwileczkę minie luty, a tej ustawy nie widzimy. A problem, który też podkreślał pan minister Warchoł, jest realny. Tylko wówczas on uważał, że poprawka przygotowana przeze mnie jest zła i on przygotuje lepszą poprawkę w Senacie, czego nie zrobił. Później obiecał, że będzie projekt ustawy do końca grudnia – to obiecał również panu przewodniczącemu.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za… Rzeczywiście dziękuję serdecznie za tę uwagę. W takim razie pozwolę sobie przypomnieć panu ministrowi Warchołowi w naszym imieniu, ale i we własnym, co do zobowiązania, które podjął publicznie w stosunku do nas wszystkich. Uczynię to dzisiaj w trakcie głosowań podchodząc i prosząc o to, aby zadośćuczynił temu.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rozumiem, że w tej konkretnie materii, mówiąc o porządku dziennym, nie ma uwag? Chciałem już to uściślić. Nie widzę. W takim razie wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o wystąpienie pana Marka Opiołę. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w dzisiejszym moim wystąpieniu chciałem skupić się na najważniejszym produkcie, który wydaje Europejski Trybunał Obrachunkowy, to jest sprawozdanie roczne z wykonania budżetu Unii Europejskiej za rok 2021. Zanim przejdę do prezentacji, to chciałbym może porządkowo wyjaśnić pewnego rodzaju skróty, które będą użyte w tej prezentacji. Ale zanim do skrótów, to sprawozdanie za rok 2021 o tyle jest ciekawe, ponieważ pierwszy raz zawieramy w nim nowy instrument finansowy, tj. badanie RRF. Ale żeby to wszystko było jasne, to przejdę właśnie w tym momencie do skrótów. W związku z tym dla wyjaśnienia będę się posługiwał skrótem NGEU i RRF. I tak RRF to skrót z angielskiego, który można przetłumaczyć, jest to Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności. Ten instrument stanowi główny element szerszego planu Europejskiego Funduszu Odbudowy nazywane NGEU, pełna nazwa Next Generation EU i właśnie w śladzie za RRF-em, czyli Instrumentem na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności pojawiły się krajowe plany odbudowy, którym też będę przedstawiał w mojej prezentacji. Prezentacja nie jest długa, w związku z tym po zakończeniu jestem gotowy na państwa pytania, uwagi, opinie. W związku z tym może przejdę teraz do prezentacji.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Słowem wprowadzenia chciałbym przekazać kilka podstawowych informacji na temat budżetu Unii. Roczny budżet Unii jest przyjmowany przez Parlament Europejski i Radę w oparciu o długoterminowe ramy budżetowe uzgodnione na okres kilku lat, które są określane mianem wieloletnich ram finansowych. Ostateczną odpowiedzialność za prawidłowe wykonanie budżetu ponosi Komisja. W 2021 r. poniesione wydatki wyniosły łącznie 181,5 mld euro. Po uwzględnieniu wydatków z RRF płatności Unii wyniosły w 2021 r. łącznie 228 mld euro. Średnio wydatki Unii odpowiadały 1,3% łącznego dochodu narodowego brutto 27 państw członkowskich Unii. Bilans wpłat i wypłat jest dla Polski korzystny, a saldo przepływów finansowych wyniosło około 11,5 mld euro.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na tym slajdzie widzimy jaki był przepływ finansowy pomiędzy Unią a Polską w roku 2021. Transfery do naszego kraju wyniosły niemal 18,5 mld euro, a do unijnego budżetu dokładaliśmy się płacąc składkę w wysokości około 7 mld euro. Polska jest beneficjentem netto unijnego budżetu nie tylko w badanym roku, ale w całym dotychczasowym okresie członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Europejski Trybunał Obrachunkowy, jako niezależny zewnętrzny kontroler Unii, jest zobowiązany przez traktat do kontrolowania rozliczeń wszystkich dochodów i wydatków Unii oraz wszelkich jej organów. Najważniejszym produktem Trybunału jest sprawozdanie dzisiaj państwu przedstawiany, dotyczący wykonania budżetu Unii za dany rok, które stanowi główny wkład w procedurę udzielania absolutorium przez Parlament Europejski i Radę Komisji Europejskiej z wykonania budżetu Unii. Ogólnie rzecz ujmując kontrolerzy stwierdzili, że sprawozdanie finansowe Unii za rok budżetowy 2021 daje prawdziwy i rzetelny obraz sytuacji, a w dochodach nie stwierdzono nieprawidłowości, lecz w płatnościach nadal występuje zbyt duża liczba błędów, stąd w odniesieniu do nich wydano opinię negatywną. Trybunał zwrócił również uwagę na zagrożenia związane z wykorzystaniem środków unijnych udostępnianych w reakcji na kryzys wywołany przez pandemię i wojnę w Ukrainie. Po raz pierwszy w sprawozdaniu zamieszczono odrębną opinię dotyczącą tymczasowego narzędzia Unii na rzecz odbudowy – Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności (RRF). Oceniono, że wydatki poniesione w ramach tego instrumentu były legalne i prawidłowe.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Pozwolę sobie teraz przejść do szczegółowych ustaleń. Ogólnie rzecz biorąc, szacowany poziom błędu w wydatkach z budżetu Unii za rok 2021 był istotny i wyniósł 3,0% – w porównaniu do roku 2020 to było 2,7%. Pragnę przypomnieć, że szacowany poziom błędu nie jest miarą nadużyć finansowych, braku wydajności czy marnotrawstwa. Jest to szacunkowa kwota pieniędzy, która nie została wykorzystana zgodnie z przepisami unijnymi i krajowymi, a tym samym nie powinna była zostać wypłacona z budżetu Unii. Podobnie jak w trzech wcześniejszych latach kontrolerzy sformułowali wniosek, że w wydatkach obarczonych wysokim ryzykiem błędy mają charakter rozległy. W analizie ryzyka Trybunał wskazuje, że obarczone wysokim ryzykiem błędu wydatki Unii, w przypadku których beneficjenci muszą często przestrzegać skomplikowanych przepisów przy składaniu wniosków o zwrot poniesionych kosztów, odsetek wydatków obarczonych wysokim ryzykiem błędu w skontrolowanej populacji jeszcze bardziej zwiększył się i osiągnął istotny poziom 63,2%, a w porównaniu do roku 2020 to było 59%. Trybunał oszacował, że w 2021 r. poziom błędu w tej części skontrolowanej populacji wyniósł 4,7% – w porównaniu do roku 2020 to było 4%. Tak jak w trzech poprzednich latach błąd ma charakter rozległy, w związku z czym Trybunał wydaje negatywną opinię na temat wydatków z budżetu Unii.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jak wspomniałem Trybunał odnotowuje prawidłowość wskazującą, że kategorie wydatków wiążą się z różnymi rodzajami ryzyka. Płatności dokonywane na nasadzie zwrotu kosztów są obarczone wysokim ryzykiem. W ich przypadku Unia zwraca koszty kwalifikowalne poniesione w związku z realizacją kwalifikowalnych działań – są objęte bardziej złożonymi zasadami. Obejmują one m.in. projekty badawcze, w ramach działu „Konkurencyjność”, inwestycje na rzecz rozwoju regionalnego i rozwoju obszarów wiejskich – w działach „Spójność” i „Zasoby naturalne”. Widzimy je po lewej stronie slajdu. Sytuacja wygląda inaczej, jeśli przyglądamy się płatnościom opartym głównie na uprawnieniach. Są one obarczone mniejszym ryzykiem i uzależnione od spełnienia przez beneficjentów określonych, mniej skomplikowanych warunków. Należą do nich na przykład stypendia dla studentów i stypendia badawcze, w ramach działu „Konkurencyjność”, pomoc bezpośrednia dla rolników, w ramach działu „Zasoby naturalne”, czy wynagrodzenia dla pracowników Unii – dział „Administracja”.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na dole slajdu widzimy szacowane poziomy błędu w działach WRF – dotyczy jednolitego rynku; spójności i zasobów naturalnych. Najwyższy poziom szacowanego błędu jest w dziale „Jednolity rynek”, następnie w „Spójności”, a na końcu w dziale „Zasoby naturalne”. Wiąże się to z faktem, że dział „Zasoby naturalne” obejmuje Wspólną Politykę Rolną, której dużą część stanowi I filar, a zatem płatności oparte na uprawnieniach. Jak właśnie wspomniałem są to wydatki niskiego ryzyka, co powoduje, że całkowity poziom błędu dla tego działu WRF plasuje się na poziomie zbliżonym do progu istotności.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na slajdzie widzą państwo płatności z budżetu Unii. W 2021 r. największy udział w populacji wydatków z budżetu Unii objętych kontrolą Trybunału miały kolejno działy „Zasoby naturalne i środowisko” – prawie 40%, „Spójność, odporność i wartości” prawie 34% i „Jednolity rynek, innowacje i gospodarka cyfrowa” – 10%. Populacja wydatków z RRF z kolei obejmowała pojedynczą płatność na kwotę 11,5 mld euro dokonaną w 2021 r. na rzecz jednego państwa członkowskiego, tj. Hiszpanii.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na koniec 2021 r. zobowiązania pozostające do spłaty wyniosły 340,6 mld euro: 251,7 mld euro z tej kwoty przypadało na budżet Unii i prawie 90 mld euro na NGEU. Wysokość zobowiązań pozostających do spłaty z budżetu Unii znacznie spadła w porównaniu z rekordową kwotą 303,2 mld euro na koniec 2020 r. Przyczyną tego spadku było przede wszystkim opóźnione rozpoczęcie wdrażania funduszy objętych zarządzaniem dzielonym z WRF na lata 2021-2027. Niemniej po uwzględnieniu zobowiązań pozostających do spłaty w ramach NGEU łączna kwota tych zobowiązań osiągnęła rekordowy poziom.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Tymczasowy instrument Next Generation EU został uruchomiony w czerwcu 2021 r. wraz z wejściem w życie nowej decyzji w sprawie zasobów własnych zatwierdzającej zaciągnięcie odnośnych pożyczek. Komisja może zaciągać zobowiązania na środki w ramach tego instrumentu do 31 grudnia 2023 r. i dokonywać płatności do 31 grudnia 2026 r. W tym miejscu pragnę też dodać, że na podstawie najnowszych dostępnych szacunków Komisji z 2021 r. Trybunał przewiduje, że łączna kwota zobowiązań pozostających do spłaty, pochodzących tak z budżetu Unii jak i Next Generation EU, wzrośnie w 2023 r. do 460 mld euro, po czym powinna zacząć maleć. Płatności z NGEU muszą zostać zrealizowane do końca 2026 r. Środki niewypłacone do końca 2026 r. zostaną umorzone. W przedstawionych szacunkach nie została uwzględniona niepewność, którą spowodowała agresja Rosji na Ukrainę dokonana 24 lutego 2022 r.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W 2021 r. państwa członkowskie nadal wykorzystywały środki z europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych – funduszy ESI – objętych WRF na lata 2014-2020. Zgodnie ze stanem na koniec 2021 r. skumulowana kwota płatności na rzecz programów operacyjnych realizowanych z funduszy ESI na lata 2014-2020 wyniosła 331,1 mld euro z łącznej kwoty 492 mld euro, czyli 67%. Pozostała kwota 160,9 mld euro powinna zostać wypłacona do czasu zamknięcia programów, tj. do końca 2025 r., a niewykorzystane do tego czasu środki umorzone, przy czym wyjątek stanowi Europejski Fundusz Rolny na Rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, który zostanie zamknięty w 2027 r. Powyższa kwota stanowi większość sięgającej 250,7 mld euro kwoty zobowiązań pozostających do spłaty w budżecie Unii na koniec 2021 r. Jak widzimy na slajdzie skumulowany wskaźnik absorpcji środków z funduszy ESI różni się znacznie między poszczególnymi państwami członkowskimi. Polsce do wykorzystania zostało 26% środków, aczkolwiek biorąc pod uwagę poziom alokacji to dość znacząca kwota.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Kontrolerzy ostrzegają też przed ryzykiem, jakie dla budżetu Unii stanowi wojna w Ukrainie ze względu na gwarancje, którymi Unia objęła pożyczki udzielone państwom trzecim. Według stanu na koniec 2021 r. nominalna kwota pozostających do spłaty pożyczek zaciągniętych przez Ukrainę wynosiła 4,7 mld euro. Zostały one zaciągnięte w ramach różnych programów Unii. Ukraina otrzymała również pożyczki z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, które opiewają na 2,1 mld euro i są objęte gwarancjami Unii. W tym kontekście Trybunał zalecił Komisji baczniejsze monitorowanie wzrostu ryzyka, jeśli chodzi o konieczność pokrycia z budżetu Unii zobowiązań warunkowych w związku z agresją Rosji na Ukrainę i w razie potrzeby podjęcie odpowiednich działań, tak aby narzędzia ograniczające ryzyko nadal zapewniały dostateczną zdolność do wywiązania się z tych zobowiązań.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Teraz chciałbym przejść do poszczególnych rozdziałów, oczywiście w wersji skrótowej dla Wysokiej Komisji. W rozdziale „Dochody” w ramach niniejszego sprawozdania rocznego, którego jestem sprawozdawcą, Trybunał skontrolował dochody w budżecie Unii, z których finansowane są wydatki Unii. Wysoka Komisjo, na slajdzie widzimy strukturę dochodów za rok 2021. Trybunał badał próbę transakcji po stronie dochodów oraz kluczowe systemy kontroli stosowane do gospodarowania zasobami własnymi przez Komisję Europejską oraz wybrane państwa członkowskie. W 2022 r. odwiedziliśmy z kontrolą: Irlandię, Włochy oraz Szwecję. Zbadane przez Trybunał systemy związane z dochodami były ogólnie skuteczne. Ze względu na utrzymujące się uchybienia Trybunał ocenił jednak jako częściowo skuteczne kluczowe mechanizmy kontroli wewnętrznej w zakresie tradycyjnych zasobów własnych w niektórych państwach członkowskich oraz zarządzanie przez Komisję zastrzeżeniami dotyczącymi VAT i punktami otwartymi w zakresie tradycyjnych zasobów własnych. Ponadto Trybunał stwierdził opóźnienia w realizacji szeregu działań przewidzianych w planie działań Komisji na rzecz unii celnej, które mają przyczynić się do ograniczenia luki w należnościach celnych. Uchybienia te nie mają jednak wpływu na opinię pokontrolną Trybunału na temat dochodów, ponieważ nie dotyczą transakcji leżących u podstaw rozliczeń, lecz ryzyka niekompletności tradycyjnych zasobów własnych.</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Rozdział „Spójność, odporność i wartości”. Przypominam, że wydatki w ramach działu „Spójność, odporność i wartości” mają na celu zmniejszanie dysproporcji w poziomach rozwoju między różnymi państwami członkowskimi i regionami Unii oraz wspieranie i ochronę wartości Unii, a tym samym zwiększanie jej odporności na obecne i przyszłe wyzwania. Trybunał kontroluje wydatki po ich zatwierdzeniu przez Komisję. Kontrolą Trybunału w tym obszarze za rok 2021 objęto 243 transakcje z łącznym poziomem wydatkowania w kwocie prawie 48 mld euro. Trybunał wykrył i skwantyfikował 30 błędów. Biorąc pod uwagę 56 błędów wykrytych wcześniej przez instytucje audytowe i korekty nałożone przez organy państw członkowskich wdrażające programy, o całkowitej wartości 458 mln euro w obu okresach programowania łącznie, Trybunał szacuje, że poziom błędu wynosi 3,6%. Największy udział w oszacowanym przez Trybunał poziomie błędu miały błędy dotyczące projektów i kosztów niekwalifikowalnych, naruszeń zasad rynku wewnętrznego – w szczególności nieprzestrzegania zasad pomocy państwa – oraz braku podstawowych dokumentów poświadczających. Głównym czynnikiem, który przyczynia się do szacowanego poziomu błędu, jest nieefektywny proces decyzyjny w instytucjach zarządzających; przykładowo jeśli chodzi o zatwierdzanie niekwalifikowalnych projektów lub pomocy państwa niezgodnej z prawem. Trybunał zaobserwował też, że instytucje audytowe informują o stosunkowo niskich poziomach tego rodzaju błędu. Liczba i wpływ wykrytych błędów wskazują na to, że obecnie stosowane systemy kontroli nie ograniczają jeszcze w dostatecznym stopniu wysokiego poziomu nieodłącznego ryzyka wystąpienia błędu w tym obszarze. Waga ta odnosi się w szczególności do instytucji zarządzających i pośredniczących, których weryfikacje są wciąż częściowo nieskuteczne, jeśli chodzi o wykrywanie nieprawidłowości w wydatkach zadeklarowanych przez beneficjentów lub zapobieganie im.</u>
+ <u xml:id="u-2.14" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Kolejnym rozdziałem jest rozdział „Zasoby naturalne i środowisko”. Ten obszar wydatków obejmuje wspólną politykę rolną, wspólną politykę rybołówstwa, a także część wydatków Unii przeznaczonych na środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu. 97% wydatków w dziale przypada na wspólną politykę rolną. W 2021 r. kontrolą w tym dziale objęto wydatki na kwotę 56,6 mld euro. Na podstawie skwantyfikowanych błędów i innych dowodów uzyskanych za pośrednictwem systemu kontroli Trybunał ustalił, że poziom błędu w dziale jest zbliżony do progu istotności. Wyniki prac Trybunału wskazują, że podobnie jak w poprzednich latach w przypadku płatności bezpośrednich, które są oparte w dużej mierze na zadeklarowanej przez rolników powierzchni gruntów rolnych i stanowią 67% wydatków w dziale, poziom błędu znajdował się poniżej progu istotności. Jednocześnie wyniki te wskazują, że ogółem w pozostałych obszarach – rozwój obszarów wiejskich, środki rynkowe, rybołówstwo, środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu – na które przypada 33% wydatków w tym dziale WRF, wystąpił istotny poziom błędu. Bieżąca kontrola po raz pierwszy objęła RRF, czy też w polskiej terminologii Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności. Jest to główny element unijnego pakietu Next Generation EU o łącznej wartości 800 mld euro, który ma przyczynić się do złagodzenia skutków gospodarczych pandemii i pomóc w powrocie na drogę zrównoważonego wzrostu gospodarczego. W odróżnieniu od wydatków z budżetu Unii, które dokonywane są na zasadzie zwrotu kosztów i po spełnieniu pewnych warunków, w przypadku RRF państwa członkowskie otrzymują środki finansowe po osiągnięciu wcześniej uzgodnionych kamieni milowych lub wartości docelowych. Powyżej zaprezentowano dotacje z RRF w rozbiciu na państwa członkowskie – wypłaty finansowania w 2021 r. i pozostałe przydzielone środki tylko dla tych państw, których krajowe plany odbudowy zostały zatwierdzone według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r. Jednocześnie wypłaty na rzecz Luksemburga i Malty nie są widoczne ze względu na niskie kwoty. Irlandia nie wnioskowała o płatność zaliczkową, a Finlandia otrzymała ją dopiero w styczniu 2022 r.</u>
+ <u xml:id="u-2.15" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na koniec 2021 r. zobowiązania ze środków NGEU sięgnęły 143,5 mld euro. Płatności, w tym płatności zaliczkowe, wyniosły ponad 53,6 mld euro i objęły pojedynczą płatność na rzecz jednego państwa członkowskiego, tj. Hiszpanii. W 2021 r. dokonano tylko jednej płatności z RRF – na rzecz Hiszpanii. Kontrolerzy ustalili, że jeden z 52 kamieni milowych uwzględnionych we wniosku o płatność przedłożonym przez Hiszpanię nie został w pełni osiągnięty, ale nie uznali związanego z tym wpływu za istotny. Stwierdzili jednak uchybienia w przeprowadzonej przez Komisję ocenie kamieni milowych i wezwali do usprawnienia tego rodzaju ocen w przyszłości. Kamień milowy dotyczył reformy, która miała na celu zmianę ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w celu zwiększenia wkładu tego podatku we wsparcie wydatków publicznych, a także uproszczenie zwolnień i odliczeń w celu zapewnienia minimalnej stawki 15% dla podatników. Z drugiej strony zwolnienie dywidend i zysków kapitałowych wygenerowanych w związku z posiadaniem przez nie udziałów w spółkach zależnych, zarówno będących rezydentami jak i nierezydentami na terytorium Hiszpanii, zmniejsza się o 5%. Komisja odpowiednio oceniła element dotyczący ograniczenia zwolnień dywidend oraz zysków kapitałowych. Nie oceniła jednak elementu reformy dotyczącego minimalnej stawki 15%.</u>
+ <u xml:id="u-2.16" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Kończąc chciałem Wysoką Komisję poinformować, że Trybunał w sprawozdaniu, który państwu przedstawiam, zgłosił do Europejskiego Urzędu ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych, czyli OLAF, 15 przypadków podejrzenia nadużycia finansowego, które wykrył w 2021 r. – w porównaniu do roku 2020 to było sześć. W pięciu sprawach OLAF wszczął już dochodzenie. O jednym z tych przypadków Trybunał poinformował jednocześnie prokuraturę europejską. Tutaj pragnę dodać, jeżeli by się pojawiło pytanie ze strony Wysokiej Komisji jakie to były przypadki, że niestety nie udzielamy takiej informacji, w związku z tym ta informacja jest tylko po prostu podana liczbowo i jakie to były kraje. Mamy taką pragmatykę i do niej się stosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-2.17" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest koniec mojej prezentacji. Jeżeli Wysoka Komisja ma pytania do tego sprawozdania, jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosił pan poseł Marek Sowa. Oddaję głos, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekSowa">Panie prezesie, chciałbym poruszyć kilka kwestii. Po pierwsze, z tej prezentacji wynika, że 46,5 mld euro zostało przekazane… taka wielkość środków została przekazana w 2021 r. do krajów członkowskich z instrumentu na rzecz wspierania… zwiększenia odporności, czyli w ramach krajowych planów odbudowy. 15,5 mld to jest płatność dla Hiszpanii, bo jak rozumiem pozostałe 35 mld to będą pewno zaliczki. Mam prośbę, żeby pan prezes przedstawił nam tutaj do ilu krajów członkowskich poszły te zaliczki w jakiej wysokości. Chodzi mi głównie o największe kwoty, które trafiły do poszczególnych państw. To jest pierwszy element.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekSowa">Drugi element, tego nie zauważyłem, jak wiadomo od 2021 r. po wyroku TSUE Polska jest obarczona… na Polskę nałożone zostały kary finansowe za Turów i za praworządność, jedną bodajże w kwietniu, drugą bodajże we wrześniu czy w sierpniu. Z tego, co pamiętam, już jesienią ta pierwsza transza została Polsce potrącona. Nie wiem, czy w pana prezentacji w którejś pozycji zostało to ujęte? Bo tego nie zauważyłem, więc też prośba do pana prezesa o ustosunkowanie się, gdzie te kary zostaną finalnie ujawnione. Pewnie w dużo większej skali będziemy mieli z tym do czynienia w roku 2022, bo ta wartość kar przekroczyła już znacząco 2 mld zł, niemniej ważny element, żeby to też zostało pokazane.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekSowa">Druga rzecz, o którą chciałbym zapytać, dotyczy krajowych planów odbudowy. Z tego, co pan prezes nam przedstawiał o warunkach, również konieczności zakontraktowania środków finansowych do końca 2023 r., które są warunkowane tym, że Komisja Europejska najpóźniej do końca tego roku musi zaciągnąć zobowiązania na cały instrument zwiększenia odporności. To by wynikało, że ta pula 23 mld euro z części pożyczkowej naszego Krajowego Planu Odbudowy, która nie jest ujęta i nie jest zatwierdzona przez Komisję Europejską w ramach aktualnego planu – bo ten aktualny plan to jest bodajże 24 mld części dotacyjnej i 11 mld części pożyczkowej – ta część pożyczkowa jest chyba blisko 35 mld, więc moje pytanie jest takie: czy… żebyśmy skorzystali z tego instrumentu pożyczkowego w pełnej wysokości, czyli z tych 35 mld euro z pożyczek, czy rząd powinien wystąpić o korektę Krajowego Planu Odbudowy? A jeśli tak, to jakie warunki musiałby spełnić? Czy to jest warunkowane na przykład tym, że musi do jakiegoś momentu zakontraktować odpowiednią wartość środków? Mam prośbę o odpowiedzenie na to pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekSowa">Kolejne pytanie dotyczy Funduszu na Rzecz Sprawiedliwej Transformacji – dla Polski jest to bodajże pula 3 mld 800 mln euro – finansowanie Funduszu na Rzecz Sprawiedliwej Transformacji w 57% pochodzi właśnie z instrumentu na rzecz zwiększenia odporności, pozostała część z wieloletnich ram finansowych. To powoduje takie konsekwencje, że w bieżącym i w przyszłym roku całość środków musi być zakontraktowana, ale muszą być one rozliczone do końca 2025… 2023-2026. Z racji tego, że te środki są stosunkowo duże, a będą zainwestowane na małej części naszego kraju, może to rodzić problemy z wykorzystaniem tych środków. To nawet przedstawiciele ministerstwa funduszy mówią, że tego czasu jest bardzo mało. Ja przypomnę, że żadne konkursy jeszcze nie ruszyły, ta perspektywa uruchomienia konkursów to jest dopiero połowa bieżącego roku. Samorządy zgłaszają często projekty rzędu nawet kilkuset milionów złotych. To samo w sobie pokazuje, że będzie istniała bardzo poważna trudność z wykorzystaniem środków, więc tutaj też proszę o komentarz w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekSowa">I na koniec rzecz, wydaje mi się, dosyć istotna i mam prośbę do pana prezesa, aby przedstawił nam wyliczenia kosztów instrumentu na rzecz zwiększenia odporności. Politycy Solidarnej Polski na przestrzeni ostatnich dwóch miesięcy atakują premiera Morawieckiego, podając jakieś zupełnie kosmiczne kwoty obsługi Krajowego Planu Odbudowy. Najbardziej absurdalny, który zauważyłem, to jest komentarz posła Patryka Jakiego, który twierdzi, że z tytułu otrzymania dotacji w ramach KPO w wysokości 23 mld 900 mln euro, tylko z tego tytułu zapłacimy do 2058 r. od 143 mld do 153 mld euro, czyli 6 mld euro przez 25 lat będziemy płacili po to, żeby dostać 24 mld. No to w ogóle tak absurdalne, że nie nadawałoby się na żaden komentarz, no ale te informacje są podawane, puszczane w obieg, są stosunkowo aktualne, bo z 28 grudnia, a więc mam prośbę do pana prezesa, aby powiedział, jak będzie finansowany Instrument na rzecz Zwiększenia Odporności, w jakiej części zostanie przerzucony na składki członkowskie i oczywiście jakie to może mieć konsekwencje dla naszego budżetu. A po drugie, ta część, która jest finansowana z euroobligacji i która będzie podlegała spłacie, też chciałbym, żeby było przytoczone jakie są aktualne, że tak powiem, koszty obsługi takiego kredytu. Myślę, że w interesie nas wszystkich jest, aby w stosunku do twardych liczb posługiwać się, opierać się na faktach, na racjonalnych kwotach, a nie na jakichś zupełnie absurdalnych. Ja nie przytaczam wszystkiego, bo mógłbym tutaj przytoczyć posty pani poseł Kempy, ministra Kowalskiego, ministra tego rządu. No to są w ogóle tak absurdalne wpisy, które nie spotkały się z żadnym komentarzem ze strony rządu, a on dalej jest tym wiceministrem i chyba odpowiada za wspólną politykę rolną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, ja mam prośbę, może usłyszmy jakie jest wyjaśnienie tego, a niekoniecznie oceniajmy tak jedną, drugą, trzecią, piątą, dziesiątą osobę, bo chyba nie jest to celem, abyśmy tu wysłuchiwali pańskiej oceny, co do wszystkich osób kogo pan zna…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSowa">No nie, no ale ja chcę tylko uwiarygodnić…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…tylko chodzi o to, abyśmy usłyszeli odpowiedź na pytania, które zostały jasno zadane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, to była już końcówka mojej…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSowa">To była już końcówka mojej wypowiedzi. Natomiast mówię to z troską i pan się do tego powinien przychylić, bo jeśli…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W 100% ja…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSowa">…jeśli ktoś podaje absurdalne wyliczenia, że zapłacimy 150 mld, żeby dostać 24 mld…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dlatego też… Panie pośle, dlatego zwracam uwagę, że chętnie byśmy wysłuchali odpowiedzi co do…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSowa">…to wszystkim nam powinno zależeć, żeby było racjonalne wytłumaczenie tej kwoty. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…wartości pieniądza w czasie i jaką kwotę zapłacimy, a nie do oceny poszczególnych osób, bo to chyba też nie ma sensu, żebyśmy publicznie opisywali każdą osobę, do której mamy taki czy inny stosunek. Zapewne pan jest osobą znającą tysiące osób, więc zeszłoby nam trochę wysłuchiwanie tego. Serdecznie panu dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie, panowie posłowie, przecież pan poseł Sowa miał rację, a że użył nazwisk… To podkreśla, że przytaczał tylko opinie tych, którzy na ten temat mówili. Chciałabym powiedzieć, że przygotowując sobie pytania, one mają ten sam zakres, o który pytał pan poseł Sowa, a zatem dotyczące… jako, że Europejski Trybunał Obrachunkowy zajmuje się tym czy fundusze są gromadzone i wykorzystywane prawidłowo, to chciałabym zacząć od początku. Pan prezes mówił o… Chciałabym usłyszeć jaką kwotę od roku 2021 Polska przekazała w składkach do Unii Europejskiej, ile pieniędzy wykorzystywano i jak funkcjonują fundusze w ramach nowej perspektywy finansowej, ile pieniędzy Krajowego Planu Odbudowy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ale to jest sprawozdanie za 2021 r. Proszę pani, to jest sprawozdanie za 2021 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prosiłabym, żeby pan przewodniczący… Zabieram głos, a pani poseł nie ma głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Serdecznie panie proszę o to, abyście nie prowadziły między sobą dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym usłyszeć, ile pieniędzy zmarnowaliśmy w ramach KPO, czyli Krajowego Planu Odbudowy; dwie „nogi”, pożyczki i granty, co Polska do dzisiaj straciła. Jakie pisma, czy była korespondencja, czy państwo badali korespondencję strony polskiej – bo państwo znacie powody, czy można wyjaśnić na podstawie korespondencji powody, dlaczego Polska straciła te pieniądze? Kiedy, zdaniem pana prezesa, może być uruchomiony Krajowy Plan Odbudowy? Pan prezes powiedział, że inne kraje korzystają, my nie. Koszty – to, o czym mówił pan poseł Sowa – w Polsce wszystkie media, łącznie z mediami rządowymi, podają jak to jest drogo, i bardzo lekceważą. Jeżeli Europejski Trybunał Obrachunkowy ocenia, to zna cenę pieniądza na rynku, cenę pieniądza na rynku europejskim, światowym, krajowym, polskim – pan, jako Polak, to rozumiem, że w ten sposób powinien oceniać – a ceny pieniądza za pożyczki w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Raz na zawsze te nazwiska powinny paść kto mówi nieprawdę, bo to jest po prostu kłamstwo, że one są droższe. Jeżeli tam jest powyżej 1% a mniej niż 2%, to ja bym poprosiła pana prezesa o podanie rzędu wielkości oprocentowania pożyczek z KPO.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wyroki TSUE, o których mówił pan poseł. Chciałabym jeszcze zapytać, ostatnio pojawia się tzw. afera korupcyjna w Unii Europejskiej, o której państwo mówicie, w Parlamencie Europejskim. Media podają, że dotyczy dwóch eurodeputowanych, m.in. pana deputowanego Poręby i pana posła Czarneckiego. Czy mógłby pan powiedzieć jak w tym zakresie Europejski Trybunał Sprawiedliwości czy i kiedy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie przewodniczący, co to jest?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, wie pani co, ale proszę skupmy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…wpłynęły jakieś wnioski do Trybunału, aby skontrolować…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…uwagę na tym co jest przedmiotem, a nie, żeby…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, ale to jest przedmiotem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…pani mówiła, że media donoszą. No wie pani, my słyszymy, że media donoszą o posłach z Platformy Obywatelskiej, że również są zamieszani w jakieś tam nieczyste interesy. Czy to znaczy, że mamy to teraz komentować?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja bym chciała, żeby pan prezes powiedział, czy są wnioski i czy Europejski Trybunał Obrachunkowy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">No przecież pani bardzo dobrze wie, że nie ma żadnych wniosków o aresztowanie, nie ma postawionych zarzutów. Świetnie pani o tym wie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…prowadzi na ten temat jakiekolwiek postępowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nikt nie wymienia tych nazwisk w sensie formalnym, jednych, drugich. Czy za chwilę będziemy mówić o Platformie Obywatelskiej? Skupmy uwagę na wykonaniu budżetu Unii Europejskiej, po to się spotkaliśmy. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że państwo ograniczacie pytania. Nas interesuje co z tej perspektywy, o której mówił pan przewodniczący… pan prezes, co wynika dla Polski, dlaczego nie korzystamy, jakie mogą być państwa zdaniem powody, jakie są rzeczywiste powody, które Trybunał identyfikuje i w jakim horyzoncie czasowym możemy otrzymać środki i o ile mniejsze. A jeżeli Europejski Trybunał Obrachunkowy wie jak droższe pieniądze więcej kosztują, to jak to wpływa między innymi na Polskę przy kontrybucji, czyli przy dokonywaniu wpłaty składki przez Polskę do Unii Europejskiej? Ja rozumiem, że pan przewodniczący… pan prezes jest kolegą politycznym dzisiaj rządzących i takich informacji pewnie nie otrzymamy, ale to można wyliczyć ile straciliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Państwo mniej chcecie dowiedzieć się jak ocenić. Przepraszam, to taka konkluzja tych wszystkich wypowiedzi. Po co to wszystko, pani przewodnicząca? Ja rozumiem, że jesteśmy w parlamencie, ale nie ma potrzeby, żebyśmy w każdej sytuacji niepotrzebnie uprawiali jakąś chorą politykę. Może byśmy się czegoś ciekawego dowiedzieli? Ja wolałbym taką formułę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak nie zadacie pytania, to przecież nic się nie dowiecie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wie pani, ale to można zadać pytanie, a nie oceniać, bardzo często nie mając żadnej podstawy do takiej oceny.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan… – przewodniczący chciałem powiedzieć – pan poseł Czesław Siekierski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Na niektóre pytania możecie mi udzielić pisemnej odpowiedzi, jeśli taką stosujecie. Pierwsze było: u nas budżety roczne są zależne od roku w jakim są wydawane. Który to jest rok perspektywy? Budżet 2021 r. to właściwie głównie wydatki z perspektywy 2014-2020, tylko właściwie głównie Wspólna Polityka Rolna i to pierwszy filar, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, bo one są realizowane na bieżąco. Ciekawi mnie ile było wydane z nowej perspektywy finansowej. Wiemy, kiedy ona była zatwierdzona, że była zatwierdzona bardzo późno. To pierwsze pytanie. Drugie, jeśli chodzi o nieprawidłowości, które się pojawiają. W jakich są głównie obszarach i w jakich państwach? Jakiego procenta wydatków to dotyczy? Wiemy, że zawsze ze wspólną polityką rolną mieliśmy, szczególnie, kiedy ja przewodniczyłem komisji, głównie we Włoszech, ale nie tylko. Czy macie w tym zakresie własne kontrole w krajach, czy tylko opieracie się na kontrolach instytucji krajowych typu NIK itd. – no bo współpracujecie z instytucjami krajowymi w tym zakresie. Następnie, czy macie informacje o zasobach własnych, źródłach własnych? Jaki był procent poszczególnych rodzajów zasobów własnych w budżecie? Przy wydatkach to trudno projektować, to trzeba by właściwie w całości budżetu. Jest kierunek, żeby zwiększać zasoby własne. Ale jeśli nie, no to dajcie mi tylko opisową informację.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Następnie, na ile wchodzicie w kontrolę merytoryczną? Bo ja miałem kiedyś problem, kiedy na pana miejscu był Wojciechowski, że często miałem zarzuty w komisji, którą prowadziłem, od ówczesnego na pana miejscu, a obecnie komisarza Wojciechowskiego, że wchodzi za dużo w merytoryczne sprawy, a to nie powinno być przedmiotem prac Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. On był tym zainteresowany, bo siedział w tej komisji i był wiceprzewodniczącym i stąd… Jaka jest w tym względzie praktyka, jeśli chodzi o Europejski Trybunał Obrachunkowy? I jeśli chodzi o skalę wydatków na szczepionki, jaka była partycypacja budżetu unijnego? Nie musicie odpowiadać teraz, możecie mi to przesłać.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Jest nowy trend, no bo, że rosną wydatki bezpośrednio z budżetu Unii, dla przykładu sprawy nauki, że nauka jest głównie finansowana bezpośrednio na szczeblu unijnym, choć ona też jest finansowana w budżetach krajowych, unijnych, ale rośnie ta skala wydatków w budżecie… (sygnał telefonu komórkowego).</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#PoselCzeslawSiekierski">Przepraszam, ale to jest skutek tego, że założyłem stary aparat, bo mi ukradli telefon.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pomalutku, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Ale już. Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma problemu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Bardzo przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">I wreszcie, że rośnie udział wydatków na szczeblu unijnym. Czy to jest jakaś stała tendencja czy nie? I wreszcie: jaki jest koszt finansowania służb zewnętrznych? Chodzi o całą dyplomację zewnętrzną, która została znowu w ostatnich latach znacznie rozbudowana. I na koniec: które obszary budżetu są zasilane z kar, które Polska płaci? Czy to trafia pod określone pozycje do budżetu czy na określone… czy po prostu idzie do wspólnego zasilania? Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie ja pozwolę sobie jeszcze zadać jedno pytanie. Chciałbym się odnieść do pytań o wyroki TSUE i o kary, bo rzeczywiście mamy taką sytuację, że mamy w Polsce zarówno naliczane kary jak i mamy wyroki. Chciałem zapytać o dwie rzeczy, z jednej strony, abyście państwo nam przybliżyli, aby pan nam przybliżył kwestię wyroków jako takich w ogóle w stosunku do poszczególnych państw. Czy to jest coś wyjątkowego, szczególnego, że TSUE orzeka w stosunku do poszczególnych państw? Czy dotyka to tylko państwo polskie czy również inne państwa mają do czynienia z taką sytuacją? A drugą rzeczą jest związana z tym płatność kar. Jak wygląda sytuacja naliczania kar na inne, poszczególne państwa Unii Europejskiej? Czy to jest jakaś wyjątkowa rzecz dla naszego kraju czy to jest przewidziana procedura, która występuje powszechnie w Unii Europejskiej, podobnie jak orzeczenia TSUE w stosunku do państw Unii Europejskiej? Bo wydaje się, że w przestrzeni publicznej w Polsce często jest kolportowana tak informacja jakby dotyczyło to tylko i wyłącznie Polski, jakby tylko i wyłącznie Polska przechodziła tego typu sytuacje. Bardzo serdecznie proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Wysoka Komisjo, może wpierw powiem coś takiego, że bardzo dziękuję za te wszystkie pytania. Na niektóre postaram się udzielić odpowiedzi od razu, na niektóre przekażemy odpowiedź pisemnie, dlatego że niektóre kwestie musimy po prostu sprawdzić, dlatego że państwo posłowie zadali bardzo konkretne pytania, na które dzisiaj nie mamy informacji i żeby być precyzyjnym – a funkcja, którą sprawuję w Europejskim Trybunale Obrachunkowym mówi o tym, żeby po prostu przedstawiać fakty i tylko fakty – w związku z tym, żeby odpowiedź była precyzyjna i szczegółowa, to pozwolimy ją sobie przesłać na piśmie. Mamy taką praktykę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo prosimy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">…przekazujemy odpowiedzi na piśmie na ręce pana przewodniczącego, do dyspozycji wszystkich posłów, i tak będziemy to stosować.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Tytułem wstępu może pewne wyjaśnienie. Europejski Trybunał Obrachunkowy nie prognozuje, nie robimy prognoz na przyszłość dotyczących kto ile stracił, dlatego że to nie jest nasz zakres. Jest tutaj pan dyrektor Departamentu Budżetu sam może przyznać, że nawet Najwyższa Izba Kontroli nie robi takich wyliczeń i ich nie publikuje. Oni robią, i my tak samo robimy, analizy ryzyka w przygotowaniu do danego audytu i do danej kontroli, w związku z tym trudno się odnieść do kwestii, które były tutaj poruszane w wypowiedzi pani poseł i pana posła, ile Polska straciła i ile to wynosi, dlatego że my takich danych nie mamy. My staramy się, i taką mamy pragmatykę, pracujemy na faktach, pracujemy na danych, które otrzymujemy czy to z państwa członkowskiego, jeżeli jest przeprowadzony audyt w danym zakresie, czy też przez te dane, które otrzymujemy od Komisji, którą głównie kontrolujemy. Ale odpowiadając na pytanie odnośnie naszych kontroli merytorycznych i czy kontrolujemy państwa członkowskie, tak, kontrolujemy państwa członkowskie, stąd ten przykład w rozdziale dotyczącym dochodów w 2022 r., który państwu przedstawiłem. Byliśmy w Irlandii, byliśmy w Szwecji sprawdzając jak państwa członkowskie radzą sobie z kwestiami w zakresie dochodów i jak wygląda cały budżet; ale to tytułem wstępu.</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Pozwoli pan przewodniczący, że uchylę się od pytań typowo politycznych, dlatego że my, jako instytucja, jesteśmy instytucją niezależną i nie odpowiadamy na pytania polityczne. Nie komentujemy wszystkich kwestii, które pojawiają się w przestrzeni medialnej, ale postaramy się – i tu zobowiązuję się, że w kwestii pytań merytorycznych, które zostały zadane – obliczyć i sprawdzić na przykład kary. Będąc w Trybunale już ponad 2 lata, pracując nad sprawozdaniem w Izbie V, która zajmuje się całym raportem rocznym, nie pojawiała się taka pozycja, w związku z tym muszę wrócić, spotkać się z zespołem audytowym i zadać po prostu określone pytanie i otrzymać odpowiedź. Przekażemy tę odpowiedź Wysokiej Komisji na ręce pana przewodniczącego.</u>
+ <u xml:id="u-43.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Żałuję, że nie ma niestety pani poseł…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Jest, ale właśnie wychodzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">…– a, jest, przepraszam, ale właśnie wychodzi…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Nie interesuje ją odpowiedź. Trzeba było tylko zadać pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">…– to chciałem odpowiedzieć na pytanie, żeby nie pozostało bez odpowiedzi, pytanie, które pojawiało się wielokrotnie, na które jesteśmy gotowi odpowiedzieć już dzisiaj. Tutaj poproszę o slajd pierwszy odnośnie składek. To jest analiza dotycząca składek od 2004 do 2020 r. i przepływów finansowych pomiędzy Unią a Polską. W tych latach, czyli za 18 lat, przepływy finansowe wyniosły 222 mld euro. Do budżetu unijnego dokładaliśmy się płacąc składkę w wysokości ponad 73 mld euro. Czyli jasno wynika, że saldo przepływu pomiędzy Polską a Unią było pozytywne w całym okresie członkostwa Polski w Unii Europejskiej i Polska jest beneficjentem netto budżetu unijnego od roku 2004. To tyle.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W kwestiach związanych… Będę tak troszeczkę pływał, ale cały czas jesteśmy w tym samym zagadnieniu. Zapisałem sobie pytania państwa posłów i pana przewodniczącego odnośnie błędów. Mamy przygotowany slajd. To są błędy, które wynikają… – o których możemy mówić i powinniśmy mówić – błędy, które zostały wykryte w Polsce. Głównym celem działania M21 było zaradzenie problemom zachowania płynności środków rolników oraz małych i średnich przedsiębiorstw zajmujących się przetwarzaniem, wprowadzaniem do obrotu lub opracowaniem produktów rolnych, w przypadku których szczególnie mocno dała się odczuć sytuacja kryzysowa związana z COVID-19. Miało to zagwarantować ciągłość działań tych podmiotów. I tutaj Trybunał zbadał wdrożenie tego działania w czterech państwach członkowskich, w tym w Polsce, przy czym sprawdził, czy spełnione zostały dwa główne warunki udzielania wsparcia, tj. czy wnioski przyznanej pomocy zostały zatwierdzone przez właściwy organ do 31 grudnia 2020 r., a maksymalna kwota wsparcia nie przekroczyła 7 tys. euro na jednego rolnika i 50 tys. euro na jedno małe i średnie przedsiębiorstwo. Trybunał stwierdził, że ogólnie warunki udzielania wsparcia określone w rozporządzeniu były przestrzegane, a kryteria uzyskania dostępu do tej pomocy były mniej rygorystyczne niż w przypadku innych rodzajów pomocy bezpośredniej. W Polsce kontrolerzy Trybunału wykryli kilka przypadków ferm drobiu, które złożyły więcej niż jeden wniosek o przyznanie pomocy, mimo że posiadane przez nich zwierzęta przebywały w jednym budynku. Agencja płatnicza zatwierdziła wsparcie wyłącznie na podstawie dokumentacji i nie przeprowadziła wizji kontrolnych w gospodarstwach, aby sprawdzić, czy członkowie tej samej rodziny faktycznie prowadzą oddzielną działalność gospodarczą. To jest taki błąd, który akurat wykryliśmy, którym chciałem podzielić się z Wysoką Komisją.</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W kwestii związanej z naszymi produktami, to też chciałbym powiedzieć, że – tak, jak wystąpiłem na samym początku mojej wypowiedzi i zawarłem – że my prowadzimy audyty sprawdzenia, kontrole w kwestiach związanych z krajowymi planami odbudowy, czy innymi kontrolami pochodnymi. Trybunał – i to jest kolejny slajd, który też przygotowaliśmy państwu – mamy trzy publikacje, które zostały opublikowane: pierwsza publikacja to jest „Opinia w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiający Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności”, jest to publikacja, która ukazała się 9 września 2020 r., druga publikacja, „Sprawozdanie specjalne”, to była „Ocena krajowych planów odbudowy i zwiększenia odporności dokonana przez Komisję – ogólnie właściwa, lecz wdrażanie planów jest obarczone ryzykiem”, to była publikacja, która została wydana 8 września 2022 r.; i przegląd funduszy FSI i RRF 19 stycznia 2023 r. Kolejna publikacja dotyczyła wprowadzenia do kontroli zasad praworządności a działania Komisji mające na celu ochronę interesów finansowych Unii w ramach polityki spójności. Ta publikacja była 23 stycznia tego roku. W przyszłości planujemy wydanie – i to jest odpowiedź, która… pewnie ta publikacja zainteresuje pana posła Siekierskiego w sprawie budżetu i przepływów – jest przygotowywany specjalny raport dotyczący… on ma nazwę „Budget Galaxy 2021”. Będzie to publikacja, która ukaże się w marcu tego roku i będzie to ocena obecnego kształtu architektury finansowej Unii, w tym zmian wprowadzonych przez WRF 2021–2027 i NGEU. Zachęcam do przeczytania tego, bo to będzie ciekawy produkt przygotowany przez Trybunał. Kolejną kwestią dotyczącą RRF będzie specjalne sprawozdanie „Cyfryzacja szkół”, dlatego że to też jest jeden z elementów kamieni milowych. Publikacja będzie w drugim kwartale 2023 r. Kolejną publikacją, którą planujemy, będzie sprawozdanie specjalne „Zarządzanie długiem.” To też będzie pewnie ciekawa publikacja dla pana posła Sowy. Tam też pewnie będzie dużo informacji, o które pan mnie prosił, żebym odpowiedział. Ale wyprzedzając, publikacja będzie w drugim kwartale tego roku. Kolejny, też ciekawy produkt, który przygotowujemy, to jest projekt kontroli przez Komisję systemów RRF. Będzie to w drugim kwartale 2023 r. i będzie to ocena, czy system kontroli Komisji może zapewnić prawidłowość płatności w ramach Instrumentu na rzecz Odbudowy i Odporności. Kolejne będzie sprawozdanie specjalne z wykonania RRF – będzie to w trzecim kwartale 2023 r. To będzie ocena, czy ramy monitorowania instrumentów odbudowy i odporności są odpowiednie do pomiaru wyników. Jeszcze jedna publikacja, którą przygotowujemy na ten rok, będzie w czwartym kwartale tego roku. To będzie publikacja „Absorbcja RRF” i będzie ona skupiała się na zapewnieniu wcześniejszej oceny zakresu, w jakim projekt RRF jest odpowiedni, a jego realizacja przebiega zgodnie z planem, aby ułatwić terminowe wykorzystanie funduszy przeznaczonych na skuteczny wkład państw członkowskich w rozwiązaniach gospodarczych i społecznych skutków COVID-19.</u>
+ <u xml:id="u-47.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Wracając do pytania odnośnie szczepionek, my mamy publikację dotyczącą szczepionek, jest to bodajże publikacja, która była opublikowana przez Trybunał w ubiegłym roku. W odpowiedzi na pytanie pana posła pozwolimy sobie ją przesłać do Wysokiej Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-47.4" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W kwestiach politycznych, które były poruszone. Ja nie jestem politykiem, jestem reprezentantem państwa polskiego, który pracuje w Europejskim Trybunale Obrachunkowym. Traktuję Wysoką Komisję i parlament z wysokim szacunkiem, bez względu na to kto pochodzi z jakiej partii politycznej, i proszę mnie też traktować w taki sam sposób. Chcę przedstawić państwu pełną informację. Jeżeli pojawiają się pytania, na które możemy udzielić odpowiedzi, będziemy jej udzielać. Mój gabinet, czyli Gabinet Polski, jest do państwa dyspozycji, tak jak mówiłem na samym początku, na naszych pierwszych spotkaniach. Proszę nam dać czas na przygotowanie informacji i przekazanie Wysokiej Komisji. Zawsze staramy się to robić ze starannością i rzetelnością; przedstawiamy wszystkie informacje, które są w zasobach Trybunału.</u>
+ <u xml:id="u-47.5" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Wracając do tego jak głęboko wchodzimy w poszczególne tematy, oczywiście to zależy od tematu audytu, który jest prowadzony. Pragmatyka funkcjonowania Trybunału jest taka, że każdy członek ma przypisane projekty audytowe i on się nimi zajmuje. Jeżeli ktoś bardziej się zajmuje i jest bardziej biegły w danym zakresie, oczywiście wchodzi głębiej merytorycznie, oczywiście mobilizuje zespoły kontrolne, audytowe do tego, żeby pracowały w tym zakresie, ale cały raport z takiego audytu jest przyjmowany albo przez izbę, która jest odpowiedzialna za ten zakres, czy też na posiedzeniu Trybunału. Oczywiście mamy swoje obostrzenia, bo nasze raporty, jak państwo zobaczą i zaczną czytać, są napisane z perspektywy horyzontalnej, w związku z tym my, jako instytucja, w głównym wymiarze badamy Komisję Europejską, poszczególne agencje – jeżeli to dotyczy agencji – zajmujemy się raportem rocznym i przedstawiamy go w takiej formie, jak to dzisiaj państwu przedstawiłem, ale też wchodzimy na kontrole własne do państw członkowskich. I tutaj współpracujemy z Najwyższą Izbą Kontroli, bo za każdym razem, jak pojawia się nasz zespół kontrolny, to najwyższa izba kontroli państwa członkowskiego jest informowana i może wysłać swoich obserwatorów. Oczywiście przy badaniu różnego rodzaju zakresów ryzyka i programowaniu audytów wykorzystujemy materiały, które są dostępne w przestrzeni medialnej, czy też w sprawozdaniach, które są robione przez narodowe biura, czyli w tym przypadku na przykład Najwyższą Izbę Kontroli, do naszej pracy bieżącej w planowaniu danej kontroli. Tak jak powiedziałem, na szczegółowe pytania udzielimy pisemnej odpowiedzi na ręce pana przewodniczącego, zostanie ona przekazana do poszczególnych państwa posłów. Naszą prezentację, którą tutaj przedstawiłem, też przekażemy do sekretariatu Komisji. Oczywiście zachęcam państwa do zapoznana się z pełnym raportem, zachęcam państwa do śledzenia naszych materiałów na stronie internetowej. Jeżeli będą bezpośrednie pytania, to Gabinet Polski jest do państwa dyspozycji. Możemy przekazać tłumaczenia, bo nie zawsze wszystkie tłumaczenia na język poszczególnego kraju członkowskiego są dostępne od razu. I na tym chciałem zakończyć. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czekamy na materiały.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSowa">Proszę tylko rozesłać nam prezentację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście tak też zrobimy. Dziękuję za tę deklarację. Zostaną rozesłane jak zwykle.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji informując, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji Finansów. Serdecznie państwu dziękuję mówiąc do zobaczenia.</u>
+ <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pragnę przypomnieć, że widzimy się w tej sali o godzinie 14. na rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#Gloszsali">Ile jest złożonych poprawek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wszystkich złożonych poprawek jest 25 czy 26, jak patrzyłem teraz na… Na iPadach mamy przekazany druk, 25 lub 26 poprawek…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#Gloszsali">Drugie czytanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…w drugim czytaniu. Jak patrzyłem część z tych poprawek będzie głosowana łącznie, więc myślę, że to nie będzie trwało aż tak długo. Przypominam, o godzinie 14. Dziękuję bardzo. Prezydium Komisji o godzinie 13. Widzimy się bodajże w sali 208 czy 206. Dziękuję serdecznie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..f153ace
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/header.xml
@@ -0,0 +1,67 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00386-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 386/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 386/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#FPB">386</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker">
+ <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel" role="speaker">
+ <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Łukasz Nykiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker">
+ <persName>Poseł Adam Gawęda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="FPB" role="committee">
+ <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..8a26f13
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00386-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,390 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Witam gorąco panie i panów posłów. Witam naszych gości na czele z panem ministrem Arturem Soboniem. Witamy pana ministra… Jeszcze nie ma pana ministra. W takim razie, drodzy państwo, witam gorąco niejako zaocznie. Mam nadzieję, że za chwilę pan minister dołączy do nas wraz z gronem współpracowników, dyrektorów, zastępców dyrektorów, doradców, naczelników, głównych specjalistów z Ministerstwa Finansów.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam bardzo serdecznie również Roberta Kwiatkowskiego, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Strategii Najwyższej Izby Kontroli. Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Jeszcze raz, panie ministrze, witamy bardzo gorąco.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na posiedzeniu w dniu dzisiejszym mamy do przepracowania dwa punkty porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim je przedstawię, stwierdzę kworum. Mamy kworum potwierdzone listą obecności.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 rok oraz rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2952 i 2994). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Zgodnie z wystąpieniem marszałek Sejmu komisji sejmowe w terminie do 28 lutego bieżącego roku przekazać mają do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 rok. Oznacza to, że sama Komisja Finansów Publicznych nie zleca Najwyższej Izby Kontroli tematów kontroli, lecz jedynie składa propozycje do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która zbiera przedstawione propozycje, przedstawiając je następnie prezydium Sejmu, które z kolei prześle je Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zwróciłem się, szanowni państwo – mówię do posłów – z prośbą o przedstawienie propozycji kontroli. Nie uzyskałem takiej… Pani przewodnicząca, sekundkę...</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie uzyskałem na piśmie takiej odpowiedzi, więc gorąco proszę państwa, byście w tym momencie, jeżeli są takie propozycje, zgłosili je celem zaprotokołowania i przekazania w konsekwencji pani marszałek. Pani przewodnicząca, oddaję pani głos.</u>
+ <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kończę. Rozumiem, że jesteśmy w planie pracy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proponuję, aby Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała fundusze celowe i ich funkcjonowanie poza budżetem – liczba i nazwy, wysokość wydatków każdego z funduszy, przychody funduszy i ich rodzaje.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie możemy się doprosić żadnych informacji o wydatkach, a zatem ja składam wniosek o przeprowadzenie kontroli przez NIK. Mam nadzieję – nie tak, jak było w przypadku Orlenu – że kontrolerzy NIK zostaną wpuszczeni do BGK i do resortu finansów, aby te wszystkie fundusze skontrolować. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Pani przewodnicząca, jeszcze mam takie pytanko, może techniczne, ale wydaje mi się, że istotne. Czy w jakimś stopniu pani sprecyzowała, o którym z funduszów mówimy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wszystkie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pragnę przypomnieć… Na moje oko to jest ich grubo kilkadziesiąt. Gdybyśmy chcieli kontroli w tym kształcie, to myślę, że Najwyższej Izbie Kontroli może ona zająć parę lat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Te, które mają wydatki powyżej 500 mln zł. W pierwszej kolejności 30 mld zł i więcej, potem druga grupa. Jak pierwszą grupę skontrolują, to będzie informacja. I potem następne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę w takim razie o sformalizowanie tego poprzez napisanie. Jeżeli może pani to również przetoczyć, czytając, to gorąco proszę o to, abyśmy mogli poznać treść.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ oczywiście. Wnoszę, aby Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała i przedstawiła Komisji Finansów Publicznych informację o funduszach celowych funkcjonujących poza budżetem: liczba i nazwa tych funduszy, wysokość wydatków każdego funduszu, przychody funduszu i ich rodzaj.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Pan przewodniczący Tadeusz Cymański.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tych, którzy nie sformułowali żadnego wniosku, uprzejmie prosiłabym... Głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głos oddaję przewodniczącemu Tadeuszowi Cymańskiemu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeśli jest taki pomysł, to sformułujmy to precyzyjnie, żeby też dbać o Najwyższą Izbę Kontroli. Tych funduszy jest mnóstwo, kwoty są ogromne. To nie jest żadną tajemnicą. Natomiast czym innym jest informacja, a czym innym jest kontrola. Jeżeli chodzi o informacje, to byłbym za tym – bo sam jestem ciekawy, czasami nawet ciekawski – żeby się dowiedzieć, kiedy były tworzone, jak to wygląda w ogóle.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Ta informacja już tu była kilka razy. Natomiast dzisiaj mamy taką napiętą atmosferę i żeby też nie stawiać tematu… W tej zajawce słyszę – informacja, ile jest funduszy, jakie kwoty, jaki jest cel. To jest treść o charakterze informacyjnym, a kontrola musi być pod pewnym kątem – prawidłowości, zgodności. A więc sprawdzenie tych funduszy. To jest pytanie podstawowe i zasadnicze. Natomiast zgadzam się, że Komisja powinna mieć jak największą i jak najbardziej precyzyjną informację na temat finansów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przypomnę państwu jeszcze raz, że ta prośba z naszej strony to nie jest w żaden sposób element wiążący dla Najwyższej Izby Kontroli. Pani przewodnicząca jeszcze raz gorąco proszę… Odniesiemy się do tego wniosku. Proszę… Widzę, że pani coś dopisuje do tego wniosku jeszcze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#Gloszsali">I to odręcznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież niektórych z państwa by na to nie było stać...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, żeby państwo nie dyskutowali w podgrupach. Jesteśmy w dużo szerszym gronie. Niektórzy będą zazdrośni, bo nie słyszą waszej dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Broniliście sytuacji, kiedy przewodniczący napisał poprawkę wiatrakową. Chcę powiedzieć, że mam ładniej napisaną.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moja propozycja jest następująca: chodzi o to, aby Najwyższa Izba Kontroli – bo my się od nikogo nie możemy dowiedzieć – przedstawiła informację o funduszach celowych funkcjonujących poza budżetem. Liczba, nazwa, wysokość wydatków każdego z funduszy oddzielnie, wydatki w 2022 roku, przychody i rodzaj. Chodzi także o to, żeby skontrolowano kolejno fundusze, w których łączna wysokość wydatków wynosi powyżej 30 mld zł. Potem kolejny przedział 1–30 mld zł. Potem przedział 0,5–1 mld zł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Trzy kontrole?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Według tego, co wskazała pani przewodnicząca, bez wątpienia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli trzeba będzie doprecyzować, to po przyjęciu doprecyzujemy. Jest precyzyjne określenie. Nie wiem, dlaczego do państwa nie przemawia to, o czym ja jasno mówię. Przecież NIK na tej sali uzasadniał. Państwo z Prawa i Sprawiedliwości nawet nie wiecie, ile jest funduszy poza budżetem i jakie są łącznie wydatki w funduszach poza budżetem. No i dlaczego państwo próbujecie ośmieszyć moją propozycję dotyczącą przedstawienia takiej informacji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, ile jest tych funduszy? Niech pani z głowy powie. Ja powiedziałem, że kilkadziesiąt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">48.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przez panią przewodniczącą został sformułowany wniosek. Czy są jakieś uwagi lub sprzeciw wobec tego, aby przedłożyć ten wniosek? Za transparentnością jak najbardziej, okej. W takim razie, proszę państwa, ten wniosek zostanie przedłożony przez Komisję Finansów Publicznych, celem dalszego przedłożenia Najwyższej Izbie Kontroli. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam przyjęcie powyższej propozycji.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy, proszę państwa, do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2952 i 2994). W czasie drugiego czytania zgłoszono 26 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzenie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, stanowisko rządu do tejże poprawki, ewentualne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, jeżeli takowe będą, a następnie przejdziemy do ewentualnego głosowania poprawki. Czy jest, szanowni państwo, sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrzenia poprawek? Nie widzę. Tym samym przechodzimy do realizacji. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Proszę państwa, bardzo proszę o przedstawienie pierwszej z poprawek zgłoszonej przez klub parlamentarny Lewica i koło parlamentarne Polska 2050. Czy jest poseł, który przedstawi tę poprawkę?</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przypomnę, że poprawki nr 1 i 2 powinny być głosowane łącznie, tak jak mamy zapisane to na wykazie poprawek, który dostaliśmy przed posiedzeniem. Pani poseł Katarzyna Kretkowska, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W imieniu Lewicy chciałabym zabrać głos w sprawie poprawki nr 1 zgłoszonej przez Lewicę. Tutaj widzę też Polskę 2050. W tej poprawce i w kolejnej, gdzie chodzi o skreślenie pkt 4, chodzi o skreślenie wprowadzanej możliwości połączenia postępowań egzekucyjnych dotyczących ściągania należności z wynagrodzenia i połączenia ich ze ściąganiem należności ze świadczeń społecznych, w tym zasiłków chorobowych i macierzyńskich.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak jak już mówiłam, jesteśmy przeciwni temu, żeby zasiłki macierzyńskie i chorobowy były przedmiotem egzekucji. Powinny być pod ochroną. Podobną poprawkę czy wniosek składał ZUS. Ja wiem, że odpowiedź pana ministra Sobonia była taka, że tutaj tylko łączy się te dwa postępowania egzekucyjne. Ale my nie chcemy ich łączyć. Chcemy, żeby w ogóle nie było jednego z tych postępowań egzekucyjnych, tym bardziej, żeby nie były one łączone.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę wyczerpującą wypowiedź. Panie ministrze, bardzo proszę o stosunek do poprawki nr 1, która łączy się z poprawkę nr 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Stanowisko rządu jest negatywne. Natomiast już niezależnie od tego, sama pani poseł przyznała, że tą poprawką tej kwestii, którą by chciała załatwić, nie załatwi. No, ale to już zostawmy ocenie Wysokiej Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do głosowania. Bardzo proszę o przygotowanie się do głosowania i uruchomienie głosowania. Panie i panowie posłowie, bardzo proszę o zalogowanie się do systemu głosowań. Głosujemy. Proszę państwa, głosujemy poprawkę nr 1 łącznie z nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 39 posłów. Za – 15, przeciw – 23, wstrzymała się – 1 osoba. Tym samym poprawki nr 1 i 2 nie uzyskały akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy tym samym do poprawki nr 3. Bardzo proszę, Polska 2050. Czy mam uzasadnienie? Nie mamy. Bardzo proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przypomnę to, co jest zresztą napisane pod poprawkami – poprawki nr 3–6, 8, 9 i 11 należy głosować łącznie. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Tak. Potwierdzam. Natomiast dodatkowo zwracamy uwagę, że przyjęcie tych poprawek spowodowałoby bezprzedmiotowość poprawki nr 7. W poprawce nr 7 jest propozycja dodania tiret 5 w art. 5 w pkt 13. Natomiast oczywiście pod warunkiem, że te poprawki zostaną przyjęte. Jeżeli zostaną odrzucone, to powinniśmy procedować kolejne poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Tak jak już wcześniej powiedziałem – poprawki nr 3–6, 8, 9 i 11. Stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 37 posłów. Za – 1 osoba, przeciw – 35, wstrzymała się – 1 osoba. Tym samym poprawki nr 3–6, 8, 9 i 11 nie uzyskały akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy tym samym do poprawki nr 7 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Czy jest ktoś chętny? Poseł Urbaniak, tak? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest wczoraj omawiana kwestia pouczeń, które powinny być w egzekucji. Uważam, że każdy dłużnik powinien być poinformowany o środkach egzekucyjnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Każdy kto?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Każdy, wobec którego toczy się postępowanie egzekucyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, rozumiem. Dziękuję serdecznie. Stanowisko rządu do poprawki nr 7?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 7? Kto jest przeciw przyjęciu poprawki nr 7? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 39 posłów. Za – 16, przeciw – 23, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nr 7 nie uzyska akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, poprawki nr 8 i 9 zostały rozpatrzone. Przechodzimy do poprawki nr 10. Koalicji Obywatelska, bardzo proszę. Czy będzie uzasadnienie do poprawki nr 10? Nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, przepraszam… To jest powtórzenie mojej wczorajszej poprawki zgłoszonej w pierwszym czytaniu. Chodzi o dostęp do informacji bankowej dotyczącej małżonka. Chciałbym złagodzić ten nowy całkowicie przepis o możliwości dostępu do informacji banku w zakresie małżonka – dopiero po tym, jak egzekucja będzie bezskuteczna. Mechanizm bezskutecznej egzekucji jest znany i stosowany zgodnie z dotychczasowym brzmieniem przepisów. Myślę, że tak powinno być – nie narażając obywateli polskich na nadmierną ciekawość i inwigilację ze strony urzędów skarbowych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy, proszę państwa, do głosowania poprawki nr 10 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto jest za? Kto jest przeciw poprawce nr 10? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 40 posłów. Za – 16, przeciw – 24. Poprawka nr 10 nie uzyska akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przegłosowaliśmy, proszę państwa, poprawkę nr 11. Jesteśmy w tym momencie przy poprawce nr 12. Bardzo proszę, Koalicja Polska. Czy ktoś zechce przedstawić tę poprawkę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">To jest wycofanie artykułu, który mówi o likwidacji siedmiodniowego okresu przetrzymywania pieniędzy egzekwowanych na koncie osoby, która jest egzekucji poddana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu do poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 40 posłów. Za – 16, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyska akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 13. Koalicja Obywatelska, czy będzie ktoś uzasadniał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest powrót do brzmienia z pierwotnego druku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, dziękuję bardzo. Pan mecenas prosił o głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna kwestia czysto formalna, techniczna. Proponowalibyśmy tę poprawkę nieco zmodyfikować. Jest to oczywista omyłka pisarska. Wskutek przenumerowania chodzi o art. 1 pkt 53, a nie pkt 52. Jeżeli byłaby zgoda przedstawicieli klubu, umieścimy już prawidłową numerację w dodatkowym sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o odniesienie się posła Jarosława Urbaniaka, który przedstawiał poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak. To jest oczywisty błąd. Pkt 53. To była praca nocna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o stanowisko do poprawki nr 13.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 13. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało, proszę państwa, 40 posłów. Za – 16, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nr 13 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 14, która będzie rozpatrywana łącznie z poprawkami nr 17, 20, 21 i 26. Bardzo proszę Koalicję Obywatelską o przedstawienie tej poprawki, jeżeli jest takie życzenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, to zmiany w Ordynacji podatkowej. Powracamy do pierwotnego brzmienia. Czyli tak naprawdę ta poprawka skreśla przepisy wrzucone wczoraj w trakcie pierwszego czytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Panie ministrze, proszę o stanowisko do poprawki nr 14 i tym samym do poprawek nr 17, 20, 21 i 26.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu negatywne. Proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało, proszę państwa, 40 posłów. Za – 16, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawki nr 14, 17, 20, 21 i 26 nie uzyskały akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 15 złożonej przez Koalicję Obywatelską i Lewicę. Bardzo proszę, czy jest uzasadnienie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawką nr 25. One dotyczą wczorajszej wrzutki spoza ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Dotyczą tak zwanego VAT odwróconego.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Kilka argumentów. Po pierwsze, ustawy podatkowe jednak przyjmuje się w innym trybie, nie poprzez zgłoszenie dużej poprawki w pierwszym czytaniu zupełnie innej ustawy. A po drugie, te przepisy, zdaje się, są nie do końca jasne. Niepokoi nas też wczorajsze oświadczenie ministra, że wszyscy na tym korzystają. No, to jest cokolwiek nieroztropne i nierozsądne, a nawet nielogiczne. Jak wszyscy korzystają, to żadne czasowe rozwiązanie – powinno być na stałe, i to od dawna. W sumie jesteśmy zaniepokojeni tymi zmianami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 15 łącznie z poprawką nr 25. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 40 posłów. Za – 16, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawki nr 15 i 25 nie uzyskały akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 16. Czy ktoś będzie uzasadniał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, poprawka nr 16 polega na skreśleniu art. 6. Art. 6, jeśli dobrze pamiętam, to poprawka nr 5 z wczoraj, czyli dotycząca nie egzekucji administracyjnej, tylko Funduszu Edukacji Finansowej. Te wszystkie przepisy, łącznie z tym takim najbardziej bulwersującym o otwarciu drzwi na dowolność w rozdawaniu pieniędzy z tego funduszu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tą uwagę. Proszę o stanowisko rządu do poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przypomnę, że poprawkę nr 16 będziemy głosować łącznie z poprawką nr 24. Tym samym, szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 16 i 24? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 38 posłów. Za – 15, przeciw – 23, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawki nr 16 i 24 nie uzyskały akceptacji Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 17 była już, proszę państwa, głosowana łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 18, która łączy się z poprawkami nr 22 i 23.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Poprawka nr 17 była już głosowana?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, była.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy przy poprawce nr 18.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Tu podpowiem: chcecie wykreślić pomoc dla piekarni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie ministrze: poprawić pomoc dla piekarni. Mianowicie nie dzielić piekarzy na lepszych i gorszych – objąć wszystkie piekarnie, a wręcz wszystkich przedsiębiorców pomocą w zakresie dopłat do gazu i ustalenia ceny maksymalnej. Bardzo bym prosił jednak, żeby ministerstwo czytało ze zrozumieniem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca chciała coś dodać? Tak, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To, o czym powiedział pan poseł Urbaniak, to jest jedno. Państwo z Prawa i Sprawiedliwości nie powinniście się dziwić.</u>
+ <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Obecna wczoraj pani wiceminister ze środowiska była na tej samej konferencji, którą pokazywały media publiczne. Pan premier zapowiedział ustawę. Ustawę zgłasza rząd lub 15 posłów. Nie zapowiadał, że rząd przygotuje poprawkę, a pan przewodniczący Gawęda zgłosi tę poprawkę… Pan poseł Urbaniak ma rację, przedstawiając tę poprawkę. Państwo w zakresie pomocy de minimis określili tylko pomoc dla jednej grupy. Tak naprawdę, jeśli mielibyśmy uwierzyć, to pan premier zapowiedział ustawę. Zapowiedział rządową – tak zrozumiałam. Ktokolwiek by odsłuchiwał, takie samo wrażenie by chyba odniósł – że będą jakieś konsultacje, że pokażecie nam państwo, jakie są skutki. Tak naprawdę skutków finansowych pomocy nie ma pokazanych w tej poprawce.</u>
+ <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Już nie mówimy, że wszystkie te trzy poprawki wyszły poza to, czego miała dotyczyć sama ustawa. Nie próbujcie państwo teraz walczyć i opowiadać, za czym my jesteśmy. My jesteśmy za czystością legislacyjną. W sytuacjach nagłych, jeżeli rząd by przygotował albo nawet był projekt poselski pilny – on by szedł. Nadany byłby mu status projektu pilnego. Parę rzeczy można zrobić. A państwo wypaczacie sposób procedowania – jak Skowrońska zgłosi poprawkę, to choćby była ona nawet najrozsądniejsza, to państwo ją wyrzucicie. Co prawda raz mi się udało przeprowadzić cały projekt i byłam sprawozdawcą, ale państwo na żadne rozsądne uwagi nie reagujecie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, to jest dowód zaprzeczający tej tezie, którą pani postawiła przed sekundą. Pani sama ten dowód przedstawiła. Zostawmy to.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, jeszcze raz, bardzo proszę. Panie mecenasie, proszę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ja tylko formalnie chciałem powiedzieć, że poprawka nr 18 jest dalej idąca niż poprawka nr 19. Ewentualne przyjęcie poprawek nr 18, 22 i 23 powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 19. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Dopowiem, że ta bezprzedmiotowość polega na tym, że nie będzie żadnych przepisów, które oznaczają pomoc dla piekarni. Żeby jednak nasza szanowna opozycja miała pełną wiedzę podczas głosowania nad tą poprawką…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego nie ma ustawy, panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">…co do której stanowisko rządu jest negatywne. Ja bym chciał, aby pani poseł Skowrońska przy całej swojej inteligencji i energii nie brała w obronę rzeczy nie do obrony. Bo zarówno skutki finansowe, czyli 300 mln zł, jak i to, że jest to wprowadzane ustawą, jest niezaprzeczalne. Jest również niezaprzeczalne, że w tej poprawce proponujecie skreślić art. 8–10. Stanowisko rządu jest negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek o przerwę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#Gloszsali">Głosowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowanie już ogłosiłem. Możemy po? Pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak kiedyś prosiłam, żeby nie było przerwy, to pan ogłosił.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca… Ale ja frontem do klienta. Chciałbym wysłuchać, co jest powodem. Jeżeli jest istotny powód, to…</u>
+ <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Widzę, że pani nie chce wejść ze mną w jakąkolwiek interakcję. W takim razie przechodzimy, proszę państwa, do głosowania, tak jak zostało ono ogłoszone.</u>
+ <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz zapytam. Poprawka nr 18, która łączy się z poprawkami nr 22 i 23. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało, proszę państwa, 33 posłów. Za – 5, przeciw – 25, wstrzymały się – 3 osoby. Poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, ponawiam moje pytanie, czy prośba o przerwę jest cały czas aktualna z pani strony?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. Rozumiem, dziękuję bardzo. Przechodzimy, proszę państwa, do poprawki nr 19. Koalicja Obywatelska, bardzo proszę. Kto uzasadnia? Czy w ogóle ktoś będzie uzasadniał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, w poprawce nr 19 próbujemy naprawić błąd, który jest we wrzutce dotyczącej dopłat do cen gazu. Pragniemy, żeby nie było lepszych i gorszych piekarni w Polsce, ale żeby pomocą określić dokładnie tak, jak jest to zapisane w tej poprawce – to znaczy mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, proszę o stanowisko rządu do poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Stanowisko jest negatywne. Poprawka jest złożona bez finansowania tego zapisu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący? Tak, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAdamGaweda">Ja bardzo krótko. W zasadzie to pan minister mnie uprzedził. Bo ja chciałbym zapytać, czy wnioskodawcy poprawki nr 19 w jakikolwiek, najmniejszy sposób zaproponowali przeliczenie kwot, które byłyby potrzebne do tego, by przyjąć tę poprawkę? To jest jedna rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAdamGaweda">Druga sprawa – nie chcę wracać do historii, ale przyjmowanie tej poprawki tak naprawdę nie idzie w kierunku rozwiązania tego problemu. Bo przecież finansowanie, które my zaproponowaliśmy, jest kwotą de minimis. A tutaj nie wiemy, czy nie przekroczyłoby to tych kwot. Czy państwo wnioskodawcy w ogóle to rozważali?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, de minimis nie sprawdza się na poziomie ustawy. De minimis sprawdza się na poziomie pomocy dla konkretnego przedsiębiorcy. Warto o tym pamiętać.</u>
+ <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie, to nie rząd zgłosił tę poprawkę, wrzucając cały ten zestaw, czyli ustawę do ustawy, tylko pan to zgłosił. Nie przypominam sobie, żeby pan przedstawiał takie wyliczenia, kiedy wczoraj robił pan tę wrzutkę. Nie wolno dzielić przedsiębiorców na lepszych i gorszych.</u>
+ <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem zwrócić uwagę, że rozwiązanie, które pan zaproponował, poprzez podanie PKD, powoduje, że niektóre piekarnie nie będą objęte tą pomocą. Najprostszy przykład: wiele spółdzielni spożywczych „Społem” prowadzi swoje piekarnie i jestem w stanie się założyć, że PKD w zakresie piekarnictwa w ich rejestrze pojawia się bardzo daleko. Bo spółdzielnie „Społem” przede wszystkim…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proszę nie tylko we własnym imieniu, ale myślę, że również pana posła Urbaniaka, o to, abyśmy wyciszyli nieco rozmowy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pod moim uchem? Naprawdę?</u>
+ <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Sytuacja ta spowoduje, jak mniemam, że piekarnie prowadzone przez spółdzielnie „Społem” w całym kraju nie będą objęte tą pomocą. To taki przykład, który nasunął nam się w ciągu tej nocy. Ta poprawka powoduje, że rozszerzamy tę pomoc i nie dzielimy polskich przedsiębiorców na lepszych i gorszych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, panie pośle. Ale wydaje się, że w sytuacji, którą dzisiaj mamy, rozszerzenie tej pomocy, całkowite zniwelowanie skutków rosyjskich i powrót do tego, ile płaciliśmy za gaz przed konfliktem z Rosją wśród mikro-, małych i średnich przedsiębiorców... Pewnie liczylibyśmy to w grubych dziesiątkach miliardów złotych. Nie wiem, czy ktokolwiek z państwa to policzył. Ale zostawiam to tytułem chyba już niepotrzebnego komentarza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, wchodzimy w dyskusję, bo stoimy cały czas jako Platforma Obywatelska na stanowisku, że ceny gazu w Polsce są zawyżone bez powodu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 19. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19? Z negatywną opinią rządu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 39 posłów. Za – 15, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 19 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawki nr 20, 21, 22… Poprawka nr 23 przed nami, szanowni państwo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wszystkie już zostały przegłosowane, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawki nr 23, 24, 25… A poprawka nr 26?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Też.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście. Proszę państwa, przebrnęliśmy szczęśliwie przez wszystkie poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Na tym wyczerpaliśmy porządek…</u>
+ <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze pozostaje nam, szanowni państwo, wybór posła sprawozdawcy tego projektu. Posłem sprawozdawcą był przewodniczący Adam Gawęda. Proponuję, aby pozostał posłem sprawozdawcą reprezentującym nas na sali plenarnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Pan przewodniczący Adam Gawęda jest posłem sprawozdawcą Komisji w tym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję państwu serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji. Miłego dnia życzę.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..5a3467b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/header.xml
@@ -0,0 +1,46 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00141-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 141/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 141/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#GMZ">141</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="GMZ" role="committee">
+ <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..9c4153f
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00141-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,166 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego, pana prezesa Wojciech Skowyrskiego oraz pozostałych zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy dwa punkty – w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji na temat działań w zakresie przekształcania systemów melioracyjnych pod kątem zapobiegania skutkom suszy, a w punkcie drugim rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy na realizacji punktu pierwszego. Bardzo proszę pana ministra Grzegorza Witkowskiego o przedstawienie informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, temat melioracji, suszy, działań podejmowanych przez Ministerstwo Infrastruktury i Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie w tym kontekście to nasza neverending story. Rozmawiamy bardzo często, wsłuchujemy się w głosy parlamentarzystów, ale także działaczy społecznych, samorządowców, praktyków, którzy mają z tym do czynienia i rzeczywiście boleją nad tym, że to, co kiedyś funkcjonowało całkiem dobrze, spółki wodne, które na terenach rolniczych były gospodarzami albo zrzeszały gospodarzy, którzy byli zainteresowani gospodarowaniem wodą, na przestrzeni ostatnich 30 lat w zależności od regionu mocno podupadło. Staramy się, o czym zaraz tutaj powiemy, współpracować z nimi, wypracowywać rozwiązania, żeby jednak przywrócić im dawną świetność w oparciu oczywiście o rozwiązania legislacyjne, ale przede wszystkim w oparciu o pieniądze, ponieważ tak naprawdę o to w tym wszystkim chodzi.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nasz pierwszy główny plan, w którym zdiagnozowaliśmy wszystkie problemy, jest to plan przeciwdziałania skutkom suszy, wprowadzony rozporządzeniem ministra infrastruktury z lipca 2021 r. Dokument ten zawiera informacje o zagrożeniu suszą ustalone w dane pomiarowe i analizy eksperckie. Cel główny programu jest doprecyzowany przez cztery cele szczegółowe. Są to: skuteczne zarządzanie zasobami wodnymi, zwiększenie retencjonowania wód, edukacja w zakresie suszy i koordynacja działań powiązanych z suszą, stworzenie mechanizmów służących realizacji finansowania, czyli znalezienie finansowania działań służących przeciwdziałaniu skutkom suszy. Zwiększenie zasobów dyspozycyjnych wód zostanie osiągnięte poprzez zastosowanie technicznych, jak i nietechnicznych metod zwiększenia retencji naturalnej, między innymi poprzez działania polegające na budowie lub przebudowie szeroko rozumianych urządzeń wodnych, w tym systemów melioracyjnych i urządzeń wodnych typu jazy czy zastawki. Po drugie, będzie to wprowadzenie zadrzewień śródpolnych, po trzecie, zastosowanie zabiegów agromelioracyjnych i po czwarte, budowa lub przebudowa urządzeń wodnych, nowych ujęć, budowli piętrzących itd.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o działania związane z działalnością Wód Polskich, zaraz oddam głos panu prezesowi, ja natomiast chciałbym się skupić na konkretach, czyli na pieniądzach. W obszernych załącznikach, które państwo posłowie dostali w związku z posiedzeniem Komisji, w załącznikach nr 1 i 3 przedstawiono propozycje budowy i przebudowy urządzeń wodnych zawierające inwestycje Wód Polskich, o których zaraz powie pan prezes. Jest to 78 inwestycji realizowanych przez Wody Polskie na kwotę 10,5 mld zł. Oczywiście wiadomo, że nie nastąpi to w ciągu jednego roku, tylko będzie to program wieloletni. Inwestycje Wód Polskich dotyczą kształtowania retencji korytowej, czyli małej retencji, w zlewniach na obszarach wiejskich. Są to 54 inwestycje na obszarach rolnych realizowane w ramach założeń do programu kształtowania zasobów wodnych na kwotę 137 mln zł. Bardzo ważne jest, na co także chciałbym państwu zwrócić uwagę, że są to inwestycje zgłoszone przez jednostki samorządu terytorialnego w trakcie konsultacji społecznych. Jest to załącznik nr 3. Samorządowcy wskazali na 182 inwestycje na kwotę, uwaga, ponad 2,2 mld zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Ministerstwo Infrastruktury opracowało program przeciwdziałania niedoborowi wody. Jest to drugi dokument, ale jak państwo widzicie, są to nie tylko dokumenty, ale też konkretne inwestycje i konkretne pieniądze. Jest to dokument o charakterze strategicznym. Jest on komplementarny względem pozostałych dokumentów planistycznych z zakresu gospodarki wodnej, planów gospodarowania wodami, planów zarządzania ryzykiem powodziowym, planu przeciwdziałania skutkom suszy, o którym mówiłem wcześniej, i programu rozwoju dróg wodnych. W ramach planu przeciwdziałania niedoborowi wody realizowane będą zróżnicowane działania, jak również działania dedykowane obszarom wiejskim. Na przykład jest to odtwarzanie małej retencji i mikroretencji na terenach rolniczych, zabiegi agrotechniczne, o których wcześniej mówiłem, realizacja i odtwarzanie stawów hodowlanych, realizacja nowych oraz przebudowa istniejących systemów melioracyjnych, tworzenie, odtwarzanie zadrzewień śródpolnych, przydrożnych i przywodnych. Podstawowym efektem realizacji planu przeciwdziałania niedoborowi wody ma być zwiększenie wskaźnika retencji do 15% średniego rocznego odpływu z wielolecia. Dzisiaj jest to 6–7%, a więc zwiększenie ma być dwukrotne. Ma temu służyć realizacja 726 inwestycji, w tym 93 obiektów retencjonujących wodę, zbiorników oraz 633 obiektów kształtujących retencję, budowli piętrzących, budowli regulacyjnych i innych.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W ramach trzeciego programu kształtowania zasobów wodnych od 2020 r. w ciągu niecałych ostatnich trzech lat zakończono 17 zadań o charakterze inwestycyjnym na kwotę prawie 50 mln zł. Zakończono także 239 zadań o charakterze utrzymaniowym na kwotę 21 mln zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To, co też jest ważne, od czego zacząłem na początku, to spółki wodne. Wprowadziliśmy lokalne partnerstwa wodne, które funkcjonują od 2020 r. Celem lokalnego partnerstwa wodnego jest stworzenie platformy wymiany doświadczeń oraz współpracy pomiędzy lokalnymi społecznościami, rolnikami a instytucjami i urzędami w zakresie gospodarki wodnej na obszarach wiejskich, najczęściej na terenie całego powiatu, ze szczególnym uwzględnieniem rolnictwa. Członkami lokalnych partnerstw wodnych mogą być osoby, podmioty zaangażowane w gospodarkę wodną na terenie danego powiatu. Dlaczego powiatu? Ponieważ gmina jest zbyt małą jednostką, żeby całościowo objęła gospodarowanie wodami. Z kolei gdybyśmy przełożyli to na wyższy szczebel, czyli samorząd wojewódzki, w przypadku największego województwa – mazowieckiego w ogóle by się to nie zadziało, rozpłynęłoby się w regionalizmach. Zadaniem lokalnych partnerstw wodnych jest diagnozowanie sytuacji w zakresie zarządzania zasobami wody, wypracowanie wspólnych rozwiązań na rzecz szeroko pojętej gospodarki wodnej, zawieranie porozumień inwestycyjnych. To także jest ważna rzecz, że mogą wspólnie występować przy montażu finansowym, przy przetargach, do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska o zgody środowiskowe. Chodzi również o działania promocyjne i edukacyjne na rzecz racjonalnej gospodarki wodą wśród mieszkańców danego powiatu.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zanim jeszcze wypowie się pan prezes, dodam, że w ramach programu rozwoju obszarów wiejskich, w tym poddziałania 4.3. Wsparcie inwestycji związanych z rozwojem, modernizacją, dostosowaniem rolnictwa i leśnictwa, realizacja operacji jest przewidziana do 2025 r. Eksperci wybrani przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi pozytywnie zaopiniowali 195 operacji na kwotę 610 mln zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, z mojej strony na chwilę obecną to byłoby tyle. Tylko powiem jeszcze, że to wszystko jest kropla w morzu potrzeb dosłownie i w przenośni, ponieważ jeżeli rzeczywiście gospodarze, spółki wodne, jednostki samorządu terytorialnego przy pomocy Wód Polskich, ministerstw i rządu… Tak naprawdę skupimy się przede wszystkim na bezpieczeństwie powodziowym, przeciwpowodziowym, a susza będzie dotykała poszczególne regiony, które już teraz widzimy, że stepowieją. Tak jest w kujawsko-pomorskim, na północnym Mazowszu, w łódzkim. Tam będą występować tego typu zdarzenia. Jako żywo ma się to nijak do wielkich inwestycji, które planujemy czy to na Kanale Gliwickim, czy to w Siarzewie. Siarzewo jest w kujawsko-pomorskim, ale na mniejszych ciekach, Warcie, Liswarcie, Nerze, często pomimo tego, że prace renaturyzacyjne były prowadzone zarówno wcześniej przez zarządy melioracji i urządzeń wodnych, jak i teraz są prowadzone przez Wody Polskie, cały czas, rokrocznie mamy tam problem z występowaniem suszy. Szczęście w nieszczęściu, że od dwóch, trzech lat problem suszy jest traktowany nie mniej poważnie niż problem powodzi. Inwestycje są komplementarne, ponieważ melioracje rolne mają to do siebie, że urządzenia są dwufunkcyjne, mogą zarówno przeciwdziałać niedoborowi wody, jak i chronić społeczność lokalną przed wezbraniami, przed większą wodą.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Ze swojej strony chciałbym, żeby jeszcze uzupełnił to pan prezes Skowyrski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Wojciech Skowyrski:</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, jako potwierdzenie słów pana ministra chciałbym przytoczyć kilka danych. Wykonując plan przeciwdziałania skutkom suszy, zrobiliśmy analizę kosztów i korzyści. Jeżeli chodzi o straty, to największe straty będą nie w przemyśle, największe straty będą nie w energetyce, tylko największe straty będą w rolnictwie. Według naszych wyliczeń do 2023 r. w wyniku suszy straty w rolnictwie będą na poziomie do 5 mld zł. Są to ogromne sumy, które rzeczywiście w tej chwili zdiagnozowaliśmy. Są one potwierdzone naszym wyliczeniami. Stąd właśnie nasza ogromna troska o suszę, tak jak pan minister powiedział, o to, żeby przeciwdziałać suszy. Teraz, jak to nazywamy, myślimy też suszą.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W ramach programu przeciwsuszowego mieliśmy trzy listy, które zawierały inwestycje. Były one podzielone na trzy części. Pierwsza część dotyczyła dużych inwestycji, które wszyscy znamy. Między innymi było tam właśnie Siarzewo, były także Lubiąż, Ścinawa, Kąty Myscowa, Wielowieś Klasztorna. Po to, żeby państwa uspokoić, dodam, że były także inwestycje zgłoszone przez samorządy, które mówiły o tym, że mają małe zbiorniczki, na przykład zbiornik Okoń, który jest Wielkopolsce, a więc w rejonach, gdzie rzeczywiście jest bardzo sucho. Były także zgłoszone Kątki. Te wszystkie małe inwestycje plus duże inwestycje, plus kształtowanie zasobów wodnych na małych ciekach stanowią trzy odnogi, które są bardzo istotne w walce suszą.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Teraz skupiając się na tym, co dotyczy rolnictwa, gdyż tak jak powiedzieliśmy, jest to najbardziej niebezpieczny, najtrudniejszy temat, powiem, że program kształtowania zasobów wodnych pozwalał nam i pozwala w dalszym ciągu na doprowadzenie do tego, żebyśmy mieli system nawadniająco-odwadniający. A więc nie tylko odwadniamy, tak jak było niestety przez dłuższy czas. Jak powiedział pan minister, przez zaniedbania systemy zastawek zostały polikwidowane. W tej chwili robimy bardzo dużo inwestycji utrzymaniowych, robimy rocznie około 200 prac utrzymaniowych, czyli naprawczych. Ponadto do tej pory zrobiliśmy jeszcze około 20 inwestycji, które pozwalają nam naprawiać małe jaziki. Naprawiliśmy je.</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W tej chwili wspomniany program cały czas jest w trakcie projektowania i wykonywania. Jesteśmy zdecydowani, żeby go kontynuować, dlatego że jest on najważniejszy. Z pomocą przyszły nam pieniądze unijne, czyli „Program rozwoju obszarów wiejskich”, który jest dla nas bardzo istotny. Dla nas w tej chwili jest z niego przeznaczona suma około miliarda złotych na wspomniane inwestycje. Obecnie w trakcie realizacji mamy około 100 inwestycji, które mają za zadanie zatrzymywać wodę. Wysiłki, które podejmujemy, są bardzo duże. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że program jest tak skonstruowany, żeby przede wszystkim były nim objęte te rejony, które są najbardziej narażone na suszę, a więc Kujawy, Wielkopolska, Mazowsze – chciałbym to zaznaczyć.</u>
+ <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jednocześnie prowadzimy akcję inwentaryzacji obiektów melioracyjnych, co jest niezwykle istotne. Diagnozujemy potrzeby, wobec czego obecnie w postaci zapisu cyfrowego musimy odtworzyć wszystkie rowy, wszystkie zastawki, wszystkie inne urządzenia melioracyjne, które są na terenie Polski. Niestety mamy tutaj bardzo duże zaległości z tego powodu, że po prostu w przeszłości nie było to robione. W tej chwili nawet zrobiliśmy plan pilotażowy inwentaryzacji w rejonach w okolicy Mazowsza. Będziemy tym obejmowali całą Polskę. Będzie to finansowane ze środków, które chcemy na to przeznaczyć w ramach „Krajowego planu odbudowy”. Będą to środki na inwentaryzację obiektów. W ślad za tym będziemy sukcesywnie modernizować wszystkie obiekty melioracyjne. Obiekty te będą pozwalały nam zapewnić system, o którym powiedziałem na początku, czyli system odwadniająco-nawadniający. Będzie się to działo poprzez dużą hydrotechnikę, ale nie zapominamy także o małej hydrotechnice i o zaopatrzeniu w wodę właśnie rolnictwa. Oczywiście rolnictwo tej chwili ma pewną pokusę, żeby korzystać z wód podziemnych, ale wody podziemne traktujemy jako wody do picia, do celów spożywczych, do celów farmaceutycznych. Staramy się oszczędzać owe zasoby. Tutaj mogę uspokoić, że zasoby te są w Polsce bardzo duże – wykazał to też program przeciwdziałania skutkom suszy. Niemniej chcielibyśmy, żeby jednak rolnictwo było zasilane przede wszystkim wodami powierzchniowymi. Właśnie w tym celu jest nasz program.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Można w uzupełnieniu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Chodzi o ewidencjonowanie. Widząc brak kompleksowego utrzymania systemów melioracyjnych oraz ich niewydolność – ze szkodą dla produkcji rolnej, podjęliśmy się karkołomnego dzieła reformy w tym obszarze, polegającej właśnie na uzupełnieniu ewidencji melioracji. Chciałbym państwa poinformować, że od marca 2022 r., czyli prawie od roku, realizowaliśmy pilotaż inwentaryzacji urządzeń melioracji wodnych w granicach nadzoru wodnego Zduńska Wola, żeby zobaczyć, jak to będzie działało w praktyce. W tym roku 16 marca, czyli za miesiąc, Wody Polskie zakończą pilotaż inwentaryzacji w nadzorze wodnym Ostrów Wielkopolski. Chcemy się z tym zmierzyć i oszacować urządzenia melioracyjne – stąd pilotaż.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Naprawdę już ostatnia rzecz, którą warto się pochwalić. Wczoraj byłem w Kuźni Raciborskiej. Nie wiem, czy ktoś z państwa jest ze Śląska bądź z Opolszczyzny. W Kuźni Raciborskiej doszło do podpisania porozumienia pomiędzy bardzo wieloma stronami. Są to Wody Polskie, Lasy Państwowe, samorządy z różnych stron sceny politycznej. Jest to porozumienie o zagospodarowaniu dawnego wyrobiska po kopalni piachu Kotlarnia na małej rzece Bierawce, dopływie Odry. Jest to zbiornik o pojemności 40 mln m3 wody z rezerwą powodziową 24 mln m3, a więc ponad połowa zbiornika jako rezerwa powodziowa, za kwotę niecałych 180 mln zł. Już nie trzeba budować obwałowań, ponieważ jest to wyrobisko, a więc to już jest. Małe urządzenia piętrzące, zabezpieczające. Udało się ponad podziałami podpisać takie porozumienie. Oczywiście gros finansowania będzie po stronie rządu, niemniej jednak Lasy Państwowe bardzo, bardzo chciały przystąpić do tej inwestycji, ponieważ – jak pamiętamy – w 1992 r. doszło tam do gigantycznych pożarów. Między innymi właśnie ze względu bardzo niski poziom wód gruntowych ściółka była sucha jak wiór, a strażacy nie mieli skąd czerpać, nie było rezerwuaru wody. Wiem, że jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale takich rzeczy podejmujemy w skali kraju bardzo dużo.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Kto z państwa, pań posłanek, panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję, panie ministrze, panie prezesie, za informację. Mam natomiast kilka pytań. Po pierwsze, jeżeli chodzi o program, pamiętam, jak kiedyś pan prezydent wspólnie z rządem ogłaszał program Oczko+. Mieliśmy sobie budować przy domach oczka wodne. Czy dzisiaj, jeżeli chodzi o programy, wsparcie dla odbiorców indywidualnych, w ogóle coś takiego planujecie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie masz jeszcze oczka?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Właśnie nie mam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A ja mam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Czekam. Teraz zobaczymy, jakie będą propozycje ze strony rządu. Może wtedy będę miał oczko. Przy tej liczbie gospodarstw domowych i na wsi, i w miastach jest to istotna sprawa. Przecież wiemy, że jest ocieplenie klimatu, latem korzystamy ze zwykłej wody do podlewania chociażby trawnika. A więc myślę, że jest to element jakichś tam oszczędności.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz, jeżeli chodzi o cały ten system. Wiem, że pan minister zaraz pewnie powie o aferze melioracyjnej w zachodniopomorskim, ale tak już na poważnie, czy nie należałoby się jednak zastanowić. Mamy kwestie dotyczące suszy, braku wody, mamy kwestie związane z powodzią i ochroną przeciwpowodziową. Czy jednak nie powinno się przynajmniej części zadań scedować na samorządy lokalne? Ponieważ są one bliżej informacji, wiedzy. Po prostu widzę, że dzisiaj Wody Polskie wzięły na siebie ogromny zakres prac, natomiast w sposób naturalny mają ograniczoną liczbę pracowników, którzy tam są i to wszystko mogą nadzorować. A więc naprawdę jeżeli chcemy poważnie dyskutować o ochronie przeciwpowodziowej, jeżeli poważnie chcemy dyskutować o suszy i o ochronie przed suszą, zdecydowanie musimy włączyć w to samorządy, dlatego że one najlepiej wiedzą i szybko reagują. Czy w pracach ministerstwa ewentualnie bierzecie pod uwagę to, żeby dokonać swego rodzaju częściowej decentralizacji zadań? Być może część z zadań rzeczywiście powinno się znowu, z powrotem zlecić samorządom. Pewnie bez tego sobie nie poradzimy.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia. Pan prezes mówi o wodzie pitnej, o wykorzystywaniu wody, która jest pod ziemią. Biorąc pod uwagę ocieplenie klimatu, pewnie macie ocenę, jakie są realne prognozy na najbliższe przynajmniej dziesięć, piętnaście lat, jeżeli chodzi o wodę pitną. Czy tutaj nie ma jakiegoś zagrożenia w zakresie funkcjonowania Polaków i gospodarstw domowych w Polsce, jeżeli chodzi o dostarczanie wody pitnej?</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszWieczorek">To tyle. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani posłanka Gosek-Popiołek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji, niemniej jednak wydaje mi się, że trochę trzeba porozmawiać także o skali zjawisk, z którymi przychodzi się nam mierzyć, gdyż liczby dla Polski są bezwzględne. Zagrożonych niedoborem wody jest około 30% gruntów ornych, a 70% powierzchni użytków zielonych znajduje się na obszarze z jej deficytem. Przez dziesięciolecia tak naprawdę stawialiśmy bardzo mocno na to, że woda powinna jak najszybciej znikać z krajobrazu, także rolniczego, stawialiśmy na rozwiązania, które de facto cofały nas, nie przygotowywały nas na zjawisko, które mamy teraz. Szacuje się, że urządzenia melioracyjne na powierzchni około 1,5 mln ha wymagają modernizacji lub odbudowy. To jest skala problemu. Rozumiem, że państwo wolą mówić o wielkich zbiornikach retencyjnych i żegludze śródlądowej, ale właśnie tu jest problem. To znaczy my w miastach możemy nie widzieć suszy, możemy udawać, że jej nie ma, ale rolnicy ją widzą i rolnicy potrzebują wsparcia.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pan minister mówił o pilotażu z 2022 r., przypomnę jednak, że rozporządzenie ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie sposobu prowadzenia ewidencji urządzeń melioracji wodnych oraz zmeliorowanych gruntów jest z roku 2020. Do programu, do tworzenia ewidencji można było przystąpić wcześniej na podstawie ustawy – Prawo wodne z 2017 r. Mamy więc kilkuletnie zaniedbania. Szczerze mówiąc, teraz chwalenie się tym, że kończy się jakiś pilotaż, w sytuacji, w której Polska od wielu lat jest w suszy – przyznam, że brzmi dosyć optymistycznie.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam pytanie. A więc tak naprawdę nie ma funkcjonującej ewidencji, na podstawie której moglibyśmy zmapować urządzenia melioracyjne, które należałoby przebudować z funkcji odwadniających na nawadniająco-odwadniającą bądź w celu przywrócenia, zachowania mokradeł. Nie ma takiej ewidencji, dopiero mamy jej pilotaż?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jest? OK. A czy rzeczywiście jest ona funkcjonalna? Czy na jej podstawie na przykład pracują państwo z rolnikami, żeby wskazać im, w jaki sposób urządzenia te można przekształcać? Jest to kluczowe. Ewidencja powinna służyć jakiemuś celowi. Wobec tego czy rzeczywiście tak się dzieje? Jeszcze raz, panie ministrze, tak jak nie da się zadekretować tego, żeby w Polsce były odpowiednie zasoby, odpowiednio dużo zasobów wodnych, tak samo powtarzanie sto razy, że program rozwoju dróg wodnych jest sposobem na retencjonowanie i walkę z suszą, nie jest powtarzaniem prawdy. Kłamstwo powtórzone sto razy za sto pierwszym razem naprawdę nie stanie się prawdą.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie ma chętnych, bardzo proszę, pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeżeli pan poseł Wieczorek pozwoli, odpowiem najpierw kobiecie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ależ oczywiście. Przecież jesteśmy z Lewicy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister też?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Trudno, nikt nie jest doskonały. Właśnie o tym mówiłam. Słusznie pani wskazała, że przez lata byliśmy uczeni, po wojnie, po 1945 r., po reformie rolnej zasada była taka, że trzeba osuszyć mokradła, osuszyć bagna, żeby dać wszystkim ziemię orną, ponieważ musimy wyżywić kraj, który dopiero co skończył wojnę. Cały czas tak było. Nawet w mojej dalekiej rodzinie był specjalny zawód agronom – pan przewodniczący pewnie będzie lepiej wiedział – który był odpowiedzialny za tego typu zadania. Teraz, po 70 latach – działo się to już wcześniej, tylko nie na taką skalę, na jaką Wody Polskie obecnie będą to realizować – odwracamy ten trend. Urządzenia wodne, które się pojawią albo będą modernizowane, mają pełnić rolę dwufunkcyjną. Już to mówiłem, ma to być albo retencja i przytrzymanie wód opadowych, pośniegowych, wiosennych, albo w sytuacji deszczów nawalnych w lipcu, sierpniu spuszczanie wody dalej do rzek. Jest to ich pierwotna funkcja. Nie może się to jednak odbyć z poziomu ministra. Rzeczywiście muszą się tym zająć spółki wodne i nadzory wodne, czyli Państwowe Gospodarstwo Wodne oraz zarządy zlewni.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zarzuca pani, że dopiero teraz jest pilotaż, a rozporządzenie było już w 2020 r. Tak, oczywiście. Jak pani wie, powołuję się na ustawę – Prawo wodne z 2017 r. Wody Polskie powstały z połączenia i przejęcia od marszałków wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Już nie chce mi się pastwić nad samorządowcami, w jakiej skali, w jakiej formie, w jakim stanie przekazali nam sprzęt, ludzi, dokumentację, budynki, ale przekazali, dlatego że ustawa nakładała na nich taki obowiązek. Dopiero po tym, jak to zobaczyliśmy, sprawdziliśmy w terenie, jak wygląda, okazało się, że połowa, ponad połowa z nich nie funkcjonowała. Stąd pilotaż, stąd duże pieniądze na nową ewidencję, na dokumentację. Czy będzie to syzyfowa praca? Pracę tę trzeba wykonać. Moim zdaniem to nie będzie syzyfowa praca, ponieważ nie możemy sprawnie ocenić stanu, dopóki nie wiemy, jakie są urządzenia. Oczywiście na samym końcu przekażemy je albo do samorządów, albo do spółek wodnych, a na razie zgodnie z Prawem wodnym odpowiadamy za to jako Wody Polskie.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Poseł Wieczorek pytał o Oczko+. Chyba Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, Ministerstwo Klimatu i Środowiska w ramach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wyasygnowało na to bardzo duże pieniądze. Nie znam skali, kto z tego skorzystał i czy jest to kontynuowane. Bardziej jest to pytanie do generalnego inspektora, do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Nie uchylam się od tego. Uważam, że był to bardzo dobry program. Nie mam znajomych, którzy by z tego skorzystali, ale ja mieszkam w bloku, ponieważ wywodzę się z proletariatu. Nie stać mnie na oczko.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeżeli chodzi o samorządy, jak mówiłem – nie wiem, czy pan się spóźnił, czy nie do końca pan usłyszał – w programie przeciwdziałania skutkom suszy w załącznik nr 3 na tzw. liście C są inwestycje zgłoszone przez jednostki samorządu terytorialnego w trakcie konsultacji społecznych. Jak mówiłem, są 182 inwestycje zgłoszone przez jednostki samorządu terytorialnego na kwotę ponad 2,2 mld zł. Samorządy cały czas są w konsultacjach, konsultujemy to z nimi, zgłosiły inwestycje, potrzeby, ale zgodnie z zasadą, że jak rząd pyta, to wrzućmy wszystko, a nuż coś zrobią. Musimy to jeszcze ocenić, sprawdzić pod kątem sensowności, opłacalności, czy to się uda, ale z jednostkami samorządu terytorialnego tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeżeli chodzi o scedowanie na samorządy, uczestniczyłem w kilku spotkaniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Na jakiekolwiek nasze delikatne uwagi, prośby, sugestie, że może zajęliby się tym czy zajęliby się tym, jest wrzask, że rząd znowu nakłada na nich obowiązki bez dania etatów, bez wydania pieniędzy itd. Nie będziemy ustawać w naszych zabiegach, w naszych prośbach, będziemy serdecznie namawiać, ale jeżeli tego nie zrobią, niestety, ale nikt nas nie zwolni z obowiązku, żeby zająć się tym na szczeblu lokalnym. Niemniej, tak jak powiedziałem na przykładzie zbiornika Kotlarnia w Kuźni Raciborskiej, jak jest potrzeba, jest zgoda, ponad podziałami politycznymi można zawierać porozumienia. Wody Polskie są głównym inwestorem takich urządzeń.</u>
+ <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Woda pitna. Prezes Skowyrski mówił, że w tym zakresie nie ma zagrożona. Mieliśmy posiedzenie Komisji na temat zasobów wodnych wód podziemnych i ich jakości, chyba prowadził je pan poseł Płażyński. Absolutnie nie ma zagrożenia, żebyśmy w dającej się przewidzieć perspektywie utracili jakiekolwiek zasoby, żeby zaistniało ryzyko związane ze zmniejszeniem zasobów. Ich jakość jest monitorowana przez generalnego inspektora ochrony środowiska. Na szczęście wyniki są dobre, ponieważ ingerencja człowieka jest tam najmniejsza. Chciałbym wszystkich uspokoić, że pod tym względem jesteśmy zabezpieczeni.</u>
+ <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamknę dyskusję w punkcie pierwszym.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do punktu drugiego. W związku z podjęciem przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Panie przewodniczący, jak rozumiem, jest jeszcze strona społeczna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kiedy pytałem, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos, strona społeczna nie odzywała się.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Starszy specjalista do spraw ochrony wód i gatunków w Fundacji WWF Polska Przemysław Nawrocki:</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Niestety nie zdążyłem.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Starszy specjalista do spraw ochrony wód i gatunków w Fundacji WWF Polska Przemysław Nawrocki:</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kiedy pan przewodniczący zadał pytanie, nie zdążyłem podnieść ręki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Myślę, panie przewodniczący, że warto wznowić dyskusję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wznawiam dyskusję w punkcie pierwszym. Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Starszy specjalista do spraw ochrony wód i gatunków w Fundacji WWF Polska Przemysław Nawrocki:</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję za zaproszenie strony społecznej na to bardzo ważne posiedzenie, dlatego że tematyka, która dzisiaj jest omawiana, jest uznawana za jeden z najważniejszych elementów ochrony zasobów przyrodniczych Polski, również zasobów ryb, które mają znaczenie gospodarcze. Reprezentując organizację ekologiczną, chciałbym zwrócić uwagę na moim zdaniem kilka bardzo ważnych aspektów problematyki, która dzisiaj jest omawiana.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Po pierwsze, z przyjemnością chciałbym podkreślić, że wśród listy działań pan minister wymienił wiele przedsięwzięć, które również są rekomendowane przez przyrodników, jak na przykład odbudowę zadrzewień nadrzecznych. Pan prezes wspominał również o kwestii odtwarzania naturalnej retencji, tylko że problem polega na tym, iż panuje powszechne przekonanie, że wystarczy odbudować urządzenia melioracyjne, przywrócić im utraconą funkcję retencyjną. W związku z tym obecnie mamy sytuację, że mamy około 320 tys. km bieżących rowów praktycznie odwadniających. Jest to gigantyczna skala problemu. W tej chwili z uwagi na zmiany w warunkach klimatycznych Polski – na Mazowszu obecnie mamy klimat bardziej zbliżony do Węgier w XIX w. – trzeba do tego podejść inaczej. Nie można już polegać tylko i wyłącznie na odbudowie urządzeń melioracyjnych, ale trzeba je przebudować w taki sposób, żeby kompensowały brak retencji, zimowych opadów śniegu oraz wiosennych roztopów. Niestety przykłady praktycznych realizacji takich przedsięwzięć dotyczą w zasadzie tylko dwóch obszarów chronionych. Jest to Park Narodowy „Ujście Warty”, gdzie takie rozwiązania zastosowano bardzo skutecznie, co służy również rolnikom, którzy na tym obszarze zajmują się hodowlą bydła mięsnego. Podobne rozwiązania wprowadzono także na terenie Biebrzańskiego Parku Narodowego. Natomiast owe pionierskie prace nie są traktowane jako wytyczne. Na razie nie ma żadnych formalnych wytycznych, w jaki sposób planować takie przedsięwzięcia. Nie było też dyskusji eksperckiej w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W związku z tym jest duże ryzyko, że jeżeli tylko będziemy polegali na prostej odbudowie urządzeń melioracyjnych, również w sytuacji kiedy obsiadły grunty torfowe, nie uzyskamy efektu, nie uzyskamy przede wszystkim najważniejszej funkcji, jaką obecnie powinny pełnić urządzenia melioracyjne, to jest odbudowy wód podziemnych, dlatego że łapanie opadów zimowych służy odtwarzaniu zasobów wód podziemnych, które są niezwykle ważnym naszym bogactwem narodowym, o czym pan prezes Skowyrski wspominał.</u>
+ <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Teraz drugi problem, który chciałbym zasygnalizować. Pomimo faktu, że Wody Polskie opracowały bardzo dobry program renaturyzacji rzek, pomimo tego, że powstały dobre praktyki utrzymania rzek, w ślad za tym nie poszły zmiany prawa. Nadal mamy anachroniczne Prawo wodne, które stoi w sprzeczności z holistycznym podejściem do wód, czyli utrudnia łączenie działań gospodarczych z uzyskaniem dobrego stanu ekosystemów wodnych, co wynika z ramowej dyrektywy wodnej, na przykład poprzez fakt, że cały katalog prac utrzymaniowych zapisanych w Prawie wodnym jest oparty wyłącznie na tradycyjnym podejściu gospodarowania nadmiarem wody. To wszystko są działania, które służą przyspieszeniu spływu wód. Mówię o pogłębianiu cieków, usuwaniu zatorów, wycinaniu roślinności nadbrzeżnej itd. W nowelizacji Prawa wodnego nie uwzględniono natomiast rekomendacji, które pojawiły się w opracowaniach Wód Polskich, na przykład w podręczniku renaturyzaracji. W związku z tym mamy taką oto sytuację, że mówimy o walce z suszą, natomiast prawo obliguje zarządzających wodą, żeby poprzez prace utrzymaniowe przyspieszali odpływ wód ze zlewni. Z paradoksem tym mamy do czynienia już kilkanaście lat. Pomimo tego, że było wiele inicjatyw, żeby to zmienić, z jakiegoś trudnego do wyjaśniania powodu to się nie wydarzyło.</u>
+ <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Trzecie bardzo ważne zagadnienie – szczególnie w Sejmie warto o tym wspomnieć – to ciągle niestety bardzo silnie zaznaczona sektorowość podejścia do gospodarowania wodami. Pan minister wspominał o potrzebie budowy zadrzewień nadwodnych. W tej chwili jest to niezwykle ważna sprawa również z tego względu, żeby zadrzewienia nadwodne przechwytywały biogeny spływające z pól. Jest to powszechnie stosowane na świecie narzędzie ograniczające eutrofizację wód, gdy tymczasem budowa tego typu zadrzewień nie znalazła się w tzw. programie azotanowym, na co między innymi zwracała uwagę Państwowa Rada Gospodarki Wodnej, że jest to poważny mankament programu azotanowego, za który odpowiedzialne jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W związku z tym nie będzie efektywnego narzędzia finansowego, które pozwoliłoby równocześnie rozwiązać kilka problemów, w tym eutrofizację, zacienienie wód, które w tej chwili staje się krytycznym elementem dla zachowania w Polsce zasobów bardzo ważnych ze względów gospodarczych ryb zimnolubnych, ryb łososiowatych, pstrąga, troci wędrownej, łososia. W związku z tym mamy działania różnych resortów związane z wodą, ale one nie spinają się, częściowo dlatego, że nie mamy w Polsce strategii gospodarowania wodami. Wobec tego nie ma efektu synergii, nie ma holistycznego spojrzenia.</u>
+ <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jednak żeby nie ograniczać się tylko i wyłącznie do krytyki, chciałbym zaoferować wsparcie dla zainteresowanych resortów w postaci opracowania, nad którym obecnie pracujemy razem z Uniwersytetem Przyrodniczym w Poznaniu i Politechniką Warszawską oraz firmą, która świadczy nam usługi pro bono. Pracujemy nad sporządzeniem mapy zacienienia koryt rzecznych w skali kraju, która pozwoli zlokalizować miejsca, gdzie brakuje zacienienia, a gdzie zacienienie może mieć bardzo duże znaczenie dla ryb wędrownych. Możemy również zaoferować pomoc dla państwa, ponieważ przeprowadziliśmy trochę działań na rzecz integrowania bardzo słabych zasobów na temat rowów melioracyjnych, jakie są na opracowanej przez Wody Polskie mapie MPHP10. Dołożyliśmy trochę informacji z zasobów wojewódzkich zarządów melioracji GeoMelio. Chętnie przekażemy owe dane. Ponadto zrobiliśmy sporo poprawek odnośnie do budowli piętrzących w ramach społecznej inicjatywy „Najcenniejsze rzeki i potoki w Polsce”. Chętnie służymy pomocą.</u>
+ <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Konkludując, chciałbym podkreślić, że sprawy, które dzisiaj były poruszone, są bardzo ważne, tylko że brakuje dialogu zarówno pomiędzy resortami, jak i otwartego dialogu również z uwzględnieniem środowisk naukowych i organizacji przyrodniczych. Mówi się o samorządach – i bardzo dobrze – ale bardzo ważną rolę w rozwiązaniu tych wszystkich problemów mają również przyrodnicy, zwłaszcza że czeka nas ogromne wyzwanie, jakim jest nowe unijne prawo, zwane po angielsku nature restoration law. Po polsku chyba trzeba by było przetłumaczyć to jako prawo renaturyzacji przyrody. Akurat znakomitym polem do sprostania tym wyzwaniom są właśnie te działania, o których pani wspominała, na przykład renaturyzacja mokradeł, odbudowywanie zadrzewień nadwodnych, o czym wspominał również pan minister, dążenie do poprawy różnych systemów dzięki odbudowie systemów melioracyjnych, można powiedzieć – systemów związanych z ekstensywną gospodarką rolną. Jest bardzo dużo do zrobienia, tylko brakuje holistycznego podejścia. Dlatego jako wniosek sugeruję stworzenie roboczej grupy do spraw gospodarowania wodami, która uwzględniałaby również przedstawicieli organizacji przyrodniczych i naukowców zajmujących się stykiem gospodarowania wodami i ochrony przyrody.</u>
+ <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister chciałby jeszcze raz ewentualnie zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak. Dziękuję bardzo za ten głos. Jest to ważny głos. Jeżeli coś ważnego zapisałem sobie z wniosków do naszego ogródka, to jeżeli chodzi o to, co możemy zrobić, rzeczywiście musimy sprawdzić zapisy Prawa wodnego z instrukcją Wód Polskich, jeżeli chodzi o kwestie zarządzania rzekami, ciekami wodnymi, o których pan mówił. Jest to kwestia wykoszeń brzegów, kwestia zadrzewień. Jak to zwykle bywa, są dwie szkoły, jedni mówią, żeby kosić, inni mówią, żeby nie kosić. Jak nie będzie koszone, to jak będzie duża woda, powiedzą, że Wody Polskie nie wykosiły itd. Rzeczywiście zespół, rada, która ostatecznie by to rozstrzygnęła, mogłaby się oczywiście zebrać, tylko pewnie ilu naukowców, tyle teorii na ten temat. Korzystamy, mamy Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej – jest to państwowy instytut badawczy. Jest tam rada naukowa, która ma bardzo ciekawe opracowania, posiłkuje się międzynarodowymi rozwiązaniami. Już nie pamiętam, ile mieliśmy nowelizacji Prawa wodnego, ale przy każdej nowelizacji jest brana pod uwagę jako element naukowy, sprawdza to. Ale sprawdzę też to, co pan mówił, że to, co tutaj mówimy, nie odpowiada Prawu wodnemu. Prawo wodne, jak państwo wiecie, było na szybko wdrożone w 2017 r. po to, żebyśmy wypełnili ramową dyrektywę wodną, ponieważ groziła nam utrata bardzo dużych pieniędzy z Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeżeli pan prezes chce coś dodać, to proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani posłanka Gosek-Popiołek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Oczywiście liczę, że pomiędzy ministerstwem a stroną ekspercką będzie przepływ informacji, o którym mówił pan doktor. Mam nadzieję, że dokumenty znajdą się na biurku pana ministra i rzeczywiście będą przeczytane.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Natomiast jeżeli chodzi o Prawo wodne, to czasami nie warto otwierać już wyważonych drzwi. Mamy druk, który nawet posiada już numer. Jest to projekt ustawy, którą złożyłam, a która porządkuje kwestie związane z zatrzymywaniem wody w krajobrazie, reguluje kwestie związane z pracami utrzymaniowymi, idąc właśnie w tę stronę, o której mówił pan doktor. A więc może też przy okazji pan minister zerknie na tę ustawę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Teraz już zamykam dyskusję w punkcie pierwszym.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do punktu drugiego. W związku z podjęciem prac przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli nad przygotowaniem planu pracy na rok 2024 komisje zostały poproszone o zgłaszanie propozycji tematów kontroli. Póki co do sekretariatu Komisji nic nie wpłynęło. Mam propozycję. Jeżeli państwo w tej chwili nie mają jeszcze propozycji, to w związku z tym, że jutro także mamy posiedzenie Komisji, bardzo proszę, żeby do jutrzejszego posiedzenia Komisji zgłaszać propozycje do planu pracy. W końcu Najwyższa Izba Kontroli musi coś robić, nie będą się lenić. Jak im nie damy zadań, będą brać pieniądze, a nic nie będą robić. Tak nie może być. Czy przyjmujecie państwo taką propozycję? Tak.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W związku z tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi, gościom, stronie społecznej, państwu posłom, sekretariatowi. Zapraszam na jutro.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..cdce492
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/header.xml
@@ -0,0 +1,94 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00142-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 142/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 142/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#GMZ">142</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="ArturTrzeciakowski" role="speaker">
+ <persName>Artur Trzeciakowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MariaSkubniewska" role="speaker">
+ <persName>Maria Skubniewska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MonikaKozakiewicz" role="speaker">
+ <persName>Monika Kozakiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PawelLulewicz" role="speaker">
+ <persName>Paweł Lulewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu, zastępca szefa KPRM Izabela Antos</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Artur Łącki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker">
+ <persName>Poseł Czesław Hoc</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelArturSzalabawka" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Artur Szałabawka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MAP Paweł Sobczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuProjektowStrategicznychMinisterstwaAktywowPanstwowychPawelSobczyk" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Paweł Sobczyk</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="GMZ" role="committee">
+ <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..824a42b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00142-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,697 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam panią minister Izabelę Antos, pana ministra Marka Gróbarczyka oraz pozostałych zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat sytuacji stoczni morskich zależnych od Skarbu Państwa (wyniki finansowe, plany rozwoju, polityka kadrowa). Chciałbym przypomnieć, że wczoraj na posiedzeniu Komisji zaproponowałem też, żeby dzisiaj w drugiej części domknąć sprawy związane z planem pracy Najwyższej Izby Kontroli. To tylko tyle. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W związku z tym o zabranie głosu proszę pana ministra Marka Gróbarczyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, przesłaliśmy państwu materiał dotyczący przemysłu stoczniowego zależnego od Skarbu Państwa. W związku z tym, że z jednej strony jest on bogaty, a z drugiej strony ograniczony ze względu na zależności handlowe, poproszę poszczególnych państwa prezesów o przedstawienie swoich wyników w tym zakresie. Niemniej tytułem wstępu chciałbym powiedzieć, że rozpoczęliśmy cały proces rewitalizacji branży. Dzisiaj można powiedzieć, że w ramach hybrydy, która została stworzona, a więc udziału w tym zakresie Skarbu Państwa i środków budżetowych, które przeszły wszelkie obostrzenia wynikające z tytułu warunków unijnych, jak również kondycji finansowej poszczególnych stoczni, sytuacja w przemyśle stoczniowym jest stabilna z tendencją ku dobrej. Większość stoczni, w zasadzie wszystkie stocznie mają pełen pakiet zamówień, oczywiście w zakresie remontów i budów.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Najistotniejszy fakt to ten, że program, który został uruchomiony w ramach budowy czterech promów, który jest realizowany i nie jest zagrożony tak pod kątem wykonawstwa, jak i pod kątem finansowym, jest chyba największym projektem związanym z budową nowych jednostek. Wiąże się to także z budową w Polsce największego doku pływającego w tej części Europy, oczywiście w ramach Stoczni Szczecińskiej. Pozwoli to przede wszystkim na ciągłość prac, cały czas poprawę sytuacji finansowej poszczególnych stoczni, na pewno zapewni także duży rynek pracy. Dzisiaj chyba każda stocznia cierpi na brak pracowników. Było to naszym głównym celem, żeby cały czas właśnie zwiększać liczbę miejsc pracy, co niniejszym się dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zaczęlibyśmy może od pani prezes Marek Skubniewskiej. Proszę o przedstawienie informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#MariaSkubniewska">Posłużę się terminem literackim, że prowadzimy pracę u podstaw. To nie jest tak, że efekty są spektakularne i widoczne natychmiast, ale są. Zacznę od stoczni Gryfia, która ma portfel zamówień pozwalający osiągnąć jej dodatni wynik na działalności operacyjnej. Tak jest już drugi rok. Zakładamy, że następny rok będzie może nie na tym samym poziomie, jeżeli chodzi o wielkości, ale również będzie to działalność dodatnia w każdym obszarze. Nie wiem, czy mam państwu przedstawiać, gdyż dane są zawarte w tabelce. Stocznia Gryfia miała 111 milionów przychodów ze sprzedaży w trzecim kwartale ubiegłego roku. Niestety, nie jesteśmy w stanie podać wyników na koniec roku, albowiem nawet jeszcze nie minął termin, w którym podmioty mają obowiązek zrobić sprawozdanie F-01. Wynik będzie wyższy. Prawda, panie dyrektorze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#ArturTrzeciakowski">Porównywalny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#MariaSkubniewska">Albo porównywalny. Wszystko zależy od tego – nie ma jeszcze audytora w spółce – czy trzeba będzie zawiązać jakieś rezerwy, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości. W każdym razie wynik na działalności wskazuje na to, że stocznia idzie w dobrym kierunku, chyba żeby nastąpiło jakieś gwałtowne załamanie rynkowe, które, że tak powiem, zbiłoby ją z kursu, na którym w tej chwili się znajduje. Rozpoczęły się również prace nad budową głębi okołodowej dla doku, który jest budowany w Stoczni Szczecińskiej Wulkan. Wykonawca wszedł na plac budowy. Są to podstawowe pozytywy, które stocznia osiągnęła. Tak jak mówię, wszyscy jesteśmy przekonani, że kierunek ten będzie kontynuowany.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#MariaSkubniewska">Stocznia Szczecińska Wulkan ma wyniki nieco gorsze, ale one z kolei, oprócz tych, które są zawarte w naszym materiale, będą lepsze na koniec roku, ponieważ podpisaliśmy stosowne umowy ze stocznią. Jako właściciel obu spółek podpisaliśmy aneksy do umów na budowę doku. Wynik, który jest tutaj zaprezentowany w tabeli, będzie zdecydowanie lepszy. W najgorszym wypadku będzie minus, ale nie jestem w stanie powiedzieć w tej chwili w jakiej wysokości. W najgorszym wypadku będzie to około minus 4 miliony zł na koniec roku, ale zakładamy, że po spotkaniach z audytorem i po zakończeniu wszystkich prac związanych ze sprawozdaniem finansowym być może nawet stocznia wyjdzie na wynik w granicach zero bądź plus, czego wszyscy sobie serdecznie życzymy.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#MariaSkubniewska">Dok jest budowany. Jest budowany w takim tempie, na jaki zezwalają możliwości stoczniowe, zwłaszcza liczba zatrudnionych pracowników oraz możliwości pozyskania pracowników na rynku. Prowadzimy różne prace wewnątrzorganizacyjne, ale ponieważ nie są one jeszcze zakończone, nie chciałabym w tej chwili o nich mówić. Myślę, że na następnym posiedzeniu Komisji już będzie można podzielić się wynikami działalności. Są to podstawowe informacje, które chciałabym państwu przedstawić. Jeżeli będą jakieś pytania szczegółowe, bardzo proszę. Chętnie odpowiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Poproszę stocznię Nauta. Pani prezes Kozakiewicz, jeżeli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProjektowStrategicznychMinisterstwaAktywowPanstwowychPawelSobczyk">Przepraszam, jeżeli można, panie przewodniczący, szanowni państwo. Przepraszam, panie ministrze, Paweł Sobczyk, Ministerstwo Aktywów Państwowych. Jako ministerstwo przygotowaliśmy odpowiedź. Panie ministrze, w zależności od preferencji, pani prezes może oczywiście zacząć, natomiast my też jesteśmy gotowi jako Ministerstwo Aktywów Państwowych. To gwoli informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani prezes.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Pani prezes czy...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Myślałem, że pani prezes. Pan minister kierował ruchem, więc nie chciałem się...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Dobrze, jestem do dyspozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Ja już oddaję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Szanowni państwo, Paweł Sobczyk. Zastępca dyrektora Departamentu Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Jako ministerstwo przygotowaliśmy informacje na temat stoczni, które w sposób pośredni są przez nas nadzorowane. Są to dwie stocznie, a mianowicie, PGZ Stocznia Wojenna oraz Stocznia Remontowa Nauta. Może zaczynając od Stoczni Wojennej, jak wszyscy państwo wiedzą, Stocznia Wojenna w chwili obecnej realizuje pewne zadania w dosyć ograniczonym zakresie, z uwagi na to, że wymaga tego od stoczni umowa wsparcia, która została podpisana ze stocznią. Dotyczy ona przede wszystkim tego, że stocznia działa głównie w zakresie realizacji zadań związanych z Marynarką Wojenną. Na ostatnim posiedzeniu Komisji też przedstawiliśmy informacje o Stoczni Wojennej. Tutaj trzeba wskazać jako pewnego rodzaju aktualizację, że sytuacja stoczni uległa pewnej poprawie. Wiąże się ona z kilkoma okolicznościami, a mianowicie, przede wszystkim chodzi o ograniczenie kosztów działalności. Zgodnie z informacją przedstawioną przez zarząd PGZ Stoczni Wojennej, koszty działalności w 2022 roku powinny być niższe od tych, które były planowane. Znacznym wyzwaniem – jest to niezmienne – jest płynność finansowa, natomiast sytuacja ulega poprawie. Znaczna część środków, którymi dysponuje stocznia, jest ograniczona z uwagi na umowę, która została podpisana. Środki są przeznaczone na konkretny, określony cel, na inwestycje. Oczywiście mam tutaj na myśli umowę, która została zawarta z Ministerstwem Obrony Narodowej na realizację programu Miecznik. Powoli stocznia remontowa kończy projekty remontowe, które były realizowane, a tym samym pieniądze zaczynają powoli, sukcesywnie wpływać do stoczni.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Tutaj tytułem wyprzedzenia powiem – pani prezes Stoczni Remontowej Nauta będzie oczywiście to referować – że zostało zakończone postępowanie układowe, w którym Stocznia Wojenna też brała udział. Po jej stronie wykazywane były znaczne wierzytelności, jeżeli chodzi o Stocznię Remontową Nauta. Sytuacja związana z podpisaniem układu również wpłynie pozytywnie na Stocznię Wojenną.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Jeżeli chodzi o wyniki finansowe, którymi dysponujemy, a są one aktualne na koniec listopada 2022 roku, wyniki są korzystniejsze niż przed rokiem. To już wiemy na pewno. Jeżeli chodzi o przychody ze sprzedaży, wynik na sprzedaży i wynik netto po jedenastu miesiącach zeszłego roku, mamy zysk netto. Szczegółowe informacje jeszcze nie są do końca dostępne, z uwagi na to, że cały czas jest to gdzieś liczone, natomiast można powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że jest zysk netto.</u>
+ <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Jeżeli chodzi o projekty, które były realizowane w 2022 roku, było ich 76. Mówimy tutaj o projektach zarówno remontowych, jak i modernizacyjnych. Wykonano wszystkie prace, i to bez uwag zamawiającego, jeżeli chodzi o prace na okrętach typu Kormoran. Mówimy tutaj o systemach łączności, nawigacji, komunikacji. Prace są na dalszych etapach są kontynuowane, jeżeli chodzi o konsorcjum.</u>
+ <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Rozpoczęła się pierwsza część programu Miecznik, a 20 grudnia 2022 roku spółka podpisała kontrakt na dostawę bloków na brytyjskie fregaty typu 31. Mamy też podpisaną umowę na naprawę główną i dokową trzech trałowców i modyfikację trzech Orkanów. Została zrealizowana umowa na wykonanie nowej dokumentacji statecznościowej, niezatapialnościowej po doposażeniu w nowy sprzęt ORP Ślązak.</u>
+ <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Jeżeli chodzi o inwestycje, została opracowana dokumentacja projektowa w ramach przygotowania do programu Mieczników, o którym przed chwilą powiedziałem. Dzieje się to również w ramach umowy inwestycyjnej. Tutaj trzeba powiedzieć, że prace związane z realizacją programu nabierają rozpędu. Współpraca pomiędzy stocznią wojenną a Babcockiem, który jest tutaj głównym partnerem, też jest bardzo bliska. Cały czas jest wymiana informacji, są kontakty. Ostatnio odbyła się wizyta na terenie Szkocji, w której wzięli udział prezes Stoczni Wojennej i prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Kontakty są jak najbardziej kontynuowane. Współpraca jest bardzo ścisła, projekt posuwa się do przodu. Zostały zakupione maszyny i urządzenia, które będą konieczne do realizacji programu. Pierwsza z maszyn, duża wycinarka metalu pojawiła się już na terenie stoczni. Mamy też rozpoczęty proces wyboru generalnego wykonawcy, jeżeli chodzi o kubaturowe zadania inwestycyjne.</u>
+ <u xml:id="u-17.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Kilka słów na temat spraw pracowniczych i wynagrodzeń. Spółka w tej chwili zatrudnia 517 pracowników. Od 1 września 2022 roku podwyżką zostało objętych 312 osób. 16 września zostało podpisane porozumienie ze stroną społeczną, która liczy cztery związki zawodowe. Mamy podpisany we wrześniu 2022 roku i uzgodniony ze stroną społeczną regulamin premii kwartalnej. Tutaj w ramach ciekawostki trzeba powiedzieć, że stocznia z jednej strony poszukuje pracowników, ale z drugiej strony z uwagi na cały proces wszyscy pracownicy, którzy zostaną wyłonieni z naboru, będą tak naprawdę potrzebni za chwilę do realizacji programu Miecznik. A więc jest pewien okres, kiedy trzeba pracowników dostosować, doszkolić. Właśnie w ramach tych czynności w stoczni zostały uruchomione warsztaty praktycznej nauki zawodu. Jest to pewnego rodzaju pokłosie spotkań ze stroną brytyjską. Z praktyk w 2022 roku skorzystało łącznie 100 uczniów.</u>
+ <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Jeżeli chodzi o plany strategiczne stoczni, na pewno plan strategiczny obejmuje realizację tak naprawdę najważniejszego dla Stoczni Wojennej programu Miecznik. Spółka ma opracowany plan strategiczny na lata 2022-2026. Plan ten został zatwierdzony w zeszłym roku w kwietniu. Jeżeli chodzi o strategię, przede wszystkim jest ona oparta o wykonanie przez spółkę umowy inwestycyjnej, o której powiedziałem wcześniej. Tutaj generalnie spółka będzie dążyć do tego, żeby utrzymać potencjał krajowego przemysłu obronnego w zakresie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych, na które też zostało udzielane wsparcie niebędące pomocą publiczną.</u>
+ <u xml:id="u-17.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Jeżeli chodzi o ewentualne szczegółowe pytania, oczywiście służę, jestem do państwa dyspozycji, natomiast w drodze do nas jest prezes Stoczni Wojennej, pan Paweł Lulewicz, który będzie mógł posłużyć dokładniejszą informacją, można powiedzieć przewrotnie, z pola walki. Oddaję głos pani prezes. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#MonikaKozakiewicz">Dzień dobry państwu. Stocznia Remontowa Nauta po okresie załamania finansowego, a następnie skutecznie przeprowadzonej restrukturyzacji...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę o przedstawienie się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#MonikaKozakiewicz">Przepraszam bardzo. Monika Kozakiewicz. Stocznia Remontowej Nauta. Wiceprezes zarządu.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#MonikaKozakiewicz">Stocznia Remontowa Nauta po okresie załamania finansowego, a następnie skutecznie przeprowadzonej restrukturyzacji, ustabilizowała swoją sytuację finansową i ekonomiczną. Można powiedzieć, że przełomowy dla stoczni był rok 2021, w którym nastąpiło zatwierdzenie przez sąd układu w przyspieszonym postępowaniu układowym i następnie uzyskanie w dniu 15 listopada prawomocności postanowienia sądu. Tym samym został zakończony proces sądowej restrukturyzacji spółki, otwierając spółce drogę do wykonania układu.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#MonikaKozakiewicz">Jeżeli chodzi o sam proces restrukturyzacji, zanim doszło do zatwierdzenia układu przez sąd, spółka rozpoczęła również pracę nad niezbędnymi przemianami wewnątrz organizacji. Tutaj kluczowe było przeprowadzenie efektywnej restrukturyzacji operacyjnej, której celem była optymalizacja kosztowa i podniesienie efektywności prowadzonej działalności. Stocznia Remontowa Nauta skupiła się w swojej działalności na remontach i przebudowach w segmencie cywilnym, rezygnując całkowicie z działalności w sektorze nowych budów, który między innymi był również przyczyną trudnej sytuacji spółki. W ramach realizacji planu restrukturyzacyjnego spółka między innymi zmniejszyła poziom zatrudnienia z około 1453 osób do około 1300 osób, co istotnie pozwoliło na podwyższenie efektywności ekonomicznej. Na skutek przyjęcia układu istotna część wierzytelności spółki została umorzona. Miało to zdecydowany wpływ na poprawę płynności stoczni. Poziom umorzenia zobowiązań objętych postępowaniem restrukturyzacyjnym był w przedziale między 30% do 70% kwoty głównej, w zależności od tego, w jakiej grupie znajdował się dany wierzyciel.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#MonikaKozakiewicz">Skutkiem zatwierdzenia układu było również zarejestrowanie przez Sąd Rejonowy w Gdańsku w dniu 2 czerwca 2022 roku podwyższenia kapitału zakładowego o kwotę 61,5 miliona zł, w związku z czym obecnie wysokość kapitału zakładowego stoczni wynosi 92 646 tys. zł. Wynikało to również z jednej z propozycji układowych, czyli konwersji wierzytelności na kapitał zakładowy spółki. W chwili obecnej trwa rejestrowanie w rejestrze akcjonariuszy nowych akcjonariuszy. Jeżeli chodzi o wykonanie układu, to spółka wykonała już układ w całości, jeżeli chodzi o spłatę wierzytelności grupy 2. Kolejne spłaty układu będą miały miejsce od sierpnia tego roku.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#MonikaKozakiewicz">Jeżeli chodzi o dane finansowe, my również przedstawimy dane finansowe, które jeszcze będą podlegały audytowaniu. W roku 2022 spółka osiągnęła przychody ze sprzedaży w kwocie 313,6 miliona zł, co oznacza, że wykonała swój plan sprzedaży w 126,9%. Jeżeli chodzi o zysk netto, to jest to kwota 29 857 tys. zł. W chwili obecnej rentowność netto spółki wynosi 9,5%. Oczywiście są to dane wstępne. W chwili obecnej przekazujemy je do audytorów. Jeżeli chodzi o sytuację finansową spółki, to mogę powiedzieć, że jest stabilna. W ubiegłym roku spółka dokonała spłaty całości zadłużenia względem banku PKO BP. Uregulowała również w większości swoje zaległości wobec ZUS. Jedyne zaległości, które zostały do spłacania przez spółkę, są to zaległości, które są objęte układem.</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#MonikaKozakiewicz">Jeżeli chodzi o plany inwestycyjne, również rozpoczęliśmy proces inwestycyjny związany z wykonaniem prawa do odkupu doku SD1 od Agencji Rozwoju Przemysłu. Zostało nam udzielone pełnomocnictwo przez spółkę MF1. Rozpoczęliśmy już formalny proces związany z pozyskaniem tego istotnego dla naszej spółki aktywa.</u>
+ <u xml:id="u-20.6" who="#MonikaKozakiewicz">Jeżeli chodzi o zatrudnienie, mogę powiedzieć, że jest ono w spółce stabilne. Od wielu lat współpracujemy ze szkołą zawodową w Kłaninie, w której sponsorujemy klasy zawodowe. Uczniowie szkoły odbywają u nas praktyki. Kilka osób zgłosiło się do pracy w stoczni. Również aktywnie współpracujemy z Uniwersytetem Morskim w Gdyni oraz z Politechniką Gdańską.</u>
+ <u xml:id="u-20.7" who="#MonikaKozakiewicz">Uczestniczymy również w pracach na rzecz Marynarki Wojennej RP jako uczestnik konsorcjum wraz z PGZ S.A. i PGZ SW. Jesteśmy wykonawcą umowy na naprawę główną i dokową trzech trałowców. Jeżeli chodzi o perspektywy na rok 2023, myślę, że są optymistyczne. Spółka posiada zamówienia na bieżącą działalność. Myślę, że rozpoczniemy także spłatę układu i będziemy kontynuowali kierunek przyjęty w planie restrukturyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Teraz mam zapisaną panią minister Antos, jeżeli chodzi o zabranie głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak, jestem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Czy pani minister w tej chwili?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszWieczorek">W tej sprawie, panie przewodniczący, czy w innej? Może będą jakieś pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Zaraz, przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Momencik, momencik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Panie pośle, jeszcze przecież mamy Agencję Rozwoju Przemysłu i stocznie z grupy Baltic. Panie pośle, nie wie pan o tym, że jest jeszcze taka stocznia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Rozumiem, że pan minister chce wrzucić wszystko do jednego worka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Mieliśmy przedstawić wyniki stoczni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Tak jest zapisane. Panie pośle, proszę na spokojnie. Panie ministrze, teraz oddajemy głos pani minister. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w ramach nadzorowanej przez Prezesa Rady Ministrów Agencji Rozwoju Przemysłu Spółka Akcyjna działa Grupa Przemysłowa Baltic spółka z o. o., która posiada dwie spółki zależne o profilu stoczniowym, mające siedzibę na wyspie Ostrów w Gdańsku. Są to Baltic Operator i Stocznia Gdańska, dawniej GSG Towers. Gdańskie aktywa stoczniowe w postaci 81% akcji Stoczni Gdańskiej i 50% udziałów spółki GSG Towers zostały nabyte przez Agencję Rozwoju Przemysłu w lipcu 2018 roku od prywatnego ukraińskiego inwestora Gdańsk Shipyard Group. W wyniku tej transakcji Agencja Rozwoju Przemysłu stała się jedynym właścicielem spółek.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Szczegółową sytuację finansową i operacyjną wymienionych podmiotów mogą omówić obecni tutaj z nami przedstawiciele Agencji Rozwoju Przemysłu, natomiast ja ze swojej strony chciałabym jeszcze dodać, że w czwartym kwartale minionego roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów kontrolę „Nadzór właścicielski państwa nad spółkami stoczniowymi”. Kontrolą objęto lata 2019-2022, z wykorzystaniem dowodów sporządzonych przed i po tym okresie, jeżeli miały istotny wpływ na zagadnienia objęte kontrolą. W odniesieniu do nadzoru właścicielskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nad Agencją Rozwoju Przemysłu i spółkami styczniowymi skupionymi w Grupie Kapitałowej ARP Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła nieprawidłowości i w związku z tym nie sformułowała uwag ani wniosków pokontrolnych.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Przekażę teraz głos przedstawicielowi Agencji Rozwoju Przemysłu w celu przedstawienia zwięźle sytuacji finansowej i operacyjnej podmiotów, które są w naszym nadzorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Naturalnie, proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Wiceprezes zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu S.A. Łukasz Gałczyński:</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dzień dobry. Łukasz Gałczyński. Agencja Rozwoju Przemysłu.</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">W momencie kiedy w 2018 roku przejmowaliśmy stocznię w Gdańsku, sytuacja była bardzo trudna. Był to koniec jakiejkolwiek efektywnej pracy stoczni na tamtym etapie. Od tamtej pory problemy, z którymi musieliśmy się zmagać, były tylko coraz większe, oczywiście oprócz tych powszechnie znanych jak covid czy obecnie wojna. Mamy przede wszystkim do czynienia z efektami tego, co odczuliśmy najbardziej w tej branży, a mianowicie, z kwestią wahań na rynku stali, przerwania łańcuchów dostaw, jak również z kwestią utrzymania stabilnego zatrudnienia w związku z zaistniałą sytuacją. Nie ma co ukrywać, że spośród blisko 500 pracowników stoczni znaczna część jest narodowości ukraińskiej, co oczywiście istotnie wpływa na ciągłość i efektywność pracy, niemniej od 2018 roku skutecznie toczą się zmiany, restrukturyzacja. Doszło do usprawnienia procesów produkcyjnych. Podnieśliśmy wydajność, i to w sposób mierzalny. Wprowadzona została efektywna dyscyplina kosztowa. Oczywiście pomijam całą część korporacyjną związaną z wprowadzeniem spójnych polityk, nadzoru, udoskonaleniem tego. Jest to rzecz oczywista. Mówię tutaj stricte o działalności. Rozszerzyliśmy bazę klientów. Podnieśliśmy też jakość produktów w zakresie tego, co oferuje Grupa Przemysłowa Baltic.</u>
+ <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Myślę, że rzeczą, która państwa szczególnie interesuje, jest kwestia rozwoju energetyki wiatrowej i efektywnego zwiększenia produkcji do 142 wież w 2021 roku. W 2022 roku planujemy utrzymać ten wolumen, co przekłada się bezpośrednio w powiązaniu oczywiście z działalnością stricte stoczniową... Są to dwa kluczowe obszary oddziaływania, a mianowicie, branża energetyki wiatrowej i produkcja stoczniowa. Przekładają się one na wzrost przychodów grupy spółek stoczniowych do 353 milionów w 2021 roku. Zgodnie z deklaracją złożoną na posiedzeniu Komisji w marcu 2022 roku, przychody na ten rok zaplanowane są na poziomie około 533 milionów. Oczywiście nie mamy jeszcze skonsolidowanego bilansu, ale prawdopodobnie wynik ten osiągniemy, mówiąc precyzyjnie, właściwie zostanie on przekroczony.</u>
+ <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jeżeli chodzi o kwestie zysku netto, to oczywiście zgodnie z zapowiedziami z kolei z 2019 roku, podtrzymujemy, że pierwszy zysk netto jest zaplanowany na rok 2023. Sytuacja płynnościowa grupy jest stabilna, bardzo dobra. Tak jak zostało przekazane w raporcie, poziom gotówki w bilansie stoczni przekroczył kwotę 100 milionów. Z kolei jeżeli chodzi o kwestię zadłużenia, to zadłużenie jest wyłącznie w ramach grupy kapitałowej. Nie mamy zadłużenia zewnętrznego. A zatem oceniając wynik finansowy, jest on stabilny, co w związku z tym przekłada się również na stabilność i warunki zatrudnienia. W tym momencie, według stanu na 31 grudnia 2022 roku, w Baltic Operator, czyli w spółce, która odpowiada właśnie za produkcję stoczniową i produkcję na potrzeby energetyki wiatrowej, mamy zatrudnionych 447 osób, z czego 269 w bezpośredniej produkcji. Oczywiście jesteśmy w stałym dialogu z załogą, więc nie ma tutaj żadnych trudności o szczególnym charakterze.</u>
+ <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Reszta informacji była przedstawiona w formie pisemnej. Pozostajemy do dyspozycji, jeżeli chodzi o pytania.</u>
+ <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję ślicznie. Panie ministrze, czy jeszcze ktoś chce dokończyć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszWieczorek">A Gryfia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Już była.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturLacki">W Gryfii jest jeszcze lepiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dobrze. Pani minister, panie ministrze, bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Tylko pozapisuję. Pan poseł Aziewicz. Proszę. Widzę, widzę, spokojnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Czy już mogę zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Tak. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam określony pogląd na temat materiałów przygotowywanych przez rząd. Dotychczasowe doświadczenia nie są dobre. Mam wrażenie, że trend ten jest kontynuowany. Bardzo trudno cokolwiek wyczytać z materiałów. Doceniam fakt, że pani prezes stoczni Nauta powiedziała nam coś o wynikach finansowych stoczni, ale w materiale, który starałem się dokładnie przeczytać, nie znalazłem takich informacji.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast jeżeli chodzi o Stocznię Wojenną, czytam, że przejawem tego, że sytuacja się poprawia, są oczywiście wyniki ekonomiczno-finansowe w 2022 roku. Szukam informacji, jakie są owe wyniki, ale takiej informacji nie ma. Zaciekawił mnie pierwszy akapit, a mianowicie, że na wstępie należy odnotować, że działalność PGZ SW jest determinowana warunkami wsparcia, jakie spółka otrzymała od Skarbu Państwa na nabycie przedsiębiorstwa w upadłości. To nie jest nowy wątek w pracach Komisji. Parokrotnie pytałem o warunki wsparcia. Jak rozumiem, są one kluczowe w kontekście strategii rozwoju stoczni. Parokrotnie prosiłem także o wyjaśnienia. Warunki dotyczą wyłączeń od zakazu pomocy publicznej. Chyba te wyłączenia dotyczą obronności. Pytałem o to na ostatnim posiedzeniu Komisji w sprawie sektora stoczniowego. Nie mogłem być do końca, ale dokładnie odsłuchałem odpowiedzi. Chyba pan Lulewicz powiedział, że jest to jakaś insynuacja z mojej strony. Wobec tego bardzo bym chciał, żeby rząd powiedział nam dokładnie, jakie są warunki, czy istotne znaczenie mają wynikające z umowy wsparcia ograniczenia dotyczące działalności operacyjnej spółki, szczególnie w kontekście tego, że w końcówce materiału, który starałem się przeczytać, pojawia się informacja o planach aktywności z uwzględnieniem aktywności na rynkach cywilnych, a więc poza sektorem obronnym. Wydaje mi się, że jest to kluczowe. O sytuacji stoczni nic nie wiemy. Mam pełną świadomość, że może jeszcze nie czas na oficjalne wyniki, ale jak się okazuje, w Naucie można przekazać nieoficjalne wyniki. Warto, żeby wyniki, jeżeli poważnie rozmawiamy, a taki jest temat obrad Komisji, który sam formułowałem... Pytałem o sytuację finansową stoczni, politykę kadrową, itd. A zatem, jeżeli poważnie rozmawiamy o sytuacji finansowej, to potrzebna nam jest głębsza informacja. Pamiętam, że na ostatnim posiedzeniu bardzo się ucieszyłem, że Stocznia Wojenna w Gdyni ograniczyła swoją stratę, nie chcę się pomylić, chyba do 10 czy 20 milionów – wcześniej było 80 milionów – ale jak dopytałem, to okazało się, że sprzedała ziemię. A zatem, jeżeli mówimy o poprawianiu się wyników, czy tutaj znowu nie ma jakiejś pułapki?</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli rozmawiamy o polityce kadrowej, to polityka kadrowa dotyczy nie tylko szeregowych pracowników, ale również zarządów i rad nadzorczych. Myślę, że miło by było, gdyby rząd przygotowując dla Wysokiej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, organu Sejmu, materiał na temat polityki kadrowej w spółkach podał nazwiska członków zarządów i członków rad nadzorczych. Nie ma takiej informacji. Nie wszystkich z państwa znamy, a powinniśmy, dlatego że chyba od trybu powoływania, drogi życiowej osób, które pełnią poważne funkcje, dużo zależy.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jak państwo wiecie, kilka miesięcy temu opinię publiczną zbulwersowały wielkie podwyżki w zarządach i radach nadzorczych portów morskich. Oczywiście najbliższa mojemu sercu jest Gdynia. Chciałbym zapytać, czy podobne podwyżki miały miejsce w spółkach stoczniowych, szczególnie zależnych od Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Mam pewną nadzieję, że nie, jako że pan Marek Dudziński, członek rady nadzorczej Stoczni Wojennej niedawno defilował pod moim biurem z torbą z Biedronki. Przy okazji chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, Ministerstwa Aktywów Państwowych, czy tego rodzaju kadry nie osłabiają wizerunku stoczni. To chyba nie jest dobrze. Rozumiem, że każdy ma prawo do polityki, natomiast miksowanie pewnych rodzajów aktywności raczej nie służy polityce.</u>
+ <u xml:id="u-39.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">To tyle na początek. Będę wdzięczny za udzielenie odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pan poseł stwierdził parę rzeczy, poprosił o to, żeby ministerstwo odniosło się do tych rzeczy, ale myślę, że są to bardzo ogólne sprawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Panie przewodniczący, jeżeli można, na kilka...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Później, później…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Później. Pan poseł Wieczorek, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Rozumiem, panie przewodniczący, że będą setki pytań. Dopiero na końcu pan minister i przedstawiciele rządu odniosą się do tego. Pewnie taką formułę przyjęliśmy. A więc idąc tym tokiem myślenia, zacznę od stoczni Gryfia i stoczni Wulkan, z kolei najbliższych naszemu sercu ze względu na to, że jesteśmy z zachodniopomorskiego. Pierwsze pytanie jest oczywiście o wyniki finansowe stoczni Gryfia, chociaż ostatnio na posiedzeniu Komisji analizowaliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli. Było tam dużo powiedziane na temat sytuacji stoczni, wobec czego już nie chciałbym do tego wracać, ale generalnie jak pan prezes ocenia sytuację finansową. Wynik finansowy wynika ze sprzedaży nieruchomości. Nie ma wątpliwości co do tego, że nagłe wyjście ze straty na milionowe zyski wynika ze sprzedaży za pięćdziesiąt kilka milionów złotych świnoujskiej części stoczni. A więc pierwsza rzecz, jak oceniacie to, co może się dziać w przyszłości? Mieliśmy tu zapewnienie, że jest pakiet zamówień.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz to kwestia doku. Tutaj poproszę o bardziej szczegółowe informacje. Wiemy, że działo się tam coś złego. A więc jest pytanie o dok. Z kolei jest to zadanie zlecone Stoczni Szczecińskiej Wulkan. Jaka jest kwota, na jaką kwotę jest podpisana umowa, kiedy ewentualnie można się spodziewać realizacji inwestycji?</u>
+ <u xml:id="u-45.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o stocznię Wulkan, tutaj z kolei są straty. Chyba nic nie było sprzedawane, w związku z czym są straty. Jest pytanie, ponieważ jest tu informacja, że przychody ze sprzedaży wzrosły o 10,5%, a przychody z tytułu produkcji okrętowej wzrosły o 13,9%. Chciałbym się dowiedzieć, jak rzeczywiście wygląda produkcja okrętowa. Czy stocznia Wulkan prowadzi jakąkolwiek produkcję okrętową? Mam wrażenie, że gros dochodów są to dochodowy z dzierżawy majątku po byłej Stoczni Szczecińskiej. W tym kontekście widać, że wyniki są ujemne. A więc jak planujecie pokrywać straty? Jaka jest strategia spółki, żeby pokrywać straty? W tym kontekście pomiędzy rokiem 2021 a 2022 nastąpił gigantyczny wzrost stanu zatrudnienia. Wzrosło ono ze 148 osób do 189 osób. W związku z tym moje pytanie jest takie, z czego to wynika. Czy pojawiło się jakieś istotne zadanie, w związku z czym zatrudnienie aż tak wzrosło? Plan jest taki, że zatrudnienie będzie dalej wzrastać, ale jest pytanie gdzie, w jakim obszarze. Jeżeli planowany jest wzrost zatrudnienia w obszarach inżynieryjno-technicznych, to jest proste pytanie, ile z 40 osób to chociażby spawacze, co rzeczywiście jest istotne dla przemysłu stoczniowego.</u>
+ <u xml:id="u-45.3" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia, która bardzo mnie interesuje, to kwestia zielonej stoczni. Jest to projekt, który miał być realizowany na terenach stoczni Gryfia. Są w to zaangażowane również instytucje państwowe. Był także plan, żeby na terenie stoczni Wulkan powstała zielona stocznia. A więc moje pytanie jest takie, na jakim etapie jest realizacja tego projektu. Myślę, jest to istotna szansa, jeżeli chodzi o rozwój tychże terenów. Dyskutuje się o tym od wielu, wielu lat. Zresztą w strategii Gryfii kilka lat temu też było to zapisane. Jest przecież spółka, w której Gryfia chyba jest udziałowcem, jeżeli chodzi o zieloną stocznię. Jest prośba, żeby powiedzieć, na jakim etapie jest ów projekt. Kiedy rzeczywiście będzie zrealizowany? W mojej ocenie absolutnie jest to szansa na rozwój tychże obszarów.</u>
+ <u xml:id="u-45.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o stocznię Baltic, a więc część z zakresu Agencji Rozwoju Przemysłu, pytanie dotyczy sprzedaży majątku. Ile i na jaką kwotę w roku 2022 sprzedano majątku spółek, które w ramach holdingu wchodzą do grupy? Jaka rzeczywiście była to kwota?</u>
+ <u xml:id="u-45.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o spółkę Nauta, pani prezes mówiła tutaj o tym, że są jeszcze do spłaty zobowiązania z układu. Jest pytanie, jaka to jest kwota. Jaki jest czas spłaty zobowiązań, jeżeli chodzi o stocznię Nauta? Jeżeli chodzi o tę stocznię, podobnie jest pytanie, czy były jakieś ruchy na majątku. Czy była jakaś sprzedaż w roku 2022? To tyle. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Michał Urbaniak, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. W zasadzie chciałbym poruszyć dwie rzeczy. Pierwsza dotyczy Baltic Operator i Stoczni Gdańskiej. Od państwa jest informacja o tym, że teraz w Stoczni Gdańskiej jesteście państwo na plusie, że jest 100 milionów w gotówce. Brzmi to dobrze. Po tym, co się działo ze stocznią, po stratach, jakie miała, jest to pozytywna informacja, natomiast jest pytanie co dalej, co będzie w roku 2023, jakie mają państwo prognozy na rok 2023. Wynika to też z liczby kontraktów, jakie aktualnie państwo mają. Taką informację też chciałbym usłyszeć. Ile jest zamówień i na jaką wartość? Chciałbym się też dowiedzieć, gdyż możemy przeczytać, że pracownicy są głównie zatrudnieni w Baltic Operator. Mamy 447 ludzi, raczej 447 i kawałek etatu, natomiast ile osób pracuje tzw. ramach jednoosobowych działalnościach gospodarczych jako podwykonawcy? Jest to informacja, którą chciałbym usłyszeć. Ilu państwo mają podwykonawców? Piszą także państwo o tym, że rozmawiali państwo z OHP na temat nowych pracowników, że byli państwo na targach pracy w Politechnice Gdańskiej. Świetnie, ale co z tych rozmów wynikło? Spotykać się oczywiście można, ale co konkretnie wydarzyło się na spotkaniach, jakie zostały podjęte działania w celu zwiększenia zatrudnienia pracowników, których można zrekrutować między innymi przez Ochotnicze Hufce Pracy? Tutaj chciałbym się dowiedzieć nieco więcej. Czy mogą państwo to doprecyzować?</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Teraz kwestia dotycząca Gdyni i stoczni Nauta. Mamy informacje o tym, że zostało zawarte porozumienie, tylko pytanie, czy to jest dobra droga, żeby umarzać dług stoczniowy. Pamiętajmy, ilu jest podwykonawców pod stocznią Nauta. Warto zastanowić się nad tym, ilu pracowników mają podwykonawcy i ilu ludziom może nie wystarczyć na pensję. Pamiętam sytuację z mojej rodziny sprzed kilkunastu lat, kiedy padała jedna ze stoczni trójmiejskich. Firma, której współwłaścicielem był jeden z członków mojej rodziny, straciła w stoczni 500 tys. zł. Pieniądze te nigdy nie zostały wypłacone. Wiązało się to z tragediami rodzinnymi, z problemami z wypłatami, ze sprzedażą mieszkania właściciela firmy. A więc warto też zastanowić się nad kosztami społecznymi tego, że długi stoczni Nauta będą umarzane. Czy państwo w tym wypadku, w zaistniałej sytuacji, może mają jakieś propozycje innych rozwiązań? Pamiętajmy, że tutaj po prostu ludzie mogą tracić pracę i majątki. Pamiętajmy o tym, że stocznie państwowe to nie jest jedyne ogniwo całego przemysłu stoczniowego w Polsce. Są jeszcze setki firm, które zależą od stoczni i które również na tym zarabiają. Pamiętajmy również, że kiedy wielu pracowników w wyniku takich a nie innych decyzji będzie np. emigrować, może to zmniejszyć postęp technologiczny w branży morskiej w Polsce. Myślę, że to nie jest kierunek, w jakim chcielibyśmy iść jako państwo. Wobec tego chciałbym uzyskać odpowiedzi na postawione pytania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Pan przewodniczący Arkadiusz Marchewka, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście jest wiele wątków, które zostały poruszone. Chciałbym się skupić na tych, które dotyczą kwestii związanych z funkcjonowaniem państwowego przemysłu stoczniowego na terenie Pomorza Zachodniego, szczególnie w kontekście funkcjonowania stoczni Gryfia i Stoczni Szczecińskiej. Myślę, że na samym wstępie trzeba przypomnieć, że dzisiaj, czyli 8 lutego, mija dokładnie piąta rocznica od rozpoczęcia remontu ORP Lublin, statku, który miał być wyremontowany w 2017 roku. W czasach PRL-u został zbudowany w dwa lata, a stocznia Gryfia nie może go wyremontować przez pięć lat. Myślę, że jest to data, którą warto dzisiaj przypomnieć, dlatego że chyba ona najlepiej pokazuje stan przemysłu stoczniowego pod rządami Prawa i Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Druga informacja, która jest równie niepokojąca, jest taka, że 19 lutego, czyli już za kilka dni niemiecki armator TT-Line wprowadzi drugi nowy prom na trasę Świnoujście-Trelleborg. Trzeba jasno powiedzieć, że jest to kolejne uderzenie w polskich armatorów, którzy po prostu zostają w tyle przez hucpę ze stępką. Ich inwestycje zostały przez rząd tak źle poprowadzone, że po prostu zostały sparaliżowane. W czasie kiedy konkurencja, zagraniczna konkurencja polskich armatorów oddaje do dyspozycji nowe statki, polscy armatorzy dalej ich nie mają i w najbliższych przynajmniej kilkunastu, kilkudziesięciu miesiącach mieć nie będą. Konkurencja będzie zabierać pasażerów, którzy mogliby korzystać z usług polskich armatorów. To tytułem wprowadzenia.</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym natomiast zapytać o dwie zasadnicze kwestie dotyczące realizacji inwestycji, o której wielokrotnie tutaj zostało powiedziane, czyli budowy doku dla stoczni Gryfia. Tutaj też przypomnę kolejną datę. Dok miał być oddany do użytku pierwotnie w czerwcu 2022 roku. Minęło osiem miesięcy od momentu, który był pierwotnie planowany jako termin oddania doku do użytku. Przypomnę, że specjalnie w celu realizacji tego przedsięwzięcia została zlikwidowana, podkreślam, zlikwidowana stocznia w Świnoujściu, gdzie wiele osób zostało bez pracy, a przychody ze sprzedaży działki pozwoliły Gryfii między innymi osiągnąć dodatni wynik finansowy w 2021 roku, co zresztą wskazała Najwyższa Izba Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-49.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Na terenie Stoczni Szczecińskiej byłem jakiś czas temu i widziałem kawałki blachy, z których rzekomo ma powstać dok. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, pana ministra, jak to jest, że podpisujecie umowę, zapowiadacie realizację kolejnego wielkiego przedsięwzięcia, jakim jest dok, a mam wrażenie, że mamy do czynienia z powtórką stępki. Sytuacja z dokiem wygląda trochę jak program stępka 2.0. Chciałbym zapytać, kiedy w takim razie inwestycja ta zostanie zrealizowana i doprowadzona do finału. Wiem, że na początku stycznia firma Doraco rozpoczęła realizację działań, które służą rozbudowie infrastruktury okołodokowej, budowie głębi, czyli szeregu inwestycji, które będą temu służyć. Proces ten także potrwa. Chciałbym poprosić o odpowiedź na pytanie, czy realizacja działań, które wykonywane są od stycznia, czyli poprawa infrastruktury stoczniowej będzie się odbywała równolegle do realizacji działań związanych z budową doku na terenie Stoczni Szczecińskiej. Jak ten proces wygląda, jak jest ze sobą zharmonizowany? Czy jest planowany konkretny termin na zakończenie prac inwestycyjnych na terenie Gryfii, dotyczących właśnie rozbudowy infrastruktury okołodokowej i następnie przejścia ewentualnie do posadowienia doku? Jaka jest to perspektywa czasowa? Jeżeli pan dyrektor jest w stanie przedstawić takie informacje, to bardzo poproszę.</u>
+ <u xml:id="u-49.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Drugi temat dotyczy bardziej Stoczni Szczecińskiej. Cały czas na terenie stoczni stoi słynna stępka, która należy do Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, nie do Gryfii. Została kupiona za kilkaset tysięcy złotych. Pytanie w ogóle dlaczego i po co. Po co Polska Żegluga Bałtycka jest właścicielką kawałka blachy? Jak wiemy, co zostało również wskazane w różnego rodzaju raportach, sam koszt wyprodukowania stępki plus koszt, którym cały czas Stocznia Szczecińska obciąża Polską Żeglugę Bałtycką, wciąż rośnie. Wynosi już ponad milion złotych. Chciałbym zapytać, czy w takim razie Polska Żegluga Bałtycka cały czas płaci Stoczni Szczecińskiej Wulkan za składowanie stępki. Wiem, że przez wiele miesięcy płaciła. Czy zostało to rozliczone? Na jakiej podstawie te działania w ogóle są realizowane?</u>
+ <u xml:id="u-49.5" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Są to dwa pytania, dwa obszary, na które na początku chciałbym zwrócić uwagę i poprosić o szczegółową odpowiedź. Szczególnie proszę o informacje na temat sytuacji związanej z budową doku. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję, panie wiceprzewodniczący. Tylko dodam, że dużo było mówione o datach. Na przedostatnim posiedzeniu naszej Komisji, 26 stycznia, jak już przytaczamy daty, to wszystko, o czym dzisiaj mówimy w odniesieniu do stoczni Gryfia, już było mówione. Jeszcze wcześniej było mówione trzy miesiące temu. I tak cały czas rozmawiamy w tym temacie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKacperPlazynski">Pan przewodniczący ma krótką pamięć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Bardzo proszę, pan poseł Czesław Hoc.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja też zachodzę w głowę, skąd w opozycji, która sama na siebie nazwała opozycją totalną, taka determinacja, taka chęć cały czas dyskutowania o przemyśle stoczniowym. Praktycznie z posiedzenia na posiedzenie naszej Komisji cały czas mamy temat przemysłu stoczniowego, w sytuacji, gdy totalna opozycja w przeszłości doprowadziła do zniszczenia przemysłu stoczniowego, była grabarzem przemysłu stoczniowego i w Szczecinie, i w Gdyni. A więc poddałbym się raczej refleksji Jacquesa Chiraca i skorzystałbym z okazji, żeby siedzieć cicho, natomiast wy cały czas eksponujecie ten temat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">To proszę skorzystać z tej okazji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCzeslawHoc">Myślę, że macie dziwną, tajemniczą skłonność do samobiczowania się, tylko samobiczowanie się polega na pokucie, a jak chcecie dobrze spełnić pokutę, to musicie założyć wór i udać się do Canossy. Nie musicie na kolanach, wystarczy, jak udacie się do Canossy, żebyście podali się pewnej refleksji. Jest to ogólna konstatacja.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jak powiedział przed chwilą pan przewodniczący Szałabawka, na temat Morskiej Stoczni Remontowej Gryfia było ostatnie posiedzenie Komisji. Pani prezes Maria Skubniewska rzetelnie, profesjonalnie, dokładnie wszystko powiedziała, wytłumaczyła. Praktycznie powinno wam słów zabraknąć. Ze wstydem powinniście się wycofać z waszych wszystkich dociekań, narracji, defetyzmu, czarnowidztwa. Powinniście powiedzieć: „przepraszam, dziękuję, pani prezes”. Dyrektor naczelny Gryfii, pan Artur Trzeciakowski również profesjonalnie, bardzo długo wszystko wyłożył, opierając się na faktach, na liczbach. Co jeszcze chcecie, czego jeszcze wam brakuje? Wszystko jest. Stocznia Gryfia nabiera wiatru w żagle, wypływa na szerokie wody, jest stabilizacja, płynność finansowa. Czego jeszcze chcecie?</u>
+ <u xml:id="u-55.2" who="#PoselCzeslawHoc">Mój pierwszy przedmówca mówi o Stoczni Wojennej. Mówi, że z materiału praktycznie mało co wyczytał, mając jeszcze odwagę albo brak rozwagi w kontekście Stoczni Wojennej mówić o torebkach z Biedronki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">To są fakty, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselCzeslawHoc">No przecież każdy wie, z czym kojarzą się teraz torebki z Biedronki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArturLacki">Z łapówką?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie, nie wiem...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArturLacki">Z prezentem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselCzeslawHoc">... dlaczego pan z opozycji... Wiem, że to jest zbójeckie prawo opozycji, że może korzystać z krytyki, ale trzeba mieć też pewną rozwagę i mówić pewne fakty, żeby nie kojarzyły się ludziom z torebkami z Biedronki, gdyż wiemy, z kim i czym ostatnimi czasy kojarzą się torebki z Biedronki. A więc jako totalna opozycja byłbym bardzo ostrożny w wyciąganiu tematu torebek z Biedronki.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PoselCzeslawHoc">Teraz panu przeczytam. Mówi pan, że nic pan nie wyczytał o Stoczni Wojennej, to ja panu przeczytam. Realizacja 76 projektów remontowych i modernizacyjnych, pierwsza część programu Miecznik, dostawa bloków na brytyjskie fregaty typu 31, naprawa główna i dokowa trzech trałowców i modyfikacja trzech Orkanów, ORP Ślązak, dokumentacja stateczności…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Niech pan poseł znajdzie tam wyniki finansowe. Dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dobrze. Mało tego, 16 września 2022 roku podpisane porozumienie ze stroną społeczną przez cztery związki w zakresie podwyżki dla pracowników fizycznych, jak i wsparcia produkcji. Mało tego, stocznia organizuje warsztaty praktycznej nauki zawodu. To mało? Nic pan z tego nie wyczytał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Gdzie są wyniki? Niech pan znajdzie wyniki, skoro chce pan czytać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselCzeslawHoc">Czytał pan projekt, czytał pan dokumentację czy nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">A pan czytał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Szanowni państwo, proszę nie dyskutować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Mówimy o finansach. Niech pan znajdzie wyniki finansowy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">W kuluarach proszę dyskutować. Tutaj jeden poseł zabiera głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, rzeczywiście trochę powagi, przede wszystkim powagi, a jednocześnie refleksji, dla was przykrej refleksji. Przecież byliście grabarzami stoczni. Powinniście się cieszyć, że idziemy, wypływamy na szerokie wody, że jest stabilizacja praktycznie w każdej stoczni. Tutaj mamy fakty. Co wam jeszcze brakuje? Czego wy jeszcze chcecie? Co wy chcecie? Denerwuje was to, że właśnie wypływamy na szerokie wody, że mamy stabilizację finansową, że wreszcie nie stało się tak, jak chcieliście, żeby całkowicie pogrzebać przemysł stoczniowy? Teraz buntuje się przeciwko temu? Praktycznie z posiedzenia na posiedzenie będziecie wywoływać temat stępki? Mogę powiedzieć, że niektórych posłów mógłbym przezywać pan poseł taki i taki stępka. Praktycznie zaczyna być to już nużące, denerwujące, przykre, że macie tylko jeden temat. Zastanówcie się, popierajcie dobre projekty, wspierajcie nas, bądźcie patriotami jak nie lokalnymi, to chociaż państwa, patrzcie, że idziemy do przodu, rozwijamy się, mamy perspektywę. Przecież widzicie, że budujemy dok nr 8, pogłębiamy głębię dokową itd, itd. Pogłębiliśmy tor wodny. Cały czas rozwijamy się. Budujemy terminal instalacyjny w Świnoujściu. A więc jest rozwój, jest perspektywa, są pozytywne rozwiązania. Wszyscy się cieszymy. Popierajcie to, a w razie czego, jak krytykujecie, to konstruktywnie, dajcie przykład, co byście zrobili, co proponujecie, a nie tylko: „a zobaczyliśmy, że brakuje jednego zdania”. Przecież ze wszystkim możemy tak robić. Wszystko tak możemy robić. Tak, tak, wiem, że bardzo was boli to, że idziemy do przodu. Tak, im gorzej dla Polski, tym lepiej dla was. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Borowczak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Zawsze muszę wypowiedzieć się po moim ziomku Czesławie, ale dzisiaj już mu dam spokój, dlatego że to już taki typ. Czesław, nie da się tego obronić. Pani prezes Nauty powiedziała, że mają zyski, ponieważ zlikwidowali Zakład Nowych Budów, a pracowało tam 1400 ludzi. Tylu miało pracę. Zbudowaliśmy 48 jednostek. Teraz kupili to Duńczycy. Nie wiem, gdzie poszły pieniądze, czy do Nauty czy do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Będą robić to samo. Im się będzie opłaciło. Już ci to mówiłem. Tak odnawiacie stocznie. Tak samo jest ze stocznią w Świnoujściu. Została zamknięta czy się rozwija? Czesław, odpowiedz mi na to pytanie. Wiesz, jak kocham przemysł okrętowy. Spędziłem tam 30 lat. Na samym początku przecież dziękowałem panu ministrowi Gróbarczykowi, kiedy pomógł mi załatwić gwarancję na Szkota. Prawda, panie ministrze? Czy ja kiedyś mówiłem źle o przemyśle okrętowym? Ale jak słyszę mojego ziomka z Białogardu, Koszalina, Kołobrzegu, nie mogę tego nie skomentować. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Jest pani prezes, więc chciałbym się dowiedzieć, ponieważ jakoś nie miałem okazji. W 2019 roku skierowaliście przeciwko mnie sprawę do prokuratury, że naraziłem stocznię Nauta na 16 milionów strat. Chciałbym wiedzieć, czy to jest w prokuraturze czy nie. Trochę mi zaszkodziliście, dlatego że ludzie mnie pytali, ile z tego przykleiłem, a przecież w ogóle nie interesowałem się nowoczesnym polskim BMW, kiedy chodziło o oceanograf dla Uniwersytetu Gdańskiego. Było to dla mnie szalone, że stocznia państwowa, uniwersytet państwowy, a Borowczak naciągnął na 16 milionów. Pani prezes pewnie zna sytuację. Chciałbym wiedzieć, czy to jest w prokuraturze czy nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyBorowczak">Jeszcze uwaga do mojej ukochanej Stoczni Gdańskiej. Dlaczego nie uczestniczy w projekcie Batory? Ma najnowocześniejszą halę, siedem hektarów pod dachem. Mogłaby trzaskać sekcje na promy. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w tym nie uczestniczy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Proszę bardzo, pan...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Przepraszam, że nie wysłucham odpowiedzi, ale muszę lecieć na następne posiedzenie komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">To i tak wykracza poza temat. Proszę bardzo, pan poseł Artur Łącki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselArturLacki">Dobrze powiedziałeś. Wszystko ładnie przyjęliśmy. Myślę, że szefowie z PiS słyszeli. Po takich wypowiedziach masz zagwarantowaną jedynkę na liście jak nic, ale chciałbym odnieść się do paru faktów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PoselCzeslawHoc">W przeciwieństwie do ciebie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselArturLacki">Chciałbym, żebyście o tym pomyśleli i odpowiedzieli mi na dwa, trzy pytania. Jest firma, która nazywa się Balticon. Jest to jedna z najmniejszych firm, która przeładowuje kontenery, jest związana z morzem. W 2021 roku uzyskała przychód w wysokości 200 milionów zł, jest 670 na liście firm w Polsce. Jej przychód jest większy od całego przychodu państwowych stoczni, powtarzam, jest większy od całego przychodu państwowych stoczni. Chciałem się dowiedzieć, czy w ogóle macie jakiś pomysł na stocznie. Czy będą to firmy dla dwóch prezesów, szczególnie dla pana Zaremby w Szczecinie i może jeszcze dla jakiegoś innego pana, żeby mogli się tam przytulić i brać dobre pensje? Czy wreszcie zrobicie z tego naprawdę jakieś firmy, stocznie, które będą coś znaczyły w polskiej gospodarce? Teraz nie znaczą nic, kompletnie nic, nic nie znaczą po siedmiu latach waszych rządów, jak byście nie zaklinali rzeczywistości, kto co zrobił. Przypomnę, że to wy sprzedaliście Stocznię Gdańską Ukraińcom. Jakbyście nie zaklinali, przez siedem lat nie zrobiliście nic dla polskich stoczni, a raczej doprowadziliście do ich marginalizacji, już nie chcę powiedzieć, że do upadku, tylko do marginalizacji.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#PoselArturLacki">A teraz dwa konkretne pytania. Też chciałbym się dowiedzieć, co oznacza aneks nr 2 w sprawie doku. Czy dok wreszcie będzie wybudowany? Ile będzie kosztował? Jak jest finansowany? Skąd macie na to pieniądze? Czy w ogóle są pieniądze? Do tej pory tylko przesuwacie terminy budowy doku i nic się nie dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-78.2" who="#PoselArturLacki">Drugie pytanie dotyczy ORP Lublin. Dzisiaj mija sześćdziesiąty miesiąc remontu ORP Lublin. Sześćdziesiąty miesiąc. Panie ministrze, wie pan, ile go budowano? Wie pan, ile budowano ORP Lublin? 20 miesięcy. Budowano go 20 miesięcy, a wy go remontujecie 60 miesięcy, to znaczy, nie remontujecie, dlatego że do tej pory nie ma terminu oddania go do użytku. Chciałbym wreszcie, żeby wszyscy tutaj dowiedzieli się, społeczeństwo dowiedziało się, kiedy stocznia ma zamiar oddać okręt wojenny marynarce polskiej. Zdaje się, że wszystko, co od kilku miesięcy mówimy, opieracie o to, że jesteśmy prawie w stanie wojny, że jesteśmy krajem frontowym. A więc pytam, kiedy stocznia odda krajowi frontowemu okręt Marynarki Wojennej sprawny do użytku.</u>
+ <u xml:id="u-78.3" who="#PoselArturLacki">Do stoczni Nauta. Słyszałem, że pani dyrektor mówiła, że macie układ z wierzycielami. Chciałbym się dowiedzieć, jak długo będziecie spłacali wierzycieli. Proszę o potwierdzenie, czy prawdą jest, że układ z wierzycielami polegał na tym, że zapłaciliście 15% zaległości, a jeżeli chodzi o resztę, powiedzieliście, że tak powiem, żeby sobie poszli. Czy tak wygląda układ Nauty z wierzycielami? Jeżeli tak wygląda, to spółki Skarbu Państwa powinny stać dobrze, skoro za każdym razem będą działały na pieniądzach wierzycieli, a później wysyłały ich po odbiór pieniędzy nie wiadomo gdzie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Pan przewodniczący Kacper Płażyński, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kiedy, panie pośle, pyta pan, jaki jest pomysł na stocznie, to z mojej gdańskiej perspektywy jednak widzę pomysł. Dziwię się, że pan go nie dostrzega. Przyszedł do nas pan prezes Stoczni Wojennej, która obecnie realizuje największy kontrakt w historii III RP, jeżeli chodzi o budowę okrętów w polskich stoczniach. Jest to coś, co trzeba podkreślać, coś, co trzeba doceniać, coś, czego oczywiście trzeba pilnować i rozmawiać z zarządem Stoczni Wojennej i z ministerstwem. Nie możemy dopuścić do tego, żeby ten projekt w jakikolwiek sposób wywrócił się, dlatego że jest to nie tylko reputacja Stoczni Wojennej, ale też reputacja całego naszego kraju, gdyż jak państwo wiecie, robimy go wspólnie z Brytyjczykami. Jest to projekt strategiczny, jest to projekt, który jeżeli się uda... Na bieżąco jestem w kontakcie z panem prezesem i nie ma wątpliwości, nie ma powodów, żeby uważać, żeby coś się miało wywrócić. Na razie jest to zgodne z harmonogramem, wszystko idzie zgodnie z planem. Partner brytyjski, z którym też miałem przyjemność się poznać i też jestem w kontakcie, również jest zadowolony ze współpracy. Przepraszam, że wystawiam w tej chwili laurkę, ale na razie po prostu wszystko jest w porządku, a jest to największy, co podkreślam, projekt w historii III RP, najbardziej zaawansowany.</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKacperPlazynski">Mówimy o okrętach wojennych typu fregaty. Budowa okrętów wojskowych to jest dużo cięższy kawałek chleba niż budowa statków cywilnych. Wobec tego ja widzę pomysł. Jak się uda, to będziemy mieć know-how, zdolności, które stale rozbudowujemy, jeżeli chodzi o podwykonawców. Być może będziemy mieć razem z Brytyjczykami budowę liniową tego typu wielkich jednostek okrętowych i zdobywanie kolejnych rynków zagranicznych, a krajów, które zamawiają fregaty, na świecie jest naprawdę bardzo dużo, i to nie tylko krajów europejskich, ale też z rynków pacyficznych. Wiecie państwo, że jest niespokojna sytuacja na Morzu Chińskim. Bardzo wiele państw w tej chwili poszerza swoją flotę, a więc są to rynki naprawdę perspektywiczne. Kiedy pyta pan, panie pośle, jaki jest plan, to ja w tym zakresie widzę plan.</u>
+ <u xml:id="u-80.2" who="#PoselKacperPlazynski">Jeżeli chodzi o drugą spółkę...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PoselArturLacki">Panie pośle, czy mógłbym doprecyzować jednym zdaniem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKacperPlazynski">Jeżeli chodzi o drugą spółkę, która została tutaj wymieniona i która jest spółką z Gdańska, bezpośrednio z mojego podwórka, stocznię Baltic, cieszę się, że wyniki finansowe poprawiły się, natomiast tutaj podpytam, dlatego że nie usłyszałem ważnej kwestii, o którą oczywiście zgodnie z prawem zabiegam, żeby się to urzeczywistniło. Wiem, że rozmowy trwają, ale do dzisiaj, zdaje się, żadna umowa nie została zawarta, podpisana, więc chciałbym podpytać, z czego to wynika, czy jest na to szansa i gdzie się znajdujemy. Chodzi o kwestię wykorzystania stoczni Baltic do budowy statków, które będą pomagać przy realizacji farm wiatrowych na morzu. Są to różne rodzaje klas statków. Część z tych statków stocznia Baltic spokojnie mogłaby realizować. Nic o tym nie słyszałem. Zdaje się, że w dokumentach też nic o tym nie ma, więc bardzo proszę o szersze wyjaśnienia w tej sprawie. Jest to sprawa, która niestety powinna była być załatwiona już wcześniej. Tak mi się wydaje. Czasu jest coraz mniej, ale jeszcze wystarczy czasu, żeby zrealizować projekty, jeżeli będzie wola polityczna, a wola polityczna przecież jest, a także jeżeli będzie dobrze skonstruowana współpraca na takiej zasadzie, żeby wszystkie przepisy o poszanowaniu konkurencji, fachowości, itd. były zachowane. Wierzę, że można tak to zrobić, żeby wszyscy byli zadowoleni. Proszę tutaj o szersze wyjaśnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję, panie przewodniczący. O dopowiedzenie, jak rozumiem, bardzo króciutkie, jednozdaniowe prosił jeszcze pan poseł Łącki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, bardziej dopytywałem się o część cywilną przemysłu stoczniowego, a nie o część wojskową. Bardzo kibicuję części wojskowej. Bardzo kibicuję temu, żeby wreszcie w Polsce na zamówienie państwa powstawały nowoczesne jednostki wojskowe, takie, jakie powinniśmy mieć. Zwracam także uwagę, że te, które powstały, jak chociażby Kormorany, nie powstałyby bez konsorcjum, w którym prym wiodła jednak stocznia prywatna. Bardziej interesuje mnie odpowiedź na pytanie, czy macie państwo pomysł na część cywilną przemysłu stoczniowego. Co do części wojskowej, mam tylko pytanie do Nauty, które jeszcze raz powtórzę, na czym polegało porozumienie z wierzycielami. Dziękuję bardzo. Przepraszam, chciałbym to dostać na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Proszę bardzo. Do głosu zgłosił się pan poseł Tadeusz Cymański. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Z uwagą i z niepokojem przysłuchuję się z debacie. Miałem przyjemność uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu, kiedy moje wypowiedzi, zwłaszcza komentarz do raportu Najwyższej Izby Kontroli został odczytany wbrew moim intencjom, trochę niekorzystnie również przez moje środowisko. Chciałbym powiedzieć jedno, że raport... Mamy to szczęście, powtórzę to, że wszystko jest nagrywane. Przecież to, co teraz tutaj robimy i mówimy, proszę państwa, można zobaczyć i zweryfikować. Czasy są takie, że można wszystko sprawdzić. Naprawdę. Kto nie wierzy, niech sprawdzi. Z liczbami się nie dyskutuje, nie ma podwójnej księgowości ani za waszych, ani za naszych czasów. To wszystko są pewne zjawiska. Natomiast zawsze przykuwa uwagę, znamiennym znakiem jest skrajność, kiedy ktoś mówi, że nic nie zrobiono. Przed chwilą pan poseł Łącki zademonstrował, że nic nie zrobiono. Później lekko komentując, wychodząc z tego zaułka, mówił, że chodziło mu o część cywilną. Kłamstwem jest, jak ktoś powie, że nic nie robiono za Platformy, albo że nic się nie robi za PiS. Na tym polega brudna polityka – spokojnie, a mamy rok wyborczy – że próbuje się zdołować, przepraszam za nieładne słowo, wręcz zgnoić wszystko, co jest czynione.</u>
+ <u xml:id="u-86.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Raport, aczkolwiek krytyczny w swojej intencji, jest też do wglądu, można zobaczyć. Głównie mówiło się tu o stoczni Gryfia. Był krytyczny, ale również, co jest bardzo ważne, zwracał uwagę na bardzo wiele pozytywnych działań i trudności, trudności obiektywnych, trudności na dzisiejszym rynku, na którym walczą o przetrwanie i ponoszą straty również bardzo dobre, prężne firmy prywatne. Kult prywaty był realizowany przez całe dziesięciolecia przez liberałów, którzy dzisiaj przypudrowali się, są zamaskowani, a ich lider nawet udaje socjalistę. Tak, była taka doktryna i polityka, żeby wszystko sprzedać na pniu, dlatego że prywatne lepsze, prywatne naj, naj, naj, naj, naj... Polski przemysł stoczniowy poniósł wtedy ogromne straty, tylko kontrowersyjne było, na co zwrócił uwagę przewodniczący Płażyński, w jakich okolicznościach. Mógłbym tutaj też coś powiedzieć, pamięci nie mam doskonałej, ale jeszcze całkiem niezłą, jak to wszystko wyglądało ze sprzedażą, kto chciał, kto był za, jaka była presja, czyja presja i jakie były oczekiwania. Później wszyscy są mądrzy.</u>
+ <u xml:id="u-86.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Co jest jeszcze bardzo charakterystyczne i co też zostało tu nagrane? Nie było tutaj żadnej pozytywnej, konstruktywnej myśli, tylko krytyka, totalna krytyka pozbawiona życzliwości, która nie była nastawiona na naprawę sytuacji, a sposobicie się do przejęcia władzy. Powinniście prezentować, co chcecie zmienić, poprawić, jakie macie pomysły. Nie, jest to bardzo niepokojące. Słuchałem również wypowiedzi posła Czesława Hoca, który w tej chwili nas opuścił, ale myślę, że przed chwilą na to samo zwracał uwagę, że cała historia jest bardzo złożona. Polski przemysł stoczniowy musi sprostać wyzwaniom.</u>
+ <u xml:id="u-86.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Co jeszcze bardzo ciekawe, żeby nie było tak, że poważne posiedzenie, poważnej Komisji, skończy się tym, że najważniejszym tematem, który przebije się do opinii publicznej, a takie są czasy, będzie wątek, który się pojawił, a mianowicie wątek torebki z Biedronki. Proszę zobaczyć, proszę sobie przesłuchać...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Członek racy nadzorczej poważnej stoczni, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Otóż to. Otóż to, mój drogi kolego. To nie jest złośliwe, co mówię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Ależ absolutnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracam tylko uwagę, proszę zobaczyć, jak to zinterpretowano. Wszystko jest nagrane. Odczytałem dobrze. Właściwie odczytałem. Najpierw był kontekst podwyżek, że były podwyżki tam i ówdzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Nie dostał i z torbą chodzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dokładnie. Jak to się godzi, żeby prezes renomowanej stoczni, w domyśle po podwyżkach, szedł i kupował materiał w Biedronce? Myślę, że jest to bardzo ryzykowne...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chodzi z pustą torbą, panie pośle. To jest co innego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Z pustą torbą. Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panowie posłowie, bardzo proszę, nie dyskutujemy między sobą. Wiem, że to nawet fajnie wygląda, ale nie dyskutujemy. Wypowiedzi są pojedyncze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie jest tak źle, tylko później pojawił się temat Biedronki, innej torby. Nie chcę tego rozwijać, chociaż można by z tego bardzo interesującą, ale bardziej już...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jestem otwarty, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ok., jak będziemy w pociągu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Śledzę gdyńskich Misiewiczów. Mam dużą wiedzę na ten temat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kto się czubi, ten się lubi. Jeżdżę z posłem Aziewiczem. Mamy całkiem inne poglądy na wiele rzeczy, ale na szczęście uratowaliśmy to, co najcenniejsze, dobre relacje między nami. Myślę, że tak pozostanie.</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończąc chciałbym tutaj podziękować za wszystkie informacje. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, zaapelować i poprosić, żeby nie uciekać w pasywną i moim zdaniem bezpłodną krytykę. Są również ataki personalne. Każda władza odpowiada i decyduje o składzie rad nadzorczych. Wszystko składa się z ludzi. Nieeleganckie jest podkreślanie, wycieczki, które właściwie postulują i negują, a nawet są dużym nietaktem. Rozumiem, że każdy ma swoich faworytów i swoje widzenie świata, ale liczą się, i tu się zgadzamy, efekty. Jeżeli chodzi o liczby, jak już raz powiedziałem, mogą budzić niedosyt. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy jako obóz, który sprawuje władzę, byli zadowoleni z tego wszystkiego, ale przecież było bardzo wiele pozytywnych informacji.</u>
+ <u xml:id="u-100.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze raz zwracam uwagę, że jesteśmy w trudnym momencie, ale tak jak powiedział poseł Płażyński, są poważni partnerzy. W tym przypadku jest sektor wojskowy, ale przecież dzisiaj, kiedy mamy określoną sytuację – nie będę tego rozwijał – działania na jakimkolwiek froncie współpracy z partnerami z Unii Europejskiej i spoza niej, jak np. z Wielką Brytanią, są czymś bezcennym, są znakiem, że jednak potrafimy wykonywać trudne, najtrudniejsze.</u>
+ <u xml:id="u-100.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze mała uwaga jako nie inżyniera. Niestety, nie jestem inżynierem, ale rozmawiałem i często rozmawiam z ludźmi, ponieważ technika jest pasjonująca nawet dla ignorantów. Otóż nie jest żadną sensacją, że remont, a zwłaszcza powiązany z modernizacją, z wprowadzaniem bardzo ważnych nowych elementów, naturalnie tak samo jak remont domu i pałacu, może trwać dużo, dużo dłużej niż jego budowa. Robienie z tego... Wraca to jak bumerang, nawet była kąśliwa uwaga, że mamy rocznicę, nawet z ironią i szyderstwem było powiedziane, że mamy którąś z kolei rocznicę, a Lublin ciągle jeszcze nie jest zakończony.</u>
+ <u xml:id="u-100.4" who="#PoselTadeuszCymanski">A przecież naprawdę chodzi o to, żebyśmy się nie mądrzyli, kiedy ktoś twierdzi, że ma 100% racji. Zakończę, proszę państwa, powiedzeniem żydowskim bez żadnych kontekstów. Mają mądre powiedzenia. Temat jest trudny tak jak wiele innych. Nie ma tutaj prostych recept ani stuprocentowych racji. Sprawy są złożone. Co mówią nasi starsi bracia? Jeżeli dwóch ludzi się spiera, jeżeli jest spór taki jak dziś i każdy mówi, że ma 50%, to dobrze i nie ma się co prawować. Jak mówi, że ma 65%, to też nieźle. A co powiedzieć, jak ktoś mówi, że ma 75% racji? Zmierzam do końca. Jeżeli ktoś mówi, że ma 75% racji, mądremu wyda się to podejrzane. Jaka jest puenta? Co sądzić o takim, który mówi, że ma 100% racji? Ano łajdak, ladaco i raptuśnik być musi. Warto sobie to przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Nie będę operował nazwiskami ani do nikogo pił, tylko apeluję, proszę kolegów, również z opozycji, żeby w trudnych sprawach, gdzie racje się rozkładają, nigdy nie uważali i nie mówili, że mają 100% racji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję, panie pośle. Chyba dzisiaj już wszyscy posłowie. Panie pośle Łącki, rozumiem, że to już naprawdę ostatnie pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PoselArturLacki">Tak, ostatnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Bo my tutaj dzisiaj...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PoselArturLacki">Z sympatii i szacunku dla pana posła Cymańskiego poczekałem, aż skończy, a teraz chciałem przeprosić, muszę iść na następne posiedzenie komisji. Zostawiam fachowca od spraw stoczniowych, pana Zahorskiego, który na pewno obroni nasz punkt widzenia. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jak wszyscy posłowie już się wypowiedzieli... Jeszcze? Patrzę kto i naprawdę kończymy. Szanowni państwo, dzisiaj ewidentnie posiedzenie Komisji zostało bardzo mocno zdominowane. Dobrze. Niech dzisiaj posłowie wypowiedzą się, ile mogą. Później będę prosił ministerstwo, żeby syntetycznie i krótko się do tego odniosło. Dobrze, teraz pan Tadeusz Aziewicz. Proszę bardzo. Kolejny będzie pan poseł Urbaniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Może krótko odniosę się do tego, co mówili pan poseł Hoc i pan poseł Cymański. Nawiązałem do niefortunnego wydarzenia, ponieważ uważam, że wieszanie pustej torby z Biedronki na klamce biura poselskiego, to nie jest coś, co przystoi członkowi rady nadzorczej poważnej stoczni, która walczy o rynki, ale oczywiście w szerszym kontekście, jako że tematem dzisiejszego spotkania jest polityka kadrowa. Na poprzednim posiedzeniu pytałem o sposób doboru ludzi. Pytałem chociażby o odpowiedzialnego za tę właśnie kandydaturę. Przyznał się prezes PGZ. Wydaje mi się, że w interesie państwa polskiego i to już na poważnie, panie pośle Cymański, niezależnie od tego, kto rządzi, leży to, żeby w poważnych podmiotach będących w trudnych sytuacjach, a stocznie są w trudnej sytuacji, co jest poza dyskusją, szczególnie Stocznia Wojenna, nie wiem, jak teraz, ale rok temu, dwa lata temu generowała potężne straty, zasiadali ludzie o wysokich kompetencjach, o najwyższych kompetencjach, na jakie stać daną formację, która rządzi. Rozumiem, przyjmuję to, że chcecie mieć tam ludzi, którzy są wam bliżsi ideowo czy programowo, ale chodzi o to, żeby mieli jakiś dorobek. Jeżeli natomiast miejsca w stoczniach są traktowane jako synekury dla młodych działaczy, bez większego dorobku, chyba nawet o tym dyskutowaliśmy, wspominałem też dzisiaj, już nie chcę się pastwić nad tym młodym człowiekiem, z uprawnieniami zdobytymi w Collegium Humanum... O tym, jak to jest, czytaliśmy w Newsweeku. Pisałem również interpelację, żeby nie być gołosłownym, do Prezesa Rady Ministrów, który właściwie przyznaje się do pewnej bezsilności, dlatego że podobno uczelnie same sobie ustalają, co w tej chwili warte jest MBA. Wydaje mi się, że jest to głos do Ministra Aktywów Państwowych, do szefa Polskiej Grupy Zbrojeniowej, który powinien przeanalizować sytuację kadrową w omawianych podmiotach w kontekście adekwatności kwalifikacji. Wierzę głęboko, że również po stronie większości, która w tej chwili zdominowała Sejm, są ludzie, którzy mają wiedzę i kompetencje. Dlatego o tym mówię. Myślę, że wpędzanie poważnych podmiotów poważnego sektora gospodarki w jakieś dwuznaczności, nie służy państwu polskiemu. Czym innym są happeningi polityczne, niech młodzieżówki partyjne sobie to robią, a czym innym jest rada nadzorcza poważnego bytu. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Pan poseł Michał Urbaniak, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ja tylko z krótkim apelem i prośbą, żeby odpowiedzieć na pytania, które zadałem, niezależnie od całej tej dyskusji politycznej, która raczej była zabawna niż poważna. Przypominam, że chodzi o kwestie pracownicze, kwestie dotyczące długu. Chciałbym w tym zakresie uzyskać bardzo szczegółową informację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Muszę jeszcze zapytać, czy z zaproszonych gości ktoś chce zabrać głos? Albo dobrze, zrobimy to w ten sposób. Jednak znaczące pytania były ze strony posłów. Pytań było bardzo dużo. Proszę pana ministra, panią minister o odpowiedź na pytania, ale w syntetyczny sposób, już bez rozwijania. Naprawdę mamy jeszcze jeden punkt do przeprowadzenia. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Ok. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W związku z tym, że kwestie dotyczą bardzo szczegółowych sytuacji w zakresie poszczególnych spółek, myślę, że jeżeli chodzi o szczegółowe pytania, najlepszymi osobami będą osoby zarządzające. Oczywiście chciałbym odnieść się generalnie do związanych z tym kwestii, ponieważ wielokrotnie padało pytanie, jaki ma być kierunek rozwoju przemysłu stoczniowego, etc. Nawiążę tylko do słów, które wypowiedział pan poseł Borowczak, wskazując na całą koncepcję realizacji przemysłu stoczniowego wtedy, kiedy miał na to wpływ. Koncepcje w zakresie realizacji inwestycji były bardzo dobre, natomiast po prostu brakło jednego, po pierwsze, zaangażowania finansowego, zabezpieczenia finansowania, bezwzględnie udziału instytucji, które mogłyby wesprzeć ich realizację. Dzisiaj można wprost powiedzieć, że przemysł stoczniowy sam sobie nie poradzi przede wszystkim w zakresie budowy kompletnych jednostek. Oczywiście trochę inaczej jest w kwestii remontów, ale realizacja inwestycji w zakresie budowy nowych statków jest po prostu niezwykle trudna i ryzykowna, co okazało się chociażby w przypadku Zakładu Nowych Budów.</u>
+ <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Natomiast proszę zwrócić uwagę, że przyjęliśmy założenie, że przemysł stoczniowy jest dla nas niezwykle istotny. Wielokrotnie tutaj wykpiwany program Batory, ogłoszony dawno temu, który próbowano całkowicie zdeprecjonować, dzisiaj okazuje się być jednym z zasadniczych elementów również w pozytywnym kontekście podnoszonych przez opozycję. Znowu przytoczę słowa pana posła Borowczaka, który jest najbardziej związany z przemysłem stoczniowym. Pan poseł pyta, dlaczego stocznie nie uczestniczą w programie Batory, który tak świetnie się rozwija. Ale nie byłoby tegoż programu, gdyby nie było decyzji pana premiera Mateusza Morawieckiego o rozpoczęciu jego realizacji, przede wszystkim w zakresie kwestii wykonawczej. Tutaj chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani minister Antos za stworzenie hybrydy finansowania w oparciu o budżet państwa, armatorów, poszczególne instytucje plus instytucje finansowe. Wszystko oparte przede wszystkim na teście prywatnego inwestora, oczywiście przy pełnym audytowaniu przez instytucje finansowe, pozwoliło na to, że właśnie rozpoczęliśmy budowę czterech jednostek w polskich stoczniach. Zwłaszcza rozpoczęliśmy budowę dużego doku, który ma finansowanie, ma zabezpieczenie i bezwzględnie będzie zrealizowany, ponieważ wszystkie ryzyka w tym zakresie zostały zminimalizowane. Oczywiście proszę zwrócić uwagę, że przeszliśmy przez horrendalny problem ze wzrostem cen stali. Ile kosztowała? Przecież była ona 500% droższa niż obecnie, ale poradziliśmy sobie z tym zadaniem. Tak jak powiedziałem, realizacja zadań pod kątem technologicznymi i rozwojowym w zakresie przemysłu jest istotna. Nie trzeba nikogo do tego przekonywać, że stocznie mają potężny zasób innowacyjności, zasób technologiczny w całym tym zakresie, ale dla nas, jeżeli chodzi o stronę polityczną, przede wszystkim najistotniejsze jest, żeby cały czas zwiększać liczbę miejsc pracy.</u>
+ <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tutaj zastanawiające jest stwierdzenie pana posła Wieczorka o gigantycznym wzroście zatrudnienia. Dziękuję bardzo, że pan poseł tak powiedział. 40 osób to gigantyczny wzrost zatrudnienia w stoczni...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jest to więcej o 30%...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Wszyscy tu zastanawiamy się, czy było to w pejoratywnym czy w pozytywnym ujęciu. To już proszę odpowiedzieć sobie wewnątrz państwa ugrupowania. My się ogromnie cieszymy, ale nie ma to nic wspólnego z gigantycznym wzrostem. Naszym celem bezwzględnie jest rozwój miejsc pracy. Dzisiaj są ogromne podstawy ku temu, żebyśmy to realizowali, zresztą przede wszystkim dzięki polityce, która wiele lat temu została rozpoczęta, a która jest tak deprecjonowana przez pana przewodniczącego Marchewkę, który nakręcał filmy, jakie to brzydkie statki klejone taśmą produkuje się w Szczecinie. Pragnę przypomnieć, że dzisiaj lodołamacz Puma pracuje w Gdańsku i strzeże Wisły.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Taśmy nie nakręcałem, tylko stępkę i dok.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">To wszystko jest nieprawdą. Oczywiście stępka była atakowana. Dzisiaj są cztery stępki, które się realizują, myślę, że w postaci bodaj najnowocześniejszych promów, które będą sprzedawane na cały świat. Państwa zaczepki, ataki przede wszystkim traktujemy... Dzisiaj i tak były spolegliwe, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Uprzejme, prawda?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Prawda. Dziękuję bardzo. Były bardzo spolegliwe, a różnie to bywało. Mamy nadzieję, że jednak były w dobrej wierze, żeby Szczecin się rozwijał. Podnosi pan, że jest likwidacja stoczni w Świnoujściu, a niech pan powie o budowie pierwszego portu offshore`owego w Świnoujściu. Zaczynają się już prace w tym zakresie. Chyba to też jest dla nas ogromny sukces, że nie nastąpiło tu żadne odejście od branży morskiej. Cały czas w niej jesteśmy. Daje to ogromne szanse. Zresztą w zasadzie najlepsza umowa podpisana z Orlenem na realizację portu gwarantuje rozwój. Oczywiście najbogatszy poseł Platformy Obywatelskiej, pan poseł Łącki opuścił nas, niestety. Były jego obawy, co wy to robicie z przemysłem stoczniowym. Rozumiem, że chętnie na wyspie Gryfia stanęłyby jego kolejne hotele, ale myślę, że jednak będziemy tutaj bronić...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">To jest świństwo, panie ministrze. Protestuję przeciwko tego rodzaju insynuacjom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">... tego wszystkiego, póki jesteśmy w stanie realizować to w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie przewodniczący, można?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Naturalnie, panie przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, pana posła Łąckiego nie ma, a to, że jest przedsiębiorcą i osiągnął w swoim życiu pewien poziom rozwoju swojego przedsiębiorstwa, to dobrze o nim świadczy. Doskonale pan wie, że na terenie Gryfii nie można robić takich rzeczy. A więc po prostu pan tutaj insynuuje, obraża posła, który jest nieobecny. Wobec tego ja też chciałbym głośno zaprotestować przeciwko takim praktykom, panie ministrze. Argumenty, które przedstawił pan poseł Łącki, były argumentami racjonalnymi, a pan użył argumentów ad personam, które w żaden sposób są nieuzasadnione. A więc bardzo proszę, żeby pan takich argumentów więcej nie używał. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie ministrze, proszę się do tego odnieść. Nastąpiło pewne niezrozumienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Panie przewodniczący, pragnę zauważyć, że nie wyobrażam sobie, żeby komuś postało w głowie, żeby na terenach stoczniowych powstała Biedronka, a jednak tak się stało za państwa rządów. A więc wszystko jest możliwe. Pan poseł Łącki wielokrotnie zaznaczał, chociażby dzisiaj, że zarządzanie jest absolutnie nieproduktywne. Dzisiaj dotyczyło to...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie ministrze, nie ma pana posła Łąckiego, więc proszę kończyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Złośliwości pana posła Łąckiego są powszechnie znane, więc chciałem w jakiś taki delikatny sposób odnieść się do tego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dobrze, rozumiem. Czy to są wszystkie odpowiedzi na pytania czy teraz będą odpowiadać jeszcze poszczególni pracownicy, panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Bardzo proszę, pani.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jeszcze raz przepraszam bardzo, ale naprawdę chcę to całkowicie zamknąć. Jeszcze pan poseł Cymański, ale bardzo króciutko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dosłownie tak, gdyż cały czas mam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, wobec czego siedzę jak na rozpalonych węglach. Muszę iść, pożegnać się, ale tylko z potrzeby serca chciałbym powiedzieć, że staję tutaj w obronie. Panie ministrze, panie przewodniczący, padły słowa „gigantyczne podwyżki”. Bardzo cenię i szanuję pana posła Wieczorka, nie myślę, żeby to była zła wola. Niestety, w tym roku jest to nieszczęście, że straszliwy wir, nurt poprawności politycznej wciąga nawet szlachetne jednostki. Używamy słów nieadekwatnych. Nawet matematycznie dwadzieścia kilka procent, a tutaj mówimy o takiej skali, to jest duży, znaczący, istotny, może nawet bardzo duży wzrost, ale nie gigantyczny. Pan poseł bezwiednie po prostu wpadł tutaj w wiry, czemu sam też ulegam. Nie gniewajcie się, ale zostało to wyłapane nieomylnie. Ja też to zauważyłem. Aż tyle i tylko tyle. Myślę, że pan poseł Wieczorek nie będzie na mnie zły za tę wypowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, możesz być spokojny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Zrobimy jeszcze zmianę. Jednak zapytam, czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze merytorycznie się wypowiedzieć. Nie widzę kto, widzę rękę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jest pan Rafał Zahorski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pan Rafał Zahorski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#MariaSkubniewska">Kogo reprezentuje pan Zahorski?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Już pani powiem. Jest to pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Później pani najwyżej się odniesie. Proszę o syntetyczne pytanie. Potem będą odpowiedzi. Teraz merytoryczne pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Rafał Zahorski:</u>
+ <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, mam cztery pytania do pani prezes Funduszu Rozwoju Spółek, pani Marii Skubniewskiej. Moje pierwsze pytanie. Powiedziała pani, że w Morskiej Stoczni Remontowej Gryfia są bardzo dobre wyniki na sprzedaży, więc mam pytanie, czy wyniki z 2018 roku w wysokości plus 3 946 tys. zł, w 2019 roku prawie 2 miliony na minus, w 2020 roku prawie 12 milionów na minus i w 2021 roku ponad 16 milionów na minus oznaczają, że stocznia na siebie zarabia. Czy zarabia na produkcji, którą prowadzi? Wynik finansowy w 2021 roku wynoszący plus 24 miliony powstał tylko i wyłącznie, dlatego że została dokonana sprzedaż Świnoujścia. To jest moje pierwsze pytanie. Na jakiej podstawie twierdzi pani, że wyniki na sprzedaży są rosnące i bardzo dobre? To jest jedna sprawa.</u>
+ <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Druga sprawa. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłem, że jeżeli chodzi o Gryfię, straciła duży projekt, prawie 10% obrotów. Projekt, który Gryfia straciła w roku 2022, będzie rzutował na wynik w roku 2022. Poza tym oprócz tego, że została zamknięta, a właściwie zlikwidowana stocznia Świnoujście, przypomnę, że również w roku 2022 bez żadnej naprawy poszedł na złomowanie dok nr 1. Ze Świnoujścia również zostały sprzedane dwa doki. W związku z tym cały potencjał produkcyjny stoczni Gryfia bardzo mocno zmalał. Nie wspomnę, że sama sprzedaż Świnoujścia to 78% sprzedaży całych terenów. Nie było to sprzedanie do właściciela, tylko na zewnątrz. Wiemy kto kupił. Był to Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście. Jest to jedno pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Drugie pytanie dotyczy Stoczni Szczecińskiej Wulkan. Znamy wyniki za 2020 rok. Było to minus 3,4 miliona. Za 2021 rok było to prawie minus 20 milionów. Widzieliśmy przewidywania na rok 2022, że wynik będzie podobny. Mam pytanie, czy to prawda, że Fundusz Rozwoju Spółek w 2022 roku odkupił nieruchomości od Stoczni Szczecińskiej Wulkan. Chodzi mi o sprzedaż budynku dyrekcji stoczni na ul. Antosiewicza wraz z działką. Jak się dowiedziałem – mówię, że się dowiedziałem, nie twierdzę, że jest to prawda, planowana jest sprzedaż nabrzeża wraz z budynkiem szatniowca. Czy faktycznie Fundusz Rozwoju Spółek odkupuje od Stoczni Szczecińskiej Wulkan nieruchomości, co oczywiście ma odzwierciedlenie w wyniku na koniec roku? Jeżeli ktoś sprzedaje nerkę, wtedy ma pieniądze na koncie. Jest to drugie pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-136.5" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Trzecie pytanie. W programie, w planie modernizacyjnym, w ramach którego jak pani pamięta, był robiony test prywatnego inwestora, są wyraźnie zapisy, proszę państwa, że w roku 2022 przychody z nowego doku będą wynosiły 45 milionów, w roku 2023, czyli w tym roku, będą wynosiły 57,8 miliona, i dalej są przedstawione aż do roku 2025. Czy skorygowaliście państwo test prywatnego inwestora? Jak rozumiem, wszystkie te liczby są nieprawdziwe, dlatego że doku nie ma i nikt nie wie, kiedy będzie. To jest to.</u>
+ <u xml:id="u-136.6" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Kolejna sprawa. Proszę państwa, jak pamiętamy, pan minister Gróbarczyk sam się zobowiązał, że do końca maja 2022 roku dok będzie stał, będzie zrobiona głębia. Jak wiemy, umowa na budowę głębi została podpisana dopiero w tym roku. A więc chciałbym się zapytać, kiedy dok z głębią tak naprawdę będzie gotowy. Jak wiemy, są to dwie integralne części. To jest to.</u>
+ <u xml:id="u-136.7" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę państwa, mam też jeszcze jedno pytanie do pana ministra Gróbarczyka. Panie ministrze, pamięta pan umowę o współpracy z portem Ystad, podpisaną pomiędzy zarządem morskiego portu, Polską Żeglugą Bałtycką i portem Ystad, umowę o podstawieniu dwóch promów w roku 2019. Czy wie pan, też się o tym dowiedziałem że port w Ystad utrzyma swoje dofinansowanie w kwocie około 30 milionów euro, natomiast Polska została wykreślona z tego projektu? Trzeba będzie oddać 2 miliony euro, które zostało pobrane. Nie wiem, kto je wziął, prawdopodobnie Polska Żegluga Bałtycka, ale nie jestem pewien. Taka jest sytuacja.</u>
+ <u xml:id="u-136.8" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">I ostatnia rzecz. Pan poseł Marchewka mówił o wejściu drugiego promu armatora TT-Line do Świnoujścia. Chciałbym przypomnieć, że w tej chwili cały czas szykuje się, kończy inwestycja firmy prywatnej, Grupy Grimaldi, czyli Finnlines, jeżeli chodzi o wejście do Świnoujścia. Na razie jest to trochę blokowane analizą nawigacyjną, ale jest duża szansa, że na koniec marca, jeżeli to się nie uda, to będzie to robione przez Komisję Europejską, będzie czternaście zawinięć ze Świnoujścia do Malmo. A więc kolejny, bardzo potężny armator wchodzi do Polski, armator, przy którym TT-Line to śmiech na sali, przepraszam za wyrażenie.</u>
+ <u xml:id="u-136.9" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Są to moje cztery pytania do pani Marii Skubniewskiej i jedno do pana ministra Gróbarczyka. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-136.10" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Teraz będą odpowiedzi. Najpierw poproszę panią minister Izabelę Antos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, odnosząc się do pytań, które padły w odniesieniu do grupy Baltic, w 2020 roku nastąpiła sprzedaż majątku spółek z grupy Baltic. Jeżeli zaś chodzi o kwestie dotyczące udziału w projekcie Batory statków serwisowych oraz zatrudnienia, pan prezes Agencji Rozwoju Przemysłu ma szczegółowy dane. Może je teraz zwięźle przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę bardzo, tylko zwięźle.</u>
+ <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Wiceprezes zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu S.A. Łukasz Gałczyński:</u>
+ <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Oczywiście. Zaczynając od Batorego, jest to dosyć prosty temat. Projekt zainaugurowano w roku 2017. Przypomnę, że przejęliśmy stocznie w roku 2018. W związku z tym projekt Batory potoczył się swoim życiem, a nasze stocznie żyją swoim życiem. Z tego, co mi wiadomo, nie było takich planów.</u>
+ <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jeżeli chodzi o pytanie, które przewijało się wielokrotnie, dotyczące przyszłości stoczni w ogóle i w szczególe, zgodnie z planem na rok 2023, jak i na lata kolejne, jest to podtrzymanie obecnego profilu produkcji, w którym okrętownictwo oraz różnego rodzaju produkty offshore`owe są uzupełnieniem dla dotychczasowych produkcji związanych z wiatrakami na ląd. Plan na dalszą przyszłość to rozwój morskiej energetyki wiatrowej. Jest to istotny element. Oczywiście mamy stosowne porozumienia podpisane z licznymi interesariuszami. Jest to też w naszej strategii. Ostatnie porozumienie podpisaliśmy 19 stycznia z GRI Renewable Industries. W ramach tego porozumienia przygotowujemy się wspólnie do realizacji budowy nowej fabryki wież dla morskiej energetyki wiatrowej.</u>
+ <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jednocześnie odniosę się do wypowiedzi pana posła Płażyńskiego. Kwestia statków serwisowych jest bezpośrednio powiązana z wyborem deweloperów. To znaczy technologie, które będą montowane w wieżach wiatrowych, determinują to, w jakim zakresie i w jakim kształcie będą powstawać statki. Uczestniczymy we wszystkich rozmowach, które się toczą, jesteśmy aktywną stroną. Natomiast poza tym, że Orlen niedawno podjął decyzję o współpracy z Vestasem, pozostałe informacje albo nie są jawne albo decyzje nie zostały jeszcze podjęte. Natomiast zapewniam, uspokajam, jesteśmy w tym procesie aktywni. Zamierzamy, co deklarowaliśmy wielokrotnie, partycypować w kwestii statków serwisowych, natomiast na ten moment niewiele możemy powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Odnosząc się do pytań pana posła Urbaniaka, jednego o to, co dalej i drugiego w kwestii podwykonawców, już przekazuję dane. Dane mamy na listopad 2022 roku, przepraszam, że na listopad, a nie na koniec roku, ale myślę, że to nie zrobi większej różnicy. W Baltic Operator jest 451 etatów na umowę o pracę, 16 osób pracuje na umowę zlecenie, 107 osób w formie samozatrudnienia. Ostatnia kategoria, nie wiem, czy powinniśmy brać ją pod uwagę, jest to kwestia kooperacji. Tutaj jest 214 osób, natomiast przyjmujemy, że kooperacja jest to dobrowolny i świadomy wybór partnerów. Kwestia samozatrudnienia nie będzie omawiana. Jest 107 takich osób w Baltic Operator. Jest to informacja szczegółowa. Mam oczywiście szczegółowe dane dla innych spółek z grupy, w tym dla centrali, natomiast może udzielimy szczegółowych odpowiedzi na piśmie. Kiedy Kancelaria Sejmu zapyta, stosownie wyartykułujemy wszystkie najnowsze, najaktualniejsze dane.</u>
+ <u xml:id="u-138.6" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jeżeli chodzi o kwestię wyników rekrutacji z targów pracy czy współpracę z OHP, oczywiście nie muszę tłumaczyć, że kwestia współpracy i targów pracy to proces, nie są to rzeczy, które kończą się spektakularnymi sukcesami. To się dzieje, są to małe, drobne rzeczy. Jeżeli chodzi o współpracę z OHP, w pierwszym kwartale 2023 roku podpiszemy umowę o współpracy. Osoby z OHP będą szkolone w Bałtyckiej Akademii Rozwoju. Bałtycka Akademii Rozwoju to instytucja szkoleniowa na terenie Stoczni Gdańskiej, która jest częścią szkoleniową Baltic Operator. Będziemy szkolić spawaczy i monterów, czyli najbardziej poszukiwane zawody techniczne.</u>
+ <u xml:id="u-138.7" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Z pytań, które były adresowane do nas, chyba to wszystko. Było jeszcze pytanie o członków rady nadzorczej. Nie wiem, czy po prostu mam ich wyczytać czy może już udzielimy odpowiedzi na piśmie. Dane te są też w KRS-ie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Poprosimy na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-139.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wiceprezes zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu S.A. Łukasz Gałczyński:</u>
+ <u xml:id="u-139.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Tutaj tylko jedno sprostowanie. Możecie państwo odpowiedzieć na pytania nie poprzez Kancelarię Sejmu, tylko bezpośrednio.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Oczywiście tak zrobimy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">O dopytanie poprosił pan przewodniczący Arkadiusz Marchewka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie prezesie, użył pan stwierdzenia, że Orlen rozpoczął współpracę z Vestasem. W Szczecinie jest fabryka w upadłości ST3 Offshore. Mówi się o różnych podmiotach, które są potencjalnie zainteresowane tym przedsięwzięciem. Czy istnieje albo jest panu znany jakiś plan, który sprawiałby, że któraś ze spółek Skarbu Państwa, któryś z podmiotów Skarbu Państwa miałby przejąć majątek od syndyka, który po raz kolejny będzie próbował sprzedać przedsiębiorstwo? Jak wiemy, podmioty, które pan wymienił, są szeroko zainteresowane rozwojem energetyki wiatrowej na morzu. Jest fabryka, która służy budowie platform do morskich farm wiatrowych. Czy coś na ten temat wiadomo w kontekście udziału Skarbu Państwa lub spółek z udziałem Skarbu Państwa? Pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Tak, myślę, że ja będę właściwszym adresatem tego pytania. W chwili obecnej takie plany nie są mi znane, natomiast zwracam uwagę, że rozmawiamy w tym momencie o Agencji Rozwoju Przemysłu i konkretnych przedsięwzięciach, które agencja realizuje. Jeżeli jest potrzeba przedstawienia jakichś innych informacji, oczywiście ustosunkujemy się na piśmie do pytań, które dostaniemy, natomiast zwracam także uwagę, że pewnie niektóre z takich zagadnień mogą być objęte tajemnicą przedsiębiorstwa. Mówimy też o podmiotach, które są spółkami giełdowymi, więc mamy również kwestie odpowiedniego raportowania i komunikowania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Pani minister, może rzeczywiście skieruję to pytanie konkretnie już do ministerstwa, bez udziału podmiotów prywatnych, dlatego że to oczywiście nie dotyczy funkcjonowania czy kontroli parlamentu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuzastepcaszefaKPRMIzabelaAntos">Jeżeli do ministerstwa, to jak najbardziej zgodnie z właściwościami kompetencyjnymi w zależności od tego, który resort.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jasne. Wobec tego zgłaszam pytanie o plany dotyczące udziału spółek Skarbu Państwa w zakupie od syndyka przedsiębiorstwa w upadłości ST3 Offshore. Poproszę o informacje na ten temat. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Teraz pani prezes Maria Skubniewska. Rozpoczynamy drugi etap odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#MariaSkubniewska">Dziękuję bardzo. Zacznę od doku, ponieważ kilka pytań dotyczyło doku. Chciałabym powiedzieć, że budowa doku ma zapewnione finansowanie. Fundusz Rozwoju Spółek finansuje budowę. Stosowne dokumenty z wykonawcą i z użytkownikiem zostały w tej sprawie podpisane. Wszyscy wiedzą, wielokrotnie mówiłam o tym, że opóźnienia w budowie doku wynikają z tego, że niestety nie udało się nam uzyskać projektanta, który zagwarantowałby nam projekt takiej jakości, że projekt na budowę doku byłby właściwy, nie sprawiałby zagrożeń co do funkcjonowania doku. Wiecie państwo, że zerwaliśmy, to znaczy nie my zerwaliśmy, stocznia jako wykonawca doku zerwała umowę z poprzednim wykonawcą projektu, odstąpiła od niej. Generalnie stan w tej chwili jest taki, że został wybrany nowy projektant. Tutaj pozwolę sobie uprzejmie zauważyć, że projektowanie czegoś od nowa jest szybsze niż przeprojektowanie i konieczność korzystania z tego, co już zostało przez poprzedniego projektanta wykonane, co zostało wyprodukowane. W chwili obecnej prace projektowe idą zgodnie z harmonogramem, nie ma żadnych opóźnień. Projekty częściowe są klasyfikowane przez PRS. Nie mamy tutaj kłopotów. Nie wydaje się, chociaż nic nie mogę powiedzieć, gdyż dwa lata temu, kiedy była podpisywana pierwsza umowa, nikt nie zakładał, że na rynku i na świecie wydarzy się to, co się wydarzyło, żeby w tej chwili były jakieś opóźnienia w realizacji projektu. W trzecim kwartale przyszłego roku, mamy rok 2023, a więc w trzecim kwartale roku 2024 dok będzie testowany na głębi dokowej. Takie są w tej chwili założenia i w dniu dzisiejszym nic nie wskazuje na to, żeby terminy miały nie zostać dotrzymane. Tyle w sprawie doku.</u>
+ <u xml:id="u-149.1" who="#MariaSkubniewska">Odpowiadając panu na temat wyników stoczni Gryfia, chciałabym uprzejmie powiedzieć, że nie był pan uprzejmy słuchać tego, co mówiłam. Mówiłam o tym, że dodatni wynik na działalności operacyjnej jest w roku 2022, a do historycznych wyników nie odnosiłam się, ale o wynikach będzie mówił pan dyrektor Trzeciakowski.</u>
+ <u xml:id="u-149.2" who="#MariaSkubniewska">Następna rzecz to pytanie o nieruchomości Stoczni Szczecińskiej Wulkan. Owszem, w grudniu ubiegłego roku zakupiliśmy od Stoczni Szczecińskiej Wulkan biurowiec. Przepraszam, w styczniu. Biurowiec będzie wynajmowany przez Stocznię Szczecińską Wulkan. Cały projekt został potwierdzony stosownymi testami prywatnego inwestora. Jest jak najbardziej rynkowy. Po czasie, kiedy pieniądze wydatkowane na biurowiec zostaną nam zwrócone ze stosowną rentownością, biurowiec wróci do Stoczni Szczecińskiej Wulkan. Taki jest stan na dzień dzisiejszy. Jeszcze raz powtórzę, że mamy to wszystko potwierdzone testami prywatnego inwestora.</u>
+ <u xml:id="u-149.3" who="#MariaSkubniewska">Na dalsze pytania dotyczące stoczni Gryfia odpowie pan dyrektor Trzeciakowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Przepraszam, pani prezes. Mniej więcej na ile jest przewidziany czas zwrotu z inwestycji w teście prywatnego inwestora?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#MariaSkubniewska">Nie pamiętam w tej chwili, ale jest to około ośmiu lat. Tutaj mogę się mylić, ale jeżeli pan sobie życzy, odpowiem po sprawdzeniu dokumentów. Jest to dostarczenie możliwości finansowania dla stoczni w celu odbudowywania jej funkcjonalności stoczniowych. Niestety, wynajmowanie nieruchomości... Stocznia miała służyć do czego innego. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Panie dyrektorze, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#ArturTrzeciakowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się krótko odpowiedzieć. Wynotowałem sobie informację, że czterech panów posłów zadawało pytania związane ze stocznią Gryfia. Padały jeszcze uwagi ogólne. Może zacznę od ogółu. Pan poseł Łącki zapytał, jaki jest pomysł na przemysł stoczniowy w części cywilnej. Odpowiem, że pomysłem jest doprowadzenie do tego, że stocznie remontowe będą zarabiały, będą wykazywały wyniki dodatnie i będą funkcjonowały, tak jak to muszą robić, na rynku konkurencyjnym, gdzie konkurują przede wszystkim z podmiotami prywatnymi. Dlaczego jest to takie istotne i dlaczego nie jest to łatwe? Będzie to odpowiedź także dla pana posła Łąckiego. Padła tutaj informacja, że wyniki na sprzedaży itd, itd.</u>
+ <u xml:id="u-153.1" who="#ArturTrzeciakowski">Podając pewne liczby, pozwolę sobie przypomnieć pewne rzeczy, o których dzisiaj tutaj nie było mowy, a które do dnia dzisiejszego mają wpływ na stocznię Gryfia. 13,6 miliona zł to jest strata na sprzedaży w roku 2013. Zysk stoczni wynosił wtedy 1,3 miliona, tylko zwracam uwagę, że w roku 2013 Gryfia sprzedaje połowę swojego majątku w Szczecinie, sprzedaje całą wyspę Bilfingerowi. Gdyby nie sprzedaż Bilfingerowi, w roku 2013 mielibyśmy stratę rzędu dwudziestu kilku milionów złotych. W roku 2014 strata na sprzedaży wyniosła 8,6 miliona, strata ogółem 9,5 miliona, w roku 2015 strata na sprzedaży wyniosła 3,8 miliona, strata ogółem 17 milionów, w roku 2016 strata na sprzedaży wyniosła 5,1 miliona, strata ogółem 14 milionów. Dzisiaj tutaj nie zostało to powiedziane. A więc w punkcie startu zaczynaliśmy ze skumulowaną stratą rzędu 60-70 milionów zł, którą trzeba było zacząć odrabiać. W tej chwili, jeżeli chodzi o wyniki finansowe, w materiałach macie państwo podane szacunkowe dane stoczni za trzy kwartały. Mogę potwierdzić, że na koniec roku – oczywiście dane zostaną zweryfikowane przez biegłych, stocznia Gryfia zakłada zarówno dodatni wynik na sprzedaży, jak i dodatki wynik ogółem. Będzie to drugi rok pod rząd, kiedy wynik stoczni będzie wynikiem dodatnim. Ma to o tyle istotne znaczenie, że w tym momencie stocznia będzie mogła korzystać z tego, z czego do tej pory nie mogła korzystać, czyli z wszelkiego typu środków, np. środków unijnych dotyczących poprawy stanu energetyki, ekologii, itd., itd. Wspominałem o tym, że w okresie epidemii covidu stocznia była wyłączona z pomocy państwa ze względu na to, że znajdowała się w trudnej sytuacji finansowej. Po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za rok 2022 przesłanka ta przestanie istnieć ze względu na osiągnięcie odpowiednich parametrów wskaźnikowych.</u>
+ <u xml:id="u-153.2" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejny element, o który pytał pan poseł Łącki, jak również pan przewodniczący Marchewka, to Lublin. Tak, dzisiaj rzeczywiście mamy 8 lutego, piąty rok remontu Lublina. Część miejscowych mediów dużo pisze na ten temat. Odpowiem w ten sposób. Troszeczkę mnie to dziwi, dlatego że w momencie, kiedy w grudniu ubiegłego roku weszła w życie umowa wykonawcza z firmą Doraco na budowę największej inwestycji w historii Gryfii od czasów budowy stoczni, to jak policzyłem, około 25 portali branżowych, zarówno morskich, jak i związanych z budowlanką, infrastrukturą różnego kalibru mediów ogólnopolskich informowało o podpisaniu umowy, natomiast te same media, które epatują dzisiaj pięcioleciem Lublina, nie wspomniały o tamtej umowie do dnia dzisiejszego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Ja wspomniałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#ArturTrzeciakowski">Pan poseł wspominał. Dlatego teraz odpowiadając panu posłowi i panu posłowi Łąckiemu, nie podam dzisiaj daty zakończenia Lublina, natomiast powiem jedną rzecz. Lublin jest na etapie uruchomień, odbiorów, ostatecznej kosmetyki. Jest szykowany do wyjścia na próby morskie. W związku z powyższym tak dzisiaj wygląda stan remontu okrętu Lublin.</u>
+ <u xml:id="u-155.1" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejne pytanie. Ponieważ przed laty miałem okazję pracować z panem posłem Borowczakiem, wiem, jak bardzo jest zaangażowany w przemysł stoczniowy. Wspomniał o Świnoujściu. Bardzo dużo było mowy na temat zamknięcia zakładu w Świnoujściu, sprzedaży zakładu, natomiast umyka nam jeden fakt. Rzeczywiście po zamknięciu zakładu w Świnoujściu, gdzie było 185 osób na umowach na czas nieokreślony, około 10% załogi przyjęło propozycję, przeszło do pracy w Szczecinie. Pozostali ludzie odeszli ku naszemu dużemu ubolewaniu poza państwowy przemysł stoczniowy. Natomiast w ogóle nie wspomina się o tym, że 185 osób pracowało na dwóch dokach, na doku nr 6 i większym doku nr 7. Na tych dwóch dokach generowało przychód. Dok nr 2, o którym też jeszcze dzisiaj wspomnę, czterdziestometrowy maluch dawał rocznie przychody rzędu 75 tys. euro, czyli przychody pomijalne. Proszę państwa, dok nr 7 został przeholowany do Szczecina i tam pracuje. Logicznie rzecz biorąc, jeżeli 200 osób pracowało na dwóch dokach, to jeżeli jeden dok więcej pojawił się w Szczecinie, to teoretycznie musieliśmy stworzyć 100 etatów po to, żeby go obsługiwać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">A dok, który stoi w ST3?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#ArturTrzeciakowski">Zaraz powiem na temat sprzedanych doków, o których tutaj była mowa. Powiem ciekawostkę. Słyszę o zmniejszeniu mocy produkcyjnej i o tym, że były fantastyczne rzeczy. Chciałem powiedzieć to na końcu, ale skoro pan przewodniczący zadał to pytanie, odpowiem tak. Rzeczywiście w roku 2022 Gryfia sprzedała trzy doki, dok nr 1, dok nr 6, ten mniejszy dok ze Świnoujścia oraz malucha mającego sto kilkanaście, a może nawet sto kilkadziesiąt lat, nie chce państwa wprowadzić w błąd, czyli dok nr 2, tylko że przy tej informacji nikt nie uzupełnił tego o następujące dane, a zasługują państwo na tę informację. Dok nr 1 został sprzedany na złom. Obecny właściciel, któryś już z kolei, następca tego, który kupił to od Gryfii, ma dzisiaj duży problem, co zrobić z tą jednostką, jeżeli chodzi o sposób rozebrania doku. Padały górnolotne hasła, że dok dostanie wyremontowany, że ktoś będzie go wykorzystywał. Myśmy cały czas twierdzili, że nikt nie będzie remontował doku nitowanego, a był on robiony w konstrukcji nitowanej, dlatego że po prostu to się nie opłaca. Potwierdzeniem tego jest fakt, że w ciągu ostatniego miesiąca z doku nr 1 suwnicą należącą do ST3 został zdemontowany jeden z żurawi dokowych. W tej chwili leży on na placu ST3 prawdopodobnie przygotowany do cięcia. Tak wygląda sytuacja doku nr 1.</u>
+ <u xml:id="u-157.1" who="#ArturTrzeciakowski">Jeżeli chodzi o dok nr 2, tak jak powiedziałem, jest to stukilkudziesięcioletni dok. Dok nr 2 i dok nr 6 zostały przez Gryfię sprzedane w procedurze przetargowej. Przez kilka, kilkanaście miesięcy nie było chętnych na doki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">A ten, który stoi w ST3?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#ArturTrzeciakowski">Panie przewodniczący, to jest dok nr 1 wyłączony z eksploatacji. Dok nr 1 utracił swoje papiery w 2019 roku, a zatem od czterech lat jest bez papierów. Został sprzedany w przetargu z przyzwoitą ceną złomową, natomiast z tego co wiem, obecny właściciel ma problem, w jaki sposób można go zezłomować. Obowiązuje dyrektywa unijna dotycząca złomowania jednostek. Ma on określoną nośność, itd.</u>
+ <u xml:id="u-159.1" who="#ArturTrzeciakowski">Natomiast przy sprzedaży doków nr 6 i nr 2 przez kilkanaście miesięcy ani jeden podmiot z województwa zachodniopomorskiego nie zgłosił się do postępowania przetargowego. Ani jeden podmiot nie zgłosił zainteresowania nabyciem doków nr 2 i 6. Dok nr 2 został sprzedany do Pribałtiki. Dok nr 6 został sprzedany do Trójmiasta, ale nie jako dok remontowy, tylko jako dok, na którym będą robione wydokowania gotowych, wyprodukowanych konstrukcji. Jeżeli ktoś popatrzyłby na mapę Gryfii, na lokalizację, gdzieś mieści się stocznia, to z pełną świadomością stwierdzam, że gdybyśmy mieli jeszcze raz zrobić to samo z dokiem numer 6, to z bólem serca zrobilibyśmy to samo. Po prostu na terenie wyspy nie ma miejsca, żeby zrobić jeszcze jedną głębię dokową i postawić tam dok. Sprzedaż wyspy Bilfingerowi, czyli sprzedaż drugich 20 hektarów gruntu spowodowała, że w Szczecinie nie ma już miejsca na kolejną głębię dokową. Jest to informacja dotycząca zmniejszenia potencjału produkcyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-159.2" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejne pytanie pana przewodniczącego dotyczyło infrastruktury. Dlaczego taki termin? Częściowo na to pytanie odpowiedziała pani prezes Skubniewska. Infrastruktura i dok są to dwa ściśle ze sobą związane tematy. Nie ma doku bez infrastruktury, nie ma infrastruktury bez doku. Przypomnę tylko to, co powiedziałem na ostatnim posiedzeniu Komisji, kiedy był omawiany raport Najwyższej Izby Kontroli. Umowa podpisana z Doraco 16 grudnia, jeżeli chodzi o cenę, była od 30 do 40% niższa niż wartość ofert, które Gryfia otrzymała w postępowaniu przetargowym, które zakończyło się w kwietniu 2022 roku. A więc gdybyśmy chcieli przyjąć założenie, że najważniejszy jest termin, pomimo że doku jeszcze nie ma, to zapłacilibyśmy za tę inwestycję 30-40% więcej niż wtedy, kiedy podpisaliśmy umowę w grudniu. Termin realizacji inwestycji to 18 miesięcy. 16 stycznia Doraco przejęło plac budowy. Plac budowy jest ogrodzony, trwają prace geodezyjne. W przyszłym tygodniu powinny zacząć się prace rozbiórkowe w zakresie rozbiórki pirsu, przy którym był właśnie zacumowany dok nr 1, który w tej chwili stoi przy ST3. A więc mam nadzieję, że taka odpowiedź dotycząca infrastruktury panu przewodniczącemu wystarczy.</u>
+ <u xml:id="u-159.3" who="#ArturTrzeciakowski">Najwięcej pytań, najbardziej merytoryczne pytania zostały zadane przez pana posła Wieczorka. Po kolei. Panie pośle, jako Gryfia dostawaliśmy już po głowie za stratę w roku 2020. 24 miliony zł to była najwyższa strata w historii Gryfii. To było źle. Później, w roku 2021 wykazaliśmy 24 miliony zysku i to też było źle, dlatego, że wynikało ze sprzedaży Świnoujścia. W roku 2022 też mamy zysk i też ktoś twierdzi, że to wynika ze sprzedaży Świnoujścia. Panie pośle, prostuję. Kwota 58,1 miliona zł, czyli wartość uzyskana ze sprzedaży nieruchomości, nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem finansowym Gryfii za rok 2022. A zatem wynik uzyskany za rok 2022 nie ma nic wspólnego ze sprzedażą nieruchomości w Świnoujściu. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-159.4" who="#ArturTrzeciakowski">Po drugie, zapytał pan ponownie o zamówienia na rok 2022. Spodziewając się tego pytania, pozwoliłem sobie przygotować pewną informację, która może wszystkich państwa zainteresuje jako ciekawostka. Jak wygląda praca stoczni remontowej takiej jak Gryfia? W 2022 roku stocznia zamknęła, czyli wykonała remonty 102 statków. Statki te należały do armatorów, którzy mają swoją siedzibę w 15 państwach. Gdybyśmy policzyli bandery, to bander byłoby zdecydowanie więcej niż 15, ale właściciele, czyli armatorzy mają siedzibę w 15 państwach. Wyremontowaliśmy statki dla 45 armatorów. W Gryfii w 2022 roku było remontowanych 17 różnego typu rodzajów jednostek, począwszy od żaglowców, a skończywszy na dużych chemikaliowcach i na statkach offshore`owych, układaczach kabli, itd., itd. Było 17 różnego typu jednostek remontowanych w Gryfii. Przy okazji pozwolę sobie jeszcze raz sprostować informację, gdybyście państwo po raz kolejny to usłyszeli. Wszyscy znaczący armatorzy, którzy remontowali swoje statki w zamkniętym zakładzie w Świnoujściu, remontują swoje statki w Szczecinie. W samym 2020 roku 23 ze 102 statków są to statki armatorów, którzy chodzili wcześniej do Szczecina. 13 armatorów, w cudzysłowie, świnoujskich w 2022 roku, mówię tylko o 2022 roku, nie mówię o roku 2021, kiedy dochodzili dodatkowi, są to amatorzy, którzy remontowali swoje statki w Świnoujściu, a teraz robią to w Szczecinie.</u>
+ <u xml:id="u-159.5" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejna rzecz, o którą pytał pan poseł. A więc nie obawiam się, panie pośle, jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, o zamówienia na rok 2023. Na temat inwestycji infrastrukturalnej odpowiedziałem panu przewodniczącemu, więc myślę, że nie muszę tego powtarzać, natomiast pozwolę sobie dodać dwie informacje, których nie ma w materiałach i które nie zostały jeszcze dzisiaj tutaj powiedziane.</u>
+ <u xml:id="u-159.6" who="#ArturTrzeciakowski">Była mowa o wzroście zatrudnienia w stoczni szczecińskiej. Stocznia Gryfia po raz pierwszy w czasach mojej pracy, a pracuję tam czwarty rok, 1 marca miną cztery lata mojej pracy w Gryfii, a więc po raz pierwszy odnotowała wzrost zatrudnienia. Stan zatrudnienia na 31 grudnia 2022 roku jest około 5% wyższy w stosunku do stanu zatrudnienia na 1 stycznia 2022 roku. Potwierdzę to, co dzisiaj tutaj padło ze strony Trójmiasta, iż jest to w dużej mierze zasługa tego, że w tej chwili mamy pracowników pochodzenia ukraińskiego zatrudnianych jako pracownicy Gryfii.</u>
+ <u xml:id="u-159.7" who="#ArturTrzeciakowski">Kolejna rzecz, o której warto tutaj jeszcze powiedzieć. Jeżeli mówię o wynikach i o przyszłości Gryfii, powtórzę to, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Na dzień 31 grudnia 2022 roku stan zobowiązań, długu Gryfii wobec właściciela z tytułu udzielonych przez właściciela pożyczek wynosi zero złotych zero groszy. Wszystkie pożyczki udzielone przez właściciela Gryfii zostały przez Gryfię spłacone. Nie ma żadnego długu na dzień bilansowy 31 grudnia 2022 roku.</u>
+ <u xml:id="u-159.8" who="#ArturTrzeciakowski">Kończąc odpowiedzi dla pana posła Wieczorka, powiem, że jeżeli chodzi o naszą przyszłość, są trzy zadania na rok 2023. Jest to zwiększenie poziomu sprzedaży. Mogę tylko tyle powiedzieć, że w roku, który się skończył, w roku 2022 Gryfia zrobiła przychody z tytułu remontu statków – jest to nasz core business – o 17% wyższe niż w roku 2021. Mimo wszystko na rok 2023 planujemy zwiększenie poziomu sprzedaży, tak żeby osiągnąć wynik powyżej zera. Drugie najważniejsze zadanie to przeprowadzenie budowy infrastruktury pod dok nr 8. Trzeci istotny element, myślę, że dla pana Wieczorka również, to ten, że w grudniu ubiegłego roku Gryfia podpisała umowę przedwstępną z MF1, dziesięcioletnią umowę dzierżawy terenu, który kiedyś przez Gryfię został sprzedany do MF1. Jeżeli pan minister infrastruktury jako organ administracji wyrazi zgodę na taką umowę, to Gryfia odzyska władzę, możliwość zarządzania trzema czwartymi terenu, na którym funkcjonuje, a do którego w tej chwili tak naprawdę miała tylko prawo na zasadzie typowej umowy dzierżawy, która ograniczała naszą działalność gospodarczą. Liczymy na to, że od 1 marca tego roku będziemy z powrotem we władaniu 20 hektarów, czyli swojej wyspy, na której jest stocznia.</u>
+ <u xml:id="u-159.9" who="#ArturTrzeciakowski">I ostatnia rzecz to zielona stocznia, która tutaj została wywołana do tablicy. Panie pośle, umowę zielonej stoczni podpisywałem jako prezes zarządu Gryfii w 2019 roku, tylko że w czerwcu 2019 roku, wtedy kiedy została powołana zielona stocznia, były przyjęte zupełnie inne założenia biznesowe. Projekt zielonej stoczni zakładał dofinansowanie ze środków Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w wysokości 85% środków niezbędnych na działalność stoczni. Były tam nakłady rzędu 30 milionów zł, z czego 85% miał sfinansować budżet. Pozostałe środki miała wygospodarować Gryfia i współudziałowiec stoczni, czyli KIG. Okazało się, że założenie to jest nierealne, że nie ma możliwości, żeby projekt został w taki sposób sfinansowany przez państwo. W związku z powyższym wraz z upływem czasu zarząd zielonej stoczni zaczął zmieniać koncepcję jej funkcjonowania idąc w następującym kierunku: „na początku zacznijmy zarabiać jakiekolwiek pieniądze, czyli znajdźmy sobie teren, na którym będziemy generować przychody, a potem będziemy myśleli o rozwinięciu”. I tak naprawdę na tym etapie jesteśmy, dlatego że wspominałem dzisiaj o doku...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">A zarząd zielonej stoczni to jest...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#ArturTrzeciakowski">Zarząd zielony stoczni jest zarządem powoływanym przez wspólników. Dokładnie taki sam głos ma tam właściciel państwowy jak KIG. W tej chwili jest zarząd dwuosobowy. Dzisiaj zielona stocznia jest na etapie uzyskiwania niezbędnych zgód i pozwoleń umożliwiających realizację działalności. Nie ma problemu, żeby to zrobić, nie ma problemu, żeby złomować jednostki, jest problem, żeby robić to zgodnie z prawem. Chodzi o uzyskanie zgód środowiskowych umożliwiających cięcie jednostek. Jest to do wzięcia, wiemy kto, itd., itd. Są setki jednostek rzecznych, które można pociąć, tylko jest problem, żeby to zrobić zgodnie z prawem. Jest to, co powiedziałem o doku nr 1. Jest złom, jest złom na wodzie, są ludzie, którzy potrafią to pociąć, ale nie można tego zrobić. Są miliony złotych kar. Zielona stocznia jest na etapie uzyskiwania zgód środowiskowych do prowadzenia swojej działalności.</u>
+ <u xml:id="u-161.1" who="#ArturTrzeciakowski">To tyle. Jeżeli byłyby pytania dodatkowe, oczywiście jestem gotów odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Szanowni państwo, czy pan prezes też jeszcze chce krótko się odnieść?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Skromny zastępca dyrektora, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Przepraszam, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Tak. Chciałbym tylko powiedzieć kilka słów jako wspólny mianownik tego, co zostało poruszone. Zacznę od kwestii postępowania układowego. Szanowni państwo, to nie jest tak, że podmiot zobowiązany w sposób dowolny i bardzo kreatywny zalicza sobie podmioty, które zostaną zaspokojone, określa parytet zaspokojenia, samoczynnie ustala to, w jaki sposób będzie sobie wydał pieniądze. To tak nie działa. Jak sama nazwa wskazuje, jest to postępowanie układowe, a więc zawiera w sobie przede wszystkim możliwości spłaty zobowiązanego i oczekiwania ewentualnego wierzyciela. W ramach postępowania, które finalnie zostało zaakceptowane przez sąd, zostało wydane prawomocne postanowienie w tym zakresie – został zatwierdzony układ, w ramach którego każdy z podmiotów, który był wierzycielem w danej sprawie, otrzymał jakąś część tego, co w normalnych okolicznościach powinien otrzymać, ale jest to zrealizowane z pewną perspektywą. Podmiot, który był zobowiązany, nie upadł, będzie nadal współpracować. Część zobowiązań została umorzona jako pewnego rodzaju konsensus, a część zobowiązań została spłacona. Informacje o tym fakcie znajdują się w materiale, który przedstawiło Ministerstwo Aktywów Państwowych. Oczywiście jeżeli jest potrzeba bardziej szczegółowego wskazania, jesteśmy do państwa dyspozycji zarówno jeżeli chodzi o Stocznię Remontowe Nauta, jak i w części, która również dotyczy poniekąd Stoczni Remontowej Nauta w zakresie PGZ. Oczywiście jeżeli będzie taka potrzeba, doprecyzujemy informację, natomiast tak jak wskazuję, jest to wynik porozumienia, a nie siłowego rozwiązania którejkolwiek ze stron. Ma to dodatkowo zatwierdzenie przez sąd. Jest to sprawa pierwsza.</u>
+ <u xml:id="u-165.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Sprawa druga. Jeżeli chodzi o kwestię organów stoczni, kreując odpowiedź przyjęliśmy, że dane z KRS są jawne i nie trzeba ich powielać, natomiast jeżeli jest potrzeba wskazania enumeratywnie imienia, nazwiska i funkcji, oczywiście możemy informacje z KRS przekopiować i jak najbardziej udzielić państwu takiej odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Prosimy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Dobrze, będzie to zrobione. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię... Padło tutaj stwierdzenie, co prawda pan poseł Łącki już nas opuścił, że przychody przemysłu stoczniowego są mniejsze niż przychody spółki Balticon. Skonsultowałem się przed chwilą z panem prezesem Lulewiczem i z panią prezes. Wychodzi na to, że to nie jest prawda. Zaraz będziemy przedstawiać konkretne kwoty. Jest z nami pan prezes Lulewicz, który będzie mógł powiedzieć o kwotach, które wykreowała Stocznia Wojenna. Jest to informacja, którą chciałem przekazać w ogólnym zarysie, natomiast jeżeli chodzi o uszczegółowienie, bardzo proszę panią prezes w pierwszym zakresie, a pana prezesa w zakresie wyników finansowych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Bardzo państwa przepraszam, ale mamy jeszcze bardzo ważny drugi punkt. Szanowni państwo, zaraz będziemy rozmawiali z pustą salą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Czekam na odpowiedzi na moje pytania. Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie pośle, a ja mówię w ten sposób. Dzisiaj kończymy już dyskusję. Odpowiedzi, które nie zostały udzielone, bardzo proszę udzielić na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Żadne nie były udzielone na zadane przeze mnie pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Były udzielone odpowiedzi, szanowni państwo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">To nieprawda, panie przewodniczący. Mogę powtórzyć pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Przecież trwało to dzisiaj tak długo, że państwo, pan poseł...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Moje pytania dotyczyły PGZ.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie przewodniczący, dajmy szansę na odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dobrze, proszę ostatnie, ale dokładnie wyartykułowane, konkretne pytania, które zadawał pan poseł. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie pośle, czy mógłby pan powtórzyć je jeszcze raz, żebyśmy wszyscy mieli pewność?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chodzi o warunki wsparcia. Chodzi o to, czy w minionym roku w grupie były podwyżki w zarządach i w radach nadzorczych. Chodzi o informacje o wyniku finansowym, ponieważ nie ma żadnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Panie przewodniczący, można odpowiedzieć dosłownie w kilku zdaniach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę bardzo, ale naprawdę proszę się streszczać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Dobrze. Jeżeli chodzi o podwyżki, wynagrodzenie zarówno członków zarządu, jak i członków rad nadzorczych jest uregulowane ustawowo. Są odpowiednie pułapy. Informacja dla państwa jest taka, że kwota bazowa jest to wielokrotność kwoty bazowej, jest kwotą z roku 2016. W tym zakresie nie było zmian, pozostaje ona na niezmienionym poziomie. Żadnych podwyżek w tym względzie nie było.</u>
+ <u xml:id="u-183.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Jeżeli chodzi o kwestię umowy wsparcia, mogę powiedzieć tylko tyle, być może pan prezes dopowie tutaj w dwóch zdaniach, że umowa wsparcia zakłada, że w ramach działalności Stoczni Wojennej będą realizowane projekty, które będą zlecane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Będzie to główny przedmiot działalności, dlatego że na to zostało udzielone wsparcie.</u>
+ <u xml:id="u-183.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Przepraszam, było jeszcze trzecie pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chodziło o wyniki finansowe. Nie znalazłem tego w materiale.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Wynik finansowy przekaże pan prezes Lulewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#PawelLulewicz">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, jeżeli chodzi o wyniki, oczywiście jesteśmy jeszcze przed badaniem, jesteśmy na początku badania przez biegłego, więc mówimy o wynikach szacunkowych, natomiast rok 2022 jest pierwszym rokiem w PGZ Stoczni Wojennej, który zakończy się wynikiem dodatnim. Jeżeli chodzi o marżę na EBIDTA, będzie wynosiła około 5% na plusie, natomiast jeżeli chodzi o wyniki na sprzedaży, na pewno będą dodatnie. Mogę to powiedzieć, chociaż w tej chwili nie chcę podawać wartości, natomiast na pewno będzie to wynik dodatni. Jest to jak najbardziej dobra wiadomość.</u>
+ <u xml:id="u-186.1" who="#PawelLulewicz">Powiem tylko, że jeżeli chodzi o umowę inwestycyjną realizowaną z FRP, jest ona realizowana zgodnie z założeniami, zgodnie z przyjętym biznesplanem. Zarówno do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, jak i do Agencji Rozwoju Przemysłu bardzo restrykcyjnie raportujemy na bieżąco za pośrednictwem Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Ze swojego poziomu nie mam żadnych informacji, żadnej wiedzy jakoby dochodziło do jakichkolwiek nieprawidłowości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Czy były jakieś ruchy na majątku?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#PawelLulewicz">W roku 2022 nie było żadnych ruchów na majątku. Chciałbym jeszcze odnieść się, gdyż niestety, nie uczestniczyłem w poprzednim posiedzeniu, ale pamiętam, zapoznałem się z pytaniem pana posła, jeżeli chodzi o sprzedaż tzw. terenów wschodnich, czyli terenów niepracujących. Otóż 100% środków pochodzących ze sprzedaży jest wykorzystywana, jest to proces na inwestycje. Złamany grosz nie został przeznaczony na działalność operacyjną jako środki obrotowe. W przypadku 100% środków pochodzących ze sprzedaży mówimy o odtworzeniu, o inwestycji, którą realizujemy w tej chwili również pod kątem wspomnianego przez pana przewodniczącego Płażyńskiego programu Miecznik. Nabywcą terenów jest Ministerstwo Obrony Narodowej, a więc wszystko zostaje tutaj w rodzinie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeszcze krótkie pytanie do pana dyrektora. Mówił pan o kwocie bazowej, która nie została zwiększona, jeżeli chodzi o rady nadzorcze. W portach morskich nastąpiły istotne podwyżki, a kwota bazowa też nie została zmniejszona. Jest tam ta sama kwota. A więc proszę o konkretną odpowiedź. Nie było podwyżek wynagrodzeń w organach podmiotów zależnych od PGZ, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMAPPawelSobczyk">Według mojej informacji, którą posiadam, nie. Jeżeli chodzi o rady nadzorcze, zdaje się, tak jak powiedziałem, kwota bazowa jest z 2016 roku. Mnożnik wynosi jeden. Jest to kwota brutto.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Od razu zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Przechodzimy do punktu drugiego. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza jakieś tematy do kontroli Najwyższej Izby Kontroli? Proszę jeszcze chwilę poczekać. Nie widzę. Nie widzę żadnych pytań.</u>
+ <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
+ <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję państwu za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..e4086a7
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/header.xml
@@ -0,0 +1,43 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00115-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 115/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 115/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#GOR">115</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz" role="speaker">
+ <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Michał Wilkowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="GOR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..67b1196
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00115-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,76 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia jest nasz wewnętrzny, tak jakby porządkowy. Mamy dwie rzeczy. Do posłów była prośba o zgłaszanie propozycji tematów kontroli do pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 rok oraz z powodu zmian w składach komisji musimy dokonać zmiany w podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są uwagi do naszego dzisiejszego posiedzenia?</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Nie widzę, nie słyszę, czyli… Sprzeciwu nie słyszę, więc uznaję, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam pana Michała Wilkowicza, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli oraz pozostałych gości. Jest pan dyrektor? Witam serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku z podjęciem prac nad przygotowaniem planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2024 marszałek Sejmu skierowała do Komisji prośbę o przekazanie bezpośrednio do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej propozycji tematów kontroli Najwyższej Izby Kontroli na rok 2024, które wraz z opinią przedłoży Prezydium Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do realizacji naszego porządku dziennego. Informuję, że pani poseł Mirosława Nykiel i pani poseł Maria Małgorzata Janyska zgłosiły następujące propozycje tematów: kontrola zarządzania posiadanym majątkiem i obrotu nieruchomościami przez Polski Holding Nieruchomości. Poproszę o uzasadnienie. Jednocześnie chciałbym zapytać pana dyrektora, czy akurat ten zakres jest w wewnętrznym planie kontroli NIK, czy też ewentualnie… Bo to wtedy byłoby bez sensu… Dyskutowanie o tym u nas.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na ten moment w planie pracy na bieżący rok i w perspektywie, którą określamy dla kontroli doraźnych tego tematu… Tej spółki nie mamy objętej planami kontrolnymi.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę panie posłanki o uzasadnienie wniosku, ponieważ będziemy musieli go przegłosować.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący, dziękuję i przepraszam, miałam chwilę nieuwagi. O który punkt chodzi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Chodzi o zgłoszenie tematu kontroli. Wszystkie Komisje zgłaszają propozycje tematu do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dwa słowa uzasadnienia, jeżeli mamy to zgłosić do programu i przegłosować. Potrzebne jest uzasadnienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Polski Holding Nieruchomości wymaga kontroli z uwagi choćby na ostatnie wydarzenia, jakie miały miejsce, tj. przekazywanie nieruchomości do różnych fundacji, organizacji pozarządowych, ale nas też interesuje, jak działa, czy prawidłowo. Uważamy, że działa na taką skalę obrotów, że jako Komisja Gospodarki i Rozwoju powinniśmy wiedzieć o prawidłowości funkcjonowania i sformułowaliśmy właściwie pytanie do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam tylko pytanie, bo tak się zastanawiam, czy ten temat… Nie negując tego, co mówi pani poseł, ale czy ten temat powinien wychodzić z Komisji Gospodarki i Rozwoju, dlatego że nie jestem pewien, czy Holding, o którym mówimy, to nie jest podmiot, który nie powinien być zgłaszany przez Komisję do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, ponieważ nie jest to podmiot będący w nadzorze, jak rozumiem, tak mi się wydaje, ministerstwa właściwego za rozwój, tylko ministerstwa właściwego za aktywa państwowe. I to Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych powinna, jeżeli taki wniosek był przyjęty, złożyć tego typu wniosek do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Czy mogę jeszcze raz…?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący, dobrze, nie ma sprzeciwu. Jestem członkiem Komisji Gospodarki i Rozwoju i Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych i tam złożę ten wniosek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">To znaczy, że ten wniosek w tym momencie został wycofany. Więcej wniosków nie było zgłaszanych, więc przechodzimy do…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Ale panie przewodniczący, jeśli Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych nie przyjmie tego wniosku, to będziemy się upierać, bo to ma istotny wpływ na procesy gospodarcze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W takim razie wtedy wrócimy do tematu, tak? To znaczy tak, bo jest to rzeczywiście właściwość… Tutaj wewnętrznie sprawdziliśmy, że jest to właściwość komisji zajmującej się mieniem państwowym, więc jeżeli panie tam zgłoszą i będzie taka potrzeba, to nie ma problemu, żeby nie wrócić do tematu. Uznaję, że na dzień dzisiejszy ten temat został wycofany. Przyjmujemy, że w związku z tym nasza Komisja nie zgłasza tematu do kontroli NIK.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Chciałbym przejść do punktu drugiego. W związku z tym, że pan poseł Marcin Gwóźdź nie jest już członkiem naszej Komisji, musimy dokonać uzupełnienia składu podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego. W związku z tym proponuję, aby pan poseł Dariusz Bąk został wybrany do składu tej podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy jest sprzeciw? Czy głosujemy?</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Nie ma sprzeciwu, więc przyjmujemy, że pan poseł Dariusz Bąk został wybrany do składu podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy jest sprzeciw?</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Nie ma sprzeciwu, więc uznaję, że Komisja zaakceptowała tę zmianę w składzie podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego.</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..58e975d
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/header.xml
@@ -0,0 +1,67 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor3s-00005-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 5/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 5/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#GOR3S">5</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-09</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DoradcaprezesaZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychJacekRapcia" role="speaker">
+ <persName>Doradca prezesa Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Jacek Rapcia</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DoradcaprezesaZKZBSJacekRapcia" role="speaker">
+ <persName>Doradca prezesa ZK ZBS Jacek Rapcia</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorBankowegoFunduszuGwarancyjnegoKrzysztofLebiediew" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Krzysztof Lebiediew</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorBFGKrzysztofLebiediew" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor BFG Krzysztof Lebiediew</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKNFBogdanFurtak" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Urzędzie KNF Bogdan Furtak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Bogdan Furtak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorZespoluEkonomicznoRegulacyjnegoiRozwojuKadrZwiazkuBankowPolskichMariuszZygierewicz" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Zespołu Ekonomiczno-Regulacyjnego i Rozwoju Kadr Związku Banków Polskich Mariusz Zygierewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduBFGPiotrTomaszewski" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu BFG Piotr Tomaszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawBuz" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Buż</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk" role="speaker">
+ <persName>Zastępca prezesa zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="GOR3S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..845024b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00005-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,200 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Witam serdecznie pana Piotra Tomaszewskiego, prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego – dzień dobry. I pana Sławomira Stawczyka, zastępcę prezesa BFG, wraz ze współpracownikami. Witam pana Emila Radziszewskiego, dyrektora Pionu Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, wraz ze współpracownikami – dzień dobry. Witam pana Michała Krakowiaka, wiceprezesa Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, wraz ze współpracownikami. Witam pozostałych gości oraz kolegów posłów.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia brzmi: mamy wysłuchać informacji o powodach i przebiegu przymusowej restrukturyzacji Podkarpackiego Banku Spółdzielczego z siedzibą w Sanoku. Informację tę przedstawią nam pan przewodniczący Komisji Nadzoru i prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzienny, przystępujemy więc do jego realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Zanim oddam panu prezesowi głos, chciałem powiedzieć dwa zdania uzasadnienia wyboru tematu naszego dzisiejszego posiedzenia. Państwo wiedzą, że sam proces przymusowej restrukturyzacji PBS z siedzibą w Sanoku odbił się głośnym echem w kraju. Zwracały na to uwagę wszystkie podmioty gospodarcze, jednostki samorządowe, klienci banków. Był to taki, nie wiem, przykładowy, czy wzorcowy, czy wymuszony pewną sytuacją gospodarczą banku, system rozpoczęcia przymusowej restrukturyzacji. On przebiegł… Praktycznie zakończył się, ale chcieliśmy na podkomisji stałej ewentualnie dowiedzieć się więcej o całym procesie, może bardziej o przebiegu niż przyczynach, bo te mniej więcej znamy, aczkolwiek, jak sądzę, jak przypomnimy je sobie, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak było. Tym bardziej, że temat jest o tyle ciekawy, że również pracownicy tegoż banku, Podkarpackiego Banku Spółdzielczego, byłego już, zwracają uwagę na sytuację, która tam w obecnej chwili się dzieje. Chcemy też o tym ewentualnie trochę usłyszeć, jak wygląda ta sytuacja, dlatego że w naszym, poselskim przekazie… Zrozumieliśmy to wówczas, na tym etapie restrukturyzacji i procesów jej przeprowadzenia, byliśmy przekonani, że bank ma dalej funkcjonować po restrukturyzacji i że w tym regionie szczególnie, trudnym też pewnie gospodarczo, jeśli chodzi o Podkarpacie, bank był bardzo mocno rozwinięty, miał wiele placówek. Mamy sygnały, że w wyniku tej restrukturyzacji te placówki są w tej chwili likwidowane, jest jakby wygaszana działalność gospodarcza tegoż banku, właśnie w tej części podkarpackiej. Ewentualnie w tej kwestii również chcielibyśmy usłyszeć jakąś informację, jak się mają sprawy. Tyle tytułem wprowadzenia.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę, rozpocznie pan prezes Tomaszewski, czy…? Bardzo proszę, panie prezesie, o zabranie głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrezeszarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Dzień dobry państwu, dziękujemy za zaproszenie.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrezeszarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Bankowy Fundusz Gwarancyjny zawsze stara się poważnie traktować tego rodzaju inicjatywy i dlatego tutaj… Przedwczoraj byliśmy na posiedzeniu komisji senackiej, dzisiaj jesteśmy tutaj u państwa, z posłami, tak że zawsze stawiamy się i staramy wyjaśnić sprawy, o które jesteśmy pytani.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrezeszarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Zanim oddam głos koledze, który pewnie lepiej ode mnie przeprowadzi państwa przez to, jak wyglądał proces przymusowej restrukturyzacji Podkarpackiego Banku Spółdzielczego, to zacznę tylko takim krótkim wstępem, że my w stosunku do żadnego z banków nie czynimy wyjątków i są trzy przesłanki, które powodują, że dany bank… że podejmujemy decyzję o przymusowej restrukturyzacji bądź nie. Pierwszy to jest, gdy bank jest na skraju upadłości. Drugi – że wyczerpane zostały, tu głównie przez Komisję Nadzoru Finansowego, prywatne możliwości, prywatne instrumenty podniesienia wartości tego banku, uzdrowienia sytuacji. I trzecią przesłanką jest to, że działalność danego banku jest kluczowa w interesie publicznym.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrezeszarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Nie wszystkie banki w Polsce są przeznaczone do przymusowej restrukturyzacji, wręcz odwrotnie, myślę, że ponad 80% banków to są banki, które w przypadku poważnych problemów i zagrożenia upadłością będą upadały. Mniej więcej 20% banków, ok. 20%, prawdopodobnie nawet mniej, stwierdzamy, że te banki… Działalność ich jest ważna w interesie publicznym i te banki w tworzonych przez nas planach przymusowej restrukturyzacji są przewidziane do ratowania. Jednym z nich był Podkarpacki Bank Spółdzielczy, który na dzień podejmowania decyzji o przymusowej restrukturyzacji był drugim pod względem wielkości bankiem spółdzielczym w Polsce. Ten proces już się zakończył, tak jak powiedział pan przewodniczący. Zakończył się i gospodarczo, z naszej strony, więc my już z tym procesem nie mamy nic wspólnego, poza odzyskiwaniem wierzytelności z masy upadłości. A nowy bank, który przejął Podkarpacki Bank Spółdzielczy, jest już pod pełną jurysdykcją Komisji Nadzoru Finansowego, bez żadnych waverów na jakieś ulgowe traktowanie, czy przejściowe okresy.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrezeszarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Jak wyglądał ten proces, to poproszę tutaj kolegę, pana dyrektora Krzysztofa Lebiediewa… Jest też ze swoim zastępcą, Krzysztofem Juzalą – to są panowie, którzy odpowiadają w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym za przeprowadzanie procesów przymusowej restrukturyzacji. I pewnie państwo doskonale wiedzą, to był pierwszy proces przymusowej restrukturyzacji banku w Polsce. Od tego czasu mamy trzy kolejne, ostatni był Getin Noble Banku, który przeprowadzaliśmy w październiku ubiegłego roku.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrezeszarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Krzysztof, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorBankowegoFunduszuGwarancyjnegoKrzysztofLebiediew">Dzień dobry państwu.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorBankowegoFunduszuGwarancyjnegoKrzysztofLebiediew">Tak jak pan prezes powiedział, działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w ramach procesów przymusowej restrukturyzacji są dosyć precyzyjnie regulowane przepisami prawa. Mówi o tym ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która implementuje europejską dyrektywę. Spełnienie tych trzech przesłanek jednocześnie, zobowiązuje Fundusz do podjęcia działań w ramach przymusowej restrukturyzacji. Czyli, tu przypomnę, jest to potwierdzona sytuacja banku, który jest na skraju upadłości, brak możliwości podjęcia działań nadzorczych i działań prywatnych w celu poprawy sytuacji tego banku oraz konieczność podjęcia działań w interesie publicznym. I te trzy przesłanki w ocenie i Komisji Nadzoru Finansowego, Ministerstwa Finansów, które jest w procesie opiniowania podejmowania takich działań, jak również Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zostały zrealizowane, w związku z tym Fundusz 17 stycznia 2020 roku podjął…rozpoczął proces przymusowej restrukturyzacji.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorBankowegoFunduszuGwarancyjnegoKrzysztofLebiediew">Oczywiście ten proces był poprzedzony procesem przygotowania. Fundusz jest zobowiązany przed uruchomieniem takiego procesu zlecić niezależnemu, profesjonalnemu podmiotowi dokonanie oszacowania wartości i zobowiązań takiego podmiotu. Takie oszacowanie zostało przygotowane przez firmę PriceWaterhouseCoopers. Jednocześnie Fundusz ma możliwość zastosowania czterech instrumentów przymusowej restrukturyzacji. W tym przypadku potencjalnie wchodziły w grę dwa instrumenty, jeden z nich to jest przeniesienie…przejęcie przedsiębiorstwa, drugi z nich… Czy też wybranych praw majątkowych i zobowiązań, czy też udziałów. A drugi, który był możliwy do zastosowania, to było zastosowanie instytucji pomostowej. Został wybrany ten drugi instrument, w związku z tym, że w trakcie procesu poszukiwania potencjalnego podmiotu, który byłby w stanie przejąć przedsiębiorstwo albo udziały PBS w Sanoku, nie udało się znaleźć potencjalnego takiego podmiotu, który uczestniczyłby z Funduszem w tym procesie. Jednocześnie, w przypadku Podkarpackiego Banku Spółdzielczego w Sanoku jakiekolwiek udzielenie… W każdym przypadku, jakiekolwiek udzielenie pomocy publicznej, ze środków publicznych, a środki, którymi dysponuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny, zbierane w funduszu przymusowej restrukturyzacji, są to środki publiczne…jest konieczne albo uzyskanie indywidualnej notyfikacji, to jest w przypadku… Wtedy, kiedy nie ma programu pomocowego albo notyfikowanie w Komisji Europejskiej programu pomocowego i później ścisłe przestrzeganie tego programu pomocowego i warunków tego programu pomocowego, które jest monitorowane przez Komisję Europejską.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorBankowegoFunduszuGwarancyjnegoKrzysztofLebiediew">W każdym z procesów, który prowadzimy, w przypadku konieczności podjęcia działań z zakresu przymusowej restrukturyzacji, współpracujemy z Komisją Europejską, bo każdy z tych procesów wiąże się z udzieleniem wsparcia ze środków publicznych. I tak też było w przypadku Podkarpackiego Banku Spółdzielczego w Sanoku. Natomiast te warunki, o których mówiłem, dotyczące możliwości udzielenia pomocy publicznej, to są warunki, które wskazują na konieczność, w pierwszej kolejności, poniesienia kosztów przez właścicieli i wybraną grupę wierzycieli tego banku. Dlatego też… I jest pewien limit, który musi być… Takiego kosztu, przez właścicieli i wierzycieli, aby można było uzyskać zgodę Komisji Europejskiej na użycie środków z Funduszu. To jest tak naprawdę 8% sumy bilansowej, około sumy bilansowej banku. Trochę inaczej się to liczy, ale generalnie jest to 8%, prawie 8% sumy bilansowej banku. Ten kapitał, którym dysponował bank, czyli te udziały, które zostały umorzone, jak również obligacje podporządkowane, wyemitowane przez bank, które w drugiej kolejności… Bo to umarzanie jest…przebiega w kolejności odwrotnej do hierarchii zaspokajania roszczeń z prawa upadłościowego, czyli najpierw idą te kategorie od dziesiątej w dół, tutaj kategoria siódma to są zobowiązania podporządkowane, które również musiały być umorzone. Następnie były… Niestety, nie było innych instrumentów, które mogliśmy wykorzystać i niestety, musieliśmy również sięgnąć do depozytów nieobjętych gwarancją lub przekraczających limit gwarancji. Natomiast tych środków, aby pokryć straty… O tych stratach i przyczynach powstania tych strat to z pewnością Komisja Nadzoru Finansowego może się wypowiedzieć. Aby pokryć te straty, musieliśmy umorzyć ok. 42% środków, które pozostawały na rachunkach tych instytucji, które nie… Na rachunkach depozytowych, które nie podlegały gwarancji albo przekraczały limit gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Tak jak powiedziałem, nie udało się znaleźć podmiotu, który byłby w stanie przejąć przedsiębiorstwo Podkarpackiego Banku Spółdzielczego, w związku z powyższym Fundusz ustanowił instytucję pomostową, do której przeniósł to przedsiębiorstwo, pozostawiając w podmiocie rezydualnym tę część…umarzając udziały, umarzając obligacje podporządkowane i pozostawiając na pokrycie strat tę część depozytów, o której wspomniałem – ok. 42% tych środków, które przekraczały limit gwarancji i nie podlegały gwarancji.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorBankowegoFunduszuGwarancyjnegoKrzysztofLebiediew">Następnie Fundusz podjął działania zmierzające do sprzedaży instytucji pomostowej. Ten proces trwał, pod kontrolą Komisji Nadzoru Finansowego, praktycznie półtora roku, udało się go wydłużyć, gdyż na początek Komisja Europejska udzieliła zgody tylko na roczny okres funkcjonowania instytucji pomostowej, po którym zobowiązała Fundusz do likwidacji tego podmiotu. Natomiast udało się ten okres przedłużyć i jednocześnie udało się znaleźć podmiot, który był w stanie przejąć… Odkupić tak naprawdę udziały od Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i przejąć dalsze zarządzanie tym bankiem. Tak, na tym… Jednocześnie oczywiście Fundusz złożył wniosek, do czego jest zobowiązany, o upadłość podmiotu rezydualnego, czyli tutaj podmiotu Podkarpackiego Banku Spółdzielczego i chyba od sierpnia 2020 roku tym podmiotem zarządza już syndyk masy upadłości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">I chyba warto dodać, że decyzja Funduszu była badana przez wojewódzki sąd administracyjny i sąd w swojej sentencji orzekł, że… Ponieważ były oczywiście skargi na decyzję Funduszu, zgodnie z prawem one przysługują wszystkim wierzycielom, którzy mają interes prawny i czują się poszkodowani. Najważniejsze… Jest zawsze skarga rady nadzorczej… WSA orzekł, że decyzja została wydana bez naruszenia prawa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Co więcej, to orzeczenie sądu… To tylko dodam, że ten wyrok, o którym mówił pan przewodniczący Tomaszewski, ostał się również w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Czyli Naczelny Sąd Administracyjny był tego samego zdania, uznając że podjęcie decyzji nie nastąpiło z naruszeniem prawa.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Mam taką prośbę, jeśli ktoś z państwa będzie zabierał głos… Jest… Bardzo cieszę się z tego, że tak licznie państwo przybyli na dzisiejsze posiedzenie, ale prosiłbym o przedstawienie się z imienia i nazwiska do protokołu, żebyśmy mogli to dokładnie udokumentować.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę, może w tej chwili pan Radziszewski…? Pan dyrektor?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Dzień dobry, Emil Radziszewski, dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie KNF.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Myślę, że możemy pokrótce przedstawić sytuację banku przed wszczęciem przymusowej restrukturyzacji, czyli te powody, które doprowadziły do wszczęcia przymusowej restrukturyzacji, te działania, które były podejmowane. Myślę, że to będzie pewnym uzupełnieniem tego, co przedstawił Bankowy Fundusz Gwarancyjny i tu oddam głos panu dyrektorowi Bogdanowi Furtakowi, dyrektorowi Departamentu Bankowości Spółdzielczej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak">Dzień dobry, Bogdan Furtak DBS w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak">Szanowni państwo, restrukturyzacja Podkarpackiego Banku Spółdzielczego, ale ta prowadzona z woli organów banku, rozpoczęła się w roku 2016. Nieprawidłowości w działalności tego banku, odnoszące się do portfela kredytowego, ale też do transakcji tzw. znakiem towarowym, ujawniła inspekcja KNF przeprowadzona według stanu na koniec roku 2015 w roku 2016. Wtedy Komisja Nadzoru Finansowego zobowiązała Podkarpacki Bank Spółdzielczy w Sanoku do opracowania obowiązującego wtedy programu postępowania naprawczego. Ten instrument funkcjonował do końca roku 2016, do października roku 2016, kiedy weszła ustawa o BFG, implementująca dyrektywy unijne dotyczące przymusowej restrukturyzacji. Na przestrzeni roku 2016, po naszej inspekcji, bank opracowywał program postępowania naprawczego. 7 października 2016 roku, dosłownie na parę dni, czy dzień, przed wejściem w życie ustawy o BFG, ten program, opracowany przez Podkarpacki Bank Spółdzielczy został przez Komisję zaakceptowany.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak">I od razu chciałbym wspomnieć, że jednym z elementów programu postępowania naprawczego z roku 2016, który opracował sam bank, była restrukturyzacja kosztów i była poważna restrukturyzacja zatrudnienia, dostosowująca poziom tego zatrudnienia do sytuacji ekonomiczno-finansowej banku, do jego potrzeb, przede wszystkim w zakresie rozwoju tej działalności, które na skutek ustaleń KNF zostały znacznie ograniczone. To znaczy bank, z obniżonym kapitałem, ze stratą, nie mógł sobie pozwolić na rozwijanie działalności w takiej skali, w jakiej to robił w latach poprzednich, do czasu naszej inspekcji. KNF nie wpływa, bo tego instrumentu już nie ma, na to, w jaki sposób bank doprowadzi do poprawy sytuacji ekonomiczno-finansowej. Program postępowania naprawczego jest programem autorskim, opracowywanym przez zarząd banku i zatwierdzanym przez radę nadzorczą, podlega jedynie ocenie KNF… Podlegał. Podlegał, w czasie przeszłym. Podlegał ocenie KNF, z perspektywy takiej, czy zapewniał w naszej opinii trwałą poprawę sytuacji ekonomiczno-finansowej banku. Tych elementów programu postępowania naprawczego było bardzo wiele, wspomnę o tych najważniejszych, mianowicie: poprawa jakości portfela kredytowego; odzyskiwanie straconych wierzytelności, których bank miał w swoim portfelu bardzo dużo; odwrócenie tej transakcji znakowej, dokonywanej między trzema spółkami, w których bank miał…kontrolował i które to transakcje spowodowały zawyżenie wyniku finansowego, nieuprawnione; jak również restrukturyzacja, tak, jak powiedziałem, kosztowa, w tym restrukturyzacja zatrudnienia.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak">Realizacja programu postępowania naprawczego, zaakceptowanego przez KNF w październiku 2016 roku trwała do roku 2019 – w praktyce do samego procesu resolution, czyli do stycznia roku 2020. Ale na przestrzeni tych kolejnych lat stawało się w coraz większym stopniu jasne, że pod nowym zarządem, bo tam również został zmieniony zarząd i przebudowana rada nadzorcza, z inicjatywy własnej podmiotu. To znaczy jego właściciele znaleźli w sobie na tyle skłonność do zmiany członków organu, który reprezentuje właścicieli, a ten dokonał zmian w zarządzie, że nasza interwencja, choć podjęliśmy 22 działania, Urząd podjął – nie była konieczna, bo bank, jak gdyby dokonał tych zmian samodzielnie, więc ten nowy zarząd i nowa rada w naszym przekonaniu podejmowały wszelkie możliwe działania, żeby doprowadzić do trwałej sanacji, tj. zrealizować założenia programu naprawczego. Ale to się nie udało.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak">Kolejne inspekcje KNF, kolejne przeglądy należności, portfela kredytowego, dokonywane przez bank, ujawniały coraz większą stratę i coraz większą część kredytów zagrożonych. Do tego stopnia, że w marcu roku 2019 stało się jasne, że bank nie jest w stanie… Nie utrzymuje… Zaraportował wskaźniki na poziomie takim, których zgodnie z regulacjami krajowymi i unijnymi my tolerować nie mogliśmy. Na poziomie 3,7%. Ogólny wskaźnik kapitałowy, daleko poniżej wszelkich norm, minimum to 8%. Nie udała się windykacja należności w stopniu zakładanym przez bank, choć bank zatrudniał kancelarię, robił to też samodzielnie. Nie udała się też redukcja kosztów w takim stopniu, żeby mogła być…wspomóc odbudowywanie wyniku finansowego. Ale przede wszystkim, i to państwo powinni wiedzieć, przede wszystkim nie udało się zwindykować paru setek milionów złotych kredytów, które bank udzielił swoim kredytobiorcom, na terenie działania, ale nie tylko, bo bank działał na terenie całej Polski.</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak">Kiedy bank zaraportował w roku 2019 wskaźniki kapitałowe na poziomie poniżej minimum unijnego i krajowego, wystąpiliśmy do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, na podstawie art. 157f ustawy o prawie bankowym o tym, że bank spełnia przesłanki do… Czy – jest zagrożony upadłością. To, co pan prezes… Państwo z BFG mówią o spełnieniu tych przesłanek. Współpracowaliśmy w tym czasie, wszystkie te przesłanki, które leżały po naszej stronie, były zbadane. Oprócz warunku upadłości, który się wypełnił już jakiś czas po tym marcu roku 2019, podejmowane były działania, które miałyby zmierzać, w naszym przekonaniu, nasze i też przy udziale sektora banków spółdzielczych, które zapewniałyby sanację tego banku wskutek przejęcia, restrukturyzacji, podziału między różne banki spółdzielcze działające w tamtej okolicy. Działania te były prowadzone w pewnym sensie we współpracy z Bankiem Polskiej Spółdzielczości, to znaczy prowadził je Podkarpacki Bank Spółdzielczy we współpracy z BPS S. A. i z okolicznymi bankami spółdzielczymi. Jednak i te działania nie zakończyły się powodzeniem, to znaczy spełnił się drugi warunek z tych, o których mówił pan prezes Tomaszewski. Odpadły wszelkie możliwości sanacji prywatnej. Nie było żadnej możliwości tego typu, żeby znalazł się ktoś w sektorze, kto byłby gotów przejąć bank w tym stanie i kogo byłoby na to stać. W związku z czym, wskutek jakby spełnienia się tych dwóch przesłanek, wystąpiliśmy do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego z informacją, że wyczerpały się wszelkie możliwości samodzielnej, czy też prywatnej, prowadzonej przez inne podmioty sanacji i że bank spełnia przesłanki do poddania go procesowi przymusowej restrukturyzacji. Ponieważ akurat wobec tego podmiotu istniał interes publiczny, ustalony przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, więc jakby wypełniła się ta trzecia przesłanka i bank został poddany przymusowej restrukturyzacji.</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak">Z naszego punktu widzenia, to też chcę wyraźnie powiedzieć, w tej sytuacji, jaka powstała, było to rozwiązanie optymalne. Było to rozwiązanie z tych dwóch, które pozostały najlepsze, jakie można było wybrać, dlatego że mimo konieczności umorzenia instrumentów kapitałowych, dłużnych zaliczanych do funduszów własnych, części depozytów jednostek samorządu terytorialnego, uchroniło to środki publiczne, jakimi dysponuje BFG przed wypłatą znacznie większych kwot z tytułu depozytów gwarantowanych, zminimalizowało straty tam, gdzie można je było zminimalizować, ale przede wszystkim, być może, zachowało substancję tego banku w takim stanie, że mogła być przejęta przez inny podmiot, po długotrwałych i żmudnych poszukiwaniach, bo niech państwo sobie wyobrażą, nie było tłumu chętnych. Fundusz znalazł ten jeden bank, z naszym wsparciem – razem znaleźliśmy, po półtora roku poszukiwań.</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak">Natomiast to, co się już dokonało po zbyciu tego przedsiębiorstwa… Teraz mówię jakby od strony nadzorczej, nie od strony przebiegu procesu resolution, jest już działaniem podmiotu prywatnego. Podmiotu prywatnego, który nabył Bank Nowy BFG w październiku roku 2021 i rozpoczął tam jako właściciel 72%. Gwoli ścisłości, bo pozostała część akcji… Były tam inne spółki, inne podmioty, niepowiązane z tym bankiem. I rozpoczął restrukturyzację w taki sposób, żeby tę substancję, która tam jeszcze została, wierzymy, ochronić i żeby stała się jakby ekonomicznie wydolna, zdolna generować w przyszłości dochód i zdolna generować jakieś możliwości przyszłego rozwoju.</u>
+ <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoBogdanFurtak">To chyba tyle z mojej strony, chyba że mamy potrzebę dodania jeszcze czegoś do tej wypowiedzi na tym etapie. Ale gdyby były następne pytania, to chętnie na nie oczywiście państwu odpowiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Zanim może przystąpimy do pytań, do dalszej rozmowy, może jeszcze pan dyrektor Zygierewicz, z dyrekcji… ze Związku Banków Polskich, ewentualnie, z waszego punktu widzenia jakieś uwagi, czy opinie w tej sprawie. I później też, tak wywołująco jeszcze, ewentualnie, jeśli państwo są, pan Michał Krakowiak jest, z dyrekcji Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Krótkie opinie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduBFGPiotrTomaszewski">Panie przewodniczący, chciałbym dodać dwa słowa, jeśli pan pozwoli, do tego, co kolega powiedział.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę, to w takiej kolejności, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduBFGPiotrTomaszewski">Bo chciałbym, żeby państwo mieli jasność. Dwie sprawy. Tu kolega powiedział, że według oficjalnych, publikowanych przez bank wyników, zaraportowano spadek wskaźników poniżej absolutnego minimum unijnego i krajowego. To jest prawda, tylko po zaudytowaniu tych danych, tak jak tutaj kolega Lebiediew mówił kilka minut temu, okazało się, że bank wymagał… że ujemne fundusze, czyli nierównowaga aktywów z pasywami, wynosiła 182 mln zł. I to tylko do zera, żeby wyrównać. I to jest… Gdyby była upadłość, to w tym przypadku brakowałoby 182 mln zł, żeby pokryć depozyty w tym banku. To jest jedna rzecz, czyli… A druga rzecz – alternatywą, zawsze w przypadku programu resolution… Alternatywą jest upadłość banku. Tu nie ma… Albo jest resolution, albo upadłość, więc nawet trudno powiedzieć, że wybieramy z dwojga złego, bo nie traktuję resolution jako coś złego, ale pamiętajmy – po drugiej stronie zawsze mamy upadłość banku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jeśli panowie chcą, bardzo proszę o zabranie głosu. Tak? W kolejności, tak jak prosiłem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorZespoluEkonomicznoRegulacyjnegoiRozwojuKadrZwiazkuBankowPolskichMariuszZygierewicz">Bardzo proszę. Mariusz Zygierewicz, dyrektor Związku Banków Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorZespoluEkonomicznoRegulacyjnegoiRozwojuKadrZwiazkuBankowPolskichMariuszZygierewicz">Jeśli można dwa słowa komentarza do tego. Po pierwsze, rzeczywiście historia pokazała, że te działania, które były czynione, były efektywne, na takich warunkach, na jakich można było to zrobić. To warto podkreślić, że rzeczywiście tam była strata i było zagrożenie dla wielu jednostek samorządu terytorialnego, które objęły te obligacje, w związku z tym to rodziło pewne obawy dotyczące ich planów inwestycyjnych i dotyczące ich równowagi finansowej nawet, w niektórych przypadkach. Natomiast ten problem został rozwiązany w trochę inny sposób i to zostało uczynione.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorZespoluEkonomicznoRegulacyjnegoiRozwojuKadrZwiazkuBankowPolskichMariuszZygierewicz">Natomiast warto pamiętać też o jednej rzeczy – że to był bank, jeden z największych banków spółdzielczych w Polsce, to był wtedy drugi pod względem wielkości bank spółdzielczy, który rościł sobie pretensje do bycia nawet pierwszym bankiem, największym w Polsce, który bardzo szybko rósł, zwiększał bardzo szybko sumę bilansową, w związku z tym… Z racji tego już mógł być… Powodować, że był narażony na większe ryzyko, bo jeśli bank rośnie tak dynamicznie, tak szybko, to rodziło pewne skutki.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorZespoluEkonomicznoRegulacyjnegoiRozwojuKadrZwiazkuBankowPolskichMariuszZygierewicz">Warto może jeszcze dodać jedną rzecz. Mianowicie to, co panowie tutaj powiedzieli, że zmiana uwarunkowań prawnych. W poprzednich zasadach funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mogła jeszcze być taka możliwość, żeby ten bank w ramach swojej konstrukcji mógł być dofinansowany środkami z zewnątrz. Czyli krótko mówiąc, można było utrzymać działalność przy zachowaniu materii i struktury właścicielskiej. Można było udzielić długoterminowej pożyczki, która była czyniona w poprzednich rozwiązaniach, kiedy takie rzeczy były możliwe. I to było polskie doświadczenie, bardzo zresztą dobre doświadczenie, w poprzednich latach, kiedy szereg banków korzystało z tego, że dostało nisko oprocentowane pożyczki i dzięki temu mogło poprawić swoje wyniki finansowe i dojść do sytuacji poprawy stabilności, czy nawet wyjść z tych problemów. Natomiast późniejsze rozwiązania, które zostały przyjęte, jednolite wskazówki Unii Europejskiej, które nie dopuszczały możliwości, żeby zrobić tzw. bailout, czyli krótko mówiąc, żeby straty banku były finansowane przez podmioty zewnętrzne, spowodowały, że de facto, w tym momencie możliwości i Komisji Nadzoru Finansowego, i głównie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, w tym zakresie zostały zamknięte i takiej możliwości już nie było. Tak jak tutaj panowie powiedzieli, na tym etapie można było wybrać tylko albo formę likwidacji, albo formę przejęcia w jakikolwiek sposób i ponieważ wiemy o tym, że to jest bank… Też proszę pamiętać o jednej rzeczy – to jest bank, który działał w specyficznym regionie. W tym regionie, poza bankiem… W tym momencie, kiedy ten bank działał w Sanoku, w okolicy 50 km właściwie nie było żadnego innego banku spółdzielczego, był tylko ten jeden jedyny bank. A jeśli były w pobliżu, to były bardzo małe banki. W związku z tym one się nie kwalifikowały do tego, żeby przejąć ten bank. A też z moich informacji…z naszych informacji, przynajmniej wynika, że żaden bank komercyjny też nie był specjalnie zainteresowany działaniem w tak odległym terenie, gdzie… Miał on, ten bank, placówki w bardzo dziwnych… Nie dziwnych, przepraszam, bardzo odległych miejscach, w związku z tym koszty jego funkcjonowania i koszty, z punktu widzenia dużych banków, byłyby trudne do udźwignięcia. W związku z tym proszę też przyjąć do wiadomości, że to był pierwszy taki przypadek restrukturyzacji, z punktu widzenia w ogóle bankowości w Polsce. I w moim przekonaniu, w miarę oczywiście tego, co się dało zrobić, to było doskonale uczynione. Zresztą dowodem na to, że te działania były niezbędne, był też fakt, o czym mówili panowie, że okres funkcjonowania banku pomostowego został przedłużony, bo w pierwszym okresie po prostu nie znalazł się nabywca na przejęcie tego banku. W związku z tym, z racji tego, że wymagał on dłuższego czasu restrukturyzacji i po drugie, głębszego poszukiwania banku, który mógłby go przejąć… I powiedzmy sobie też, że nabywca nie był oczywisty – z tego punktu widzenia, co też dowodzi tego, że ta sytuacja była naprawdę bardzo skomplikowana. I dobrze, że ona się skończyła w ten sposób, a nie skończyła się taką sytuacją, w której bank uległby likwidacji.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorZespoluEkonomicznoRegulacyjnegoiRozwojuKadrZwiazkuBankowPolskichMariuszZygierewicz">I może jeszcze jedna rzecz, którą warto powiedzieć – że w sytuacji, kiedy ten bank uległby tej likwidacji, istniało poważne zagrożenie, że klienci innych banków spółdzielczych wpadliby w panikę i zaczęli wycofywać środki finansowe. I w efekcie konsekwencje mogłyby się rozlać nie tylko na Sanok i województwo podkarpackie, ale de facto mogłyby objąć znaczącą część sektora bankowości spółdzielczej, bo tak na dobrą sprawę wielu klientów banków spółdzielczych nie jest pewnych, czy nie ma takiej wiedzy, żeby móc ocenić, czy dany bank jest w dobrej, czy w gorszej sytuacji i efekt skali mógłby…czy efekt zarażenia, efekt rozprzestrzeniania się tego… Tych obaw… Mógłby być bardzo niekorzystny dla całego sektora finansowego. Takie krótkie oświadczenie, jeśli można, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">To jeszcze damy głos panu prezesowi Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcaprezesaZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychJacekRapcia">Dzień dobry. Jacek Rapcia, doradca prezesa Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#DoradcaprezesaZKZBSJacekRapcia">Pan prezes Krakowiak nie mógł dzisiaj wziąć udziału w posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#DoradcaprezesaZKZBSJacekRapcia">Proszę państwa, reprezentuję Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, czyli izbę gospodarczą banków spółdzielczych. Jako izba gospodarcza oczywiście nie dysponujemy danymi dotyczącymi wyników finansowych, czy kondycji finansowej poszczególnych banków. Zresztą nie taka jest nasza rola. Natomiast taka ogólna wiedza, którą się ma, funkcjonując na tym rynku i to, jak się obserwuje, czy obserwowało, działania i tego banku, i wszystkich innych banków, pokazuje, że te decyzje, które były podejmowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny w uzgodnieniu, czy za porozumieniem z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, to były decyzje optymalne. Chociażby z tego powodu, że uniknięto w ten sposób konieczności wypłaty środków gwarantowanych, która musiałaby nastąpić w sytuacji, gdyby doszło do upadłości Podkarpackiego Banku Spółdzielczego.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#DoradcaprezesaZKZBSJacekRapcia">Rzeczywiście trwały w tamtym okresie prace, czy trwały rozmowy, żeby znaleźć inny bank, w tym inny bank spółdzielczy, który byłby w stanie przejąć przedsiębiorstwo bankowe PBS, Podkarpacki Bank Spółdzielczy. Natomiast ze względu na skalę działania tego banku, to był… No, rzeczywiście trwają spory, czy pierwszy, czy drugi pod względem aktywów bank spółdzielczy w Polsce, ale na pewno największy, czy jeden z dwóch największych… W zasadzie nikt nie był w stanie udźwignąć takiego ciężaru.</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#DoradcaprezesaZKZBSJacekRapcia">Inną też sprawą było to, że funkcjonowanie banków spółdzielczych w Polsce jak gdyby reguluje ustawa o funkcjonowaniu banków spółdzielczych i ich zrzeszaniu się i banków zrzeszających. I tam, w tej ustawie, jest zapisana taka regionalizacja – że bank w zależności od wielkości może działać na określonym terenie. De facto Podkarpacki Bank Spółdzielczy stał się takim bankiem ogólnopolskim i teraz, po czasie, można taki wniosek wysnuć, że po prostu skala działalności go… Nie to, że zaskoczyła, ale nie dał sobie z nią rady. Tak, że z naszej strony jeszcze może taki komentarz.</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#DoradcaprezesaZKZBSJacekRapcia">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Wysłuchaliśmy informacji i pewnych uzupełnień z banków zrzeszających i Związku Banków Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę, czy panowie posłowie chcieliby zadać pytania, zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę. Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo, pan Jacek Czerniak.</u>
+ <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Poseł Jacek Czerniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wysłuchaliśmy z uwagą tych wszystkich informacji i zgodnie z literą, i z duchem prawa, ze zmienioną ustawą, z zasadami, procedurami. Ja natomiast mam pytanie, bo pan dyrektor powiedział – 42% depozytów, prawda? Nieobjętych gwarancjami. Czy mógłby pan, dla samych tak informacji, jaka to jest kwota po prostu? Jeżeli ma pan taką informację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">80 mln zł.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Poseł Jacek Czerniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">80 mln zł. Bo z kolei pan prezes powiedział, że żeby wyrównać aktywa i pasywa, zbilansować, do zera, to trzeba 180 mln…</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Potrzeba ok. 99 mln zł obligacji podporządkowanych, które zostały umorzone.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Poseł Jacek Czerniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Rozumiem.</u>
+ <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Tylko że, tutaj, panie pośle, szanowni państwo, jednocześnie ponad 60% tej kwoty depozytów, które nie były objęte gwarancjami, zostało ochronione…</u>
+ <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Poseł Jacek Czerniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Jasne, rozumiem…</u>
+ <u xml:id="u-20.9" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">W wyniku działań, które podjęliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-20.10" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Poseł Jacek Czerniak (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-20.11" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Natomiast tak. Taka refleksja – po pierwsze, zmieniony zarząd i rada nadzorcza tego banku, PBS, miała chyba dobre intencje, bo opracowała program postępowania naprawczego. Czy to było realizowane, to już jest pytanie… Chyba, że nie. Natomiast ten plan został i przedstawiony, i dotyczył i restrukturyzacji kosztów, i personalnych chyba w tym rozstrzygnięć, więc takie, nie wiem, być może filozoficzno-refleksyjne pytanie, co spowodowało? Był dobry plan, brak realizacji tego planu spowodował, że bank znalazł się w takiej sytuacji, czy w innej. Bo rozumiem z tych wypowiedzi, że te kredyty, które były udzielane…spowodowały… Po prostu te toksyczne kredyty, nawet windykacje później nie były możliwe, nawet firma, która tutaj… Któryś z panów mówił, że kancelaria została wynajęta do windykacji i nie udało się tych pieniędzy odzyskać. To tak filozoficznie, czy po prostu ten bank nie miał szczęścia? Ale to już jest pytanie z natury filozoficzno-refleksyjnej… Pomimo tych działań, zgodnych z procedurami, zgodnych z prawem, zmienionym prawem i no… Trudno mówić o pechu, ale rzeczywiście ten bank… Bo pan z izby mówił, że rozmach działalności tego banku chyba przerósł sam bank, więc być może po prostu przeinwestowali.</u>
+ <u xml:id="u-20.12" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Tyle, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę, panie dyrektorze, może od razu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKNFBogdanFurtak">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKNFBogdanFurtak">Bank realizował program postępowania naprawczego, jeśli liczyć okres od jego zatwierdzenia, od października roku 2016 do resolution, to znaczy do stycznia roku 2021. W sumie 20… Tak, w sumie 3 lata i kilka miesięcy. Bank… I teraz, jak szukamy przyczyn tego niepowodzenia, to jako główny element wskazałbym następującą rzecz. Bank udzielał wysokokwotowych kredytów dla firm. Głównie dla podmiotów gospodarczych. Zabezpieczeniem tych kredytów, często wielomilionowych, były hipoteki. Zgodnie z przepisami rozporządzenia o rezerwach celowych Ministra Finansów jest pewien okres, kiedy, w przypadku straconych, przeterminowanych kredytów, można ujmować rezerwy w rachunku rezerw celowych. To znaczy, konieczne do utworzenia rezerwy można o te zabezpieczenia pomniejszać. Zabezpieczenia, które miał bank, na ogromnej części swoich kredytów nie były warte tego, jak się z czasem okazało, na ile ujmowane były w rachunku rezerw celowych. W związku z czym, co jakiś czas następowała potrzeba dotwarzania rezerw celowych na kolejne porcje… Na kolejnej jakby kwoty, które… Zabezpieczenia, których nie można było ujmować w rachunku rezerw, jeżeli chodzi o te zabezpieczenia. I to była jedna z przyczyn. Jeszcze po drodze, też po naszej inspekcji, po kolejnej, bo byliśmy tam w międzyczasie chyba jeszcze ze dwa razy między rokiem 2015 a resolution, okazało się, że bank ma systemy, które wyliczają zabezpieczenia i ujmują je w rachunku rezerw celowych, skalibrowane nieprawidłowo. W związku z czym korekty, których trzeba było dokonać wskazały dodatkowe kwoty zabezpieczeń, które już zgodnie z rozporządzeniem Ministra Finansów nie mogły być ujmowane w rachunku rezerw. Najlepszym przykładem tego, ile warte były zabezpieczenia kredytów ustanowione przez bank, są trudności, jakich też doświadczył Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jakich doświadcza, które znamy nadzorczo, obecny właściciel banku. Próbuje się sprzedać, próbuje się zwindykować, nieraz za frakcję tego, co były warte na papierze. To był ten zasadniczy element. Być może, jak się nad tym zastanawiamy po latach – być może, gdyby tam był energiczny zarząd, który… Bardziej energiczny, a nie przytłamszony tym mnóstwem problemów, jakie tam się nagromadziły, pracownicze także. W międzyczasie przepadł program emerytalny, bo już nie było z czego go finansować, pojawiła się konieczność zwolnień. Być może byłaby jakaś większa szansa. Ale ten ostateczny sprawdzian, co do wartości zabezpieczeń – bank go nie zdał. Najprościej. A to były wielkie kwoty.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKNFBogdanFurtak">I jeszcze jeden element. Nie mając kapitału, bank nie był w stanie udzielać nowych kredytów, które stałyby się dla niego rodzajem koła zamachowego, żeby wygenerować wynik i stopniowo zmniejszać udział tych trudnych kredytów w sumie aktywów. Nie był w stanie tego zrobić, balansując na krawędzi tych 8%, a potem w końcu poniżej tych 8%, spadając aż po szacowaniu, o którym, panie prezesie, nie wspominałem celowo, bo to narzędzie BFG. A po oszacowaniu nie było już, kolokwialnie mówiąc, czego zbierać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Pan jeszcze chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Tak. Krzysztof Lebiediew, Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Wydaje mi się, że bardzo celna uwaga została tu przez panów zgłoszona wcześniej. Tutaj nie bez znaczenia była polityka kredytowa tego banku, wcześniejsza. I ten duży wzrost portfela kredytowego, który mógł nastąpić przy pewnym rozluźnieniu zasad oceny ryzyka w momencie kredytowania, jak również pewnej działalności, jak wydaje się, nie w pełni zgodnej z prawem. Posiadamy informacje, że ok. 10% wartości portfela kredytowego, to jest kwota ponad 200 mln zł, była przedmiotem postępowania prokuratorskiego, wobec sporej liczby klientów, tam ponad 55 klientów, którzy… W związku z tym, to w takiej sytuacji rzeczywiście, przy tak utraconym portfelu i tak utraconych przychodach z tego portfela, pojawiają się problemy w funkcjonowaniu instytucji, która nie może podźwignąć się w takiej sytuacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jeszcze… Proszę bardzo, pan…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKNFBogdanFurtak">Czy mogę…? W związku z tym, co powiedział pan dyrektor Lebiediew jeszcze jeden taki komentarz.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKNFBogdanFurtak">Przez ten okres trzech lat i kilku miesięcy KNF spotykała się z zarządem banku i z członkami rady nadzorczej tego banku, wielokrotnie. Na każdym z tych spotkań i na posiedzeniach Komisji, i takich odbywanych z departamentem nadzorczym, czyli z nami, wielokrotnie były wyrażane nadzieje, przez państwa, że część postępowań sądowych, prokuratorskich, także prowadzonych wobec poprzedniego zarządu, zakończy się powodzeniem i że pewne środki będą mogły być odzyskane, zarówno od kredytobiorców, jak również, że będzie można mieć regres w stosunku do członków poprzedniego zarządu, który tę sytuację, jaka powstała w roku 2016, sprokurował. Nic takiego nie nastąpiło. Każde następne spotkanie, każda następna rozmowa była taką sytuacją, że bank nas informował o kolejnych przedłużających się postępowaniach sądowych, prokuratorskich, a więc prowadzonych przez te organy państwa. I o utracie jakby kolejnej porcji czasu, która mogła ten bank naprawić. To też był… I to też warto tutaj powiedzieć, to też był ważny czynnik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Czy jeszcze któryś z kolegów posłów?</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jeśli nie, to ja mam jeszcze takie spostrzeżenie, ale też w pewne pytanie to się przerodzi. Jak państwo wiedzą, był to czas gorący. Sam fakt przeprowadzenia, ogłoszenia restrukturyzacji, on wzbudzał wiele kontrowersji. Z perspektywy czasu zastanawiam się, że trzeba było zacząć od takiego, jak dzisiaj posiedzenia i spotkania informacyjno-doradczego, chociażby dla parlamentarzystów, dla społeczeństwa, dla społeczności lokalnej, dla przedsiębiorców, dla wszystkich, dla opinii publicznej… Być może ten przekaz, zarejestrowany i przekazany, byłby dobrym doświadczeniem w tamtej sytuacji, chociażby dla uspokojenia kwestii. Przyglądałem się temu bardzo mocno, mam przyjemność być członkiem jednego z banków spółdzielczych od dawien dawna i blisko tej spółdzielczości, więc ona była mi superbliska. I jest mi superbliska. Natomiast mam takie pytanie na dzień dzisiejszy. Mówił pan tutaj o tej instytucji pomocowej i ewentualnie o notyfikacji bądź… Takiej indywidualnej, dla tego podmiotu. Czy był moment…? Czy było zwrócenie się o…? W ogóle albo w pomyśle, albo faktycznie. Czy było zwrócenie się o taką pomoc, żeby szukać, z Komisją Europejską ewentualnie, możliwości pomocy, chociażby w tej formie, o której tu jeden z panów mówił wcześniej? Żeby udzielić wsparcia, tak, na tyle finansowego, żeby mógł ten bank dalej, przedstawiając odpowiednie dokumenty restrukturyzacji, naprawcze i gwarantujące, jakby… Tam pojawił się dość pozytywny wynik w okresie przed przystąpieniem do restrukturyzacji, on pewnie nie zapewniał… Nie widać było tej całości, tej reszty zadłużenia i tych nieprawidłowości, które tam były. Ale fakt tylko, czy była…? Czy było zwrócenie się o taką pomoc?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Nie ma przepisów, które umożliwiałyby udzielenie takiej pomocy, po… Tutaj, jak panowie również powiedzieli, po wejściu w życie tej dyrektywy BRR, Banking Recovery and Resolution Directive. Ona ma na celu jakby zaadresowanie problemów, które zostały zidentyfikowane w 2008 i 2009 roku, kiedy duże środki, tak naprawdę publiczne, zostały przekazane na ratowanie tych podmiotów, co obciążyło budżety krajów. W związku z tym została przygotowana dyrektywa, która zobowiązała państwa do gromadzenia pewnych środków, właśnie w organach przymusowej restrukturyzacji, do utworzenia funduszy przymusowej restrukturyzacji, na które zbierane są środki z sektora bankowego, które są wykorzystywane na procesy restrukturyzacyjne. Natomiast, aby tych środków użyć, to jest konieczność zastosowania pewnych mechanizmów, w tym tego mechanizmu obciążania w pierwszej kolejności udziałowców i pewnej grupy inwestorów. I to jest przedmiotem badania przez Komisję Europejską, czy podejmowane działania w zakresie wydatkowania środków publicznych są zgodne ze wspólnym rynkiem i z zasadami wspólnego rynku w zakresie udzielania pomocy publicznej. Nie było możliwości wykorzystania środków publicznych na… Bezpośrednio na wsparcie tego banku, bez obciążenia w pierwszej kolejności udziałowców.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Natomiast oczywiście jeżeli znalazłby się mechanizm, który umożliwiłby na… Przed wszczęciem procedury przymusowej restrukturyzacji, na wsparcie tego podmiotu ze środków prywatnych… No, ale to… Te działania i poszukiwania były prowadzone jeszcze w ramach procesu nadzorczego. Nie został znaleziony taki podmiot i po prostu nie było możliwości udzielenia takiego wsparcia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKNFBogdanFurtak">Jeszcze słowo komentarza à propos wsparcia prywatnego.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuBankowosciSpoldzielczejwUrzedzieKNFBogdanFurtak">Jak państwo zapewne wiedzą, sektor bankowości spółdzielczej w ogromnej większości, na dzisiaj to są 483 banki na 493 działające, jest zorganizowany w tzw. systemach ochrony instytucjonalnej. Systemy ochrony instytucjonalnej zgromadziły na dzisiaj środki pomocowe w wysokości 1% depozytów gwarantowanych. I to są środki do wykorzystania na procesy sanacyjne dla uczestników. Podkarpacki Bank Spółdzielczy w Sanoku, owszem, po zmianie zarządu, już w 2016 roku… Systemy powstały w końcu roku 2015. W taki sposób zorganizowanie zrzeszeń, z funduszem pomocowym, z wzajemnym audytem, który jest zgodny z rozporządzeniem unijnym CRR. Podkarpacki Bank Spółdzielczy ubiegał się o członkostwo w systemie ochrony, ale nie został do niego przyjęty. Przed ich powstaniem nie zabiegał o to, dlatego że chciał być dużym bankiem działającym samodzielnie. Natomiast kiedy zaczął o to zabiegać, był w złej sytuacji, zanadto obciążyłby system ochrony, nie wnosił do tych systemów żadnej wartości dodanej w przekonaniu ich uczestników, a byłby jedynie obciążeniem w tym okresie, kiedy te fundusze, także ze zwolnionych składek BFG… Były tworzone głównie ze zwolnionych składek BFG. Tak, że od strony prywatnej nie było jakby tytułu, żeby sektor wspomógł Podkarpacki Bank Spółdzielczy. To, o co zabiegaliśmy próbując współpracować z Bankiem Polskiej Spółdzielczości, to nie tyle, żeby te środki się znalazły, bo oni nawet nie mieli tytułu, żeby dysponować, ale żeby znaleźli sposób na restrukturyzację tego banku być może przy pomocy okolicznych banków spółdzielczych. I to też się nie udało.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrezeszarzaduBFGPiotrTomaszewski">Panie przewodniczący, jeszcze chciałem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrezeszarzaduBFGPiotrTomaszewski">Chciałem uzupełnić, bo nie wiem, czy to wybrzmiało. Bankowy Fundusz Gwarancyjny ze swoich zasobów wydatkował prawie 110 mln zł na ratowanie tego banku w procesie przymusowej restrukturyzacji, więc te pieniądze poszły, ale zgodnie… Tak, jak Krzysztof powiedział, zgodnie z zasadami wspólnego rynku pomoc publiczna, która jest notyfikowana… Musi być za każdym razem zgoda Komisji Europejskiej. W przypadku ratowania banków mówi tak: najpierw za ten bank zapłacą jego właściciele, czyli tutaj spółdzielcy, w tym przypadku, udziałowcy i wierzyciele do poziomu tych 8%, jeśli są wyemitowane obligacje, to obligatariusze. Ponieważ tu i tych kapitałów, czyli właścicielskich i obligatariuszy było za mało, musieliśmy sięgnąć też po depozyty. Osiągnęliśmy… Bo minimum to jest 8% i dopiero wtedy mogliśmy dać zastrzyk z naszych funduszy i to nas kosztowało 110 mln zł. Ale taka akcja nie jest możliwa pod starym zarządem, że nagle BFG wpompuje 100, 200, czy ileś mln, do banku, który funkcjonuje poza procesem resolution. Nie. My dajemy pieniądze tylko w procesie resolution, na ratowanie banku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Jeżeli jeszcze…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jasne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Przepraszam, tylko słowo mogę dodać, to tutaj dla… Też jest ważne to, co powiedział pan Bogdan Furtak. Bardzo istotna jest ta przynależność do IPS, do systemu ochrony banków spółdzielczych, bo kolejna przymusowa restrukturyzacja, którą Bankowy Fundusz Gwarancyjny realizował, właśnie przebiegała przy wsparciu środków z IPS. Dzięki temu uchroniliśmy tak naprawdę wszystkich klientów przed utratą depozytów. To jest rozwiązanie i tam wtedy w tym procesie uczestniczy… Tam mieliśmy podmiot przejmujący, ze wsparciem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i IPS… Był w stanie przejąć przedsiębiorstwo tego Banku Spółdzielczego w Przemkowie, który później już kontynuował działalność. I tam tak naprawdę żaden z deponentów, gwarantowany, czy niegwarantowany, nie utracił swoich pieniędzy. Ale tak samo, zasada musiała być spełniona, aby środki z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mogły być użyte – czyli wszyscy udziałowcy utracili umorzeni, tak samo, jak zostały umorzone środki z pożyczki podporządkowanej, która… Tam w dużo mniejszej wielkości, ale była udzielona.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorBFGKrzysztofLebiediew">Natomiast każdy z tych procesów, które prowadzimy, kończy się przeprowadzeniem takiego badania, to jest tzw. oszacowanie trzecie, które weryfikuje to, czy Fundusz wszczynając przymusową restrukturyzację nie potraktował wierzycieli gorzej niż w sytuacji, gdyby w dniu wszczęcia przymusowej restrukturyzacji została ogłoszona upadłość tego banku. I za każdym razem, w każdym procesie przymusowej restrukturyzacji ta zasada potraktowania wierzycieli lepiej niż w upadłości została potwierdzona.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jeszcze może jedno pytanie, które mnie nurtuje. Jak wiemy, z budżetu państwa została wyasygnowana kwota pomocowa dla jednostek samorządu terytorialnego. Nie wiem, tam mowa chyba o 70, czy 80 mln zł, żeby odzyskali swoje utracone środki. Te środki szły… Czy zostały przeznaczone… Jaka była droga pomocowa? Czy przez Bank Nowy, ten, który był bankiem pomostowym, czy bezpośrednio, skierowane z budżetu do jednostek, które udowodniły, uprawdopodobniły…? Jak to się odbywało? Może tutaj… Jak te środki zostały zagospodarowane? Czy one zaspokoiły potrzeby chociażby tych jednostek samorządu terytorialnego? Czy tutaj mają panowie jakąś wiedzę albo mogą się podzielić taką informacją?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrezeszarzaduBFGPiotrTomaszewski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, nie mam żadnej wiedzy, więc na pewno te pieniądze nie szły ani przez Bank Nowy, ani przez BFG, ani przez jakieś tutaj… Zakładam, że przez Komisję Nadzoru Finansowego również nie, jestem członkiem, więc wiedziałbym – więc chyba nie, znaczy na pewno nie. I raczej nie wiązałbym tego z procesem przymusowej restrukturyzacji. Myślę, że to były jakieś bilateralne wnioski… Ale nie wiem, nie chcę mówić, po prostu nawet nie wiemy, jakie kwoty, za co, to jest zupełnie… bezpośredni kontakt z Ministrem Finansów i daną JST. Z tego co wiem, to chyba te JST nawet nie wycofały roszczeń do masy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">No, jest też, uważam, ciekawe zagadnienie, jak ten proces został… Jak te wartości zostały w tym procesie zagospodarowane, dla kogo i ile, i na jakich zasadach. To jest też ciekawe pytanie pewnie i ciekawa będzie odpowiedź na ten temat. Ale to widzę, że w innym kierunku i poza dzisiejszym naszym projektem posiedzenia, czy planem posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jeśli nie, to zamykam dyskusję. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu, którzy chcieli skorzystać z zaproszenia i podzielić się swoją wiedzą i informacją. Sądzę, że będzie ona dla nas bardzo, bardzo przydatna. Być może Komisja Gospodarki i Rozwoju też spożytkuje ten fakt i te informacje, żeby mieć na przyszłość większą wiedzę w temacie, jaki wpływ te instrumenty mają na restrukturyzację, jak wpływają na funkcjonowanie gospodarki, bo w końcu bankowość to jest jeden z bardzo ważnych elementów na rozwój i funkcjonowanie gospodarki. W tym przypadku w trochę niechlubnej sytuacji, trudnej gospodarczo, ale sądzę, że państwo sobie dobrze z nią poradzili, wzorując się na przyszłość i sądzę, że było to jakieś przetarcie drogi i nowego szlaku w sprawach restrukturyzacji. Będziemy obserwować dalej poczynania tego nowego banku, który stał się właścicielem – Banku Nowego BFG. Gdyż tam płyną sygnały, również niepokojące, ale z tej części restrukturyzowanej, z tej części województwa podkarpackiego. Jesteśmy z bankowcami, z pracownikami, ze związkami w kontakcie – oni zgłaszają takie, troszeczkę wynikłe z przebiegu procesu prywatyzacji i przejęcia banku, pewne kłopoty wewnątrzorganizacyjne. Ale to jest pewnie normalne zjawisko przy restrukturyzacji, pewnie niektóre rzeczy będą… To co państwo mówili, będzie trzeba szukać kolejnej restrukturyzacji, żeby stał się ten bank, czy ta część podmiotu, mocnym ogniwem banku, który po prostu przejął ten bank, tę jednostkę gospodarczą.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Ślicznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..b243e43
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/header.xml
@@ -0,0 +1,46 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor4s-00008-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 8/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 8/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#GOR4S">8</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanAgnieszkaStefanowiczBaranska" role="speaker">
+ <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Agnieszka Stefanowicz-Barańska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska" role="speaker">
+ <persName>Prezes Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesUOKiKTomaszChrostny" role="speaker">
+ <persName>Prezes UOKiK Tomasz Chróstny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker">
+ <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Tadeusz Aziewicz</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="GOR4S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..50ae1b8
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00008-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,178 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, mam zaszczyt otworzyć kolejne posiedzenie podkomisji stałej do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Serdecznie witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wraz ze współpracownikami; pana Piotra Babińskiego, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Aktywów Państwowych; panią Monikę Krupę-Leończyk, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii; panią Izabelę Osemek oraz pana Dariusza Szałkowskiego, doradców ekonomicznych Najwyższej Izby Kontroli; panią Patrycję Sass-Staniszewską, prezes Izby Gospodarki Elektronicznej; pana Michała Kanownika, prezesa Związku Cyfrowa Polska. Witam również przedstawicieli Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Konfederacji Lewiatan, Federacji Przedsiębiorców Polskich oraz pozostałych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, porządek dzienny naszego posiedzenia obejmuje dwie informacje. Pierwsza to informacja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta o stosowaniu ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. o kontroli niektórych inwestycji, w kontekście połączenia PKN Orlen i Grupy Lotos S. A. oraz sprzedaży dotychczasowych składników majątkowych obu spółek paliwowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Druga informacja to informacja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o ochronie konkurencji i konsumentów na rynku usług cyfrowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, pierwotnie planowałem przeprowadzenie posiedzenia wyłącznie na temat stosowania ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Temat został wywołany przez dyskusję, która się toczy na temat fuzji Orlen-Lotos. Po zapoznaniu się z materiałem, który otrzymałem od pana prezesa, stwierdziłem, że jest to może za mało zagadnień na całe posiedzenie i stąd właśnie dwa wątki w dniu dzisiejszym. Wiem, że UOKiK podjął też ważną decyzję na temat Vectry, mamy informacje w ogóle o działaniach w obszarze usług cyfrowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są jakiejś uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę, zatem stwierdzam… Przystępujemy do realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, witam państwa bardzo serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, dwa tematy, o których dzisiaj, w ramach zaproszenia, jak rozumiem, chcieliby państwo porozmawiać… Przede wszystkim, jeżeli chodzi o ten pierwszy temat, a zatem kontrola niektórych inwestycji i kontrola w tym wymiarze, w jakim dotyczyło to nas, w sprawie fuzji Orlen-Lotos – tutaj pozwolę sobie tylko zrobić pewne wprowadzenie, zakładając, że mają państwo pytania, na które chcieliby, żebyśmy wraz z zespołem z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów odpowiedzieli. Stąd, najpierw ogólnie, jeżeli chodzi o to zagadnienie i następnie pozostanę do państwa dyspozycji wraz z zespołem, jeżeli chodzi o przedstawienie kwestii szczegółowych.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o kontrolę koncentracji w zakresie fuzji Orlen-Lotos, chciałbym bardzo wyraźnie potwierdzić, że ze względu na progi obrotu, od początku koncentracja ta podlegała notyfikacji w Komisji Europejskiej. To jest niezwykle ważne zagadnienie, mamy dalej w przestrzeni publiczne wystąpienia… Także osób publicznych, które wskazują na to, że ta koncentracja nie… Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie chciał zbadać, dlatego musiała interweniować Komisja Europejska. To jest absolutnie błędne, głównie od jednej osoby w przestrzeni publicznej krąży, ale chciałbym tutaj bardzo wyraźnie wskazać, że nie. Od początku jedyną instytucją, która ze względu na obrót była właściwa do zbadania tej koncentracji jest Komisja Europejska. I Komisja Europejska dokonała analizy, dokonała oceny przedstawionych zastrzeżeń do koncentracji i uzgadniając następnie warunki zaradcze, które powinny zostać spełnione, aby koncentracja mogła wystąpić, a zatem, w myśl przepisów prawa antymonopolowego, aby nie doszło do istotnego ograniczenia konkurencji. W ramach spełnienia warunków wskazanych przez Komisję Europejską, ponownie, część warunków podlegała ocenie bezpośrednio przez Komisję Europejską – i tutaj m.in. mówimy choćby o transakcji polegającej na przejęciu sieci… Sprzedaży sieci paliw węgierskiemu MOL przez Lotos, a ta mniejsza część warunków podlegała notyfikacji do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Niezależnie od tego oczywiście mamy osobną ustawę, zmienioną w 2020 roku… Ustawę o kontroli niektórych inwestycji, gdzie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a właściwie organ, jako czwarta instytucja, został wskazany do badania niektórych transakcji w przypadku, gdy mamy nabycia podmiotów spoza Unii Europejskiej, spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego i spoza krajów OECD. Badamy typowo pod kątem zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, a zatem te koncentracje, te przejęcia, które rzeczywiście mogłyby negatywnie wpływać przede wszystkim na ciągłość funkcjonowania tego typu podmiotów w ramach Rzeczypospolitej Polskiej i dotyczyło oczywiście przede wszystkim przedsiębiorców polskich. Od wejścia w życie ustawy w pięciu przypadkach wydawaliśmy decyzje, zezwalając na tego typu koncentracje z kontroli inwestycji. W przypadku czterech odstępowaliśmy, wskazując, że tego typu transakcje nie muszą być warunkowane. Z tych pięciu jedna transakcja przeszła do drugiego etapu, podlegała głębszej analizie.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">I w ramach tych działań, zgodnie z ustawą dokonaliśmy oceny… Polegającej na przejęciu części składników, przede wszystkim mówimy tutaj o osiągnięciu znaczącego uczestnictwa w spółce celowej. Tam zostały m.in. przeniesione aktywa dotyczące Rafinerii Gdańskiej. Mówimy tutaj o znaczącym uczestnictwie, to nie są informacje stanowiące tajemnicę przedsiębiorstwa, mówimy, proszę państwa, o 30% udziałów w kapitale i jednocześnie, jeżeli chodzi o strukturę właścicielską, stosowne do tych udziałów moce produkcyjne zwiększone na podstawie osobnych umów. Tutaj m.in. był komunikat Komisji Europejskiej, a zatem do ok. 50% udziałów w mocach produkcyjnych Rafinerii Gdańskiej. Jednocześnie oczywiście mamy prawa zastrzeżone, jako prawa ochrony mniejszościowego udziałowca, czy akcjonariusza. Chciałem tylko wyraźnie podkreślić, że w tym przypadku część z nich wynika również wprost z warunków Komisji Europejskiej, które zabezpieczały w ten sposób podmiot obejmujący udziały w ówczesnym Lotos Asfalt, do którego zostały wniesione te aktywa w procesie uzyskiwania…wydzielania tych aktywów.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Oprócz tego, w ramach kontroli koncentracji, badaliśmy też kwestie związane z tymi mniejszościowymi elementami. Podobnie, jeżeli chodzi o kontrolę niektórych inwestycji. Mam na myśli przede wszystkim kwestie związane z przeniesieniem własności udziałów w spółce, która zajmowała się m.in. handlem paliwem lotniczym. Mówimy tutaj m.in. o tym obszarze, gdzie były bitumeny i bituminy – to są te mniejszościowe elementy związane właśnie z kontrolą koncentracji, które podlegały notyfikacji bezpośrednio do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów, tutaj przede wszystkim mówimy o warunkach zaradczych Komisji Europejskiej – te elementy zostały zbadane i w szeregu decyzji wskazano, iż nie mówimy o sytuacji, która mogłaby doprowadzić do istotnego ograniczenia konkurencji i zostały wydane zgody na tego typu koncentrację. Zaś w przypadku ustawy o kontroli niektórych inwestycji również mówimy o podmiocie, który jest podmiotem właściwie globalnym, jednym z najbardziej rozpoznawalnych, jeżeli chodzi o handel ropą naftową, jeżeli chodzi też o handel gazem – w mniejszym stopniu. Ale jednak też i inwestycje związane z przerobem tego typu surowców i półproduktów. Stąd, po przeprowadzonym postępowaniu, stwierdziliśmy, że mamy do czynienia z inwestorem, który w tej części Europy nie jest obecny, ma silną pozycję kapitałową, ma możliwość do tego, żeby stabilnie realizować procesy i została wydana zgoda w ramach ustawy o kontroli niektórych inwestycji.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Chciałbym również odnieść się do tych elementów, które w odniesieniu do tego procesu były podnoszone jako wątpliwości, mianowicie od samego początku, na mocy znowelizowanej ustawy o kontroli inwestycji, jesteśmy tym organem, który nie tylko nie musi zasięgać opinii Komitetu Konsultacyjnego Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale również nie ma podstawy do tego, aby to robić. To jest niezwykle istotny element. Dokonujemy tych ocen, tych sprawdzeń w sposób niezależny, autonomiczny i stąd tego typu opinia, zarówno w tym przypadku, jak i w pozostałych, nie była zasięgana, nie tylko, jak wspomniałem, nie tylko… Przede wszystkim nie ma do tego podstaw prawnych. Stąd ta ocena jest realizowana niezależnie. I tak było również w tym przypadku, zgodnie z ustawą. To, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, to jest – zawsze działamy na podstawie prawa i w granicach prawa i tak samo było w tymże przypadku.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli byłyby jakieś pytania po stronie Wysokiej Komisji, to oczywiście pozostaję do dyspozycji. Myślę, że warto, aby rzeczywiście… I dziękuję za podjęcie tego tematu… Aby tę sprawę wyjaśnić i jak najbardziej jesteśmy do państwa dyspozycji w razie pytań.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli mogę zacząć, mam kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy UOKiK miał formalną możliwość wystąpienia o to, aby Komisja Europejska przekazała mu kompetencje w zakresie podejmowania decyzji o tej fuzji. Bo takie informacje do mnie dotarły – ja tu osobistego doświadczenia ze względów oczywistych nie mam, więc… Czy mógł pan występować? Bo to jest istotne. Dwa – jak wygląda kontrola, w oparciu o omawianą ustawę. Pan mówił o dwóch etapach, jakiś etap wstępny, rozumiem i potem głębsza analiza. Jak to wyglądało właśnie w przypadku tej fuzji?</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Teraz – pan napisał, że: „W ocenie Urzędu zgłoszona inwestycja nie stanowiła zagrożenia” m.in. dla bezpieczeństwa publicznego. Czy UOKiK ma kompetencje, żeby się wypowiadać w sprawach bezpieczeństwa, bez możliwości konsultowania się z odpowiednimi służbami, które państwo polskie powołało do tego, aby strzegły naszego bezpieczeństwa? Bo, jak rozumiem, Urząd nie ma kompetencji, żeby zgłaszać się do służb z prośbą o opinię, a jednocześnie wypowiada się w sprawach bezpieczeństwa, więc być może czegoś nie rozumiem.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciał zadać pytanie w tej sprawie?</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jak nie, to proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo za pytania.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Idąc po kolei. Jeżeli chodzi o kontrolę koncentracji, to naturalnie, tak jak wspomniałem, są dwa stany. Pierwszy, w którym jesteśmy poniżej progów unijnych. Jeżeli rzeczywiście badamy tylko na poziomie rynku wewnętrznego, rynku krajowego, wówczas ta kontrola koncentracji jest realizowana bezpośrednio przez organ, jakim jest prezes UOKiK. W przypadku, gdy mamy przekroczone limity dotyczące obrotu, tego typu transakcje podlegają notyfikacji w Komisji Europejskiej. I wówczas Komisja, w przypadku, co do zasady, dużych transakcji, gdzie mamy istotne obroty, gdzie możemy mieć potencjalnie duże udziały, ale też gdy sytuacja, a zatem koncentracja, wpływa nie tylko na pojedynczy rynek, a zatem nie tylko na rynek państwa członkowskiego, ale także na inne rynki, a zatem na rynki w innych państwach członkowskich, wówczas, co do zasady, Komisja realizuje te działania autonomicznie. Ona może oczywiście… Komisja Europejska, a właściwie DIGICOM, może zasięgnąć pewnych opinii, poprosić o jakieś dane, jeżeli urząd antymonopolowy w danym kraju nimi dysponuje, jest to interesujące, czy potrzebne z punktu widzenia Komisji Europejskiej. Natomiast co do zasady, realizuje wówczas te czynności samodzielnie. Inna jest sytuacja w przypadku, gdy mamy przekroczone kryteria obrotu, ale jednocześnie Komisja widzi, że sytuacja, czy koncentracja, wpływa tylko i wyłącznie na rynek państwa członkowskiego. Wówczas Komisja Europejska może, ale nie musi odesłać tego typu koncentrację do przeanalizowania przez krajowy urząd antymonopolowy i z tego typu sytuacjami w przeszłości mieliśmy do czynienia, m.in. w przypadku fuzji Orlen-PGNiG. Natomiast tak duże transakcje jak Orlen-Lotos, mające wpływ na rynek europejski, one są, co do zasady, analizowane przez Komisję Europejską. I wiedzieliśmy tutaj od początku, że Komisja Europejska będzie chciała samodzielnie podjąć te czynności, stąd nie występowaliśmy do Komisji Europejskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Ale taka możliwość wystąpienia jest – formalnie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Teoretycznie jest tego typu możliwość wystąpienia. Oczywiście, proszę państwa, abstrahuję od kwestii praktycznej, bo… No, bo teoretycznie możemy, ale tak jak wspomniałem, mamy wpływ na rynek europejski, tam Komisja sobie zastrzega możliwość do tego, żeby samodzielnie… Co do zasady, jest to zasadą, że wówczas Komisja Europejska bada tego typu koncentracje. Natomiast niezwykle ciekawym doświadczeniem, proszę państwa, jest to, że w ramach tych różnych wszystkich publikacji, które się pojawiały, nikt nie ma uwag do Komisji Europejskiej. Jest stwierdzane, że Komisja zrobiła to, co zrobiła i to jest słuszne z punktu widzenia rynku. Co do zasady, my też właśnie tak robimy. Znaczy, tutaj nie mam wątpliwości, że nasza rola jest adekwatna do Komisji Europejskiej, tyle że Komisja Europejska jest organem antymonopolowym na poziomie całego, jednolitego rynku – my jesteśmy na poziomie państwa członkowskiego. Natomiast proszę zauważyć, że gdyby to, mimo wszystko, było u nas, to podejrzewam, że dużo większy byłby atak na Urząd, aniżeli w sytuacji, gdy tego typu działania są realizowane przez Komisję Europejską, pomimo faktu, że z Komisją Europejską na porządku dziennym współpracujemy, co więcej, standardowo… Standardowy jest również na poziomie Komisji Europejskiej ten standard, którym posługuje się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dlatego w przypadku tej transakcji… Podsumowując, ze względu na skutek i zasięg rynkowy, jednolitego rynku wewnętrznego, Komisja była właściwym organem do zbadania i to… Tego tak naprawdę Komisja Europejska dokonała, oceniała koncentrację, wskazała warunki, których oczekiwała do tego, aby móc stwierdzić, iż zgoda na dokonanie koncentracji nie doprowadzi do istotnego ograniczenia konkurencji.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o kontrolę inwestycji, ta część, która leży w zakresie naszych kompetencji, ona dotyczy rzeczywiście oceny tego, czy dana koncentracja nie stanowi zagrożenia dla porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, czy projektów lub programów leżących w interesie Unii Europejskiej. To jest ta nasza kompetencja, ona jest niezależna od tych kompetencji pozostałych trzech organów, które, tak jak wspomniałem, mogą realizować tę kontrolę inwestycji na mocy tej ustawy, rozszerzonej również, tak jak wspomniałem… 2020 rok… Chodziło przede wszystkim o odpowiedź na te potencjalne zagrożenia, które występowały na rynku, zagrożenia pandemiczne, gdzie rzeczywiście, ze względu na bardzo ważne ograniczenia w funkcjonowaniu gospodarki, możliwości sprzedaży, w funkcjonowaniu bardzo wielu branż, istniało zagrożenie dla tego, aby… Dla wrogich przejęć, przede wszystkim przejęć spoza obszaru Unii Europejskiej. To było podstawowe zagrożenie. Przepraszam, Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. W trakcie prac legislacyjnych nastąpiło rozszerzenie o kraje OECD. Tutaj, proszę zauważyć, jest to bardzo poważne rozszerzenie, gdzie tego typu koncentracje również są wyłączone z kontroli niektórych inwestycji, realizowanych przez UOKiK. Stąd to rozszerzenie skutkowało dużo mniejszym wolumenem transakcji, które podlegają notyfikacji na mocy tej ustawy. I kolejny element, przede wszystkim ze względu na charakterystykę… Proszę zauważyć, że te spółki strategiczne, takie największe, one przez wiele lat funkcjonowały… Ich kontrola inwestycji funkcjonowała w oparciu o wpis na osobną listę, potwierdzenie rozporządzeniem Rady Ministrów i wówczas kontrole tego typu przedsięwzięć, czy kontrole inwestycji, jeżeli dochodziłoby do jakichkolwiek zmian kapitałowych, realizował Minister Aktywów Państwowych. W przypadku tych przepisów, ze względu na to, że one obejmowały potencjalnie dużo więcej podmiotów i jednocześnie podmiotów mniejszych i tego też dotyczy większość z tych decyzji, które zostały wydane na mocy tej ustawy, w pewnym momencie prac powstała wątpliwość, kto powinien realizować te czynności, czy powinien je realizować Minister Aktywów Państwowych, czy minister właściwy do spraw rozwoju i do spraw gospodarki. I w drodze konsensusu stwierdzono, że te kompetencje, w tym przypadku będzie realizował prezes UOKiK, jako niezależny organ, w procedurze administracyjnej. I również przede wszystkim tych czynności dokonujemy autonomicznie. To co jest dla nas istotne, to przede wszystkim sprawdzamy, czy inwestor jest wiarygodny, czy inwestor jest stabilny finansowo. Jednocześnie, czy ta stabilność finansowa wynika m.in. ze źródeł pochodzenia kapitału, ale analizujemy też pod tym względem działania danego przedsiębiorcy, patrzymy też oczywiście na beneficjenta rzeczywistego… Czy te działania realizowane przez podmiot przejmujący, czy one w przeszłości również skutkowały choćby zakłóceniami dla łańcuchów dostaw, czy stabilności funkcjonowania danych przedsiębiorców. Inaczej mówiąc, czy nie było killing acquisition, a zatem przejęć, które miały na celu przejęcie danego podmiotu, zamknięcie jego działalności ze skutkami negatywnymi choćby jeżeli chodzi o stabilność łańcuchów dostaw, czy ciągłość realizacji zleceń, w wyniku których przerwania mogłoby dojść do negatywnych skutków dla polskich przedsiębiorców. A zatem te czynności, one oczywiście mają też swój charakter proceduralny, ale czy… Intencją jest to, żeby zweryfikować, czy podmiot przejmujący gwarantuje stabilność funkcjonowania danego przedsiębiorcy w dającej się przewidzieć przyszłości. To jest intencja i to jest ratio legis tych przepisów, pragnę też to przypomnieć – one były właśnie po to wprowadzone, aby uniknąć wrogich przejęć, które mogłyby doprowadzić do zakłóceń w łańcuchu dostaw, do niszczenia produkcji, bezpośrednio w Polsce, choćby po to, żeby tylko zapewnić… Przejąć sieć sprzedaży, bez procesów produkcyjnych, które z kolei mogłyby być istotne z punktu widzenia interesów polskich i europejskich przedsiębiorców, stąd m.in. to zagrożenie porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, czy programów leżących w interesie Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">I przechodząc do tego trzeciego elementu, czyli zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego, w przypadku zarówno ochrony zbiorowych interesów konsumentów, jak i w pozostałym zakresie naszej działalności… Ale przede wszystkim, proszę państwa, jeżeli chodzi o ochronę konsumentów, bardzo mocno rozwinęliśmy współpracę i poprawiliśmy przepływ informacji między m.in. Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale też jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne – również. Dlaczego? Jeżeli chodzi o naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, w pewnym momencie pojawiły się bardzo poważne zagrożenia wynikające z działalności systemów promocyjnych typu „piramida”, sankcjonowanych na mocy naszej ustawy… Czym innym oczywiście są systemy promocyjne typu „piramida” od piramid finansowych, których funkcjonowanie jest sankcjonowane na mocy k.k. Niemniej jednak część tych przedsiębiorców, którzy działają jako system promocyjny typu „piramida” może być jednocześnie systemem piramidalnym i podlegać sankcjom na mocy k.k. I aby ograniczyć straty, czy ograniczyć sytuacje, gdy mamy do czynienia z tego typu schematami biznesowymi, czy przestępczymi, które też materializują się, czy monetyzują się względem polskich konsumentów, o tego typu działaniach informujemy również Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I jeżeli mamy wątpliwości, m.in. w tego typu… Czy w innych przypadkach, gdzie widzimy, że podejmujemy działania względem przedsiębiorców, które podejmujemy na mocy naszych przepisów, ale okazuje się, że może być naruszane prawo w szerszym zakresie, choćby np. właśnie stanowiącym zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego – również w tego typu sytuacjach informujemy odpowiednie służby, czy organy ścigania. W przypadku kontroli inwestycji, w tych pięciu postępowaniach, które realizowaliśmy w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w jednym przypadku zasięgaliśmy opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przy czym nie było to postępowanie. Z drugiej strony, jeżeli odpowiednie służby miałyby wątpliwości, co do realizacji tego typu przedsięwzięć, wówczas również mogły je do nas kierować i wówczas, np. w drugim etapie postępowania, te wątpliwości byłyby uwzględniane, czy analizowane i oceniane szerzej. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że co do tej transakcji i samego inwestora… To jest niezwykle istotne, proszę państwa, co do samego inwestora, to nie jest inwestor, który mógłby być wydmuszką albo który mógłby mieć na celu wrogie przejęcia, po to, aby ograniczać jakąś działalność w Polsce. To jest inwestor mający bardzo stabilną sytuację globalnie. Jedna z największych firm na świecie i tego typu wątpliwości, co do tego typu inwestora, one się nie pojawiały. Co więcej, oczywiście, proszę zauważyć, że ten inwestor pojawiał się już w warunkach zaradczych Komisji Europejskiej, był elementem negocjacji całej transakcji, która też uzyskała odpowiednie zgody korporacyjne. Wydaje mi się, że trudno mieć wątpliwości, iż w procesie tak dużych koncentracji i tak dużych transakcji nie są obecne służby specjalne, w jakimkolwiek państwie demokratycznym.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">I trzeci element, do którego chciałbym się odnieść, to jest to, że bardzo często już później, po tym fakcie, podnoszone było, iż ten inwestor, czy ten przedsiębiorca, współpracuje z Federacją Rosyjską, czy z przedsiębiorcami z Federacji Rosyjskiej. No, proszę państwa, nie do końca. Można byłoby powiedzieć, że interesy tych przedsiębiorców, nawet badając na takim analitycznym poziomie, one są sprzeczne. To są podmioty, które konkurują między sobą na rynku ropy. Często również podmioty, z którymi współpracują – Federacja Rosyjska współpracuje z Iranem, Iran z kolei nie współpracuje, jest w konflikcie z Arabią Saudyjską. Czy kwestia tego, że… Proszę państwa, do czasu objęcia sankcjami wiele korporacji europejskich, w tym na rynku paliw i przetwórstwa paliw, zwłaszcza w przypadku procesów wydobywczych, funkcjonowało i współpracowało w sposób zaangażowany z podmiotami z Federacji Rosyjskiej. Jeżeli spojrzymy choćby na Nord Stream 1 i Nord Stream 2, to nie jest on i nie był tworzony tylko i wyłącznie przez Gazprom, ale m.in. przez podmioty europejskie. W przypadku koncernu, jakim jest Saudi Aramco i podmiotów pochodzących z Federacji Rosyjskiej, proszę zauważyć, że tej współpracy nie ma w ramach OPEC. OPEC+, czyli ta szersza formuła, teoretycznie on jest obecny, ale co do zasady te interesy… To są podmioty, które między sobą konkurują, zarówno na rynku ropy naftowej, jak i na rynku gazu, stąd ich interesy nie są sprzeczne. Natomiast, jeżeli… Na tamtym gruncie przepisów, jeżeli doszłoby… Bo też były zastrzeżenia dotyczące pewnych zapisów w umowach, ze względu na tajemnicę przedsiębiorstwa pozwolą państwo, że nie będę się do nich odnosił. Nie mogę się do nich odnosić, szanując prawa każdego przedsiębiorcy objętego postępowaniem i procesami decyzyjnymi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ta transakcja, w przypadku dalszej odsprzedaży, też podlegałaby osobnemu badaniu. A zatem, jeżeli nabywałby tego typu aktywa podmiot pochodzący z Federacji Rosyjskiej, to również wówczas, na mocy ustawy o kontroli niektórych inwestycji, tego typu zgoda organu, pod rygorem nieważności wykonywanych transakcji, byłaby wymagana. Od 1 stycznia, po wpisaniu tych aktywów i tych podmiotów do rozporządzenia Rady Ministrów, tę kontrolę będzie realizował Minister Aktywów Państwowych.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Właściwie istota pytań, które zadałem panu prezesowi i też zwołania tego posiedzenia, polega na tym, że chyba wszyscy chcielibyśmy mieć pewność, że ktoś czuwa nad bezpieczeństwem tych transakcji. Nie mam wiedzy, żeby zarzucać cokolwiek Saudi Aramco w kontekście relacji z Rosją, aczkolwiek takie głosy się pojawiają. Chodzi o pewność, że struktury państwa zapewniają nam bezpieczeństwo w tej materii, więc jeżeli powołujemy służby specjalne, które mają pozyskiwać te informacje, które rzeczywiście mają kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa i interweniować, tak ażeby zapewnić bezpieczeństwo państwu polskiemu, to wydaje mi się, że w tego rodzaju przedsięwzięciach one powinny uczestniczyć. Mgliście pamiętam, bo sporo czasu minęło… Ale pamiętam genezę tej ustawy, ona się chyba pojawiła… Ta inicjatywa, po próbie przejęcia jednego z ważnych podmiotów skarbu państwa przez inwestora powiązanego z Rosją, więc wydawało się, że te bezpieczniki gdzieś tutaj są. Staram się zrozumieć, ale nie mam do końca takiej jasności, czy rzeczywiście takie kwestie, jak współpraca z podmiotami, z którymi w tej chwili wolny świat toczy wojnę, czy to jest generalnie w obszarze, którym się Urząd zajmuje, czy to tak trochę na zasadzie dygresji i z boku, ta wiedza, którą pan tu przedstawił? Czy to się mieści w procedurze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Prosiłbym jednak o doprecyzowanie pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">No, wie pan, doprecyzowanie… Właściwie tak naprawdę znów wraca wątek współpracy z instytucjami, które nasze państwo powołało, żeby tych kwestii pilnować, a ja tu do końca nie mam jasności, czy w procedurach pana prezesa jest bezpośredni kontakt z tymi podmiotami. Bo rozumiem, że UOKiK nie ma wiedzy, która z oczywistych względów jest wiedzą, którą pozyskują służby specjalne, ale ona powinna wpływać na decyzje państwa polskiego w tak ważnych kwestiach. Tak, że tego wątku… Tu do końca nie mam jasności, jak ta współpraca wygląda, tak, żebyśmy mieli po prostu pewność, że państwo polskie wykonuje wszystko, żeby inwestycje, które są przejmowane, czy dokonywane w Polsce, były bezpieczne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania pana przewodniczącego, to myślę, że rzeczywiście ta transakcja, która miała miejsce, to… Nie pamiętam roku, to już było wiele lat temu, jeżeli chodzi o Grupę Azoty S. A., tak…?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chyba 2014 rok, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Chyba 2014 lub 2015 rok, tak. Jeżeli chodzi o Azoty i wejście do spółki inwestora z Federacji Rosyjskiej, to rzeczywiście, według mojej wiedzy, ona stała u podstaw tej pierwotnej ustawy o kontroli inwestycji z 2015 roku. I wówczas rzeczywiście… Oczywiście te przepisy ewoluowały. Tam powstał wykaz tych najważniejszych, strategicznych podmiotów, które wówczas podlegają ocenie i tam jest też m.in. Komitet Konsultacyjny Europejskiego Obszaru Gospodarczego.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Inna była jednak geneza wpisania i zmiany ustawy o kontroli niektórych inwestycji w 2020 roku. Dwa elementy. Pierwsza sprawa, doświadczenie niemieckie. A zatem doświadczenie, gdy stosunkowo niewielka firma z branży technologicznej… Podjęto próbę jej przejęcia i wówczas rzeczywiście zauważono, że podmiot, który jest często poniżej różnych progów, czy po prostu podmioty poniżej progów kontroli koncentracji, mogą mieć niezwykle istotne znaczenie np. z punktu widzenia przemysłu, robotyzacji i tych nowoczesnych technologii. Tak jak wspomniałem, istotne jest to, że one są często poniżej tych tradycyjnych progów dokonywania kontroli koncentracji. Co więcej, gdy dokonujemy kontroli koncentracji, to istotne jest to, czy w wyniku połączenia, a zatem przejęcia…kontroli, dokonania kontroli koncentracji…czy rzeczywiście nie dojdzie do ograniczenia konkurencji, co najmniej uzyskania tych w domniemaniu 40% udziałów w rynku właściwym. Druga sprawa… A zatem małe podmioty mogą mieć kluczowe znaczenie np. z punktu widzenia rozwoju technologicznego danego państwa, z punktu widzenia ciągłości łańcucha dostaw. Druga sprawa to jest oczywiście doświadczenie państw członkowskich tzw. starej Unii, a zatem stwierdzenie, że wiele państw członkowskich, choćby np. Francja, ma bardzo elastyczne przepisy w zakresie wstrzymywania, czy przejęć, gdzie… Chciałbym przypomnieć państwu studium przypadku przejmowania jednej z sieci handlowych na rynku francuskim, gdzie minister wskazał, że nie zgadza się na to, aby Kanadyjczycy mogli ją przejąć i koniec końców transakcja w tym kierunku została wstrzymana. I trzeci element, niezwykle ważny, to jest tak naprawdę podstawa, to jest czas pandemiczny, w którym te przepisy były wprowadzane. Proszę zobaczyć, że wówczas zdano sobie sprawę, jak kluczowe, np. przejęcie, jeżeli chodzi o… Nawet, gdy mieliśmy ten rynek choćby szycia maseczek, gdzie okazało się, że włóknina, która jest tam obecna, jest wytwarzana przez bardzo wąski zakres podmiotów, chyba dwa, czy trzy podmioty w całej Unii Europejskiej i okazuje się, że wówczas przejęcie jednego z tego typu podmiotów, mających teoretycznie niewielkie znaczenie z punktu widzenia całej gospodarki, ale kluczowe – z punktu łańcucha dostaw, może spowodować poważne szkody, choćby dla interesu publicznego, porządku publicznego, czy dla zdrowia publicznego. Stąd modyfikacja tych przepisów, które były przewidziane przede wszystkim jako przepisy, które mają chronić tych mniejszych przedsiębiorców przed wrogimi przejęciami. Proszę zobaczyć, że spółki strategiczne z punktu widzenia interesów państwa, te największe, choćby jeżeli chodzi o przemysł energetyczny, one dalej zostały w wykazie i podlegają kontroli przez Ministra Aktywów Państwowych. Te aktywa, o których mówimy, gros z nich od 1 stycznia – również. Tak, że to jest też niezwykle istotne.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast wracając do zasadniczego pytania, które skierował pan przewodniczący. Jeszcze raz podkreślam, że nie mówimy o podmiocie, który był założony kilka dni wcześniej i nagle zdecydował się na przejęcie jednej z największych rafinerii w tej części Europy. Nie mówimy… A właściwie, przepraszam bardzo… Bo to jest jeszcze bardzo ważny element, może warto, żebym jeszcze to właśnie za chwilkę dopowiedział. A zatem mówimy o podmiocie, który ma niezwykle ugruntowaną renomę na poziomie i europejskim, i globalnym. Z drugiej strony, proszę państwa, chciałbym państwa naprawdę uprzedzić, to nie jest przejęcie kontroli. To jest osiągnięcie znaczącego uczestnictwa. 30% udziału w kapitale i jednocześnie do 50% mocy produkcyjnych. Kontrola dalej znajduje się w instytucji, czy u przedsiębiorcy kontrolowanego przez skarb państwa, a zatem PKN Orlen. Kontrola dalej jest zachowana na poziomie podmiotu krajowego, który z kolei jest kontrolowany przez skarb państwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuje bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Widzę sporą reprezentację sektora usług cyfrowych, więc przejdziemy do drugiego punktu w naszym dzisiejszym porządku obrad, czyli informacji o ochronie konkurencji i konsumentów na rynku usług cyfrowych.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, pozwoliłem sobie przekazać na ręce pana przewodniczącego pismo, w którym rzeczywiście poinformowaliśmy o tych ostatnich działaniach, jeżeli chodzi o usługi cyfrowe. Przede wszystkim chciałbym bardzo, bardzo wyraźnie podkreślić, że monitorujemy na bieżąco i systematycznie rynek cyfrowy, podejmując działania mające na celu aktywne działania… Mające na celu wykrycie naruszeń prawa, zarówno jeżeli chodzi o kwestie ochrony konsumentów… Zbiorowych interesów konsumentów, jak i o obszar antymonopolowy, stąd nie tylko analiza sygnałów, ale również te działania proaktywne, profilaktyczne, po to, żeby samodzielnie wyszukiwać, także pozostając w kontakcie i z Komisją Europejską, i z naszymi europejskimi, ale nie tylko, odpowiednikami.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Niezależnie od postępowań… To co jest ważne, podejmujemy również działania o charakterze miękkim, stąd w tej formule zachowany jest również ten dialog z uczestnikami rynków cyfrowych i tych wystąpień miękkich oczywiście jest coraz więcej. One pozwalają na to, aby bez takiej żmudnej procedury administracyjnej doprowadzić do sytuacji, w której, przy otwartości przedsiębiorcy, jesteśmy w stanie eliminować nieuczciwe praktyki z rynku, a jednocześnie, jeżeli ten mechanizm nie działa, wówczas jesteśmy w stanie płynnie przejść w postępowanie wyjaśniające, czy od razu wprost w postępowanie właściwe.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o ochronę konkurencji na rynku cyfrowym, to chciałbym przede wszystkim wspomnieć o decyzji wydanej 29 grudnia 2022 roku, gdzie uznaliśmy za praktykę ograniczającą konkurencję nadużywanie przez Allegro pozycji dominującej na krajowym rynku usług pośrednictwa sprzedaży internetowej między przedsiębiorcami, a klientami indywidualnymi, oferowanych sprzedawcom na platformach handlu elektronicznego. Praktyka polegała na faworyzowaniu na platformie handlu elektronicznego, działającej pod domeną Allegro.pl własnej działalności sprzedażowej względem działalności sprzedażowej podejmowanej przez innych sprzedawców, oferujących na tej samej platformie handlu elektronicznego te same lub podobne produkty w stosunku do produktów oferowanych przez Allegro. Po pierwsze, stwierdziliśmy, że Allegro wykorzystywało niedostępne dla pozostałych sprzedawców informacje na temat funkcjonowania swojej platformy sprzedażowej, np. o stosowanym algorytmie trafności, a także o zachowaniach kupujących na platformie Allegro.pl, do lepszego pozycjonowania i wyświetlania własnych ofert w wynikach wyszukiwania na tej platformie. Po drugie, Allegro na potrzeby własnej działalności sprzedażowej korzystało z zespołu funkcji sprzedażowych lub funkcji promocyjnych na platformie Allegro.pl, takich jak kupony rabatowe, czarna belka, trzecia kropka, karuzela rekomendacji, możliwości zmian opisów i parametrów w publikowanej ofercie, zmiana ceny opublikowanej oferty, podpowiadanie wyszukiwanej frazy, rekomendacja krzyżowa, formularz zwrotów, czy logotyp oficjalnego sklepu. Sprzedawcy inni niż Allegro nie mieli możliwości korzystania z tych funkcji. Uznaliśmy, że działanie to stanowi naruszenie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów oraz art. 102 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Za nadużywanie pozycji dominującej na przedsiębiorcę nałożono karę pieniężną w wysokości ponad 206 mln zł.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">W dniu 16 listopada 2021 roku wszczęliśmy postępowanie wyjaśniające, mające na celu wstępne ustalenie, czy w związku z zasadami dotyczącymi polityki prywatności lub przetwarzania danych osobowych i odnoszącymi się do reklam na urządzeniach elektronicznych, działających w oparciu o system operacyjny iOS marki Apple mogło dojść do naruszenia przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, uzasadniającego wszczęcie postępowania antymonopolowego, w tym ustalenie, czy sprawa ma charakter antymonopolowy. Na podstawie analizowanej zmiany polityki prywatności Apple, zostały rozszerzone obowiązki w zakresie konieczności uzyskania przez aplikacje zgody na śledzenie aktywności użytkowników. W praktyce oznacza to, że na systemach operacyjnych iOS znacząco została ograniczona możliwość wysyłania spersonalizowanych reklam przez aplikacje zewnętrznych firm. Co ważne – mowa jest o firmach zewnętrznych i nie dotyczy to aplikacji własnych Apple.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pragnę też zaznaczyć, że Urząd bierze udział w pracach legislacyjnych związanych z wejściem w życie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2022/1926 z dnia 14 września 2022 r. w sprawie kontestowalnych i uczciwych rynków w sektorze cyfrowym oraz zmiany dyrektyw (UE) 2019/1937 i (UE) 2020/1828 (akt o rynkach cyfrowych) – rozporządzenie DMA. Urząd dokonał analizy rozporządzenia DMA oraz przedstawił Ministrowi Rozwoju i Technologii stanowisko dotyczące zasadności wprowadzenia zmian do krajowego porządku prawnego, tj. do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Z kolei w dniu 9 stycznia przedstawiciele Urzędu wzięli udział w spotkaniu organizowanym przez Komisję Europejską w ramach DMA Project Group. Na spotkaniu m.in. omówiono prace nad projektem Implementing Regulation, określającym sposób egzekwowania przepisów DMA przez Komisję Europejską, która będzie określać konkretne procedury i wzory dokumentów.</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o ochronę konsumentów na rynku usług cyfrowych, to wśród najistotniejszych działań z zakresu ochrony konsumentów należy wskazać na podjęte od 1 stycznia tego roku działania zmierzające do weryfikacji sposobu dostosowania się przedsiębiorców do wymogów przewidzianych ustawą implementującą dyrektywę Omnibus. Sprawdziliśmy ponad 55 stron internetowych, tych największych przedsiębiorców działających w sektorze e-commerce, m.in. w branżach odzieżowej, kosmetycznej, sprzedaży obuwia, sprzętu sportowego, sprzętu elektronicznego, platform internetowych, platform do zamawiana jedzenia, biur podróży, czy portali służących do rezerwacji wycieczek i zamawiania przejazdów. Do wszystkich tych przedsiębiorców zostały skierowane wystąpienia z prośbą o zajęcie stanowiska, co do poprawności wdrożenia przepisów dotyczących najniższej ceny. Dotychczas wezwania zostały wysłane do przedsiębiorców działających m.in. pod markami AliExpress, Allegro, Amazon, Audioteka, Avans, Biedronka, Bytom, C&A, CCC, Ceneo, Decathlon, Douglas, Electro, Empik, Eobuwie, Euro RTV AGD, Glovo, H&M, Hebe, Intersport, Jysk, Kappahl, Legimi, Lidl, Martes, Media Markt, Media Expert, Notino, Orange, Play, Plus, Recman, Reserved, Rossmann, Sephora, Shopee, Smyk, Storytel, Tchibo, T-Mobile, Uber, Vistula, Wittchen, Wolt, Zalando i Zara.</u>
+ <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Przy podejmowaniu działań na rynkach usług cyfrowych, dużym wyzwaniem jest zwalczanie tzw. „dark patterns”, w szczególności dotyczących transparentnego informowania o cenach i zasadach wyszukiwania oraz sortowania produktów na platformach. W tym zakresie Urząd podjął następujące działania.</u>
+ <u xml:id="u-14.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Wszczęliśmy postępowanie wobec OLX, ponieważ ceny prezentowane na stronie wyszukiwania lub sortowania nie uwzględniały opłaty za „Usługę serwisową”, a także brak było informacji o sposobie zakupu bez ponoszenia opłaty za „Ochronę Kupującego”, stąd konsumenci mogli być wprowadzeni w błąd.</u>
+ <u xml:id="u-14.9" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Wszczęliśmy postępowanie wobec Wakacje.pl, bowiem podawane przez spółkę ceny zmieniały się w zależności od tego, czy były prezentowane na stronie wyszukiwania lub sortowania, czy na stronie poszczególnych produktów. Samą intencją korzystania z wyszukiwarek jest m.in. możliwość porównywania usług, stąd tego typu rozbieżności, one mogą istotnie wprowadzać konsumentów w błąd, zwłaszcza, że mówimy o dużym udziale, to są 2/3 błędnych informacji o charakterze cenowym i to niestety, najczęściej na niekorzyść konsumentów. One się wahały od kilkuset do kilku tysięcy zł w przypadku pojedynczego uczestnika.</u>
+ <u xml:id="u-14.10" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dodatkowo zakończyliśmy postępowanie stwierdzając praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów i w ramach decyzji na spółkę Vinted została nałożona kara finansowa w kwocie przekraczającej 5 mln zł. W tym przypadku problemem był m.in. brak informacji o sposobie zakupu bez ponoszenia opłaty za „Ochronę Kupującego”.</u>
+ <u xml:id="u-14.11" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Aplikacje do zamawiania jedzenia również podlegają naszej ocenie. Dostrzegliśmy problem m.in. w zakresie nieprawidłowości w informowaniu o naliczeniu kodu promocyjnego, niezwracaniu niezwłocznie nienależnie pobranej opłaty oraz dokonywaniu zmiany przedmiotu zamówienia bez wyraźnej zgody konsumentów. W tym zakresie prowadzimy postępowanie wobec przedsiębiorcy, który oferuje swoje usługi pod platformą Glovo. Urząd prowadzi również postępowanie wyjaśniające w związku z nieprawidłowościami w procesie zamawiania produktów na różnych etapach jego realizacji, m.in. przy użyciu aplikacji Uber Eats.</u>
+ <u xml:id="u-14.12" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">W zakresie platform streamingowych… Tutaj m.in. sygnały, które napływają do nas w przypadku trudności technicznych dotyczących transmisji sportowych. Te działania również</u>
+ <u xml:id="u-14.13" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">prowadziliśmy w przeszłości i odpowiadamy na tego typu sytuacje. Mamy postępowanie wyjaśniające w związku z powtarzalnymi problemami technicznymi, które utrudniają lub uniemożliwiają korzystanie z opłaconych usług na platformie Viaplay. Mamy postępowanie wyjaśniające w związku z działaniami marketingowymi, dotyczącymi możliwości oglądania na kanałach Eleven Sports pierwszej ligi hiszpańskiej La Liga Santander w całości. W ramach tego postępowania zwróciliśmy się o wyjaśnienie do dwóch podmiotów, Netwizor oraz Eleven Sports Network. Wystąpiliśmy do Cyfrowego Polsatu o wyjaśnienia w związku z zakłóceniami transmisji, chodzi przede wszystkim o jeden z meczy na platformie Polsat Box Go. Wystąpiliśmy do Canal+ Polska o wyjaśnienia w związku z powtarzającymi się problemami na stronie spółki, które utrudniają lub uniemożliwiają konsumentom dostęp do usługi i oglądanie treści wydarzeń udostępnianych w transmisji na żywo.</u>
+ <u xml:id="u-14.14" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Działania, które prowadzimy, jeżeli chodzi o rzetelność opinii, z jednej strony mamy tutaj już zakończone stwierdzeniem i karami decyzje względem przedsiębiorców, ale mamy też postępowania trwające, m.in. w zakresie prezentowania informacji, ale też moderowania treści. Postępowaniami wyjaśniającymi są objęci m.in. Allegro, OLX oraz Znany lekarz.</u>
+ <u xml:id="u-14.15" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Co do świadczenia usług finansowych, również w ramach e-commerce i platform cyfrowych, przede wszystkim mamy coraz więcej wyzwań… I będziemy mieli w przyszłości… związanych z transgranicznym charakterem świadczonych usług, odmiennymi przepisami i wymogami obowiązującymi w krajach siedzib spółek. Niejednokrotnie mówimy o podmiotach spoza Unii Europejskiej, stąd problemem jest m.in. uchylanie się od odpowiedzialności w procesach reklamacyjnych, co nie tylko wydłuża czas realizowania reklamacji, ale również utrudnia kontakt. Nieraz rzeczywiście mamy z tym dość duże problemy. Mamy postępowanie… Prowadzimy postępowanie, proszę państwa, wobec PayPal w sprawie klauzul modyfikacyjnych, które pozwalają platformie na dużą dowolność i arbitralność w dokonywaniu zmian warunków świadczonych usług finansowych. Wobec PayPal jest prowadzone również postępowanie w sprawie stosowania we wzorcach umów niedozwolonych postanowień umownych w regulaminach w zakresie katalogu działań zabronionych oraz sankcji za ich nieprzestrzeganie przez użytkowników. Postanowienia te są określone w sposób bardzo nieprecyzyjny. Problemy dotyczą również informowania o zasadach naliczania kosztów przewalutowania w przypadku transgranicznego korzystania z instrumentów płatniczych. W tym zakresie prowadzimy postępowanie wyjaśniające zarówno wobec PayPal, jak i Meta Platforms. Analizujemy również w toku trzech postępowań wyjaśniających, w jaki sposób przedsiębiorcy, tu mam na myśli przede wszystkim Allegro Pay, Klarna Bank oraz PayPal oferują usługi odroczonej płatności za zakupione produkty lub usługi, za ten „buy now, pay later”. Z kolei postępowanie wyjaśniające wobec Revolut dotyczy reklamacji inicjowanych przez konsumentów, tj. wydłużonego czasu rozpatrywania tych reklamacji, utrudnionego kontaktu z pracownikami, którzy niejednokrotnie nie posługują się językiem polskim oraz treści odpowiedzi niezawierających informacji dotyczących złożonych skarg.</u>
+ <u xml:id="u-14.16" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Kończąc mam nadzieję, że przedstawione przez nas informacje będą mogły wspierać państwa w rozumieniu tej specyfiki usług cyfrowych, z którymi też się borykamy, problemów, które się pojawiają, których jest dużo, będzie jeszcze więcej, ale też wyzwań, które przed nami stoją w najbliższym czasie. Stąd m.in. mamy świadomość zarówno tego, że pod kątem kompetencyjnym, jeżeli chodzi o zespół, musimy rzeczywiście rozwijać ten obszar odpowiedzialny za e-commerce, a z drugiej strony rzeczywiście skala tych zjawisk będzie wymuszała na nas zwiększenie zapotrzebowania m.in. jeżeli chodzi o i kwestię dalszej etatyzacji, ale także kwestię wykorzystania nowoczesnych technologii. Stąd już teraz te działania, które podejmujemy, jeżeli chodzi o uczenie maszynowe, które ma wspierać w wykrywaniu i usuwaniu klauzul niedozwolonych – to są te działania, które jako Urząd chcemy również kontynuować w przyszłości, żeby jeszcze lepiej realizować nasze kompetencje.</u>
+ <u xml:id="u-14.17" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie prezesie.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Panie przewodniczący, panie prezesie, chciałabym przedstawić kilka informacji. Reprezentuję branżę rozwoju handlu elektronicznego w Polsce, Izbę Gospodarki Elektronicznej.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Od samego początku naszej działalności staramy się nie tylko wspierać biznes w rozwoju cyfrowym, ale także e-konsumentów. Wspólnie z Federacją Konsumentów edukujemy z bezpiecznych zakupów przez internet, mamy Szkołę Gospodarki Cyfrowej, w której również edukujemy konsumentów, od najmłodszych lat, jak bezpiecznie przechodzić przez świat cyfrowy. Bo zdajemy sobie sprawę, że bez wyedukowanego konsumenta, bez świadomego konsumenta, branża handlu elektronicznego nie miałaby szans takiego rozwoju, na jakim etapie jesteśmy w tym momencie. Jako organizacji bardzo nam zależy na prowadzeniu dialogu w tematach dotyczących handlu elektronicznego. Wychodzimy z założenia, że dialog jest podstawą do dalszego rozwoju, właściwego rozwoju biznesu i właściwego rozwoju rynku. Jesteśmy przeciwni polityce automatyzmu i karania przedsiębiorców, natomiast zaczęlibyśmy oczywiście przede wszystkim od dialogu.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Chciałabym w tym momencie też podziękować panu prezesowi za odpowiedź na pismo Izby Gospodarki Elektronicznej, które wystosowaliśmy wspólnie z Federacją Konsumentów, dotyczące Omnibusa i dotyczące propozycji wspólnego wypracowania dobrych praktyk, tak by przedsiębiorcy przygotowali się w sposób właściwy, wdrożyli zapisy nowej dyrektywy Omnibus, ale także, by konsument wiedział tak naprawdę o co chodzi w dyrektywie i by też uświadamiać go, na co ma zwracać uwagę dokonując zakupów przez internet.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Dla nas kolejnym tematem, który jest bardzo ważny, są równe szanse na rynku europejskim, dla polskich przedsiębiorców i przedsiębiorców spoza Unii Europejskiej. To jest coś, o co musimy dbać, musimy dbać o naszych przedsiębiorców, którzy… Po tym, jak rozwija się rynek handlu elektronicznego… Szanowni państwo, najbliższe 5 lat to będzie 180 mld zł, to naprawdę duża, ciężka praca tych przedsiębiorców, którzy działają na co dzień na rynku. Natomiast widzimy, co się dzieje w kwestiach nierównych ram prawnych i konkurencyjnych z podmiotami spoza Unii Europejskiej i to jest ważna rzecz, o którą musimy zadbać. To co się dzieje w tym momencie, czyli, że trwają prace legislacyjne nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, realizujące przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2017/2394… Tutaj widzimy, że nowe przepisy wprowadzają szerokie uprawnienia prezesa UOKiK w zakresie zwalczania nadużyć prawa konsumenckiego, a w szczególności na interfejsach internetowych. Dlatego też w naszej ocenie, aby zapewnić realne bezpieczeństwo konsumentów i równe warunki konkurowania dla przedsiębiorców polskich i unijnych, w tym spoza Unii Europejskiej, konieczne jest wprowadzenie dodatkowych rozwiązań w proponowanym projekcie, w szczególności wskazujemy tu na kwestię ustalenia adresu do doręczeń, co pozwoli na efektywne prowadzenie postępowań i stosowanie sankcji w razie nierespektowania przepisów konsumenckich przez przedsiębiorców działających na danym rynku, niezależenie od tego, czy przedsiębiorca ten ma siedzibę w Unii Europejskiej, czy poza Unią Europejską.</u>
+ <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Reasumując, po pierwsze, serdecznie dziękuję za to, że będziemy mogli prowadzić dialog w kwestiach przygotowania dobrych praktyk dla przedsiębiorców, dotyczących wdrożenia Omnibusa, bo to jest bardzo ważny moment dla przedsiębiorców, to jest bardzo ważny moment dla konsumentów, to jest w ogóle bardzo ważny moment w kwestii rozwoju handlu elektronicznego w Polsce. Dlatego musi być przeprowadzony w sposób spójny i w sposób właściwy, właśnie przez dialog między organizacjami oraz przede wszystkim między przedsiębiorcami i konsumentami.</u>
+ <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Z mojej strony w tym momencie to wszystko. Będziemy się starali wspierać również wszystkie organizacje konsumenckie w dalszej edukacji konsumenta, jeżeli chodzi o cyfryzację i zakres handlu elektronicznego. Jesteśmy również do dyspozycji, do współpracy z urzędami i z innymi organizacjami.</u>
+ <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Inne głosy? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę. Bardzo proszę o przedstawienie się, bo nie miałem przyjemności…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAgnieszkaStefanowiczBaranska">Dzień dobry, Agnieszka Barańska, ekspert Konfederacji Lewiatan i prezes Stowarzyszenia Prawa Konkurencji.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAgnieszkaStefanowiczBaranska">Panie przewodniczący, panie prezesie, bardzo dziękuję za przedstawione informacje.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAgnieszkaStefanowiczBaranska">Chciałabym się skupić w szczególności na niezwykłym tempie, w jakim Urząd zajął się kontrolą wdrażania przepisów ustawy implementującej dyrektywę Omnibus. Konfederacja Lewiatan pod koniec stycznia wystosowała do pana prezesa wystąpienie z apelem. Może na potrzeby wszystkich obecnych naświetlę tło. Przedsiębiorcy byli bardzo zaskoczeni tym, że pan prezes rozpoczął kontrole stosowania tej nowej ustawy już w ciągu dwóch tygodni od jej wejścia w życie. To zaskoczenie było tym większe, że szereg przepisów, zwłaszcza te przepisy, na których stosowaniu pan prezes się skupia w tych kontrolach, są na tyle ogólnie sformułowane, zarówno w dyrektywie, jak i w przepisach implementujących dyrektywę, że naprawdę wymagają dość szczegółowej interpretacji, a ta, naszym zdaniem, powinna być wypracowana we współpracy z przedsiębiorcami, co wymaga czasu. W związku z czym zaapelowaliśmy do pana prezesa o, po pierwsze, podjęcie dialogu z przedsiębiorcami celem wypracowania najpierw właściwych praktyk i właściwych interpretacji tej ustawy oraz o wstrzemięźliwość w podejmowaniu dalszych działań, dotyczących stosowania przez przedsiębiorców ustawy wdrażającej Omnibusa.</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAgnieszkaStefanowiczBaranska">Chciałam zapytać, czy pan prezes zechciałby się odnieść do tego naszego apelu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeszcze zapytam o inne głosy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Aha, panie prezesie, mam jeszcze jedno pytanie, bo, jak wspomniałem, dowiedziałem się niedawno, że nałożył pan dużą karę na Vectrę. Byłem bardzo ciekawy stanowiska obu stron i Vectra zgłosiła problem, który chyba nie jest nowy w praktyce UOKiK. Pan nie jest pierwszym prezesem, który ma pewien grzech na sumieniu w tej materii. Mianowicie chodzi o to, że przedsiębiorca otrzymuje decyzję z uzasadnieniem po ogłoszeniu tej decyzji. Czy…? No, przynajmniej tak Vectra przedstawiła swoje stanowisko – że odniosą się, jak otrzymają. Czy rzeczywiście taka praktyka ma miejsce? Jeżeli nie, to proszę o wyjaśnienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo chętnie… Jeżeli można, to pozwolę sobie zacząć od ostatniego punktu.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Nieraz strategią pełnomocników i strategią procesową jest to, że różnych pism się nie odbiera, czekając na podwójne awizo. Niekiedy przedsiębiorcy przychodzą do nas w międzyczasie, żeby sięgnąć do akt sprawy. Nie odbierają decyzji, tylko sięgają do akt sprawy, bo chcą zobaczyć, jaka jest treść decyzji, po to, żeby dać sobie dużo więcej czasu na odwołanie. Stąd… My mieliśmy tego typu doświadczenia w przeszłości, nieraz także nie tylko w przypadku wysyłki dokumentów, gdzie można rzeczywiście niekiedy mieć wątpliwości, dlaczego np. pismo idzie dłużej i czy rzeczywiście wynika to ze strategii, czy z jakiegoś… W przypadku mniejszych podmiotów, tutaj dajemy oczywiście dużo więcej czasu, żeby ta decyzja dotarła i np. może to wynikać wówczas, czy to z nieobecności, czy z innych tego typu sytuacji, wynikających z życia. Natomiast najczęściej spotykamy się z sytuacją, kiedy albo spółka nie odebrała, licząc na podwójne awizo i po to, aby dać sobie czas na to, żeby przygotować się z odwołaniem komunikacyjnie, prawnie, albo druga opcja jest taka, że spółka odebrała, odczekaliśmy parę godzin i komunikujemy, np. w przypadku podmiotów ważnych, decyzji istotnych i jednocześnie spółka, pomimo że odebrała, decyzja jest, od kilku godzin, niekiedy kilku dni – twierdzi, że tej decyzji nie otrzymała. No, my nie możemy, że tak powiem… I nie bawimy się często w taki ping-pong, żeby wskazywać publicznie, że decyzja została odebrana tego i tego dnia o tej i o tej godzinie, albo uzasadniać, że teraz, na dobrą sprawę, w myśl interesów podmiotów ukaranych powinniśmy z komunikacją tej decyzji, ważnej często z punktu widzenia interesów konsumentów, czekać na podwójne awizo plus kilka dni, po to, aby spółce dać więcej czasu na odniesienie się, albo, żeby spółka mogła przedstawić, jak bardzo została pokrzywdzona w wyniku decyzji, która odnosi się do praktyk, które nieraz są bardzo, bardzo dotkliwe względem konsumentów. Stąd nie mogę zgodzić się z tego typu zarzutami, to najczęściej jest pewna strategia procesowa, żeby nie odbierać, dać sobie czas i mieć więcej czasu na przygotowanie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W ramach procedury, która funkcjonuje w Urzędzie, dajecie czas na dotarcie informacji do przedsiębiorcy, tak? Przedsiębiorcy mają ten czas?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pilnujemy i dbamy o to, żeby żadna decyzja nie była komunikowana zanim strona nie odbierze decyzji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">To potwierdzam.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o kwestie, które były wcześniej m.in. podniesione, oczywiście, dla nas jest niezwykle istotne, aby podmioty w ramach Unii Europejskiej miały ten sam standard funkcjonowania, te same zasady traktowania, jak spoza Unii Europejskiej. Oczywiście chciałbym… I nieraz na te tematy oczywiście też dyskutujemy, przy czym należy pamiętać o tym, że naszą rolą jest przede wszystkim eliminowanie nieuczciwych praktyk z rynku, czy to godzących w konsumentów, czy to godzących w uczciwych przedsiębiorców i tutaj wówczas mamy najczęściej do czynienia z praktykami ograniczającymi konkurencję. Natomiast co do zasady, policy, czyli te mechanizmy kształtowania reguł gospodarczych, one są po stronie rządu i właściwego resortu. Oczywiście my też, każdorazowo, w procesie opiniowana staramy się i dbamy o to, aby uwagi, które w procesie legislacyjnym kierujemy, aby one wzmacniały…zasady równego traktowania podmiotów, a przede wszystkim wspierały konkurencyjność, która występuje na rynku polskim, czy na rynku europejskim. Stąd, oczywiście jest to naszą troską, natomiast naszą podstawową rolą, naszym zadaniem jest eliminowanie nieuczciwych praktyk rynkowych. Dbamy o transparentność i o to, aby wszystkie podmioty, jako strony postępowania były traktowane absolutnie równo.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Handel elektroniczny bez wątpienia stanowi wyzwanie. Jednym z tych wyzwań, mamy tego świadomość, była implementacja dyrektywy Omnibus. Dyskutowaliśmy także w trakcie prac parlamentarnych – pan przewodniczący, pamiętam dobrze, również zwracał na to zagadnienie uwagę – nad kwestią terminów wdrożenia, ale też nad kwestią tego, że to nie są przepisy nowe. Mówimy o dyrektywie z końca 2019 roku, do której, przypomnę, również Komisja Europejska wydała wytyczne. Stąd uznajemy, że przedsiębiorcy mieli bardzo dużo czasu na odpowiednie przygotowanie się i ze zdumieniem stwierdziliśmy, że mamy na rynku bardzo duże podmioty, które stać na to, aby, przykładowo, to jest jeden z podmiotów, do którego jest lub będzie za chwilę skierowanie wystąpienie miękkie…aby oplakatować Warszawę bardzo wyraźnie, prezentując swój zakres usług, a jednocześnie nie stać tego podmiotu na to, aby w ogóle, w jakimkolwiek zakresie przedstawić najniższą cenę z ostatnich 30 dni. Stąd tempo realizacji tych działań, które podjęliśmy, ono ma na celu przede wszystkim wzmocnienie chęci przedsiębiorców do tego, aby dostosować się do kształtu przepisów. Realizujemy, w przypadku handlu tradycyjnego… Mamy postępowanie wyjaśniające, w ramach którego inspektorzy inspekcji handlowej dokonali czynności sprawdzających, jak wygląda kwestia m.in. oznakowania najniższych cen w sieciach handlowych, ale, przypomnę, tak samo, jak w przypadku pozostałych podmiotów, o których wspomniałem, tych 55, to są, na chwilę obecną… Te wystąpienia do 55 przedsiębiorców mają charakter miękki. A zatem wskazujemy, jakie są nieprawidłowości, czego brakuje albo jakie są schematy, których stosować nie można, np. bardzo mała czcionka albo kolor czcionki, żeby te informacje ginęły na tle całego interfejsu. I mamy nadzieję, że ci przedsiębiorcy jak najszybciej się dostosują, po to, aby uniknąć dalszych kroków z naszej strony. Na chwilę obecną skupiamy się oczywiście na kwestii związanej z najniższą ceną z ostatnich 30 dni. Uważamy, że jest to jeden z najważniejszych elementów płynących z dyrektywy Omnibus, który musi być zapewniony konsumentom, aby mogli oni racjonalnie dokonywać decyzji o charakterze konsumenckim, decyzji zakupowych. Kolejnym krokiem oczywiście będzie kwestia informowania i tych obowiązków informacyjnych choćby jeżeli chodzi o opinie, z którymi się spotykamy w internecie. Tu również chcemy, aby jak najszybciej doszło do zgodności z obowiązującymi przepisami prawa. I w dalszej kolejności oczywiście będziemy weryfikowali te kolejne elementy, które są niezbędne. Myślę, że gdyby nie podjęcie przez nas dość intensywnych działań od początku stycznia, to nie byłoby tej determinacji przedsiębiorców. Natomiast chciałbym jednocześnie zapewnić, że… Naszą rolą jest doprowadzenie do zgodności prawa. Robimy to w interesie konsumentów. Przedsiębiorcy mają w toku tych działań, które prowadzimy, możliwość dostosowania się i jak najszybszej zmiany, tak aby zachować tę zgodność, tę compliance z obowiązującym prawem. Natomiast jeżeli będą z tym problemy i przedsiębiorcy nie będą chcieli zapewnić zgodności z przepisami prawa, to oczywiście zastrzegamy sobie możliwość tego, aby podjąć działania o charakterze twardym i wejść w postępowania w przypadku tych konkretnych przedsiębiorców, którzy się nie dostosują. Chciałem bardzo wyraźnie podkreślić – to są zmiany, które były znane. Dzisiaj w charakterze wystąpień miękkich dajemy szansę przedsiębiorcom na dostosowanie się, natomiast jeśli w ciągu najbliższych kilku miesięcy tego dostosowania nie będzie, wówczas podejmiemy działania o charakterze administracyjnym. Mam tu na myśli postępowania wyjaśniające, bądź o razu stawianie zarzutów, tak, aby zmobilizować przedsiębiorców do tego, aby konsumentom zapewnić prawidłowy zakres informacji.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani prezes, bardzo proszę. Jeszcze chwilę możemy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Chciałam się jeszcze odnieść do tego, co przed chwileczką powiedział pan prezes, a mianowicie… Tak, to prawda, wiemy, że przepisy weszły na poziomie Unii Europejskiej już w ubiegłym roku, w maju. Natomiast chcę podkreślić, że to nie jest tak, że przedsiębiorcy handlu elektronicznego nie zrobili nic w tej kwestii, ponieważ jak widać na stronach jest wiele zmian. Natomiast myślę, że w toku dialogu i… Jeżeli uda nam się… Mam głęboką nadzieję, że uda nam się przygotować takie wspólne dobre praktyki, żeby przedsiębiorcy to wdrożyli we właściwy sposób, tak żeby ta cena była wyraźnie widoczna, w jednakowy sposób u przedsiębiorców. Bardzo nam zależy na tym, ze strony biznesu, ale myślę, że konsument też będzie miał wówczas jasność, o co w tym chodzi.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy pan prezes chce się odnieść na koniec? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Przede wszystkim, szanowni państwo… Pozwolę sobie, panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Rzeczywiście bardzo mocno kibicujemy, aby przedsiębiorcy wzięli sobie te przepisy do serca. Mówimy o bardzo konkretnym zakresie informacji, który nie tylko na mocy dyrektywy, ale już teraz ustawy, jest wymagany, aby wspierać konsumentów w zakresie ich decyzji konsumenckich. Ich decyzji o charakterze zakupowym, budżetowym, ważnych z punktu widzenia ich interesów, jako konsumentów, czy gospodarstw domowych, ale też takiej transparentności i uczciwości, z czym powinniśmy mieć do czynienia. Choćby te opinie, o których wspomniałem, ale tam jest też szereg innych obowiązków, które… Mam nadzieję, że przedsiębiorcy rzeczywiście wyjdą jak najszybciej naprzeciw tym wezwaniom miękkim i dostosują się. Co ciekawe, widzimy, że nie tylko przedsiębiorcy polscy mają z tym problem, ale także przedsiębiorcy, którzy funkcjonują w wielu państwach członkowskich Unii Europejskiej. W przypadku także ich zagranicznych stron, funkcjonujących w państwach członkowskich, które już wcześniej implementowały dyrektywę, widzimy że są pewne w tym zakresie problemy. Stąd, te działania, które prowadzimy, które będziemy prowadzili… Na chwilę obecną, podkreślam, są to działania o charakterze miękkim, co znaczy, że każdy z przedsiębiorców dostaje jasną informację, czego oczekujemy, co kwestionujemy, co powinno ulec zmianie. I oczywiście możemy przyjąć, że część z tych problemów wynika z pewnego braku wiedzy, choć wiemy, że nieznajomość prawa nie jest wystarczającym wytłumaczeniem. Natomiast część tych działań, jeżeli chodzi np. o małą czcionkę, dobór kolorów, z naszej perspektywy mają dużo głębsze podłoże i jest tu mimo wszystko chęć do tego, żeby nie realizować w sposób prawidłowy tych obowiązków ustawowych i mamy nadzieję, że ci przedsiębiorcy jak najszybciej zmienią swoje praktyki.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, nie przedłużam, bo przed nami jeszcze pierwsze czytanie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Druk sejmowy liczy 643 strony, wczoraj dowiedzieliśmy się, że będzie dzisiaj procedowany, tak że z punktu widzenia parlamentarzysty każda chwila jest cenna, żeby uzupełnić wiedzę.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pięknie dziękuję wszystkim za obecność, za ciekawą dyskusję, za interesujące informacje.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..73ad134
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/header.xml
@@ -0,0 +1,67 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00252-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 252/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 252/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#INF">252</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch" role="speaker">
+ <persName>Członek zarządu PKP PLK Arnold Bresch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch" role="speaker">
+ <persName>Członek zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe Arnold Bresch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorPBDiMMariuszSerzysko" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor PBDiM Mariusz Serżysko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Przedsiębiorstwa Budowy Dróg i Mostów Mariusz Serżysko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertfirmyUslugiZarzadzaniaAleksanderKozlowski" role="speaker">
+ <persName>Ekspert firmy Usługi Zarządzania Aleksander Kozłowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Joński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezydentLodziHannaZdanowska" role="speaker">
+ <persName>Prezydent Łodzi Hanna Zdanowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="INF" role="committee">
+ <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..fc12f4c
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00252-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,216 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam przyjęcie protokołów Komisji od posiedzenia nr 211 do posiedzenia nr 248 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W związku z prośbą pani marszałek Sejmu chciałbym przypomnieć o przekazaniu przez Komisję propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. oraz przesyłaniu propozycji tematów do sekretariatu Komisji do jutra.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji Infrastruktury 25 stycznia 2023 r. Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie przedstawienie przez ministra infrastruktury informacji na temat postępu prac budowlanych tunelu średnicowego w Łodzi. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jońskiego, o przedstawienie wniosku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, po raz pierwszy złożyliśmy taki wniosek o debatę, dyskusję na Komisji Infrastruktury w sprawie budowy chyba największej inwestycji kolejowej w Polsce, jaką jest budowa tunelu średnicowego. Dla jasności, mówimy o budowie pięciu tuneli o długości prawie 7,5 km. Pierwsze pociągi miały pojechać już w grudniu 2022 r. Mamy 2023 r. i w tej chwili mówi się, że pierwsze pociągi mogą pojechać dopiero za cztery lata. Na dobrą sprawę to jest główny powód dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDariuszJonski">Chcę powiedzieć, że jako parlamentarzyści zgrupowani w Łódzkim Zespole Parlamentarnym już od pewnego czasu, co dwa miesiące zapraszając i spółkę PKP, i Ministerstwo Infrastruktury, choć nieskutecznie, jak i wykonawców, do tej pory próbowaliśmy urealnić harmonogram, dowiedzieć się o wszystkich problemach związanych z budową, ale również dowiedzieć się, cóż może się stać, jeśli nie zwiększymy tego finansowania. Otóż chcę powiedzieć bardzo jasno i chcę, żeby wybrzmiało to, że inwestycja ta, choć największa i w dużej części finansowana również z pieniędzy unijnych, jest nieprzygotowana. Jest nieprzygotowana pod kątem informacyjnym, organizacyjnym i finansowym.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDariuszJonski">Informacyjnym? Chcę państwu powiedzieć, że dopiero po pięciu latach, dokładnie dwa dni temu, otworzono punkt informacyjny dla mieszkańców. Jest to szalenie istotne, bo już za chwilę, jak słyszymy, główny tunel ma iść pod ścisłym centrum miasta Łodzi. Nie mogliśmy się doprosić, żeby inwestor postawił w mieście punkt informacyjny, tak żeby ludzie wiedzieli, kiedy mają się wyprowadzić i jak to będzie wyglądało. Punkt ten powstał dopiero dwa dni temu, ale tam również niestety nie można otrzymać informacji, dlatego że sami pracownicy nie wiedzą nic na temat tego, jak to będzie urealnione. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDariuszJonski">Po drugie są problemy organizacyjne. Problemy te pojawiały się od samego początku, już w momencie wyłonienia wykonawcy. Parę miesięcy później okazało się, że wykonawca złożył wniosek i ogłosił upadłość, ale to, z czym mamy do czynienia w tej chwili, budzi największe wątpliwości i zastrzeżenia, dlatego że przechodzimy do fazy głównej, czyli drążenia tunelu pod ścisłym centrum miasta Łodzi. Nie muszę mówić, jak wrażliwy jest to temat dla samego miasta, gdzie są zablokowane ulice, gdzie już na przełomie listopada i grudnia mieszkańcy Łodzi słyszeli, że będą musieli wyprowadzić się na przełomie stycznia i lutego. Teraz dowiadują się, że wszystko to powstanie w nieokreślonej przyszłości.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PoselDariuszJonski">Do tego wszystkiego dochodzą do nas informacje, które oczywiście muszą wzbudzać ogromny niepokój, dlatego że na razie inwestor wskazał siedem kamienic, które muszą zostać opuszczone. Kiedy usłyszał, że dla tych ludzi, dla 135 mieszkańców, trzeba znaleźć inne lokale, zdecydował, że jednak te kamienice wzmocni. Oczywiście informacja ta musi budzić niepokój. Chcielibyśmy wiedzieć w pierwszej kolejności, jak wygląda sprawa, jeśli chodzi o wyprowadzkę, jeśli chodzi o zabezpieczenie osób, które mają zostać wyprowadzone.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PoselDariuszJonski">Jest też sprawa finansowa. Spotkaliśmy się tu chyba przede wszystkim po to, żeby usłyszeć od pana ministra, co dalej. Umowy zostały podpisane w 2017 r. Całość inwestycji to ok. 1,7 mld zł, z czego blisko 1,4 mld zł to pieniądze z UE. Doskonale wiemy, że bez aneksowania umów, tak jak było w przypadku autostrad i dróg, żaden wykonawca nie wykona przy tej inflacji i drożyźnie tego zadania po kosztach z 2017 r. Nie możemy zrozumieć, dlaczego nie ma w tej sprawie żadnych informacji ze strony ministerstwa. Nie ma żadnych rozmów w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PoselDariuszJonski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że wykonawca musi mieć urealnione umowy. W tej chwili mówimy o kwocie nawet 500 mln zł, ale inwestycja jest przecież ogromna i strategiczna nie tylko z punktu widzenia Łodzi i województwa, ale również całego kraju, bo nie chodzi tylko i wyłącznie o to, że pociąg pojedzie pod miastem. Pamiętajmy, że chodzi przede wszystkim o relację na Poznań, na Wrocław, o tzw. igrek, który miał połączyć wszystkie te miasta. Oczywiście sama budowa dworca Łódź Fabryczna byłaby celowa tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ten dworzec byłby przepustowy.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PoselDariuszJonski">To wszystko nas niepokoi. Niepokoi nas to, że brakuje informacji, niepokoi nas to, że ludzie nie wiedzą, kiedy mają się przeprowadzić, wyprowadzić z domów, niepokoi nas również to, że nie ma żadnej informacji dotyczącej finansowania. W tej chwili dwa tunele zostały wydrążone, trzy nie. Ten główny, o którym mówię i o który pytają mieszkańcy, dlatego że chodzi o to, że w jakiś sposób muszą przeprowadzić się na czas budowy, stanął, tak na dobrą sprawę nie jest drążony. Częściowo zbudowana została tylko i wyłącznie stacja przy Manufakturze, natomiast sam tunel nie jest drążony, co powoduje ogromne wątpliwości co do tego, czy inwestycja zostanie skończona.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#PoselDariuszJonski">Jest też rzecz związana z tym, że chodzi o finansowanie europejskie. Przecież jeśli nie skończymy w terminie, to jest zagrożenie, że część tych pieniędzy, prawie całość, trzeba będzie oddawać UE. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym poprosić pana ministra o jedną rzecz, o to, żeby pan minister nie przedstawiał nam dzisiaj żadnych prezentacji dotyczących wizualizacji, bo samej wizualizacji naoglądaliśmy się bardzo: bardzo często i bardzo długo. Wiemy, jak ten tunel ma wyglądać, wiemy, jak długi ma być, wiemy, jak głęboko ma być kopany. To wszystko wiemy. Dzisiaj chcemy usłyszeć odpowiedź na dwa główne pytania: dotyczące zwiększenia finansowania, urealnienia umów, tego, kiedy to ma się stać, kiedy to ma się zdarzyć, i dotyczące tematu mieszkańców. Nie da się bowiem budować tunelu bez rozmowy z mieszkańcami, bez znalezienia dla nich odpowiednich lokali. Doskonale wiemy, że ze strony miasta jest pełna chęć współpracy, rozmowy i dialogu w tej sprawie, ale chęć musi być ze strony PKP i Ministerstwa Infrastruktury. To już za daleko zaszło, żeby w tej chwili tę inwestycję zostawić, żeby nie realizować jej dalej.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#PoselDariuszJonski">Na koniec chcę tylko wyrazić pewien niepokój. Jeśli chodzi o drogi i autostrady, to nie ma dyskusji na tej sali i w tej Komisji nad tym, żeby znaleźć pieniądze na tzw. aneksowanie umów inflacyjnych, czyli, krótko mówiąc, zwiększyć o inflację. Jeśli chodzi natomiast o sprawy kolejowe, w szczególności jeśli chodzi o tunel średnicowy, to jest cisza. Jest cisza i na posiedzeniach Łódzkiego Zespołu Parlamentarnego coraz częściej słyszymy z ust wykonawców, że dla mieszkańców Łodzi nie mają żadnych dobrych informacji.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#PoselDariuszJonski">Chcemy usłyszeć, jaki Ministerstwo Infrastruktury ma pomysł na zwiększenie finansowania inwestycji, żeby ją dokończyć, zrealizować i skończyć w jakimś nowym harmonogramie? Jest też pytanie, jak ten harmonogram ma wyglądać? Przypomnę, że w 2022 r. miał jechać pierwszy pociąg, a teraz słyszymy: 2026 r. Jeśli tak dalej pójdzie i dalej będą przestoje, to dalej będzie się przesuwało, w nieskończoność. Wszyscy chcielibyśmy dożyć czasów, kiedy pociąg pojedzie, tak jak państwo obiecaliście, w godzinę z Łodzi do Warszawy, a nie, jak w tej chwili, w półtorej godziny, czyli pół godziny dłużej niż przed wojną.</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#PoselDariuszJonski">Chcemy usłyszeć konkrety, dlatego jest wielka prośba – jeśli to jest możliwe, a mamy 90 minut – o to, żebyśmy już nie rozmawiali na temat wizualizacji, tylko żebyśmy rozmawiali na konkretne tematy i usłyszeli odpowiedzi na pytania, które dzisiaj zadajemy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę pana ministra Bittela o udzielenie informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. Cieszę się, że możemy porozmawiać może nie na temat największej, ale jednej z największych inwestycji kolejowych, prowadzonych w ramach „Krajowego programu kolejowego”. Choć wydaje mi się, że komunikacja między nami jest dość intensywna, dobra i na wystarczającym poziomie, to możemy mieć odrębne poglądy.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Zwrócę państwa uwagę, że realizacja zadania: Udrożnienie Łódzkiego Węzła Kolejowego, etap II, odcinek Łódź Fabryczna – Łódź Kaliska/Łódź Żabieniec to jest umowa zawarta w 2017 r., w grudniu, po postępowaniu przetargowym, w ramach „Projektuj i buduj”. Potem były prace projektowe. Wydaje mi się, że na etapie prac projektowych kontrakt firmy projektującej, inwestora z miastem Łódź, na tym etapie już z całą pewnością był w różnych aspektach tej sprawy. W czerwcu 2019 r. rozpoczęły się roboty budowlane, rozpoczęła się realizacja inwestycji.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dlaczego jest 1,7 mld zł? Dlatego że w międzyczasie dodaliśmy ok. 200 mln zł na dodatkowy przystanek. To też trzeba dołożyć na wykres czy na działanie.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rzeczywiście punkt informacyjny został otwarty ostatnio, ale przecież wykonawca i projektanci w ramach swoich działań przygotowawczych do realizacji tej inwestycji komunikowali się bezpośrednio z mieszkańcami, a wiemy przecież, że rzeczywiście, tak jak pan poseł trafnie zauważył, inwestycja ta przechodzi różne koleje losu wynikające z tego, że główny wykonawca, zwycięzca, lider konsorcjum zaliczył upadłość. Tej firmy nie udało się uratować, ale i MI, i zamawiający, PKP PLK, podejmowali i podejmują wszystkie możliwe i opisane prawem działania, żeby Przedsiębiorstwu Budowy Dróg i Mostów – obecnemu generalnemu wykonawcy inwestycji – ułatwić, wspomóc, umożliwić realizację tego bardzo trudnego technicznie przedsięwzięcia. Takie działania podejmujemy i jestem pewien, że potwierdzi to pan prezes, pan dyrektor PBDiM.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Działania, które są podejmowane w ramach procesu wymiany informacji i w ramach działań związanych z realizacją kontraktu, stanowią duży priorytet w działalności MI i zamawiającego, w nadzorze nad „Krajowym programem kolejowym”. Myślę, że doskonale to państwo wiecie. Powtarzam to dla porządku, bo tak to trzeba zrobić.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Oczywiście trwają też rozmowy dotyczące waloryzacji związanej z kontraktami kolejowymi. Na ten temat odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, a nawet dwa posiedzenia, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, a wydaje mi się, że w tej sprawie mnie nie zawodzi. Już na ten temat dyskutowaliśmy i wiemy, że waloryzacja nastąpi w sposób opisany, spokojny, zrównoważony, być może trochę za późno, powinna nastąpić wcześniej, w ramach „Krajowego programu kolejowego”, który będzie na tę perspektywę. To jest oczywiste. Nie znam kwoty 500 mln zł. Ciekawe, kto na tym kontrakcie mówi: 500 mln zł?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDariuszJonski">A jak pan myśli?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Nie wiem. Pytam, bo ja takiej kwoty nie znam. Nikt mi o takiej kwocie nie raportował, nie relacjonował. W takim razie dowiem się, jaka jest suma, jakie jest oczekiwane i do czego się ono odnosi. To jest druga kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Nie ma żadnego powodu, żeby martwić się o finansowanie unijne. Nie trzeba będzie niczego zwracać. Projekt jest przeznaczony do fazowania/etapowania w „Krajowym programie kolejowym”. Ma zabezpieczone możliwości realizacji na kolejną perspektywę w kolejnych latach.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Wydaje mi się również, że nikt nie prezentuje harmonogramu do 2026 r. Przynajmniej ja takiego harmonogramu nie znam. Znam harmonogram mówiący, że być może to kolejne dwa i pół roku. To jest chyba taki harmonogram, na temat którego zamawiający z wykonawcą dyskutują ze względu na różne okoliczności: na okoliczność wynikającą z kłopotów finansowych lidera w stosownym czasie, na okoliczność wynikającą z pandemii i na okoliczność wynikającą z sytuacji rynkowej w wyniku wojny na Ukrainie. To są trzy elementy, które bardzo mocno oddziałują na kontrakt, dlatego że jest on realizowany przez podmioty z wielu krajów, z wielu państw, poczynając od wykonawcy tarczy, poprzez ich operatorów i całą technologię, która jest z tym związana. Jest ona kluczowa, jest sercem inwestycji i to jest kłopot, z którym nieraz się mierzyliśmy. Niejedną rozmowę na ten temat trzeba było odbyć, żeby prace mogły postępować.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">To są podstawowe informacje, które chciałem przekazać. Czy na tym etapie pan prezes chciałby coś uzupełnić? Jeśli pan przewodniczący pozwoli, Arnold Bresch, członek zarządu, dyrektor ds. inwestycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Panowie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, za chwilę w kilku słowach opowiem o aktualnym postępie prac. W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra chciałbym jeszcze podkreślić, że upadłość Energopolu do tej pory jest na kontrakcie problemem, bo mamy nierozliczoną zaliczkę, którą firma ta w jakiś sposób wyprowadziła z kontraktu. To jest 175 mln zł, które w tej chwili jest niezbędne do utrzymania płynności finansowej na budowie. Za chwilę dojdę do problemów finansowych i tego, w jaki sposób sobie z nimi radzimy, ale w kilku słowach opowiem o zaawansowaniu realizacji projektu.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Jak pan minister tutaj mówił, jest to umowa podpisana w 2017 r. i jest podpisana w trybie „Projektuj i buduj”, czyli na początkowym etapie wykonawca przygotowywał dokumentację i prace rozpoczął po uzyskaniu pierwszych pozwoleń na budowę. Obecnie jesteśmy na 43-procentowym zaawansowaniu realizacji tej umowy. Finansowo jest to 49%, czyli można powiedzieć, że jesteśmy w około połowie realizacji. Za chwilę powiem, w jakich elementach, jakie prace zostały wykonane.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">W temacie waloryzacji kolejny raz chciałbym powiedzieć, że nie jest tak, jak powiedział pan poseł, że informacje te nie były przekazywane. Kontrakt jest waloryzowany zgodnie z warunkami umowy, którą podpisaliśmy z wykonawcą. Żeby przedstawić państwu, jaki ma to wpływ na finanse na projekcie, powiem, że 200 mln zł, które zostało zafakturowane w zeszłym roku, obejmuje 10-procentowy pakiet waloryzacyjny, czyli jest to naprawdę spory procent w stosunku do tego, co zostało zrealizowane, a nasze umowy są skonstruowane w taki sposób, że waloryzacja jest uzależniona od postępu prac. To nie jest zastrzyk finansowy dany a conto wykonanych prac, tylko waloryzujemy po zrealizowaniu prac. Do tego jeszcze, jak powiedział pan minister, prowadzimy prace związane z uzyskaniem dodatkowego finansowania, żeby waloryzacja była podniesiona do 10% w stosunku do zawartej umowy.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Prace budowlane są prowadzone, panie pośle. Jest to, jak pan powiedział, mała tarcza, która zrealizowała ok. 1100 metrów z ok. 3400 metrów i przygotowała półtora tunelu z czterech. 25 stycznia, czyli w zeszłym tygodniu, przebiła się przez wschodnią ścianę przystanku Koziny i w tej chwili jest poddana procesom technologicznym, żeby mogła kontynuować prace w dalszym ciągu tego małego tunelu.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Duża tarcza wykonała 1040 m z 2300 m i w tej chwili jest konserwowana. Wstrzymujemy prace do momentu przygotowania projektów związanych ze wzmocnieniami kamienic, o których przed chwilą mówiliśmy, żeby w bezpieczny sposób tarcza ta mogła pokonać ścisłą zabudowę w mieście. Warto tu podkreślić, że prace, które są przed nami, dotyczą lokalizacji, w której jest 28 budynków, które są w katastrofalnym stanie technicznym. To nie jest stan techniczny wywołany przez naszą budowę, tylko taki jest stan tych kamienic.</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Rzeczywiście, w ostatnich kilku miesiącach wykonawca podjął działania w kierunku wyburzeń tych kamienic, jednak zdaliśmy sobie sprawę, jak wielkie będą koszty społeczne tej operacji, m.in. w wyniku interpelacji poselskich z Łodzi. Podjęliśmy więc decyzję o dodatkowych wzmocnieniach, które na pewno wpłyną na wartość umowy. Te prace projektowe są w tej chwili realizowane przez wykonawcę. Są niezbędne do tego, żebyśmy ruszyli tarczą z dalszą zabudową tunelu.</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Dla tych z państwa, którzy nie znają technologii: jak mówimy, że tunel jest drążony, tak jak przedstawiłem metry, które są zrealizowane, to mówimy już o tunelu, który jest w całości wykonany. Za chwilę będzie tam można układać instalację, w tym nawierzchnię torową.</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Budujemy trzy przystanki. Jeden z nich jest przystankiem dodatkowym, który wprowadziliśmy do umowy w 2021 r. Jest to 180 mln zł dodatkowego zamówienia dla PBDiM. Tutaj zastosowaliśmy formułę bezpośredniego zamówienia dla PBDiM. To już nie jest umowa z konsorcjantem, o którym mówiłem wcześniej. Nowa lokalizacja, przystanek Łódź Koziny, jest zaawansowana w 46%. Wybudowaliśmy już taką kołyskę, która pozwoli nam mniejszą tarczą przejść przez ten przystanek. Mamy zrealizowane roboty konstrukcyjne, płyty poziomu −2 i wykop na strop na poziomie −3. Na przystanku Łódź Polesie prace są zaawansowane w 57%. Trwa budowa elementów konstrukcji nośnej. Na Śródmieściu mamy najmniejsze zaawansowanie, tj. 12%. Tam trwają pierwsze prace dotyczące wykonania stropu na poziomie 0.</u>
+ <u xml:id="u-8.8" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">To było o stronie technicznej, teraz powiem kilka słów o kondycji finansowej i działaniach, które nasza spółka podejmuje w ramach tego, co dopuszcza prawo. Umowa jest podpisana w rygorach Prawa zamówień publicznych, więc nie możemy sobie pozwolić na nieuprawnione działania w stosunku do wykonawcy, ale wspólnie z instytucjami finansowymi podejmujemy takie działania, żeby rozwiązywać problemy, m.in. związane z płynnością wykonawcy, i problemy, które wynikają z tego w relacjach z podwykonawcami.</u>
+ <u xml:id="u-8.9" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Chciałbym podkreślić, że w wyniku naszych działań, m.in. z BGK, zapewniliśmy finansowanie wykonawcy, co pozwoliło nam na zrealizowanie części wniosków podwykonawców o zapłatę za wykonane prace. To jest w trybie płatności realizowanych przez wykonawcę. Oprócz tego nasza spółka bezpośrednio wzięła odpowiedzialność za 182 wnioski o bezpośrednią płatność i zapłaciliśmy 52 mln zł firmom, które nie miały na bieżąco regulowanych przez wykonawcę należności.</u>
+ <u xml:id="u-8.10" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Myślę, że podsumuję jeszcze kwestie finansowe. Tak jak mówiłem we wstępie, dla nas problemem cały czas jest kwestia zaliczki. To jest 159 mln zł, które zostało przez Energopol wyprowadzone z kontraktu i które w tej chwili byłoby niezbędne do utrzymania płynności finansowej. Wykonawca jest zobowiązany do spłaty zaliczki, czyli faktur, które są wystawione, w tej chwili są już potrącane, żeby zaliczka wróciła do spółki.</u>
+ <u xml:id="u-8.11" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Teraz kwestie związane z informowaniem mieszkańców i zapewnieniem bezpieczeństwa dla kamienic, o których mówiliśmy. Warto powiedzieć, że jeszcze w czasach pandemii wykonawca podjął bezpośrednie rozmowy z mieszkańcami i odwiedzał mieszkania, jednak w związku z sytuacją pandemiczną nie wszyscy decydowali się na rozmowy twarzą w twarz, tak że wtedy mieliśmy raportowane przez wykonawcę, że kontakt z mieszkańcami jest utrudniony. To był 2019 r. W tamtym czasie wykonawca dokonywał też ekspertyz technicznych, które wpływały na decyzje na temat pierwotnie planowanych wyburzeń, a w tej chwili na temat dodatkowych wzmocnień.</u>
+ <u xml:id="u-8.12" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Tak jak mówiłem, wytypowanych jest 28 kamienic, o których można powiedzieć, że są w katastrofalnym stanie technicznym. Z naszej strony wymagały one olbrzymich nakładów finansowych, żeby utrzymać je w funkcjonowaniu. Zakładamy, że osoby, które w tych kamienicach mieszkają, będą tymczasowo wyprowadzane do mieszkań tymczasowych. Przy korzystnym rozwoju sytuacji, gdy po naszych wzmocnieniach konstrukcje nie zostaną naruszone, osoby wrócą do swoich mieszkań. Naszym założeniem jest to, że po przejściu dużej tarczy wszystkie kamienice zostaną utrzymane i nie będzie konieczności wyburzeń. Jesteśmy gotowi do rozmów z wykonawcą, gdy przedstawi nam dokumenty techniczne o tym, jakie dodatkowe prace są niezbędne do wykonania, żeby rozmawiać o dodatkowym wynagrodzeniu z tego tytułu.</u>
+ <u xml:id="u-8.13" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Działania informacyjne dla mieszkańców? Tak jak powiedział pan minister, punkt informacyjny uruchomiliśmy w ostatnich dniach, bodajże wczoraj czy przedwczoraj, ale to jest dokładnie ten moment, gdy ta informacja jest potrzebna, bo szykujemy się do podjęcia działań. Wcześniej zainteresowane osoby były odwiedzane bezpośrednio przez wykonawcę i informowane o planach na przyszłość.</u>
+ <u xml:id="u-8.14" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Jest jeszcze jedna rzecz, związana z terminem ukończenia całego projektu. Planujemy wykończyć tunel do końca 2024 r. i wtedy podjąć prace związane z wyposażeniem w systemy przeciwpożarowe. Mamy doświadczenia związane z budową tunelu w Łodzi do Widzewa, tak że wiemy, że jest to ryzykowne. Stąd tak bezpieczne terminy, które tutaj przekazujemy. Termin ten jest też uzależniony od ostatecznego porozumienia wykonawcy ze spółką CPK, która podjęła z nami rozmowy. Jako Polskie Linie Kolejowe podpisaliśmy nawet porozumienie z CPK na temat rozszerzenia naszych prac na stacji Łódź Fabryczna, żeby komora, którą budujemy, była komorą, która pozwoli na realizowanie prac przez CPK. Robimy to po to, żeby ograniczyć negatywny wpływ na miasto. Jedno z rozwiązań, które było rozpatrywane kilkanaście miesięcy temu, zakładało, że CPK drugi raz będzie ingerowało w miasto. Plac w okolicy telewizji miał być miejscem, gdzie tarcza miała mieć swoją komorę demontażową.</u>
+ <u xml:id="u-8.15" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Zakładamy więc, że po osiągnięciu przez wykonawcę robót porozumienia finansowego z CPK podpiszemy aneks terminowy, który zamknie wszystkie prace, o których mówiłem, plus dodatkowe prace dla CPK. Oczywiście ci z państwa, którzy mieli do czynienia z Prawem zamówień publicznych i z aneksowaniem umów, wiedzą, że formalnie bardzo skomplikowanym tematem jest wypracowanie przesłanek do tego przedłużenia, bo wszystkie kwestie finansowe, o których mówiłem, są odpowiedzialnością wykonawcy. To nie nasza spółka doprowadziła do takiej kondycji finansowej wykonawcy, jednak widzimy, że przesłanki związane z covidem, z wojną na Ukrainie i z koordynacją z CPK pozwolą nam na osiągnięcie kompromisu co do daty realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-8.16" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweArnoldBresch">Być może stąd pan poseł mówi o tak odległych terminach, bo może jest to stanowisko wykonawcy, które jest wstępem do negocjacji ostatecznego terminu. Wiemy jednak, że prace będą zrealizowane do końca 2024 r. Taki aneks będziemy chcieli wkrótce podpisać z wykonawcą, a to z kolei jest niezbędne, bo termin umowy, który obowiązuje dzisiaj, to wrzesień 2023 r., co, jak wszyscy wiemy, jest nierealne do dotrzymania. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Zanim oddam głos zaproszonym gościom i posłom, o wypowiedź poprosiłbym może jeszcze wykonawcę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia się. Potwierdzam pomoc ze strony Ministerstwa Infrastruktury oraz zamawiającego, PKP Polskich Linii Kolejowych.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Jeśli chodzi o samą historię, nie będę jej opowiadał. Pan prezes dużo powiedział na temat poprzedniego lidera tej inwestycji, firmy Energopol ze Szczecina, która nie zdołała dalej realizować kontraktu i w 2019 r. złożyła wniosek o upadłość, co miało istotny wpływ na dynamikę procesu inwestycyjnego, który w tej chwili jest realizowany.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Nasz model biznesowy był wtedy całkiem inny i inaczej przygotowany. Mieliśmy mieć 20%, Energopol miał mieć 80%, więc sami państwo rozumiecie, że wymagana była pewna zmiana podejścia do całej inwestycji przez naszą spółkę. Nagle okazało się, że ten, który miał, jak to się mówi, know-how i dostęp do środków finansowych, mówi: „Nie będę już dalej realizował. U mnie jest syndyk, więc radź sobie sam”. Zaliczka na ten kontrakt, tak jak wspomniał pan prezes, rzeczywiście została pobrana. Takie były zapisy kontraktowe. Bez naszej wiedzy spożytkowana została na inne cele. Do dnia dzisiejszego nie wiemy, gdzie te pieniądze się podziały. To jest inna sprawa.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Co chciałbym powiedzieć, jeśli chodzi o samą realizację? Przypominam, mamy dwie maszyny. Jedna ma 8,8 metra, druga jest 13-metrowa. Są to dwie duże maszyny. Jeśli chodzi o samą technikę, jest to niesamowicie skomplikowany projekt. Jeśli chodzi o to, co było wspomniane, jeśli mówimy o kondycji technicznej budynków, które mamy na trasie śródmiejskiej, czyli od stacji, gdzie jesteśmy w tej chwili, wykonanie jest najbardziej zaawansowane. Stacja Polesie, tam, gdzie mieliśmy dostęp do placu budowy, to wykonanie poziomu −1, −2 i −3.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Mówimy o głównym kontrakcie. Czekamy na to, co będzie dalej, jeśli chodzi o zabezpieczenie budynków. Podjęliśmy pierwsze akcje, natomiast w międzyczasie miało miejsce spotkanie z zarządem zamawiającego i podjęliśmy decyzję, żeby zabezpieczyć budynki, żeby ograniczyć możliwość wyburzania tych obiektów, chociaż ich stan techniczny… Ktokolwiek by na niego nie spojrzał, mówi, że już w tej chwili budynek ten nie nadaje się do zamieszkania i użytkowania przez mieszkańców. Nawet jakiekolwiek nasze działania, które będą ingerowały w podłoże, i przygotowanie ich nie gwarantuje, że budynek będzie w stu procentach dalej zdatny do użytkowania.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Zrobiliśmy ekspertyzę i on już w tej chwili nie powinien być zamieszkany przez mieszkańców. Takich budynków na trasie jest bardzo dużo. Mówimy tylko o 28 budynkach, które są w stanie agonalnym. Są to budynki, które – jak powiedział kiedyś kolega – witamy w XIX wieku. Bardzo często jest to prawdą. Samych kamienic natomiast, o których wiemy, że musimy się nimi zająć, jest blisko 200, więc skala przedsięwzięcia jest bardzo duża.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Drugim problemem, który nie wynika z naszego działania, są niezinwentaryzowane studnie. Nie jestem łodzianinem, ale w dokumentach trafiliśmy na studnię, która została zlikwidowana w sposób nieprawidłowy. Mówiąc obrazowo, ucięta została sama końcówka, gdzie woda wylatuje na powierzchnię, a nie zostało to zabetonowane w sposób, w jaki likwiduje się studnie. Spowodowało to, że w chwili, kiedy wytwarzamy ciśnienie przed przodkiem tarczy, żeby nie doszło do utraty ciśnienia i nie zapadła się ziemia przed tym, co jest na górze, okazuje się, że to ciśnienie gdzieś ucieka. Później nasze sprawdzenia wykazują to, że w tym miejscu, powiedzmy, 60 lat temu była studnia, którą ktoś zlikwidował. Mamy dostęp do archiwów łódzkiego WIG-u i wiemy, ile studni było w których miejscach. Trudno nam natomiast powiedzieć, ile było niezinwentaryzowanych. Mówi się, że cały łódzki obszar to ok. 10 tys. takich studni. Nie wiemy, jesteśmy w trakcie szczegółowego inwentaryzowania. Nie wszędzie mamy dostęp do gruntu, bo czasami dzieje się to w prywatnych podwórkach kamienic. Pani prezydent Łodzi bardzo nam pomaga, jeśli chodzi o dostęp i komunikację z mieszkańcami. Jest natomiast wielu interesariuszy zewnętrznych, którzy nie są skłonni do pracy, nie rozumiejąc problemu.</u>
+ <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Drugi istotny problem poza problemem technicznym to waloryzacja kontraktu. Covid i wojna w Ukrainie zrobiły bardzo dużo złego. Jak wspominał pan minister, mamy pracowników z kilku krajów świata: z Turcji, z Włoch, z Azerbejdżanu, jest bardzo dużo osób z Ukrainy. W trakcie wojny niektóre osoby nas opuściły, niektóre wróciły, więc roszada była dosyć duża. Był bardzo duży skok kursu, w tym wypadku kursu euro. Wcześniej obserwowaliśmy, składając ofertę czy analizując postępowanie przetargowe, czy mamy jakiś korytarz, w którym się poruszamy. Widzimy natomiast, na jakim poziomie jest dzisiaj kurs euro, a sama maszyna, sama technologia, o której wspominał pan minister, to jest rząd wielkości 30 mln euro, gdzie każdy niekorzystny kurs walutowy w bardzo negatywny sposób wpływa na realny cash flow na kontrakcie.</u>
+ <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Widzimy, jak wysoki był pik w trakcie wojny, jeśli chodzi o stal. Na dzień dzisiejszy mamy wzrost kosztów energii elektrycznej. Mogę tylko zobrazować, że 500 tys. zł to jest nasz średniomiesięczny rachunek za prąd. Wczoraj dostaliśmy rachunek już po nowych cenach i jest to już prawie 3,5 mln zł. Wymaga to więc rozmowy z zamawiającym. Te rozmowy rozpoczęły się. Formalnie wystąpiliśmy o mediację w zakresie waloryzacji. Tak jak wspomniał pan prezes, jesteśmy uwiązani przepisami Prawa zamówień publicznych. Rozumiemy zamawiającego w tym zakresie. Waloryzacja, która jest zapisana w kontrakcie z 2017 r., to jest poziom ok. 2%. Tak przewidywał zapis. Takie były standardowe zapisy kontraktów w tamtym okresie i wtedy to wystarczało, natomiast dzisiaj jest to dużo, dużo za mało.</u>
+ <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorPrzedsiebiorstwaBudowyDrogiMostowMariuszSerzysko">Jeśli chodzi o naszą kondycję wcześniej, tak jak wspomniałem, nasz model biznesowy to było 20/80. Na dzień dzisiejszy własnych środków, które przez lata… Spółka miała się dobrze, jeśli chodzi o inne kontrakty. W kontrakcie w Łodzi zainwestowaliśmy 80 mln zł. Kredyt z Banku Gospodarstwa Krajowego i Agencji Rozwoju Przemysłu, który przy bardzo dużym wsparciu PKP PLK udało nam się w końcu uruchomić, to 124 mln zł, czyli w tej chwili na kontrakcie pracuje 200 mln zł. Tutaj jest rozmowa na temat dalszych kroków związanych z waloryzacją, bo w tej chwili to jest problem, który najbardziej boli wszystkich wykonawców na rynku. Tyle, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Pierwsza do głosu zgłosiła się pani prezydent Łodzi, Hanna Zdanowska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim, dygresja, bardzo miło mi po 12 latach znowu usiąść w tych ławach. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Spotykamy się, żeby rozmawiać o inwestycji kluczowej nie tylko z punktu widzenia miasta Łodzi, ale z punktu widzenia całego województwa, a myślę, że i Polski, ponieważ skomunikowanie poprzez ten tunel ułatwi komunikację kolejową w całej Polsce, skróci ją, i to znacznie, z uwagi na konieczność korzystania w obecnej sytuacji z tzw. kolei obwodowej. To spowoduje, że szereg połączeń będziemy mogli wykonywać przede wszystkim bezpośrednio, tym razem już przez dworzec przejazdowy Łódź Fabryczna. Takie było pierwotne zamierzenie w chwili, kiedy przystępowano do inwestycji i budowy dworca Łódź Fabryczna w takiej formule, w jakiej znajduje się on aktualnie.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Szanowni państwo, co mnie osobiście spędza sen z powiek i czego teraz oczekują mieszkańcy? Pozwólcie państwo, że posilę się pytaniami, które dostaję od mieszkańców. Kwintesencja naszej rozmowy to informacja, informacja i jeszcze raz informacja. Pierwszy raz spotkaliśmy się bodajże w maju ubiegłego roku. Wtedy prosiliśmy o jedno. Prosiliśmy o tę informację. Prosiliśmy o ścisłą współpracę i jesteśmy gotowi na współpracę z wykonawcą. Bardzo wykonawcy dziękuję. Ta współpraca faktycznie stara się układać nam jak najlepiej, natomiast z chwilą, kiedy decyzje podejmowane są na innym szczeblu – bo to zamawiający musi podjąć decyzję – nawet najlepsza współpraca z bezpośrednim wykonawcą nie daje tego, co jest konieczne do naszego szczęścia, czyli przede wszystkim odpowiedzi na pytania i na coraz częściej pojawiający się problem społeczny związany z inwestycją. Brak jednoznacznych informacji jest najgorszy.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Mieszkańcy wiedzą już, że jest problem z przejściem tunelem pod Łodzią. Wiedzą, że to może rodzić zagrożenie być może nie dla ich bytu, bo – tu chciałam podziękować – cały proces jest realizowany na zasadzie wyprowadzeń osób ze strefy oddziaływania drążenia tunelu, ale nie uspokaja to tych, którzy… Tu znowu jest dygresja. Z 28 pierwszych kamienic, które państwo wskazaliście jako te, które są w fatalnym stanie, tak naprawdę tylko dwie są w stu procentach miasta, a pozostałe są albo prywatne, albo wspólnotowe. W związku z tym jest to problem społeczny, po części dotykający miasto jako takie. Przede wszystkim są to stany własnościowe i do porozumienia się z prywatnymi właścicielami, którzy mają mieszkania wykupione we wspólnotach.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Przyznam, że to jest bardzo ciężki proces. Niezależnie od tego, czego byście państwo nie robili, osobiście w ten termin nie wierzę z racji problemów ludzkich. Tu nie chodzi już o technologię, technikę, pieniądze. Tu chodzi o problemy społeczne. Im szybciej zaczniemy konkretny dialog i przekonamy mieszkańców do rozwiązania, które państwo wybiorą, bo jednak byłabym za jetowaniem, które…</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Tu chciałabym powiedzieć jeszcze jedną dygresję, obiecuję, że ostatnią w tym względzie. Czy jednak nie opłacałoby się wykorzystać tego tunelu w przyszłości, jak już państwo wspominaliście, jako miejsca schronienia? Jeżeli moglibyśmy zajetować przebieg tunelu, to w tym momencie – wiem, że to jest znacznie kosztowniejsze – ten obiekt może być wykorzystywany jako obiekt infrastruktury militarnej służący ochronie ludności. Czy w związku z tym lepiej wzmacniać? Nie wiemy, jaki skutek przyniesie to wzmocnienie, bo naprawdę nie jesteśmy przekonani co do tego wzmocnienia.</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Zgadzam się z panami w stu procentach, że stan niektórych obiektów, które są na trasie przebiegu, jest fatalny. Z drugiej strony jetowanie dałoby szansę na to, że po pierwsze byłoby pewne, że budynki przetrwają, a po drugie, powtórzę raz jeszcze, byłyby to dwie rzeczy w jednej. Wiemy, że obecnie mamy problem z sytuacją militarną dziejącą się wokół Polski. Wiemy, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby na przyszłość zabezpieczyć naszych mieszkańców w zakresie obrony cywilnej. Tego typu obiekt dałby szansę również na takie zastosowanie. Prosiłabym, żeby w swojej roztropności – tu prośba do pana ministra – również to wzięli państwo pod uwagę. Skoro różnica w cenie będzie, bo ona na pewno będzie, jest pytanie, czy efekt będzie adekwatny do tej ceny.</u>
+ <u xml:id="u-12.7" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">W związku z tym mam parę pytań, które składają mieszkańcy, i to pod państwa roztropność. Mam również nadzieję, że w ramach punktu informacyjnego, który niestety, jak zaznaczył pan poseł, powstał dopiero wczoraj, zamiast ulotek dotyczących przebiegu, tego, jak będzie wyglądał ten tunel, mieszkańcy faktycznie otrzymają informację. Pytania są następujące.</u>
+ <u xml:id="u-12.8" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Kiedy mieszkańcy oraz właściciele i najemcy lokali użytkowych dowiedzą się, jaki los ich spotka? Oni muszą to wiedzieć praktycznie już.</u>
+ <u xml:id="u-12.9" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Druga rzecz, która jest bardzo istotna. Jak będzie wyglądało zabezpieczenie kamienic? Już o tym wspomniałam. Czy to będzie metoda zabezpieczania? Chciałam państwu tylko przypomnieć, że te kamienice – my o tym wiemy doskonale, nie wiem, czy wszyscy obecni na tej sali mają tę świadomość – bardzo często były budowane w sposób bardzo oszczędnościowy. Większość z nich nie ma fundamentowania.</u>
+ <u xml:id="u-12.10" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Zazwyczaj problem stanowią oficyny. O ile jeszcze budynki frontowe jakoś wyglądały, bo służyły właścicielowi, temu, który miał fabrykę lub jakiś skład materiałów lub który w tamtych czasach handlował bawełną, o tyle oficyny były przeznaczone dla pracowników i były one budowane bardzo oszczędnościową metodą. Nie dość, że nie mają swoich fundamentów, to jeszcze budynki te bardzo często budowane są na zakładkę. To znaczy, że jest wspólna ściana nośna dla dwóch budynków sąsiednich, gdzie stropy dosłownie omykają się jeden o drugi. Trudno jest to nawet opowiedzieć. To jest efekt taki, że jeżeli ruszamy jedną kamienicę w centrum i powstaje wyłom, to ta ściana, olbrzymia pierzeja przestaje pracować i dochodzi do budzących duże emocje, zresztą słusznie, katastrof budowlanych, które niestety mają miejsce i mogą mieć miejsce również u nas.</u>
+ <u xml:id="u-12.11" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">W związku z tym tak ważne jest podjęcie decyzji. Rozumiem, że decyzja już zapadła. Spotkanie mamy chyba jutro. Przyznam, że dopiero dzisiaj dowiaduję się, jaka jest ostateczna decyzja, czy będą wyburzenia, czy będzie wzmacnianie, czy będzie to jetowanie. Raz jeszcze powtarzam, żebyście mieli to państwo w swojej roztropności: Czy nie lepiej jednak w ten sposób?</u>
+ <u xml:id="u-12.12" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Kolejne pytanie. Czy będą jakieś wypłaty odszkodowań dla mieszkańców, którzy na ten czas muszą się przeprowadzić? Jak to będzie wyglądało? Jaki będzie czasokres, kiedy trzeba będzie się przeprowadzić? Jeżeli ma być wzmacnianie budynków, to nie zrobicie tego przez tydzień. Nie wierzę, że jesteście w stanie przez tydzień wzmocnić budynek i przeprowadzić tarczę, żeby mieszkańcy byli przeprowadzeni ze swojej nieruchomości tylko i wyłącznie na tydzień.</u>
+ <u xml:id="u-12.13" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Co z lokalami użytkowymi, które znajdują się na danej nieruchomości? Czy planujecie to państwo? To też są pytania, które bardzo często się pojawiają. Czy planujecie zadośćuczynienie dla tych, którzy prowadzą działalność i którzy w sposób oczywisty na czas trwania inwestycji będą musieli tę działalność zawiesić, przenieść? To są pytania kluczowe z punktu widzenia egzystencjonalnego ludzi, których byt zależy od tego terenu.</u>
+ <u xml:id="u-12.14" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Kolejne pytanie jest oczywiście o szczegółowy harmonogram. Rozumiem, że szczegółowy harmonogram w jakimś zakresie zostanie stworzony, bo to też jest uzależnione od potrzeb życiowych człowieka. Jeżeli ktoś mieszka w danym mieszkaniu i planuje urlop, a okaże się, że np. w przeddzień urlopu lub w dzień urlopu będzie musiał się wyprowadzać, to chciałby też w jakiś sposób zorganizować sobie życie.</u>
+ <u xml:id="u-12.15" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Szanowni państwo, na koniec powiem jedno. Wszyscy mieszkańcy są za tą inwestycją. Inwestycja ta jest kluczowa z punktu widzenia naszego miasta i rozwoju naszego miasta. Jest, raz jeszcze to powtórzę, kluczowa z punktu widzenia rozwoju kolejnictwa w Polsce, bo uważam, że kolej jest przyszłością dla nas wszystkich, to jest alternatywa i najlepszy sposób skomunikowania wewnętrznego, ale również zewnętrznego. Moim marzeniem jest to, żeby kolej związana z budową Centralnego Portu Lotniczego jak najszybciej dotarła do Łodzi i żeby wybudowana została droga, która ma nas połączyć bezpośrednio z Poznaniem i z Wrocławiem.</u>
+ <u xml:id="u-12.16" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Szanowni państwo, chciałam raz jeszcze zaznaczyć, że o każdej porze jestem do państwa dyspozycji, tak samo jak wszyscy moi współpracownicy, ponieważ chcemy wspomóc w tej inwestycji nie tylko państwa, ale również naszych mieszkańców, którzy zwyczajnie, mimo że mają świadomość, że inwestycja ta nie należy do inwestycji prowadzonych bezpośrednio przez miasto, oczekują jednak, że miasto się nimi zaopiekuje. Chcemy tego dokonać, ale bez ścisłej współpracy w zakresie informowania się o podjętych decyzjach, na bieżąco i najlepiej z wyprzedzeniem, trudno nam będzie w jakiś sposób powstrzymać proces społeczny, bo on może się pojawić i wtedy będzie bardzo trudno.</u>
+ <u xml:id="u-12.17" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Tu jest jeszcze prośba. Jeżeli miałyby to być inwestycje związane z dłuższą nieobecnością mieszkańców lub z wyprowadzeniem ich zupełnie i z wyburzeniem niektórych obiektów, a z tym też jednak się liczę, to apelowałabym o to, żeby powstała specjalna ustawa, specustawa, bo myślę, że na drodze zwykłych narzędzi, którymi dysponujemy i którymi państwo dysponujecie, przeprowadzenie mieszkańców będzie trudne. Mierzymy się z tym każdego dnia. Nawet jeżeli budynek jest w bardzo złym stanie, potrzebujemy asysty policji i decyzji sądu, żeby móc mieszkańca wyprowadzić, nawet jeżeli grozi to jego życiu i zdrowiu. Musicie więc państwo mieć świadomość tego, że zmierzycie się z olbrzymim problemem związanym z alokacją tych osób. Myślę, że ustawa, która dawałaby nam możliwość szybkiej alokacji, dostosowana przynajmniej do tej inwestycji, byłaby konieczna z uwagi na bezpieczeństwo tychże osób i terminowość dokonania kontraktu, a chcielibyśmy, żeby przebiegał bezproblemowo i jak najszybciej.</u>
+ <u xml:id="u-12.18" who="#PrezydentLodziHannaZdanowska">Jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję, pani prezydent. Zgłosiło się troje posłów. Jeśli ktoś jeszcze chce się zgłosić to jest to ostatni moment, bowiem o godz. 14:00 musimy przemieścić się do innej sali na kolejne posiedzenie Komisji, a chciałbym jeszcze, żeby przedstawiciele rządu udzielili odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertfirmyUslugiZarzadzaniaAleksanderKozlowski">Aleksander Kozłowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z powyższym zamykam listę mówców. Pierwszy w kolejności jest pan poseł Joński. Prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, żeby umożliwić reszcie zabranie głosu. Myślę, że pięć minut dla każdego wystarczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszJonski">Jasne. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszJonski">Pan minister powiedział, że nie ma powodów do zmartwień. Wydaje mi się, że są. Po pięciu latach słyszymy, że stan realizacji całej inwestycji to niespełna 50%. Nie usłyszeliśmy, skąd ministerstwo rozważa dodatkowe środki, a wiemy, że trzeba te pieniądze znaleźć chociażby z uwagi na wszystkie czynniki, o których mówił wykonawca, a więc pandemię, drożyznę, inflację, wszystkie koszty, które trzeba będzie ponieść.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PoselDariuszJonski">Po trzecie mieszkańcy nie wiedzą, co z nimi będzie. Nie wiedzą, czy będą mieszkać dalej, czy nie, czy będą z tych domów wyrzuceni, czy będą mieli nowy lokal, czy też nie. Po czwarte pamiętajmy, że część ulic w Łodzi, przynajmniej w centrum, jest zamknięta i wszyscy czekają, żeby otworzyć chociaż te główne. Mówię o rogu ulic Zielonej i Kościuszki. Nie znamy też nowego harmonogramu.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#PoselDariuszJonski">Na to wszystko pan minister mówi, że nie ma powodu, żeby się martwić. Gdyby to dotyczyło tunelu między Finlandią i Estonią, który ma być najdłuższy, prawie 100 km, dwa razy dłuższy niż pod kanałem La Manche, który ma być budowany 10, 15 lat, gdybyśmy spotkali się po pięciu latach, moglibyśmy mówić, że nie ma problemu, że oczywiście są pewne problemy, ale uda się je rozwiązać. Mówimy natomiast o 7,5 km tunelu, które miały być zrealizowane po pięciu latach. Nikt nie mówi, że nie ma obsuwy na takich odcinkach. Oczywiście one mogą wystąpić, ale oczekiwaliśmy, że dzisiaj pan minister przekaże informacje o nowym harmonogramie, ale też o tym, skąd weźmie pieniądze.</u>
+ <u xml:id="u-16.4" who="#PoselDariuszJonski">Mam konkretne pytanie do wykonawców. O ile więcej środków potrzeba w stosunku do umów zawartych w 2017 r.? To jest kluczowe pytanie. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. W tej sprawie nie ma chyba żadnych wątpliwości, że za 1,7 mld zł tej inwestycji już nie zbudujemy. Każdy wie, o ile w górę poszły materiały budowlane. To nie jest 20%, tylko dużo, dużo więcej. W niektórych przypadkach jest to nawet o 100% więcej. Chcielibyśmy więc wiedzieć, o jakiej kwocie mówimy, żebyśmy wiedzieli, o ile trzeba będzie zwiększyć inwestycję.</u>
+ <u xml:id="u-16.5" who="#PoselDariuszJonski">Szalenie istotny jest harmonogram i punkt informacyjny, który ma informować, aby ludzie wiedzieli nie z dnia na dzień, tylko jednak żeby wiedzieli, kiedy mają się wyprowadzić. Bardzo więc proszę wykonawców, żeby przedstawili konkretną informację, o ile trzeba tę kwotę zwiększyć. Rozumiem, że takie wyliczenia zrobiliście państwo przed rozmową i podpisaniem porozumienia z PKP.</u>
+ <u xml:id="u-16.6" who="#PoselDariuszJonski">Jest jeszcze pytanie ostatnie i bardzo istotne. Kiedy tarcza główna rozpocznie drążenie tunelu pod Śródmieściem, czyli pod centrum miasta? Oczywiście łatwiej było po skraju Śródmieścia, ale teraz przechodzicie państwo do najtrudniejszego etapu, do przejścia pod Śródmieściem. Kiedy rozpoczniecie państwo drążenie tego tunelu? To też jest szalenie ważne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Gill-Piątek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Dla mnie bardzo ważna jest sytuacja mieszkańców. Tutaj chciałam przychylić się do pytań pani prezydent. To są naprawdę ważne rzeczy. Ludzie powinni to wiedzieć wcześniej. Zresztą rozmawialiśmy już o tym w Łódzkim Zespole Parlamentarnym. To jest kolejne spotkanie, na którym słyszymy, że może będzie dużo, dzisiaj słyszę, że może 200 kamienic, a na pewno 28 kamienic, a właściwie to nie wiadomo, czy na pewno. Ludzie powinni wiedzieć, na czym stoją, tzn. należy im się elementarna uczciwość przy prowadzeniu inwestycji, żeby wiedzieli, że będą musieli się przeprowadzić, co z nimi będzie, że będą musieli się spakować i kto zapewni im przeprowadzkę. Często są to starsze, samotne osoby.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Uczulam państwa na to, że robicie niejako w tkance ludzkiej. Tzn. prowadzicie szalenie ważną i potrzebną inwestycję. Nie ma wątpliwości, że trzeba ją dokończyć, oby jak najszybciej. Ona jest Łodzi bardzo potrzebna, ale z drugiej strony w tych budynkach są jeszcze ludzie, którzy mieszkają na powierzchni. Oni mają swoje lęki. Lepiej, żeby to była rzetelna informacja, nawet jeżeli będzie niekorzystna. Ważne, żeby wyszła od państwa, a nie żeby chodziła po mieście w formie plotek, bo w tej chwili tych plotek powstaje w Łodzi dużo. Należałoby skierować uwagę ludzi na informacje, które są rzeczywiście rzetelne, i powiedzieć im, co się z nimi stanie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan przewodniczący Grabarczyk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie prezesi, szanowni państwo, już z krótkiego przebiegu dzisiejszego posiedzenia Komisji widać, jak bardzo potrzebna jest dobra i harmonijna współpraca między inwestorem, wykonawcą i prezydentem miasta, jego współpracownikami, jego służbami, ponieważ wszystkim nam zależy na tym, aby inwestycja została nie tylko zrealizowana, ale żeby została zrealizowana w sposób akceptowalny przez mieszkańców, głównie mieszkańców Łodzi.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wiemy, że dzięki budowie tunelu średnicowego zostaną połączone dwa systemy kolejowe, ten budowany jeszcze w dawnym zaborze pruskim i ten, który powstawał w Królestwie Polskim. Dlatego jeżeli chcemy, żeby dobry klimat, który został wypracowany przy realizacji tego projektu, został utrzymany, apeluję, żeby uwzględnić postulaty wskazywane przez panią prezydent. Miasto nie może z powodu tej inwestycji mieć zablokowanych głównych szlaków komunikacyjnych, a tak jest w tej chwili. Jeżeli przedłużamy budowę stacji Śródmieście, to jedna z głównych arterii północ–południe jest zablokowana.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Moim zdaniem to, co niepokojącego dzisiaj wybrzmiało, to informacja o gigantycznej zaliczce, która została wypłacona. Dzisiaj dowiadujemy się od wykonawcy, że nie wiadomo, gdzie te pieniądze się znalazły. Przyznaję szczerze, że jest to dla mnie szokująca informacja. Mówimy o 100 mln zł, bo taką kwotę wymienił pan prezes, a następnie słyszymy, że jest to jeden z czynników, który powoduje problemy po stronie wykonawcy, bo brakuje środków na bieżące płatności. Doceniamy to, co zrobiło ministerstwo, co zrobiła spółka i inwestor, że znalazła pomostowe finansowanie, bo dzięki temu prace ruszyły, chociaż nie ruszyły tak szybko, jak byśmy tego oczekiwali, natomiast wydaje się, że potrzebujemy trochę szczegółów na temat informacji, co się stało z tymi pieniędzmi. Mnie osobiście ta informacja dziś zaszokowała. Jeżeli pan minister i pan prezes możecie w tej sprawie udzielić nam informacji, to bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Teraz poproszę pana Aleksandra Kozłowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertfirmyUslugiZarzadzaniaAleksanderKozlowski">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertfirmyUslugiZarzadzaniaAleksanderKozlowski">Jako sympatyk Łodzi, osoba, która zajmuje się inwestycjami infrastrukturalnymi, ale również przebudową obiektów zabytkowych, XIX-wiecznych, miałem taki epizod. Nie chcę się chwalić, ale nawiązuję do remontów kamienic, o których pan mówił. Przebudowywaliśmy Hotel Europejski w Warszawie. To jest budynek z XIX w. i mogę pana zapewnić o jednym. Nawet jeżeli ma pan ekspertyzy techniczne tych budynków, to stan techniczny tych budynków będzie inny niż ekspertyzy, które ma pan w wielu obszarach.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertfirmyUslugiZarzadzaniaAleksanderKozlowski">Podejmuje pan – rozumiem, że chodzi o jety – gigantyczne ryzyko, że coś się panu zawali na głowę. Jak coś zawali się panu na głowę, będzie miał pan nadzór budowlany i nigdy pan tej inwestycji nie skończy. Jeśli nie mieliście doświadczenia z tego typu przebudową lub wzmacnianiem tego typu obiektów, jako osoba, która robiła coś takiego, bardzo proszę, zwróćcie państwo uwagę na ryzyko, bo możecie się z tego nie wyplątać. Jety nie załatwią wam sprawy, bo jeśli ściany i stropy są słabe, to się rozpadnie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Najpierw pan prezes.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch">Szanowni państwo, odnosząc się do zagadnień, które były poruszone, chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że nasza polityka informacyjna jest adekwatna do stanu wiedzy, który mamy w danym momencie.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch">Oczekujecie państwo, że przedstawimy, a pani prezydent wręcz sugerowała, rozwiązania techniczne. Nie wiem, jakie rozwiązania techniczne wypracuje wykonawca, bo informowałem państwa, że w tej chwili przygotowane są dokumentacje projektowe, które dopiero będą podlegały decyzjom kontraktowym. Mamy też takie doświadczenie, że wykonawcy bardzo często przewymiarowują rozwiązania techniczne, żeby odrabiać na kontraktach swoje zaległości finansowe.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch">Będziemy więc szukać optymalnych rozwiązań. Tak jak mówiłem w mojej pierwszej wypowiedzi, wycofaliśmy albo skorygowaliśmy myślenie wykonawcy, że najprostszym rozwiązaniem będzie wyburzenie kamienic. Tu trochę nawiązuję do ostatniej wypowiedzi. Może najprostsze byłoby to, co wykonawca próbował wprowadzić na kontrakt: nakazy rozbiórek tych kamienic, z wszystkimi konsekwencjami społecznymi, o których mówiliśmy przed chwilą i których chcemy uniknąć. Stąd nasza decyzja. Jest to decyzja, o której mówiłem, że nie zakładamy wyburzania kamienic, tylko relokację osób na czas wzmacniania i przeprowadzania tarczy w rejonie oddziaływania na te kamienice.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch">Jeszcze nie ma więc decyzji co do sposobu rozwiązania, tak że nie jesteśmy też w stanie informować osób w konkretnych mieszkaniach, kiedy będą wyprowadzane czy proszone o zmianę lokalizacji, żeby to ładniej zabrzmiało. Wiem, że tego typu rozmowy są prowadzone z pierwszymi w harmonogramie, którzy będą podlegać tego typu działaniom. Wykonawca te działania prowadzi.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch">Pan poseł Joński odnosił się do wzrostu cen materiałów i do trudnej sytuacji, która jest na rynku. Tu też muszę podkreślić działania naszej spółki, która wyprzedzająco, jeszcze przed wzrostami cen, zapłaciła za część materiałów i sfinansowała sprowadzenie tarczy. Nie możemy próbować tworzyć wizerunku biednego wykonawcy, który został porzucony przez zamawiającego, bo od samego początku, jak pojawiły się problemy z Energopolem, pracujemy nad wyprowadzeniem kontraktu, tak żeby realizować go bez większych problemów.</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch">Nawiązując z kolei do pytania o zaliczkę, powiem, że poruszyłem temat zaliczki tylko i wyłącznie z tego powodu, żeby wskazać, jaka jest przyczyna braku płynności na kontrakcie. Z punktu widzenia interesu naszej spółki i Skarbu Państwa nie ma ryzyka utraty zaliczki, bo wykonawca, który pozostał na placu budowy, nam ją spłaci, a jeżeli nie spłaci, to pociągniemy gwarancję spłaty tej zaliczki. Wiem, że jest to przedmiotem działań innych organów, organów nie naszej spółki. Z naszego punktu widzenia PLK jest zabezpieczone i ta gwarancja do nas wraca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tylko że inwestycja jest realizowana przez wykonawcę, który ma taki ciężki kamień przywiązany do szyi, a my każemy mu pływać. Jest teraz pytanie o to, jak rozwiązać ten problem, żeby płynność była utrzymana przez cały proces inwestycyjny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch">Panie przewodniczący, jeśli można, odpowiem. Wykonawca podjął działania w celu uzyskania… To jest inny tryb niż tryb kontraktowy. To są problemy w relacjach między PBDiM a Energopolem.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch">Co robimy, żeby zapewnić płynność? Właściwie temat jest bardziej skomplikowany niż tylko przyspieszanie obiegu faktur i rozliczeń oraz przyspieszanie samej wypłaty gotówki, bo mamy problem podwykonawców, których wykonawca nie reguluje na bieżąco, a warunkiem wystawienia faktury jest m.in. przedstawienie dokumentacji związanej z uregulowaniem tych spraw. Stąd temat płynności. Gdyby była płynność, nie byłoby problemu płatności dla podwykonawców, które znowu blokują kolejne faktury, które są uzależnione od wystawienia dokumentów związanych z niezaleganiem.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPLKArnoldBresch">Myślę, że w tym zakresie robimy wszystko, co jest dopuszczalne prawem, żeby pomagać wykonawcy. Są też pomysły z ostatniego tygodnia, ale źródłem problemu nie jest brak współpracy między nami, ale źródło problemu jest w upadłości Energopolu i w braku zaliczki, która miała pracować na kontrakcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan minister, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Warto dodać, że pomagamy PBDiM, ponieważ po pierwsze firma ta podjęła się rzeczywiście trudnego zadania. Pierwotnie miała być mniejszościowym udziałowcem konsorcjum. Podjęła się trudnego zadania realizacji tej inwestycji. W ogóle w politykę Ministerstwa Infrastruktury i rządu wpisane jest podstawowe założenie, żeby takim firmom pomagać, żeby nie doprowadzać do sytuacji, w której będą upadały. Jeśli ktoś, jak w tym przypadku Energopol, poczynił działania, które zaskutkowały złożeniem wniosku o upadłość, to jest to już jego odpowiedzialność. Jest to odpowiedzialność nie z tytułu realizacji tej inwestycji, tylko z tytułu zupełnie innych kontraktów, które tak się potoczyły. I tyle.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dlatego nie hodujemy w PKP PLK roszczeń, nie funkcjonuje biuro roszczeń, które zbierało roszczenia, tylko jest prowadzony dialog ze wszystkimi wykonawcami na wszystkich budowach, aby rozwiązywać problemy na budowie, oczywiście w określonych granicach, formach i metodach postępowania przewidzianych przez Prawo zamówień publicznych, Kodeks cywilny i inne przepisy, które powodują, że możemy zawierać i realizować takie porozumienia. To jest oczywista rzecz, którą realizujemy od wielu lat.</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Stąd jeśli sięgniecie państwo pamięcią, będzie można powiedzieć, że z punktu widzenia rynku kolejowego w ostatnich kilku latach mieliśmy dwa przypadki konkretnych problemów. Jeden to jest Astaldi, które porzuciło kontrakt. Notabene PBDiM też był konsorcjantem przy realizacji linii kolejowej nr 7 jako firma ambitna, chcąca budować swój portfel zamówień, żeby startować w kolejnych postępowaniach. To też dostrzegamy. Drugi przypadek to jest właśnie szczeciński Energopol, który jest w tej chwili w upadłości, zarządza tam syndyk i trzeba to uwzględniać we wszystkich możliwych działaniach, również finansowych, które podejmujemy. To w kontekście zaliczki, kwestii finansowych czy możliwości działania, które wspólnie podejmujemy.</u>
+ <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Mnie się zdaje – tu odpowiadam na pytanie powtórzone przez pana posła Jońskiego – że dość dokładnie powiedziałem, jaki jest model finansowy i jego realizacja. Ten projekt przechodzi jako fazowany, etapowany na kolejną inwestycję. W związku z tym ma zapewnione środki finansowe. Osobną kwestią jest wysokość i chęć dogadania kwestii związanych z waloryzacją. To też jest cały czas realizowane i tu pewnie również dojdziemy do szczęśliwego końca.</u>
+ <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Informacja? Informacja powinna być pewna, nawet jeżeli na tej sali z pięciu głosów są dwa, które mówią w dyskusji coś innego. To normalna rzecz. Pani prezydent mówiła chyba o jakiejś technologii, pan Aleksander Kozłowski stawiał na tej technologii znak zapytania. Jak więc konkretnie powiedzieć mieszkańcom, kiedy nastąpi moment, w którym będzie potrzeba wyprowadzenia się na określony moment? Jest to pewien kłopot, ale z tym oczywiście też sobie poradzimy.</u>
+ <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Znamy doświadczenia wielu miast, może nie tak wielu, ale przynajmniej kilku, w prowadzeniu tego typu przedsięwzięć. Oczywiście tkanka łódzka jest specyficzna, można powiedzieć, że jest unikalna, ma swoją własną charakterystykę. Bardzo intensywnie bierzemy to pod uwagę, wiemy o tym. Dlatego działania są tak bardzo ostrożne, czasami może nazbyt ostrożne, ale wydaje mi się, że lepiej być tutaj niezwykle ostrożnym niż działać pochopnie. Z mojego punktu widzenia jest to kwestia inżynierska. Inżynier kontraktu, odpowiadający za to inżynier-projektant powinien wziąć za te rozwiązania odpowiedzialność.</u>
+ <u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Tu stawiam przecinek, może średnik, jest to natomiast wątek ciekawy w kontekście nowych prac, które na tej sali są proponowane, choćby w ramach działań związanych z obronnością cywilną. Trzeba byłoby zwaloryzować go finansowo, policzyć, ile by kosztował, znaleźć takiego, który chętnie za to zapłaci. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Może prosiłbym jeszcze przedstawiciela wykonawcy, bo część pytań bezpośrednio dotyczyła również państwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorPBDiMMariuszSerzysko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorPBDiMMariuszSerzysko">Odpowiem od końca, na pytania pana posła Kozłowskiego i pani prezydent Zdanowskiej, jeśli chodzi o zabezpieczenia budynków. To nie jest tzw. zwykłe jetowanie, tylko compensation grouting, który w Polsce na taką skalę nie był jeszcze stosowany. Głęboko pod budynkiem wiercimy otwory technologiczne i będziemy je wypełniać zaczynem cementowym, tak żeby wstępnie sprężyć grunt, natomiast później, po przejściu tej maszyny i w trakcie przejścia, monitorowane jest to, jakie są osiadania i drgania na tym budynku, żeby przez sprężanie gruntu zaczynem cementowym nie doszło do tego, o czym pan wspomniał.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorPBDiMMariuszSerzysko">Wiemy, że cały obszar terenu, jeśli chodzi o ścisłe centrum Łodzi, jest objęty ochroną obszarową. Są też indywidualne obiekty chronione przez konserwatora. Mamy tego świadomość, stąd też trudno jest nam dokładnie ocenić harmonogram, bo po pierwsze wiąże się to z największym problemem społecznym, problemem informowania mieszkańców, o którym państwo wspomnieliście. To jest ich miejsce życia. Dlatego od samego początku zwracaliśmy na to uwagę, jeszcze w czasie pandemii, kiedy były pierwsze relokacje. Jako wykonawca mamy wynajęte firmy taksówkarskie bądź autokarowe, relokujemy mieszkańców do hotelu, zapewniamy wyżywienie i pobyt dzień przed tym, kiedy są przejścia maszyny, w trakcie drążenia i po przejściu maszyny.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorPBDiMMariuszSerzysko">Odpowiadając na pytanie o to, czyj to jest koszt: jest to koszt wykonawcy. Wykonawca prowadził już takie działania. Oczywiście był w tym zachowany reżim sanitarny. To było utrudnienie. Dodatkowo budynki te muszą być odcięte od gazu, prądu, wody, od wszystkich mediów, zabezpieczone i zaplombowane. Później, w obecności mieszkańców tych lokali, jest odplombowanie i wejście komisyjne.</u>
+ <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorPBDiMMariuszSerzysko">Tutaj trudna jest geologia. Jak wspomnieliśmy, w przypadku dużej maszyny to nie jest 13 metrów. Tak naprawdę nie idziemy głęboko. Tutaj powinna być dużo większa głębokość, niestety albo stety, musimy dowiązać się do dworca Łódź Fabryczna, który jest posadowiony na jakiejś głębokości. To nas limituje. Nie możemy pojechać głębiej, ponieważ spadki na torach są określone. Jako wykonawcy przyjmujemy naziomy, jak mówimy, od góry maszyny do powierzchni gruntu. Na świecie przyjmuje się, żeby było 2,5 średnicy, czyli co najmniej ok. 30 metrów. W minimalnym naziomie mamy 1d, czyli 13 metrów przy samym wypłyceniu przy dworcu Łódź Fabryczna, dlatego szczegółowe określenie takiego harmonogramu i tego, kiedy będzie który budynek, jest bardzo trudne.</u>
+ <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorPBDiMMariuszSerzysko">Oczywiście mamy wstępne plany, kiedy one będą prowadzone. Będziemy wspólnie z zamawiającym, jeżeli będą wszystkie dokumentacje dotyczące zabezpieczenia tych kamienic, czy to metodą, mówiąc umownie, jetowania, czyli compensation grouting, czy to zabezpieczeniem samych oficyn, bo tych budynków nie opłaci się zabezpieczać w ten sposób i będziemy zabezpieczać same tylko fundamenty przez klamrowanie itd… Jeżeli ta dokumentacja będzie zatwierdzona, będziemy wiedzieli, jak ten harmonogram wygląda w praktyce, to na pewno wspólnie z zamawiającym będziemy udzielać mieszkańcom takich informacji.</u>
+ <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorPBDiMMariuszSerzysko">Było także pytanie dotyczące środków finansowych, waloryzacji. Rzeczywiście cały czas jest to problem, bo chcemy być na budowie, jesteśmy polską spółką, nie mamy innych źródeł, jeśli chodzi o rynki. Firma chce tu dalej być, więc w przeciwieństwie do naszych podwykonawców mamy dłuższą drogę do waloryzacji. Podwykonawcy mówią wprost, stawiając sprawę na ostrzu noża: „Słuchaj, zwaloryzuj nam to dzisiaj, bo jutro nie przyjdziemy do pracy”. Poza zaliczką ten kamień idzie za nami i nam ciąży.</u>
+ <u xml:id="u-33.7" who="#DyrektorPBDiMMariuszSerzysko">Musimy wykonać dodatkowe roboty, które są zlecane. W pewnym sensie poprawiają one płynność, natomiast nie rozwiązują problemu całkowicie, bo i tak są to roboty, które trzeba wykonać. Wiele pracy jest jeszcze do wykonania. Gdybyśmy na dzień dzisiejszy szacowali koszty, o których rozmawiamy, poruszamy się w kwotach netto, więc koszty szacujemy między 200 a 300 mln zł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim: pani prezydent, stronie rządowej i wykonawcy. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..99beecf
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/header.xml
@@ -0,0 +1,52 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00253-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 253/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 253/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#INF">253</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Świat</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Król</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMAPJanKanthak" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MAP Jan Kanthak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="INF" role="committee">
+ <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..82b4aca
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00253-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,138 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe (druk nr 2916). Uzasadnia pan poseł Jacek Świat. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że w dniu 11 stycznia 2023 r. marszałek Sejmu skierowała komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, ewentualną debatę, pytania posłów i odpowiedzi, czego się nie spodziewam, bo chyba wszyscy projekt popierają. Projekt jest bardzo jednoznaczny i klarowny.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W związku z tym proszę pana posła o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Komisja do Spraw Petycji złożyła projekt, który jest konsekwencją petycji złożonej przez Naczelną Radę Adwokacką. Rozpatrzyliśmy go w marcu ubiegłego roku. Wtedy nie było uwag. Projekt przedstawiliśmy w listopadzie. Wówczas pojawiły się uwagi ze strony przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych, ale zdecydowaliśmy się ten projekt podtrzymać.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekSwiat">Stan prawny jest taki, że w przypadku stanów nadzwyczajnych przesyłki rejestrowane, czyli tzw. listy polecone, mogą być doręczone do skrzynek, a nie do rąk własnych, z wyjątkiem przesyłek sądów, organów ścigania czy komorników. Stan covidowy w ostatnich dwóch latach sprawił, że te zapisy ustawowe zostały po raz pierwszy zastosowane w praktyce, i to przez wiele, wiele miesięcy. Okazało się, że powoduje to pewną nierówność, bo przesyłki obrońców i pełnomocników procesowych nie były chronione tak samo jak sądówki, a przecież może zdarzyć się jakiś błąd listonosza czy uszkodzenie skrzynki pocztowej, czy jakiś wandalizm. Może zdarzyć się, że adresat po prostu jest przez kilka dni chory i nie zagląda do skrzynki, a w tym czasie mijają terminy procesowe. Poza tym w takiej korespondencji są często dane wrażliwe, które powinny być szczególnie chronione.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekSwiat">Przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych argumentował, że w ustawie chodzi jednak o to, żeby minimalizować krąg odbiorców do rąk własnych ze względów epidemiologicznych. Jednocześnie zasugerował, że przecież można korzystać z usługi, jaką jest doręczenie za potwierdzeniem odbioru, zapominając jednak, że to też zakłada kontakt listonosza z adresatem.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJacekSwiat">Stąd ten projekt. Myślę, że Komisja Infrastruktury ma więcej narzędzi, więcej czasu, więcej możliwości, po prostu kompetencji do tego, żeby szczegółowo projekt ten rozpatrzyć. Zastawiam więc projekt w dobrych rękach i na tym moja rola się kończy. Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu do tego projektu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne, ponieważ uważamy, że takie odstępstwo w stosunku do grupy zawodowej, jaką są adwokaci czy radcy prawni, wymuszałoby na nas szereg innych odstępstw wobec innych grup takich jak notariusze, inspekcje, inne organy władzy publicznej. Nie widzimy więc powodu, dla którego mieliśmy nadawać dodatkowe uprawnienia adwokatom czy radcom prawnym. Uważamy, że w tym zakresie wystarczy uprawnienie wobec sądów, trybunałów i organów ścigania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo, pan poseł Król.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrKrol">Przy całym szacunku dla pana posła sprawozdawcy powiem, że jest takie polskie przysłowie o tym, że dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Wpisując się w głos pana ministra, myślę, że na posiedzeniu Komisji należałoby jednak powiedzieć, jakiego rzędu byłyby konsekwencje tego rozszerzenia, bo w tej chwili dotyczy to szeroko pojętych urzędów państwowych. To dokładnie to, co powiedział pan minister.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrKrol">Po części chciałem użyć tego jako argumentu, bo wydaje się, że jeżeli mówimy o grupie adwokatów i radców prawnych, to wypada zapytać, dlaczego nie mówimy o notariuszach, którzy z punktu widzenia interesów materialnych każdego z nas wykonują niezwykle istotne czynności. Oni natychmiast by się odezwali. Mam wrażenie, że intencja jest słuszna, tym bardziej że okres epidemii spowodował, że w wielu obszarach musieliśmy albo improwizować, albo próbować się dostosować, ale przenoszenie różnego rodzaju sytuacji na życie, gdzie epidemia nie występuje, i próba dokonania takiej zmiany w małym wymiarze może mieć dość poważne konsekwencje zupełnie innej natury. Spodziewam się, że zarzut ze strony notariusza byłby natychmiast, gdybyśmy tego typu rozstrzygnięciem objęli tylko dwie grupy prawników.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPiotrKrol">Jeszcze wcześniej na gorąco dyskutowaliśmy z panem przewodniczącym. Są oczywiście dwie drogi: albo zrobić naprawdę szeroki katalog, albo zostawić go tak, że granicą jest jednak, że tak to nazwę, urzędowość. Jest przed nami dylemat, ale w kontekście tego, że jest negatywna opinia rządu, wydaje się, że rząd skłania się do tego, żeby póki co ta urzędowość nie była rozszerzana. Ja to przyjmuję. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Dostrzegam logikę w decyzji Komisji do Spraw Petycji. Może rząd zmieni zdanie, żebyśmy ewentualnie na dalszym etapie prac legislacyjnych zgłosili poprawki poszerzające ten zakres. Żyjemy jednak w XXI wieku i warto byłoby iść za pewnymi trendami, a nie a priori odrzucać dzisiaj ten projekt, który zmierza w absolutnie słusznym kierunku.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze pan poseł Świat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że jest tu jednak dosyć istotna nierówność prawna, nierówność w ochronie korespondencji. Chodzi, po pierwsze, o dane wrażliwe, po drugie o terminy procesowe. Nie potrafię powiedzieć, czy były przypadki takie, że z powodów niedoręczenia przesyłki np. od adwokata czy od pełnomocnika prawnego komuś przepadły terminy procesowe, ale to może mieć naprawdę poważne konsekwencje na całe życie. Oczywiście nie chodzi o to, żeby objąć tym przywilejem całą korespondencję wysyłaną przez przeróżnego rodzaju kancelarie prawnicze. Chodzi o pisma najwyższej wagi. Nie wiem, jak to odróżnić. Może należałoby tutaj poszukać jakiegoś rozwiązania, żeby odróżnić pisma procesowe od pism nieprocesowych. Nie wiem, czy to jest możliwe, w każdym razie nad tym wątkiem należałoby się zastanowić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Polaczek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam tylko prośbę uzupełniającą. Oczywiście stanowisko rządu co do tego jest negatywne. Podzielam też wątpliwości pana przewodniczącego Króla, choćby z tego względu, że jestem radcą prawnym, który nie wykonuje zawodu z racji mandatu. Jeśli są przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej czy Krajowa Izba Radców Prawnych, to może, oczywiście jeśli chcą zabrać głos, w kilku zdaniach wyraziliby na forum Komisji swoją opinię uzasadniającą ewentualną potrzebę wprowadzenia takich zmian.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Zgadzam się z panem ministrem Kanthakiem, że jest tu albo ograniczenie, gdzie linią demarkacyjną jest instytucja, czyli urzędowość, i nie wprowadzamy żadnych wyjątków, a sam pan referujący, pan Jacek Świat, którego ogromnie cenię, też zadaje pytanie o to, w jaki sposób rozróżnić korespondencję płynącą z kancelarii adwokackich czy kancelarii radców prawnych, bo, jak rozumiem, chodzi tu tylko o przesyłki do stron w ramach postępowań, albo jest drugi wariant, o którym mówił pan minister, czyli przeanalizowanie tego problemu w szerszym kontekście i ewentualne znalezienie jakiegoś modus vivendi. Pytanie otwarte.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Czy głos chce zabrać przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej lub Krajowej Izby Radców Prawnych, jeśli są obecni i mogą w paru zmianach skomentować tę komisyjną inicjatywę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie ma z nami przedstawicieli tych organizacji. Opinię pozytywną w tym zakresie Naczelna Rada Adwokacka przysłała do Komisji i wszyscy członkowie Komisji tę opinię otrzymali, niemniej w moim przekonaniu nie goni nas czas, żeby odrzucać ten projekt w pierwszym czytaniu. Jeśli jednak mógłbym zwrócić się do strony rządowej o akceptację dalszej pracy nad projektem na kolejnych etapach prac legislacyjnych i ewentualne dojście do jakichś rozwiązań, które zostały zaproponowane, o poszerzenie, zawężenie, o pracę nad tym nie w trybie pilnym, tak jak powiedziałem, to będę zobowiązany. Dzisiaj zakończymy pierwsze czytanie i później na roboczo usiedlibyśmy i przedyskutowalibyśmy to już ze stronami zainteresowanymi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Jasne, oczywiście, panie przewodniczący. Tylko uzupełniając, chciałem zwrócić uwagę, że jeśli adwokatom czy radcom prawnym zależy na pewności dostarczenia, to już teraz mogą z tego skorzystać: czy dostarczając samemu osobiście, czy wykorzystując pracownika kancelarii, czy wykorzystując instrument z potwierdzeniem dostarczenia przez Pocztę Polską oferującą tego typu usługę. Jeśli komuś naprawdę zależy, to już może z tego skorzystać, a jednak adwokaci i radcy prawni są w tej stratyfikacji na innej płaszczyźnie niż instytucje publiczne. Chciałbym zwrócić na to uwagę, ale oczywiście nie mam zamiaru blokować prac Komisji. Zawsze jesteśmy gotowi na szeroką dyskusję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdeczne dzięki. Życie jest oczywiście bogatsze. Sam miałem w swoim bliższym i dalszym otoczeniu sytuację, że poczta, która niestety boryka się również ze swoimi problemami, dostarczała przesyłki pocztowe, w tym od adwokatów, po terminie rozprawy, więc uważam, że warto nad tym dyskutować, a nie a priori odrzucać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, jeżeli przyjęlibyśmy tę zmianę, to w efekcie wprowadzenia stanu epidemii z automatu cała korespondencja od prawników będzie wkładana panu do skrytki pocztowej, nie będzie takiej potrzeby, że ma pan podpisać, żeby ją pan odebrał. Miejmy świadomość tego, co chcemy zrobić. Czy to jest dla kogoś ułatwienie? Czy to jest większe bezpieczeństwo? Mam wątpliwości, dlatego się odezwałem. Rozumiesz, na czym polega zmiana?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozumiem, dlatego proponuję, aby usiąść z przedstawicielami Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Izby Radców Prawnych i na spokojnie wypracować takie rozwiązania, które z jednej strony będą wykluczały ryzyko, o którym mówił pan minister Kanthak i pan przewodniczący Król, a z drugiej strony będą zabezpieczały interes osób, do których ta korespondencja trafia.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wniosek formalny, pan poseł Polaczek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Muszę zarekomendować ten wniosek formalny, bo stanowisko rządu jest negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest już z modyfikacją.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Bez, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Z taką modyfikacją, żeby pracować nad projektem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Zawsze warto rozmawiać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Warto rozmawiać. W jakim natomiast zakresie procedować nad tą nowelą, jeśli to stanowisko co do zasady jest negatywne? W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość muszę zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrKrol">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, wychodząc naprzeciw temu, co zaproponował pan przewodniczący, proponuję i deklaruję, że jako przewodniczący podkomisji stałej, która ma w swoim obszarze pocztę, doprowadzimy do szerszej rozmowy, czyli będą przedstawiciele poczty, przedstawiciele ministerstwa, przedstawiciele tych dwóch izb i zapytamy, jak oni to widzą, jakie mają doświadczenia po okresie covidowym. Jeżeli będzie potrzeba, to na tej płaszczyźnie postaramy się wypracować jakieś rozwiązanie. Publicznie deklaruję, panie przewodniczący, że podkomisja zostanie zwołana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, padł wniosek o odrzucenie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Sekundę, chcę go zmodyfikować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Bardzo proszę o modyfikację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyPolaczek">W związku z tym chciałbym zmodyfikować wniosek w taki sposób, aby moja poprzednia rekomendacja była nieaktualna, natomiast, jak rozumiem intencje pana przewodniczącego podkomisji stałej ds. poczty, w taki sposób, żeby skierować ten projekt…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrKrol">Nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrKrol">Nie, niczego takiego nie powiedziałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Chce rozmawiać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Chce rozmawiać? To przepraszam, podtrzymuję wniosek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, padł wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki. Głosowało 22 posłów: 16 było za, 5 było przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeszcze sprawozdawca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Chciałabym zgłosić pana posła Jerzego Polaczka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Oczywiście przyjmuję. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..58330fd
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/header.xml
@@ -0,0 +1,89 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00254-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 254/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 204/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 254/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 204/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#INF">254</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STR">204</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Paluch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Król</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWaldemarSlugocki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Waldemar Sługocki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzemyslawSleszynski" role="speaker">
+ <persName>Przemysław Śleszyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="TadeuszMarkowski" role="speaker">
+ <persName>Tadeusz Markowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="TomaszKomornicki" role="speaker">
+ <persName>Tomasz Komornicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Anna Michalik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonTumielewicz" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Szymon Tumielewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Anna Michalik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Iga Zupok-Gierwatowska</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="INF" role="committee">
+ <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="STR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..bc3596c
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00254-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,385 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W szczególności chciałem powitać przedstawicieli Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Polskiej Akademii Nauk z przewodniczącym panem prof. dr. hab. Tomaszem Komornickim na czele. Witamy, panie profesorze. Witamy też zastępców, profesorów Jacka Szlachtę i Tadeusza Markowskiego. Witamy serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z zastępcą dyrektora Departamentu Strategii, panią Igą Zupok-Gierwatowską na czele. Witam bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii z zastępcą Departamentu Planowania Przestrzennego, panią Anną Michalik na czele. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się ze stanowiskiem prezydium Polskiej Akademii Nauk z dnia 20 września 2022 r. w sprawie polityki przestrzennej państwa i planowania przestrzennego na poziomie kraju wraz z raportem opracowanym przez Komitet Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę pana prof. Tomasza Komornickiego o zabranie głosu. Panie profesorze, oddaję głos. Uprzejmie proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszKomornicki">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszKomornicki">Przede wszystkim bardzo chciałbym podziękować za zaproszenie i za zainteresowanie naszym dokumentem, a jednocześnie stanowiskiem Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Ze swojej strony jestem tylko z kilkoma członkami zespołu, który to zespół w tej chwili widzicie państwo wyświetlony na slajdzie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, jest pan prof. Tadeusz Markowski, pani prof. Barbara Szulczewska, pan prof. Maciej Nowak, pan prof. Przemysław Śleszyński i pan dr Andrzej Jakubowski, ale zespół był większy. Składał się przede wszystkim z członków naszego komitetu. Komitet jest komitetem problemowym. Dzisiaj jest też z nami pan prof. Tomasz Kapitaniak, dziekan Wydziału IV Nauk Technicznych, reprezentujący prezydium akademii. Tyle, jeżeli chodzi o nasz zespół.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszKomornicki">Przechodzę do samego dokumentu i uzasadnienia, jak to się stało, że dokument taki został przygotowany, a później również zaakceptowany i przyjęty przez prezydium, podpisany przez prezesa PAN.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, początkiem naszego zainteresowania tym problemem był fakt, iż w 2019 r., jak zapewne państwo wiecie, znowelizowana została ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Jest to, powiedzmy, druga, bliźniacza ustawa, która kształtuje nam porządek przestrzenny. Oprócz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która odnosi się bardziej do zagadnień lokalnych, ta kształtuje nam politykę rozwoju, ale także politykę przestrzenną, politykę regionalną na wyższych poziomach.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszKomornicki">Jednym z elementów tejże nowelizacji była likwidacja takiego dokumentu jak „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”. Trzeba podkreślić, że o ile w przypadku dokumentów wojewódzkich plany zagospodarowania przestrzennego województw zachowały ważność, ponieważ ideą tej nowelizacji – którą zresztą komitet w różnych swoich poprzednich stanowiskach popierał – była integracja polityki społeczno-gospodarczej, polityki regionalnej z polityką przestrzenną, o tyle w ramach tejże integracji dokonało się to w jakiejś mierze na poziomie wojewódzkim, ale z przesunięciem w czasie. Chodzi o to, że nowe zintegrowane strategie mają powstać do 2025 r., a w tym czasie obowiązują plany zagospodarowania przestrzennego.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszKomornicki">Tak się nie stało na poziomie kraju, także na tym najważniejszym poziomie, najwyższym szczeblu, dlatego że koncepcja przestała obowiązywać w listopadzie 2020 r. i nie ma nowego dokumentu. Nowym dokumentem ma być zawarta w ustawie „Koncepcja rozwoju kraju”, która w naszym przekonaniu po licznych dyskusjach w komitecie nie do końca spełnia wymogi dokumentu przestrzennego, ponieważ skupia się na identyfikacji trendów, wyzwań i nie formułuje w sposób jednoznaczny długookresowych celów zagospodarowania przestrzennego kraju. Z tego względu już wówczas komitet zareagował krytycznym stanowiskiem. To stanowisko było stanowiskiem komitetu.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#TomaszKomornicki">Komitet jest ciałem interdyscyplinarnym, problemowym komitetem przy prezesie Prezydium Polskiej Akademii Nauk, który skupia przedstawicieli różnych dyscyplin naukowych. Z czasem prezydium komitetu uznało jednak, że oprócz krytycznej oceny naszą powinnością, naszym obowiązkiem, jako osób zajmujących się tymi zagadnieniami, jest przygotowanie swego rodzaju merytorycznego zaczynu, odpowiedzenie na brak dokumentu i na to, że w tej chwili już trzeci rok funkcjonujemy w kraju bez takiego dokumentu, a więc i przygotowanie pewnej propozycji.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#TomaszKomornicki">Sformułowaliśmy tę propozycję i zaproponowaliśmy prezydium akademii zainteresowanie się nią. Prezes PAN odniósł się do tego w sposób życzliwy. Otrzymaliśmy jego aprobatę i latem ubiegłego roku dokument pt. „Przestrzenne Zagospodarowanie Kraju – perspektywa długookresowa” został przez nas opracowany. 20 września został zaprezentowany na posiedzeniu prezydium PAN. Prezydium PAN przyjęło stanowisko, do którego to stanowiska nasz dokument jest załącznikiem, przyjęło go jednogłośnie. Później zostało to wysłane przez pana prezesa do premiera RP i do innych podmiotów. Jak rozumiem, tą drogą dotarło również do pań i panów posłów, dlatego też dzisiaj się spotykamy.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#TomaszKomornicki">Chciałem też zaznaczyć, że była to nasza komitetowa inicjatywa. Komitet jest ciałem społecznym. Dokument nie był przygotowany na niczyje zamówienie. Został wykonany całkowicie społecznie przez grupę autorów reprezentujących Komitet Przestrzennego Zagospodarowania Kraju.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#TomaszKomornicki">Jeżeli mielibyśmy krótko odpowiedzieć, jakie jest uzasadnienie i dlaczego przygotowaliśmy ten dokument, uważamy, że przestrzeń jest jednym z naszych najważniejszych dóbr wspólnych i musi budzić naszą troskę w kontekście chaosu przestrzennego, w kontekście degradacji środowiska, ale także w kontekście istnienia punktów odniesienia, dzięki którym możemy sprostać najróżniejszym nowym wyzwaniom. Uważamy też, że planowanie, zagospodarowanie przestrzenne jest podstawą dla takich rzeczy jak zrównoważony rozwój, ochrona klimatu, ochrona środowiska, ale z drugiej strony także rozwój ekonomiczny i kulturowy, podnoszenie jakości życia społeczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#TomaszKomornicki">Trzeba tu też powiedzieć, że Polska, w tym Polska Akademia Nauk, posiada długą tradycję prac nad planowaniem wielkoprzestrzennym. Można powiedzieć, że ten dorobek był nawet międzynarodowo upowszechniany, w związku z czym mając świadomość tego doświadczenia, które jakoś tam kumulowało się w środowisku, widząc zagrożenia, czuliśmy się w obowiązku zabrać głos.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#TomaszKomornicki">Uważamy, że już od dłuższego czasu ma miejsce osłabienie polityki przestrzennej państwa. Przyczyniały się do tego różne kolejne rządy. Doprowadziło to już do bardzo dużych strat społeczno-gospodarczych, chociażby w postaci chaosu przestrzennego na poziomie lokalnym. Tego dotyczyło jedno z naszych wcześniejszych opracowań, które cztery lata temu też prezentowane było tutaj, w parlamencie. W tej chwili natomiast nasza uwaga skupiła się na szczególnym zagrożeniu, jakim jest faktyczny brak planowania przestrzennego na poziomie kraju, co uważamy za sytuację niewłaściwą i ułomną, zwłaszcza że do uchylenia koncepcji…</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#TomaszKomornicki">Przy tym od razu chciałbym powiedzieć, że naszą intencją nie była obrona koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, dlatego że dokument zawsze wymaga aktualizacji, być może nowego opracowania. Przedmiotem naszej krytyki było raczej pozostawienie nas bez jakiegokolwiek dokumentu w warunkach, kiedy doszło do tego uchylenia. Jednocześnie mamy wyzwania, o których nie muszę państwu przypominać, jak wojna na Ukrainie, odbudowa po pandemii, przerwanie łańcuchów dostaw. Sprostanie wszystkim tym wyzwaniom wymaga posiadania pewnego punktu odniesienia w postaci długookresowej wizji i jasno postawionych celów zagospodarowania przestrzennego w perspektywie 2020–2050.</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#TomaszKomornicki">Nie bez znaczenia był też fakt, że jednocześnie uchwalona, przyjęta została Agenda Terytorialna Unii Europejskiej 2030. Ma ona kształt bardzo różny od wcześniejszych dokumentów europejskich, przyjmuje pewne założenia zielonej sprawiedliwej Europy. Nasze dokumenty strategiczne powinny jakoś wpisywać się w te założenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.14" who="#TomaszKomornicki">Uważamy, że istnienie prawnie umocowanych wartości i celów zagospodarowania jest kluczowe jako fundament do zapewnienia pewnej różnorodności. Na tej podstawie możemy później wybierać czy podejmować takie czy inne decyzje w przestrzeni, ale zawsze z istnieniem pewnego punktu odniesienia. Pomimo że nowej ustawie przyświecał słuszny skądinąd cel rozwoju zintegrowanego, to nie może on być realizowany bez takiego dokumentu na poziomie krajowym, który ma odpowiednią moc prawną.</u>
+ <u xml:id="u-2.15" who="#TomaszKomornicki">Krótko mówiąc, proszę państwa, co oznacza brak krajowego dokumentu, gdybyśmy chcieli przyjrzeć się sytuacji, jaką mamy w tej chwili? Nie mówię, że tak jest, ale jakie stwarza zagrożenia? Otóż pierwsze jest zagrożenie kształtowania przestrzeni przez polityki sektorowe. Wiemy, że przestrzeń wymaga podejścia zintegrowanego i podejścia multidyscyplinarnego, obejmującego działania różnych resortów. Jeżeli takiego dokumentu nie ma, to przestrzeń jest przecież nadal kształtowana, tylko że jest kształtowana poprzez poszczególne polityki sektorowe.</u>
+ <u xml:id="u-2.16" who="#TomaszKomornicki">Poza tym brak dokumentu pozwala, aby organizacja przestrzenna kraju stawała się przedmiotem gry politycznej, a to, żeby tak było, nie jest dobre, ponieważ procesy przestrzenne są procesami bardzo długookresowymi i powinny w maksymalnym stopniu stanowić podstawę pewnego konsensusu politycznego. Polityka przestrzenna na pewno nie może być zmieniana w trybie kolejnych wyborów.</u>
+ <u xml:id="u-2.17" who="#TomaszKomornicki">Jest to również odejście od standardów europejskich. Wszystkie kraje sąsiednie i większość krajów Europy posiada tego typu dokumenty. Brakuje odniesienia do, nie zawsze zweryfikowanych z tego punktu widzenia, dużych projektów infrastrukturalnych. Znowu, mówię to bez oceny tych projektów, ale kiedy są to przedsięwzięcia tak duże, jak Centralny Port Komunikacyjny, jak modernizacja dróg wodnych, powinny one w jakiś sposób nawiązywać, powinny być w zgodzie. Nawet jeżeli nie są w zgodzie, to powinniśmy w jakiś sposób modyfikować te dokumenty. Nie można podejmować tak dużych decyzji bez koordynacji z polityką przestrzenną.</u>
+ <u xml:id="u-2.18" who="#TomaszKomornicki">Przestrzeń jest wreszcie naturalną płaszczyzną godzenia z jednej strony celów ochrony klimatu i środowiska, a z drugiej strony celów rozwoju gospodarczego. Wiadomo, że potrzebne są kompromisy. Gdzież one mają być zawierane, jeżeli nie w tego typu dokumentach? W końcu jest to brak podstawy dla polityki przestrzennej prowadzonej przez regiony, a więc na niższych szczeblach.</u>
+ <u xml:id="u-2.19" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, w tym momencie przechodzę do prezentacji samego dokumentu. Przedstawiam nasz raport. Stanowisko PAN zawiera pewien wyciąg z raportu, ale raport jest jego załącznikiem. Widzicie tu państwo poszczególne części. Nie będę ich czytał. Te pogrubione to te, na których będę chciał się zatrzymać. Nie będę omawiał zwłaszcza elementów diagnostycznych, które również znajdują się w dokumencie. Opiera się on na kilku sferach struktury przestrzennej kraju, czyli i na wyzwaniach późniejszych, i na stanie zmian, które zaszły, w szczególności zmian, które zaszły od czasu uchwalenia tego dokumentu, którego już nie ma, czyli KPZK 2020–2030. On był przyjęty w 2011 r. Podkreślam, że był opracowywany wcześniej, tak naprawdę od 2006 r. Był opracowywany przez dwa kolejne rządy. Można powiedzieć, że jego opracowanie jest przykładem konsensusu politycznego, który wtedy miał miejsce. W 2011 r. był przyjęty przez rząd. Do tego więc się odnosiliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-2.20" who="#TomaszKomornicki">Sfery ze struktury przestrzennej kraju to jest oczywiście sfera przyrodnicza, osadnicza, obszary funkcjonalne. W naszym przekonaniu ujęcie funkcjonalne jest bardzo istotne. To jest też jeden z priorytetów „Agendy terytorialnej UE”. Jest to więc nie nadmierne przywiązanie do granic administracyjnych. Jest sfera gospodarcza, w tym nowa, inteligentna, kreatywna gospodarka. Jest sfera infrastruktury transportowej, teleinformatycznej i, co bardzo obecnie istotne, energetycznej. Jest sfera kulturowa i wreszcie, jest sfera morska, wskazana oddzielnie z uwagi na znaczenie chociażby w sferze energetyki, ale obecnie i innych przestrzeni bałtyckich.</u>
+ <u xml:id="u-2.21" who="#TomaszKomornicki">To, co uważamy za kluczowe, to jest to, że cele, które są oczywiście na pewnym stopniu ogólności, muszą wynikać z pewnych wartości. Polska przestrzeń jakaś jest i kryją się w tym pewne wartości. Kiedy mówimy o wartościach, możemy mówić z jednej strony o wartościach bardzo szeroko rozumianych, które oddziałują na przestrzeń. To, za czym się opowiemy, ma pewne konsekwencje w przestrzeni. Nazwaliśmy je wartościami ogólnymi związanymi z szeroko rozumianą polityką rozwoju, ale to, co interesuje nas w szczególności, to jest ten drugi punkt, a więc wartości, które kształtują zagospodarowanie przestrzenne kraju, które uwzględniają specyfikę terytorialną Polski i jej regionów, do których powinny później nawiązywać cele polityki przestrzennej.</u>
+ <u xml:id="u-2.22" who="#TomaszKomornicki">Jeżeli chodzi o te pierwsze, ogólne wartości, to są dwie wartości oddzielne. Jest to oczywiście wysoka jakość środowiska życia, jakość środowiska przyrodniczego, która niekoniecznie musi być relatywizowana do potrzeb człowieka, natomiast może być traktowana jako pewien właściwie funkcjonujący system, system morski, lądowy. Jest to także jakość życia, która jest już szerszym pojęciem, jakość środowiska życia mieszkańców, która w rosnącym stopniu wynika z tego, w jakiej przestrzeni ci mieszkańcy żyją.</u>
+ <u xml:id="u-2.23" who="#TomaszKomornicki">Oddzielną wartością jest integracja europejska, UE, integracja jako wartość. Myślę, że to szczególnie wyrazisty cel w warunkach zagrożeń zewnętrznych, przed jakimi stoimy, ale to także szersza otwartość na współpracę, także pewna odpowiedzialność międzynarodowa, odpowiedzialność względem tzw. globalnego Południa. Wreszcie są to struktury demokratyczne społeczeństwa obywatelskiego. Zarządzanie wieloszczeblowe, multi-level governance, decentralizacja, subsydiarność to również są wartości, które oddziałują przestrzeń. To dziedzictwo i różnorodność kulturowa, tożsamość lokalna, jak również bardzo szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Na tym już się nie zatrzymuję.</u>
+ <u xml:id="u-2.24" who="#TomaszKomornicki">Jeżeli chodzi natomiast o wartości, które w tym momencie interesują nas szczególnie, są to wartości kształtujące zagospodarowanie przestrzenne kraju. Taką wartością jest oczywiście położenie strategiczne i polityczne, czyli pewne korzyści… Jak wiemy, są też zagrożenia, ale chodzi korzyści, które z tego położenia czerpiemy.</u>
+ <u xml:id="u-2.25" who="#TomaszKomornicki">Wreszcie, jest to policentryczność i sieciowość systemu osadniczego Polski. Proszę państwa, jest to jeden z podstawowych elementów, który jest pewnym dobrem, pewnym zasobem. W Europie mamy tylko dwa duże kraje o tak wysokim stopniu policentryczności. Są to Niemcy i Polska, gdzie nie ma dominacji największych ośrodków nad resztą kraju. W kontekście wyrównywania różnic rozwojowych w Polsce jest to atut, który wymaga ochrony.</u>
+ <u xml:id="u-2.26" who="#TomaszKomornicki">To zdecentralizowany rozwój kapitału terytorialnego, a więc również liczne kapitały endogeniczne, które mamy w naszych regionach, w różnych miejscach przestrzeni Polski. Ich zdecentralizowany charakter również wymaga ochrony, ponieważ w naturalny sposób zachodzą procesy koncentracyjne.</u>
+ <u xml:id="u-2.27" who="#TomaszKomornicki">Ład przestrzenny to jest to wszystko, co wiąże się z planowaniem lokalnym, ale do pewne stopnia jest także konsekwencją tego, co dzieje się wyżej. Są i unikatowe walory przyrody i krajobrazu. O tym nie muszę mówić. To jest jasne.</u>
+ <u xml:id="u-2.28" who="#TomaszKomornicki">Jeżeli chodzi o wyzwania, które analizowaliśmy i braliśmy pod uwagę, są to: wyzwania geopolityczne, jasne we współczesnych warunkach; wyzwania klimatyczne, gospodarki o obiegu zamkniętym, gospodarki wodnej; demograficzno-osadnicze, a więc zrozumiane nie tylko, jeśli chodzi o zagrożenia związane z cyklem naturalnym i demografią Polski, ale także wyzwania związane z relokacją przestrzenną migrantów, którzy prawdopodobnie są niezbędni dla gospodarki w kolejnych latach; wyzwanie rewolucji cyfrowej; wyzwania polaryzacji przestrzennej.</u>
+ <u xml:id="u-2.29" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, to jest szczególne wyzwanie, które być może jest nawet mocniejsze i wymaga głębszego niż dawniej zastanowienia i spojrzenia od strony polityki przestrzennej, ponieważ ta polaryzacja – za chwilę jeszcze do tego wrócę – przeniosła się na niższy szczebel, czyli o ile na poziomie stolic regionów i na poziomie Europy mówimy o konwergencji, bo tam ona bez wątpienia jest, o tyle często stwierdzamy, że ceną za konwergencję europejską, a nawet krajową jest powiększanie się różnic wewnątrz regionów. Na to wszystko nakładają się wreszcie wyzwania ekonomiczne: kryzysy, załamanie się modelu opartego na globalizacji, wyzwania prawne.</u>
+ <u xml:id="u-2.30" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, w dokumencie jest to oczywiście dłuższe, tutaj jest to skrócone. Pozwolę sobie przeczytać urywki z wizji. Wizja jest pewną podstawą do sformułowania celów, a więc tego, jak wyobrażamy sobie zagospodarowanie przestrzenne kraju w 2050 r.</u>
+ <u xml:id="u-2.31" who="#TomaszKomornicki">W Polsce w perspektywie kolejnych trzech dekad zagospodarowanie przestrzenne kraju sprzyjać będzie gospodarowaniu w sposób zrównoważony z wymogami środowiska przyrodniczego i złagodzi ekstremalne skutki zmian klimatycznych, zaś poprzez gospodarcze, kulturowe i komunikacyjne zintegrowanie z państwami UE zapewniony zostanie rozwój innowacyjnej gospodarki. Tym samym Polska wpisze się w zrównoważony ekologicznie i niskoemisyjny europejski i globalny system transportowy. Sieć kolei szybkich przejmie ruch lotniczy w relacjach krajowych i krótszych międzynarodowych.</u>
+ <u xml:id="u-2.32" who="#TomaszKomornicki">System rozwoju gospodarczego, społecznego i przyrodniczego bazować będzie na 16 silnych metropolitalnych obszarach funkcjonalnych, zapewniających wysoką odporność na zagrożenia klimatyczne, makroekonomiczne i militarne. Obszary funkcjonalne będą terytorialną bazą dla zmian organizacyjnych w kierunku gospodarki obiegu zamkniętego. Obszary metropolitalne tworzyć będą otwartą policentryczną sieć integrującą także miasta drugiego rzędu. Budowa regionalnych sieci transportowych, telekomunikacyjnych i energetycznych spowoduje utrzymanie struktury policentrycznej także wewnątrz województw. Cyfryzacja kolejnych dziedzin gospodarki zahamuje proces odpływu ludności z części miast średnich oraz z niektórych stref depopulacyjnych. Terytorialne dysproporcje rozwojowe przestaną się zwiększać.</u>
+ <u xml:id="u-2.33" who="#TomaszKomornicki">Problemy demograficzne Polski zostaną częściowo zniwelowane przez przybyłych do kraju migrantów zagranicznych pochodzących zarówno z Europy Wschodniej, jak i z krajów pozaeuropejskich. Aktywna polityka migracyjna pozwoli stworzyć przestrzenie przyjazne migrantom oraz będzie przeciwdziałać nadmiernej koncentracji przybyszów w metropoliach. Obszary funkcjonalne zaoferują wysokiej jakości walory środowiska zurbanizowanego oraz bogatą ofertę usług publicznych będącą podstawą zintegrowanego rozwoju, także wokół mniejszych ośrodków, co pozwoli na kontrolowanie i rozpraszanie zabudowy.</u>
+ <u xml:id="u-2.34" who="#TomaszKomornicki">Zakończona zostanie podstawowa faza transformacji energetycznej. Energia wytwarzana będzie prawie wyłącznie ze źródeł nieemisyjnych, przy wsparciu dwóch, trzech elektrowni jądrowych. Sieć energetyczna zostanie dostosowana do obsługi rozproszonych OZE, w tym prosumentów. Będzie dobrze zintegrowana z sieciami europejskimi. Zahamowane będą procesy rozlewania się urbanizacji, nastąpi regeneracja zdegradowanych terenów wraz z przywracaniem funkcji przyrodniczych.</u>
+ <u xml:id="u-2.35" who="#TomaszKomornicki">Nastąpi porządkowanie gospodarki wodnej, poprawi się czystość rzek, szczególnie w zakresie wskaźników biologicznych. Rozwijane będą programy małej i dużej retencji. Polska pokona narastające niedobory wody przez wzrost lesistości kraju i zrównoważoną ekologicznie gospodarkę rolną. Obszary zalewowe i o potencjale retencyjnym uznane zostaną za obszary narodowego interesu publicznego. Wzmacniany będzie system obszarów chronionych, szczególnie w zakresie obszarów objętych ścisłą ochroną. Bałtyk wraz z systemem portów i autostrad morskich, z farmami energii wiatrowej wzmocni bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
+ <u xml:id="u-2.36" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, w ślad za tym idą cele, które sformułowaliśmy, ale najpierw odnieśliśmy się do sześciu celów dokumentu, który został zlikwidowany, a więc „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”. Oceniliśmy, na ile zostały one zrealizowane.</u>
+ <u xml:id="u-2.37" who="#TomaszKomornicki">Cel pierwszy, który związany był z konkurencyjnością głównych ośrodków miejskich Polski w przestrzeni europejskiej, został w znacznym stopniu zrealizowany – zaraz to państwu pokażę na ilustrującej to mapie – natomiast zachował swoją aktualność zwłaszcza w odniesieniu do miast drugiego rzędu sieci miejskiej, z których wiele jest zagrożonych utratą funkcji.</u>
+ <u xml:id="u-2.38" who="#TomaszKomornicki">Cel drugi, poprawa spójności wewnętrznej, znowuż został zrealizowany częściowo, bo mówimy o zmniejszeniu się różnic terytorialnych, różnic rozwojowych, jakości życia, np. pomiędzy głównymi ośrodkami. Jeżeli spojrzymy na te statystyki, okaże się, że miasta wojewódzkie wschodniej Polski zbliżyły się do Warszawy, a także do miast europejskich, ale jeżeli porównamy to, co dzieje się wewnątrz tych województw, to w wielu przypadkach statystyka pokazuje nam, że te zróżnicowania wzrosły.</u>
+ <u xml:id="u-2.39" who="#TomaszKomornicki">Cel trzeci chyba udało się osiągnąć chyba w największym stopniu. Jest to poprawa dostępności terytorialnej. Został zrealizowany w znacznym stopniu dzięki szerokiej skali inwestycji transportowych, w szczególności drogowych. Wymaga jeszcze dopełnienia w ujęciu kolejowym i w zakresie dostępności w transporcie publicznym.</u>
+ <u xml:id="u-2.40" who="#TomaszKomornicki">Jeżeli chodzi o cel czwarty, kształtowanie struktur wspierających wysokiej jakości środowisko, został on zrealizowany w ograniczonym zakresie. Właściwie nie powstały nowe obszary chronione, nie powstały nowe parki narodowe. Na pewno zachowuje on swoją aktualność, podobnie jak kolejne dwa, czyli cel piąty, a więc odporność struktury przestrzennej na zagrożenia naturalne i utratę bezpieczeństwa energetycznego, i cel szósty, czyli ten związany z ładem przestrzennym. Możemy właściwie powiedzieć, że ten całkowicie nie został zrealizowany, bo to, co widzimy w przestrzeni, jest wyrazem utrzymywania się wcześniejszych tendencji.</u>
+ <u xml:id="u-2.41" who="#TomaszKomornicki">Żeby nie zanudzić państwa tym, że slajdy nie mają ilustracji, to jest, proszę państwa, ilustracja związana z pierwszym celem KPZK. Widzimy poziom uczestnictwa regionów. To są najnowsze europejskie badania sieci ESPON: uczestnictwo regionów w powiązaniach, czyli patrzymy na przestrzeń nie przez pryzmat tego, co jest w tym miejscu, ale tego, na ile, jak i z kim jest ona powiązana na zewnątrz, w układzie całej Europy. Widzimy, że te regiony w Polsce mają raczej słabszą intensywność powiązań, ale jeżeli spojrzymy na mapę po prawej stronie, która pokazuje dynamikę zmian od 2010 r., to jest ona największa właśnie w naszym regionie. Możemy więc powiedzieć, że w jakiejś mierze mapa ilustruje osiągnięcie w dużym stopniu celów związanych z konwergencją.</u>
+ <u xml:id="u-2.42" who="#TomaszKomornicki">Na tej mapie pokazujemy cele związane z policentrycznością, ale też z dostępnością. Mapy u góry po lewej to mapy pochodzące z KPZK 2030. Po lewej pokazują taki układ funkcjonalny, jaki był wówczas, czyli w 2011 r., a po prawej taki, jakiego wtedy oczekiwaliśmy w 2030 r., i pewne włączenie w układ sieciowy, w metropolię sieciową, jak to wtedy nazywaliśmy, kolejnych ośrodków, również położonych bardziej peryferyjnie od największych metropolii w Polsce. Na dole widzimy zmiany współczynnika dostępności związane z realizacją inwestycji drogowych. Po prawej stronie widzimy, jak ta dobra dostępność rozlewa się w Polsce. Jeżeli do 2030 r. zrealizowane będą obecnie podejmowane inwestycje, te, które teraz mamy w przetargach, to będzie to taki poziom.</u>
+ <u xml:id="u-2.43" who="#TomaszKomornicki">Możemy powiedzieć, że ten wskaźnik i mapy pokazują, że cele w ogromnej mierze są realizowane. Trochę inne ujęcie mamy na mapie po prawej stronie u góry, ponieważ dotyczy ono Centralnego Portu Komunikacyjnego i układu tzw. szprych, który nie potwierdza kierunku policentrycznego rozwoju, tylko kierując wszystkie połączenia do Warszawy, wskazywałby raczej na rozwój monocentryczny.</u>
+ <u xml:id="u-2.44" who="#TomaszKomornicki">Pokazuję to w tym miejscu, dlatego że cele i tego typu dokumenty mają swoje przełożenie. Planując pewne rzeczy, mamy do czego się odnosić. Te dwie mapy były bardzo ważnym punktem odniesienia. W tej chwili ten dokument nie obowiązuje.</u>
+ <u xml:id="u-2.45" who="#TomaszKomornicki">Jest wreszcie cel czwarty, związany z odpornością. Jeżeli mówimy o odporności ekonomicznej, przy tych powiązaniach wyraża się ona w poziomie dywersyfikacji, czyli tym, na ile powiązania są różne, na ile są rozproszone w sensie tematycznym i geograficznym. Krótko mówiąc, jeżeli jest poziom zielony, to jest lepiej, bo mamy zdywersyfikowanych partnerów zagranicznych. Zdywersyfikowani partnerzy to mniejsze zagrożenia. Jeżeli mówimy o handlu zagranicznym, mamy w Polsce takie regiony, że są one niezdywersyfikowane. Sektorowo jest to jeden rodzaj eksportu, a odbiorca też jest jeden. W zachodniej Polsce najczęściej są to Niemcy. Jest zdecydowanie lepiej, kiedy ten układ jest zdywersyfikowany. Kiedy spojrzymy na mapę, okaże się, że tylko jeden region w Polsce ma zdywersyfikowany układ powiązań międzynarodowych. Jest to Warszawa. Jeśli więc chodzi o zagrożenia, przynajmniej od tej strony jest dużo do zrobienia.</u>
+ <u xml:id="u-2.46" who="#TomaszKomornicki">Tym samym, proszę państwa, zbliżam się do końca, do celów. Cele również podzieliliśmy na instytucjonalne, formalne i główne cele zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli chodzi o cele instytucjonalne, jest to: przywrócenie roli planowania na poziomie krajowym, czyli pojawienie się takiego dokumentu; zapewnienie wysokiej sprawności służb planowania; rozwój odpowiednich badań, wsparcie tego typu badań przez władze publiczne; rozwój monitoringu przestrzennego; wreszcie wzmocnienie instytucji społecznych, które działają na rzecz poprawy jakości przestrzeni i poszanowania strategicznych wartości użytkowanej przestrzeni.</u>
+ <u xml:id="u-2.47" who="#TomaszKomornicki">Cele, które są celami zagospodarowania przestrzennego, podzieliliśmy na grupy. Jest ich 10. Wiążą się one z warunkami życia, budowaniem i odbudowaniem odporności na zagrożenia; z kształtowaniem rozwoju kraju jako całości; wreszcie ostatnie dwa, związane są z relacjami bardziej międzynarodowymi. Jak one powstawały? Oczywiście nie będę tego omawiał. Powstawały w pracy eksperckiej naszego zespołu. Zestawialiśmy poszczególne cele, których lista na początku była dłuższa, z wartościami, o których mówiłem.</u>
+ <u xml:id="u-2.48" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, pierwsza grupa celów to jest zapewnienie wysokiej jakości środowiska przyrodniczego i kulturowego przy zachowaniu różnorodności krajobrazowej. Mieszczą się tutaj zarówno elementy o charakterze globalnym, jak i narzędzia ochrony klimatu, ale też nie zawsze w pełni rozdzielane, a równie ważne zagadnienia związane ze środowiskiem z punktu widzenia lokalnego, bo to nie zawsze jest to samo. Wreszcie, jest kształtowanie struktury przestrzennej odpornej na zagrożenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.49" who="#TomaszKomornicki">W tym przypadku mamy nie tyle przeciwdziałanie zmianom klimatycznym, co adaptację do tych zmian, do zjawisk ekstremalnych, ale także elementy geopolityczne, społeczno-ekonomiczne. To także kształtowanie i wzmacnianie policentrycznego, konkurencyjnego, otwartego na Europę systemu osadniczego wielu szczebli. To kwestia policentryczności i zejścia z policentrycznością niżej, tak aby miasta drugiego poziomu, drugiego szczebla także w niej uczestniczyły, oraz kształtowanie i ochrona ładu przestrzennego. Nie wymieniam wszystkich podpunktów, bo myślę, że nie o to w tej chwili chodzi.</u>
+ <u xml:id="u-2.50" who="#TomaszKomornicki">W drugiej grupie celów jest kształtowanie i szerzenie rozwoju kraju w oparciu o system miejski obszarów funkcjonalnych. Tu raz jeszcze zwracam uwagę, że jest to układ obszarów funkcjonalnych, które obejmują zarówno obszary miejskie, jak i wiejskie, a nie wyłącznie tradycyjny podział na miasta i wieś, ponieważ wiele małych miast boryka się z tymi samymi problemami co obszary wiejskie. Z drugiej strony strefy podmiejskie borykają się w problemami typowymi dla metropolii. To inne spojrzenie mieści się więc w tym punkcie.</u>
+ <u xml:id="u-2.51" who="#TomaszKomornicki">Jest też rozwój struktur funkcjonalno-przestrzennych, infrastruktury dla transformacji i bezpieczeństwa energetycznego, a więc dostosowanie sieci energetycznych do decentralizacji, restrukturyzacja regionów węglowych, tworzenie energetycznych klastrów. Wreszcie, są kwestie transportowe, które zachowują swoją ważność. Dlaczego? Dlatego że, jak pokazują badania dostępności, inwestycje te z jednej strony bardzo poprawiły nam dostępność – powiedziałem, że cele zostały osiągnięte – ale z drugiej strony zwiększyły zróżnicowanie w tym stopniu, że mamy obszary najlepiej dostępne i najsłabiej dostępne i różnica między nimi jest daleko większa, niż to było u progu naszej akcesji do UE i całego procesu inwestycyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-2.52" who="#TomaszKomornicki">Co to oznacza? Oznacza to, że polityka inwestycji transportowych musi być dużo bardziej uważna w sensie lokalizacyjnym. Ona musi być celowana. Są konkretne miejsca, w których inwestycje mogą bardzo pomóc w domykaniu tych układów. Nie może być chaotyczna. Niezmiernie istotne jest też przesunięcie w kierunku transportu publicznego, ponieważ, proszę państwa, zgodnie z analizami dostępności przestrzennej – nie wchodząc w metodologię – dla tych samych jednostek różnice między dostępnością transportową w transporcie indywidualnym i przestrzennym są ogromne. Najmniejsze są w Warszawie. W Warszawie dostępność w transporcie publicznym jest na poziomie 40% dostępności transportem indywidualnym, ale są takie gminy – co ciekawe, nie leżą one we wschodniej Polsce, ale przy granicy niemieckiej – gdzie ta dostępność jest na poziomie 5% dostępności w transporcie indywidualnym.</u>
+ <u xml:id="u-2.53" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, trzecia grupa celów to następujące cele. To wykorzystanie przestrzeni morskiej Bałtyku, bo bardzo ważne jest, ażeby planowanie przestrzenne obejmowało także Bałtyk. Tak się w coraz większym stopniu dzieje. Z oczywistych względów to integracja transgraniczna układów przestrzennych ze szczególnym uwzględnieniem granicy polsko-ukraińskiej, ale także tych granic, gdzie obszary funkcjonalne jakoś się ukształtowały. W największym stopniu w oczywisty sposób ukształtowały się one na granicy polsko-niemieckiej i polsko-czeskiej. Pandemia była chwilą, w której powiedzieliśmy: sprawdzam. Obszary funkcjonalne tego egzaminu nie zdały, ponieważ najłatwiej było wprowadzać ograniczenia po granicach politycznych. Wiemy, że to tworzyło określone trudności.</u>
+ <u xml:id="u-2.54" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, w naszym opracowaniu znalazł się też postulat dalszych badań. Nie będę czytał, ale zdiagnozowaliśmy pewne luki w wiedzy. Luki w wiedzy dotyczą zarówno skali procesów marginalizacji… Pewne elementy, o których i państwo zapewne często dyskutujecie, w miarę procesów społeczno-gospodarczych w przestrzeni stają się nieintuicyjne. Jak powiedziałem o najsłabszej dostępności, o której intuicyjnie powiedzielibyśmy pewnie, że będzie we wschodniej Polsce, a niekoniecznie tak jest, tak układ przestrzenny stał się o wiele bardziej mozaikowy. Mamy miejsca, w których interwencja publiczna jest ewidentnie potrzebna.</u>
+ <u xml:id="u-2.55" who="#TomaszKomornicki">Kilka lat temu było wspólne opracowanie, w którym z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej wykonywaliśmy delimitację obszarów zagrożonych trwałą marginalizacją. Po analizie wskaźnikowej takie obszary nagle znalazły się na pograniczu województw kujawsko-pomorskiego, wielkopolskiego i łódzkiego, w sąsiedztwie linii kolejowej Warszawa – Berlin i skrzyżowania dwóch autostrad. Nagle okazało się, że jest to miejsce, które wymaga pewnego wsparcia. Wiele rzeczy jest więc nieintuicyjnych, to jest bardzo mocna przesłanka do lepszego monitorowania tych procesów.</u>
+ <u xml:id="u-2.56" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, kończąc, co dalej? Jaka jest w naszym przekonaniu rola dokumentu, który przygotowaliśmy? Otóż liczymy na to, że dokument będzie wykorzystany w dyskusji nad przyszłością polityki rozwoju. Nie aspirujemy do tego, że on sam w sobie ma stać się dokumentem strategicznym, co najwyżej może stać się podstawą, punktem do dyskusji, także do dyskusji w ramach toczących się prac nad koncepcją rozwoju kraju 2050. Absolutnie nie chcemy, aby dokument ten był potraktowany jako rozwiązanie alternatywne, przeciwnie, jest to nasz merytoryczny wkład w prace, które obecnie trwają.</u>
+ <u xml:id="u-2.57" who="#TomaszKomornicki">Podtrzymujemy jednak nasze stanowisko, że Polska powinna posiadać dokument określający długookresowe zagospodarowanie, który ma odpowiednią moc sprawczą, który nie tylko opisuje trendy, wyzwania, scenariusze, ale zawiera bardzo konkretne cele, które są aktualne i zgodne z wiedzą, jaką mamy. Być może za kilka lat będziemy mieli nową wiedzę, będziemy znali nowe fakty i trzeba będzie go zaktualizować, ale jakąś wiedzę w danym momencie mamy i zgodnie z tą wiedzą powinniśmy te cele formułować. To jest obowiązek względem tego, co przed nami, względem kolejnego pokolenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.58" who="#TomaszKomornicki">Oczywiście, często krytykowana była sprawczość likwidowanej koncepcji, KPZK 2030. Jest to prawda, ale wynika to z uwarunkowań instytucjonalnych, z uwarunkowań formalnych. Ona nie powinna być argumentem na rzecz braku takiego dokumentu, mimo że sprawczość była może ograniczona w układzie międzysektorowym, to jednak na poziomie regionów regiony bardzo często odwoływały się do zapisów koncepcji. Z pewnością wymagała ona aktualizacji lub zastąpienia nowym dokumentem, ale jej likwidacja przed powstaniem w naszym przekonaniu wydaje się błędem i stwarza zagrożenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.59" who="#TomaszKomornicki">Nowy dokument może być bardzo różnie usytuowany w systemie polityki rozwoju, ale powinien obowiązywać, po prostu powinien istnieć, a my proponujemy jakieś jego potencjalne ramy. Pragniemy, aby nasze stanowisko i dokument, zarówno stanowisko akademii, jak i nasz dokument, nie stawały się w żadnej mierze opiniami politycznymi. Przeciwnie, chcielibyśmy, aby przyczyniły się do konsensusu w tak ważnej sprawie, jaką jest zagospodarowanie przestrzenne naszego kraju.</u>
+ <u xml:id="u-2.60" who="#TomaszKomornicki">Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, proponuję następującą procedurę. W tej chwili otwieram dyskusję. Najpierw zabiorą głos posłowie, którzy się zgłaszają. Już widzę na horyzoncie panią poseł Małgorzatę Chmiel, której za moment oddam głos, potem będzie pan poseł Ryszard Wilczyński, następnie do raportu odniosą się przedstawiciele poszczególnych ministerstw, a następnie ewentualnie przedstawiciele korporacji samorządowych oraz organizacji społecznych, według tej kolejności. Oczywiście czasem, jeżeli jakieś zagadnienie będzie wymagać odpowiedzi ad vocem, będę oddawał głos przedstawicielom Polskiej Akademii Nauk. Proponuję przeprowadzić to według tej konwencji.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pierwsza zgłosiła się pani poseł Małgorzata Chmiel. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Panie profesorze, bardzo dziękujemy za wyczerpujące informacje na temat tego dokumentu, za przygotowanie przez państwa tego tak bardzo potrzebnego w Polsce dokumentu.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Rzeczywiście w 2020 r. obecny rząd w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wykreślił dwie sprawy bardzo ważne dla planowania przestrzennego, czyli również dla rozwoju gospodarczego naszego kraju. Jedną jest właśnie polityka przestrzenna, koncepcja rozwoju kraju, a druga wiąże się z tym tematem: z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wykreślono art. 2 mówiący o związkach metropolitalnych. To są karygodne dwie przewiny.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Oczywiście podnosiłam tę sprawę wtedy, kiedy na ten temat dyskutowaliśmy. Jak pan słusznie zauważył, polityka przestrzenna całego kraju jest potrzebna dla inwestycji tak kluczowych jak chociażby CPK. Jest pytanie, dlaczego ten rząd to zrobił? Wykreślił te dwie sprawy, bardzo ważne dla rozwoju przestrzennego i gospodarczego naszego kraju, dlatego że po pierwsze nienawidzi metropolii, nie chce metropolii. W związku z tym wykreślono te zapisy. Druga sprawa jest taka, że pewnych inwestycji nie można robić tak lekką ręką. Gdyby była przestrzenna polityka rozwoju kraju… Przykładem jest CPK.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMalgorzataChmiel">Zgadzam się z panem całkowicie – przestrzeń to jest dobro publiczne. Powtarzam to od lat. To nas kształtuje i wychowuje. Wszyscy powinniśmy o to dbać. Wcześniej też to zbadałam, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia. Wszystkie kraje Europy posiadają dokument określający przestrzenną politykę państwa. U nas natomiast zostało to wykreślone. Jak mówię, wtedy można zupełnie swobodnie rozporządzać sobie różnymi inwestycjami, ale chyba nie na tym to polega.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMalgorzataChmiel">Teraz chciałam jeszcze powiedzieć, że dokument określający koncepcję rozwoju kraju może w sposób uczciwy i logiczny powiązać ochronę klimatu z rozwojem gospodarczym danych regionów, ponieważ jeśli zostawimy tę sprawę tylko i wyłącznie regionom czy gminom, to oczywiste jest, że pewne interesy gospodarcze nieraz będą brać górę nad interesem społecznym, a właśnie interes społeczny byłby najmocniej chroniony przez dokument, który, jak mówię, w 2020 r. rząd wykreślił z obowiązkowych. To chciałam poruszyć.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMalgorzataChmiel">Mówiłam o obszarach metropolitalnych. Chciałam jeszcze poruszyć sprawę imigracji. Mamy bardzo duże ruchy ludnościowe. Tylko na poziomie tego dokumentu, którego nie posiadamy, co, jak mówię, jest dużą przewiną obecnego rządu, moglibyśmy dokładnie określić, w jaki sposób poradzić sobie z tymi ruchami. Oprócz tego, że rodzi się u nas mniej dzieci, mamy imigrantów, jak widać, ta sprawa nie będzie się kończyła. Mam nadzieję, że w bardzo efektywny sposób zaczniemy pracować nad strategią do 2050 r. i do tego dokumentu zostaną zaangażowane wszystkie siły. Strategii do 2030 r. nie ma już co planować.</u>
+ <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Wilczyński, po nim zabierze głos pani poseł Anna Paluch, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Państwa głos odebrałem jako głos, który apeluje, abyśmy zastanowili się nad problemem w wymiarze ponadpolitycznym. Żadnych akcentów politycznych tu nie zamieszczam, dlatego że mówimy o zupełnie kluczowym dobru wspólnym, które przekracza wymiar naszej politycznej egzystencji, a u części z nas być może nawet naszej osobistej egzystencji. Przestrzeń jest chyba dobrem najważniejszym. Wszystko, co się dzieje, ma odniesienie do przestrzeni i rozgrywa się w przestrzeni. Przestrzeń wymaga głębokiej patriotycznej troski.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Państwo tę troskę wyraziliście bardzo jednoznacznie, a jednocześnie oględnie, bo gdyby poprzedzić państwa wystąpienie i apel o to, abyśmy posiadali dokument strategiczny, który określałby przestrzenne zagospodarowanie kraju w horyzoncie 2050, ustaleniami państwa komitetu – mówię tutaj o studiach nad chaosem przestrzennym – to zauważylibyśmy grozę sytuacji. Celowo używam sformułowania „groza sytuacji”, dlatego że „bezład”, bo to jest określenie stanu naszej przestrzeni, jest słowem strasznym. Bezład oznacza nie tylko nieład, ale oznacza dryf, bezwładność, którą podążamy w sposób upiorny, nie analizując, co tak naprawdę się dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Odnoszę wrażenie, a obszarami wiejskimi zajmuję się od lat, że chaos przestrzenny, ów bezład, jest stanem immanentnym. Oznacza on mniej więcej tyle: naszą państwową niezdolność do zarządzania przestrzenią w sposób uporządkowany, w sposób chroniący jej kluczowe wartości.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Tu jest pierwsza propozycja. Byłoby dobrze, gdybyśmy zapoznali się z raportem o chaosie przestrzennym i mieli komplet. Nie wiem, czy mieliście państwo możliwość prezentowania tych dokumentów. Są one datowane na 2018 r., ale sądząc po frekwencji na sali, wielu posłom ta rzecz dawno z głowy uleciała, a jest gorzej, jest zdecydowanie gorzej. To jest główna myśl.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#PoselRyszardWilczynski">Jesteśmy w dość marnym momencie, jeżeli chodzi o upływ kadencji, dlatego że jest rok wyborczy. O ile zawsze na początku jakiejś kadencji udaje się zaplanować, że będziemy nad czymś pracować – przypominam 2016 r., mowa o kodeksie urbanizacyjnym – o tyle potem to wszystko jakoś się rozmywa i nic z tego nie wychodzi. Może warto by było, panowie przewodniczący, aby w tej kwestii ponad podziałami opracować dezyderat Komisji. Mówimy tutaj o dokumencie na 2050 r., który czerpałby z państwa stanowiska i niejako je odzwierciedlał.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#PoselRyszardWilczynski">To tyle kierunkowo, bo rzeczywiście należałoby w tej chwili uzupełnić system polityki rozwoju o wpisanie tego typu dokumentu. W tej chwili może nie będę już mówił o… Może jeszcze zdanie. W raporcie nad chaosem szacujecie państwo koszty chaosu na 86 mld zł. 86 mld zł to jest w tej chwili bodajże dobra część PKB, 2–3%. To jest bardzo dużo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszKomornicki">Ale w tych cenach jest już 150 mld zł, tak można powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">W tych cenach tak. Tak, w tych cenach to jest jeszcze więcej, więc można powiedzieć, że to jest jedna trzecia polskiego budżetu. W tej chwili jedna czwarta, więc to jest bardzo dużo.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Szanowni państwo, pewnie dzisiejsze posiedzenie Komisji na tym się nie skończy, ale proponuję taką refleksję, żebyśmy nad tym popracowali, żeby to zaplanować, bazując na tym przedłożeniu, na apelu, abyśmy poczynili taki krok, bo prace nad dokumentem rozpocząć trzeba, a przede wszystkim trzeba poczynić namysł, jak uzupełnić system koncepcji planowania rozwoju kraju o ważne, wymagane dokumenty, bo KPZK 2030 nie miała mocy sprawczej. Ktokolwiek zakładał, że będzie miała? Chyba byliśmy bardzo, bardzo naiwni. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, oczywiście z uwagą wysłuchałam wystąpienia pana profesora streszczającego ten dokument, ale nie ze wszystkimi tezami jestem skłonna się zgodzić. Rozumiem, że planowanie przestrzenne jest ważnym instrumentem prowadzenia zintegrowanego rozwoju. Rzeczywiście integruje ono różne polityki przestrzenne i pozwala je harmonijnie łączyć. Oczywiście trzeba cały czas monitorować i śledzić wyniki działań rozwojowych, żeby wiedzieć, w jakim kierunku się rozwijamy.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie jednak zacytować poetę: Sobie śpiewam a Muzom! Jak przekładała się kwestia koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju na normalne działania planistyczne, na faktyczne działania planistyczne, których doświadczaliśmy? Jeżeli cały czas mieliśmy do czynienia z takim instrumentem, a właściwie wytrychem, który nazwę decyzją WZiZT, to można sobie oczywiście planować zintegrowane struktury miejskie, można założyć sobie w planach, że osadnictwo nie będzie się rozlewało, że to są szkodliwe zjawiska. Rzeczywistość minionych kilkunastu lat, którą obserwuję jako poseł, w radykalny sposób odbiegała jednak od założeń i postulatów ujętych w „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju”.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnnaPaluch">To jest, proszę państwa, jeden aspekt. Można mówić o rozwoju obszarów funkcjonalno-przestrzennych, można mówić o dyscyplinie w rozwoju miast, o przeciwdziałaniu rozlewaniu się osadnictwa, ale jeżeli funkcjonuje WZiZT, to jest po prostu sobie a muzom, a od rzeczywistości jest daleko.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAnnaPaluch">Druga strona tego samego zjawiska jest taka, że w KPZK od lat wzdłuż wybrzeża wyznaczony był kilkukilometrowy pas na rozwój energetyki wiatrowej, a cały czas słyszeliśmy wrzask i krzyk, że ktoś tu wykończył energetykę wiatrową, co było bujdą, co było głupotą i nieprawdą, bo w pasie morza przybrzeżnego tereny pod rozwój morskiej energetyki wiatrowej od lat są i były.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAnnaPaluch">Widać więc, że w codzienności, nie tylko w debatach politycznych, ale i w normalnej codziennej polityce organów, w rękach których jest polityka przestrzenna… Przede wszystkim mam na myśli gminy, bo to gminy i wójtowie używali, a właściwie nadużywali decyzji WZiZT. Teraz kierunek w planowaniu, który mówi, że w planie ogólnym wyznaczymy, gdzie wójtowi wolno oddać decyzję, jest podejściem dużo rozsądniejszym, bo nie ma takiego laissez-faire, róbta, co chceta, gdzie wójt robi, co uważa. Całe planowanie przestrzenne mija się z celem, jeżeli wójt robi, co uważa.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, wydaje mi się więc, że ten sposób podejścia do problemu jest dużo bardziej rozsądny, a w codziennej działalności władzy publicznej rozsądek jest niezmiernie potrzebny. Oczywiście można sobie wyznaczyć szczytne cele. Uważam, że takie rzeczy jak monitorowanie rozwoju kraju, rejestrowanie tego, jakie zjawiska postępują, co się dzieje, jaki jest efekt różnych działań rozwojowych, to jest rzecz oczywista i bardzo potrzebna. Nikt tutaj nie zastąpi środowiska naukowego w tym, żeby ten obraz nam przedstawiało, bo to jest rejestrowanie kierunku, w którym się rozwijamy. Jakoś możemy ten rozwój moderować w oparciu o twarde dane, które środowisko naukowe nam agreguje i udostępnia. To jest niezwykle cenna rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-10.7" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast nie zgodzę się z takim stwierdzeniem – oczywiście to jest dosyć pobieżne, bo nie miałam czasu dokładnie przeczytać państwa dokumentu – że przez CPK nie mamy policentrycznego rozwoju, czyli wiele centrów wzajemnie powiązanych. To nie jest prawda, bo region może się rozwijać. Takie stwierdzenie padło chwilę temu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, oczywiste jest, że od razu widzimy, że jest odzew polityczny, natomiast widać, że polityka transportowa zaczyna przynosić efekty, bo centra położone w pewnej odległości od Warszawy nie będą się rozwijały, jeżeli nie będzie dobrych środków transportu, które umożliwią im normalny rozwój i wymianę gospodarczą. W najkrótszy sposób powiem, że zgadzam się z pewnymi tezami, ale nie ze wszystkimi. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Dodam tylko, że ilustrację, która została nam przedstawiona, państwo posłowie mają na swoich laptopach, na swojej poczcie, raport też.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, pan poseł Cezary Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, w szczególności dziękuję autorom opracowania, które zostało przedstawione, i panu profesorowi, który prezentował nam dorobek grupy uczonych. Dziękuję za to, bo warto przypomnieć, że to jest apel o działanie z rozwagą, o działanie na rzecz wspólnego dobra. To jest naszą powinnością. W tym celu podjęliśmy się roli, którą realizujemy tu, w parlamencie, i w swoich środowiskach aktywności politycznej.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Gdy rozum śpi, budzą się upiory. Mamy do czynienia z podobną sytuacją. Koncepcja, która przestała być aktualna, była sumą przemyśleń wypracowaną właśnie zgodnie z rozumem, z pewnymi założeniami o zrównoważonym rozwoju kraju. W momencie gdy brakuje tego dokumentu, budzą się upiory, pojawia się chaos. Efektem tego chaosu jest m.in. projekt, o którym była już dzisiaj mowa: CPK, który dewastuje wspólnoty lokalne. Jako posłowie odbieramy mnóstwo skarg, postulatów, próśb o interwencję właśnie dlatego, że w imię trudno zrozumiałej gigantomanii realizowany jest projekt, który nie przyczyni się do zrównoważonego rozwoju.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rację ma moja przedmówczyni, mówiąc, że m.in. ten właśnie projekt powoduje centralizację rozwoju, koncentrację rozwoju w jednym punkcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ale ja tego nie powiedziałam, wręcz przeciwnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale ma pani rację, że zwraca pani na to uwagę. Mało tego, wiemy już z pewnych analiz, także z opracowań, które były wykonane w czasach minionych, że realizacja tego pomysłu spowoduje wygaszenie aktywności wielu ośrodków, w których dziś odnotowujemy rozwój. Lokalne lotniska będą na tym cierpiały.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Sądzę, że potrzebowalibyśmy ponadpolitycznego spotkania, dużej konferencji, czegoś w rodzaju kongresu przestrzennego kraju, w trakcie którego eksperci, ludzie nauki przedstawiliby ocenę dzisiejszego stanu rozwojowego Polski i jednocześnie przedstawiliby postulaty. Podczas tego kongresu powinny zderzyć się różne koncepcje, bo wiemy, że są różne pomysły, ale cel powinien być jeden. To troska o dobro wspólne i zrównoważony rozwój wraz z szansami postępu dla wszystkich części Rzeczypospolitej.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Powinniśmy też uwzględnić dane, które pojawiły się po ostatnim komunikacie GUS-u, który donosi o zapaści demograficznej, bo moim zdaniem będzie to rzutowało na szereg decyzji, które będą musieli podejmować przejmujący odpowiedzialność za przyszłość, za losy państwa polskiego. Jeżeli komitet byłby gotów podjąć się organizacji takiego przedsięwzięcia – mówię o tym kongresie – byłoby to z wielkim pożytkiem dla przyszłych pokoleń Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Polaczek, proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie profesorze, z mojej strony chciałem krótko przedstawić kilka uwag natury i generalnej, i szczegółowej.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Na pewno w imieniu własnym, a myślę, że i w imieniu prezydium, przynajmniej prezydium Komisji Infrastruktury, chcielibyśmy państwu podziękować za tę pracę. Nie mówię tego kurtuazyjnie, dlatego że drobnym druczkiem na tej prezentacji była informacja, że jest to dokument dotyczący planowania przestrzennego, który prezydium PAN wykonało społecznie. Warto to podkreślić.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Jest to ogromnie cenne i niejako zderza się z różnego rodzaju dokumentami szczegółowymi, za które odpowiadają administracja samorządowa i administracja państwowa. Państwo polskie wydatkowało dziesiątki milionów euro w ramach projektów europejskich, po to aby ocenić studia wykonalności takich tematów jak CPK, kolej dużych prędkości, inwestycje liniowe, czyli mówię tutaj o „podstawowym ruszcie” inwestycji autostradowych, ekspresowych.</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Kontekstem również rezerwacji tych obszarów inwestycyjnych w planach miejscowych… To jest uwaga pierwsza. Na pewno przy przygotowaniu kolejnych przybliżeń czy usytuowaniu takiego dokumentu krajowego w hierarchii prawa odnoszącego się do planowania przestrzennego warto również zwrócić uwag na potrzebę sfinansowania w skuteczny sposób takiego dokumentu, który byłby również punktem odniesienia dla wszystkich resortów, przynajmniej w części zaangażowanych w tę problematykę.</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Uwaga druga jest taka. Jestem posłem z długoletnim stażem z województwa śląskiego, wcześniej również samorządowcem. Znamy historię kształtowania przepisów ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym przyjętej jeszcze w pierwszej połowie lat 90. W jakiś sposób spowodowała ona niejako rozdrobnienie decyzji na poziomie lokalnym. W gruncie rzeczy w tym pierwszym okresie „skutecznie” spowodowała ona opóźnienia w przyjęciu nowych planów przez miasta, co było ogromną słabością przez kilkanaście lat. Wielokrotne parlament przedłużał terminy przyjęcia nowych planów. Mieliśmy praktykę wydawania decyzji, jeśli chodzi o odniesienie do przestrzeni lokalizacyjnych, w odniesieniu do decyzji indywidualnych, niejednokrotnie również ze szkodą i kolizją dla różnego rodzaju inwestycji regionalnych, liniowych czy tych, które generalnie odnosiły się do spraw ponadlokalnych.</u>
+ <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Mówię to również dlatego, że byłem sprawozdawcą ustawy metropolitalnej dla województwa śląskiego. To nowy akt prawny przyjęty kilka lat temu, który funkcjonuje i jest ukształtowany w sposób bardzo klasyczny. Wyłączne kompetencje w zakresie kształtowania polityki metropolitalnej mają burmistrzowie, prezydenci kilkudziesięciu miast Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Również ta ustawa daje podstawy do tego, żeby przynajmniej niektóre ponadlokalne kwestie w fakultatywny sposób przenieść na poziom metropolitalny. Odrębną kwestią w tej ustawie jest przeniesienie kwestii transportu publicznego na poziom metropolitalny. Między innymi w tym celu to zostało powołane.</u>
+ <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym zapytać pana profesora o opinię. Czy rekomendowaliby państwo parlamentowi ustawowe przeniesienie kompetencji w zakresie planowania przestrzennego z poziomu miast członków związku metropolitalnego na poziom władz takiej metropolii? Jest to proste pytanie wynikające z faktu, iż mimo że ustawa funkcjonuje kilka lat, takie kwestia jak choćby gospodarka przestrzenna, jak polityka śmieciowa, czyli gospodarka odpadami, powinny integrować samorządy, niejako premiując decyzje przenoszące część kompetencji na poziom metropolitalny. Jedynym na to sposobem, jeśli takich efektów nie ma, a widzimy, że jest to słabość…</u>
+ <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJerzyPolaczek">W wypowiedzi pana profesora to nie wybrzmiało, ale czasami mamy wrażenie, że to potem dryfuje, jest pewien zbiór partykularyzmów, jest jakaś ostateczna kierunkowa decyzja, ale wynika ona z połączenia części interesów partykularnych kosztem jakiegoś bardziej dalekosiężnego celu. Jeśli np. chodzi o kwestie zrównoważenia rozwoju miast w obszarze górnośląsko-zagłębiowskim, a mamy tam też różnice historyczne, przestrzenne i różnice wynikające z kwestii zagospodarowania przestrzennego, z zabudowy… Na to trzeba by nałożyć jeszcze styk dawnych zaborów, pruskiego i rosyjskiego, gdzie mamy, a przynajmniej mieliśmy – mam nadzieję, że już tego nie ma – różnicę w podejściu do gospodarki gruntami.</u>
+ <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałem zapytać, korzystając z państwa obecności, czy rekomendują państwo np. takie rozwiązanie, które ogólnie zasygnalizowałem? Czy parlament nie powinien uregulować tego w sposób ustawowy?</u>
+ <u xml:id="u-18.9" who="#PoselJerzyPolaczek">Ostatnia uwaga. Myślę, że dobrym punktem do dyskusji byłaby np. analiza skutków niespójności w planowaniu przestrzennym i „efektów”, które ona przyniosła z perspektywy ostatnich 30 lat dla obszaru Krakowa i gmin wokół Krakowa. Skutkiem tego jest opinia, która sprowadza się do stwierdzenia, że od strony środowiskowej jakość życia jest teraz gorsza w Krakowie niż np. w miastach aglomeracji górnośląskiej, co jest pewnym paradoksem. Wynika to z bardzo intensywnej zabudowy, której podstawą były setki decyzji indywidualnych.</u>
+ <u xml:id="u-18.10" who="#PoselJerzyPolaczek">Zwracają też na to uwagę niektórzy publicyści, ale to jest luźna uwaga. Takie studium przydałoby się choćby w kontekście słabości, na które zwracali państwo uwagę. Trzeba po prostu powiązać krajowy dokument z bardzo mocną egzekucją tych rozwiązań włącznie do gmin na poziomie lokalnym. Jeśli tego związku przyczynowo-skutkowego nie ma, to cierpi na tym to, o czym wspomnieli państwo we wprowadzeniu, którego bardzo kompetentnie państwo dokonali. Na tym cierpią sprawy generalne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Król, proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrKrol">Na początku pozwolę sobie powiedzieć, że rozumiem głosy dotyczące wątków lokalnych, bo jesteśmy parlamentarzystami określonych regionów. Chciałem natomiast skorzystać z możliwości spotkania się z państwem, żeby zapytać o dwie rzeczy.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPiotrKrol">Pierwsza to ta, która wybrzmiała i której słuchałem z zaciekawieniem. Ten wątek trochę pojawił się wystąpieniu mojego przedmówcy, pana przewodniczącego Jerzego Polaczka. Chyba udało się dokonać pozytywnej zmiany, jeżeli chodzi o aglomerację tzw. ściany wschodniej, czyli dawnego zaboru rosyjskiego. Porównując miasto do miast, dość znacząco wykazują państwo, że te miasta znacząco się do siebie zbliżyły, że dysproporcja, różnica na różnych poziomach analizy, począwszy od liczby ludności, podmiotów gospodarczych itd… W mojej ocenie to jest jedna z ciekawszych konstatacji, jeżeli chodzi o analizę sytuacji w Polsce, którą ostatnio słyszałem.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#PoselPiotrKrol">Oczywiście usłyszałem też tę negatywną stronę, że przynajmniej w pewnej części odbywa się to kosztem obszarów wokół tych miast. Zawsze mam przed oczami kolejową mapę Polski, gdzie po samym układzie kolejowym widać było granice zaborów. Trochę lat od zaborów jednak minęło. Potem oczywiście z PRL-u było to nieszczęście lat 90. i rządów lewicy, która niszczyła kolej, ale to był jednak pewien symbol. Z dużym zaciekawieniem wysłuchałem tego, że nastąpiła taka zmiana.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPiotrKrol">Chciałbym zapytać. Zapytam o dwie rzeczy i do dwóch się odniosę, jeżeli państwo pozwolą. Mam świadomość tego, że jest to może dość krótki okres, jeżeli chodzi o badania, ale było już kilka głosów, które w mojej ocenie wskazują, że wojna na Ukrainie może znacząco zmienić albo już zmienia sytuację w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#PoselPiotrKrol">Jedna rzecz jest oczywista, taka, że mamy gros uciekinierów, głównie mam z dziećmi, które uciekły przed wojną. Jak to państwo oceniają? Na ile można spodziewać się, że gros tych osób zostanie w Polsce? Z drugiej strony czy mamy już jakąś wstępną analizę, jakie regiony Polski stały się głównym celem tych osób? Uważam, że byłoby to bardzo ciekawe, bo przy tej ilości osób, szczególnie że jest tam znaczący odsetek dzieci, może to znaczyć, że to będzie rzutować na x lat do przodu. Dlatego pozwalam sobie o to zapytać. To wydaje mi się istotne.</u>
+ <u xml:id="u-20.6" who="#PoselPiotrKrol">Pojawiły się wątki dotyczące planu zagospodarowania przestrzennego. Myślę, że na plany zagospodarowania przestrzennego na poziomie gminy moglibyśmy zrobić kilka oddzielnych posiedzeń Komisji. Z perspektywy posła – nie mam oczywiście takiego stażu jak Jerzy Polaczek, on jest nestorem Komisji Infrastruktury – powiedziałbym, że lobby deweloperskie w miastach to jest jedno z najsilniejszych lobby, z jakim można się zetknąć i którego efekty na poziomie polityki samorządowej bardzo mocno widać.</u>
+ <u xml:id="u-20.7" who="#PoselPiotrKrol">Kiedyś jeden ze studentów powiedział mi: „Wie pan co? Trochę wygląda to tak, że w średniowieczu ludzie byli mądrzejsi, bo analizowali np. przepływy powietrza w mieście, a teraz je likwidujemy”. To to, o czym mówi Jurek, np. o smogu w Krakowie czy o różnego rodzaju inwestycjach, które zakłócają przepływy powietrza i naturalne korytarze wewnątrz miast. Gdyby rycerze z ‚Allo, ‚Allo! przenieśli się tutaj i pojawili się w niektórych polskich miastach, pewnie wyraziliby dość duże zdziwienie.</u>
+ <u xml:id="u-20.8" who="#PoselPiotrKrol">Mówię to trochę pół żartem, pół serio, żeby trochę rozładować atmosferę, ale jest to pewien rodzaj porażki. Wydaje się, że tutaj się zgadzam. Jest oczywiście pytanie o instrument, jaki potencjalnie można by stosować. Naruszenia chociażby korytarzy dotyczących, mówiąc kolokwialnie, wietrzenia miast, patrzenie przez pryzmat bycia deweloperem, który musi zbudować kolejny blok, oraz interes 50 albo 100 tys. ludzi, którzy chcieliby oddychać świeżym powietrzem – to są dwie różne rzeczy. O te dwie rzeczy chciałem państwa zapytać, korzystając z tego, że dzisiaj mamy możliwość rozmowy.</u>
+ <u xml:id="u-20.9" who="#PoselPiotrKrol">Są dwie kwestie, które tutaj padły. Z niezwykłą uwagą słuchałem pana przewodniczącego Grabarczyka, bo bardzo lubię go słuchać – w sensie: tembru głosu – natomiast to jest jednak pewien rodzaj odwagi cywilnej jak na ministra, który akceptował studium wykonalności dla CPK, gdy mówi, że to zniszczyło Polskę. Bardzo ważna jest skromność w polityce. Ona rzadko jest spotykana. Po prostu prosiłbym państwa, żebyście państwo docenili wyraz tej skromności, bo to powinno się zapisać w annałach polskiego parlamentaryzmu, bo mówienie o tym… Trzeba to sobie brutalnie, szczerze powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-20.10" who="#PoselPiotrKrol">Jeszcze raz wracam do wojny. Wojna bardzo dużo zmieniła również w Polsce. Jeżeli ktoś w XXI wieku nie dostrzega, że z jednej strony – pozwolę sobie zasugerować roboczą hipotezę – gros osób, które uciekły z Ukrainy, zostanie w Polsce na zawsze, zostaną też ich dzieci, że relacje między Ukrainą a Rosją pozostaną napięte przez następne 50 czy nawet 100 lat… Wydaje się, że kraj w środku Europy, który obecnie ma potencjał 38 mln, przy tych ruchach migracyjnych ma szansę na zwiększenie potencjału. Wydawałoby się, że przy ograniczeniach, które dotyczą lotniska w Warszawie, kraj ten zasługuje na jedno lotnisko, z którego mieszkańcy tego kraju, ci, którzy się tutaj przeprowadzą, i ci, którzy z nimi sąsiadują, będą mieli szansę na inny kontynent. Wydaje mi się, że nie jest to specjalnie wielkie oczekiwanie w stosunku do świata, że będziemy mieli dosłownie jedno lotnisko, które będzie hubem i z którego będzie można polecieć na inny kontynent.</u>
+ <u xml:id="u-20.11" who="#PoselPiotrKrol">Jeszcze raz bardzo doceniam, bo, jak mówiłem, bardzo lubię słuchać pana przewodniczącego Grabarczyka, ale z punktu widzenia jego udziału w tym przedsięwzięciu jest to bardzo autorefleksyjny głos. Nie zgadzam się ostatecznie z tezą, którą postawił, bo uważam, że CPK, szczególnie jeśli chodzi o obszar lotniczy, chociaż i kolejowy, jest po prostu potrzebny.</u>
+ <u xml:id="u-20.12" who="#PoselPiotrKrol">Bardzo też zaintrygował mnie wniosek mówiący o pewnych podobieństwach w rozwoju i generalnie o zagospodarowaniu przestrzeni między Polską a Niemcami. Chyba nie słyszałem tego w przestrzeni. To bardzo ciekawy wniosek. Powiedziałbym, że dzielimy się na tych, którzy uważają, że trzeba zdrowo konkurować, i na tych, którzy mają pewien rodzaj kompleksu mówiący, że nigdy nie dogonimy. Sądząc po tym, co państwo powiedzieli, jeżeli świadomie i nieświadomie w bardzo dużej przestrzeni budujemy pewne rzeczy podobnie, znaczy to, że konkurencyjny – w dobrym tego słowa znaczeniu – wątek dla Polski jednak zwycięża.</u>
+ <u xml:id="u-20.13" who="#PoselPiotrKrol">Ostatnia kwestia to kwestia metropolii. Dziękuję Jurkowi Polaczkowi. Wydaje się, że ktoś, kto uważnie wsłuchiwał się we wnioski, które przed chwilą państwo przedstawili… Śląsk jest pewnego rodzaju fenomenem ludnościowym, jak na sporą liczbę miast na tak dużej przestrzeni. Poziom urbanizacji, jeżeli chodzi o ten obszar, będzie dla Polski rekordowy. O ile ten kierunek wydaje się dosyć racjonalny, o tyle w przypadku innych obszarów Polski wydaje się, że to nie jest idealne rozwiązanie. Wydaje się, że dla poszczególnych regionów trzeba szukać rozwiązań, które będą tworzyły pewną większą całość.</u>
+ <u xml:id="u-20.14" who="#PoselPiotrKrol">Tyle moich refleksji. Byłbym bardzo zobowiązany za głos szczególnie o tych dwóch wątkach. Określiłbym to ogólnie jako wpływ wojny na to, jak będziemy rozwijać się przestrzennie. Uprzejmie dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ad vocem pan Cezary Grabarczyk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ja z kolei nie lubię, gdy pan poseł Król dużo mówi, bo lubi mówić, ale nie zawsze wie, co mówi. Studium wykonalności dla CPK nigdy nie powstało. Nie powstało ani w latach minionych, ani aktualnie. Problemem jest właśnie to, że realizowana jest inwestycja wyceniana na kilkaset miliardów złotych, a nie ma żadnych dokumentów planistycznych w tej sprawie. Dlatego proszę nie kłamać i nie wprowadzać w błąd, zarówno Komisji, które dziś obradują, jak i opinii publicznej, która przygląda się i przysłuchuje się tej debacie.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. O głos prosił jeszcze poseł Waldemar Sługocki. Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Potem oddałbym głos przedstawicielom Polskiej Akademii Nauk, aby mogli ustosunkować się do dotychczasowych uwag, a potem będą przedstawiciele rządu.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, poseł Waldemar Sługocki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Bardzo króciutko chciałbym zwrócić uwagę. Oczywiście dziękuję panu przewodniczącemu, panu profesorowi, jak i całemu zespołowi za dyskusję, za to, że dzisiaj jesteście państwo z nami, za ten alarm, bo tak odbieram państwa dzisiejsze wystąpienie i obecność na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Oczywiście truizmem jest mówienie, że zgadzamy się z tym, co prezentował pan profesor, bo to jest kwestia oczywista. Możemy ubolewać nad tym, że KPZK w sensie legislacyjnym zostało zastąpione KRK, czyli „Koncepcją rozwoju kraju”. Ta pustka nie została wypełniona żadnym dokumentem, mało tego, nie słyszałem, żeby w strukturach administracji państwowej rozpoczęły się jakiekolwiek prace mające na celu wypełnić tę pustkę.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWaldemarSlugocki">W tym kontekście chciałbym skoncentrować się właśnie na tym zagadnieniu. Mianowicie wierzę w polską naukę, w państwa działalność i w to, że w którymś momencie rząd, jakikolwiek on nie będzie w sensie reprezentacji politycznej, będzie na tyle świadomy, żeby jednak skorzystać z bogatego dorobku polskich uczonych w tym zakresie i przygotować krajowy dokument regulujący kwestię wykorzystania przestrzeni. Myślę, że nawet jak słyszycie państwo tę debatę i spór, ta kwestia nie wymaga akceptacji w sensie deklaratywnym, natomiast jak przyjrzymy się stronie realizacyjnej, to niestety – mam takie obawy – nasza świadomość i determinacja kończą się. Niestety nie dorobiliśmy się takiego dokumentu.</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">W swoim krótkim wystąpieniu przede wszystkim chciałbym wskazać na słabość instytucjonalną w Polsce. Nie wątpię w to, jak mówiłem, że z państwa udziałem powstanie rzetelny, dobry dokument, na miarę czasów, w których żyjemy. O to jestem absolutnie spokojny, natomiast boję się o to, że w wymiarze instytucjonalnym w polskiej administracji publicznej, państwowej, na poziomie centrum nie powstanie silny ośrodek władzy, który zadba o to, żeby po pierwsze wykorzystać dokument, który powstanie. Boję się też o to, czy świadomość władzy publicznej będzie na tyle duża, żeby w zintegrowany, kompleksowy, komplementarny sposób zarządzać Polską, oczywiście osadzając te działania. W dużej mierze są one przecież determinowane przez uwarunkowania przestrzenne. Nad tym ubolewam.</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWaldemarSlugocki">Myślę, że to jest podstawowy element, który powinniśmy tu wywołać w świadomości polskich polityków. Ale jak to zrobić, skoro zostało nas na sali dwóch, trzech, czterech, pięciu, sześciu, ośmiu, dziewięciu, przepraszam, dziesięciu posłów? To połączone Komisje. Nad tym szalenie ubolewam. Bardzo wszystkich przepraszam, ale myślę, że od budowania świadomości w tym zakresie powinniśmy rozpocząć prace także na poziomie polskiego parlamentu. To jest teza wstydliwa, ale prawdziwa.</u>
+ <u xml:id="u-24.6" who="#PoselWaldemarSlugocki">Mam więc nadzieję, że po pierwsze musimy przebić się do świadomości polskich decydentów, po drugie musi mieć ona swoje silne odzwierciedlenie w strukturze rządu państwa polskiego, po trzecie musimy uchwalić światłe prawo, które pozwoli wykorzystać potencjały płynące z tych dokumentów, jak również w sposób zintegrowany na poziomie regionalnym i lokalnym realizować dokument centralny. Jeżeli tego nie zrobimy, niezależnie od tego, czy będziemy dyskutować w pięć, dziesięć, dwadzieścia osób, czy powstaną najznakomitsze na świecie dokumenty, i tak nie zaczniemy dbać o polską przestrzeń.</u>
+ <u xml:id="u-24.7" who="#PoselWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan prof. Komornicki czy ktoś inny? Oddaję głos Polskiej Akademii Nauk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszKomornicki">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pojawiło się tutaj kilka wątków. Myślę, że koledzy będą mnie uzupełniać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie profesorze, tylko uzupełnię. Przepraszam, jako prowadzący pozostawiam sobie głos na pewne podsumowanie na sam koniec, natomiast salę mamy tylko do godz. 16:00 i moja Komisja, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ma posiedzenie już o godz. 16:00. To jest problem, bo zanosi się na dyskusję. Jest godz. 15:00, ale są następne zgłoszenia z organizacji. Oddam głos.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszKomornicki">Dobrze. Rozumiem, że należy wypowiedzieć się krótko i w sposób zwięzły.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, oczywiście – było to widać w kilku wypowiedziach – te sprawy są ze sobą bardzo powiązane, ale trochę są to dwie sprawy. Jedną sprawą jest to, co dzieje się na poziomie lokalnym, w sprawie czego komitet już wcześniej zabierał głos i co było przez państwa przywołane, jeżeli chodzi o raport o chaosie przestrzennym. Współautorzy są dzisiaj z nami: prof. Markowski i prof. Śleszyński.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#TomaszKomornicki">To jest coś, o czym mówimy od dawna, natomiast sytuacja związana z poziomem krajowym jest sytuacją nowszą, która się jeszcze na to nałożyła, ponieważ koncepcja została unieważniona nieco ponad dwa lata temu. W związku z tym można powiedzieć, że obie te sprawy znajdują się w dwóch resortach. Polska przestrzeń jest kształtowana w tych dwóch miejscach i przynajmniej na tych dwóch poziomach. W związku z tym chcieliśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na poziom krajowy, tego dotyczyło nasze dzisiejsze wystąpienie, co nie znaczy, że tego nie dostrzegamy, że nie mamy kolejnych stanowisk i kolejnych prac, które toczą się odnośnie do wszystkich negatywnych procesów, jakie obserwujemy na szczeblu lokalnym.</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#TomaszKomornicki">Drugi temat, który pojawiał się w bardzo różnych kontekstach, to temat Centralnego Portu Komunikacyjnego. Proszę państwa, nie było moją intencją, aby w tym momencie zabierać głos. Co prawda komitet zabrał głos w swoim stanowisku, odniósł się negatywnie nie tyle nawet do samego lotniska i komponentu lotniczego, tylko negatywnie odniósł się do komponentu kolejowego, ponieważ uważamy, że ten komponent kolejowy jest dążeniem w kierunku rozwoju monocentrycznego.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#TomaszKomornicki">W tym przypadku również zostawiamy te kwestie na boku, dlatego że możemy sobie wyobrazić, że jest wypracowany dokument przestrzenny na poziomie kraju, który dopuszcza takie właśnie rozwiązania. Chcemy zwrócić uwagę na to, że taki dokument powinien istnieć i dopiero do niego, zgodnie z jego założeniami, planujemy tej klasy infrastrukturę. To nie znaczy, że założenia muszą być takie same, jakie były wcześniej. Staramy się i zachęcam do tego, żeby wznieść się na poziom meta.</u>
+ <u xml:id="u-28.5" who="#TomaszKomornicki">Trzecia rzecz. Jeżeli chodzi o pewne pytania, to poproszę prof. Markowskiego, ja natomiast odniosę się do kwestii międzynarodowych. Były dwie rzeczy. Była kwestia migracji. Tak, są tego typu analizy. Nie mówiłem tego dzisiaj, bo spotkanie dotyczy czegoś innego, ale my również mieliśmy takie spotkanie z udziałem prezesów polskiej i narodowej akademii Ukrainy, które było organizowane przez nasz komitet oraz przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Spotkanie wybiegało w przyszłość, w potencjalny okres odbudowy Ukrainy. Wspólnie zastanawialiśmy się nad koncepcjami przestrzennymi. Te konsekwencje przestrzenne mają szerokie rozumienie: to przestrzenne konsekwencje tego, co się dzieje, dla Polski, ale też konsekwencje przestrzenne dla całej Europy. Tutaj zgoda z stwierdzeniami o tym, że te konsekwencje będą i będą one długotrwałe.</u>
+ <u xml:id="u-28.6" who="#TomaszKomornicki">Tak, wiemy, gdzie podążają migranci na terenie Polski. Generalnie uchodźcy podążają do największych metropolii, ewentualnie, proszę państwa, zgodnie z teorią od dawna opisującą migrację, czyli teorią sieci migracyjnych, podążają też tam, gdzie ukraińskie migracje ekonomiczne były wcześniej, np. do niektórych miast przemysłowych zachodniej Polski, gdzie już brakowało polskich pracowników. Teraz w te same miejsca przyjechali uchodźcy. Analizowaliśmy to w relacji do ludności kraju. Tego typu opracowanie jest na stronach komitetu, jeżeli ktoś byłby zainteresowany.</u>
+ <u xml:id="u-28.7" who="#TomaszKomornicki">Proszę państwa, podstawowy wniosek był taki, że jest to wyzwanie przede wszystkim dla systemu usług publicznych, dużo bardziej niż dla rynku pracy, dlatego że jeżeli patrzymy na kategorie ukraińskich uchodźców według bazy PESEL w relacji do liczby ludności w wieku produkcyjnym, to na ogół napływ ten nigdzie nie przekracza 5%. Jeżeli natomiast weźmiemy kategorię ludności od zera do 18. roku życia, to są takie powiaty w Polsce, gdzie to przekracza 15%. To już jest wyzwanie dla systemu usług publicznych i wskazuje nam to rodzaje problemów przestrzennych.</u>
+ <u xml:id="u-28.8" who="#TomaszKomornicki">Jest też wymiar infrastrukturalny i wymiar geopolityczny. Tutaj jest oczywiście rola pewnych inwestycji. Teraz trzeba przyznać, że bardzo pozytywnie należałoby ocenić przyspieszenie, jeżeli chodzi o niektóre inwestycje prowadzące w kierunku granicy ukraińskiej, jeżeli chodzi o przetargi na drodze S17, S12. Są też inne elementy, na które należałoby z kolei spojrzeć krytycznie. Być może pewne priorytety inwestycyjne powinny być przedefiniowane. W tej chwili dłużej o tym nie mówię, ale konsekwencje dla ruchu tranzytowego, który Polska obsługiwała w relacji Rosja – Europa Zachodnia, są takie, że ten ruch z pewnością będzie inny. Na to na pewno trzeba więc spojrzeć.</u>
+ <u xml:id="u-28.9" who="#TomaszKomornicki">Jeżeli chodzi o układ policentryczny, powiedziałbym, że w pewnym sensie jest to układ historyczny. To, że Polska ma podobną osadniczą sieć policentryczną jak Niemcy, wynika z historii dłuższej niż ta, o której tutaj mówimy, aczkolwiek badania powiązań, które przytaczałem w czasie wystąpienia, w jakiejś mierze potwierdzają pewne podobieństwa. Ujawniły się tam kategorie jednostek w Europie, tzw. miast bram, czyli takich, których rola w systemie powiązań europejskich i globalnych jest inna i dowodzi, że policentryczność w sensie deglomeracji UE od pentagonu w jakiejś mierze zachodzi.</u>
+ <u xml:id="u-28.10" who="#TomaszKomornicki">Jednym z takich miast bram jest Warszawa. To jest też pewna wartość, że tak się stało. Można to w tej chwili udowodnić. Bardzo podobna struktura układu międzynarodowych powiązań jest w innych miastach. Te miasta to miasta w różnych obszarach peryferyjnych Europy. Podobną strukturę ma Bukareszt, Ateny, Lizbona. Proszę państwa, bardzo podobną strukturę ma też Berlin, który także jest w tej samej kategorii. Mówię to jako pewien przyczynek do głosu pana posła.</u>
+ <u xml:id="u-28.11" who="#TomaszKomornicki">Oddałbym głos prof. Markowskiemu, a potem może głos zabierze ktoś jeszcze z kolegów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszMarkowski">Jeśli można, to też w wielkim skrócie powiem parę kwestii.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszMarkowski">Zacząłbym jednak od pewnych aspektów metodologicznych, bo są one szalenie ważne dla przyszłości. Chodzi głównie o to, że w dokumencie długofalowym, w KRK, wymiar dotyczący zagospodarowania przestrzennego powinien wybrzmieć we właściwy sposób. Nasze podjęcie tej kwestii było pewnym rozczarowaniem praktyki, jak to zaczęło się toczyć, dlatego że jednak większość prób budowania pewnych konceptów i trendów dotyczyła spraw gospodarczych i społecznych, a nie przestrzennych, które są czynnikami determinującymi rozwój w długiej perspektywie trwania. To powinny być główne ramy, na których powinna koncentrować się uwaga, a w konsekwencji dobrze opracowanej KRK powinien powstać bardziej operacyjny dokument dotyczący polityki przestrzennej.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszMarkowski">Chcę zwrócić uwagę, że nie mamy w Polsce właściwie wyrażonej polityki przestrzennej. Ona nie jest realizowana. Nie jest nawet zdefiniowane to, kto za nią odpowiada. Mówi się, że to państwo, ale państwo ma rozbite struktury i właściwie nie wiemy, które z ministerstw jest za to odpowiedzialne.</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszMarkowski">Teraz budujemy nowy model planowania w Europie, dlatego że zmiany klimatyczne doprowadziły do takiego myślenia, że to musi być podejście zintegrowane. Nie chodzi więc o to, abyśmy integrowali plan zagospodarowania kraju z planem rozwoju gospodarczego, z polityką społeczną. Chodzi o nowe podejście, o zintegrowane planowanie rozwoju uwzględniające te czynniki w perspektywie długiego trwania, a one koncentrują się właśnie na sprawach dotyczących przestrzeni, na sieci osadniczej.</u>
+ <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszMarkowski">Jeżeli teraz uzmysłowiliby sobie państwo jedną rzecz… Gdybyśmy po wybudowaniu sieci autostrad przedstawili polską przestrzeń w funkcji czasu, to zobaczylibyśmy, że jest to zupełnie inny wytwór. Inne są relacje. Jedne się powiązały, drugie wpadły w dziury, więc gdybyśmy pokazali to w układzie 3D, dopiero zaczęlibyśmy myśleć, co z tą przestrzenią robić, jak ona się zmieniła, jak zmieniła się jej wartość. Przestrzeń jest wielkim polem do gry spekulacyjnej. Po to potrzebna jest polityka państwa. Państwo ma tu do spełnienia dwie role: albo jest regulatorem, albo jest inwestorem. Jak za często jest inwestorem, to wpada w pułapki i zamiast prowadzić politykę, psuje politykę.</u>
+ <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszMarkowski">Powiem o wuzetkach. Było wspomniane, że są to najgorsze instrumenty, ale kto jest za to odpowiedzialny? Samorządy, które stosują wuzetkę? Czy Sejm, posłowie i rząd, który tę wuzetkę wprowadził i nie chciał jej zmienić? Za tym idą olbrzymie pieniądze. Jeżeli więc jest wuzetka… Rząd miał realizować politykę publiczną, miał projekt kodeksu urbanistycznego, w którym z tej wuzetki chcieliśmy się wycofać, ale ją utrzymuje, bo podobno łatwo było realizować politykę mieszkaniową w takiej skali i budować na podstawie wuzetki, bo system planowania jest niesprawny. To rząd się wycofał. Teraz była propozycja, żeby wuzetkę zlikwidować w ciągu pięciu lat, też są naciski, żeby została po wieczne czasy.</u>
+ <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszMarkowski">Za wuzetką kryją się olbrzymie problemy finansowe. Jeżeli państwo chcecie, mogę powiedzieć o spekulacji i wielkich problemach, ale nie o to w tym przypadku chodzi. Chcę pokazać, że pomiędzy koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju i polityką, która powinna być przyjęta i sformalizowana, a poziomem lokalnym powinna być ścisła, wiążąca relacja. Wszyscy już wiemy, że na poziomie lokalnym samorządy konkurują o środki finansowe, o rozwój, o podatnika, o swój elektorat, że odrolniają grunty, bo elektorat tego sobie życzy. Była próba blokady przepisu, który dotyczył automatycznego odrolniania gruntów w obszarach metropolitalnych. Przygotowałem wystąpienie prezydentowi Kaczyńskiemu, wystąpił. Wszystkie partie to zablokowały, bo mówią: „To jest nasz elektorat, mamy dużą zdolność do zabudowy tych wiejskich terenów”. To czysto polityczny interes i niemyślenie w długiej perspektywie trwania.</u>
+ <u xml:id="u-29.7" who="#TadeuszMarkowski">Jeśli nie ma więc długofalowego dokumentu, jeśli nie ma on roli sprawczej, to wygodnie działa się poza nim. Jest głęboka presja, żeby tego dokumentu nie było. Dlatego patrząc na to, co się dzieje, definiując przestrzeń jako dobro publiczne, nie możemy już tego tolerować i próbujemy coś zapisać. Współpracujemy z wieloma urzędnikami, którzy to rozumieją, a potem okazuje się, że te struktury są rozbijane. Dlatego w naszym projekcie z dużą mocą podkreślamy, że jeżeli chcemy mówić o realizacji, to podstawowy cel to zmiany instytucjonalne, to są te uwarunkowania. Jeśli ich nie zmienimy, jeśli nie zbudujemy podstaw dla prowadzenia polityki, reszta to marzenia, obrazki, natomiast spełnia on funkcję informacyjną – to jest jego ważna rola – ale i decyzyjną.</u>
+ <u xml:id="u-29.8" who="#TadeuszMarkowski">Naszym zdaniem w ramach długofalowej polityki przestrzennej ten dokument, jeżeli będzie przyjęty, powinien nakreślić ramy podstawowych aktów prawnych, które gwarantują trwanie polskiej przestrzeni i relacji w długiej perspektywie, ponad lokalnymi interesami. Nie może być tak, że wyskakuję sobie z pomysłem i na drugi dzień jest ustawa, która odpowiada jakiejś grupie interesu. Tak, masz pomysł, jest to zgodne z naszą wizją, którą przyjęliśmy, to wykaż, zastanów się. Nie ma mechanizmów kontroli strategicznego trwania. W pierwszym dokumencie, w KPZK 2030, też wskazywaliśmy i nie zgadzaliśmy się z wieloma pomysłami polityków, jeździliśmy po całej Polsce z koleżankami, patrząc na różne interesy i interesiki. W końcu idea metropolii sieciowej została wysunięta, wyłączona dla celów kompromisu. Cel był jeden, wielki, ważny: ład przestrzenny. Próba operacjonalizacji naruszała interesy. Prowadzenie podatku ad valorem, likwidacja wuzetki? Zostało to zablokowane.</u>
+ <u xml:id="u-29.9" who="#TadeuszMarkowski">Nie chcę tutaj mówić o całej walce, jaką toczymy już przez dwadzieścia parę lat funkcjonowania we dwójkę w ramach KPZK. Wszystko jest udokumentowane. Jesteśmy gotowi dostarczyć całą masę argumentów. Chcemy powiedzieć, że myślę, że pomysł na kongres o polskiej przestrzeni to powinno być potężne wyzwanie dwóch czy trzech Komisji: na pewno Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. To samorząd terytorialny odpowiada za chaos, bezład przestrzenny, ale jest bezradny, to nie jest jego wina, potrafimy to wytłumaczyć. Tych problemów jest cała masa. Planowanie na poziomie wojewódzkim też jest bezzębne. Nie da się opanować chaosu przestrzennego, jeżeli nie będzie wiążących ustaleń na poziomie wojewódzkim. Jest ustawa, są niedomknięte sprawy i to wszystko zostawiamy.</u>
+ <u xml:id="u-29.10" who="#TadeuszMarkowski">Czy planowanie na poziomie metropolitalnym musi być w takiej czy innej formie? Mamy kilka różnych pomysłów, ale jeżeli ma to być tylko sztuka dla sztuki i nie będzie wiążące, nie będzie instrumentów finansowych na rekompensatę konfliktów, bo one są zawsze, to nie będzie siły sprawczej, tylko znowu będzie obrazek. Planowania obrazkowego mamy sporo. Egipt się skończył, mówimy innym językiem, więc wydaje się, że jest wiele takich spraw.</u>
+ <u xml:id="u-29.11" who="#TadeuszMarkowski">Liczyłbym w końcu, że po naszym kolejnym wystąpieniu – raz o chaosie, teraz z tym projektem – środowisko polityczne zmobilizuje się, poprze działania Polskiej Akademii Nauk. PAN nie ma interesów politycznych, ma poczucie obowiązku i ochrony interesu publicznego i robi to za darmo, co nie znaczy, że jesteśmy w stanie zrobić wszystko dogłębnie bez środków finansowych, bo dokument ten zakończyliśmy na pewnym poziomie. Jest jeszcze kwestia podejścia scenariuszowego, nowych metod planistycznych. Jest mnóstwo spraw, które są rozeznane i nie są przedmiotem zainteresowania świata politycznego, który jest zorientowany na krótkookresową perspektywę jednej kadencji.</u>
+ <u xml:id="u-29.12" who="#TadeuszMarkowski">Dziękuję. Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszKomornicki">Jeszcze prof. Śleszyński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzemyslawSleszynski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzemyslawSleszynski">Proszę państwa, na początek chciałbym bardzo mocno podkreślić jedną rzecz, taką, że nie było naszą intencją to, żeby dawać argumenty do różnego rodzaju sporów. Na pewne rzeczy można patrzeć z różnych punktów widzenia, natomiast z faktami po prostu się nie dyskutuje. Jesteśmy tutaj po to, żeby dać państwu jak najlepszą wiedzę, co czynimy od lat. Chcę bardzo mocno podkreślić, że większość z nas jest zaangażowana w sprawy kraju od bardzo dawna. Współpracujemy właściwie ze wszystkimi rządami, które były odpowiedzialne za politykę przestrzenną, politykę regionalną, politykę rozwoju kraju. Robimy to, mając na względzie.… Tak się po prostu ukształtowaliśmy. Jesteśmy z pokolenia, dla którego etos nauki i służenie społeczeństwu są bardzo ważne.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PrzemyslawSleszynski">Proszę państwa, korzystając z tej okazji, chciałem odnieść się jeszcze tylko do dwóch rzeczy, żeby odpowiedzieć na pytania, które były zadawane przez państwa posłów. Jedna sprawa dotyczy CPK, druga sprawa dotyczy tego, co dzieje się w związku z agresją Rosji na Ukrainę, kryzysu uchodźczego i rzeczy potem z tym związanych.</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#PrzemyslawSleszynski">CPK? Proszę państwa, jak powiedziałem, z faktami dyskutować się nie da albo jest bardzo trudno. Otóż mamy system policentryczny. To, że sieć szprych nie wiąże systemu policentrycznego w pewną wspólną, funkcjonalną całość, jest jasne jak to, że dwa plus dwa jest cztery. Możemy mówić, że jest pięć, że jest dziesięć, ale ten system nie wiąże. Odpowiedzcie sobie państwo, jak będzie jeździł poseł ze Szczecina, żeby odwiedzić posła w Białymstoku. Przez Warszawę? Czy to jest najkrótsza droga? To jest droga dwa czy trzy razy dłuższa, a są jeszcze przesiadki i różne inne rzeczy. Chodzi o to, żeby wiązać nasze aglomeracje, nasze najważniejsze miasta w pewną sensowną, spójną całość, co w końcu po pewnym czasie udaje się, jeśli chodzi autostrady, drogi ekspresowe, ale to jest może na inną dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-31.4" who="#PrzemyslawSleszynski">Jeszcze jedno. Jak było w prezentacji, środowisko generalnie nie jest przeciwne temu, żeby powstawały bardzo duże, ważne, wielkie inwestycje w Polsce. One są potrzebne. Polska jest krajem dużym, silnie, dynamicznie rozwijającym się, jak wiemy, pomimo pewnych turbulencji w ostatnim czasie. Skoro w społeczeństwie też jest ślad, to rachunek jest jasny. Takie inwestycje są potrzebne, tylko trzeba je najpierw zaplanować. Tymczasem wiemy, że zawodu urbanisty niestety już nie ma. Nie urbaniści liczą się w podejmowaniu decyzji, tylko zupełnie inne profesje, nie zawsze mające wyczucie przestrzenne, dotyczące rozwoju lokalnego i regionalnego. To jest jedno.</u>
+ <u xml:id="u-31.5" who="#PrzemyslawSleszynski">Druga sprawa, bardziej złożona, dotyczy aktualnej od roku sytuacji. Otóż nie wiemy, co będzie się działo. Przede wszystkim nie wiemy, jak zakończy się wojna, to, co dzieje się na Ukrainie. Jest rok, a końca tragedii w bardzo różnych wymiarach niestety nie widzimy. Mówię to z bólem. Gdybym natomiast miał coś przewidywać, to budowałbym różnego rodzaju scenariusze. Dlaczego? Dlatego że mając różnego rodzaju scenariusze, różnego rodzaju prognozy, które są budowane na takich, a nie innych podstawach, na takich, a nie innych przesłankach, można w miarę wcześnie reagować.</u>
+ <u xml:id="u-31.6" who="#PrzemyslawSleszynski">To, co w tej chwili jest więc zasadne, to próba zbudowania pewnego rodzaju demograficzno-osadniczych scenariuszy tego, co będzie się działo w związku z tym; tego, czego jesteśmy pewni, i tego, czego nie jesteśmy pewni. Czego jesteśmy pewni? Była tutaj mowa o rynku pracy. Według różnych szacunków w perspektywie 2050 r. będzie brakowało od 2 do 7 mln pracowników, jeśli chcemy utrzymać populację 16 mln pracujących. W Polsce nie będzie tylu ludzi w wieku produkcyjnym. Jesteśmy zdani na imigrację. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-31.7" who="#PrzemyslawSleszynski">A teraz związek ukraiński. Tak, mieliśmy do czynienia z bardzo dużą populacją obywateli Ukrainy pracujących w Polsce przed wojną. To są szacunki między 1 a 2 mln osób. W różnych okresach różnie się to kształtowało. Jest pytanie o to, czy osoby, które przybyły do Polski, to są w części osoby, które już tutaj były, to są osoby, które przekroczyły granicę, czy jeszcze coś innego. Wciąż jeszcze nie mamy pełnych danych, ale możemy przypuszczać, że ludność z Ukrainy będzie wypełniała lukę popytowo-podażową na rynku pracy. Pytanie, jak inne grupy narodowościowe? To jest wciąż otwarte pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-31.8" who="#PrzemyslawSleszynski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w tej chwili mamy godz. 15:15, a właściwie już 15:20. O godz. 15:45 musimy już kończyć, dlatego że musimy jeszcze przygotować posiedzenie Komisji. Tam będą głosowania. To jest nowy projekt ustawy, zresztą będą połączone Komisje.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proponuję teraz oddać głos przedstawicielom poszczególnych ministerstw. Czy głos chciała zabrać pani dyrektor Iga Zupok-Gierwatowska? Pani dyrektor, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Dziękuję bardzo. Tak, teraz to ministerstwo polityki regionalnej.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Dziękuję państwu za wszystkie głosy. Faktycznie szkoda, że z tym, jak wszyscy wspominali, ważnym tematem tak słabo identyfikują się osoby i tak rzadko jest poruszany. Nie będę odnosiła się do stanowiska KPZK PAN. Dostaliśmy to stanowisko już parę miesięcy temu, więc doskonale je znamy. Muszę powiedzieć, że w wielu elementach wpisuje się ono w to, co teraz robimy. Chciałam opowiedzieć państwu, co się u nas dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Mianowicie przygotowujemy, jak zostało już tu wskazane, „Koncepcję rozwoju kraju”. Z czego to wynika? Wynika to z tego, że dobrych parę lat temu, w 2016 r., zrobiliśmy diagnozę tego, co się dzieje i co nie dzieje się w polityce rozwoju, jakie występują problemy. Jednym z podstawowych problemów była dychotomia między planowaniem przestrzennym i planowaniem społeczno-gospodarczym. Pojawiała się ona w różnych aspektach.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Pomijam to, że były przygotowywane różne dokumenty dotyczące planowania przestrzennego, nie bardzo powiązane z tym dokumenty dotyczące rozwoju społeczno-gospodarczego, swoją drogą jeszcze programy, które faktycznie realizowały różne inwestycje. To się nie spinało na poziomie regionalnym i na poziomie lokalnym, również na poziomie krajowym. To jest problem, który faktycznie występuje od lat.</u>
+ <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Dlatego podjęliśmy wtedy działania. Był przygotowany system zarządzania rozwojem kraju. Była tam wskazana potrzeba zintegrowanego wprowadzenia, zintegrowanego systemu zarządzania rozwojem. Całe clou tego stwierdzenia o zintegrowanym zarządzaniu rozwojem polega na tym, że trzeba się zastanowić, jak to wszystko ma działać. Możemy się spierać, ale myślę, że – wszyscy zresztą to potwierdzili – nie chodzi nawet o to, czy dokumenty powstaną, czy nie, dopóki nie będzie mechanizmów, sposobów, zasad realizacji i wszyscy nie będą tego robili. Wtedy nawet najlepsze dokumenty mogą stać na półce.</u>
+ <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Mając więc tego świadomość, po pierwsze rozpoczęliśmy prace nad koncepcją rozwoju kraju, która w ustawie po to zdefiniowana jest tak ogólnie, pisząc, że w szczególności zawiera trendy, wyzwania i scenariusze rozwoju, żeby dać możliwość uzupełniania jej treści w zależności od tego, jak bardzo uznamy, jak dalece ten dokument powinien pewne rzeczy regulować, a w jakim momencie powinien przestać, po to żeby uszczegóławiać pewne elementy już w perspektywie średniookresowej.</u>
+ <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Umówmy się: do 2050 r. mamy pewne trwałe rzeczy, ale nie jest tak, że jesteśmy przekonani o tym, że wszystkie rzeczy, które teraz sobie ustalimy i wymyślimy, będą aktualne do 2050 r. Na pewno trendy demograficzne nie zmienią się chociażby z tego powodu, że kobiet mamy tyle, ile mamy. One po prostu nie urodzą więcej dzieci, nawet gdybyśmy nie wiem co próbowali zrobić. Musimy o tym zapomnieć, możemy tylko złagodzić ten spadek demograficzny.</u>
+ <u xml:id="u-33.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Tak samo mamy takie zasoby naturalne, jakie mamy. To też nie powinno zmienić się do 2050 r. Mamy też zasoby surowcowe, jakie mamy. To są m.in. trwałe elementy, ale to nie tylko to. Trwałymi elementami jest chociażby coś, czego nie mamy: świadomość. To też należy budować. To świadomość różnych rzeczy, świadomość tego, w jakim kraju żyjemy, jakie mamy wartości, chociażby świadomość tego, czym jest przestrzeń i jak bardzo jest dla nas ważna.</u>
+ <u xml:id="u-33.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">To są te wszystkie elementy, które powinniśmy brać po uwagę, zastanawiając się w ogóle nad tym, jak powinien przebiegać rozwój. Dlatego też mówimy o koncepcji rozwoju kraju, nie patrząc tylko na to, żeby połączyć wątki przestrzenne ze społeczno-gospodarczymi i przestrzennymi. Chcemy zorganizować cały proces wokół tego, żeby mieć świadomość, że poszczególne sfery nie funkcjonują niezależnie od siebie, w tym bardzo ważna jest sfera instytucjonalna, która tu parę razy wybrzmiała. One muszą siebie widzieć, bo inaczej brniemy do ściany i dalej nic już nie będzie.</u>
+ <u xml:id="u-33.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Cała nasza aktywność polega na tym, że staramy się włączyć w nasze prace jak najwięcej osób, bo to może spowodować większe zainteresowanie. Robiliśmy wysłuchania publiczne. Robimy warsztatowe tworzenie poszczególnych elementów pod „Koncepcję rozwoju kraju” i dokumentów towarzyszących jej czy ułatwiających jej przygotowanie. Włączamy w to różne środowiska, oczywiście te, które chcą się włączyć, bo nikogo na siłę nie włączymy. Proszę mi wierzyć, że na różnych warsztatach dotyczących trendów rozwojowych do 2050 r., które są w świecie, czy wyzwań rozwojowych dla Polski, które z tych trendów wynikają, pojawiały się bardzo różne środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-33.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejIgaZupokGierwatowska">Jest naprawdę bardzo przyjemną sytuacją ta, w której ludzie wokół stolików, tak bardzo różni i z tak bardzo różnych środowisk, potrafią ze sobą rozmawiać, potrafią siebie rozumieć i potrafią znajdować pomysły na to, jak Polska może rozwijać się do 2050 r. w określonych uwarunkowaniach zewnętrznych, bo one też się zmieniają. Chodziło mi o to, że chciałam państwu powiedzieć, że właśnie to, o czym mówimy, że jest mała świadomość, że potrzebna jest rozmowa, dyskusja czy szersze spojrzenie na szereg aspektów, które zbijają się w jedno sformułowanie: rozwój… To wszystko staramy się robić w MFiPR.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Od kiedy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Od 2021 r. Wtedy, jesienią 2021 r., były pierwsze wysłuchania. Proces zaczął się wcześniej, ale bardziej upublicznione były wysłuchania w 2021 r. Potem były różne warsztaty, były też warsztaty z samorządami regionalnymi i z przedstawicielami różnych związków samorządów, które uczestniczą w KWRiST, w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Proszę zapytać, wszyscy państwo byli w Warszawie i rozmawialiśmy o tym, jakie wyzwania są dla Polski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jaki był efekt? Jakiś projekt?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Końca nie widać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Cały czas chciałam państwu o tym opowiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Przepraszam bardzo, do tej pory rozmawialiście państwo dwie godziny, to dajcie mi teraz szansę wytłumaczenia, co robimy. Na razie nie zajęłam zbyt dużo czasu. Pracujemy nad różnymi dokumentami, które będą składową dla „Koncepcji rozwoju kraju”. Tak jak mówię, przygotowaliśmy trendy, wyzwania, mamy opracowaną wizję, teraz przygotowujemy scenariusze rozwoju, w których uczestniczą różne zespoły.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Jednocześnie mamy taki zespół roboczy, który będzie się zastanawiał, zastanawia się na tym, w jaki sposób wszystkie rzeczy, elementy, koncepcje związane z planowaniem przestrzennym, a może nawet, szerzej, z przestrzenią, bo planowanie to jest tylko element tego sformułowania, o jakim mówimy, jeżeli mówimy „przestrzeń”… Chodzi o to, jakie znaleźć rozwiązania, jak ujmować przestrzeń w różnych dokumentach, ale również w różnych mechanizmach, jak je potem przenosić i znaleźć sposób egzekwowania pewnych zadań na różnych poziomach zarządzania.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Nad tym pracujemy. Tego nie zrobi się z miesiąca na miesiąc. Rozmowę o tym, jak mają działać regiony, jak mają planować przestrzeń u siebie i co chcą egzekwować od gmin, trwają do dzisiaj dokładnie od 2016 r. Nie znalazły jeszcze rozwiązania w tej sprawie, bo to nie jest proste. Tego nie zrobi się tak, że za chwilę dam państwu rozwiązanie, natomiast do końca tego roku mamy przygotować „Koncepcję rozwoju kraju”. Ten dokument powstanie, natomiast to nie zamyka całej dyskusji o przestrzeni. To będzie tylko jeden element, a w międzyczasie równolegle trzeba pracować nad tym, jak oprzyrządować całą sferę po to, żeby ta przestrzeń faktycznie była widoczna w innych dokumentach. Chodzi o to, by każdy, kto planuje jakiekolwiek inwestycje, widział tę przestrzeń, miał do niej szacunek albo wiedział, jeżeli coś planuje i jest to niezbędne, w jakim zakresie tę przestrzeń będzie zmieniał i jakie będą tego konsekwencje.</u>
+ <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Na tym wszystkim będziemy pracować i na to wszystko zapraszamy. W tym zespole przestrzennym są również przedstawiciele regionów, są przedstawiciele resortów, po to żeby każdy starał się nauczyć i zdobyć zdolność patrzenia na przestrzeń i zaczął ją czuć. Wiem, że regiony i przestrzennicy ją czują, ale proszę mi wierzyć, że na poziomie sektorowym jest to bardzo trudne i musimy ludzi po prostu tego nauczyć.</u>
+ <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Podsumowując, prace trwają, zapraszamy każdego, kto jest chętny do udziału w tych pracach. Za każdym razem informujemy o nich na stronie. Nie zasypiając gruszek w popiele, jednocześnie tworzymy różne rozwiązania i podręczniki dla samorządów o ponadlokalnej… Pani poseł mówiła, jak trudno jest planować na poziomie funkcjonalnym, bo metropolia czy związek metropolitalny to też jest pewnego rodzaju układ funkcjonalny. Przygotowujemy takie materiały, szkolimy samorządy po to, żeby potrafiły patrzeć na przestrzeń. Mamy projekt CWD Plus. Jest tam bardzo dużo podmiotów, które przygotowują różnego rodzaju dokumenty, ale tu nie chodzi tylko o przygotowywanie dokumentów, chociaż dla nich jest to duży problem, tylko chodzi o to, żeby zrozumieć, na co trzeba patrzeć i co trzeba brać pod uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRIgaZupokGierwatowska">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor Anna Michalik chciałaby zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik">Tak, oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie profesorze, szanowni państwo, z uwagi na ograniczenia czasowe pozwolę sobie jedynie podsumować i podkreślić, że od pewnego czasu jesteśmy w procesie zmian systemu zarządzania rozwojem kraju. Pierwszą częścią procesu była integracja dokumentów planowania społeczno-gospodarczego i przestrzennego, o czym wspominała pani dyrektor. MFiPR koordynuje prace, w tym właśnie prace nad „Koncepcją rozwoju kraju”, która ma zawierać długoterminowe cele rozwoju, w tym właśnie przestrzenne.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Drugim etapem jest aktualnie procedowana reforma planowania przestrzennego, która ma zostać przyjęta jeszcze w tym roku. Ministerstwo Rozwoju i Technologii, które reprezentuję, kończy właśnie prace nad reformą planowania przestrzennego, która skupia się na poziomie lokalnym i rozwiązuje wiele poruszanych dzisiaj kwestii, nadając jednocześnie priorytety.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Niezależnie od tego chciałabym podziękować państwu za przedstawienie założeń, których część może stanowić wartość dodaną do dalszych prac, zarówno na poziomie planowania społeczno-gospodarczego, jak i przestrzennego. Na marginesie warto podkreślić zauważone potrzeby szeroko pojętej cyfryzacji, monitorowania i analizy danych, które umożliwią pełniejszą identyfikację obszarów problemowych.</u>
+ <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy pan dyrektor Szymon Tumielewicz z Ministerstwa Klimatu i Środowiska? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonTumielewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonTumielewicz">Ze względu na ograniczenia czasowe też będę mówił bardzo krótko i sygnalnie. Szanowni państwo, w przygotowanej przez Polską Akademię Nauk analizie, którą otrzymaliśmy, nad którą dyskutujemy, pojawiają się oczywiście wątki środowiskowe i klimatyczne, w tym potrzeba adaptacji do zmiany klimatu i podejścia horyzontalnego do tego zagadnienia. Można powiedzieć, że adaptacja do zmian klimatu jest wciąż jeszcze nowym wątkiem w polityce rozwoju, dużo nowszym niż mitygacja i ochrona klimatu. Dostrzegając tę potrzebę, w ostatnich latach została przyjęta i wdrażana polska strategia adaptacyjna, która dokonuje analizy wrażliwości sektorów i obszarów na zmianę klimatu i proponuje działania adaptacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonTumielewicz">W latach 2017–2019 wspólnie z największymi miastami w Polsce jako ministerstwo opracowaliśmy po raz pierwszy w historii i po raz pierwszy w UE na taką skalę plany adaptacji do zmian klimatu, które są o tyle istotne, że zawierają diagnozę ryzyk, zagrożeń, podatności konkretnego terytorium na negatywne konsekwencje zmian klimatu, jak również dokonują analizy potencjału adaptacyjnego oraz zawierają konkretną propozycję działań, projektów, inwestycji, które mają zwiększyć odporność. W ślad za tymi planami, zarówno ze środków poprzedniej perspektywy finansowej 2014–2020, jak i ze środków nowej perspektywy finansowej, są środki zaprogramowane na to, żeby te inwestycje miały szansę zostać zrealizowane oraz żeby te dokumenty i plany adaptacji nie stały się tylko dokumentami teoretycznymi.</u>
+ <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonTumielewicz">Co więcej, z naszych analiz wewnętrznych w ministerstwie, ale też z szeroko zakrojonych konsultacji, które prowadziliśmy szczególnie na przestrzeni ostatnich dwóch lat z miastami, z interesariuszami, z organizacjami pozarządowymi i z innymi resortami, zdiagnozowaliśmy następującą potrzebę: plany adaptacji powinny stać się nie tylko takimi dokumentami, których obowiązek przygotowania nie jest zapisany w prawie, ale planami i dokumentami o charakterze obligatoryjnym dla miast powyżej 20 tys. mieszkańców.</u>
+ <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonTumielewicz">W obecnie procedowanej zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, która jest na etapie Komitetu Stałego, jest zapisany właśnie obowiązek przygotowania planów adaptacji dla miast powyżej 20 tys. mieszkańców. Mamy nadzieję, że w najbliższych tygodniach zostanie przyjęta przez rząd, a potem, jeszcze w tej kadencji, trafi do parlamentu. Gdyby to weszło w życie, a mamy taką nadzieję, to będziemy mieli zapewnione zintegrowane, o czym była tutaj mowa, holistyczne podejście do zarządzania rozwojem na poziomie lokalnym w kontekście ryzyk klimatycznych, oczywiście z całym oprzyrządowaniem w postaci raportów, które będzie gromadził i agregował Instytut Ochrony Środowiska. To też będzie zapisane w prawie. Ponadto, pojawi się system wsparcia środków krajowych NFOŚ, WFOŚ i unijnych w nowej perspektywie finansowej, i dalej, na realizację inwestycji, które będą wynikały z tych planów.</u>
+ <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonTumielewicz">Mógłbym mówić dłużej, oczywiście nie ma na to czasu, ale chciałem państwu przekazać moim zdaniem kluczowe informacje w kontekście, o którym dzisiaj dyskutowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Spodziewałem się, że nie będę miał za dużo czasu, dlatego bardzo dziękuję za głos.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, w takim razie mój głos będę przekazywał w formie żołnierskiej. Reprezentuję samorządy, które są kluczowym interesariuszem w realizacji polityki przestrzennej, w związku z tym żałuję, że pozostało mało czasu.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę podziękować, nie chcę pomylić nazwy, Komitetowi Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Polskiej Akademii Nauk. Bardzo państwu dziękuję. To po pierwsze. Dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tej inicjatywy. Pozwolę sobie załatwić pewną kwestię, którą być może powinienem powiedzieć na końcu, ale powiem na początku.</u>
+ <u xml:id="u-48.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo serdecznie państwu dziękując, również jako sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, serdecznie państwa zapraszam na posiedzenie KWRiST. Postaram się, aby to było posiedzenie poświęcone tylko i wyłącznie kwestii dotyczącej planowania przestrzennego. Będzie nam niezwykle miło, jeśli pojawicie się państwo na posiedzeniu tej komisji. Nie będziemy rozmawiać o niczym innym, tylko o tym, bo to jest sprawa dla samorządów priorytetowa. Dlatego bardzo dziękujemy za tę inicjatywę i państwa stanowisko.</u>
+ <u xml:id="u-48.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dla mnie jest oczywiste, że praca nad kolejnym stanowiskiem powinna być poprzedzona analizą realizacji KPZK. Umiejętność monitorowania oceny nie jest polską cechą, ale chcielibyśmy, aby praca nad kolejnym tego typu dokumentem, strategicznym i długookresowym, była poprzedzona analizą KPZK. Nie podzielam zdania pani dyrektor co do kolejności: najpierw narzędzia, potem strategia. Zgadzam się w pełni z panem prof. Markowskim, dziękując panu za to, co pan powiedział. Mianowicie to powinno dziać się równolegle, razem: długookresowa wizja przestrzeni połączona z narzędziami do ich wdrażania. W związku z tym wydaje mi się, że to powinno być razem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wizji mamy multum, narzędzi nie mamy żadnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Po części zgadzam się… Odzywa się pani poseł Anna Paluch, to ja odezwę się w kontekście tego, co pani powiedziała.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Nie podzielam zdania, że wójt robi, co uważa, natomiast chcę zgodzić się z panią w tej kwestii, że nie powinniśmy psuć strategicznych planów. Nie będę tutaj wymieniał przykładów, ale powiem, z czym zetknąłem się kilka godzin temu w Senacie. W tej chwili procedowana jest ustawa deregulacyjna, która m.in. rozszerza katalog wyjątków umożliwiających budownictwo poza uwarunkowaniami studium, poza parkiem kulturowym. Jak mówię, nie chcę wymieniać katalogu, ale ta sama regulacja pozwala również na nieszanowanie uchwały o tworzeniu parku kulturowego. Niestety praktyka z teorią się rozchodzi.</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Chciałem też powiedzieć, że współpracujemy z resortem, też przy okazji prac nad nową ustawą o planowaniu przestrzennym. Jako cała strona samorządowa wydaliśmy opinię negatywną do tego projektu. Nie chcę rozwijać dlaczego, ale chcę wyraźnie podkreślić, że jest współpraca w tej materii i mamy nadzieję ją kontynuować, po to żeby można było zmienić negatywną opinię do tego projektu na opinię pozytywną. Cały czas jesteśmy na to otwarci i bardzo prosimy o tę współpracę, podkreślam natomiast, chcąc być uczciwym, że ona jest.</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Kolejna sprawa jest taka, że bardzo dziękuję za to, że zauważacie państwo rolę obszarów funkcjonalnych: od metropolitalnego, regionalnego, subregionalnego do lokalnego. Nie chcę rozwijać tematu przy okazji obszarów metropolitalnych, ale chętnie usłyszelibyśmy, dlaczego mówicie państwo o 16 obszarach metropolitalnych, bo to oznacza, że kształtujecie obszar metropolitalny w stosunku do populacji rzędu od pół miliona do miliona, bo tak to mniej więcej będzie wyglądało.</u>
+ <u xml:id="u-50.4" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">W standardach europejskich wygląda to trochę inaczej. O światowych nie chcę już mówić, ale cieszę się, że to państwo zauważacie. Z jednej strony zauważacie potrzebę kształtowania rozwoju właśnie w oparciu o obszary funkcjonalne miast, a z drugiej strony mówicie o przeciwdziałaniu nadmiernej polaryzacji przestrzennej. To bardzo ważne po to, żeby nie marginalizować pewnych obszarów.</u>
+ <u xml:id="u-50.5" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Co do integracji transgranicznej, w dokumencie wymieniacie państwo Ukrainę, Czechy i Niemcy. Chciałem upomnieć się o Słowację z tego powodu, że koncepcja bezpieczeństwa i gospodarki Trójmorza uwzględnia Słowację. Z tego powodu o tym mówię. Przepraszam za ten szczegół, ale ponieważ pan profesor zechciał o tym powiedzieć i to wymienić, uzupełniam to.</u>
+ <u xml:id="u-50.6" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Na pewno kwestia demograficzna jest dla nas ważna. Rzeczywiście w ciągu jednego pokolenia ubędzie 4,5 mln ludzi, przede wszystkim w miastach, dlatego dla nas z punktu widzenia przestrzeni i budowania przyszłości stanowi to kluczowe wyzwanie. Stąd też składam podziękowanie, że państwo to zauważyliście, rzecz jasna w tej sferze, do której dotarliście. Nie dochodziliście do szczegółów, co zupełnie zrozumiałe, a w tej warstwie niezwykle istotne będzie to, w jaki sposób to zrealizować, żeby skutki zmian demograficznych, ilościowych i jakościowych, bo trzeba też myśleć o tych jakościowych… Często koncentrujemy się na jakościowych, a te ilościowe też są ważne.</u>
+ <u xml:id="u-50.7" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Bardzo dziękuję państwu posłom za to, że wywołaliście kwestię obszarów metropolitalnych i regulacji. Dla nas niezwykle ważne jest, żebyśmy precyzyjnie podzielili zakres zadań i odpowiedzialności w zakresie planowania przestrzennego. Jako samorządowcy nie byliśmy za wuzetką. Od dawna mówiliśmy o tym, że ona jest niepotrzebna. Wuzetka to nie jest nasza bajka. W związku z tym na pewno potrzebne są zmiany w planie ogólnym.</u>
+ <u xml:id="u-50.8" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Przy okazji jest też prośba o to, żebyście państwo pamiętali o tym, że jak będzie nowa ustawa i ona zobowiąże nas do tworzenia planów ogólnych, to tego nie da się zrobić w ciągu dwóch, trzech lat. Nie da się tego zrobić do 31 sierpnia 2026 r. Nie ma na to żadnych szans, a tym bardziej nie da się tego zrobić za pieniądze, które były pierwotnie zaplanowane w KPO. W tej chwili one są już zupełnie rozbieżne w stosunku do potencjalnych kosztów. Jeżeli mamy to robić to dobrze, rozsądnie, z partycypacją, to nie da się tego zrobić tak gwałtownie, stąd już teraz proszę o to, żeby to określić.</u>
+ <u xml:id="u-50.9" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Bardzo też dziękuję państwu posłom za to, że mówiliście o tym, że trzeba byłoby przyjrzeć się systemowi instytucjonalnemu tworzenia przestrzeni, bo dla nas, z punktu widzenia samorządowego, jest to bardzo ważne.</u>
+ <u xml:id="u-50.10" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Jest i prośba do pana przewodniczącego o to, aby zechciał powtórzyć tę rozmowę w jakimś nieodległym czasie z udziałem tego szerokiego grona. Ona jest dla nas bardzo, bardzo ważna. Jest ona niezwykle istotna dla samorządowców, dlatego że w tej chwili twierdzę, że z dwóch dokumentów strategicznych, które kształtują strategię rozwoju gminy, powiatu czy województwa czy dokumentów planistycznych, te planistyczne są dzisiaj chyba ważniejsze niż strategia rozwoju. Dlatego bardzo prosimy o kontynuację.</u>
+ <u xml:id="u-50.11" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak skrótowo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przedstawicielka inicjatywy społecznej „Nie dla projektów CPK w całej Polsce” Barbara Czerniawska:</u>
+ <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzień dobry, Barbara Czerniawska, reprezentuję inicjatywę społeczną „Nie dla projektów CPK w całej Polsce”. Dziś o CPK powiedziano już dość, więc chciałabym poruszyć inny wątek, nie mniej istotny z punktu widzenia planowania, a właściwie braku sensownego planowania.</u>
+ <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Otóż chciałabym państwa zapytać, jakie jest stanowisko PAN w odniesieniu do programu budowy dróg ekspresowych i autostrad? Chodzi o to, że zdaniem wielu ekspertów w tej chwili budujemy ich już za dużo, tzn. gdy wchodziliśmy do UE, były bardzo istotne potrzeby, ale teraz jest znacznie większa potrzeba precyzyjnego lokowania funduszy w inwestycje infrastrukturalne. Jeżeli budujemy na łapu-capu, czego przykładem jest CPK, to mamy koszty, mamy niszczenie środowiska, mamy psuty krajobraz. Są to utrudnienia dla lokalnych mieszkańców, bo musimy też zwracać uwagę na to, że w Polsce cały czas mamy priorytet transportu szybko-daleko, a ludzie mieszkają w mniejszych ośrodkach mają inne problemy.</u>
+ <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo duży jest też problem wywłaszczeń. Jeżeli drogi są budowane nadmiarowo, to wyrzucamy ludzi z domów i są to też konsekwencje społeczne. W związku z tym jest pytanie. Co uważają państwo na tym etapie za potrzeby kraju? Czy ten program budowy dróg ekspresowych i autostrad funkcjonuje w oderwaniu od tego?</u>
+ <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo ważna rzecz: Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie uwzględnia tego, o czym tu była mowa. Nie uwzględnia depopulacji. Proszę państwa, bardzo istotne jest to, ile w Polsce mamy samochodów. W przeliczeniu liczby pojazdów na ludzi jesteśmy drugim krajem w Europie za Luksemburgiem. Nie jest tak dlatego, że dobrze nam się powodzi, tylko dlatego, że mamy tak fatalny transport zbiorowy. W związku z tym co dalej z tą siecią dróg?</u>
+ <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie chcę już mówić o A50, która jest planowana do CPK, ale spójrzmy na coś konkretnego, co powstaje: na S16. Dwa plus dwa? GDDKiA mówi: 20 tys. pojazdów, eksperci mówią: nie więcej niż 10 tys. pojazdów. To jest analiza pana Jana Ekiela. Tę analizę weryfikował prof. Szarata, też istotny autorytet. Obecnie tą drogą jeździ w porywach 3 tys. pojazdów. Co my robimy? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Odsyłam do raportu: Generalny Pomiar Ruchu 2020/2021. Szanowna pani Barbaro, tam są dane o wzroście: 34,5 mln pojazdów. 30 lat temu, na początku, gdy komunizm konał, w Polsce było 4,5 mln pojazdów. Przy 4,5 mln pojazdów śmiertelność wypadków wynosiła ponad 10 tys., a dzisiaj przy prawie 10-krotnie większej liczbie pojazdów spadła do dwóch tysięcy z hakiem. Naprawdę mogę wypowiedzieć się jeszcze w kilku obszarach o tym, po co potrzebne są drogi szybkiego ruchu, natomiast, szanowni państwo, może podsumuję, bo już nie czas na dyskusje.</u>
+ <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Po raz pierwszy od dłuższego czasu jesteśmy tutaj świadkami… Zawsze pochylamy się nad konkretną ustawą, są spory, czasem są hejty, natomiast tutaj była merytoryczna dyskusja. Nie ze wszystkimi zdaniami się zgadzam, natomiast chcę powiedzieć, z czym się zgadzam i do czego mam uwagi.</u>
+ <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, Polska ciągle jest państwem resortowym. Ciągle jest państwem resortowym, a więc nie ma zazębiającej się współpracy i ustaleń m.in. w odniesieniu do przestrzennego rozwoju kraju. Tu zgoda, mój obóz polityczny dochodził do władzy pod hasłem skończenia z Polską resortową. Do tej pory się to nie udało. Moim zdaniem jest lepiej, niż było. Nie będę tego rozwijał, natomiast Polska ciągle jest Polską resortową.</u>
+ <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak jak pan profesor powiedział, plan zagospodarowania przestrzennego powinien być dokumentem obowiązującym i obligatoryjnym, a więc planem krajowym. To nie ma być jedynie dokument kierunkowy, natomiast dokumenty, które wypracuje Sejm, oczywiście w koegzystencji i we współpracy ze światem nauki, mają być dokumentami stanowiącymi prawo, co do którego samorządy wszystkich trzech szczebli będą musiały mniej lub bardziej stosować się w zakresach, do których będą zobligowane. Jedynie to ma sens. Przypominam, że zostało to zniesione w 1994 r. W 1994 r. zawitały wuzetki, tylko jako okresowe i wyjątkowe, a stały się regułą i m.in. głównym elementem chaosu przestrzennego w kraju.</u>
+ <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, co do CPK zawsze mam kilka pytań. Po okresie pandemii – mówię „po okresie pandemii”, mimo że formalnie całkiem to jeszcze nie odeszło – ludzie wracają i do pociągów, i do lotnisk. Już alarmują, nawet media, które są antyrządowe, że Okęcie jest zapchane. Okęcie nie przepuści 20 mln pasażerów rocznie. Już się do tego zbliża. W związku z tym, jaka jest alternatywa? Nie ma alternatywy, a wszystkie alternatywy, z którymi zapoznawałem się nawet jako samorządowiec, wskazywały, że ma to być lotnisko pomiędzy Warszawą a Łodzią, bo nie ma alternatywy, nie na północ, nie na wschód, nie na południe od Warszawy, ale między Warszawą a Łodzią. Komponent kolejowy jest do tego konieczny. Tutaj rzeczywiście możemy dyskutować i możemy dyskutować nad niektórymi przebiegami, ale komponent kolejowy do tego jest niezbędny.</u>
+ <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, procesy demograficzne… Jeżeli ktoś myśli, a były tutaj takie sugestie, że zależy to od rządów, to tylko przypomnę, że liczba urodzeń w Polsce spadała od 1983 r. do 2003 r., bez względu na ustrój, a nie tylko ekipę rządzącą. Od 2004 r. do 2009 r. rosła, bo to było echo. Wszyscy, którzy znają demografię historyczną, to wiedzą. Do 2010 r. znowu jest spadek, z wyjątkiem 2017 r., w reakcji na wprowadzenie 500 plus, ale już w 2018 r. było coraz mniej i tak będzie do ok. 2030 r., kiedy prawdopodobnie znowu odbije się w górę, bo to będzie echo wzrostu między 2003 r. a 2004 r. W nowoczesnych społeczeństwach bardzo ważną rzeczą jest element polityki prorodzinnej. Jest on o wiele istotniejszy aniżeli w społeczeństwach przedindustrialnych.</u>
+ <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Co do budowy dróg szybkiego ruchu, przypomnę, że wchodząc do UE w 2004 r., mieliśmy 700 km dróg szybkiego ruchu, w tym połowa dróg była drogami po III Rzeszy. W 2015 r. mieliśmy 3050 km dróg szybkiego ruchu. Teraz, zaokrąglając, mamy 4900 km, a planowanych jest 8000 km dróg szybkiego ruchu. Tak w realizacji, jak i w przetargach oraz w przygotowaniach projektowych jest ok. 4300 km dróg. Prawdopodobnie do 2030 r. będzie ok. 8000 km. Rzeczywiście wtedy o drogach szybkiego ruchu, bo to jest komponent niezbędny do elementu kraju… Chciałbym widzieć reakcję i na to, co pani, pani Barbaro, i wszyscy mówimy, że drogi szybkiego ruchu mamy w południowo-wschodniej Wielkopolsce, gdzie droga S11 do tej pory nie doszła…</u>
+ <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przedstawicielka inicjatywy społecznej „Nie dla projektów CPK w całej Polsce” Barbara Czerniawska:</u>
+ <u xml:id="u-51.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przepraszam, mówiłam o planowaniu precyzyjnym, a nie o zaniechaniu budowania dróg.</u>
+ <u xml:id="u-51.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Generalnie rzecz biorąc, jeśli idzie o drogi lokalne, nigdy nie było takiego impetu inwestycji lokalnych i bezpieczeństwa ruchu na drogach lokalnych. To jest m.in. jeden z istotnych elementów wzrostu bezpieczeństwa na naszych drogach. Na ten moment nie będę posługiwał się danymi.</u>
+ <u xml:id="u-51.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, ważną rzeczą jest to, żebyśmy kontynuowali ten temat i dyskusję nad strategią i najważniejszymi celami, bo jeżeli priorytety sektorowe wezmą górę nad wizją całości, to rzeczywiście będziemy mieli wzrost gospodarczy, ale będziemy też mieli niezadowolone społeczeństwo.</u>
+ <u xml:id="u-51.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na koniec podam jeszcze w skali mikro jeden przykład roli zagospodarowania przestrzennego. Miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego na poziomie gmin ma ok. 20–22% kraju. Ok. 20–22% kraju pokryte jest miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego.</u>
+ <u xml:id="u-51.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, jest taka gmina Raszków w powiecie ostrowskim w Wielkopolsce, która w 100% pokryta jest miejscowym planem. Są tam wiatraki – to à propos naszych ostatnich prac ustawowych, wypowiedzi, polemik, hejtów itd. Stoją tam wiatraki, nie było ani jednego komitetu protestacyjnego. Burmistrz wszystko przegadał przy otwartej kurtynie z całą lokalną społecznością. Teraz 10H zatrzymało rozwój i dzięki temu, że wprowadziliśmy w poprawkach zmiany tego rodzaju, iż pacta sunt servanda, prawa nabyte tych ludzi, którzy mają tam działki, ale jeszcze niezabudowane, są nadal trzymane. To świadczy o tym, jak ważny jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego na każdym piętrze samorządu, który za to odpowiada, oraz na poziomie kraju, żebyśmy wiedzieli, w jakim kierunku to się rozwija.</u>
+ <u xml:id="u-51.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wszystkim państwu, gronu profesorskiemu w szczególności, bardzo dziękuję za merytoryczną dyskusję. Dziękuję uprzejmie. Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..0af8a1a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/header.xml
@@ -0,0 +1,88 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00255-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 255/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 255/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#INF">255</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-09</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMIRenataRychter" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MI Renata Rychter</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Renata Rychter</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor wykonawczy Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego Michał Wekiera</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker">
+ <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker">
+ <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maciej Lasek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrawnikKoalicjinaRzeczAutogazuMalgorzataLicwinko" role="speaker">
+ <persName>Prawnik Koalicji na Rzecz Autogazu Małgorzata Lićwinko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów Marcin Barankiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca Koalicji na Rzecz Autogazu Katarzyna Rutkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Tomasz Behrendt</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaInfrastrukturyTomaszBehrendt" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Infrastruktury Tomasz Behrendt</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyOlgaTworek" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Olga Tworek</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="INF" role="committee">
+ <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..fe3fb40
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00255-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,1104 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam zaproszonych gości i proszę o zajęcie miejsc. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym rozszerzonym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 rok oraz pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia (druk nr 2975). Uzasadnia pan minister infrastruktury. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego: rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK na 2024 r. Tematy zostały państwu przesłane. Czy są jakieś uwagi do tego planu? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja przyjęła pan pracy NIK. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu. W dniu 25 stycznia 2023 r. pani marszałek przekazała rządowy projekt ustawy o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia (druk nr 2975) do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Poproszę pana ministra infrastruktury o przedstawienie założeń projektu ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotowy projekt ustawy co do zasady wdraża prawo unijne. Mówiąc o prawie unijnym, mam na myśli dwie dyrektywy Komisji Europejskiej, trzy rozporządzenia, także rewizję 3 Porozumienia dotyczącego przyjęcia zharmonizowanych regulaminów technicznych ONZ w zakresie homologacji całopojazdowej dla pojazdów osobowych oraz przedmiotów wyposażenia i części pojazdów wskazanych w tych aktach unijnych. Może nie będę czytał wszystkich tytułów, jest to dosyć rozbudowane, ale jest to oczywiście dostępne w uzasadnieniu przedmiotowego projektu. Szanowni państwo, skupię się może na kwestiach zasadniczych, które są związane z samą treścią projektu ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jej celem jest uporządkowanie zagadnień związanych z homologacją pojazdów, ich przedmiotów wyposażenia i części poprzez przeniesienie z obecnie obowiązującej ustawy – Prawo o ruchu drogowym rozdziału „Homologacja” i dostosowanie go w nowej ustawie do wymagań zawartych w przepisach międzynarodowych. W ustawie tej wyznaczamy dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego jako organ udzielający homologacji i pełniący nadzór rynku oraz prowadzący bazę danych w ramach elektronicznych świadectw zgodności wydawanych przez producentów pojazdów. W ustawie mamy także zachowanie i doprecyzowanie przewidzianej w obecnej ustawie – Prawo o ruchu drogowym krajowej procedury homologacji sposobu montażu instalacji przystosowującej dany typ pojazdu do zasilania gazem oraz wprowadzenie alternatywnej możliwości uzyskania świadectwa homologacji dodatkowej instalacji zasilania gazem pojazdu na zgodność z regulaminem ONZ.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tą ustawą zakładamy również wprowadzenie możliwości uzyskania homologacji dodatkowej instalacji zasilania gazem pojazdów w odniesieniu do ciągników rolniczych. Przewidujemy także określenie jasnych i przejrzystych zasad wyznaczenia i działania służb technicznych w oparciu o regulacje UE i ONZ w celu rzetelnego i prawidłowego pod kątem technicznym przeprowadzenia badań na potrzeby procedur homologacyjnych i usystematyzowanie sposobu naliczania opłat za wydane dokumenty homologacyjne przy zachowaniu aktualnie obowiązujących maksymalnych stawek opłat.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W konsekwencji dostosowanie polskiego prawa do przepisów UE i ONZ i wprowadzone rozwiązania będą skutkować zwiększeniem konkurencyjności polskich przedsiębiorców na unijnym rynku poprzez zniesienie barier dostępu do rynku UE i dostosowanie prawa krajowego do jednolitych w UE wymogów w zakresie homologacji pojazdów, przedmiotów wyposażenia lub części. Ustawa ta będzie też miała wpływ na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego i zmniejszenie negatywnych wpływów na środowisko naturalne poprzez zapewnienie tego, aby wszystkie pojazdy, przedmioty wyposażenia lub części wprowadzone do obrotu zapewniały wysoki poziom bezpieczeństwa i ochrony środowiska, a także poprzez wzmocnienie nadzoru nad systemem homologacji poprzez powierzenie dyrektorowi Transportowego Dozoru Technicznego funkcji organu udzielającego homologacji oraz organu nadzoru rynku w zakresie procedur homologacji, zarówno unijnych, jak i krajowych.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni państwo, projekt ustawy przeszedł bardzo szerokie konsultacje społeczne. Myślę, że w projekcie zawarliśmy szereg uwag stowarzyszeń branżowych, które są zainteresowane wprowadzeniem przedmiotowych przepisów. Bardzo gorąco dziękuję wszystkim, którzy brali żywy udział w konsultacjach i pracowali nad projektem ustawy. Jest dosyć spory, tak że jestem tutaj ze swoimi współpracownikami z Ministerstwa Infrastruktury, a także z dyrektorem Transportowego Dozoru Technicznego. W razie szczegółowych pytań jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Dzień dobry. Katarzyna Rutkowska, przewodnicząca Koalicji na Rzecz Autogazu. Panie ministrze, zgromadzeni szanowni państwo z Ministerstwa Infrastruktury, bardzo dziękujemy za uwzględnienie głosu branży, Autogazu, w projektowaniu przepisów.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Braliśmy bardzo aktywny i czynny udział w projektowaniu tych przepisów. W grudniu otrzymaliśmy informację, że najbardziej kontrowersyjne zapisy, które dotyczą naszej branży, branży konwersji samochodów na gaz, czyli branży, która jest skierowana do mniej uposażonego społeczeństwa, która chce korzystać z tańszych kosztów paliwa… Przy okazji: paliwo to nie jest tylko paliwem bardziej ekonomicznym niż standardowe paliwa, takie jak benzyna i diesel, ale też paliwem służącym ochronie środowiska. To też warto podkreślić.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Powiem szczerze, że zostaliśmy troszkę zaskoczeni ostatnimi zmianami ustawy, które zostały wprowadzone zapewne już w komisji prawnej lub w obszarze Rady Ministrów. W szczególności niepokoi nas art. 40 projektowanej ustawy, który mówi o tym, że świadectwo homologacji wygasa z dniem „wejścia w życie nowych wymagań określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 58 ust. 1” ustawy. Oznacza to, że jeśli ministerstwo wprowadzi nowe wymagania czy nowe wymagania zostaną wprowadzone przez regulamin ONZ nr 67, 110 czy 115, nasze świadectwa homologacji wygasną, a w ślad za tym wygasną również wyciągi ze świadectw homologacji, czyli dowody potwierdzające możliwość konwersji samochodów na gaz, które są używane przy wpisach takiej konwersji na gaz do dowodów rejestracyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Mam świadomość, że intencja wprowadzenia tych przepisów zapewne była inna, jednakże literalnie czytając art. 40, dochodzimy do wniosku, że może to spowodować ogromne ryzyko interpretacyjne dotyczące tego, w jaki sposób świadectwa homologacji automatycznie utracą swoją ważność, a w ślad za tym ważność utracą wyciągi homologacyjne. Na tej podstawie kierowcy nie będą mogli poruszać się skonwertowanymi na gaz samochodami.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Jesteśmy więc troszkę zaskoczeni brzmieniem tych przepisów i wnosimy o ich doprecyzowanie. W kuluarach rozmawialiśmy już o tym, że zapewne dotyczy to konieczności rozszerzenia świadectwa homologacji, jednakże precyzyjne brzmienie przepisów jest zupełnie inne. Naszą największą bolączką jest art. 40 w powiązaniu z art. 79.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Mam przy sobie swoją prawniczkę. Małgosiu, czy chciałabyś dodać coś jeszcze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Prosiłbym jeszcze pana ministra o dwa słowa odniesienia się do postulatów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak, oczywiście, panie przewodniczący. O odniesienie się do tej kwestii poproszę panią Renatę Rychter, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do uwagi zgłoszonej przed chwilą, chciałabym wskazać, że MI nie podziela obaw dotyczących utraty ważności świadectw z racji wprowadzenia w projekcie art. 79 ust. 1, który jest przepisem mającym zapewnić zachowanie ważności dotychczasowych dokumentów, dotychczasowych uprawnień nawet po wejściu w życie projektowanej ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">Art. 40, który budzi wątpliwości, określa dwie przesłanki wygaśnięcia świadectwa homologacji, ale, zwracam uwagę, świadectwa homologacji, które ma zostać wydane już na gruncie nowej ustawy na podstawie art. 31 ust. 3. Kwestionowany przepis z pkt 2 art. 40 jest tożsamy czy analogiczny do rozwiązania, które zostało zastosowane do świadectw w art. 30, i tak naprawdę jest transpozycją przepisu unijnego wynikającego z art. 35 ust. 2 rozporządzenia nr 858.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">W związku z tym, szanowni państwo, potwierdzamy, że nie ma obaw co do wygaśnięcia świadectw homologacji. Musimy jedynie zapewnić analogiczną regulację, która obecnie już obowiązuje w rozporządzeniu unijnym, które to rozporządzenie wskazuje, że jeżeli obowiązkowe stają się nowe wymogi, to miejsce mające zastosowanie do homologowanego typu pojazdu, układu czy komponentu i takie świadectwo homologacji traci ważność, ale tylko wówczas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Marcin Barankiewicz, Polska Izba Stacji Kontroli Pojazdów.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Szanowni państwo, nas ta ustawa w dużej mierze nie dotyczy, bo dotyczy systemów homologacji, ale ta ustawa wprowadza także zmianę do ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Jedna zmiana troszeczkę budzi nasze wątpliwości. Mianowicie w art. 66, który dotyczy warunków technicznych pojazdów, dodawany jest nowy ust. 4b o takiej oto treści: „Potwierdzenia spełnienia odpowiednich warunków lub wymagań technicznych w odniesieniu do pojazdów, w których dokonano zmian konstrukcyjnych, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie ust. 5, dokonuje służba techniczna wyznaczona przez Dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego albo Dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego”.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Częściowo w kuluarach rozmawialiśmy z przedstawicielami MI o tym, jaka była intencja tego przepisu. Nasze obawy wynikają z tego, czy przepis nie będzie powodował, że każda zmiana konstrukcyjna, która będzie dokonywana na stacji kontroli pojazdów… Wykonują badania techniczne po zmianach konstrukcyjnych… Czy każda zmiana konstrukcyjna nie będzie wymagała oceny służby technicznej wyznaczonej przez dyrektora TDT? Obecnie niektóre zmiany konstrukcyjne, o których mowa w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych, wymagają potwierdzenia, np. kotwiczenia punktów, montowania pasów albo siedzeń czy tego typu rzeczy, ale nie wszystkie zmiany konstrukcyjne wymagają takich dokumentów.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Przepis w tej redakcji budzi takie nasze obawy, że każdorazowo, gdy będzie wykonywana jakakolwiek zmiana konstrukcyjna, powodująca zmianę warunków technicznych – bo ust. 5 mówi o warunkach technicznych – będzie ona wymagała oceny służby technicznej dyrektora TDT. Pytanie, czy taka była intencja? Czy będzie to wymagane tylko przy zmianach konstrukcyjnych, które obecnie wymagają jakiegokolwiek potwierdzenia jednostki uprawnionej, czy przy każdej zmianie konstrukcyjnej? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy, zanim oddam głos panu ministrowi? Nie widzę. Proszę bardzo… Przepraszam, widzę, że jeszcze tam się pani zgłasza. Proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrawnikKoalicjinaRzeczAutogazuMalgorzataLicwinko">Małgorzata Lićwinko z Koalicji na Rzecz Autogazu. Czy mogę jeszcze zabrać głos do poprzedniej kwestii, odnośnie do art. 40 i art. 79? Czy moglibyśmy prosić? Wnosimy o wprowadzenie takiej poprawki, żeby wprost w ustawie zapisać, że ten przepis prawa materialnego, art. 40, nie będzie miał zastosowania do świadectw homologacji, które zostały wydane przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrawnikKoalicjinaRzeczAutogazuMalgorzataLicwinko">Jednocześnie i tak zwracamy uwagę, że np. art. 40 pkt 1 wskazuje, że świadectwo homologacji wygaśnie z dniem „wykreślenia podmiotu dokonującego montażu dodatkowej instalacji zasilania gazem pojazdu z Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej”, tym samym zniknięcie podmiotu z rynku powoduje, że nawet w świetle tego przepisu przejściowego w homologacji wydanej na podstawie nowych przepisów ustawy wyciągi ze świadectw homologacji tracą ważność. Czy dobrze rozumiemy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w pierwszym czytaniu? Nie widzę. Panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dobrze. Na pierwsze pytanie pana prezesa Barankiewicza odpowie pani dyrektor Olga Tworek. Bardzo proszę, pani dyrektor. Później do uzupełnienia w sprawie art. 40 i art. 79 – pani dyrektor Renata Rychter.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyOlgaTworek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie prezesie, chciałam tylko potwierdzić, że zmiana w art. 66 ust. 4b miała na celu usankcjonowanie pewnego stanu, który był już zawarty w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych. Nie jest to zmiana, która miałaby teraz obejmować dodatkowymi wymaganiami kwestię potwierdzania zmian konstrukcyjnych, a jedynie przeniesienie do ustawy pewnej normy prawnej, która wynikała już z rozporządzenia, gdyż uznaliśmy, że jest to norma o tyle istotna, że musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w przepisach ustawowych. Tutaj więc nic się nie zmienia, a jedynie przenieśliśmy pewne regulacje, które już były w rozporządzeniu, do ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyOlgaTworek">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">I druga część odpowiedzi, pani dyrektor Rychter, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz potwierdzam, że art. 40 ma charakter przepisu prawa materialnego, ale dotyczy on nowych stanów faktycznych i prawnych, które nastąpią po dniu wejścia w życie ustawy. W związku z tym przepis ten nie będzie miał zastosowania do świadectw, które zostały wydane przed dniem wejścia w życie ustawy. Gdyby tak było, stosowna regulacja znalazłaby się w części końcowej ustawy z racji tego, że przepisy prawa powszechnie obowiązującego co do zasady nie działają wstecz, zgodnie z zasadą retroaktywności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Tak, pani dyrektor, zgadzamy się, że przepisy nie powinny działać wstecz, jednakże jak czytamy literalnie ustawę, a to jest podstawa interpretacji, to faktycznie mamy wątpliwości. Gdybyście państwo wyszli naprzeciw naszej branży i przedsiębiorcom, którzy z każdej strony są teraz zagrożeni różnymi ryzykami, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Jeszcze à propos interesów przedsiębiorców powiem, że w art. 69 zostały wprowadzone nowe opłaty, które są dla branży zaskoczeniem, ponieważ są to opłaty za kontrolę władzy homologacyjnej. Te stawki zostały podwyższone pięciokrotnie w stosunku do obecnie obowiązujących. Zwracamy się z uprzejmą prośbą, żeby jeszcze raz rozważyć, czy faktycznie aż tak ogromne koszty powinny być znów nakładane przedsiębiorcom w sytuacji tak trudnej rzeczywistości gospodarczej. Mamy świadomość, że jest inflacja i jak najbardziej zgadzamy się, żeby wskaźnikiem inflacji te stawki rosły, ale nie pięciokrotnie, szczególnie że za kontrolę podmiotu dokonującego montażu można zapłacić 8 tys. zł. Zostały wprowadzone stawki maksymalne, ale to jest aż 8 tys. zł. To kolejna opłata. Mały zakład montujący nie będzie w stanie udźwignąć takich kosztów.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">W ogóle to jest kuriozum, że nasi przedsiębiorcy muszą płacić opłaty kontrolne. Mam świadomość, że gdzieś na Zachodzie występują tego typu opłaty, ale są to instytucje prywatne, które takie homologacje wydają. U nas jest to urząd państwowy. Uczciwie płacimy podatki i chcielibyśmy, żeby te opłaty kontrolne tak nas, mówiąc kolokwialnie, nie gnębiły.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na art. 39 w brzmieniu: „Dyrektor TDT, w drodze decyzji administracyjnej, cofa albo zmienia świadectwo homologacji, o którym mowa w art. 31 ust. 3, w przypadku (…) niepowiadomienia Dyrektora TDT przez podmiot dokonujący montażu dodatkowej instalacji zasilania gazem pojazdu o stwierdzeniu w pojeździe wprowadzonym do obrotu zagrożeń dla bezpieczeństwa, ochrony zdrowia i środowiska”. Chodzi o fragment: „O stwierdzeniu w pojeździe wprowadzonym do obrotu”.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że nasz podmiot dokonujący montażu na podstawie literalnego brzmienia tego przepisu powinien poinformować dyrektora TDT o jakimkolwiek zagrożeniu, czyli, jak rozumiem, powinien nawet sprawdzić układ hamulcowy, wszystkie przewody w samochodzie, bo nie ma tutaj mowy o tym, że należałoby stwierdzić, iż po konwersji pojazdu pojazd ten jest sprawny i gotowy do ruchu, tylko „o stwierdzeniu w pojeździe wprowadzonym do obrotu zagrożeń”, czyli mamy mieć szersze obowiązki, szerszą odpowiedzialność niż instytuty diagnostyczne, gdybyśmy chcieli czytać tę ustawę literalnie. Ten przepis powinien ograniczać swoją dyspozycję do obowiązku monitorowania bezpieczeństwa wyłącznie tej instalacji, a nie w tak szeroki sposób, pojazdu wprowadzonego do obrotu.</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaKoalicjinaRzeczAutogazuKatarzynaRutkowska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy strona rządowa chce się do tego odnieść?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak, ja jednym zdaniem, natomiast później kwestię uszczegółowi pani dyrektor Renata Rychter. Szanowni państwo, do opłat podchodziliśmy bardzo delikatnie. Nie będę ukrywał, że to ta kwestia wydłużyła proces konsultacji, a później również proces przyjęcia tego projektu na poziomie rządowym. Naprawdę staraliśmy się zminimalizować koszty, które będą ponoszone przez przedsiębiorców, jeżeli chodzi o kwestię opłat. Transportowy Dozór Techniczny nie jest urzędem. Nie bazuje na budżecie państwa, prowadzi samodzielną gospodarkę finansową i wykonując pewne czynności, musi za te czynności pobierać opłaty.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Proszę panią dyrektor Renatę Rychter o to, aby tę kwestię również uszczegółowiła. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, system opłat wprowadzany w projektowanej ustawie w art. 69 nie określa w sposób sztywny cennika opłat. Opłaty, które były komentowane przez panią prezes, to opłaty maksymalne. Mechanizm, który wprowadzamy, ma odpowiadać realnym kosztom i czasochłonności działań poświęconych na poszczególne zadania.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">W związku z tym, jeśli chodzi o kontrolę zgodności, czyli opłatę wskazaną w pkt 21 ust. 2 projektowanego art. 69, tutaj, szanowni państwo, mamy podobnie. Ta opłata będzie wynosiła stawkę za godzinę pracy w wysokości 3,75% kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. W 2022 r. było to 5922 zł, obecnie jest to powyżej 6 tys. zł. Dopiero 3,75% z tej kwoty będzie mnożone liczbą godzin wykonywania realnych czynności.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Szanowni państwo, szacujemy więc, że opłaty będą bardziej sprawiedliwe, bo będą odpowiadały realnemu zaangażowaniu jednostek organów, którym ustawa homologacyjna będzie przyznawała kompetencje do realizacji czynności związanych z systemami homologacji, natomiast z racji tego, żeby te opłaty spełniały wymóg konstytucyjny, żeby obywatel, podmiot, przedsiębiorca miał główny limit w wysokości tej opłaty, wprowadziliśmy stawki opłat maksymalnych, ale nie oznacza to, że przy kontroli zgodności produkcji każdorazowo będzie to kwota 8 tys. zł. Mało tego, projektując te wysokości, opieraliśmy się na realnych w tej chwili wynagrodzeniach, które pobiera jednostka uprawniona, Instytut Transportu Samochodowego. Ta opłata, która ma odzwierciedlenie w ustawie, jest niższa niż realna, prowadzona obecnie przez ten instytut badawczy.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">W związku z tym naprawdę uważam, że opłaty, które są określone, w sposób sprawiedliwy odzwierciedlają zaangażowanie i realne koszty, które w tym wypadku będą poniesione na te badania. Ponadto pragnę podkreślić, że przy projektowaniu ustawy braliśmy pod uwagę rozeznanie opłat w innych państwach członkowskich. Te opłaty naprawdę znacząco odbiegają, tzn. są dużo niższe niż w większości państw członkowskich.</u>
+ <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Ostatni głos, pan poseł Truskolaski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Panie ministrze, mówi pan, że do tych opłat podchodziliście ostrożnie, ale wzrost o 500% nie ma nic wspólnego z ostrożnością. To po pierwsze. Po drugie wiem, że nasz kraj zmaga się z ogromną inflacją, ponad 20%, ale tu jest wzrost o 500%, i to 500% dla przedsiębiorców. Nie oszukujmy się – ostateczne koszty poniosą obywatele, którzy będą chcieli zamontować w swoich samochodach autogaz. Szanowni państwo, apeluję więc o to, aby zmniejszyć te opłaty i nie łupić przedsiębiorców, nie łupić Polaków w kolejnej sferze życia. W drugim czytaniu, jeżeli ministerstwo nie dojdzie do tego wniosku samo, na pewno złożymy odpowiednie poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Teraz na sto procent ostatni głos, pan poseł Lasek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMaciejLasek">Pani dyrektor wspomniała o wysokościach maksymalnych stawek, a z rzeczywistych wykonań może to być mniej. Jak zapewnić, żeby stawka godzinowa albo liczba godzin, która będzie poświęcona na wykonanie poszczególnych czynności, nie oscylowała wokół liczby maksymalnej, dającej maksymalne stawki? Ograniczenie na mniejszą granicę byłoby tu jednak zdecydowanie bardziej sprawiedliwe i lepsze dla polskich przedsiębiorców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani dyrektor, krótko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Szanowni państwo, dyrektor TDT, przedstawiciel dyrektora TDT działa w zaufaniu publicznym. Nie jest tak, że specjalnie będzie namnażał jakieś czynności. To zresztą dzieje się przy udziale przedsiębiorcy, podmiotu, u którego taka kontrola zgodności jest prowadzona. Jest to udokumentowane, w związku z tym koszty w jednoznaczny sposób da się wyliczyć. Chodziło właśnie o to, żeby zapewnić podmiotowi możliwość ponoszenia niższych opłat niż te, które są ponoszone w obecnej chwili, bo taki system mamy w przypadku chociażby wydawania innych dokumentów. Mowa nie tylko o kontroli zgodności.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Jeszcze raz podkreślam, że przy wszystkich opłatach, które zostały określone w art. 69, limity maksymalne są na poziomie przepisów prawa powszechnie obowiązującego. Jedynym wyjątkiem jest kontrola zgodności, gdzie tej opłaty w ogóle nie było określonej. W tej chwili podmioty mogły ponosić opłaty wyznaczone bez żadnych ustawowych reżimów określonych w przepisach rangi niższej, ale prawa powszechnie obowiązującego.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Szanowni państwo, ten sposób ustalenia opłaty został zweryfikowany przez Rządowe Centrum Legislacji, ponieważ wcześniej reguła ta była oparta tylko na 3,75% razy wysokość średniego miesięcznego wynagrodzenia. Za namową RCL-u określiliśmy górną granicę, ale, powtarzam, górna granica jest na poziomie tego, co w chwili obecnej obowiązuje, więc jest to system znacznie bardziej sprawiedliwy, dogodny, myślę, że o wiele bardziej akceptowalny społecznie niż ten obecnie obowiązujący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Zamykam pierwsze czytanie.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, chciałbym zaproponować, aby Biuro Legislacyjnego mogło dokonywać rzeczywistych korekt. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 1? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 2? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dzień dobry, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 2 w zakresie ust. 1, jest to przepis definicyjny, który stanowi o siatce pojęciowej ustawy. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze wydaje się, że w celu przejrzystości można byłoby rozważyć możliwość uszeregowania, uporządkowania tych definicji pod kątem alfabetycznym. Z pewnością dla odbiorców będzie to wtedy zdecydowanie bardziej czytelne. Sprawdziliśmy też i jeśli chodzi o odesłania, technicznie nie będzie to stanowić jakiegoś wielkiego wyzwania.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Druga kwestia to…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To może najpierw zatrzymajmy się przy tej. Jakie jest stanowisko rządu do tego wniosku?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko jest stanowiskiem negatywnym. W ustawie – Prawo o ruchu drogowym nie występuje takie uporządkowanie, tak że tutaj też nie widzimy potrzeby takiego wprowadzenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">OK, dobrze, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Żeby uzupełnić, proponujemy uporządkowanie tego tematu tematycznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne podziela ten pogląd?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jest to dopuszczalna technika, więc już więcej nie będziemy tego podnosić.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga uwaga dotyczy definicji, które są zawarte w pkt 6, 7, 8 i 9. W tym momencie zwracamy uwagę, że pojęcia z pkt 6 i pkt 9 w ogóle w tej ustawie nie występują, natomiast zbitek słów z pkt 7, „pojazd niekompletny”, jest użyty jedynie raz, w art. 20 ust. 1 pkt 4. Natomiast co do definicji „pojazdu skompletowanego”, to pojęcie to występuje jedynie dwukrotnie, w art. 14 ust. 2 i 3, w związku z tym też nie spełnia wymogu wielokrotności, czyli powyżej dwóch przyjętych w praktyce legislacyjnej, parlamentarnej Sejmu i Senatu. W związku z tym prosimy o pochylenie się nad zasadnością umieszczenia tych definicji.</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Skończyć, jeżeli chodzi o tę uwagę, i oddać głos, panie przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Optujemy za pozostawieniem tych definicji, ponieważ naszym zdaniem stanowią systemowe dopełnienie w zakresie określenia kompletacji pojazdu na potrzeby procedury homologacyjnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo. Do tego punktu zgłosił się jeszcze pan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Dzień dobry. Szanowni państwo, Michał Wekiera, Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Zdecydowanie stajemy tutaj po stronie rządu. Jako przedstawiciele producentów pojazdów wprowadzających nowe samochody, także producentów samochodów skompletowanych, uważamy, że konieczne i niezbędne jest pozostawienie tych definicji, żeby nie było potem żadnych problemów w procesie rejestracji czy w procesie homologacji tego pojazdu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. I tak nie ma poprawek, więc pozostają te zmiany. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi jeszcze o ust. 1, to tutaj, panie przewodniczący, też chcielibyśmy zasygnalizować w ramach upoważnienia, za które serdecznie dziękujemy, że w pkt 35 w zasadzie nie mamy do czynienia z definicją, a jedynie ze skrótem, w związku z czym w ramach tego upoważnienia zostanie dokonany przez Biuro Legislacyjne odpowiedni zabieg natury techniczno-redakcyjnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tutaj stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo. Kolega uzupełni wypowiedź do art. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze do art. 2, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Tak, do art. 2.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Po pierwsze, ten artykuł ma dwa ustępy. Jeśli już o tym mowa, to w naszej ocenie w ust. 2 mamy powtórzenie normy wynikającej z Prawa przedsiębiorców. Otóż to Prawo przedsiębiorców definiuje, jakie podmioty są przedsiębiorcami, a ust. 2 potwierdza tę regułę, stanowiąc, że do tego grona należałoby zaliczyć – tu nie będę wymieniał – określone kategorie podmiotów wymienionych czy definiowanych w ust. 1. W naszej ocenie taka norma stanowi powtórzenie regulacji Prawa przedsiębiorców i jest zbędna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">A my prosimy, żeby ta norma pozostała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jest jeszcze jedna uwaga, do art. 2 ust. 1.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W dużej większości tych definicji projektodawca proponuje konstrukcję, która w naszej ocenie może przerzucać ciężar interpretacji na adresatów. Proszę zwrócić uwagę na pkt 1. W ogromnej większości z tych kilkudziesięciu punktów zastosowano konstrukcję, która mówi, że dystrybutor to jest dystrybutor w rozumieniu określonego przepisu rozporządzenia 167/13, 168/13 albo określonego przepisu rozporządzenia 2018/858.</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie interpretacja poszczególnych przepisów, które potem mają charakter przepisów materialnych, w projekcie ustawy może budzić pewne wątpliwości dotyczące tego, które rozumienie określenia np. „dystrybutor” zastosowano w danym przepisie. W naszej ocenie ten ciężar interpretacji może być przerzucany na adresata aktu, który będzie musiał dokonać takiej subsumcji w każdym przypadku.</u>
+ <u xml:id="u-52.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tu odpowie pan dyrektor Departamentu Prawnego, Tomasz Behrendt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaInfrastrukturyTomaszBehrendt">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, w naszej ocenie funktor „albo” de facto nie przerzuca tej normy na adresatów z tego względu, że rozporządzenia unijne obowiązują wprost, a ta ustawa ma na celu jedynie zapewnienie stosowania wykonania tych aktów prawa unijnego. W naszej ocenie nie jest to przerzucenie na…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Stanowisko jest więc negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 3? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Chcieliśmy zapytać wnioskodawców, skąd podział na trzy ustępy? A zwłaszcza o ust. 3, który w naszej ocenie mógłby być częścią ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, że początek ust. 1 to jest wprowadzenie do wyliczenia i w legislacji jest właściwie tożsame z początkiem ust. 3. Można byłoby dodać pkt 4 w ust. 1. Taką technikę legislacyjną rekomendowalibyśmy w tym przypadku. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Proponujemy pozostawić ten artykuł w takiej formule, w jakiej jest, ponieważ dzieli on zadania TDT na trzy bloki, czyli ust. 1: organ udzielający homologacji, ust. 2: organ prowadzący bazę danych wydanych świadectw zgodności, ust. 3: organ nadzoru rynku. Ze względu na rozdzielność zadań organu nadzoru rynku i organu udzielającego homologacji nie mogły one zostać umieszczone w jednym ustępie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 3?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Proszę zwrócić uwagę, że na końcu ust. 3 przed metryką wprowadzono takie dookreślenie: „które stanowi ramy dla kontroli produktów”. W naszej ocenie nie jest to element tytułu, więc ten fragment należy przenieść na koniec.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 4? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jest kilka kwestii, które będziemy przedstawiać pojedynczo. Pierwsza sprawa dotyczy siatki pojęciowej. Mianowicie wydaje się zasadne, żeby jednolicie w obrębie całej ustawy posługiwać się sformułowaniem „decyzje administracyjne”. Jeżeli wnioskodawcy w art. 4 w ust. 4 zdecydowali się na taką technikę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tu jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy, postaramy się tego dokonać w ramach upoważnienia.</u>
+ <u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa to pytanie dotyczące ust. 1 pkt 1. Mianowicie pojawia się tam mowa o certyfikacie akredytacji. Zwracamy uwagę na art. 22 ustawy z dnia 13 kwietnia 2016 r. o systemach oceny zgodności nadzoru rynku, który to przepis posługuje się wyłącznie pojęciem „akredytacja”, nie używając pojęcia „certyfikat”. W związku z tym jest pytanie o zasadność tego sformułowania, jeżeli można prosić o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dyrektor Behrendt, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Szanowni państwo, konstrukcja tego przepisu jest oparta na przepisach zawartych w ustawie o systemach homologacji typu UE i nadzoru rynku silników spalinowych. To tzw. ustawa silniczkowa. Jest to kalka z tych przepisów. W związku z tym uważamy, że ta formuła jest poprawna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Trzecia sprawa dotyczy ust. 6 i sformułowania mówiącego o służbie technicznej wnioskującej dalej o wyznaczenie w określonym zakresie. Pytanie, czy w tym przypadku nie należałoby posługiwać się pojęciem, które występuje w ust. 1, a więc de facto o podmiocie ubiegającym się o wykonywanie zadań służby technicznej? Wydaje się, że również w ust. 6, zgodnie z ust. 2 art. 4, należałoby ujednolicić także przepisy wydane na podstawie art. 11 ust. 1, tak jak ma to miejsce w ust. 2. To jest możliwe do doprecyzowania w ramach upoważnienia, oczywiście po akceptacji ze strony wnioskodawców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Optujemy za pozostawieniem tych przepisów w takiej formule. Odesłanie do całego art. 11 nie jest przypadkowe, ponieważ przepis upoważniający jest zbudowany z dwóch ustępów: ust. 1 obejmuje zakres przedmiotowy, a ust. 2 to wytyczne, wobec czego wydanie rozporządzenia zostanie zbudowane na podstawie całego art. 11.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 4?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam, a jakie jest stanowisko do ust. 6 i terminologii, czyli służby technicznej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 5? Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Tutaj po raz pierwszy pojawia się kwestia tzw. odesłań kaskadowych, które są uregulowane w § 157 Zasad techniki prawodawczej. Wskazujemy na końcówkę, a więc na odesłanie do art. 4 ust. 2, które w naszej ocenie jest nieprawidłowe pod względem legislacyjnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Odpowie pan dyrektor Behrendt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, całość ustawy to ustawa wdrożeniowa, w związku z tym co do zasady posługujemy się odesłaniami w obrębie całości. Odsyłamy do trzech rozporządzeń unijnych, postanowień porozumienia EKG ONZ, a również do procedur krajowych. W związku z tym wszystkie te odesłania musieliśmy zestawić i uczynić tę ustawę spójną i w jakiś sposób skrótową, a więc zgodnie z § 156 Zasad techniki prawodawczej, niestety czasami z nieuwzględnieniem § 157 Zasad techniki prawodawczej. Chodzi o osiągnięcie celu, którym jest nieodsyłanie do przepisów zawierających odesłania. Z tego też względu po analizie ponad 8 tys. stron tekstu normatywnego aktów unijnych nasza synteza w postaci 72 stron ustawy wydaje się prawidłowa. Te kaskady rzeczywiście mogą się pojawić, ale prosimy o ich pozostawienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeszcze Biuro Legislacyjne, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Bardzo dziękujemy, panie dyrektorze, za tę odpowiedź. Jest natomiast pytanie. Oczywiście panie przewodniczący, tych odesłań kaskadowych jest kilkanaście. Pytanie, czy w formie zbiorczej pan dyrektor może ustosunkować się… Przekazaliśmy pewne uwagi do ministerstwa w trybie roboczym, wskazaliśmy te miejsca. Czy podnosić ten temat za każdym razem, czy moglibyśmy w ogólny sposób jedną wypowiedzią odnieść się do tych znanych ministerstwu miejsc?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli wypowiedź pana dyrektora dotyczyła wszystkich odniesień, to uważam, że nie ma sensu podnosić…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Nie wszystkich, ale będziemy reagować pozytywnie wtedy, kiedy będziemy akceptowali propozycje Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, rozumiem, że uwaga do art. 6 ust. 1 też będzie podnoszona w tym zakresie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jak przejdziemy do art. 6, to się przekonamy. Czy są uwagi do art. 6?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Właśnie ta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 7?</u>
+ <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 8?</u>
+ <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 9? Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jest pytanie do ust. 2.</u>
+ <u xml:id="u-88.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż proszę zwrócić uwagę, że w końcówce ust. 2 pojawia się sformułowanie mówiące o dokumentach, o których mowa w ust. 1. Gdy przyjrzymy się ust. 1, okaże się, że jest tam mowa nie tylko o dokumentach, ale wyszczególnione są również ich kopie. Czy jeśli chodzi o to odesłanie, ma ono dotyczyć tylko i wyłącznie dokumentów, czy również kopii, aby to było spójne? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pani dyrektor Renata Rychter, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">W naszej ocenie ta uwaga nie zasługuje na uwzględnienie. Mamy wyraźne odesłanie do ust. 1, w związku z czym zarówno dokumenty, jak i kopie. Kopie, jeżeli są uwierzytelnione, też korzystają z miana dokumentu. Nie mamy wątpliwości, że trzeba jeszcze powtarzać, że chodzi także o kopie dokumentów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeszcze Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pani dyrektor, proszę zwrócić uwagę, że ust. 1 mówi o kopiach w postaci papierowej czy elektronicznej, natomiast kopie te nie są sygnowane uwierzytelnieniem, zatem nie każda kopia w wersji papierowej będzie dokumentem. Odesłanie z ust. 2 nie będzie obejmować kopii papierowych bez uwierzytelnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Tak, pani dyrektor?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Tak, tylko że tak czy inaczej mamy odesłanie do ust. 1, które zawiera także informację o dokumentach i kopiach. W naszej ocenie nie ma potrzeby wyszczególniania jeszcze w tym przepisie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Stanowisko rządu jest dość jednoznaczne.</u>
+ <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 10? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do art. 10. To kwestia ust. 4. Otóż pojawia się tutaj sformułowanie mówiące o kompletacji. Chcielibyśmy zapytać, czy w związku z tym nie należałoby posługiwać się pojęciem z art. 14 ust. 2 mówiącym o kompletacji pojazdu, aby siatka terminologiczna była ze sobą spójna? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tutaj mówimy o stopniu kompletacji pojazdu lub jego wyposażenia, dlatego proponujemy, aby ten artykuł i ten ustęp pozostały w obecnej wersji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 11? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 11 po pierwsze chcielibyśmy zapytać, czy nie istniałaby możliwość usunięcia czasownika modalnego „powinien”, bowiem może on wprowadzać wątpliwości interpretacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiem, że zamiast „powinien” powinno być „ma”. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Taka jest intencja wnioskodawców. Dziękujemy.</u>
+ <u xml:id="u-104.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa to końcówka ust. 1. Wydaje się, że fragment mówiący o uwzględnieniu zakresu wyznaczenia służby technicznej należałoby przenieść do ust. 2, a więc do wytycznych, po wyrazach „o którym mowa w ust. 1, minister – i wtedy – uwzględnia zakres wyznaczenia służby technicznej” oraz „konieczność”. Po dokonaniu tej korekty część wspólna w ust. 2 powinna zostać usunięta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 12? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękujemy. Otóż w art. 12 w ust. 1 zastosowano określenie „wprowadzony do obrotu”. Mam pytanie. Czy chodzi tu o wprowadzenie do obrotu z ust. 4 i jednocześnie ze słowniczka, czy jakieś inne? Zwracamy tu uwagę na konsekwencje potencjalnej zmiany. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dyrektor Tomasz Behrendt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Dziękuję bardzo. Chodzi o wprowadzenie do obrotu zgodne z definicją wskazaną w każdym z trzech transponowanych rozporządzeń unijnych, w tym rozumieniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 13? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 14? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 15? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-112.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy pytanie dotyczące terminologii i zapewnienia jej spójności, bowiem dostrzegamy pewne rozbieżności. Wydaje się, że w całej ustawie są miejsca, w których w niekonsekwentny sposób stosuje się sformułowania mówiące o tym, że udziela się homologacji, natomiast wydaje się świadectwo homologacji. Jest pytanie, czy nie należałoby w odpowiednich miejscach… Tu jest mowa np. o wydaniu świadectwa homologacji, a więc prawidłowo, ale czy nie powinno się prześledzić projektu i dokonać tej właśnie zamiany, a więc zamiany na wydawanie homologacji i wydawanie świadectw homologacji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne. Jeżeli Biuro Legislacyjne wykorzysta swoje upoważnienie do takich zmian, to zgadzamy się na to.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Później więc nie należy już podnosić tego wątku.</u>
+ <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 16? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 17? Biuro Legislacyjne do art. 17, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie, przepraszam, do art. 15. Ust. 2 mówi o określonych czynnościach, które organ będzie czynił w drodze decyzji administracyjnej. Mamy pytanie o to, co z odmową uznania? W ust. 2 nie ma bowiem wymienionej odmowy uznania. Pytanie, czy nie należałoby także doprecyzować, że ta czynność również dokonywana jest w drodze decyzji administracyjnej? W naszej ocenie będą wątpliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Procedura uznania świadectwa krajowej homologacji typu jest wskazana w art. 25 i 26 przedmiotowej ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, panie mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-118.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 25 i art. 26 rzeczywiście wskazana jest procedura uznania, natomiast nie ma mowy o tym, że odmowa tego uznania czyniona jest w drodze decyzji administracyjnej. W innych analogicznych do tego przepisach, także odmowy… Proszę zwrócić uwagę, że nawet w tym przepisie odmowa wydania dokumentów jest wskazana. W naszej ocenie brak odmowy uznania czy brak wskazania, że odmowa uznania będzie uczyniona w drodze decyzji administracyjnej, będzie budził wątpliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie mecenasie, z tego, co wiem, jest przygotowana poprawka w tym zakresie, która ten temat wyjaśni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 16?</u>
+ <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 17?</u>
+ <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 18? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. Tu jest uwaga o charakterze redakcyjnym.</u>
+ <u xml:id="u-121.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podmiot wnioskujący miałby wskazywać w oświadczeniu, że do żadnego innego organu nie został złożony ten wniosek, podobnie w pkt 2, że żaden organ nie odmówił, czy w pkt 3, że żaden organ udzielający homologacji nie cofnął świadectwa. Wydaje się, że tak jak w pkt 1, jeżeli nie skreślilibyśmy żadnego, a w pkt 2 i 3 zamienilibyśmy na inny, to mamy świadomość, że organ, do którego wniosek jest składany, ma świadomość, że do tegoż organu nie został złożony takowy wniosek. W tym przypadku chodzi o oświadczenie dotyczące innych organów, a nie tego, do którego składany jest wniosek o wydanie bądź zmianę świadectwa homologacji typu ONZ.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Odpowie pan dyrektor Behrendt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Wywód logiczny pana mecenasa jest jak najbardziej słuszny, natomiast, znów, pojęcie „żadnego” występuje w aktach unijnych, w związku z tym ze względu na to, że zazwyczaj będzie to procedura tych oświadczeń, prosimy o pozostawienie tego w jak najbardziej zbliżonym brzmieniu. W związku z tym prosimy tego nie uwzględniać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy są uwagi do art. 19? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 20? Proszę, pan poseł Polaczek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, jest pięć poprawek, które sygnuję wraz z posłem Mariuszem Trepką i panem posłem Ardanowskim. Pierwsza z nich dotyczy nadania w art. 20 w ust. 1 nowego brzmienia pkt 4. Macie to państwo przed sobą w zestawieniu poprawek. Poprawka ma na celu doprecyzowanie nazewnictwa w zakresie kompletacji pojazdów zgodnie z definicjami pojazdu niekompletnego i skompletowanego, zawartymi w tejże ustawie w art. 2 w ust. 1 pkt 7 i 8 projektu ustawy. Proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja przyjęła poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę. Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-129.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 20, w ust. 1 w pkt 1 i 2 nasza wątpliwość dotyczy doprecyzowania „służby technicznej”. Zwracamy uwagę na to, iż to pojęcie jest definiowane w art. 2 ust. 1 pkt 13, w związku z czym wątpliwe wydaje się doprecyzowanie poprzez sformułowanie „o której mowa w art. 4”, mimo uwzględnienia rozwiązań, które zostały zawarte w art. 4. Zwracamy uwagę, że tego typu doprecyzowanie pojawia się też w późniejszych przepisach. Wydaje się, że tam też jest taka wątpliwość, ale, szanowni państwo, panie przewodniczący, postaramy się wskazać to w odpowiednich miejscach omawianych przepisów. To jest pierwsza sprawa.</u>
+ <u xml:id="u-129.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa to jest to, co dosłownie przed kilkoma chwilami wspomniał pan minister. Otóż wydaje się, że w końcówce ust. 3 pkt 2 zbędny jest wyraz „świadectwa”, bowiem de facto chodzi o „w celu udzielenia krajowej homologacji”. To niuans dotyczący udzielania i wydawania. Wydaje się, że należałoby to doprecyzować.</u>
+ <u xml:id="u-129.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To tyle, jeśli chodzi o art. 20.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozumiem, że jest zgoda. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak, zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 21? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 22? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 23? Do art. 22? Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Jeśli chodzi o art. 22, mamy jedynie pytanie. Tutaj też mamy przykład odesłania kaskadowego w ust. 3. Jest pytanie, czy tego odesłania nie można byłoby usunąć w jednoznaczny sposób, zamiast odsyłając do ust. 2, odsyłając do art. 20 ust. 4?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 23?</u>
+ <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 24? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Wątpliwość dotyczy ust. 2. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 2 jest mowa o dokumentach, o których mowa w art. 16 ust. 1.</u>
+ <u xml:id="u-137.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 16 ust. 1 ta jednostka podzielona jest na punkty. Dokumenty znajdują się wprawdzie w art. 16 ust. 1, ale w pkt 1, natomiast w art. 16 ust. pkt 2 jest oświadczenie. Jak należy rozumieć tego typu odesłanie, jeżeli jest tylko i wyłącznie do dokumentów, ale do całego ust. 1?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dyrektor Behrendt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, chodzi o przepisy wynikające z art. 16 ust. 1 pkt 1 i 2, zatem w sumie o cały ust. 1. Norma w projekcie jest prawidłowa. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 25? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 26? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 24, to jest też jeszcze ust. 7 i odesłanie kaskadowe. To samo jest w ust. 1a. Jest i pytanie, czy tutaj można byłoby pokusić się o jakieś inne doprecyzowanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Proponujemy, aby ten przepis został w takiej formule, w jakiej jest w tekście ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy są uwagi do art. 25? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 25, nasza wątpliwość dotyczy ust. 5. Proszę zwrócić uwagę, że na końcu ust. 5 jest mowa o „wersjach”. Jest pytanie o: „w ramach typu pojazdu lub jedną z wersji w ramach wariantu, które przestały być spełniane”. Co należy rozumieć przez to sformułowanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Świadectwo homologacji typu pojazdu wydawane jest dla typu, typ dzieli się na warianty, a warianty dzielą się na wersje, zatem zaprzestanie spełnienia wymagań może być w zakresie jednej z wersji w danym wariancie albo w zakresie jednego z wariantów w homologowanym typie. Z tego względu proponujemy, aby ten przepis pozostał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 26? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiemy, że analogiczne wytłumaczenie dotyczy ust. 5 w art. 26.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgadza się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Co do ust. 6 natomiast proponowalibyśmy, aby pan poseł przedstawił poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyPolaczek">To jest poprawka doprecyzowująca formy odmowy uznania krajowej homologacji pojazdów, które są produkowane w szczególności w małych seriach. Jest to przesądzenie, że czynność ta ma nastąpić w drodze decyzji administracyjnej. Myślę, że to jest oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Rozumiem, że stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja również tę poprawkę akceptuje. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 27? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagę do ust. 5. Otóż wskazuje on, że duplikaty dokumentów wydaje na wniosek zainteresowanego podmiot, który je wydał. Mamy wątpliwość, czy nie należałoby tu dokonać zmiany odmiany, czyli byłoby: „zainteresowanego podmiotu”, bowiem powstaje pytanie o to, w jakim celu podmiot, który wydał dokumenty, miałby mieć ten duplikat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pan dyrektor Behrendt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Dziękuję bardzo, panie ministrze. W opinii ministerstwa przepis jest poprawny. Wniosek składa zainteresowany uzyskaniem duplikatu, a podmiot, producent, który sporządził dokumenty, o których mowa w ust. 1 i 2, wydaje ich duplikaty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 28? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 1 w pkt 1 pojawia się odesłanie: „w świadectwie homologacji, o którym mowa w art. 15 ust. 1”. Chcielibyśmy zauważyć, że w owym art. 15 w ust. 1 jest mowa de facto o trzech świadectwach homologacji, tutaj odesłanie nie budzi żadnych wątpliwości, natomiast jest również mowa o czterech świadectwach krajowej homologacji. Uwaga ma charakter terminologiczny. Pytanie, jak należałoby interpretować sformułowanie mówiące o świadectwach homologacji, o których mowa w art. 15 ust. 1? Czy dotyczy to zarówno świadectw homologacji, czy również świadectw krajowej homologacji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pani dyrektor Renata Rychter.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektordepartamentuMIRenataRychter">Szanowni państwo, po dogłębnej analizie dla nas ten przepis jest prawidłowy. Powinien odnosić się do wszystkich świadectw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 29? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponujemy doprecyzować w pkt 2, że chodzi o harmonogram, o którym mowa w art. 71 ust. 2 pkt 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 30? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 31? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, do art. 30 do ust. 2 jest prośba o potwierdzenie przez wnioskodawców. Chodzi o fragment „do udzielenia”, wykreślamy wyraz „świadectwa”, bowiem udziela się homologacji typu pojazdu. To jest na kanwie poprzedniej dyskusji, ale prosimy o potwierdzenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Potwierdzamy pozostawienie w takiej wersji, w jakiej jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 31?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 31 w pkt 2 proponowalibyśmy wykreślić „procedurze”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeszcze raz, bo na boku rozmawiałem z jednym z panów mecenasów: Który artykuł?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 31 pkt 2, chodzi o wykreślenie słowa: „procedurze”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 31 w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia mamy „procedurze”, więc w pkt 2 to określenie jest zbędne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">OK.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 32? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 33? Do art. 34? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, po pierwsze, jeśli chodzi o art. 34, mamy wątpliwość do pkt 3, bowiem proszę zwrócić uwagę, że jest tutaj sformułowanie mówiące: „odpowiadają warunkom określonym w ustawie”, bez sprecyzowania przepisów. To pytanie o określoność przepisów prawa i o wątpliwości z tym związane. To jest pierwsza uwaga.</u>
+ <u xml:id="u-176.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, jest też pytanie. Czy nie można byłoby, też na kanwie tej dyskusji… Wydaje się, że należałoby wrócić z panem ministrem jeszcze do art. 30 ust. 2, bowiem de facto jest to konsekwencja już przyjętych sformułowań: „udzielenie homologacji”, bez wyrazu „świadectwa”. Byłoby po prostu „udzielenie homologacji”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">OK, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 35? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu mamy wątpliwość dotyczącą dodatkowego układu zasilania. O co chodzi? Czy nie należałoby odesłać do stosownych regulacji o charakterze międzynarodowym? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Definicja z art. 2 ust. 1 pkt 20 jest definicją zbiorczą dla dwóch procedur. Pierwsza to sposób montażu instalacji przystosowującej dany typ pojazdu do zasilania gazem istniejącej obecnie lub montażu dodatkowej instalacji R115, czyli nowo projektowanej. Chodzi tu o układ, na który wcześniej zostało wydane świadectwo homologacji typu ONZ zgodnie z regulaminem ONZ nr 115. Chodzi zatem o tylko jedną z tych procedur, o procedurę nowo projektowaną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 36?</u>
+ <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 37? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie w pkt 1 wydaje się, że celem wnioskodawcy było to, aby sankcją odmowy wydania świadectwa obarczone było niespełnienie wymagań, nie jeśli chodzi o koniunkcję zarówno wskazanej w art. 34, jak i art. 35, a jednych i drugich. Podobna uwaga dotyczy pkt 3. Pytanie, czy ta koniunkcja ma charakter prawidłowy i wychodzi naprzeciw celom stawianym w regulacji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgadzamy się na użycie przez Biuro Legislacyjne upoważnienia do wprowadzenia tych korekt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 38, art. 39 i art. 40? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To potwierdzenie, jeśli chodzi o art. 40 pkt 2. To też wykreślenie wyrazu „świadectwa” i pozostawienie sformułowania „udzielenia homologacji”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 41? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie dyrektor TDT będzie wydawał duplikaty dokumentów zarówno z art. 15, jak i z art. 31 ust. 3, więc trudno zrozumieć alternatywę rozłączną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Negatywne. Prosimy o pozostawienie tego przepisu w takim kształcie. Możliwe jest wydanie duplikatu każdego z dokumentów wskazanych w odesłaniu, jednakże w przepisie nie ma potrzeby wskazywania, że dyrektor TDT będzie je wydawał jednocześnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę kontynuować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 2 proponowalibyśmy… Rozumiem, że ta uwaga będzie odrzucona także, jeżeli chodzi o ust. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tutaj jest zgoda na wykorzystanie upoważnienia przez Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli tutaj będzie „oraz”, duplikaty dokumentów, odesłanie i koniunkcja?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 42, art.43, art. 44, art. 45 i art. 46? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy pytanie i wątpliwość.</u>
+ <u xml:id="u-199.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż wydaje się, że w art. 46 należałoby doprecyzować, że dyrektor TDT wydaje duplikat dokumentu, o którym mowa w art. 45, bo w art. 45 jest mowa o zezwoleniu na dopuszczenie do ruchu drogowego pojazdów z końcowej partii produkcji, więc tylko i wyłącznie o tym dokumencie jest mowa w art. 45. W związku z tym wydaje się, że można dokonać takiego zabiegu w ramach upoważnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jest zgoda rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Art. 47.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu mamy dwie kaskady: w ust. 5 we wprowadzeniu do wyliczenia oraz w ust. 3. Prosilibyśmy o stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Proponujemy, aby ten przepis pozostał w takiej formule, w jakiej jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy są uwagi do art. 48?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Też mamy kaskadę: w pkt 1 i 2. Nie, przepraszam, w pkt 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tutaj również proponujemy, aby ta kaskada pozostała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy są uwagi do art. 49? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 50? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, panie ministrze, wydaje się, że tutaj jest uwaga analogiczna do art. 46, a więc nie „duplikaty dokumentów”, tylko…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Art. 51? Art. 52? Pan przewodniczący Polaczek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przed sobą macie państwo poprawkę oznaczoną jako poprawka nr 3, sygnowaną przeze mnie, pana posła Ardanowskiego i pana posła Trepkę. Ma ona charakter legislacyjny. Jak widać w krótkim uzasadnieniu, wprowadza odpowiedni funktor w pkt 1 alternatywy łącznej „lub”, a w pkt 2 alternatywy rozłącznej „albo”. Ponadto w ust. 13 jest doprecyzowanie, że wygaśnięcie z mocy prawa dotyczy decyzji, o której mowa w ust. 12.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 53? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 54? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pan dyrektor Behrendt wspominał o skrótowości. Nasza uwaga dotyczyłaby tutaj m.in. ust. 2. Wydaje się, że te wytyczne są dosyć podobne, jeśli nie analogiczne. Przypominam, że mówimy o wytycznych, czyli o przepisach dosyć ogólnych i uznaniowych. Pytanie, czy w art. 55 w ust. 2 nie należałoby odesłać, zamiast powtarzać te wytyczne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Szanowni państwo, po ponownej analizie stwierdzamy, że te wytyczne troszkę jednak się od siebie różnią, dotyczą też innego zakresu przedmiotowego, czyli w zestawieniu z zakresem przedmiotowym ta sama wytyczna może oznaczać de facto inny zakres przedmiotowy całego rozporządzenia. W związku z tym proponujemy pozostawić tak, jak jest w przedłożeniu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 55? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy o wyjaśnienie zakresu delegacji określonego w pkt 3. Mamy wątpliwość, czy te warunki wyboru tramwaju lub trolejbusu do badań homologacyjnych nie będą miały charakteru materii ustawowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, takie sformułowanie było stosowane w Prawie o ruchu drogowym, w przepisie upoważniającym art. 70zm. Na tej podstawie wydany był akt wykonawczy, który nie budził wątpliwości co do faktu, że zakres spraw przekazanych do uregulowania jest materią ustawową, tak że stanowisko jest negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 56? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 57? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To uwaga analogiczna, jeśli chodzi o warunki z pkt 1. Biuro Legislacyjne zwraca także uwagę na pkt 2. Otóż w naszej ocenie trudno w części wspólnej znaleźć wytyczne do zakresu i sposobu przeprowadzania kontroli zgodności produkcji. W naszej ocenie ta wytyczna dotyczy pkt 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pan dyrektor Behrendt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-225.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Szanowni państwo, jeśli chodzi o wytyczne, to kontrola zgodności produkcji jest jednym z elementów procedury homologacji. Jej celem jest potwierdzenie istnienia systemu produkcji producenta, który będzie dawał gwarancję produkowania pojazdów lub ich wyposażenia zgodnie z udzieloną homologacją. Skoro celem homologacji jest harmonizacja przepisów unijnych na jednym poziomie pod kątem bezpieczeństwa, ochrony zdrowia i środowiska, to wydaje się, że wskazana wytyczna odnosi się także do art. 57 pkt 2. W związku z tym proponujemy pozostawić zgodnie z przedłożeniem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 58? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 59? Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, po pierwsze mamy uwagę do tytułu rozdziału 4, który jest bezpośrednio przed art. 59. Wydaje się – prosimy o potwierdzenie – że ten tytuł rozdziału powinien być adekwatny do tego, co mamy w dalszych przepisach, a więc powinien brzmieć: „Indywidualne dopuszczenie pojazdu”, bo takie sformułowanie pojawia się w przepisach, które są następnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. Dziękuję bardzo. To wszystko, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 60? Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do art. 60. W kontekście dyskusji i tego, co na samym początku wspomniał pan minister, wydaje się, że w ust. 2 w pkt 2 wyrazy: „etapie kompletowania pojazdu” należałoby zastąpić wyrazami: „etapie kompletacji pojazdu”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jest zgoda. Proszę dokonać tej zmiany.</u>
+ <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 61? Do art. 61 jeszcze Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Mamy pytanie. O jaki dokument informacyjny chodzi w ust. 2 pkt 1?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dyrektor Behrendt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-237.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Szanowni państwo, definicja dokumentu informacyjnego wynika z każdego z transponowanych rozporządzeń unijnych. W związku z tym tam odsyłamy. O dokumencie informacyjnym jest też mowa w art. 10 ust. 2, ale odniesienie do tego artykułu spowodowałoby odesłanie kaskadowe, którego staramy się unikać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jeszcze do art. 61?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 2 jest „kompletacja”. My mamy inne wrażenie, jeśli chodzi o unikanie kaskad. W pkt 2 będzie „kompletacja”. Rozumiem, że mamy zgodę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 3 natomiast w naszej ocenie po średniku zastosowano niewłaściwą technikę legislacyjną. Fragment po średniku, tzn.: „oświadczenie może być podpisane podpisem odbitym sposobem mechanicznym”, powinien znaleźć się w oddzielnym ustępie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Też zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 62?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jest odesłanie kaskadowe. Od razu o tym wspominamy, bo tutaj jest prośba o ust. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pozostawiamy w takiej formie, w jakiej jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 63?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To podobna sytuacja: ust. 2 i 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pozostawiamy tak, jak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 64? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tutaj też w kontekście naszej dyskusji wydaje się, że wyrazy: „pojazdu udzielone na dany pojazd” należałoby zastąpić wyrazami: „pojazdu wydane na dany pojazd”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 65?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-253">
+ <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jest kaskada.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-254">
+ <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pozostawiamy w takiej formule, w jakiej jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-255">
+ <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 66? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 67? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-255.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 68? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-255.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozdział 5, tytuł „Opłaty”, nie widzę uwag.</u>
+ <u xml:id="u-255.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 69, pan poseł Lasek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-256">
+ <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-256.1" who="#PoselMaciejLasek">Podtrzymujemy swoje stanowisko dotyczące wątpliwości co do wysokości niektórych opłat i pewnej procedury, ponieważ nie jest sprecyzowane, ile takich kontroli, takich, których najwyższa wysokość jest ustalona w ust. 2 pkt 21, czyli do 8 tys. zł, można przeprowadzić w ciągu roku w jednej firmie montującej taką instalację. Co w przypadku, gdy kontrola jest efektem donosu, który się nie potwierdzi? Co w przypadku, gdy trzeba będzie zweryfikować, ile to wszystko kosztowało? W ustawie w ogóle nie jest opisany sposób przedstawienia czasochłonności tych kosztów. W drugim czytaniu będziemy składali poprawki w tym zakresie, chyba że ministerstwo zaproponuje coś rozsądnego i wyjdzie naprzeciw stronie społecznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-257">
+ <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-258">
+ <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękujemy. Wydaje się, że w ust. 6 należałoby mówić o możliwości wycofania wniosku przez stronę, na której żądanie postępowanie zostało wszczęte.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-259">
+ <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-260">
+ <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękujemy. W ust. 7 będzie zmiana redakcyjna: nie będzie: „zostanie określony”, tylko: „Opłatę, o której mowa (…), określa się”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-261">
+ <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-262">
+ <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-263">
+ <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Rozdział 6, art. 70. Nie widzę uwag.</u>
+ <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 71. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-264">
+ <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jest prośba o ewentualne potwierdzenie przez wnioskodawców, bowiem wydaje się, że w ramach upoważnienia moglibyśmy doprecyzować w art. 71 w ust. 2 w pkt 2, że chodzi o plan działań, o których mowa w pkt 1. Jednocześnie w ust. 3 chodzi o to, by doprecyzować pkt 1 oraz w ust. 4 również pkt 1 i po wyrazie „harmonogramie” dodać wyraz „czynności”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-265">
+ <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda na wprowadzenie korekt w ust. 3 i 4, natomiast jeżeli chodzi o ust. 2, to w przepisie tym chodzi o plan działań, o których mowa w pkt 1, a odesłanie w ramach jednej jednostki redakcyjnej w ocenie MI nie jest konieczne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-266">
+ <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Rozdział 7: „Zmiany w przepisach obowiązujących”. Art. 72, pan poseł Polaczek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-267">
+ <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jak już państwu sygnalizowałem, w art. 72 proponuję wraz z posłami poprawkę oznaczoną jako poprawka nr 4. Poprawki do tego artykułu w tym rozdziale są konsekwencją innych zmian wynikających ze zmian wprowadzanych niniejszą ustawą i przede wszystkim mają charakter porządkujący.</u>
+ <u xml:id="u-267.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Spowodują one odpowiednio zmianę numeracji poleceń nowelizacyjnych w obrębie art. 72. Nie będę czytał tych propozycji, tylko wskażę, iż w art. 72 proponuje się nadanie nowego brzmienia w pkt 5. Po drugie, po pkt 6 proponujemy dodanie pkt 6a i 6b w nowym brzmieniu. Ponadto po pkt 9 proponujemy dodanie pkt 9a, a w pkt 14 nadanie nowego brzmienia temuż punktowi. To by było wszystko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-268">
+ <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-269">
+ <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja zaakceptowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-270">
+ <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Jeśli chodzi o art. 72, to bardzo dziękujemy panu przewodniczącemu Polaczkowi za te poprawki, a stronie rządowej za ich akceptację, bowiem wychodzą one naprzeciw uwagom, które mieliśmy do tego przepisu.</u>
+ <u xml:id="u-270.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy zwrócić też uwagę po pierwsze na to, że zmianę przewidzianą w art. 72 w pkt 1 należy w spójny sposób skorelować z propozycją zawartą w druku nr 2540. Tam art. 1 pkt 1 dokonuje podobnej zmiany.</u>
+ <u xml:id="u-270.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, sygnalizujemy też, że w zmianie nr 2 w lit. a, która dotyczy brzmienia pkt 60, konieczny będzie zabieg, którego Biuro Legislacyjne mogłoby dokonać w ramach upoważnienia. Mianowicie należałoby przytoczyć pełne tytuły aktów, do których są odesłania, wraz z metrykami, oczywiście po zaakceptowaniu przez stronę rządową.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-271">
+ <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-272">
+ <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-272.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jednocześnie chcielibyśmy też prosić o akceptację propozycji dotyczącej zmiany nr 4. W lit. a. w jednym z końcowych podwójnych tiret mamy sformułowanie mówiące: „świadectwo homologacji typu ONZ wydanego dla pojazdu”. Wydaje się, że tutaj powinna być taka korekta: „wydane dla pojazdu”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-273">
+ <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Oczywista sprawa, zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-274">
+ <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Należałoby również skreślić czwarte podwójne tiret, tj. „świadectwo krajowej homologacji typu trolejbusu”, bowiem proszę zwrócić uwagę, że w końcowym podwójnym tiret lit. a również ono występuje, w związku z czym jego dwukrotne wymienienie jest niecelowe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-275">
+ <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-276">
+ <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Też jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-277">
+ <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-278">
+ <u xml:id="u-278.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeszcze, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-278.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Proszę zwrócić uwagę, że art. 72 jest artykułem dość obszernym. Przy zmianie nr 6 jest pytanie do wnioskodawców. Czy w lit. a zmiany nr 6 w pkt 3 w lit. c oraz w lit. g w ramach upoważnienia nie należałoby doprecyzować tak, że byłoby „świadectwa zgodności, o którym mowa w art. 27 ust. 1 pkt 2”? Pkt 2 dotyczy bowiem właśnie tego świadectwa zgodności?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-279">
+ <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-280">
+ <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W lit. g też byłoby doprecyzowanie, że chodzi o pojazd, „o którym mowa w art. 64 ust. 1”, bowiem takie jest odesłanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-281">
+ <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Też jest akceptacja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-282">
+ <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy. Idąc dalej, panie przewodniczący, jest ta sama sytuacja jak ostatnio, jeśli chodzi o końcówkę. To jest zmiana nr 8, prawie koniec lit. a. Tam też będzie odesłanie do art. 64 ust. 1, bowiem konsekwentnie powinniśmy to zrobić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-283">
+ <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">OK.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-284">
+ <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak samo w zmianie nr 8 lit. g tiret drugie: też „art. 64 ust. 1”. Podobnie lit. b: też „art. 64 ust. 1”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-285">
+ <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-286">
+ <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-286.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, prosimy o chwilę, bo ten przepis jest bardzo obszerny. Jeśli chodzi o zmianę nr 14, dostrzegamy kolizję z drukiem nr 2540 i zawartym w nim art. 1 pkt 23. Tu też wskazujemy na pewne niebezpieczeństwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-287">
+ <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Proszę bardzo, pan dyrektor Behrendt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-288">
+ <u xml:id="u-288.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kolizję z drukiem nr 2540, tam ten projekt uzyskał prolongatę. Przyjęcie sprawozdania Komisji jest przesunięte na lipiec, w związku z tym uważamy, że ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, zostanie przeprocedowana wcześniej i tej kolizji nie będzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-289">
+ <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Z całą pewnością zostanie przeprocedowana wcześniej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-290">
+ <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy, panie przewodniczący, za to zapewnienie.</u>
+ <u xml:id="u-290.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Odnośnie do samej końcówki zmiany nr 14, po pierwsze w ust. 6, który otrzymuje brzmienie, pojawia się sformułowanie o stosowaniu „odpowiednio” przepisów. W swoich uwagach Biuro Legislacyjne wielokrotnie podkreślało, że tego typu sformułowanie nie do końca odpowiada wymogom Zasad techniki prawodawczej i może powodować pewne wątpliwości interpretacyjne co do stosowania tych przepisów, przerzucając na adresata wybór i przyjęcie określonego sposobu interpretacji tych przepisów. W związku z tym ta wątpliwość jest.</u>
+ <u xml:id="u-290.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jednocześnie w ust. 6 zwracamy uwagę, że w nowelizowanej ustawie w art. 65 i w art. 135a ust. 4 użyto sformułowania „Kodeks postępowania administracyjnego”, ale bez wyrazów „ustawa z dnia 14 czerwca 1960 r.”. Jest prośba o ujednolicenie, a więc o skreślenie wyrazów „ustawa z dnia 14 czerwca 1960 r.”, bowiem jest Kodeks postępowania administracyjnego, art. 65 i 135a ust. 4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-291">
+ <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-292">
+ <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy. Ostatnia zmiana, zmiana nr 15 w art. 72, to również kwestia wymagająca chwili pracy w ramach upoważnienia. Mianowicie wszystkie dyrektywy, które zostały wskazane, należy przytoczyć wraz z ich tytułami i danymi promulgacyjnymi, bowiem zarówno w lit. a, jak i w lit. b powinny być pełne brzmienia tych przepisów.</u>
+ <u xml:id="u-292.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W lit. b mamy pewną wątpliwość, bowiem polecenie nowelizacyjne brzmi tak, że w załączniku nr 2 „po pkt 7 dodaje się akapit”. Otóż załącznik nr 2 do nowelizowanej ustawy jest podzielony na ustępy i punkty. Mamy wątpliwość pod względem technicznym, gdzie zmiana, którą proponują wnioskodawcy, miałaby zostać umiejscowiona. Czy można byłoby poprosić o wyjaśnienie tego? Z pewnością będzie to przedmiotem wątpliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-293">
+ <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Udzielam głosu panu dyrektorowi Behrendtowi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-294">
+ <u xml:id="u-294.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-294.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">Szanowni państwo, załącznik nr 2, czyli podział na kategorie pojazdów, które mamy obecnie w Prawie o ruchu drogowym, zostaje, będzie tylko odnosił się do dotychczasowych dyrektyw i do dotychczasowego podziału, natomiast nowy podział będzie tożsamy z aktami unijnymi, w związku z czym była potrzeba, aby w jakiś sposób oznaczyć, czego dotyczy ta tabela i ten podział.</u>
+ <u xml:id="u-294.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMITomaszBehrendt">W związku z tym wymyśliliśmy takie zdanie: „Kategorie pojazdów według wymagań homologacyjnych określają przepisy tych rozporządzeń unijnych”, po to żeby wskazać, że to, co zostaje w Prawie o ruchu drogowym, nie będzie odnosiło się do nowych rozporządzeń. Wydaje nam się, że w obecnym układzie, i po uwadze Biura Legislacyjnego, można to oznaczyć jako część wspólną po tych siedmiu punktach, które obecnie zostały w tym załączniku… Krótko mówiąc, z takim tiret. Wydaje się, że taka technika będzie prawidłowa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-295">
+ <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 73? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 74? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 75? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-296">
+ <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tu też chodzi o interpretację tej nowelizacji, bowiem uwzględniając strukturę załącznika w części II ustawy o opłacie skarbowej, wydaje się, że nie ma tam mowy o kolumnach, w związku z czym w pkt 1 proponujemy, aby po prostu skreślić wyrazy „w kolumnie 2”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-297">
+ <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-298">
+ <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-299">
+ <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 76? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-300">
+ <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, mówimy już o rozdziale 8?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-301">
+ <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, to rozdział 8: „Przepisy epizodyczne, przejściowe i końcowe”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-302">
+ <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-302.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy uwagę o następującej treści. To po pierwsze sam tytuł rozdziału 8. Wydaje się, uwzględniając normy, które zostały zawarte w rozdziale 8, w tych przepisach de facto nie mamy do czynienia z przepisami epizodycznymi, w związku z czym, oczywiście jeżeli wnioskodawcy potwierdzą, że takowych nie ma, tytuł rozdziału 8 brzmiałby tak: „Przepisy przejściowe i końcowe”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-303">
+ <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-304">
+ <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy są uwagi do art. 76?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-305">
+ <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-305.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 1, uwzględniając dotychczasową praktykę i rekomendacje w tym zakresie, chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, czy nie można byłoby zamienić wyrazów „z zastrzeżeniem”? W ogóle konstrukcja zastrzeżenia w ramach jednej jednostki redakcyjnej budzi wątpliwości, ale rozumiem, że jest uzasadniona konieczność. Można byłoby to zamienić albo na „z uwzględnieniem”, albo na „z wyjątkiem”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-306">
+ <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jest zgoda na użycie słów „z wyjątkiem”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-307">
+ <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-308">
+ <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze uwagi do art. 76? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 77? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-309">
+ <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jest prośba do wnioskodawców o odniesienie się i ewentualnie zaakceptowanie. W komentarzu do art. 20 ust. 1 pkt 1 zwróciliśmy uwagę na brak zasadności doprecyzowania wyrazów „służbę techniczną”, uwzględniając słowniczek. Pytanie, czy w ust. 1 oraz w ust. 2 art. 77 nie należałoby skreślić w ust. 1 wyrazów: „przecinek, o której mowa w art. 4 ust. 1, przecinek”; w ust. 2 wyrazów: „przecinek…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-310">
+ <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Widzę niewerbalną zgodę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-311">
+ <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-312">
+ <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dotyczy to też ust. 7. Dalej, jeśli chodzi o ust. 2, wydaje się w pełni zasadne, aby po wyrazach „przeprowadzanych badań” dopisać wyrazy „o których mowa w ust. 1”, aby nie było żadnych wątpliwości w tym zakresie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-313">
+ <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie mecenasie, udzielamy upoważnienia, jeżeli chodzi o art. 77, do wszystkich korekt, które zostały wskazane. Akceptujemy wykorzystanie upoważnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-314">
+ <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-315">
+ <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Art. 78? Art. 79?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-316">
+ <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Będzie „wejścia w życie ustawy”, bez „niniejszej”. Proponujemy skreślić wyraz „niniejszej”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-317">
+ <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Okej, dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-318">
+ <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Art. 80, art. 81, art. 82, art. 83? Jest poprawka pana posła Polaczka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-319">
+ <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, proponujemy, aby projektowana ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca. Mamy na względzie aktualny stan prac nad projektem, terminy gwarantowane, procedowanie w Senacie oraz podpisanie przez pana prezydenta, tak że myślę, że nieco dłuższe vacatio legis jest racjonalną propozycją. Prosimy o akceptację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-320">
+ <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-321">
+ <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-322">
+ <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja również akceptuje tę propozycję.</u>
+ <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły i poprawki. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
+ <u xml:id="u-322.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 22 posłów. Za – 15, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 7. Projekt uzyskał akceptację Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-322.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Wolę wyraził pan przewodniczący Polaczek. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-323">
+ <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Oczywiście przyjmuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-324">
+ <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-325">
+ <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-326">
+ <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..949a068
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/header.xml
@@ -0,0 +1,77 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00147-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 147/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 200/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 147/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 200/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KFS">147</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STR">200</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski" role="speaker">
+ <persName>Doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli Jarosław Staniszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DoradcaprawnywNIKJaroslawStaniszewski" role="speaker">
+ <persName>Doradca prawny w NIK Jarosław Staniszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Piotr Miklis</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektordelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor delegatury NIK w Katowicach Piotr Miklis</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszBieniek" role="speaker">
+ <persName>Główny specjalista kontroli państwowej w Najwyższej Izbie Kontroli Dariusz Bieniek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikWydzialuPolitykiSportowejwDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMateuszLach" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik Wydziału Polityki Sportowej w Departamencie Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki Mateusz Łach</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak" role="speaker">
+ <persName>Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie Marcin Stefaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NIKwSzczecinieMarcinStefaniak" role="speaker">
+ <persName>NIK w Szczecinie Marcin Stefaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielZMPMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KFS" role="committee">
+ <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="STR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..d2a922e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00147-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,173 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie poseł, witam panów posłów. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pan Mateusz Łach naczelnik wydziału Polityki Sportowej w Departamencie Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki. Jest z nami pan Piotr Miklis dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach i pan Marcin Stefaniak dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie, witam panów. Jest z nami pan Dariusz Bieniek główny specjalista kontroli państwowej w Najwyższej Izbie Kontroli, jest z nami też Jarosław Staniszewski doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji strategii rozwoju sportu w województwie śląskim do roku 2020 i rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli bezpieczeństwa gminnych obiektów użyteczności publicznej w województwach pomorskim i zachodniopomorskim.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W takim razie stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Później proszę przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki o odniesienie się do informacji. Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, goście Komisji, nasza informacja przedstawia rezultaty kontroli, która miała zasięg lokalny, ale zdziwieni byliśmy zainteresowaniem, którego sygnały przyszły do naszej delegatury z innych regionów, przede wszystkich z urzędów marszałkowskich województw, które obesłaliśmy rzetelnie tekstami naszej informacji. Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Sport jest w województwie śląskim rzeczą ważną. W 2020 r. realizacja strategii, którą poddaliśmy kontroli, zakończyła się. Przyjęta została w marcu 2012 r. przez sejmik i praktycznie powinna trwać 10 lat. Kontrola została podjęta przez nas w celu ustalenia czy realizacja tej strategii przyczyniła się do rozwoju sportu w województwie śląskim i czy cele stawiane przez autorów strategii zostały w wyniku jej realizacji osiągnięte.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Badaliśmy szczegółowo czy cele, kierunki oraz wskaźniki realizacji strategii zostały rzetelnie określone, czy realizatorzy działań strategicznych zostali wybrani zgodnie z obowiązującymi zasadami, czy środki finansowe na realizację działań strategicznych były prawidłowo zaplanowane, przekazywane, rozliczane i wykorzystane przez beneficjentów i czy zostały zrealizowane zaplanowane w strategii działania i osiągnięte wskaźniki mierzenia tych działań, wreszcie czy organizatorzy imprez masowych, zarządcy obiektów sportowych zapewnili bezpieczeństwo korzystającym uczestnikom. Tutaj nasza kontrola nałoży się niejako tematycznie z kontrolą, której wyniki będą prezentowali nasi koledzy z delegatury w Szczecinie.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Objęliśmy kontrolą Urząd Marszałkowski Województwa Śląskiego jako instytucję, która przyczyniła się, była wiodąca w opracowaniu strategii i była realizatorem strategii, czyli podmiotem przekazującym środki publiczne na realizowane przez wybrane podmioty zadania publiczne. Objęliśmy kontrolą cztery podmioty realizujące zadania z zakresu kultury fizycznej, dwa podmioty, które w okresie objętym kontrolą realizowały inwestycje o charakterze sportowym i jeden podmiot dbający o bezpieczeństwo osób przebywających w górach, była to śląska część Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o opracowanie strategii określilibyśmy sposób przygotowania tego dokumentu jako staranny i rzetelny. Jeżeli chodzi o wizję województwa śląskiego, która została nakreślona w tej strategii, czyli województwo śląskie regionem mieszkańców cieszących się dobrym zdrowiem i kondycją fizyczną oraz zadowolonych z wysokiej jakości usług sportowych, miała ona być zrealizowana w wyniku realizacji trzech celów głównych – zapewnienia dostępu do wysokiej jakości usług sportowych, województwo śląskie regionem sportowców odnoszących sukcesy i wreszcie organizacja wielkich wydarzeń sportowych oraz promocja sportu. Trzy grupy wskaźników, które zostały wyznaczone, miały odnosić się do oddziaływania rezultatu oraz produktu, monitorowania osiąganych wartości poszczególnych wskaźników i miały być prowadzone w trakcie realizacji działań w toku, czyli mid-term oraz po realizacji działań, czyli ewaluacja ex-post.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Zostało określonych 8 przedsięwzięć regionalnych: stworzenie oraz wdrożenie wojewódzkiego systemu wsparcia dla sportowców i szkoleniowców, śląskie szkoły mistrzostwa sportowego, aktywni zimą – promocja sportów zimowych, letnia energia, czyli promocja sportów letnich, stworzenie e-portalu z informacją o dostępności usług sportowych w regionie, największe przedsięwzięcie związane ze strategią, czyli Stadion Śląski, promocja sportów lotniczych w ramach realizacji koncepcji samorządu województwa śląskiego w zakresie wspierania rozwoju sieci lotnisk lokalnych – to okazało się być punktem o najkrótszej żywotności, bo i cała koncepcja okazała się być w naszych śląskich realiach efemerydą krótkotrwałą i wreszcie rozwój infrastruktury sportowej jako pkt 8.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o przekazywane środki w poszczególnych latach objętych badaniem, kontrolą objęliśmy lata 2016–2020 – końcowy czas realizacji strategii, to nakłady na poszczególne strumienie wydatków zostały przedstawione na slajdzie. Duża ich część realizowana była w ramach otwartych konkursów. Następnie ten najistotniejszy fragment naszego słupka to jest umowa o zarządzanie podpisana przez zarząd województwa śląskiego ze Stadionem Śląskim, który był główną instytucją realizującą projekty bezpośrednio zarządzane przez województwo, stąd i ten strumień środków.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o tryb pozakonkursowy, taka cieniutka warstewka to były tzw. małe granty na drobne kwoty i także umowa kulturalno-sportowa, a więc eventy, które organizował Stadion Śląski jako docelowy wykonawca, to jest druga co do wielkości na większości słupków zaprezentowana kwota.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Myślę, że koordynator kontroli pan Dariusz Bieniek już dokładnie o wynikach naszej kontroli państwu powie, za pozwoleniem pana przewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszBieniek">Witam wszystkich państwa. W ramach kontroli ustaliliśmy, że w latach 2016–2020 w województwie śląskim odbyło się łącznie 500 imprez i wydarzeń upowszechniających kulturę fizyczną dofinansowanych przez samorząd województwa. Organizatorami 350 imprez były różne organizacje i instytucje działające na terenie województwa śląskiego wyłonione w otwartych konkursach bądź dofinansowane w trybie pozakonkursowym. Były to m.in. kluby, federacje, stowarzyszenia sportowe, uczniowskie kluby sportowe, fundacje, parafie, ośrodki dla osób niepełnosprawnych, uniwersytety trzeciego wieku. Na organizację tych wydarzeń samorząd województwa przekazał w latach 2016–2020 środki w wysokości 4800 tys. zł. Udział w imprezach organizowanych przez tę instytucję wzięło udział ok. 380 tys. osób. Z kolei spółka Stadion Śląski zorganizowała w tym okresie 150 takich imprez, których koszt netto wyniósł 6400 tys. zł. W imprezach organizowanych przez Stadion Śląski udział wzięło ponad milion osób.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszBieniek">Z założonych w strategii 8 przedsięwzięć regionalnych zrealizowano 7. Ocenę ich realizacji dokonał we wrześniu 2021 r. instytut badawczy z Wrocławia, który zawarł ją w opracowaniu pod nazwą „Raport końcowy z ewaluacji ex-post strategii rozwoju sportu w województwie śląskim do roku 2020”. Realizację przedsięwzięć oceniono w tym dokumencie na poziomie bardzo wysokim – dotyczyło to przedsięwzięcia Stadion Śląski, na poziomie wysokim przedsięwzięcia pod nazwą „Rozwój infrastruktury sportowej”, na poziomie bardzo niskim pozostałych 5 przedsięwzięć. Natomiast nie zostało zrealizowane przedsięwzięcie pod nazwą „E-portal”, które miało pomóc w promocji aktywności sportowej w regionie poprzez podanie w przystępnej formie na stronie internetowej informacji o możliwościach uprawiania sportu, rekreacji bądź kibicowania.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszBieniek">Do 2016 r. samorząd województwa śląskiego wspólne z Ministerstwem Sportu i Turystyki realizował program rozwoju bazy sportowej, w ramach którego w początkowym okresie realizacji strategii, tzn. w latach 2012–2016, z funduszu rozwoju kultury fizycznej dofinansowano w województwie śląskim 234 inwestycje sportowe oraz 26 boisk w ramach „Moje boisko – Orlik 2012”. W całym okresie obowiązywania strategii w latach 2012–2020 samorząd województwa przekazał na inwestycje sportowe dofinansowanie w łącznej kwocie 375 mln zł, z czego 360 mln zł na budowę Stadionu Śląskiego. Pozostałą kwotę 15 600 tys. zł przeznaczono na dofinansowanie budowy bądź remontu infrastruktury sportowej znajdującej się głównie przy placówkach oświatowych, typu hale sportowe, boiska, plac ćwiczeń oraz na przebudowę i modernizację istniejących skoczni narciarskich w centrum Wisły.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszBieniek">Samorząd województwa śląskiego przekazywał w okresie realizacji strategii w formie dotacji lub dofinansowań środki na działalność w zakresie kultury fizycznej. Brakowało jednak ścisłego powiązania nakładów ponoszonych corocznie z budżetu samorządu województwa na finansowanie wyżej wymienionych działalności z założeniami strategii, m.in. nie odnoszono się do nich w ogłoszeniach o otwartych konkursach na realizację zadań publicznych. Danych takich nie oczekiwano także od podmiotów składających oferty konkursowe oraz wnioski o dofinansowanie. W zawieranych umowach dotacyjnych nie były określane wymagania w zakresie realizacji założeń strategii. Sprawozdania z wykorzystania środków na realizację zadań publicznych składane przez beneficjentów dotacji również nie zawierały informacji odnoszących się do założeń strategii. Przyjęte wskaźniki określone zostały na podstawie danych za rok 2010, gromadzonych m.in. przez Główny Urząd Statystyczny, dla których nie było odpowiedników w 2020 r. Urząd nie dysponował zbiorczymi danymi odnoszącymi się do wskaźników, a dostępne statystyki publiczne umożliwiły faktyczne pozyskanie danych dotyczących tylko dwóch wskaźników. W pozostałych przypadkach nie było możliwości pozyskania danych bądź też przyjęty opis wskaźnika nie był na tyle precyzyjny, aby móc wyliczyć wartość wskaźnika w 2020 r. W związku z tym na 19 wskaźników poziomu realizacji założeń strategii na koniec jej obowiązywania możliwe było określenie uzyskania wartości tylko dla 6. Na 8 zaplanowanych przedsięwzięć regionalnych zrealizowano tylko 7, przy czym 5 zostało ocenionych na poziomie bardzo niskim.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszBieniek">W dokumentacjach pokontrolnych, po przeprowadzonych przez urząd w latach 2016–2020 kontrolach wydatkowania środków przekazanych na realizację zadań publicznych w zakresie upowszechniania kultury fizycznej i bezpieczeństwa publicznego, nie odnoszono się do merytorycznych aspektów działań podejmowanych przez beneficjentów w ramach dofinansowanych zadań. Przede wszystkim weryfikowano poprawność wykorzystania środków pod względem finansowym. Zarządzający boiskami sportowymi w tych jednostkach, które zostały skontrolowane, nie przeprowadzili okresowej rocznej kontroli stanu technicznego obiektów sportowych, a jeden z nich nie przeprowadził również kontroli zapewniania bezpiecznych i higienicznych warunków korzystania z obiektów należących do placówki, o której mowa w § 3 rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa w szkołach.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszBieniek">Dokonaliśmy również pozytywnej oceny kilku aspektów badanej działalności. Pozytywnie ocenione zostały następujące działania urzędu marszałkowskiego i samorządu województwa: rzetelnie określono cele i kierunki działań w strategii na podstawie rozpoznania potrzeb społeczności regionu, zapewniono w okresie objętym kontrolą prawidłową współpracę z organizacjami pozarządowymi, samorząd zapewnił w latach 2016–2020 finansowanie zadań publicznych z zakresu kultury fizycznej i sportu, zorganizowano różnego rodzaju imprezy i wydarzenia sportowe, prowadzono szkolenie sportowe dzieci i młodzieży oraz szkolenia instruktorów, dofinansowano zadania dotyczące bezpieczeństwa publicznego związanego z turystyką górską i wodną, dofinansowano inwestycje o charakterze sportowym, prawidłowo przeprowadzano skontrolowane przez nas otwarte konkursy ofert oraz postępowania w trybie pozakonkursowym. Ponadto skontrolowali beneficjenci prawidłowo wykorzystywali i rozliczali przekazane im środki. Poddane szczegółowemu badaniu imprezy masowe przeprowadzone przez spółkę Stadion Śląski oraz Samochodowy Rajd Śląska w 2017 r. zostały zorganizowane zgodnie z odpowiednimi przepisami. Dyrektorzy dwóch skontrolowanych placówek oświatowych, w których zrealizowano inwestycje w postaci zewnętrznej infrastruktury sportowej, zapewnili bezpieczne i higieniczne warunki korzystania z tej infrastruktury. Tyle, jeżeli chodzi o przedstawienie naszych ustaleń z przeprowadzonej kontroli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis">Panie przewodniczący, jeszcze słowo podsumowania, jeśli można. Otóż, szanowni państwo, kontrola zasadniczo może być podsumowana tak, że wydaliśmy ocenę pozytywną. Natomiast krytykujemy fakt fundamentalny, mianowicie strategia po jej przygotowaniu, po jej opracowaniu na podstawie rzetelnych danych, została złożona do archiwum na półkę. Natomiast strumienie środków finansowych kierowane były na określone typy przedsięwzięć, które rzeczywiście w jakimś sensie służyły realizacji celów wytyczonych w strategii. Natomiast to co było naszym zdaniem najpoważniejszym błędem, i to wytykamy w naszej informacji, był brak ciągłego powiązania celów na jakie szły co roku środki asygnowane z budżetu województwa śląskiego z celami strategii, ujmując to kolokwialnie. Cele wytyczone w strategii omijano w konkursach, nie punktowano, nie premiowano tego, że dane przedsięwzięcie realizowało w większym lub mniejszym stopniu cele wytyczone w strategii.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwKatowicachPiotrMiklis">Naszym zdaniem dla osiągnięcia efektu synergii, a więc efektu wzajemnego współdziałania i wzmacniania oddziaływania poszczególnych przedsięwzięć, które były ujęte w strategii, ścisłe powiązanie na każdym etapie planowania, rozdysponowywania i rozliczania środków pod kątem właśnie ich związku z tym czy przedsięwzięcia, które były finansowane w ten sposób, realizowały rzeczywiście strategię, nie zostało tutaj osiągnięte. Innymi słowy – wydawaliśmy pieniądze na rzeczy, na które i tak być może byśmy je wydawali. Ze strategią siłą rzeczy miało to cokolwiek wspólnego, ale nie udało się osiągnąć tego efektu, który osiąga się wtedy, kiedy realizuje się długofalowe, dobrze zaplanowane i finansowane przedsięwzięcia. To główny mankament, który tutaj na zakończenie pozwalam sobie podkreślić, to jest główny wytyk, jaki w stosunku do realizatorów tej strategii możemy sformułować jako NIK. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam pytanie do państwa – czy od razu poprosilibyśmy NIK o przedstawienie drugiego punktu, jeżeli chodzi o sytuację w województwie zachodniopomorskim i pomorskim, a później ministerstwo odwołałoby się do całości i przeszlibyśmy do dyskusji, czy chcecie państwo od razu tutaj zabrać głos? Nie widzę sprzeciwu.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poprosiłbym w takim razie, żebyśmy przeszli do drugiego punktu. Potem poproszę ministerstwo, a potem już do całości będziemy też zadawać pytania. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękujemy za możliwość zaprezentowania wyników naszej kontroli, która dotyczy problemów naszego kraju, ponieważ poddaliśmy obserwacji, może w ten sposób to określę, obiekty publiczne w gminach o średniej wielkości, czyli tych powyżej 10 tys. mieszkańców. Kontrola, której tytuł był następujący: bezpieczeństwo gminnych obiektów użyteczności publicznej w województwie pomorskim i zachodniopomorskim, została wszczęta z dwóch powodów. Pierwszy – z dochodzących do nas medialnych informacji w zakresie bezpieczeństwa obiektów, sprawności nadzoru budowlanego, problemów kadrowych, które ma nadzór budowlany oraz drugi – ze skarg, które wpływały do NIK.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Postanowiliśmy odpowiedzieć na jedno główne pytanie, które było następujące – czy zapewniono bezpieczne użytkowanie gminnych obiektów użyteczności publicznej w województwie pomorskim i zachodniopomorskim. Poddaliśmy analizie funkcjonowanie 102 obiektów. Przyznam, że mimo mojego sceptycyzmu, jeżeli chodzi o zasadność tej kontroli na samym początku, były to nasze dyskusje wewnętrzne w delegaturze, wyniki tej kontroli są interesujące, jeżeli nie powiedzieć interesujące w sposób negatywny, ponieważ w tych 102 obiektach, które analizowaliśmy, mamy uwagi co do bezpieczeństwa w tych obiektach w zakresie 96%, czyli tak naprawdę w większości te obiekty nie spełniają standardów w zakresie bezpieczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">W naszej kontroli podeszliśmy do bezpieczeństwa szeroko, zarówno w zakresie bezpieczeństwa technicznego, przeglądów, czyli tego co wszyscy mamy na myśli, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie, ale także w zakresie ewakuacji czy postępowania obsługi tych obiektów w zakresie wystąpienia sytuacji kryzysowych. Tu także na 18 skontrolowanych obiektów 17 oceniliśmy negatywnie oraz ok. 9% obiektów nie spełniało w ogóle naszych wymagań technicznych co do bezpiecznego użytkowania.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Teraz oddam głos panu Jarosławowi Staniszewskiemu, który jest doradcą prawnym w delegaturze NIK w Szczecinie, który był koordynatorem tej kontroli i ma największą wiedzę i z pewnością zaprezentuje państwu wszystkie szczegóły istotne dla zrozumienia tej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, jeżeli mogę kontynuować, tak jak pan dyrektor powiedział badaliśmy, czy zapewniono bezpieczne użytkowanie gminnych obiektów użyteczności w województwach pomorskim i zachodniopomorskim. Kontrolą objęliśmy dwa województwa, ale mamy przekonanie, że stwierdzone przez nas problemy i kontrolowany przez nas obszar dotyczy w zasadzie całego kraju w średnich gminach miejsko-wiejskich o liczbie ludności powyżej 10 tys.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Skupiliśmy się w trakcie kontroli na dwóch głównych obszarach. Pierwszy dotyczył realizacji zadań przez właścicieli, użytkowników obiektu. Drugi obszar natomiast dotyczył prowadzonego nadzoru nad realizacją tych zadań. Zakres tego nadzoru i nasza kontrola obejmowała zarówno nadzór prowadzony przez urzędy gmin nad tymi obiektami, które były przekazywane innym jednostkom gminnym, ale też nadzór sprawowany przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Tak jak pan dyrektor wspomniał, bezpieczeństwo pojmowaliśmy dość szeroko, bo zarówno bezpieczeństwo wynikające z przepisów prawa budowlanego, czyli obejmujące stan techniczny i estetyczny budynków, ale także kontrolowaliśmy zabezpieczenie przeciwpożarowe, stan sanitarny, bezpieczeństwo i higienę pracy, ale także bezpieczeństwo w sytuacjach zagrożeniach.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Kontrolą objęliśmy 6 urzędów gmin i w każdym z tych 6 urzędów gmin po 2 jednostki dodatkowo, które przejęły do zarządzania i wykorzystywania obiekty użyteczności publicznej. Po 3 w województwie pomorskim i 3 w województwie zachodniopomorskim. Dodatkowo w trakcie kontroli posiłkowaliśmy się wynikami kontroli zleconych przez nas powiatowym inspektorom nadzoru budowlanego, Państwowej Straży Pożarnej i Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Kontrole te były również prowadzone na terenie tych dwóch wskazanych województw pomorskiego i zachodniopomorskiego, ale już w innych gminach, w innych powiatach, ale w zakresie ich działalności. Dodatkowo wspieraliśmy się tutaj, wykorzystaliśmy wyniki kontroli uzyskane w ramach współpracy z Państwową Inspekcją Pracy, gdzie PIP w tych jednostkach przeprowadziła własne kontrole wynikające z zakresu działalności PIP.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Tak jak już było wspomniane, kontrolą objęliśmy 102 gminne obiekty użyteczności publicznej, przy czym zależało nam na takich obiektach, gdzie czy stale, czy okresowo pojawia się duża liczba tych użytkowników. Niezależnie od tego czy są to stali użytkownicy, typu pracownicy urzędów gmin, ale również np. w urzędach gmin, gdzie pojawiają się petenci czy osoby załatwiające swoje sprawy, ale również takie obiekty typu kina, teatry, bo takie obiekty też funkcjonują na terenie tych gmin i gdzie stale zatrudnionych jest kilka czy kilkanaście osób, ale w ramach wydarzeń potrafi być bardzo dużo osób przebywających w tych obiektach. Dodatkowo kontrolowaliśmy również remizy OSP, świetlice wiejskie, budynki szkolne. Kontrolą były objęte również boiska wraz z budynkami socjalnymi.</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Obraz wyłaniający się z naszej kontroli jest taki, że działania skontrolowanych przez nas podmiotów, zarówno zarządzających tymi obiektami, jak i sprawujących nadzór nad podmiotami wykonującymi te zadania, nie zapewnił w pełni bezpiecznego użytkowania gminnych obiektów użyteczności publicznej w obu województwach. Nieprawidłowości stwierdziliśmy we wszystkich skontrolowanych jednostkach zarządzających obiektami, a stan 9 obiektów mógł wręcz stanowić bezpośrednie niebezpieczeństwo dla życia, zdrowia ludzkiego lub powodować powstanie znacznej szkody w mieniu. Oczywiście o tych okolicznościach poinformowani zostali kierownicy jednostek w trakcie naszej kontroli, podjęli odpowiednie działania eliminujące to niebezpieczeństwo.</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Stwierdziliśmy również, że wykazane nieprawidłowości świadczą o braku prawidłowego, rzetelnego i skutecznego nadzoru nad rzetelnym i bezpiecznym użytkowaniem tych obiektów. Dotyczy to również organu nadzoru budowlanego. Wypada tutaj stwierdzić, że problem ten pojawia się już kolejny raz w naszej kontroli. To jest kontrola, która obejmowała swym zakresem działalność organu nadzoru budowlanego i wyniki z tej kontroli wskazują, że obraz niewiele się poprawił.</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Przechodząc do szczegółów, nieprawidłowości polegały m.in. na niezabezpieczeniu bezpieczeństwa przeciwpożarowego, np. nie zapewniono odpowiednich warunków ewakuacji lub obligatoryjnego dostosowania stanu obiektów, nie zapewniono właściwego stanu sanitarnego pomieszczeń lub wentylacji, nie wdrożono wymaganych instrukcji bezpieczeństwa przeciwpożarowego, nie wyznaczano pracowników do udzielania pierwszej pomocy lub zwalczania pożarów i ewakuacji, nie przeprowadzano także praktycznego sprawdzenia organizacji oraz warunków ewakuacji z obiektów.</u>
+ <u xml:id="u-8.8" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Tak jak pan dyrektor wcześniej wspominał stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły w zasadzie wszystkich kontrolowanych przez nas jednostek – ponad 96% spośród 102 skontrolowanych obiektów. Wyniki uwzględniają również wyniki kontroli zleconych przez NIK wykonywanych przez PINB, straż pożarną i powiatowych inspektorów sanitarnych. Stwierdziliśmy, że jedynie w połowie skontrolowanych jednostek wdrożono dodatkowe uregulowania określające zasady postępowania w najbardziej prawdopodobnych sytuacjach zagrożenia, które mogą wystąpić w zarządzanych obiektach. Generalnie dotyczyło to tego, że nie były opracowane dodatkowe instrukcje na wypadek takich zagrożeń, jak np. agresywny petent czy wtargnięcie na teren obiektu osoby posługującej się niebezpiecznym narzędziem. Generalnie jednostki ograniczały się w zasadzie do wymaganego – o ile to było wymagane, bo też nie we wszystkich jednostkach jest to obligatoryjne – opracowania instrukcji przeciwpożarowych. Aczkolwiek w kilku jednostkach stwierdziliśmy, że jednostki, mimo że takiego obowiązku nie było, opracowywały swoje własne dodatkowe procedury na wypadek właśnie tych innych zagrożeń np. ujawnienia podejrzanego pakunku pozostawionego na terenie obiektu.</u>
+ <u xml:id="u-8.9" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">To na co zwróciliśmy uwagę to kwestia prowadzenia ćwiczeń z organizacji i warunków ewakuacji z obiektów. Ćwiczeń takich nie przeprowadzono np. w siedzibach urzędów gmin, w instytucjach kultury. Dotyczyło to m.in. sal widowiskowych, kinowych i teatralnych, ale takich ćwiczeń też nie prowadzono w innych obiektach, np. halach sportowo-widowiskowych lub obiektach hotelowych, gdzie również przejściowo możemy mieć do czynienia z bardzo dużą liczbą osób przebywających w tych obiektach. Tu tylko nadmienię, że takie przeprowadzenie ćwiczeń z ewakuacji wymagane jest w przypadku obiektów, gdzie stale przebywa powyżej 50 osób. Z uwagi na to, że większość tych obiektów nie spełniało tego warunku z reguły takie ćwiczenia nie były przeprowadzane, ale też należy dodać, że były takie obiekty, byli tacy kierownicy, którzy mimo braku takiego obowiązku takie ćwiczenia okresowo przeprowadzali. Jest to o tyle ważne, że nieodpowiednie warunki ewakuacji stwierdziliśmy w ponad jednej piątej skontrolowanych obiektów, przy czym połowa z nich po raz pierwszy poddawana była kontroli Państwowej Straży Pożarnej w tym zakresie. Z kontroli wynika, że straż pożarna, podobnie zresztą jak inspektorat nadzoru budowlanego w zasadzie ograniczają się do przeprowadzania obowiązkowych kontroli, które są wymagane przepisami prawa. Nie mają one po prostu z uwagi m.in. na ograniczony stan zatrudnienia możliwości przeprowadzania wszystkich kontroli, które byłyby wymagane.</u>
+ <u xml:id="u-8.10" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Jeżeli chodzi o inne nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w naszych kontrolach, to dotyczyły one braku przeprowadzania okresowych kontroli, nie zapewniano niezbędnych warunków do korzystania z obiektów przez osoby ze szczególnymi potrzebami, a także nie przestrzegano obowiązków związanych z prowadzeniem książek obiektów budowlanych.</u>
+ <u xml:id="u-8.11" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Jeżeli chodzi o ten drugi obszar związany z pełnionym nadzorem, to tak jak już wcześniej wspomniałem, nie został zapewniony w pełni skuteczny i rzetelny nadzór nad utrzymaniem oraz bezpieczeństwem użytkowania gminnych obiektów użyteczności publicznej. W urzędach gmin nie funkcjonowały procedury określające sposób prowadzenia nadzoru nad przekazanymi obiektami, a nadzór polegał m.in. na doraźnych kontaktach urzędników z zarządcami obiektów. Wskutek powyższego często było tak, że właściciele, czyli z reguły burmistrzowie, którzy przekazywali obiekty do zarządzania podległym gminnym jednostkom organizacyjnym, nie mieli pełnej i rzetelnej wiedzy o stanie ich utrzymania i zapewnieniu bezpieczeństwa użytkownikom tych obiektów. Nieskuteczny był również nadzór budowlany, który koncentrował się na przeprowadzaniu kontroli obowiązkowych, o czym wspominałem, a jaka była tego przyczyna też już o tym nadmieniłem.</u>
+ <u xml:id="u-8.12" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Uwzględniając wyniki naszej kontroli, NIK wnioskowała do prezesa Rady Ministrów o zmianę art. 19 ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym. Chodziło tutaj o zmianę polegającą na wprowadzeniu obowiązku przeprowadzania analizy i oceny możliwości wystąpienia określonych zagrożeń w gminnych obiektach użyteczności publicznej, a także wdrożenia procedur określających sposoby i środki reagowania na nie oraz ograniczania ich skutków. Przy czym tutaj chciałbym dopowiedzieć, że nam nie chodzi o miejskie czy powiatowe plany zarządzania kryzysowego, bo tu chodzi o inny zakres i inny poziom decydowania na poszczególnych etapach wystąpienia sytuacji kryzysowej. Nam chodzi o gminne obiekty użyteczności publicznej i procedury funkcjonujące w tych obiektach.</u>
+ <u xml:id="u-8.13" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Drugi wniosek kierowany był do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chodziło nam o zmianę § 17 rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów polegającej na wprowadzeniu obowiązku praktycznego sprawdzania organizacji oraz warunków ewakuacji w obiektach użyteczności publicznej obejmujących siedziby urzędów gmin oraz obiekty o charakterze rozrywkowo-sportowym przeznaczone dla ponad 50 osób. W tej grupie mogłyby być np. kina, teatry czy hale sportowe. Przy czym chodzi tu o obowiązek przeprowadzania takich ćwiczeń niezależnie od liczby osób będących ich stałymi użytkownikami. Chodzi o taką sytuację np. w kinie czy na stadionie, żeby pracownicy, którzy na stałe tam pracują, nie musieli się zastanawiać w chwili zagrożenia, kiedy kino czy stadion będzie wypełniony, jakie działania mają podejmować, tylko po prostu, żeby byli w tym zakresie przeszkoleni, przećwiczeni i żeby działał pewien automatyzm. Mieliśmy takie sytuacje np. urzędów gmin, gdzie zatrudnionych było ok. 48–49 pracowników, czyli blisko tej liczby 50 osób. Prawdopodobnie z petentami czy z innymi użytkownikami tych obiektów w tym momencie przekraczały one 50 osób, ale w związku z tym, że nie byli to stali użytkownicy tych obiektów, w takich budynkach ćwiczeń ewakuacji z reguły nie przeprowadzono. Po prostu nie było takiego obowiązku.</u>
+ <u xml:id="u-8.14" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Trzeci wniosek kierowany był do ministra rozwoju i technologii i dotyczył wprowadzenia w art. 62 ustawy – Prawo budowlane, gdzie są roczne kontrole obiektów, żeby wprowadzić obowiązek kontroli spełnienia wymaganych warunków technicznych budynków zapewniających możliwość ewakuacji ludzi w celu uznania, że budynek nie zagraża życiu ludzi. Z tym jednak zastrzeżeniem, że byłaby możliwość odstąpienia od takiego obowiązku przeprowadzania kontroli, jeżeli od ostatniego takiego sprawdzenia nie dokonano zmian, które miałyby wpływ na warunki techniczne. Jest to związane z wynikami naszej kontroli, bo w wielu przypadkach okazywało się, że np. straż pożarna dopiero w wyniku naszej kontroli na nasze zlecenie po raz pierwszy pojawiała się w niektórych obiektach typu świetlice czy nawet wręcz remizy ochotniczych straży pożarnych. Okazywało się, że tam nie były spełnione wymagane warunki przeciwpożarowe, a z uwagi na to, że dotychczas nie były kontrolowane, to nie było stwierdzane i z takim stanem mieliśmy do czynienia. Mamy świadomość tego, że tych obowiązków byłoby dużo, dlatego nie chcemy, żeby przy każdej kontroli było to dokonywane, a tylko w takich sytuacjach, kiedy takiej kontroli w ogóle nie było.</u>
+ <u xml:id="u-8.15" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Kolejny wniosek kierowany do ministra rozwoju i technologii dotyczył wzmocnienia kadrowego powiatowych organów nadzoru budowlanego poprzez zapewnienie na stanowiskach inspektorów nadzoru budowlanego liczby osób z uprawnieniami budowlanymi adekwatnej do skali oraz zakresu przypisanych im zadań. Ten wniosek to jest kontynuacja wniosków z naszych poprzednich kontroli, bo w poprzednich kontrolach również stwierdzaliśmy podobną sytuację. Ta kontrola potwierdziła niejako, że w tej materii nie zaszły takie zmiany, które mogłyby pozwolić na stwierdzenie tego, że państwowe inspektoraty nadzoru budowlanego mogą wykonywać w pełni przypisane im zadania.</u>
+ <u xml:id="u-8.16" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Kierowaliśmy również wnioski do powiatowych organów nadzoru budowlanego i organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego. Generalnie sprowadzały się one do intensyfikowania sprawowanego nadzoru nad utrzymaniem i bezpieczeństwem użytkowania gminnych obiektów użyteczności publicznej.</u>
+ <u xml:id="u-8.17" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliJaroslawStaniszewski">Efekty finansowej kontroli wyniosły 2,8 tys. zł. Związane były z mandatami wręczanymi kierownikom czy zarządzającym obiektów budowlanych w wyniku stwierdzonych nieprawidłowości w zakresie prawa budowlanego. W ramach kontroli sformułowaliśmy 97 wniosków pokontrolnych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#NIKwSzczecinieMarcinStefaniak">Na zakończenie powtórzę państwu kilka liczb, kontrolowaliśmy 120 obiektów, praktycznie we wszystkich były nieprawidłowości, 9% tych obiektów stwarzało realne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego. To co mnie osobiście zaniepokoiło w tej kontroli, że tak naprawdę mamy też ograniczoną kontrolę straży pożarnej nad obiektami użyteczności publicznej, co wykazaliśmy w tej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście myślę, że to materiał, z którego trzeba wyciągnąć wnioski, bo odnoszę wrażenie, że gdybyśmy inne województwa przeanalizowali pewnie ten odsetek mógłby być podobny, ale to przejdziemy w tej kwestii do dyskusji w późniejszym czasie.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy ministerstwo chciałoby ewentualnie zabrać głos? Rozumiem, że jeżeli jakieś będą pytania, to oczywiście jak najbardziej.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W takim razie, szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy są osoby chętne? Na razie nie widzę. Pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Rzeczywiście muszę powiedzieć, że te 96% nieprawidłowości robi wrażenie, a te 9%, proszę mnie poprawić, bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia bez kontroli czy nadzoru straży pożarnej, mam taką refleksję, że potem rzeczywiście się nad pewnymi kwestiami pochylamy, ale gdy już jest za późno, gdy dochodzi do jakiejś tragedii, pożaru czy innego typu sytuacji. Lata 90., jak dobrze pamiętam i ten pożar podczas koncertu grupy Golden Life, gdzie wtedy chyba zginęło kilkadziesiąt osób, gdzie po prostu były gigantyczne problemy dotyczące ewakuacji. Myślę, że mamy tutaj dwa województwa, ale de facto możemy mieć skalę problemu ogólnopolską. Myślę, że powinniśmy rzeczywiście wdrożyć tego typu działania i tego typu procedury, żebyśmy potem klasycznie po szkodzie nie wyciągali wniosków, że ktoś czegoś nie dopilnował, że nie było osoby bezpośrednio odpowiedzialnej za kwestie ewakuacji, udzielenie pierwszej pomocy itd. Tutaj panowie o tym mówiliście, że odpowiednie wnioski zostały przekazane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chciałbym zapytać czy jakieś konkretne działania w związku z tym będą podejmowane, szczególnie w aspekcie ochrony przeciwpożarowej, bo myślę, że tu możemy mieć największe obawy, że w przypadku jakiegoś zaprószenia ognia, pożaru, naprawdę może dojść do tragedii. Ta skala daje nam obraz, że w innych województwach niekoniecznie byłoby znacznie lepiej. Oprócz tych wniosków, które państwo przekazaliście, czy są jakieś ewentualne konkretne działania w tej kwestii, bo to jest po prostu jakaś tam lampka ostrzegawcza. Sami też panowie o tym mówiliście, że trochę sceptycznie do tematu podchodziliście na samym początku czy przed tą kontrolą, a później w trakcie, mówiąc delikatnie – im głębiej w las, tym więcej drzew i to z coraz większymi problemami. Myślę, że jest to naprawdę materiał, który powinien być przeanalizowany i wdrożone po prostu odpowiednie procedury naprawcze, żebyśmy się później nie spotkali, oczywiście nie daj Boże, po miesiącach czy też latach, bo doszło do jakiejś tragedii. Tutaj są dość jednoznacznie nawet już nie sygnały ostrzegawcze, tylko myślę, że kwestia jest bardzo poważna. Są przedstawiciele Ministerstwa Sportu, bardziej dotykaliśmy takiej infrastruktury kulturalnej, jeżeli chodzi o sale widowiskowe, kinowe czy centra kultury, ale myślę, że jest to temat, nad którym powinniśmy się bardzo poważnie pochylić.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy są jakieś głosy? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję. Z uwagą przysłuchiwałam się temu co tutaj panowie prezentowali, szczególnie o sprawach, które miały na celu napiętnowanie kwestii związanych z bezpieczeństwem. Mam jedno zasadnicze pytanie, bo wszyscy wiemy, że będą organizowane igrzyska. Czy te obiekty, które były poddane kontroli, czy na ich terenie będą odbywały się jakieś uroczystości czy też imprezy sportowe związane z tymi wydarzeniami, o których wspomniałam? Jeżeli tak, to jakie konkretne rozwiązania w zakresie poprawy stanu bezpieczeństwa tych obiektów i ich otoczenia będą podjęte? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że to też jest taka kwestia, że nawet jeżeli taka kontrola nie była zrealizowana przez NIK, to jesteśmy na takim etapie – mówię tutaj z punktu widzenia Komisji Sportu, która będzie miała posiedzenie wyjazdowe w sprawie Igrzysk Europejskich w Krakowie – że w ogóle w aspekcie tych danych czy też nazwijmy to problemów, to o tych kwestiach dotyczących takiej kontroli i przygotowania odpowiednich procedur myślę, że tutaj powinniśmy też bardzo mocno w tej kwestii podjąć działania. My jako Komisja na pewno będziemy się do Krakowa w tej kwestii wybierać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">To na pewno, panie przewodniczący, natomiast z całym szacunkiem do Komisji, Komisja nie ma uprawnień nadzorczych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jasne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Nie ma też instrumentów, które niosłyby za sobą jakiekolwiek kwestie związane z podniesieniem bezpieczeństwa. Możemy wnioskować, możemy opiniować, możemy prosić i wnosić oświadczenia, ale na tym nasza rola się kończy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak, ale czasami rzeczywiście przez tę presję potem pewne działania są podejmowane szybciej.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Na razie nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poprosiłbym ewentualnie przedstawicieli NIK-u o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#DoradcaprawnywNIKJaroslawStaniszewski">Szanowna pani poseł, takich informacji nie mamy. Obejmowaliśmy kontrolą inny zakres, inny obszar, były to obiekty w gminach miejsko-wiejskich powyżej 10 tys. mieszkańców. Raczej można się domyślać, że wydarzenia te będą w obiektach większych, o większej liczbie i tam są też inne wymagania i prawdopodobnie tamte obiekty będą objęte większym nadzorem. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Sportu będziemy mieć też propozycję, jeżeli chodzi o przeprowadzanie kontroli NIK na ten rok, więc myślę, że tutaj… 2023 r., w tym roku będziemy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">2024 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">2024 r. Nie, to nie zdążymy. Rzeczywiście tu jest kwestia, taki obszar, gdzie powinniśmy też państwa zainteresować. Może pytanie do ministerstwa, nie wiem, czy będzie taka wiedza – czy z państwa strony, jeżeli chodzi o największą imprezę, którą będziemy organizować od lat, właśnie tego typu działania w aspekcie bezpieczeństwa, pewnych wniosków, które dzisiaj słyszymy, bierzecie państwo pod uwagę, żeby takie kontrole i ewentualnie odpowiednie działania wdrożyć przed tą wielką imprezą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiSportowejwDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMateuszLach">Wysoka Komisjo, szczerze mówiąc nie zajmuję się akurat Igrzyskami Europejskimi, natomiast z tego co wiem w dialogu ze spółką powołaną do organizacji igrzysk takie działania kontrolne też są prowadzone. Natomiast o szczegóły musiałbym dopytać w departamencie Igrzysk Europejskich i ewentualnie przekazać odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że jeżeli pani poseł będzie zainteresowana, to bardzo byśmy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, żebyście państwo nie odebrali źle mojego wystąpienia i mojego pytania, bo to jest w kwestiach głęboko pojętej troski o bezpieczeństwo tych, którzy tam będą rozgrywać różne dyscypliny sportowe, ale również w kwestii wszystkich dziedzin związanych z bezpieczeństwem osób zaangażowanych, uczestniczących, nadzorujących, prowadzących ten zakres działania. Wydawać by się mogło, że sprawą najważniejszą są kwestie bezpieczeństwa, bo wiadomo, możemy organizować, możemy wydawać pieniądze, natomiast musimy też wymagać. Tak jak powiedziałam, z kwestiami związanymi z bezpieczeństwem po prostu się nie dyskutuje, bo skutki, jeżeli będzie jakieś niedopełnienie, naprawdę mogą być bardzo trudne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pełna zgoda w tej sprawie. Rzeczywiście skala, o której tutaj mówiliśmy, dotycząca 96% obiektów i 8 poważnych naruszeń, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa przeciwpożarowego, to jest poważna robota, którą myślę, że wszyscy powinniśmy wykonać.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jeszcze jakieś uwagi, szanowni państwo? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę, być może państwa zadziwię, ale na pewien element, który pojawia się w obu kontrolach, dotyczący potencjału instytucjonalnego inspekcji nadzoru budowlanego. Szczególnie z raportu dotyczącego kontroli prowadzonych w województwie zachodniopomorskim i pomorskim wynika, że inspekcje nadzoru budowlanego nie są w stanie realizować swoich funkcji. Z naszego samorządowego punktu widzenia z ogromną pokorą podchodzę do wyników tej kontroli i tu podziękowanie, że państwo zwracacie uwagę na to, że nie wszędzie to wynika najlepiej. Natomiast inspekcja nadzoru budowlanego, która powinna pełnić funkcje też prewencyjne, tego nie realizuje.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po wypowiedzi pani poseł powrócę do słynnego zawalenia hali w Katowicach, pamiętacie państwo to zdarzenie. Już wtedy mówiliśmy o tym, że licząca ok. 2 tys. pracowników w skali całego kraju inspekcja nadzoru budowlanego – 2200, jeśli dobrze pamiętam – wymaga natychmiastowego wzmocnienia po to, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła. I tu, dziękując NIK za te kontrole, chcę powiedzieć, że wynika z nich jednoznacznie, że w tej sprawie czas niczego nas nie nauczył. Dlatego wydaje mi się, że to powinien być chyba ostatni dzwonek do tego, żeby w przypadku inspekcji nadzoru budowlanego wzmocnić jej możliwości. Tam pracują już tylko pasjonaci. W powiatach są to zasoby niewielkie, kilkuosobowe. Nie chodzi tylko o wynagrodzenia, chodzi także o możliwości funkcjonowania tych inspekcji. Gdyby samorządy nie wspierały tej inspekcji, która nie jest już tak zespolona jak onegdaj w 1998 r. w wyniku ustaw z 1998 r., gdybyśmy nie pomagali, to te inspekcje dawno przestałyby funkcjonować. Stąd prośba o to, ponieważ jest to jeden z elementów, który także znalazł się we wnioskach NIK, żeby rzeczywiście wykorzystać to po to, aby stosowny resort wykonał jakiś krok w tej sprawie. Tego się nie da zrobić szybko, od razu na dużą skalę, ale przynajmniej go rozpocząć. Stąd tu mój głos.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast chcę podziękować raz jeszcze Najwyższej Izbie Kontroli. Z pokorą i smutkiem czytam wyniki, bo to rzeczywiście mocno bije w nas jako samorządowców. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski, trzeba to rozpropagować w maksymalnym wymiarze, ale mówię o tych powiatowych inspekcjach nadzoru budowlanego, które mogłyby nam w tej sprawie mocno pomóc, nie tylko wskazując, gdzie popełniamy błędy, ale także prewencyjne działania podejmować. A takich w ogóle nie ma. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Baszko, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie i panowie, zaproszeni goście, pan jest dokładnie zorientowany jak działa samorząd, ja też bardzo dobrze jestem zorientowany. Zaprzeczył pan trochę tutaj nam o inspektorach nadzoru budowlanego, inspekcjach, które kontrolowały, a ja tylko chciałem pochwalić, że przy takiej liczbie osób bardzo dobrze skontrolowali. Zgodzę się, że jest to czerwone światełko dla samorządów. Samorząd o obiekty widać za bardzo nie dba, o bezpieczeństwo. Taki dyrektor, który tam zarządza czy spółka prawa handlowego – chociaż te duże giganty, areny na koszt państwa pobudowano i przekazano spółkom, też nie za 5 mln zł, a przekazano za 300 mln zł, 400 mln zł i miliard złotych nawet, niektórzy wiedzą jakie to budowle – ale przede wszystkim w samorządach, które są na prawach powiatu czy mniejsze gminy, jednak burmistrz czy wójt powinien to czuć, bo tam i szkoła, dzieci, to jego wyborcy praktycznie tam ćwiczą i dorośli ludzie. To jest weryfikacja dla samorządowca; czy podnosi jakość życia, korzystania z dóbr, lepszego bezpieczeństwa czy nie i tutaj, żeby największe kontrole były. Znając życie to dyrektor ośrodka sportu po prostu myśli, aby kontrola nie przyszła, tak między nami mówiąc. Teraz będziemy na przykład zamykać obiekty, może drastyczne będą decyzje. Zalecenia zawsze stosują. Po tej nieszczęsnej hali, po wystawie gołębi w Katowicach zaczęto dachy raptem sprawdzać na krytych pływalniach czy na halach sportowych, salach gimnastycznych czy budynkach, ile śniegu na nich jest. Dopiero jak się stała tragedia zaczęto to stosować. Jestem zwolennikiem, żeby uczulić samorządowców. To jest okazja dla nas posłów, żeby w naszym programie jesiennym pokazać, jak dba wójt czy burmistrz o obiekty sportowe. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł prosiła o zabranie głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Oczywiście z wielkim szacunkiem odnoszę się do ciężkiej pracy jaką wykonała NIK, bo żeby zbadać i rzeczowo przygotować raport i również zalecenia pokontrolne, to wymaga dużo pracy, wysiłku i przede wszystkim merytorycznego przygotowania pracowników. Dlatego za tę pracę bardzo dziękuję. Ale idąc dalej za głosem pana przewodniczącego, chciałam powiedzieć, że powiatowe nadzory inspektoratów budowlanych wymagają nie tylko doinwestowania kadrowego, ale przede wszystkim doinwestowania finansowego, bo to jest główny problem, bo są to instytucje, które podlegają wojewodom, a potem resortowi. To jest główny problem.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Natomiast kolejnym problemem, nad którym również warto się pochylić, są kontrole pożarowe, żeby lokal czy budynek użyteczności publicznej był dopuszczony do użytkowania, uzyskał decyzję o pozwoleniu na użytkowanie, to musi przejść szereg kontroli, muszą być specjalne systemy ochronne wdrożone, specjalne strefy pożarowe, drogi dojazdowe. Mówię o tym dlatego, że kiedyś pracowałam w inwestycjach. Natomiast utrzymanie to jest kolejna kwestia i to jest ogromny wysiłek samorządów, bo wybudować to jest jednorazowy wysiłek, a utrzymać, nadzorować i również dopełniać wszystkich obowiązków związanych z utrzymaniem bezpieczeństwa, to jest naprawdę ogromny wysiłek. Tutaj przede wszystkim samorządy należy wspierać w tym temacie. Przy okazji tej kontroli, którą państwo przeprowadziliście, poruszyłam temat również związany z igrzyskami, bo będą to bezpośrednio obiekty, które będą użytkowane nie tylko, jeżeli chodzi o działalność sportową, ale generalnie będzie tam duża obecność ludzi. Musimy sobie zdawać sprawę, że skoro my również jako Komisja Sportu i Komisja Samorządu Terytorialnego podejmowaliśmy decyzję o przeznaczeniu środków na igrzyska i powołanie spółki, to również te kwestie powinny być bardzo głęboko analizowane w dobrym interesie nas wszystkich. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Jeszcze przedstawiciel samorządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielZMPMarekWojcik">Panie przewodniczący, krótko, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Chciałbym być dobrze zrozumianym, bo to, że reprezentuję samorządy wcale nie oznacza, że bezkrytycznie podchodzę do działalności samorządu. Ale muszę powiedzieć bardzo wyraźnie i stanowczo, że nie podzielam zdania pana posła. Po pierwsze, proszę państwa, ażebyście nie ograniczali naszych dochodów, dzięki czemu będziemy mieli pieniądze na to – tu nawiązując też do wypowiedzi pani poseł – żebyśmy mogli utrzymywać na bieżąco obiekty sportowe, które jak państwo doskonale wszyscy wiecie, do których nie tyle dopłacamy, bo nie w tym rzecz, ale których działalności nie jesteśmy w stanie zbilansować. W związku z tym musimy na to znaleźć środki. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielZMPMarekWojcik">Po drugie, z całą pewnością w sytuacjach, kiedy jest jakieś zagrożenie, to obiekty wyłączamy. To jest jasne. Nie podejmujemy jakichś działań zmuszających kierujących tymi jednostkami organizacyjnymi do tego, aby utrzymywali te obiekty w użytkowaniu wtedy, kiedy zagrażają życiu czy zdrowiu.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielZMPMarekWojcik">Natomiast też w tym kontekście – w raporcie tylko śladowo się to znalazło, zwracam państwa uwagę na to co dotyczy obiektów sportowych związanych z pływaniem i że niestety nie uzyskały wsparcia i w tej chwili część z nich jest wyłączona już z funkcjonowania. Tu pan przewodniczący doskonale wie, bo to akurat chyba w pana okręgu wyborczym…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">18 gr miał… Ja w spółce miałem 85 gr, widzi pan, panie samorządowcu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie przewodniczący, niech pan pozwoli skończyć tę kwestię. Ja też się do tego odwołam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielZMPMarekWojcik">Pan poseł jest także doświadczonym samorządowcem, wie doskonale jak to działa. Bardzo wyraźnie o tym mówię, dlatego że te obiekty, jeżeli rzeczywiście będą wyłączone z funkcjonowania bieżącego, to nie wpłynie to dobrze na ich stan techniczny, to wiemy. Dlatego przepraszam, że używam tej płaszczyzny Komisji do wypowiedzenia po raz kolejny apelu, aby zrobić wszystko, żeby zmienić złą decyzję o tym, że nie obejmuje się wsparciem, jeżeli chodzi o cenę maksymalną, obiektów sportowych typu pływalnia, aquaparki, co wpłynie negatywnie na stan kondycji fizycznej dzieci i młodzieży, a także niestety w pewnym sensie na stan techniczny tych obiektów nieużytkowanych przez pewien czas. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Oczywiście kwestia dotycząca pływalni to jest też przez pryzmat mojego miasta powiatowego Szamotuł, które po prostu zamknęło tę pływalnię. Miejmy nadzieję, że od września wróci jej funkcjonowanie. Próbowałem taką analizę robić, ile jest tego typu obiektów w Polsce, jeżeli chodzi o baseny, które są zasilane ciepłem systemowym pochodzącym z gazu. Nie jest bardzo dużo tych obiektów. Korzystając z okazji cały czas będę powtarzał też kolegom i koleżankom posłankom z Prawa i Sprawiedliwości, że to nie jest jakaś wielka kwota, dzięki której moglibyśmy te obiekty po prostu uratować. To co było powiedziane – zamknięcie tego typu obiektu to jest poważny problem, żebyśmy potem mogli go z powrotem przywrócić do pełnego funkcjonowania. Przede wszystkim mówię to przez pryzmat mojego powiatu szamotulskiego, to jest ponad 90 tys. ludzi pozbawionych tego typu obiektu. To są zajęcia, których nie będzie, typu „Umiem pływać” czy rehabilitacja, czy po prostu tego, że nasze dzieciaki nie mogą trenować. Wiemy jakie są problemy związane z brakiem ruchu itd. Będę jeszcze starał się do tego tematu wrócić i zachęcać do tego, żeby rzeczywiście te pływalnie były objęte wsparciem. Jeżeli nie możemy objąć wsparciem wszystkich obiektów sportowych, to szczególnie trzeba te najbardziej energochłonne jakimi są pływalnie. Pływalnia przy szkole takie wsparcie ma, ale pływalnia, która jest zarządzana przez OSiR czy jakąś inną spółkę komunalną, takiego wsparcia nie ma. To się nie trzyma po prostu, więc apel, żeby rzeczywiście do tego tematu móc powrócić.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, czy jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeżeli chodzi o nadzór budowlany to przede wszystkim kwestia Komisji Samorządu i myślę, że warto o tym mówić, żebyśmy potem nie dyskutowali, nie daj Boże, po jakichś kolejnych tragediach czy katastrofach, bo niestety tak często bywa. Po prostu wyciągajmy z tego wnioski. Myślę, że ta kontrola spowoduje, że powinny nam się lampki ostrzegawcze zapalić.</u>
+ <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji Najwyższej Izby Kontroli o dwóch kwestiach, o których mówiliśmy. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia wspólnego naszych Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..e80046e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/header.xml
@@ -0,0 +1,58 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00148-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 148/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 148/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KFS">148</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliLukaszRog" role="speaker">
+ <persName>Doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli Łukasz Róg</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DoradcaprawnywNIKLukaszRog" role="speaker">
+ <persName>Doradca prawny w NIK Łukasz Róg</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KFS" role="committee">
+ <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..7b2e221
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00148-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,104 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam panie i panów posłów. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Jest z nami przedstawiciel NIK, pan Łukasz Róg. Witamy serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 rok. Szanowni państwo, bardzo proszę o zgłoszenia. To tematy na rok 2024, bo troszeczkę ta procedura trwa.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Mamy to na piśmie zgłaszać, czy wystarczy ustnie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę formułować wnioski, a sekretariat będzie próbował to wszystko zapisać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dobrze. Chciałabym zgłosić temat dotyczący kontroli rozwoju sportu osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Wiem, że NIK już się tymi tematami zajmował. Być może wystarczyłoby podsumowanie dotychczasowych działań NIK, jeśli te kontrole były niedawno. Zdaję sobie sprawę z tego, że mają państwo dużo pracy.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Drugim tematem, w związku z posiedzeniem naszej podkomisji do spraw sportu osób z niepełnosprawnościami, które miało miejsce na poprzednim posiedzeniu Sejmu, jest kontrola dotycząca rozwoju turystyki dedykowanej osobom z niepełnosprawnościami, czyli sport i turystyka osób z niepełnosprawnościami. Poproszę o zgłoszenie takich tematów. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze. Bardzo proszę panią poseł później o doprecyzowanie, bo później kierunki są ważne, w jaki sposób infrastruktura sportowa lub turystyczna jest dostosowana dla osób z niepełnosprawnościami. Panowie kontrolerzy później powinni mieć przygotowany ten profil. Proszę, aby napisać „ze szczególnym uwzględnieniem” i ewentualnie to wymienić. Chciałem też zgłosić podpisaną przez prezydiantów propozycję kontroli realizacji programu certyfikacji szkółek piłkarskich, finansowanego przez Ministerstwo Sportu i Turystyki. To program dedykowany dla Polskiego Związku Piłki Nożnej. Prosimy również o kontrolę realizacji programu strategicznych inwestycji sportowych finansowanych z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Chciałbym także, abyśmy to rozbudowali z podziałem na poszczególne województwa. Kluczowe jest to, co też wynikło wczoraj z naszej debaty na posiedzeniu Komisji, gdzie mówiliśmy o województwie śląskim. Chodzi o to, czy te inwestycje są spójne ze strategią rozwoju polskiego sportu. To oczywiście doprecyzujemy.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Tomaszewski, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym, aby doprecyzować ten drugi temat, jeśli chodzi o realizację programu strategicznych inwestycji sportowych finansowanych z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, z uwzględnieniem Centrum Szkoleniowego Polskiego Związku Tenisowego w Kozerkach. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie przewodniczący, prosiłbym, abyśmy doprecyzowali ten zapis. Później jeszcze to będziemy obrabiali, jeśli nie będzie uwag kierunkowych.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani przewodnicząca Niemczyk, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ostatnia kontrola NIK dotycząca lekcji wychowania fizycznego jest bardzo odległa – chyba była w roku 2011. Prosiłabym o zrealizowanie kontroli w tym zakresie – realizacja lekcji wychowania fizycznego i pozalekcyjnych zajęć sportowych w szkołach publicznych i niepublicznych wraz z warunkami realizacji tychże zajęć. To jeden temat, który chciałabym zgłosić.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Drugi temat to prawidłowość realizacji zadań oraz rozliczenia środków finansowych w latach 2019–2022 w ramach zadań zobowiązujących zleceniobiorcę czy zleceniodawcę do szczególnych zobowiązań w ramach zleconych zadań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, mam uwagę techniczną. Propozycje ewentualnych kontroli, które miałaby przygotować NIK, wypłyną od nas, ale decyzja, które przejdą dalej, będzie podjęta przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Uważam, że nie powinniśmy się za bardzo ograniczać, panie przewodniczący. Jest wiele tematów, które każdy z nas chciałby ewentualnie uwzględnić. Potem liczba potencjalnych czy realnych kontroli będzie na pewno znacznie mniejsza.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Chcę tytułem wyjaśnienia powiedzieć, że NIK kontroluje tak, jak ustali Komisja, którą wymienił pan przewodniczący, ale jako posłowie zawsze mamy możliwość zwrócenia się np. do MSiT, gdzie jest wyspecjalizowana komórka do spraw kontroli, o zbadanie pewnych spraw. Można z tego korzystać. Nie wiem, jak to wygląda, gdy poseł indywidualnie złoży wniosek do NIK – to takie pytanie do pana. Czy też można składać wnioski o kontrolę danego tematu? Może coś się wydarzy, co poseł uzna za niewłaściwe np. za 2 miesiące, a plan ustalamy dziś. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim oddam głos przedstawicielowi NIK, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa posłów jeszcze miałby jakieś merytoryczne uwagi. Zaraz będą jeszcze pytania, ale teraz chodzi o propozycje do planu pracy ze strony członków Komisji. Szanowni państwo, nie słyszę. Czy są uwagi do tych propozycji, które zostały zgłoszone przez parlamentarzystów? Pozwolą państwo, że przygotujemy to i obrobimy w taki sposób, aby to było dobrze opracowane.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Tomaszewski, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zapytać przedstawicieli NIK, jakie tematy z zakresu kultury fizycznej i sportu znajdują się obecnie na wokandzie w tym roku, jeśli chodzi o kontrole. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliLukaszRog">Szanowni państwo, na ten rok z kontroli ujętych w planie pracy z obszaru kultury fizycznej nie ma ich zbyt wielu. Takiej kontroli sobie nie przypominam. W ubiegłym roku realizowaliśmy obszerną kontrolę planową – realizacji programu „Sportowa Polska”. Jej wyniki niedługo będą państwu zaprezentowane. Odpowiadając na to pytanie, w obszarze kultury fizycznej, jeśli chodzi o kontrole planowe na 2023 rok, nie kojarzę takich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. „Sportowa Polska” już jest, jeśli chodzi o raport, chyba wczoraj mieliśmy go już w ręku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Ad vocem. Mówiliśmy o kulturze fizycznej. A czy w obszarze infrastruktury sportowej nie ma planowanych kontroli?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#DoradcaprawnywNIKLukaszRog">Przepraszam za nieścisłe odniesienie się. Jeśli otrzymali już państwo informację o wynikach kontroli „Sportowej Polski”, to z tego obszaru jest jeszcze „Program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu”, ale to była wcześniejsza kontrola. Ona była chyba realizowana w ubiegłym roku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze. Przekażemy panu Szewińskiemu dokumenty, jeśli będzie miał ochotę się z nimi zapoznać. Sekretariat jest do dyspozycji, aby to opracowanie NIK wszystkim z nas przesłać do zapoznania się. Jeśli będą jeszcze jakieś uwagi, to będziemy dyskutowali na ten temat.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ze strony pana przewodniczącego: Czy jeśli byłyby jakieś prośby ze strony indywidualnych posłów, to czy takie kontrole byłyby podjęte? Chcielibyśmy wykorzystać, że mamy dziś możliwość zadania pytań. Czy poseł może się do państwa zwrócić o kontrolę czy dokumenty w danej sprawie? Chciałbym poszerzyć swoją wiedzę w tym temacie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#DoradcaprawnywNIKLukaszRog">Oczywiście, panie przewodniczący. W każdym czasie każdy z państwa posłów może złożyć taki wniosek do prezesa NIK o przeprowadzenie kontroli w danym zakresie. Istnieje taka możliwość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Myślę, że to cenna uwaga.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji, szanowni państwo? Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym dołożyć jeszcze jeden temat: finansowanie ze środków publicznych sportu wyczynowego w sportach zespołowych w kontekście prawidłowości wydatkowania środków z celami statutowymi związków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze. To wyłącznie propozycje. Jak powiedzieliśmy, decyzję, które z tematów będą kontynuowane, podejmie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, na ostatni temat, który zgłosiła pani przewodnicząca. Wszystkie związki sportowe mają obowiązek złożyć rozliczenia z roku poprzedniego do końca stycznia. Te rozliczenia są również kontrolowane przez MSiT i nie ma możliwości wydawania środków, które są przeznaczone zgodnie z wnioskami na inne cele. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy pani przewodnicząca chce jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że podtrzymuje pani ten wniosek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Nie, wycofuję go.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Rozumiem, że przyjęliśmy plan pracy i nie ma głosów sprzeciwu. Szanowni państwo, uznaję ten plan pracy za przyjęty. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej tematy do kontroli NIK na 2024 rok.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..7ebccd5
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/header.xml
@@ -0,0 +1,43 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs1n-00002-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja nadzwyczajna do opracowania komisyjnego projektu ustawy o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym oraz zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom sportu /nr 2/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja nadzwyczajna do opracowania komisyjnego projektu ustawy o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym oraz zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom sportu /nr 2/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KFS1N">2</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWojciechKossakowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Kossakowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzChoma" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Choma</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KFS1N" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do opracowania komisyjnego projektu ustawy o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym oraz o zapewnieniu bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom sportu</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..f6bb261
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1n/201923-sjm-kfs1n-00002-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,99 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do opracowania komisyjnego projektu ustawy o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym oraz o zapewnieniu bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom sportu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Witam państwa posłów. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Na wstępie pragnę zapytać, czy są uwagi odnośnie do porządku obrad. Mam pytanie do pani poseł, bo chyba wszyscy dostaliśmy od państwa informację mailową. Napisała pani, że zgłasza do planu pracy podkomisji punkt – uzupełnienie składu prezydium podkomisji. Czy może to być w ramach porządku obrad dzisiejszego posiedzenia? Czy o to pani poseł chodziło? To jest dobry moment na uzupełnienie składu prezydium.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">To państwa decyzja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Czy ktoś jest przeciwny, abyśmy wprowadzili do porządku obrad punkt – uzupełnienie prezydium podkomisji? Sprzeciwu nie słyszę, więc uzupełnimy prezydium podkomisji. To istotna sprawa proceduralna. W związku z tym w ramach porządku dziennego wprowadzimy to jako punkt pierwszy. Wiem, że posłowie mają różne obowiązki, posiedzenia i niektórzy mogą wyjść, a dobrze by było, abyśmy sprawy proceduralne i porządkowe załatwili na początku.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Proszę o zgłaszanie propozycji do uzupełnienia prezydium podkomisji. Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić kandydaturę pani poseł Małgorzaty Niemczyk. Myślę, że jest to osoba jak najbardziej zorientowana w temacie i sądzę, że doda tej podkomisji merytorycznego wymiaru. Jest też przedstawicielem największego klubu opozycyjnego, więc po to, aby ten zespół działał jak najbardziej ponadpartyjnie, warto by było, aby znalazła się w prezydium. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić do prezydium pana Przemysława Drabka. Myślę, że jest to osoba kompetentna, doświadczona, szczególnie w dziedzinie sportowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Dziękuję bardzo. Nie musimy wykluczać żadnej kandydatury, bo prezydium może być w trzyosobowym składzie – przewodniczący i dwóch zastępców. Czy ktoś jest przeciwko tym dwóm kandydaturom z członków podkomisji? Informuję, że pani Małgorzata Niemczyk i pan Przemysław Drabek stanowią uzupełnienie składu prezydium. Zapraszam od razu państwa do stołu prezydialnego i gratuluję państwu wyboru.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Przechodzimy do dalszej części porządku dziennego. Przewiduje on dyskusję na temat harmonogramu prac podkomisji. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabieranie głosu w tym punkcie.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, myślę, że w pierwszej kolejności warto byłoby skonsultować się z Ministerstwem Sportu i Turystyki, aby dowiedzieć się, czy pracują już nad jakąś ustawą, abyśmy nie powielali swoich wysiłków. Po takim spotkaniu możemy mieć jasność co do kierunków działania naszej podkomisji. Jeśli okaże się, że taka ustawa jest już gotowa i tylko czeka na przedstawienie, warto byłoby, abyśmy jako pierwsi ją zobaczyli.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, to bardzo istotny głos. Trudno, abyśmy rozplanowywali działania, jeśli nie mamy tej podstawowej wiedzy. Pierwsze powinno być spotkanie z MSiT. Jeśli mamy budować taki program, aby na kolejnym spotkaniu, równolegle prowadząc działania… jeśli dostaniemy informacje od MSiT, proponowałbym omówić takie wyszczególnione elementy wyciągnięte z dokumentów polskich związków sportowych, jakie działania podjęli w tym zakresie, które można by implementować w działaniach naszej podkomisji. Wtedy mielibyśmy bazę ze strony ministerstwa i z drugiej strony praktyczną, z pzs. Wtedy będziemy wiedzieli, co dalej robić, i moglibyśmy uzupełniać dalej harmonogram i porządek naszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, gdy przygotowywałam się do pracy, jeszcze w 2022 roku złożyłam bardzo wiele zapytań do Biura Analiz Sejmowych dotyczących sportu dzieci i młodzieży, bezpieczeństwa i rozwiązań, jakie są w różnych państwach. obrze byłoby, by podkomisja zgłosiła się do BAS w celu pozyskania tych dokumentów, które następnie by rozesłała do członków podkomisji, abyśmy mogli się z tym zapoznać. Być może BAS mogłoby nam przedstawić te rzeczy, które opracowywało, co byłoby zdecydowanie łatwiejsze dla nas, niż przebrnięcie przez te wszystkie akta prawne w wielu państwach, o które wcześniej występowałam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Te dokumenty są gotowe?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Tak, spłynęły do mnie na początku lutego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Myślę, że to bardzo konstruktywny wniosek, jeśli te dokumenty już są…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Tak, są już opracowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Jak najbardziej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Myślę, że może nie na początku, ale gdzieś w przyszłości warto byłoby oddelegować na stałe legislatora do naszych prac i poszerzenie tematu nie tylko o polskie związki sportowe, o czym mówił pan poseł, lecz także o inne organizacje sportowe, czyli Polski Komitet Olimpijski, Polski Komitet Paraolimpijski i wszystkie inne organizacje sportowe, z którymi moglibyśmy współpracować. Sądzę, że można byłoby też zaprosić Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Sprawiedliwości albo na spotkanie z Ministerstwem Sportu i Turystyki, albo podkomisji, aby dowiedzieć się, jakie potrzeby zmian w swoich obszarach dostrzegają.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Jeśli mógłbym się odnieść, mam tylko uwagę, że te dalsze kroki będziemy mogli podjąć po pierwszym przedłożeniu przez MSiT, które będzie kluczowe i równolegle wystąpić o te dokumenty, jeśli są, bo można z nich skorzystać. Aby zamawiać kolejne analizy, potrzeba czasu, więc nie byłoby to sensowne, ale jeśli są gotowe, to przekazanie ich nam jest jak najbardziej zasadne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Dziękuję bardzo. Myślę, że ten porządek czasowy jest najbardziej logiczny i wszyscy mamy konsensus w tej sprawie, że kluczowe jest przedstawienie przez MSiT stanu prac nad zmianą ustawy o sporcie. To było już sygnalizowane przez nas jako członków Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i zostało pozytywnie przyjęte przez ministerstwo. Wszyscy wiemy, że te prace trwają, ale stan wiedzy na temat ich zaawansowania wymaga uzupełnienia. Myślę, że najbardziej logiczne będzie, aby na następnym posiedzeniu podkomisji, przy najbliższym posiedzeniu Sejmu, zaprosić przedstawicieli ministerstwa, by kierunkowo przedstawili nam stan prac nad zmianą ustawy o sporcie. Ewentualnie można by zasugerować, czy po stronie ministerstwa jest stan wiedzy na temat uregulowań prawnych w innych krajach europejskich, czy ustawy o sporcie w tych krajach regulują ten cały problem potencjalnego molestowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Nie tylko ustawy o sporcie regulują. Są też inne ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Wiem. Myślę, że w pewnych krajach mogą być oddzielne ustawy, a w innych tylko kierunkowe, jeśli chodzi o sport. Nie mam tej wiedzy. Sądzę, że takie pytanie byłoby sensowne. Nie wiem, czy w zakresie prac nie przydałaby nam się jakaś informacja – może pani Małgorzata zadała już to pytanie – jaki jest stan uregulowań prawnych na dziś, jeśli chodzi o prawodawstwo polskie. Jest na pewno kilka aktów prawnych, które regulują sprawy molestowania, pedofilii i prezentują sposoby zapobiegania temu zjawisku. Poza sportem ten problem też jest powszechny. Dobrze byłoby, abyśmy mieli stan wiedzy, jakie dokumenty prawne już są, abyśmy mieli to też jako materiał do potencjalnej pracy, jeśli uznamy wspólnie jako Komisja i podkomisja za konieczne i zdecydujemy o dalszych pracach i celach. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, w ramach analizy BAS, dokonali oni również wstępnej analizy bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w Polsce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Czyli będziemy to mieli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Tak. Myślę, że możemy też się zwrócić do rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich. Wykorzystując ten czas, moglibyśmy powiadomić te organy, przede wszystkim związki sportowe i inne instytucje o tym, że podkomisja pracuje i została powołana ora ewentualnie, aby przesyłali nam na adres podkomisji rekomendacje, jak to widzą, aby taka informacja od środowiska do nas napłynęła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tak jak ustaliliśmy, ministerstwo pierwsze, a potem związki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Jak najbardziej. Na kolejnych posiedzeniach podkomisji… To nie jest temat zamknięty, że coś formułujemy i nie można tego potencjalnie uzupełnić na następnych posiedzeniach podkomisji. Rozpoczęcie od tej konstruktywnej informacji z MSiT określi nam poziom wyjściowy, co uważam za bardzo logiczne i konstruktywne.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji i propozycje? Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzChoma">W takim razie zamykam posiedzenie podkomisji. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..ddd85fb
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/header.xml
@@ -0,0 +1,61 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs1s-00013-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw turystyki /nr 13/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw turystyki /nr 13/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KFS1S">13</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MSiT Dominik Borek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Turystyki Ministerstwa Sportu i Turystyki Dominik Borek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Matuszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrUruski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Piotr Uruski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicedyrektordepartamentuPOTJacekJanowski" role="speaker">
+ <persName>Wicedyrektor departamentu POT Jacek Janowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuWsparciaRozwojuTurystykiPolskiejOrganizacjiTurystyczneJacekJanowski" role="speaker">
+ <persName>Wicedyrektor Departamentu Wsparcia Rozwoju Turystyki Polskiej Organizacji Turystyczne Jacek Janowski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KFS1S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw turystyki</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..b18cc8c
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00013-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,210 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Witam państwa bardzo serdecznie. W szczególności witam panią minister Annę Gembicką – która jak rozumiem, dotrze do nas za chwilę – sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią Annę Radecką – dyrektor Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w MRiRW, panią Barbarę Ślusarską – głównego specjalistę w tym departamencie MRiRW, panią Elwirę Zdrodowską – dyrektor Departamentu Rolnictwa Ekologicznego i Jakości Żywności w MRiRW, panią Aleksandrę Zwierz – ekspert w MRiRW, pana Jana Golbę – zastępcę dyrektora Departamentu Rolnictwa Ekologicznego i Jakości Żywności, panią Aleksandrę Skrobisz – specjalistę Wydziału Systemów i Programów Jakości w tymże departamencie. Są z nami jeszcze: pan Dominik Borek – dyrektor Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pan Bartłomiej Karolczyk – zastępca dyrektora tego departamentu oraz pani Elżbieta Wyrwicz – naczelnik wyżej wymienionego departamentu MSiT. Są z nami jeszcze: pan Jacek Janowski – dyrektor Departamentu Wsparcia Rozwoju Turystyki w Polskiej Organizacji Turystycznej, pan Krzysztof Steiman – dyrektor Departamentu Marketingu i Komunikacji w POT oraz pan Andrzej Żukowski – wiceprezes zarządu Izby Turystyki RP. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam też członków naszej Komisji, państwa sekretarzy.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw turystyki Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Zaraz otworzymy głosowanie w sprawie kworum. Mamy kworum. Możemy rozpocząć pracę.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Porządek dzienny przewiduje informację na temat kulinarnych szlaków turystycznych jako narzędzia do rozwoju turystyki lokalnej i promocji produktów regionalnych. Temat będą prezentowali minister sportu i turystyki, minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz prezes Polskiej Organizacji Turystycznej. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo posłowie, pani minister, informacja na temat kulinarnych szlaków turystycznych jako narzędzia do rozwoju turystyki lokalnej i promocji produktów regionalnych została państwu przekazana w formie materiału odpowiednio wcześniej. Nie będę literalnie przedstawiał wszystkiego, co zostało w nim zawarte. Skupię się na najważniejszych elementach, które są istotne z punktu widzenia dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu. Generalnie podchodzimy do tematu szlaków turystycznych jako tras, które są wytyczone w terenie ze względu na walory krajobrazowe, z uwzględnieniem przede wszystkim warunków bezpieczeństwa dla turystów i przepisów ochrony środowiska. Skupiamy się także na różnego rodzaju szlakach tematycznych. Jednym z rodzajów bardzo popularnych szlaków tematycznych jest właśnie szlak kulinarny. Są one elementem szeroko pojętej turystyki gastronomicznej, która w ostatnich latach cieszy się bardzo dużym powodzeniem.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Jeśli chodzi o same szlaki, które w ostatnich latach bardzo mocno powstają na terenie Polski i są niezwykle popularne, przedstawię te, które powstały w ostatnich latach i które cieszą się największym powodzeniem. Powiem też o sytuacji na przyszłość, jakie działania są podejmowane przez ministerstwo w tym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Chciałbym rozpocząć od szlaku, który w ubiegłym roku otrzymał tytuł Polskiej Marki Turystycznej. To jest ENOTarnowskie, czyli obszar związany z enoturystyką, czyli turystyką winiarską. Mówimy tu o marce turystycznej, która jest kojarzona z terenem Tarnowa. Wiemy, że krzyżowały się tam ważne szlaki handlowe jeszcze w czasach średniowiecznych. Dlatego rozwinęły się tam zarówno w sposób bardzo zorganizowany kwestie związane z kulinariami i z rozwojem kultury. W ramach podróży po ENOTarnowskim można degustować zarówno wino, jak i sery, wędliny, chleby i fasolę „piękny Jaś” z doliny Dunajca i przetwory z tym związane, bo to ten niezwykle istotny element. Ważne są też wydarzenia, które przy okazji tego szlaku powstały, chociażby Wielkie Tarnowskie Dionizje w listopadzie, Pleśnieński Bachus w lipcu, Wianki na Winnicy w czerwcu. To takie produkty turystyczne, które powstały przy okazji tego turystycznego szlaku kulinarnego i cieszą się bardzo dużym powodzeniem. Mamy taki mariaż samego szlaku i kwestii związanych z kulinariami i przy okazji powstały bardzo istotne produkty w postaci eventów i imprez, które cieszą się bardzo dużym powodzeniem.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Wybrane szlaki, które przedstawiliśmy w materiale, są szlakami nieoczywistymi. Każdy z nas kojarzy chociażby kwestie dotyczące gastronomii, jak sękacz z Podlasiem czy rogal świętomarciński z Poznaniem, żubrówkę z Podlasiem. To, co opisaliśmy, to takie szlaki nieoczywiste, co jako ministerstwo wspólnie z Polską Organizacją Turystyczną chcielibyśmy promować.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Wśród tych szlaków niezwykle popularny jest Szlak Karpia. Zwracam uwagę na bardzo dobre działalnie lokalnych grup rybackich, które zaangażowały się w stworzenie tego szlaku.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Podlaski Szlak Kulinarny to z kolei szlak producentów lokalnych na Podlasiu. W ramach tego szlaku można spróbować kartaczy i innych specjałów kuchni podlaskiej.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szlak Oscypkowy jest niezwykle popularny – to blisko 50 obiektów, gdzie można od bacówki do bacówki próbować zarejestrowanych lokalnych produktów, jak bryndza, jagnięcina czy redykołki.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szlak kulinarny Smaki Podhala to z kolei 30 karczm i restauracji z Białego Dunajca, Białki Tatrzańskiej, Poronina oraz Zakopanego.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Na Śliwkowym Szlaku, czyli terenach Sądecczyzny, ziemi limanowskiej, doliny Dunajca, są tradycje związane z suszeniem śliwek, metodami suszenia owoców, które są przedstawiane w ramach tego szlaku. Jest też możliwość spróbowania lokalnych specjałów, jak chociażby śliwki zapiekanej w boczku czy też nalewek stworzonych z tego owocu.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szlak kulinarny Smaki Powiatu Poznańskiego to z kolei jeden z nowych szlaków aglomeracji poznańskiej. Możemy tu spotkać się z kulturą kulinarną wielkopolski, gdzie wysokiej klasy specjaliści prezentują swoje popisowe dania. Cieszy się to także dużym powodzeniem turystów z zagranicy jako szlak, który został stworzony w miejscowości będącej stolicą województwa.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szlak Smaków Krainy Lessowych Wąwozów – tu też warto wskazać, że jest to Polska Marka Turystyczna. Możemy spróbować tu polskich certyfikowanych potraw, eksponowanych w jadłospisach – szeroką gamę pierogów, klusek z nadzieniem, potraw z karpia, bobu, kaszy czy sera.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szlak kulinarny Opolski Bifyj to ponad 20 restauracji rozrzuconych po całym regionie. Serwują typowe dania śląskie, które można spróbować w ramach tego szlaku, przemierzając trasę od karczmy po restauracje – śląskie kluski z roladą, modrą kapustę, krupnioki, to wszystko w ramach tego szlaku jest dostępne.</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Warecki Szlak Jabłkowy to szlak, który w ostatnim okresie cieszył się dużym powodzeniem. Mawia się, że Warka to takie miasto, które piwem płynie, ale jabłkiem stoi. To takie popularne powiedzenie w Warce. W ten szlak włączono również możliwość odwiedzenia browaru w Warce. Jeśli chodzi o połączenie jabłek i wyrobów piwowarskich, to cieszy się powodzeniem. Rzemieślnicze browary są niezwykle popularne, jeśli chodzi o turystykę w ostatnich latach.</u>
+ <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szlak Kaszubska Żurawina również jest ciekawy z punktu widzenia turystów zagranicznych. Żurawinie przypisuje się też działanie lecznicze. Szlak cieszy się dużym powodzeniem. Wiemy, że żurawina łagodzi pewne schorzenia. Powstające potrawy czy nalewki są szeroko eksponowane i nabywane przez turystów, także z zagranicy.</u>
+ <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Smaki Dolnego Śląska to szlak, który dotyczy dolnośląskich kulinariów, regionalnych i lokalnych przysmaków. Dolnośląscy restauratorzy i szefowie kuchni mają możliwość zaprezentowania swoich popisowych dań.</u>
+ <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Małopolska Trasa Smakoszy to o tyle istotny szlak, że w jego ramach promowane są także kwestie dotyczące kultury i historii. Przecina się on ze Szlakiem Architektury Drewnianej, zabytków UNESCO, Szlakiem Frontu Wschodniego I Wojny Światowej, Szlakiem Orlich Gniazd. To w połączeniu z kulinariami jest elementem, który może zaistnieć na mapie turystycznej Polski, i tego typu inicjatywy chcemy jak najmocniej wspierać.</u>
+ <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szlak Kulinarny Centrum Gdyni jest o tyle ciekawy, że dotyczy nie tylko promocji dań typowo polskich. Gdynia jako miasto portowe chwali się w ramach tego szlaku także daniami międzynarodowymi – ze względu na tradycje marynarskie. Mamy możliwość skosztowania kuchni z całego świata. Jest to jeden z nowych szlaków, które cieszą się dużym powodzeniem w Trójmieście. Dzięki temu szlakowi Gdynia może się wyróżnić na tle Sopotu czy Gdańska.</u>
+ <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">W 2021 r. – to istotna informacja – ze względu na nasz konkurs dotacyjny, w ramach którego wspieramy tego typu inicjatywy, dofinansowaliśmy zadanie z zakresu turystyki: „Miodowy szlak w Gminie Poronin. Od roślin miododajnych do słoiczka z miodem” – czyli szlak dotyczący pasiek, miodu pitnego i wszystkiego, co z miodem się wiąże, jeśli chodzi o kulinaria.</u>
+ <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Wnioski, które wynikają z materiału, który przygotowaliśmy, i analiz, które w tym zakresie prowadzimy, to po pierwsze bardzo istotna kwestia, że turyści są skłonni zapłacić nawet o 30% więcej za ofertę, w której mamy dostęp do produktów regionalnych, do dobrej jakości produktów. To jest istotne z punktu widzenia tego, co promujemy, co chcemy, aby stało się regionalnym produktem kulinarnym i turystycznym. Druga sprawa to udział w rynku. Udział w polskim rynku spożywczym jest szacowany na 250 mld zł, jeśli chodzi o przetwórstwo lokalne i produkty regionalne. To około 3%, a za granicą jest to 10% i więcej. Potencjał jest więc duży. Chcemy wspierać ten obszar turystyki, aby osiągnąć tę granicę 10%, bo jesteśmy w stanie pochwalić się – świadczą o tym wspomniane przykłady – wieloma wysokiej jakości szlakami kulinarnymi, a co za tym idzie, również produktami.</u>
+ <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Jeśli chodzi o nasze plany na najbliższą przyszłość, to z jednej strony wsparcie instytucjonalne związane z promocją, marketingiem, czym zajmuje się POT. Przy okazji promujemy też targi zagraniczne polskich produktów i oferujemy wsparcie finansowe w zakresie rozwoju turystyki lokalnej związane z prowadzonym przez nas konkursem dotacyjnym. Jesteśmy na końcowym etapie przed ogłoszeniem kolejnej edycji konkursu dotacyjnego. W tym roku te środki wyniosą ponad 12,5 mln zł na dofinansowanie zadań związanych z turystyką kulinarną, promocją regionów. W to wszystko wpisują się inicjatywy, które zostały przedstawione. Zachęcamy w tym zakresie i będzie możliwość rozwijania również tego obszaru turystyki kulinarnej. Oczywiście w kolejnym roku, bo co dwa lata wybieramy polskie marki turystyczne. Ten rok jest rokiem przygotowawczym, ale w roku 2024 ruszamy z kolejnym naborem do konkursu polskich marek turystycznych, gdzie oczywiście istnieje duża szansa na wypromowanie produktów lokalnych i turystycznych związanych z kulinariami, czego oczywiście najlepszym przykładem jest omówione w pierwszej kolejności ENOTarnowskie, czyli Polska Marka Turystyczna roku 2022.</u>
+ <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Proszę o przedstawienie informacji przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zakres działalności Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tej dziedzinie, realizujemy wiele działań związanych z identyfikacją i promocją produktów regionalnych i tradycyjnych. Najważniejszą rzeczą jest prowadzenie rejestracji produktów regionalnych o określonym pochodzeniu geograficznym i specyficznej tradycyjnej jakości. To są te oznaczenia honorowane również na poziomie unijnym – chroniona nazwa pochodzenia, chronione oznaczenie geograficzne, gwarantowana tradycyjna specjalność. Nie będę ich dokładnie opisywała, mogą je państwo znaleźć w tym materiale, jak i informację, czego dotyczą. Do chwili obecnej w unijnym systemie regionalnych i tradycyjnych produktów zarejestrowano 44 polskie produkty. Są to takie produkty jak bryndza podhalańska, wiśnia nadwiślanka, wielkopolski ser smażony, ser koryciński swojski oraz dwa oznaczenia geograficzne napojów spirytusowych – wódka ziołowa z Niziny Północnopodlaskiej aromatyzowana ekstraktem z trawy żubrowej oraz polska wódka. Ponadto złożone są trzy wnioski o rejestrację i są badane teraz przez Komisję Europejską – twaróg wędzony, powidła śliwkowe z Doliny Dolnej Wisły i wędzone jabłko sechlońskie.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Systemowa ochrona i promocja wyrobów regionalnych i tradycyjnych została uwzględniona w drugim filarze wspólnej polityki rolnej jako jeden z czynników, który wpływa na zrównoważony rozwój obszarów wiejskich, który przyczynia się do zróżnicowania zatrudnienia, tworząc na wsi pozarolnicze źródła utrzymania, i przyczynia się też do zwiększenia dochodów producentów rolnych. Za sprawą tego systemu ochrony i promocji chroni się także dziedzictwo kulturowe wsi, co też przyczynia się do zwiększenia atrakcyjności obszarów wiejskich i do rozwoju agroturystyki.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeśli chodzi o działania, które są zaplanowane w nowym planie strategicznym dla wspólnej polityki rolnej, myślę, że ważne dla producentów i konsumentów jest wspieranie wytwarzania produktów rolnych i środków spożywczych w ramach systemów jakości żywności. Na ten budżet jest przeznaczone 58 mln euro. Będzie to wsparcie dla producentów, w tym producentów produktów chronionych. Ma to na celu wzmocnienie ich pozycji w łańcuchu wartości i zwiększenie skali produkcji. Myślę, że to też jest bardzo ważna sprawa w produkcji lokalnej.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego jako ministerstwo podejmujemy też szereg działań, które mają na celu promocję produktów regionalnych i tradycyjnych. Są to działania takie jak ogólnopolski konkurs dla szkól gastronomicznych na najlepszy przepis kulinarny wykorzystujący produkty zarejestrowane lub aplikujące o rejestrację w systemach unijnych oraz wydawanie publikacji kulinarnych, które są później dystrybuowane w czasie targów, imprez plenerowych wśród konsumentów, rolników, producentów. Podkreślamy też tam bardzo mocno właśnie te produkty, które są objęte ochroną przewidzianą także na poziomie unijnym. Oprócz tego jako ministerstwo angażujemy się też w różnego rodzaju targi, wystawy, konferencje. Są to chociażby targi Smaki Regionów, Festiwal Smaków w Grucznie.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo ważne jest prowadzenie też listy produktów tradycyjnych. Można powiedzieć, że to taka lista będąca swego rodzaju wstępem do ubiegania się później o ochronę na poziomie unijnym. Ta lista jest prowadzona przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz marszałków województw od 2005 r. Chodzi w niej o promocję regionalnych produktów na terenie kraju. Warunkiem wpisania na tę listę jest wykazanie co najmniej dwudziestopięcioletniej tradycji wytwarzania danego produktu. Oprócz tego te produkty powinny stanowić element tożsamości społeczności lokalnej i należeć do dziedzictwa kulturowego regionu, z którego pochodzą. Do 30 stycznia tego roku na tę listę było wpisanych 2069 produktów. Jako ciekawostkę podam, że najwięcej pochodzi z województwa lubelskiego – 252, podkarpackiego – 249 i małopolskiego – 232.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W ramach promowania pozytywnego wizerunku polskiej żywności realizujemy takie kampanie jak chociażby działania pod hasłem „Poland tastes good”. Jesteśmy obecni na różnego rodzaju zagranicznych wydarzeniach wystawienniczo-targowych, konferencjach. Prowadzimy działalność informacyjną. Bardzo ważnym działaniem jest także ogólnopolska kampania informacyjno-edukacyjna „Kupuj świadomie”. Dotyczy to też unijnych znaków jakości, czyli chronionej nazwy pochodzenia, chronionego oznaczenia geograficznego i gwarantowanej tradycyjnej specjalności. Tu trafiamy przede wszystkim do odbiorcy krajowego. Chcemy poszerzać wiedzę i świadomość konsumencką i zachęcać przede wszystkim do kupowania produktów bezpośrednio od polskich rolników, a także podkreślać wagę żywności wysokiej jakości i to, że wybór konsumentów ma ogromne znaczenie.</u>
+ <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejne są działania związane z konkursem kulinarnym Bitwa Regionów. Tradycyjnie, od kilku lat – w zeszłym roku mieliśmy bodajże siódmą edycję – organizujemy takie pikniki. W zeszłym roku były to działania organizowane od etapów powiatowych. Nie były to wydarzenia w każdym powiecie, bo zależało to od zainteresowania i liczby zgłoszeń. Mamy nadzieję, że w tym roku zgłoszeń będzie jeszcze więcej. W zeszłym roku było ich kilka tysięcy. Ten wynik był naprawdę bardzo dobry. Promujemy w tym zakresie potrawy przygotowanie przez koła gospodyń wiejskich, z użyciem produktów tradycyjnych i lokalnych. Jest to konkurs kulinarny, w którym nagradzamy najlepsze potrawy. Mogę już zapowiedzieć, że zaczynamy w tym roku z wydarzeniami od maja, a od marca rusza rejestracja dla kół gospodyń wiejskich. Państwa posłów proszę serdecznie o dystrybuowanie tych materiałów i zachęcam nawet do założenia koła, jeśli w państwa miejscowości jeszcze koła nie ma. Mężczyźni nie są tu dyskryminowani i mogą też zakładać koła gospodyń i gospodarzy wiejskich. Myślę, że to naprawdę bardzo ciekawa działalność. Oprócz tego ważne jest, że te edycje Bitwy Regionów były połączone z promowaniem i działaniami w ramach kampanii promującej produkt polski, czyli kupowanie bezpośrednio od rolników, kupowanie polskich produktów, wybieranie produktów, które można znaleźć w naszym bezpośrednim sąsiedztwie.</u>
+ <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Proszę o informację w rozpatrywanym zakresie przedstawiciela Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuWsparciaRozwojuTurystykiPolskiejOrganizacjiTurystyczneJacekJanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że turystyka kulinarna i szlaki kulinarne są bardzo istotną częścią działalności Polskiej Organizacji Turystycznej. Oczywiście współpracujemy z MSiT, ale POT, która jest odpowiedzialna za promocję Polski w kontekście różnych dziedzin turystyki, realizuje szereg narzędzi promocyjnych, takich jak targi turystyczne, m.in. targi za granicą i w kraju. Największe targi będą już niedługo, bo w dniach 7–9 marca. Zaproszone są tam podmioty, które będą przedstawiały ofertę turystyki kulinarnej. Szlaki kulinarne, które realizujemy, z którymi współpracujemy, podlegają też pod niektóre regionalne organizacje turystyczne. Przykładowo Śląskie Smaki – to jeden ze szlaków, prowadzony przez Śląską Regionalną Organizację Turystyczną, który jest dość profesjonalnie przygotowany do bycia promotorem regionu śląskiego i Polski. Wszystkie restauracje na szlaku są oznakowane, podają kuchnię tradycyjną i są promowane przez Śląską Regionalną Organizację Turystyczną. Podobna sytuacja jest w Opolu. Opolska Regionalna Organizacja Turystyczna również prowadzi taki szlak – Opolski Bifyj, o którym pan dyrektor wcześniej wspominał.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDepartamentuWsparciaRozwojuTurystykiPolskiejOrganizacjiTurystyczneJacekJanowski">W uzupełnieniu, bo ten materiał, który przedstawił pan dyrektor Borek, był przygotowywany wspólnie, chciałbym wspomnieć o kilku narzędziach, które realizuje POT, w ramach których promujemy turystykę kulinarną i szlaki kulinarne. Jest to m.in. certyfikat dobrych praktyk POT. To projekt, który wyróżnia te podmioty, które działają legalnie i prowadzą profesjonalną ofertę turystyczną. Jednym z kryteriów i kategorii tego projektu są szlaki kulinarne i turystyka kulinarna. Kolejnym elementem, narzędziem promocyjnym jest certyfikat POT na najlepszy produkt turystyczny. Od 20 lat prowadzimy konkurs, który ma na celu wyróżnienie najlepszych produktów turystycznych w Polsce oraz tych, które działają na obszarach związanych ze szlakami kulinarnymi, i tych, które są szlakami kulinarnymi. Konsekwencją otrzymania certyfikatu POT jest promocja takiego produktu kulinarnego na rynku krajowym i zagranicznym. Oprócz tego realizujemy kampanie promocyjne. Jedną z największych realizowaliśmy w tym i ubiegłym roku – to kampania „Jak smakuje Polska”. Jest to kampania realizowana wspólnie z Telewizją Polską. Prowadzimy w jej ramach cykl programów w polskich regionach, które pokazują najciekawsze miejsca, gdzie można zjeść kulinarne przysmaki, kuchnię lokalną i tradycyjną. Wiemy, że bardzo ważnym elementem produktu turystycznego – wspominał o tym też pan dyrektor – jest kuchnia i lokalna tradycja. Turysta, jadąc z jakiegoś regionu, bardzo chętnie nadrobi kilometrów, aby dotrzeć do restauracji czy miejsca, gdzie skosztuje kuchni lokalnej, związanej z daną miejscowością i kulturą. Staramy się to wykorzystywać w naszych narzędziach i kampaniach promocyjnych i konkursach. Promujemy szlaki kulinarne, wiedząc o tym, że to bardzo ważny element przyciągania turysty do regionu.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorDepartamentuWsparciaRozwojuTurystykiPolskiejOrganizacjiTurystyczneJacekJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Zapraszam państwa do dyskusji i składania ewentualnych wniosków, jeśli takowe będą w ramach przedstawionych informacji. Na pewno tematyka jest bardzo fajna, miła, przyjemna i także bardzo perspektywiczna. Pochodzę z regionu turystycznego, z Sanoka. Jak wiadomo, blisko są Bieszczady. Coraz bardziej można powiedzieć, że obserwuje się ten trend, że ludzie, poza tym że fajnie wypoczywają, przyjeżdżają na Solinę czy w Bieszczady pospacerować w górach, pojeździć na rowerach. Oczekują wtedy regionaliów związanych z kulinariami. To chyba taki najciekawszy element. Trzeba uczciwie powiedzieć, że pojawia się coraz więcej tego typu karczm i takiej regionalnej oferty kulinarnej. Bardzo dobrze wpływa to na turystkę.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Zachęcam państwa do wypowiedzi i ewentualnej dyskusji w temacie przedstawionych przez państwa informacji. Czy są jakieś pytania? Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście zgadzam się ze słowami pana przewodniczącego. Gdy odwiedzam nowe regiony w Polsce, zawsze szukam jakiegoś miejsca z regionalną żywnością, aby posmakować czegoś nowego. Myślę, że z panią minister wspólnie możemy zachęcić do odwiedzenia kujawsko-pomorskiego, gdzie również jest wiele świetnych potraw i miejsc do odwiedzenia. Zastanawia mnie jedno i chciałem zadać pytanie – czy zdarzają się przypadki, że jakieś regiony konkurują ze sobą, że jest jakaś potrawa regionalna i ktoś ją zgłosi jako swoją, a okazuje się, że ktoś inny w Polsce robi coś podobnego i chciałby też, aby ta potrawa była wpisana w ich dziedzictwo? Czy zdarzają się takie przypadki? Jeśli tak – co wtedy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Skoro wszyscy się chwalą, też chciałem się pochwalić. Mamy w Katowicach Nikiszowiec, gdzie jest zachowana piękna tradycja, przede wszystkim budynki, ale to, co serwują tam w restauracji, to typowe śląskie jedzenie. Zapraszam, aby państwo z tego skorzystali, bo śląskie jedzenie jest jednym z lepszych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Pani minister, szanowni państwo, zawsze wspieram polską żywność. Cieszę się, że przed ministerstwem jest żywność z Łodzi, promowana przez Łódzki Ośrodek Doradztwa Rolniczego. To był doskonały pomysł. Mieszkańcy stolicy mogą się zaopatrzyć w takie dobre produkty. Czasami marzyłoby się, jeśli ludzie są nad morzem w okresie wypoczynku, na szlakach rowerowych, aby rozszerzyć tę akcję, aby naszą żywność, bardzo dobrą, regionalną, szczególnie z tamtych terenów, promować. Wiemy, że nad morzem musiałaby być zaangażowana żywność miejscowa, od ryb poczynając, po inne produkty. Czy nie można byłoby wyjść szerzej z taką inicjatywą? Mówię o tym, aby zrobić to, naśladując to, co jest robione w Warszawie.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Czy są jeszcze jakieś głosy lub wnioski? Dobrze. Jeśli nie ma, bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za przedstawione informacje. Informuję, że zakończyliśmy…</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Przepraszam, oczywiście, proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnosząc się do pytania pana posła Szramki, nie zdarzyła się do tej pory taka sytuacja, jeśli chodzi o oznaczenie unijne, aby powiaty ze sobą konkurowały, ale na tej liście produktów tradycyjnych mogą takie sytuacje wystąpić. Jeśli wnioskodawca w danym zakresie udowodni, że to jest faktycznie produkt tradycyjny, który pochodzi z tego regionu, może zostać wpisany. Na poziomie unijnym, jeśli wpisany jest jeden produkt, to on ma pierwszeństwo. Oczywiście przyłączam się do tej promocji naszego regionu przez posła Szramkę, zwłaszcza powiat brodnicki, z którego pochodzi pan poseł, jest naprawdę piękny i myślę, że niedoceniony. Województwo kujawsko-pomorskie może do końca nie kojarzy się z turystyką, ale naprawdę jest niedocenione pod tym względem. To piękne tereny. Serdecznie zapraszam.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnosząc się do tych bazarków i inicjatyw związanych ze sprzedażą bezpośrednią – jako ministerstwo wyszliśmy z taką inicjatywą, żeby pokazać, że warto takie miejsca organizować również w centrach miast. To jeden z elementów naszych działań związanych z wejściem w życie ustawy, która obliguje samorządy do tego, aby takie miejsca sprzedaży bezpośredniej dla rolników wskazywały. Nasz bazarek, który działa pod ministerstwem co środę, cieszy się bardzo dużą popularnością. Jesteśmy w stałym kontakcie z samorządami, także ośrodkiem doradztwa rolniczego. Jeśli tylko samorząd wychodzi z propozycją, aby zorganizować takie miejsce, staramy się w to włączyć, chociażby ODR w ramach w kontaktów z rolnikami przekazują te informacje i zachęcają rolników. Wiem, że w Łodzi w zeszłym roku bodajże został uruchomiony taki bazarek. W ramach działalności ośrodków doradztwa rolniczego są organizowane takie bazarki na przykład w Podkarpackim Ośrodku Doradztwa Rolniczego. Bardzo aktywnie w tym zakresie ten ośrodek działa i, co najważniejsze, cieszy się to naprawdę dużą popularnością ze strony rolników, którzy chcą przyjeżdżać, i ze strony konsumentów, którzy chcą korzystać.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli chodzi o inicjatywy w okresie wakacyjnym, przekażę te informacje do naszych ośrodków, aczkolwiek muszę zrobić zastrzeżenie, że możemy to organizować tam, gdzie dysponujemy miejscami. Jeśli to miejsca instytucji podległych ministerstwu, to oczywiście nie ma problemu. Jeśli samorządy zwrócą się do nas z taką inicjatywą, chętnie jako resort, poprzez ODR, pomożemy im dotrzeć do rolników, którzy są zainteresowani sprzedażą takich produktów. Zachęcam jeszcze do korzystania z portalu polskiebazarek.pl. To portal uruchomiony przez nasze ODR, gdzie można znaleźć z dokładnością do poszczególnych gmin, gdzie rolnik sprzedaje bezpośrednio swoje produkty. To dobra metoda, jeśli ktoś ma czas i ochotę, aby w taki sposób się zaopatrzyć. Serdecznie zachęcam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Jedno pytanko, pani minister. Wiem, jak jest nad morzem, na jeziorach i w górach. Różnica, gdy zakupuję smaczną wędlinę od rolnika w łódzkim, jest duża. Cena podobnego produktu jest o wiele wyższa w tych ośrodkach. Chodzi o to, aby samorządy dały miejsca, bo nie jest łatwo w tym okresie niesezonowym sprzedawać te produkty. Wiadomo, że wtedy nie ma dużo ludzi i nie ma takiej potrzeby, ale w lecie, które trwa w polskich warunkach dwa i pół, trzy miesiące, warto byłoby to zrobić. Jest problem, aby jakoś zachęcić samorządy do tego, aby takie miejsca powstały. Podejrzewam, że producenci by chętnie dojechali nie tylko z pomorskiego, gdy mówimy o pasie wybrzeża, ale również z przyległych województw. Musi być jednak zagwarantowane miejsce, aby mogli gdzieś się zlokalizować. Wiemy, jaka jest sytuacja – straż miejska od razu działa w różnych miejscowościach i nikt sobie z przysłowiowymi truskawkami nie stanie. Wiadomo, wędliny potrzebują trochę innego miejsca.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Chciałam wspomnieć o programach, które przygotowujemy. W ramach zaplanowanych naborów – część z nich została przeprowadzona w zeszłym roku – zaproponowaliśmy rolnikom środki na wsparcie przetwórstwa, zarówno tym małym, w rolniczym handlu detalicznym, jak i dla małych i średnich przedsiębiorstw, które się tym zajmują. Rolnicy, jeśli zdecydują się na taką działalność, mogą z tych środków skorzystać. Są tam też środki przewidziane na tworzenie miejsc sprzedaży, ale też na zakup środków transportu, do przewożenia tych produktów. Można w takie rzeczy się wyposażyć z tym dofinansowaniem.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnosząc się do tych miejsc, sporo z nich powstało w ramach środków z „Programu rozwoju obszarów wiejskich”. To zazwyczaj takie standardowe targowiska, które nie zawsze są zlokalizowane w centrach miast. Przykład z mojego regionu, Grudziądz – w skutek rozmów z rolnikami i sprzedawcami, gdzie pierwotnie miało być likwidowane targowisko w środku miasta, udało się dojść do porozumienia. Miasto uzyskało nawet środki z Polskiego Ładu na nową giełdę i targowisko, profesjonalne stanowiska. To wszystko zależy też w dużej mierze od woli samorządu. Jeśli jest wola po stronie samorządu, to naprawdę można zrobić wiele rzeczy i to finansowanie w ramach Polskiego Ładu można uzyskać. Jeśli chodzi o konieczność zapewniania miejsc sprzedaży w miastach i na terenie samorządów, wydaje mi się, że jest to dobry kierunek. Dziękuję też panu posłowi za inspirację. Trzeba zrobić przegląd, w jaki sposób samorządy wywiązały się z tego obowiązku. Wtedy można przedsięwziąć dalsze kroki, aby te miejsca były dostępne w miarę możliwości w centrach miast. Jak to widać pod siedzibą Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie trzeba wcale bardzo dużo miejsca. Myślę, że to wszystko jest do zorganizowania. Przeprowadzimy taką weryfikację, jak samorządy to wprowadziły, bo być może potrzeba dodatkowej zachęty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Nawet pomysł takich wiat przystankowych, aby można było przy głównych drogach pomyśleć o tym, aby ktoś się mógł zatrzymać i kupić produkty. Tak też często się dzieje, że przy głównych drogach są jakieś warzywa i owoce, a także produkty regionalne mogłyby być w ten sposób wystawiane.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Od razu powiem, że właśnie na takie cele i tworzenie takich miejsc rolnicy mogą te środki pozyskać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania lub pomysły?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Zrezygnuję z mandatu i przejdę na rolnictwo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Przewodniczący już się tak zachęcił… Jeszcze popracujemy, bo może to zbyt pochopny pomysł. Pani minister coś w sobie ma i zachęciła nas do propozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Należymy do Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwoju Kół Gospodyń Wiejskich i Miejskich, którego szefową jest pani poseł Barbara Dziuk. Nie są w nim same panie poseł, ale posłowie też, ale z tego towarzystwa chyba tylko ja i pan Matusiak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję państwu bardzo serdecznie za informację i tę dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Informuję, że zakończyliśmy rozpatrywanie informacji na temat kulinarnych szlaków turystycznych jako narzędzia do rozwoju turystyki lokalnej i promocji produktów regionalnych.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Mamy jeszcze coś. Nie jest tak łatwo. Jest jeszcze drugi punkt – przedstawienie informacji na temat agroturystyki w Polsce oraz planów jej rozwoju w najbliższym czasie. Proszę o przedstawienie informacji ministra sportu i turystyki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, jeśli chodzi o kwestie dotyczące agroturystyki w Polsce oraz planów jej rozwoju, opowiem o tym z punktu widzenia ministra właściwego do spraw turystyki jako regulatora rynku. Nie możemy zapominać o tym, że chociażby zakwaterowanie w ramach agroturystyki jest elementem świadczenia usług hotelarskich. To szczególnego rodzaju świadczenie, bo w tzw. innych obiektach, w których są świadczone tego typu usługi. O potencjale tego przedsięwzięcia i kwestii związanych z zakwaterowaniem agroturystycznym świadczy fakt przedstawiony w materiale dotyczący liczby obiektów w tym zakresie. Mamy ponad 8 tys. obiektów, które świadczą tego typu usługi. To liczba, którą warto porównać w kontekście liczby obiektów hotelarskich, takich typowych, które są skatalogowane w ustawie o usługach hotelarskich. Mam tu na myśli hotele, motele, pensjonaty, domy wycieczkowe. Tych nazwanych jest niecałe 3,5 tys. i ponad 8 tys. obiektów agroturystycznych. Pokazuje to, że agroturystycznych jest więcej niż typowych hotelarskich, które wszyscy kojarzymy, i świadczy o potencjale, jaki istnieje na tym rynku. W tym zakresie minister właściwy do spraw turystyki jest swego rodzaju regulatorem, bo określa pewnego rodzaju wymogi, obowiązki w ramach świadczenia usług hotelarskich w tego typu kwaterach prywatnych.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Co istotne, z punktu widzenia pandemii COVID-19 i okresu postpandemicznego generalnie wypoczynek na wsi cieszył się dużym powodzeniem ze względu na fakt mniejszej gęstości zaludnienia. W związku z pandemią COVID-19 Polacy bardzo chętnie podróżowali do tego typu obiektów ze względu na tzw. turystykę dystansu. Z analiz, które prowadziliśmy wspólnie z Głównym Urzędem Statystycznym, prawie 40% funkcjonujących gospodarstw agroturystycznych znajduje się w trzech województwach: małopolskim, podkarpackim i warmińsko-mazurskim. To istotna kwestia, bo pokazuje, w które tereny powinniśmy celować z promocją, jeśli chodzi agroturystykę.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Jeśli chodzi o garść statystyk, które są niezwykle istotne, z turystycznych obiektów noclegowych, w tym przypadku kwater agroturystycznych i pokoi gościnnych, w 2021 r. skorzystało blisko 900 tys. turystów. Udzielono 3,1 mln noclegów. Pokazuje to, z jakim potencjałem mamy do czynienia. Warto wskazać, że w okresie lat 2019–2022 w ramach badań, które prowadziła POT, okazało się, że niemal 25% Polaków odwiedziło przynajmniej raz kwaterę agroturystyczną. Pokazuje to, że 1/4 społeczeństwa w okresie zaraz przed i w trakcie pandemii przynajmniej raz odwiedziła gospodarstwo agroturystyczne. Przed rokiem 2019 to było 30%, ale ten czasookres był znacznie dłuższy. To rzeczywiście świadczy o tym, że ta turystyka jest niezwykle popularna i się rozwija.</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Poza działaniami, które podejmuje minister w zakresie regulacji rynku i jego funkcjonowania, mamy działania międzynarodowe, podejmowane chociażby przez Światową Organizację Turystyki. Nowy program „Turystyka na rzecz rozwoju obszarów wiejskich” jest jednym z programów, które mają na celu stymulowanie lokalnego wzrostu gospodarczego i zmian społecznych, które następują na wsi. Niezwykle istotny jest fakt, że obecnie jedną z bolączek jest mierzenie się polskiej wsi z następstwem osób, które prowadziły te gospodarstwa – czy będzie ono miało miejsce, czy nie. Trzeba też w jakiś sposób przyciągnąć tych młodych ludzi do tego, aby chcieli na wsi zostawać. Stąd też taki program promowany przez Światową Organizację Turystyki.</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Aby poznać dokładnie te kwestie i opisać je w sposób analityczny, chcemy w tym roku zlecić badanie, raport na temat podaży oferty turystyki wiejskiej po pandemii. Pozwoli nam to m.in. na wskazanie wpływu pandemii na ofertę obiektów turystyki wiejskiej, strukturę wiekową właścicieli, czyli tę niezwykle istotną kwestię z punktu widzenia rynku, perspektywy przekazania obiektu na rzecz osób najbliższych w związku ze zbliżaniem się do wieku emerytalnego, udział dochodów z prowadzenia działalności turystycznej w takim obiekcie, formy opodatkowania, co jest niezwykle istotne, skalę prowadzonej działalności, zakres usług, a także wykorzystanie potencjału wsi w samej ofercie takiego gospodarstwa agroturystycznego. Kwestia zdiagnozowania zmian pokoleniowych jest istotnym elementem, który będziemy chcieli zbadać.</u>
+ <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Jeśli chodzi o bezpośrednie wsparcie prowadzone przez MSiT, skupiamy się przede wszystkim na współpracy z Polską Federacją Turystyki Wiejskiej „Gospodarstwa Gościnne”. Jest to wzorcowa współpraca z jednostką samorządu, która opiera się o obszar agroturystyki. Wspieraliśmy m.in. kategoryzację wiejskiej bazy noclegowej, w tym podziale na wypoczynek na wsi i u rolnika. Wspieramy wszelkiego rodzaju inicjatywy, które są składane w ramach konkursu dotacyjnego. W roku 2022 wsparliśmy kwotą blisko 55 tys. zł zadanie „Internet w dobie pandemii drogą do sukcesu organizacji własnej działalności” w kontekście funkcjonowania Polskiej Federacji Turystyki Wiejskiej „Gospodarstwa Gościnne”, po to, aby pomóc rolnikom wypromować swoje produkty i działalność agroturystyczną. W ramach tej aplikacji stworzono chociażby kalendarz wolnych terminów, w ramach którego można zarezerwować pobyt w takim gospodarstwie. Wszystko to funkcjonuje w ramach zmodernizowanej strony internetowej agroturystyka.pl.</u>
+ <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">W poprzednich latach, m.in. w roku 2021, finansowaliśmy zadanie „Odpoczywaj na wsi bezpiecznie”. Było ono związane przede wszystkim z kwestią pandemii COVID-19. Szerzona była wiedza i umiejętności w zakresie kontaktów interpersonalnych z gośćmi w związku z wytycznymi Ministerstwa Zdrowia i Głównego Inspektoratu Sanitarnego, przygotowania obsługi obiektów dla gości z zachowaniem wskazań ograniczających rozprzestrzenianie się pandemii i opracowania odpowiedniej oferty pobytowej i procedur tzw. certyfikatu bezpiecznej kwatery. Istotne jest, że ten segment rynku chce się samoregulować. Bardzo mocno wchodzą w certyfikację i samoregulację. To niezwykle ważna kwestia z punktu widzenia ministra właściwego do spraw turystyki.</u>
+ <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">W roku 2020 finansowaliśmy także działania dotyczące turystyki wiejskiej dla osób z niepełnosprawnościami. Dostrzegamy bardzo duży potencjał tego obszaru, wspólnie z POT. W ramach projektów, które były dofinansowane, opracowywane były wymagania dla takich obiektów i kwater agroturystycznych w zakresie, w jakim mogłyby dodatkowo spełniać oczekiwania osób z niepełnosprawnościami. Promowano także sam fakt istnienia tego typu obiektów. Niewiele osób o tym wie, że w ramach wypoczynku u rolnika, na wsi osoby z niepełnosprawnościami mogą skorzystać z tej oferty.</u>
+ <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Na najbliższy rok przewidujemy kompleksowe wsparcie w ramach konkursu dotacyjnego dla organizacji spoza sektora finansów publicznych, w tym m.in. promocję oferty turystyki wiejskiej, wsparcie w tworzeniu lokalnego produktu turystycznego, o czym była mowa podczas pierwszej prezentacji, identyfikację i promocję dobrych praktyk w turystyce wiejskiej i agroturystyce, rozwój, promocję kategoryzacji wiejskiej bazy noclegowej, wdrażanie i promocję produktu sieciowego – wypoczynek u rolnika, wypoczynek na wsi, doskonalenie kompetencji kadr turystyki wiejskiej z takim elementem przyciągnięcia osób młodych do funkcjonowania w tym obszarze.</u>
+ <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Mówiąc o agroturystyce, nie możemy też zapominać o dużym wsparciu, jakie wyszło z polskiego bonu turystycznego. W tym programie była możliwość realizacji bonu w gospodarstwach agroturystycznych. Do 31 marca można jeszcze bon turystyczny zrealizować w gospodarstwach agroturystycznych i kwaterach prywatnych. Cieszy się to dużym powodzeniem. Ten wypoczynek niejednokrotnie jest bardzo dobrze dostosowany do rodzin z dziećmi. Dzieci mają możliwość zobaczenia zwierząt żyjących na wsi, co niewątpliwie jest atrakcją dla dzieci z ośrodków wielkomiejskich.</u>
+ <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Promocja agroturystyki w Polsce i na świecie, wspólnie z POT, również na arenie międzynarodowej, w zakresie tego, w czym specjalizuje się Światowa Organizacja Turystyki – prowadzimy działania, które mają na celu wspomaganie tego obszaru. W ramach POT funkcjonuje tzw. Konsorcjum Turystyki Wiejskiej, które prowadzi wsparcie w zakresie komercjalizacji oferty turystycznej, powstawiania tych produktów turystycznych. Te wszystkie ułatwienia są prowadzone przez POT, oczywiście ze wsparciem ministra właściwego do spraw turystyki. POT prowadziła m.in. projekt pod nazwą „Identyfikacja, upowszechnianie, promocja dobrych praktyk w turystyce na obszarach wiejskich”. Szczegóły są zawarte na stronie nawsinajlepiej.polska.travel. Tam też była w 2022 r. słynna kampania „Reset”, mająca na celu odbudowę zdrowotną na terenach wiejskich po okresie postpandemicznym przez turystów.</u>
+ <u xml:id="u-24.12" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Na sam koniec warto wspomnieć o inicjatywie Światowej Organizacji Turystycznej, która wydaje się, że zostanie już z nami na stałe. To inicjatywa, która została przeprowadzona pilotażowo w roku 2021 – konkurs na najpiękniejsze wsie turystyczne. Ten konkurs, jak wspomniałem, miał pilotaż w roku 2021 i zostały zgłoszone z Polski trzy wsie – Kamień Śląski z województwa opolskiego, Swołowo z województwa pomorskiego i Zalipie z województwa małopolskiego. Cieszył się on bardzo dużym powodzeniem i zainteresowaniem i kolejna edycja została przeprowadzona w roku 2022. Istotna informacja – wieś Istebna z województwa śląskiego została zakwalifikowana do programu „Upgrade”, w ramach którego będzie miała możliwość pewnych działań dostosowawczych, modernizacyjnych, mających na celu wsparcie osób, które chcą komercjalizować produkty turystyczne w ramach wsi Istebna. To niezwykle istotne i jako Polska wspieramy ten konkurs. Edycja w roku 2023 także z pewnością się odbędzie.</u>
+ <u xml:id="u-24.13" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Podsumowując to, co zostało przez nas przedstawione, i analizy, które chcemy przeprowadzić, agroturystyka w Polsce wedle naszych ocen cieszy się dużym powodzeniem. W tym zakresie szczegóły przedstawi też POT. Co istotne, trendy, które obserwujemy w ostatnim okresie, także związane z pracą zdalną, to znany w literaturze agroffice – sytuacja, w której część społeczeństwa chce pracować zdalnie i podejmuje pracę zdalną często na wsi, chcąc trochę się oderwać od wielkomiejskiej atmosfery, i tam wykonuje swoją pracę. To rzeczywiście zjawisko ostatnich lat, które przyspieszyła pandemia COVID-19. Nie pozostaje nam nic innego, tylko zastanowić się, jak to zjawisko wykorzystać na potrzeby polskiej turystyki.</u>
+ <u xml:id="u-24.14" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Czy są jakieś pytania lub głosy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Tak. Chciałem zapytać, jakie są tendencje, jeśli chodzi o agroturystykę. Czy się obecnie rozwija, czy widać jakąś stagnację? W czasach COVID-19 agroturystyka chyba odgrywała największą rolę, jeśli chodzi o wypoczynek, bo dawała lepszą ofertę niż hotele i te ogłoszenia, które miała, były lepsze.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Proszę od razu o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście obserwujemy trend, że wyjazdów do agroturystyki i gospodarstw wiejskich jest znacznie więcej niż w latach ubiegłych. Świadczą też o tym liczby obiektów, które się rejestrują. Jak powiedziałem na samym początku, to ponad 8 tys. obiektów. To tendencja wzrostowa rok do roku. Pokazuje to, że jest popularne tworzenie nowych obiektów i kwater agroturystycznych. Cieszą się one powodzeniem także w województwach, w których do tej pory tak wiele ich nie było. Chociażby w województwie lubuskim czy łódzkim, gdzie była ich niecała setka, już mamy prawie 130 w jednym i drugim. Pokazuje to te wzrosty i myślę, że ta tendencja w najbliższym czasie się utrzyma. Stąd działania, które chcemy podjąć, aby wspierać te inicjatywy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Proszę o informację na temat agroturystyki w Polsce oraz planów jej rozwoju w najbliższym czasie prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektordepartamentuPOTJacekJanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o agroturystykę w Polsce, widzimy taką sytuację, że każdy polski region i województwo ma ofertę turystyki wiejskiej. Pan dyrektor wspominał bardzo szczegółowo, które województwa są najbardziej popularne, jeśli chodzi o turystykę wiejską. Można powiedzieć, że każdy region ma dostosowaną turystykę wiejską do różnego profilu klienta – turysty. Warto wspomnieć, że może kuriozalną sytuacją było, że po pandemii bardzo chętnie wyjeżdżaliśmy na wieś do agroturystyki na spotkanie z naturą. Chcieliśmy zachować dystans społeczny, oczywiście po pandemii. Dzięki temu gospodarstwa agroturystyczne były bardzo chętnie odwiedzane w porównaniu do hoteli w dużych miastach, które bardzo często świeciły pustkami zaraz po pandemii. Czuliśmy coś takiego, że chcieliśmy wypocząć, ale w odizolowaniu od skupisk ludzkich. Turystyka wiejska dawała taką ofertę.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#WicedyrektordepartamentuPOTJacekJanowski">Pan dyrektor wspominał o polskim bonie turystycznym. Był on dużym wsparciem dla gospodarstw agroturystycznych. Wielu rolników i właścicieli gospodarstw z niego skorzystało. Do końca marca jest jeszcze termin, aby to zrealizować. Promujemy ostatnie chwile wykorzystania bonu, bo warto to zrobić. Również na obszarach wiejskich zachęcamy, aby ferie lub okres po feriach były czasem, gdy wyjedziemy i skorzystamy z bonu.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#WicedyrektordepartamentuPOTJacekJanowski">Warto podkreślić również to, że gospodarstwa agroturystyczne się rozwijają, ale też patrzą na trendy, jakie są w turystyce na świecie – gdzie chcemy wyjeżdżać. Wiele osób, które mają zasobne portfele, szuka miejsca w naturze, na wsi, ale chce korzystać z lepszego standardu wypoczynku. Ku temu powstały glampingi – można pojechać na wieś i skorzystać z natury, ale jednocześnie wypoczywać w nowoczesnych, przygotowanych pod wysokie standardy miejscach noclegowych.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#WicedyrektordepartamentuPOTJacekJanowski">Kolejnym trendem, o którym wspominał pan dyrektor, jest agroffice. Polega to na tym, że chcemy, pracując, wypoczywać, czyli wyjeżdżać w miejsca przystosowane do pracy zdalnej, aby później wyjść i odpocząć, oderwać się od codziennego życia.</u>
+ <u xml:id="u-30.4" who="#WicedyrektordepartamentuPOTJacekJanowski">Następnym trendem wykorzystywanym w turystyce wiejskiej jest obserwacja nieba w nocy. Gospodarstwa agroturystyczne wykorzystują bardzo ten trend, bo wiele osób szuka takich miejsc, gdzie można w nocy obserwować spadające gwiazdy. Wspomniane wcześniej Bieszczady są takim miejscem. Wiele ofert turystyki wiejskiej pokazuje miejsca w Bieszczadach, gdzie można pojechać i obserwować niebo w nocy. Mamy takie gospodarstwa agroturystyczne jak Przełęcz Wyżna, na Połoninie Wetlińskiej czy na Dwerniku Gwiezdne Dolistowie. To miejsca, gdzie są promowane gospodarstwa agroturystyczne, gdzie możemy pojechać i w ciszy, w oderwaniu od świateł miejskich obserwować niebo. Tego poszukują w nowych trendach turyści.</u>
+ <u xml:id="u-30.5" who="#WicedyrektordepartamentuPOTJacekJanowski">Tak jak powiedział pan dyrektor, Podkarpacie jest jednym z głównych regionów, gdzie jest dużo ofert turystyki wiejskiej. Jest też muzeum w Sanoku, o którym wspominał pan przewodniczący, które pokazuje budowle ludowe i życie na wsi w dawnych czasach. To miejsca, które warto odwiedzić. Mówię o Podkarpaciu też dlatego, że stamtąd pochodzę, więc to dla mnie bardzo bliski region Polski. Można powiedzieć, że nawet na Mazowszu czy przy dużych miastach powstaje i rozwija się oferta turystyki wiejskiej. Coraz więcej jest takich obiektów, mają swój progres, dostosowują ofertę do potrzeb klienta, patrząc na nowe trendy.</u>
+ <u xml:id="u-30.6" who="#WicedyrektordepartamentuPOTJacekJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Czy są jakieś pytania?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Mam krótkie pytanie. Powiem w ten sposób – wiadomo, że gospodarstwa agroturystyczne powinny się jak najlepiej rozwijać i tak jest. Istnieje zapotrzebowanie na to. Na pewno rozwijałyby się bardziej, jeśli byłyby jakieś zachęty. Takie jest pytanie – nie mam informacji – czy są jakieś zwolnienia podatkowe albo na inwestycje? Wiemy, że polska wieś jest piękna. Gospodarstwa agroturystyczne mają za zadanie pokazywać tę piękną wieś, tradycyjne jedzenie itd. Na pewno wielu młodych rolników jest tym bardzo zainteresowanych. W ramach swoich gospodarstw – tak jest często – wydzielają część na agroturystykę i gospodarstwa funkcjonują w trybie agroturystycznym i jak do tej pory. Czy przewidujemy dla tego sektora jeszcze jakąś zachętę? Nie wiem, czy MSiT może to robić, bo minister nie zajmuje się finansami i podatkami. Może pani minister powiedziałaby, jak ich wzmocnić. Wiemy doskonale, że siła naszego rolnictwa jest w pewnym rozdrobnieniu. To jest piękne. Kiedyś nam mówiono, że to rozdrobnienie nie jest dobre. Wiemy doskonale, że polski rolnik indywidualny przez okres PRL, gdy chcieli ich skomasować, oparł się temu i to rozdrobnienie jest do dziś. To coś pięknego.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Rozszerzę jeszcze myśl – nie każdy się może nad tym zastanawia, ale wszyscy to wiedzą – jakby nie daj Boże coś się w Polsce stało, sytuacja podobna do tej na Ukrainie, małe, drobne gospodarstwa nas wyżywią. Ogromne kombinaty wiadomo, przeciwnik rozbija, atakuje potężne masarnie i inne tego typu obiekty i mamy wtedy problem. Nawet jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to bardzo ważne, aby te drobne, małe gospodarstwa w Polsce utrzymywać, aby zachęcać w szczególności młodych ludzi do ich prowadzenia. Moje pokolenie, panie Grzegorzu, powoli idzie na emeryturę, pan już jest. Tych młodych trzeba jakoś zachęcić, aby chcieli te gospodarstwa prowadzić. Przy okazji zachętą byłyby gospodarstwa agroturystyczne, w szczególności na takich fajnych terenach. Wiemy, że nie musi być morza czy jezior, aby były świetne gospodarstwa agroturystyczne. To może być wszędzie tam, gdzie jest piękna wieś, a ona jest w całej Polsce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Czy chcą państwo się odnieść?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Może odpowiem ze strony MRiRW. Z założenia agroturystyka stanowi uzupełnienie tej podstawowej działalności rolniczej i jako taka korzysta też z szeregu ulg i ułatwień w stosunku do standardowej działalności gospodarczej. Mimo że jest działalnością usługową, czyli niejako gospodarczą, nie mają do niej zastosowania przepisy ustawy – Prawo przedsiębiorców i tych przepisów się nie stosuje do wynajmowania przez rolników pokoi, sprzedaży posiłków domowych, świadczenia w gospodarstwach innych usług związanych z pobytem turystów. Jest też różnica, jeśli chodzi o składki. Oprócz tego z narzędzi zachęcających na pewno jest jeszcze wsparcie dla agroturystyki w ramach interwencji LEADER, czyli rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność. To działanie zaplanowane w planie strategicznym dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027. Ta interwencja będzie realizowała cele szczegółowe pod nazwą: wspieranie zatrudnienia, wzrost włączenia społecznego i rozwoju lokalnego na obszarach wiejskich. Chcemy zastosować tu takie podejście, że w celu rozwoju pozarolniczych funkcji małych gospodarstw rolnych wsparciem będą objęci rolnicy prowadzący czynne gospodarstwo rolne. To też będzie się przekładało na dywersyfikację dochodów.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Będąc przy głosie, wykorzystam tę okazję i opowiem, jak to wygląda z perspektywy MRiRW. Nie chcę powtarzać danych, które już się pojawiły.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Wchodzimy już w punkt: przedstawienie informacji przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to o tym opowiem. Pandemia COVID-19 wbrew pozorom uświadomiła wielu osobom, że warto z agroturystyki korzystać. Między innymi ze względu na aspekty, o których mówiło ministerstwo i POT, ze względu na to, że siłą rzeczy agroturystyka jest nastawiona na mniejszą liczbę osób, faktycznie stała się bardziej popularna. Istotne są też kwestie bezpieczeństwa. Jako ministerstwo realizujemy takie projekty jak „Odpoczywaj na wsi”. Jest to projekt realizowany już od 2016 r., w ramach którego chcemy kreować wizerunek obszarów wiejskich jako atrakcyjnych turystycznie. Jest to oczywiście skorelowane z działaniami promującymi lokalną żywność, co jest nierozłącznie ze sobą powiązane. To są także takie działania jak udział ministerstwa w różnego rodzaju targach, wystawach, podczas których promujemy agroturystykę w ramach projektu „Odpoczywaj na wsi”. W tym roku także Narodowy Instytut Kultury i Dziedzictwa Wsi planuje zorganizować konferencję na temat dziedzictwa kulturowego wsi i agroturystyki.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Myślę, że bardzo ważnym aspektem dla rozwoju agroturystyki jest prowadzenie przez niektóre z naszych szkół – jest ich pięć – szkolenia w zawodzie technik turystyki na obszarach wiejskich, z dwiema wyodrębnionymi kwalifikacjami: prowadzenie działalności turystycznej na obszarach wiejskich i prowadzenie gospodarstwa agroturystycznego. Dajemy tu młodym przyszłym rolnikom takie umiejętności, które będą przydatne przy prowadzeniu gospodarstwa agroturystycznego. W jednej z naszych szkół jest także realizowana innowacja programowa w zakresie enoturystyki. To turystyka winiarska, polegająca na odwiedzaniu upraw winorośli i poznawaniu regionów winiarskich i szeroko pojętej kultury. Faktycznie w czasie jednego z wyjazdów organizowanych przez ośrodki doradztwa rolniczego miałam też okazję zobaczyć takie gospodarstwa agroturystyczne skupiające się na aspektach związanych z uprawą winorośli. Myślę, że to trend, który będzie się w Polsce rozwijał.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Wspominałam wcześniej o działaniach związanych z Bitwą Regionów. Poniekąd przez promowanie regionalnych potraw przyczynia się to do promowania agroturystyki. Oprócz tego ośrodki doradztwa rolniczego realizują zadania związane z upowszechnianiem i rozwojem agroturystyki i turystyki wiejskiej, organizują szkolenia, konferencje, pokazy, konkursy. Osoby, które chcą taką działalność rozpocząć, mogą skorzystać z tej oferty szkoleniowej. To bardzo ważne dla osób, które dopiero myślą o rozpoczęciu takiej działalności. W ramach konkursu „Sposób na sukces” nagradzamy osoby, które prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą na obszarach wiejskich. Bardzo mocno promujemy kwestie związane z agroturystyką, pokazujemy najlepsze praktyki i przykłady. Zachęcam, jeśli ktoś będzie chętny, do zapoznania się z wydawnictwem „Turystyka wiejska i dziedzictwo wsi w kontekście pandemii SARS-CoV-2”. To wydawnictwo centrum doradztwa rolniczego i można się zapoznać z tym, jak ta sytuacja wygląda w kontekście pandemii.</u>
+ <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Zainspirowała mnie pani tym winiarstwem. Okazuje się, że w naszych warunkach pogodowych też można wino uprawiać i coraz więcej ludzi to robi. Znam takiego bliskiego mi człowieka, który jest grafikiem, ma swoje lata i myśli o zmianie zawodu. Zarobił pieniądze i chce kupić winnicę i tam się wyprowadzić na spokojne lata i przy winogronach popracować. To też jest piękna droga, jeśli chodzi o pokazywanie możliwości polskiej wsi.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia podkomisji. Bardzo dziękuję wszystkim za udział.</u>
+ <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..0543450
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/header.xml
@@ -0,0 +1,37 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs3s-00009-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 9/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 9/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KFS3S">9</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoguslawWontor" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Bogusław Wontor</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KFS3S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..74176c8
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00009-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,38 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa posłów. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sportu dzieci i młodzieży.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, który przewiduje jeden punkt: rozpatrzenie projektu planu pracy podkomisji na pierwsze półrocze. Ten plan pracy został paniom i panom posłom doręczony. Do tego planu pracy pani poseł Niemczyk wniosła dwie propozycje. Jeśli pani poseł się zgodzi, one się ze sobą w jakimś sensie łączą, miałbym propozycję. Ministerstwo pracuje nad tymi zmianami dotyczącymi systemu. Dalibyśmy im chwilę i zobaczymy, jak daleko to idzie. Staram się to monitorować – co podkreślam, jest też zasługą naszej podkomisji, że ich zdopingowaliśmy do podjęcia pewnych działań. Obiecuję, że dopiszemy ten punkt w trakcie półrocza, jeśli zbyt opornie by to szło, po to, aby ich zdopingować. Jeśli będą na ukończeniu prac, wtedy byśmy go wprowadzili. Jeśli dziś wprowadzimy ten punkt, to odpowiedzą nam, że trwają prace, o czym dobrze wiem, bo to monitoruję i mogą tylko przedstawić pewien wypracowany urobek i tyle. Jeśli pani poseł by się zgodziła, zrobilibyśmy tak, że zachowamy to z tyłu głowy, nie wprowadzamy tego formalnie, ale to się znajdzie w planie pracy – tak się umówmy. Może tak być, pani poseł?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">A mógłby pan przytoczyć, jak dokładnie brzmiały te punkty? Nie chciałabym z pamięci teraz tego przytaczać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">System współzawodnictwa dzieci i młodzieży, zmiany, jakie i kiedy będą wdrożone. Tak jak mówiłem, jest to teraz w trakcie prac.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ale system współzawodnictwa dzieci i młodzieży to nie są zmiany legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Nie, oni pracują nad tym systemem. Jak państwo posłowie pamiętają, obligowaliśmy ich do tego, mówiliśmy, że jesteśmy niezadowoleni i że powinno to ulec modyfikacjom i zmianom. W końcu ich przekonaliśmy i po rozmowie z panem ministrem i wiceministrami doszli też do wniosku, że to nie funkcjonuje, tak jak trzeba. Został powołany zespół i tam trwają prace.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dobrze. W takim razie mamy to ustalone.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">A te pozostałe dwa tematy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Ten drugi był związany z finansowaniem sportu dzieci i młodzieży w kontekście dziewcząt. To będzie się wiązało jedno z drugim i połączymy oba tematy. Wytłumaczę pani poseł po posiedzeniu, jeśli mogę prosić.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Jeśli nie usłyszę innych uwag, proponuję, abyśmy przegłosowali plan. Kto jest za jego przyjęciem, proszę o podniesienie rąk. (3) Dziękuję. Kto jest przeciw? Nie słyszę. Wszyscy za. W związku z tym plan pracy został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Posiedzenie Komisji uważam za zamknięte. Do zobaczenia w przyszłym miesiącu.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..bf2bbbf
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/header.xml
@@ -0,0 +1,55 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs5s-00005-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw sportów nieolimpijskich /nr 5/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw sportów nieolimpijskich /nr 5/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KFS5S">5</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Centralnego Ośrodka Sportu Witold Roman</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorCOSWitoldRoman" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor COS Witold Roman</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduPFPFTomaszDabrowski" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu PFPF Tomasz Dąbrowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu Polskiej Federacji Parkour i Freerun Tomasz Dąbrowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Mariusz Kałużny</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KFS5S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw sportów nieolimpijskich</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..4a43c84
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00005-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,154 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Witam bardzo serdecznie wszystkich zaproszonych gości. Witam przede wszystkim pana dyrektora Centralnego Ośrodka Sportu Witolda Romana i pana prezesa zarządu Polskiej Federacji Parkour Tomasza Dąbrowskiego. Prezesa Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich nie ma? Okej, dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Porządek posiedzenia podkomisji przewiduje dziś dwa punkty. Przyjęliśmy taki tryb pracy, że w jednym punkcie zawsze jest informacja na dany temat – w dzisiejszym przypadku oferty infrastruktury umożliwiającej uprawianie sportów nieolimpijskich na terenach COS. Na poprzednich posiedzeniach mieliśmy informacje na temat oferty z Ministerstwa Sportu i Turystyki. To zawsze jeden ogólny, systemowy temat dla związków.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">W punkcie drugim rozpatrujemy bieżące informacje i szczegółowe tematy dotyczące związków. Dziś mamy informację na temat rozwoju sportów biegowych. Czy są uwagi odnośnie do porządku obrad? Nie słyszę. Wobec tego porządek dzienny uważam za przyjęty i przystępujemy do jego realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Proszę pana dyrektora Centralnego Ośrodka Sportu o przedstawienie informacji w temacie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Witam państwa bardzo serdecznie. Może zacznę od tego, że dam państwu przynajmniej po kartce papieru. Trochę mieliśmy mało czasu, ale staraliśmy się zrobić tabelę, która pokaże nam, w jakich sportach jesteśmy w stanie pomóc w przygotowaniach dyscyplinom nieolimpijskim.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Trzeba zacząć od tego, jak będziemy definiowali to, do czego jesteśmy powołani. Jest to tworzenie infrastruktury dla polskich związków sportowych, ale jak na to patrzymy? Po pierwsze, jeśli spojrzymy na ofertę całościową, która mówi o tym, że jesteśmy w stanie zapewnić obiekt i infrastrukturę dla danego sportu, to najprawdopodobniej nie mamy tak wielu ofert, które pozwalają zrobić to od początku do końca, np. w wędkarstwie. Możemy zapewnić pełną infrastrukturę, nie mamy na wyposażeniu wędek i zanęty, ale jest dostęp do akwenów, na których można ćwiczyć wędkarstwo.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Wielokrotnie jest tak, że posiadamy w dużej mierze infrastrukturę, jak np. boisko, która pozwala i dzięki małym modyfikacjom może być wykorzystywana np. we frisbee, lacrosse. Wszystkie dyscypliny, które mają odbywać się pod dachem, od unihokeja, na warcabach czy szachach kończąc, można uprawiać, przy czym profesjonalnych szachów czy szachownic nie mamy.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Z drugiej strony w większości ośrodków, jeśli byłaby taka potrzeba i mielibyśmy od początku do końca zapewnić infrastrukturę, która zawierałaby cały zestaw mniejszych przyrządów do treningu, jesteśmy w stanie to zrobić. Pomyślałem sobie nawet o kłusakach – są takie wyścigi. Oczywiście nie możemy tego zapewnić, bo nie mamy stadnin ani koni, czy gdzie ich trzymać. Jeśli mówimy o przygotowaniu atletycznym tych, którzy powożą, jest to możliwe np. na naszych siłowniach, czy wykorzystując istniejącą infrastrukturę.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Chciałbym zapewnić, że jesteśmy bardzo otwarci i bardzo zależy nam na tym, aby każdy związek znalazł w naszym ośrodku miejsce dla siebie. Jeśli będą pojawiały się takie potrzeby ze strony związków nieolimpijskich, na pewno zapewnimy im możliwość trenowania, przy czym, jeśli mielibyśmy mówić o pełnym kompletowaniu całego systemu, wszystkich rzeczy związanych z uprawianiem danej dyscypliny nieolimpijskiej i zakupem pełnego wyposażenia, najprawdopodobniej musiałaby być to indywidualna umowa zapewniająca nas o tym, że będzie to wykorzystywane, a nie będzie to zakup jednorazowy.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Powodowałoby to obciążenie dla budżetu, więc musimy być pewni, że będą realizowane u nas zgrupowania, skoro wykładamy pewne fundusze, aby zapewnić np. przysłowiowe frisbee, choć nie jest to duży koszt. Pan przewodniczący pamięta ze swoich czasów sytuację, że wszystkie związki nieolimpijskie płacą tę samą stawkę, którą płacą związki olimpijskie. Obecnie jest to 180 zł.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Jeśli są pytania, to oczywiście odpowiem. Myślę, że mamy dostęp do szerokiej gamy obiektów.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Jak można zobaczyć w tabelce, np. w Szczyrku jesteśmy w stanie obsłużyć Aeroklub Polski, choć tylko w zakresie przygotowania fizycznego. Jeśli spojrzą państwo na tę tabelkę, mamy trzy kolory – m.in. dyscypliny nieolimpijskie wchodzące w skład Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich. Nie ma ich aż tyle. Co to oznacza? Kolor biały to te, które są w związku. Na brązowo, do 49 punktu, oznaczone są te, które są jednocześnie w związku i współpracują w MSiT. Na samym końcu oznaczone jasnym szarym kolorem, od pkt 49 do 56, są związki, które współpracują z ministerstwem, ale nie są w tej grupie dyscyplin, które wchodzą w skład PKSN.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Tak to wygląda, jeśli chodzi o to, co udało się nam zgromadzić i jaką ofertą dysponujemy, jeśli chodzi o polskie związki nieolimpijskie. To tyle w ramach wstępu. Jeśli mają państwo pytania…</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuWitoldRoman">Alpinizm współpracuje w Dusznikach-Zdroju. Białe są nieolimpijskie, które nie współpracują. Przepraszam, może jest tu jakiś błąd, bo współpracują, bo są np. ścianki wspinaczkowe w Zakopanem. Tam też jest ścianka wspinaczkowa, nad którą też trzeba się zastanowić, bo otrzymałem informację, że powinna być wyższa przynajmniej o 2 metry, abyśmy mogli mówić o sporcie olimpijskim. Tu wkradł się błąd, jeśli chodzi o alpinizm.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo serdecznie dziękuję panu dyrektorowi.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Rzeczywiście jest tak, że w pewnym sensie, jeśli chodzi o ogólne przygotowanie fizyczne, wszystkie ośrodki są przygotowane do tego, aby przyjąć sportowców z każdej dziedziny. Jest obecny przedstawiciel tylko jednej federacji, ale za pomocą środków przekazu inne związki oglądają nasze posiedzenie. Z tego wynikają różne e-maile, apele, pisma kierowane do mnie i członków podkomisji. Chcemy, aby z ofertą zapoznali się ci, którzy nie są tu obecni, ale mogliby to zrobić. Przyjęliśmy też taką formułę działania z panem prezesem PKSN, że to on będzie głosem wszystkich tych związków, w swoich wnioskach, przemyśleniach i postulatach. Stąd też pewnie będę z nim rozmawiał na temat ewentualnego wyposażenia.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Jak wszyscy wiemy, te dyscypliny są przeróżne. Jeśli chodzi o wyścigi koni, dyskusja w COS trwa od wielu lat. Mówiono o budowaniu stadniny, było wiele pomysłów, wielu promotorów tego pomysłu, ale po głębszej analizie nigdy nie dochodziło to do skutku. Są sporty, które potrzebują dużego przygotowania infrastrukturalnego, a innym wystarczy skromne wyposażenie albo przystosowanie obiektów do ich dyscyplin, zakup sprzętu sportowego.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Myślę, że może się okazać, że będą do pana jakieś wnioski po posiedzeniu naszej podkomisji. Przyznam, że w ostatnich latach COS poczynił ogromne inwestycje, choćby w ostatnich trzech. Zakupił też sprzęt za ogromne kwoty. Robi to duże wrażenie na mnie, jako osobie, która na co dzień się tym zajmowała. Gdy co roku przeglądam budżet COS, zawsze jest coraz lepiej. To ogromne środki, dobrze, aby całe środowisko sportowe było o tym przekonane i miało realną ofertę z COS. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo chętnie umówię się na spotkanie, jeśli pan przewodniczący da mi jakiś namiar i chętnie porozmawiam na temat oferty, bo to jest też w naszym interesie.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Każdy sportowiec to przychód dla COS. Mamy członków podkomisji, którzy byli wybitnymi sportowcami. Sami państwo wiedzą, że zdarzają się takie momenty, gdy jest mniejsze lub większe obciążenie. W związku z tym staram się tłumaczyć wszystkim dyrektorom w każdym z ośrodków, że musimy również w tym czasie między końcem września i kwietnia starać się znaleźć nowego klienta. Mówię o tym trochę w cudzysłowie. Da nam to możliwość wykorzystania infrastruktury, która jest dostępna, w jak największym stopniu. Ona powinna pracować dla sportowców przez cały rok.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Czy są w tym punkcie jakieś pytania lub przemyślenia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, szanowni goście, panie i panowie posłowie, mogę tylko potwierdzić słowa o dobrej współpracy z COS. Jestem tu dziś jako członek podkomisji, ale jestem również członkiem Polskiego Związku Rugby. Śmiało mogę o tym dziś mówić. Staram się jak najmniej w Komisji, ale w podkomisji chyba mogę.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszOlszewski">To racja – kwestia sprzętu jest bardzo ważna. Ten sprzęt, który jest nieduży, który można przynieść na zgrupowania, związki mogą zabierać ze sobą. U mnie podróżowanie z jednej części kraju, np. do Giżycka czy Warszawy, zabieranie sprzętu – to niepotrzebne wyzwanie i koszty, które można inaczej rozłożyć, wtedy wszystkie strony będą zadowolone. Nie mówię już o jakichś wałkach czy tarczach. To wszystko u mnie jest dużych rozmiarów. Na pewno będziemy rozmawiali o tym, aby taki sprzęt był w COS, gdzie trenuje reprezentacja kobiet czy mężczyzn. Potwierdzam, że jest to ułatwienie logistyczne. W inny sposób można to wszystko zorganizować i zrobić. Trening później jest dużo lepszy. Każda dyscyplina ma tę specyfikę. Gdy zaczniemy mówić o strzelectwie, innych rzeczach, to jeszcze co innego. Dobrze, że poruszamy ten temat.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariuszOlszewski">Są związki, które mają dylemat, bo są sportami olimpijskimi i nieolimpijskimi. Od razu pragnę podkreślić, że nie wszystkie związki nieolimpijskie są zrzeszone w organizacji, której przewodniczący tu przychodzi i w ich imieniu się wypowiada. Niektóre nie zostały zrzeszone, inne nie zostały przyjęte. Różnie bywa. Jest o tyle dobrze, że możemy o tym głośno mówić. Pewnie przy współpracy z panem dyrektorem COS i z MSiT możemy iść w tym kierunku, aby ten sprzęt był na miejscu w COS, był zakupiony przez dotacje z ministerstwa, a pzs z niego korzystały. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję bardzo serdecznie. Czy ktoś jeszcze w tym punkcie chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Zaznaczone na biało są: hokej na trawie, kendo, nordic walking, sporty wrotkarskie, taniec sportowy, taekwondo. Rozumiem, że to kolejny błąd, jak alpinizm? One nie są w żadnym COS zaznaczone i do końca są na biało. Wydaje mi się, że niektóre z tych sportów nie są zbyt drogie i nie wiem, o co chodzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Bobsleje i skeleton…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Pani poseł, w przypadku hokeja na trawie wiemy, że jest błąd, bo w Wałczu trenuje wiele drużyn, nie tylko kadra Polski, ale i Niemiec. Jest tam dostosowane nowoczesne boisko, to na pewno się dzieje, widziałem to na własne oczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Mogę tylko przeprosić ze swojej strony, bo mieliśmy tylko dwa dni, aby zrobić dokładną tabelę. Dyrektorzy też starali się to przygotować jak najszybciej.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Może zróbmy w ten sposób, jeśli państwo pozwolą, że doślę jeszcze taką tabelę, zaktualizowaną, która będzie na 100% sprawdzona. Przepraszam najmocniej, ale dowiedzieliśmy się dopiero w piątek, że będzie posiedzenie podkomisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dobrze. Jeśli dostaniemy to e-mailem, to sobie wszystko powiększymy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Jestem po rozmowie z panem prezesem i zastanawiamy się, czy cheerleading, który jest naprawdę bardzo ciekawą dyscypliną, którą miałem okazję niedawno oglądać, nie będzie na razie ubarwiał – bo to trochę popularyzacja – imprez na Torwarze.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Chcielibyśmy pokazać tę imprezę. Pan prezes nie miał jeszcze okazji się pochwalić, ale na największej imprezie – mistrzostwach świata w cheerleadingu – zdobyliśmy medal. To jest rzeczywiście kwestia rozwoju. Mistrzostwa Polski gromadzą po 2 tys. osób, które uprawiają ten sport z bardzo dużym zaangażowaniem. Są to bardzo często ludzie związani z tańcem lub akrobatyką sportową lub gimnastyką.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Mam pytanie. Jest tu wiele dyscyplin sportu, z którymi osobiście się nie spotkałam. Chciałabym wiedzieć, jakie mamy w nich wyniki w porównaniu do reszty Europy, ile mamy osób uprawiających poszczególne dyscypliny?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Nie wiem, czy to pytanie do COS, czy nie do związków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Wiem, ale jeśli wymieniona jest tu piłka ręczna plażowa, to wydaje mi się, że mamy na terenie naszych ośrodków trochę boisk plażowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Tu też chodzi o rozmiar, bo czasowo można to zrobić…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Wiem, ale być może jest opcja zaadaptowania jakichś boisk do plażówki, które ustawione w drugą stronę dadzą możliwość grania w piłkę ręczną plażową? Czy mamy zawodników? Ilu ich jest? Nie mówię o wszystkich dyscyplinach, bo np. freediving jest czym innym, ale wiele z tych z sportów może funkcjonować w pełni, niewielkim kosztem. Nie jest to jakaś duża liczba, ale jest podstawowe pytanie – ilu mamy zawodników i jak ten sport się u nas rozwija? Od tego trzeba zacząć całą naszą rozmowę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Większość tych związków w rozmowach jest na tyle przygotowana, bo są, nie powiem, że w gorszej, ale innej sytuacji niż sporty olimpijskie; są trochę na dorobku i bardzo często są w stanie przywieźć ze sobą infrastrukturę.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Mówiliśmy o tych specjalnych matach dla cheerleadingu. Korfball wozi ze sobą infrastrukturę, na której mają trenować. On jest bardzo zbliżony do koszykówki, a z drugiej strony całkiem inny. Muszę przyznać, że w ostatnim czasie nie widziałem żadnego klubu czy związku, np. korfball, który ćwiczyłby w COS. Na razie w dużej mierze jest to oparte na lokalnych społecznościach. Te dyscypliny sportu tam się rozwijają i czasami osiągają olbrzymie sukcesy. Najczęściej jest to współpraca w jakiejś części Polski, gdzie to staje się popularne, jak np. korfball, gdzieś w okolicach Poznania. Nie chciałbym kłamać, ale grających w hokeja na trawie poza Wielkopolską trudno jest znaleźć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Pani poseł, już? Dziękujemy bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pan prezes, zanim przedstawi swoją prezentację, może też zabrać głos w tym punkcie, nie ograniczamy się tylko do pana punktu. Dobrze. Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za przedstawienie tej informacji.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Mam nadzieję, że to będzie dobry zaczyn do dyskusji, aby ośrodki, które są dumą polskiego sportu, wyposażać, poszerzać ich ofertę. Niewątpliwie rodzi się taka potrzeba. Pomyślałem sobie, że kiedyś będzie tyle dziedzin sportu, ile wyobraźnia ludzka podpowie. Cały czas powstają nowe, dobrze, że ludzie uprawiają sport i kulturę fizyczną.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę o informację na temat funkcjonowania i planów dalszego rozwoju sportów biegowych pana prezesa Tomasza Dąbrowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Okej. Dzień dobry państwu. Tomasz Dąbrowski, Polska Federacja Parkour i Freerun. Jestem prezesem zarządu. Bardzo mi miło, że dostałem zaproszenie, aby zaprezentować tu naszą dyscyplinę i aktywność fizyczną. Zajmuję się nią przez 18 lat i można powiedzieć, że z pasji stała się profesją. Zapraszam do zapoznania się z prezentacją.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Czym jest parkour? Aby to zrozumieć, zachęcam państwa, aby wrócić wspomnieniami do czasów dziecięcych, gdy wisieliśmy na trzepakach, wchodziliśmy na drzewa, skakaliśmy po krawężnikach, po meblach w domu, bawiliśmy się w ziemia to lawa. To tak naprawdę był parkour. Jest on przedłużeniem tych wszystkich aktywności, które naturalnie wykonują dzieci. Jest to takie odkrywanie i szacowanie ryzyka. Parkour każdy ma w sobie. Jeśli ktoś mnie zapyta, kiedy zacząłem trenować parkour, to zapytam: a ty kiedy skończyłeś? Każdy to kiedyś robił.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Aby przedstawić definicję – parkour to aktywność fizyczna polegająca na przemieszczaniu się z punktu A do B, przy użyciu własnych mięśni. Freerunning to taka odmiana parkour, w której dodajemy do parkouru elementy akrobatyczne, śruby, obroty. Liczy się w nim nie efektywność, a efektowność. Parkour jest oparty na ogólnorozwoju, gdyż swoimi technikami bardzo przypomina gimnastykę i lekkoatletykę, a jego twórcy inspirowali się też ruchami zwierząt – małp lub kotów. W parkour nie ma bardzo określonych zasad ubioru, dress code. Wiele osób, w szczególności dzieci, zaczyna trenować parkour, uciekając od takich dyscyplin, gdzie musi być wszystko na baczność, równo od linijki. Nie jest też tak, że u nas jest zupełna samowolka. Jest to taka dość atrakcyjna i nowoczesna forma aktywności fizycznej.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Jeśli chodzi o historię parkour, wywodzi się on z metody naturalnej. Jest to metoda treningowa zapoczątkowana przez Georges’a Héberta – francuskiego teoretyka sportu z początku XX wieku. Zakładał on, że człowiek powinien trenować typowe aktywności dla człowieka, czyli bieganie, pływanie, skakanie, wspinaczkę, sztuki walki wręcz, podnoszenie, rzucanie itd. Odchodził wręcz od idei barona Pierre’a de Coubertina, aby to strukturalizować, tylko mówił, że każda aktywność fizyczna jest ważna.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Później idea metody naturalnej trafiła do francuskiej armii, później do straży pożarnej i następnie na francuskie przedmieścia, gdzie David Belle, zwany pionierem parkour, którego mogą państwo zobaczyć po prawej stronie na zdjęciu, wziął udział w filmie 13. dzielnica. Jego koledzy wzięli udział w filmie Yamakasi. Na początku XX wieku parkour stał się zjawiskiem globalnym, głownie za sprawą internetu. Ludzie zobaczyli, że ten naturalny ruch można wykonywać na wiele różnych sposobów. Internet bardzo przyczynił się do tego, że ludzie na całym świecie zainspirowali się parkourem i stał się on sportem globalnym.</u>
+ <u xml:id="u-21.5" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Obecnie parkour trenuje wiele osób na świecie i można go znaleźć w wielu różnych dziedzinach. Przykładem są filmy na małym i dużym ekranie i w internecie. Postaci w grach komputerowych bardzo często mają umiejętności parkourowe i twórcy gier bardzo czerpią z ruchów, które wykonują osoby trenujące parkour. Ostatnio naukowcy w Stanach Zjednoczonych stworzyli robota, który trenuje parkour. Być może w przyszłości będzie on strażakiem, który będzie ratował ludzi i udawał się w trudne i niebezpieczne miejsca. Takie były założenia parkour, aby dostać się gdzieś szybko, aby uciec albo komuś pomóc.</u>
+ <u xml:id="u-21.6" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Kto tak naprawdę trenuje tę dyscyplinę? Każdy. Najczęściej wydaje się, że robią to młodzi, wysportowani ludzie. Zazwyczaj kojarzymy, że są to skoki po dachach, na wysokościach, niebezpieczne ewolucje. To tylko taki stereotyp i czubek góry lodowej. Trenują dzieciaki i młodzież. To dyscyplina, która przyciąga każdego. Co ciekawe, są badania, które udowadniają, że parkour jest bardzo dobry jako trening ogólnorozwojowy dziecka, zanim zacznie się trening specjalistyczny, np. do sportów zespołowych.</u>
+ <u xml:id="u-21.7" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">W Polsce są przykłady – trenujemy młodych piłkarzy Wigier Suwałki i Zawiszy Bydgoszcz. Co dalej? Młodzież to już bardziej ewolucje na wysokim poziomie, ale są też osoby starsze, w wieku 40–60 lat. Mamy w Gdańsku na obiekcie parkourowym całe rodziny, które trenują. Osoby w tym wieku chwalą sobie parkour, mówią, że pomaga im w ogólnorozwoju, rozwoju mięśni głębokich i później przydaje się np. w profilaktyce upadków do takich sportów jak narciarstwo, snowboard czy jazda konna.</u>
+ <u xml:id="u-21.8" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Parkour w Polsce w liczbach – jest ponad 60 obiektów do parkour w Polsce. Jeszcze 10 lat temu nie było żadnego, więc to bardzo dynamiczny rozwój. Około 40 obiektów to parkour parki, czyli obiekty zewnętrzne, a około 20 znajduje się pod dachem. Często są to po prostu komercyjne parki trampolin, które mają w sobie strefę parkourową. Są też obiekty stricte do parkour i działają stowarzyszenia parkourowe, które korzystają z infrastruktury miejskiej lub same wynajmują.</u>
+ <u xml:id="u-21.9" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Szacujemy, że parkour uprawia obecnie około 10 tys. osób. Jest to dynamiczny wzrost w porównaniu do 2016 roku, gdy robiliśmy badanie i była to grupa 2–3 tys. osób. Cały czas powstają nowe szkółki, coraz więcej osób interesuje się tą dyscypliną. Instruktorów jest około 100. Większość z nich szkoliła nasza federacja. Jako że parkour jest aktywnością fizyczną, która nie znalazła się w tradycyjnej strukturze sportowej i zawód instruktora jest uwolniony, każdy może trenować. Dbamy, aby zachować bezpieczeństwo trenujących i szkolimy ich na kursach. W naszej federacji jest obecnie 10 stowarzyszeń. Młodzi ludzie, którzy są lokalnymi liderami parkour, stają przed takim wyzwaniem, że stowarzyszenie nie zawsze jest optymalną formą. Muszą np. zakładać działalności gospodarcze lub tworzyć hybrydy działalności.</u>
+ <u xml:id="u-21.10" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Jeśli chodzi o media, parkour jest bardzo często pokazywany, począwszy od internetu, gdzie bardzo mocno uświadamiamy młodzież, że parkour jest bezpieczny, tłumaczymy, jak bezpiecznie go uprawiać. Jesteśmy na takich kanałach jak YouTube czy TikTok. Sumarycznie mamy setki tysięcy czy nawet miliony wyświetleń. Media tradycyjne, telewizja to też miejsca, w których jesteśmy obecni. Jesteśmy zapraszani do programów śniadaniowych. Osoby trenujące parkour zajmują wysokie miejsca w show telewizyjnym Ninja Warrior Polska.</u>
+ <u xml:id="u-21.11" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Powiedziałem już o obiektach. Ewenementem jest obiekt Movement Arena Gdańsk i Movement Arena Suwałki, którego jestem przedstawicielem. Arena w Gdańsku powstała jako przedłużenie działalności klubu sportowego Movement, który założyliśmy kilkanaście lat temu. Na początku współpracował z AWF, wynajmowaliśmy sale, ale to wszystko się powiększało i teraz wynajmujemy 1000 m2 powierzchni stadionu Polsat Plus w Gdańsku. Obiekt w Suwałkach działa nieco bardziej niezależnie, jako działalność gospodarcza. Przetrwał pandemię COVID-19, inflacja nie spowodowała też, że jest gorzej, wręcz przeciwnie, odwiedza nas coraz więcej osób.</u>
+ <u xml:id="u-21.12" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Jakie są inicjatywy naszej federacji? Ogólnopolska i pomorska liga parkour. Staramy się, aby parkour, który nie jest nastawiony na rywalizację, miał jednak ofertę dla części osób, które mają taką żyłkę do adrenaliny, aby wystartować w zawodach. Jak mówiłem, dużo dzieciaków przychodzi do nas, bo nie ma parcia do rywalizowania. Staramy się szukać najlepszych form, które w bezpieczny sposób będą promowały współzawodnictwo i zawody parkour.</u>
+ <u xml:id="u-21.13" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Mogą państwo zobaczyć zdjęcie z finału Ogólnopolskiej Ligi Parkour w Suwałkach. W ubiegłym roku było tam ponad 70 uczestników. W samej lidze wzięło udział osiem miast z całej Polski. Problemem były finanse, aby opłacić transport wszystkim uczestnikom. Przyjechali więc głównie zawodnicy z Trójmiasta, Płocka i Łodzi, czyli z północy i z centrum. Międzynarodowy Festiwal Parkour to taka impreza promująca parkour bardzo szeroko, jako sztukę, filmy, zdjęcia. To impreza z ponad dziesięcioletnią tradycją. Współpracujemy lokalnie, krajowo i międzynarodowo z organizacjami lokalnymi i światowymi. Szkolimy trenerów, organizujemy obozy wakacyjne – teraz już będzie siódmy – a także półkolonie letnie i zimowe na naszych obiektach.</u>
+ <u xml:id="u-21.14" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Jeśli chodzi o sukcesy Polaków, to jak powiedziałem, rywalizacja gdzieś tam występuje i naprawdę mamy czym się pochwalić. Na zawodach Red Bull Art of Motion we freerunningu Krystian Kowalewski dwa lata temu zajął pierwsze miejsce. Na mistrzostwach świata w berka Oskar Opatowski również zajął pierwsze miejsce w zeszłym roku. Na zawodach skill, czyli umiejętnościowych, Dominik trzykrotnie w ubiegłym roku stawał na podium.</u>
+ <u xml:id="u-21.15" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Co jeszcze mogę dodać? W zasadzie nie mamy reprezentacji. Te osoby trenują indywidualnie. Wynika to z tego, że parkour w Polsce rozwijał się przez lata. Ciężko jeszcze znaleźć to połączenie, aby zrobić reprezentację, o czym powiem za chwilę.</u>
+ <u xml:id="u-21.16" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Współpraca międzynarodowa – jesteśmy członkiem Federacji Parkour Earth. Jesteśmy też, jako jedna z sześciu federacji krajowych, jej założycielem. Obecnie takich federacji w Parkour Earth jest jedenaście. Parkour Earth działa na zasadzie wyznaczania dobrych praktyk, a nie narzucania swoich rozwiązań. Jedną z inicjatyw jest np. stworzenie wytycznych organizacji zawodów parkour zgodnie z jego filozofią i prowadzenie działań, które pozwolą uniknąć postrzegania osób trenujących jako wandali. Chodzi też o uświadamianie osób trenujących, gdzie i kiedy trenowanie parkour może zostać uznane za nielegalne.</u>
+ <u xml:id="u-21.17" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Na całym świecie, jeśli chodzi o te federacje, sytuacja jest dość skomplikowana. Istnieją takie bardziej samozwańcze federacje, które są nastawione na zysk, a np. Międzynarodowa Federacja Gimnastyczna chciałaby wrzucić parkour na taki przyspieszony kurs do igrzysk, niejako wypaczając jego wizerunek. Zawody organizowane przez tę federację nie reprezentują słusznie tego, co robimy. Jest to historia przypominająca inne młode, atrakcyjne sporty, które zostały przejęte przez dużą, wpływową federację.</u>
+ <u xml:id="u-21.18" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Mamy nadzieję, że nasz kraj może stać się jednym z wyznaczników tego, jak nowoczesny sport może istnieć w synergii z tradycyjnymi strukturami sportowymi. Przykładem jest Polski Komitet Sportów Nieolimpijskich, który jest ewenementem na skalę światową. Żywimy duże nadzieje, że uda się obronić niezależność parkouru. Jesteśmy członkiem PKSN od 2018 roku, czyli w zasadzie od samego początku.</u>
+ <u xml:id="u-21.19" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Jedną z fajnych inicjatyw było miasteczko sportów nieolimpijskich we Wrocławiu, gdzie przyjechaliśmy z własną strefą. Mogę się pochwalić, że była jedną z najbardziej obleganych. Dzieciaki ją odwiedzały. Robiliśmy też pokazy. Mamy doświadczenie i przez kilkanaście lat zrobiliśmy kilkaset pokazów na różnego rodzaju eventach, galach sportowych, premierach samochodów, festynach i imprezach firmowych.</u>
+ <u xml:id="u-21.20" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Jakie wyzwania przed nami stoją? To już ostatni punkt. Chcemy nadal szkolić trenerów. Na razie wyszkoliliśmy ponad 60 osób i chcemy, aby to szło do przodu, aby parkour był powszechny, dzięki temu, że będzie coraz więcej osób, które będą potrafiły przekazać wiedzę dalej. Niedługo organizujemy drugie szkolenie dla nauczycieli z Centrum Edukacji Nauczycieli w Suwałkach. Zależy nam na tym, aby parkour trafiał do nauczycieli WF. Jeśli chodzi o szkolenie, wiemy, że ważny jest internet, więc uświadamianie młodych osób, które trafiają na parkour w internecie, jest dla nas bardzo ważne.</u>
+ <u xml:id="u-21.21" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">Tak samo bezpieczeństwo. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, jest taki stereotyp, że jest on dość niebezpieczny. Staramy się ubezpieczać trenerów i myślimy o ubezpieczeniu NNW zawodników, aby każdy, kto trenuje parkour, mógł się ubezpieczyć. Dbamy też o wizerunek parkour, aby unikać stereotypów, co się zmienia z roku na rok. Wyzwaniem jest rywalizacja, czyli jak zrobić zawody dla dzieciaków, młodzieży czy seniorów, które nie będą stricte nastawione na ostrą rywalizację, a będą opierały się na zabawie, bo tym naprawdę jest parkour.</u>
+ <u xml:id="u-21.22" who="#PrezeszarzaduPolskiejFederacjiParkouriFreerunTomaszDabrowski">To wszystko. Mogę też przekazać dane do kontaktu. Nazywam się Tomasz Dąbrowski. Można nas znaleźć jako Polską Federację Parkour i Freerun w internecie albo Parkour Portal. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję, panie prezesie.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Powiedział pan o waszej obecności w social media – przypominają mi się niektóre filmiki, które strach oglądać, ale wiem, że niekoniecznie jest to związane z dyscypliną sportu, ale aktywnością indywidualną bohaterów i uczestników tych filmików.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Czy w tym punkcie ktoś chciałby zabrać głos lub zadać pytanie? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Szanowny panie prezesie, mam pytanie. Niewątpliwym atutem tego sportu, jak pan wspomniał na początku, jest brak jakiegokolwiek wymogu zakupu akcesoriów do uprawiania, co powoduje, że jest on bardzo dostępny. Nie potrzeba też specjalistycznych przyrządów. Zastanawiam się nad tym, czy państwo, jako organizacja, rozmawiali z Ministerstwem Sportu i Turystyki, Ministerstwem Edukacji i Nauki albo pisali do poszczególnych szkół w swoich miejscowościach, aby wprowadzić takie zajęcia w ramach lekcji WF?</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Jeśli jest dostępna sala gimnastyczna, to zazwyczaj są prowadzone gry zespołowe, z całym szacunkiem dla naszego wybitnego siatkarza. Nawet moja córka się skarży: „mamo, zawsze gramy w jakąś piłkę”. Myślę, że to taki sport, który te dzieciaki mogłyby uprawiać nawet poza lekcjami WF, ale jakiś niewielki instruktaż, kierowanie, wskazówki, zachęcanie, prezentacje w szkole na WF, przeszkolenie nauczycieli WF może urozmaiciłoby te lekcje, które niejednokrotnie są dość monotonne z różnych powodów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorCOSWitoldRoman">Obawiam się, że obecnie jest to niemożliwe, bo nauczyciele obawiają się tego, że dziecko może skoczyć z drabinki, muszą z nich schodzić. Nie skaczą też przez kozła czy skrzynię, obstawiają to 40 materacami. Dziecko, z całym szacunkiem, obecnie nie umie niczego. Musielibyśmy zacząć od ćwiczeń siłowych, podciągnięć na drążku, wejście, schodzenie z drabinek. Wiem, może psuję trochę tę wypowiedź, ale w dzisiejszych czasach, przy tym szkolnictwie i zaangażowaniu w wychowanie fizyczne, takie rzeczy są bardzo trudne. Pomijam też, że w przypadku małych dzieci są to często panie z ogólnego przygotowania, czyli bez specjalistycznej wiedzy z zakresu wychowania fizycznego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Wiem i zgadzam się w całości. Od kilku lat, gdy jestem w Sejmie, staram się przekonać władze rządzące, ministrów edukacji, aby wprowadzić WF prowadzony przez nauczycieli wychowania fizycznego bądź instruktorów jakiejś dyscypliny. Dzieciaki z miejscowości górskich mogłyby uprawiać sporty zimowe, z nizin pływanie, chodzić na pływalnię w ramach zajęć. Możliwości jest bardzo wiele. Wiem, że nauczyciele niezbyt popierają te zmiany, bo twierdzą, że wtedy nauczyciel WF miałby więcej godzin niż np. matematyk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduPFPFTomaszDabrowski">Może odpowiem. Gdy o tym mówiłem wcześniej, akurat pani wyszła, ale przypomnę, że drugi raz będziemy organizowali szkolenie dla nauczycieli przez Centrum Edukacji Nauczycieli w Suwałkach. Mamy tam duży obiekt. Było już jedno szkolenie, które cieszyło się dużym zainteresowaniem, teraz będzie drugie. To nasze drobne kroczki do tego, aby zachęcić tych nauczycieli, zainspirować do aktywności, jaką jest parkour i nie tylko.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduPFPFTomaszDabrowski">Co więcej, na obiektach, które zajmują się parkour komercyjnie, np. w parkach trampolin, w miejscach, gdzie są strefy parkour, bardzo często są wizyty wycieczek szkolnych. To wizyty w ramach lekcji WF. Czasami jest też współpraca ze szkołami. Jeśli chodzi o wycieczki WF, które wizytują w takich miejscach, problemem są pieniądze. Rodzice muszą zapłacić, nie każdy się na to godzi. Czy to ma być finansowane przez szkołę, czy rodzica – to rodzi spięcia.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PrezeszarzaduPFPFTomaszDabrowski">W Suwałkach mamy taki obiekt, który trochę przebija tę barierę. Z jedną szkołą mamy umowę i przychodzą do nas regularnie w każdym miesiącu. Mamy też umowy z przedszkolami prywatnymi. Tam są trochę większe budżety, przyjeżdżają do nas autokary i powoli to się dzieje. Bardzo by nam zależało na stworzeniu struktury, która spowodowałaby, że w całej Polsce działyby się te rzeczy. Na razie możemy to robić tam, gdzie mamy nasze główne ośrodki – w Gdańsku i Suwałkach. Są też parki trampolin, które działają troszkę bardziej komercyjnie, ale zapraszają do siebie wycieczki szkolne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pani poseł z pewnością ma rację. Młodzież trzeba zachęcić. Pan dyrektor też ma rację – ciężko to wygląda. Nie możemy ulegać zjawiskom, które są niewłaściwe. Musimy im przeciwdziałać, zwłaszcza jako ustawodawcy czy kierujący projekty w ramach poszczególnych ministerstw.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Od kilku lat myślałem nad, wydaje mi się, ciekawym programem, łączącym sport i edukację. Gdy byłem dzieckiem to różnie wyglądało, powstawały sprawnościowe tory przeszkód. Miałem taki przy piłkarskim klubie sportowym. Trzeba było przejść ten tor i na nim ćwiczyć. To było bardzo fajne, to nie był tylko sport, ale też superzabawa. Były dwa tory i były wyścigi, kto go prędzej pokona.</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Widzimy wysyp różnego rodzaju runmageddonów i zawodów sprawnościowych, w których raczej startują osoby dorosłe. Zobaczyłem na zdjęciu tor parkour. To ciekawe, aby takie obiekty i tory przeszkód, gdzie trzeba wykazać się sprawnością fizyczną, powstawały przy szkołach. To bardzo ciekawa myśl do dyskusji w ramach MSiT i MEiN.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrezeszarzaduPFPFTomaszDabrowski">Mogę dodać, że tak jak przy tym slajdzie, gdzie mówiłem o 40 obiektach do parkour – one coraz częściej są dodatkiem do skate parków, street workout parków, są w ofercie coraz większej liczby firm budujących tego rodzaju obiekty. Często nazywane są centrum sportów miejskich. To fajne uzupełnienie. Dziesięć lat temu walczyliśmy o to, aby powstał pierwszy taki obiekt. Po 10 latach jest już 40 takich obiektów, więc można to uznać za jakiś sukces, ale wiadomo, nie w każdym mieście coś takiego jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Rzeczywiście. Należałem do pokolenia, tak było w mojej klasie – zawsze chcieliśmy grać w piłkę nożną. Gdy dali siatkówkę czy koszykówkę, to graliśmy za karę, aby odhaczyć to na WF. Wówczas biegaliśmy, skakaliśmy, co pół roku były testy sprawnościowe, każdy miał zapisany wynik. To wszystko było realizowane.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi i wszystkim uczestnikom podkomisji. Myślę, że po wyczerpaniu porządku obrad mogę zamknąć dyskusję. Bardzo serdecznie jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy wzięli udział w obradach i zapraszam na kolejne posiedzenia. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..03fc4d4
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/header.xml
@@ -0,0 +1,115 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00117-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 117/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 117/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KOP">117</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-01-26</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak" role="speaker">
+ <persName>Członek Zarządu do spraw Finansowych PKN Orlen SA Jan Szewczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz" role="speaker">
+ <persName>Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Michał Wilkowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski" role="speaker">
+ <persName>Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK Maciej Maciejewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz" role="speaker">
+ <persName>Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK Michał Wilkowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DoradcaprawnyPKNOrlenSAKrzysztofWasowski" role="speaker">
+ <persName>Doradca prawny PKN Orlen SA Krzysztof Wąsowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba" role="speaker">
+ <persName>Doradca prawny PKN Orlen SA Robert Draba</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="FinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak" role="speaker">
+ <persName>Finansowych PKN Orlen SA Jan Szewczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski" role="speaker">
+ <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Maciej Maciejewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Joński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker">
+ <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaFrydrych" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Frydrych</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker">
+ <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Sak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Trela</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker">
+ <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesNIKMarianBanas" role="speaker">
+ <persName>Prezes NIK Marian Banaś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelBozenaBorysSzopa" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Bożena Borys-Szopa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KOP" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..e630937
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00117-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,599 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów, członków Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tematem posiedzenia jest propozycja tej grupy posłów – przedstawienie informacji przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia na temat problemów napotkanych przez NIK w związku z prowadzeniem kontroli w spółce PKN Orlen SA, w szczególności kontroli P/22/013 „Realizacja działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym”.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dzień dobry, panie prezesie. Witam oczywiście wszystkich współpracowników pana prezesa NIK. Dzień dobry państwu. Witam pana Jana Szewczaka, członka zarządu do spraw finansowych i dyrektora wykonawczego PKN Orlen razem ze współpracownikami reprezentującymi firmę PKN Orlen. Bardzo proszę pana prezesa Mariana Banasia o przedstawienie tej informacji, o którą prosili posłowie wnioskodawcy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli w ramach swojej misji i realizowanych obowiązków ustawowych monitoruje wszystkie istotne zjawiska gospodarcze, dokonuje analizy ryzyka i na tej podstawie podejmuje kontrole kluczowych procesów gospodarczych w kraju. Spółka PKN Orlen SA, jak i podmioty od niej zależne, wielokrotnie były przedmiotem kontroli NIK ze względu na ogromne znaczenie Grupy Kapitałowej Orlen dla polskiej gospodarki i wiodącą rolę w przemyśle paliwowo-energetycznym mającym strategiczne znaczenie dla funkcjonowania państwa. Do końca 2018 roku NIK przeprowadziła w tej spółce, nie licząc kontroli w podmiotach od niej zależnych, 11 kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Niestety w 2022 roku spółka uniemożliwiła przeprowadzenie dwóch istotnych kontroli. Pierwsza to realizacja działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym. Druga to wybrane wydatki spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji tworzonych przez te spółki oraz gospodarka finansowa i realizacja celów statutowych fundacji tworzonych przez te spółki. Pierwsza z tych kontroli obejmuje całokształt działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym. Jej podjęcie było efektem analizy prowadzonej przez NIK od początku procesu połączenia PKN Orlen SA z Lotos SA oraz diagnozowanych w związku z tym ryzyk. Dlatego też już w 2021 roku Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wprowadziło do planu pracy przedmiotową kontrolę, a NIK rozpoczął ją w maju 2022 roku. Kontrolą objęto Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, urząd obsługujący Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, PKN Orlen SA, PERN SA oraz Gaz-System SA.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Badane są zagadnienia związane z realizacją polityki rządu RP dla infrastruktury logistycznej w sektorze naftowym oraz połączeniem PKN Orlen SA z Lotos oraz PGNiG, w tym m.in. czy decyzja PKN Orlen o procesie połączenia z Lotos SA i PGNiG SA była zgodna z polityką rządu, czy została poprzedzona stosownymi analizami, czy wyniki tych analiz wskazywały na zasadność transakcji oraz ich opłacalność, czy sposób realizacji środków zaradczych w procesie koncentracji zapewniał jej opłacalność oraz ochronę interesów spółki i bezpieczeństwa paliwowego Polski, czy minister właściwy do spraw aktywów państwowych prawidłowo wykonywał uprawnienia związane z wyrażeniem zgody na procesy łączenia spółek sektora naftowego lub przejęcia oraz zapewnił rzetelną analizę i weryfikację wniosków organów spółek sektora naftowego o zgodę na procesy łączenia i przejęcia spółek, czy organy administracji rządowej sprawowały rzetelny nadzór nad wyżej wymienionymi procesami konsolidacyjnymi. W ramach badania wyżej wymienionych zagadnień kontrolerzy sprawdzają wszystkie aspekty konsolidacji, w tym realizację tzw. środków zaradczych, działania warunkujące zgodę Komisji Europejskiej na połączenie PKN Orlen S.A z Lotos, wśród nich umowę PKN Orlen z Aramco Campany. Kontrola ta uwzględnia wszystkie kwestie związane z konsolidacją PKN Orlen z Lotos oraz PGNiG SA będące przedmiotem licznych wniosków o kontrolę w tym zakresie, które dotychczas spłynęły do NIK. Było ich, proszę państwa, ponad 80.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W dniu 16 maja 2022 roku kontrolerzy NIK posiadający zgodnie z ustawą o NIK upoważnienia do kontroli zamierzali rozpocząć czynności kontrolne w PKN Orlen SA. Spółka ta poinformowała ich jednak, że zarząd spółki odmawia poddania się czynnościom kontrolnym NIK i nie wyraża zgody na ich rozpoczęcie. Pomimo poinformowania zarządu spółki, że odmowa poddania się kontroli jest sprzeczna z obowiązującymi przepisami prawa, decyzja ta pozostała niezmieniona do dziś. Wskutek udaremniania lub utrudniania czynności kontrolnych, kontrolerzy NIK nie mają dostępu do dokumentacji znajdującej się w PKN Orlen, w tym umów zawartych z nabywcami aktywów Grupy Lotos, Aramco Company, Grupą MOL, Grupą ANWIL oraz Unimot SA oraz analiz zleconych przez PKN Orlen zewnętrznym doradcom na potrzeby procesów fuzji z Lotos oraz PGNiG SA. W związku z odmową poddania się przez PKN Orlen SA powyższej kontroli, ale także w związku z takimi samymi odmowami w ramach drugiej z wymienionych kontroli, NIK przygotowała 11 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa dotyczących 10 podmiotów. W związku z kontrolą realizacji działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym, zawiadomienie dotyczy PKN Orlen SA. W związku z kontrolą wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji stworzonych przez te spółki oraz gospodarki finansowej i realizacji celów statutowych fundacji tworzonych przez te spółki 10 zawiadomień dotyczących PKN Orlen SA, Energa SA, Sigma BIS SA, Fundacji Orlen, Fundacji Energa, PGNiG SA, Fundacji PGNiG – te 7 podmiotów należy obecnie do grupy Orlen – LINK4 Towarzystwo Ubezpieczeń SA, Fundacji BGK, Alior Bank SA. Dotychczas prokuratura rozpatrzyła 5 zawiadomień: 2 zawiadomienia dotyczące PKN Orlen SA oraz zawiadomienia przeciw Fundacji Orlen, Sigma BIS SA oraz Fundacji BGK. We wszystkich tych przypadkach prokuratorzy wydali postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania, które zostały lub zostaną zaskarżone przez NIK do sądu.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Niezależnie od powyższych prób udaremnienia przeprowadzenia kontroli, NIK realizując kontrolę w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wystąpiła do PKN Orlen SA między innymi o żądane dokumenty. Jednak i w tym przypadku spółka odmówiła realizacji żądania dokumentów.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowni państwo, nie tylko jednak próby udaremniania i utrudniania przeprowadzenia kontroli w ramach wyżej wskazanych kontroli uzasadniam mój udział jako prezesa NIK na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Rzeczą wręcz niebywałą i niespotykaną w dotychczasowej historii NIK jest również to, że PKN Orlen SA nie tylko nie zamierza umożliwić przeprowadzenia przez naczelny organ kontroli państwowej uchwalonej przez Kolegium NIK kontroli planowej, lecz sama spółka wystąpiła z zawiadomieniem o możliwości popełnienia przestępstwa przez NIK i jej kontrolerów. Nie jest znana Najwyższej Izbie Kontroli treść zawiadomienia skierowanego przeciwko NIK do organów ścigania. Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK dysponuje jedynie pismem naczelnika wydziału Komendy Stołecznej Policji zawierającym wezwanie do złożenia zeznań w charakterze świadka dla 12 kontrolerów zaangażowanych w powyższe kontrole. Z pisma wynika, że wezwanie zostało wystosowane w związku ze śledztwem w sprawie przekroczenia uprawnień przez pracowników NIK poprzez podjęcie prób przeprowadzenia kontroli w PKN Orlen i innych, czym w ocenie zawiadamiającego, czyli spółki PKN Orlen, działało na szkodę interesu prywatnego – art. 231 § 1 Kodeksu karnego.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Pragnę podkreślić, że działania PKN Orlen SA nie znajdują uzasadnienia w przepisach prawa i stoją w rażącej sprzeczności z dotychczasowym podejściem tej spółki, która nigdy wcześniej nie kwestionowała prawa NIK do kontroli, zarówno w samej spółce, jak i w podmiotach od niej zależnych. W przeszłości Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała czynności kontrolne w PKN Orlen między innymi w ramach kontroli odpraw dla kadry kierowniczej w strategicznej spółkach Skarbu Państwa w latach 2011-2017, inwestycji w moce wytwórcze energii elektrycznej w latach 2012-2018, wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa na działalność sponsoringową, medialną i usługi doradcze, bezpieczeństwa obiektu infrastruktury krytycznej, dostosowania polskiego przemysłu do wymogów pakietu energetyczno-klimatycznego oraz szeregu innych. Co więcej, sama Grupa Kapitałowa Orlen zwracała się do NIK o przeprowadzenie kontroli, na przykład w 2015 roku, kiedy to zarząd spółki Inowrocławskie Kopalnie Soli SA w Inowrocławiu –100% akcji należy do Orlenu – zawnioskował o przeprowadzenie w niej kontroli. Uniemożliwienie kontrolerom NIK przeprowadzenia czynności kontrolnych skutkuje tym, że konstytucyjny organ kontroli państwowej nie ma dostępu do dokumentacji podmiotów działających z udziałem mienia Skarbu Państwa i które jednocześnie są odpowiedzialne za bezpieczeństwo paliwowe kraju.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dla zobrazowania, jak wielki majątek pozostaje poza kontrolą NIK, w wyniku odmowy PKN Orlen SA poddania się kontroli niech świadczą następujące liczby. Grupa Kapitałowa Orlen w 2021 roku posiadała aktywa w wysokości 107 mld zł i wygenerowała przychody w wysokości 131 mld zł. W wyniku połączenia z Lotos oraz PGNiG SA jedynie w ciągu trzech kwartałów 2022 roku przychody wyniosły 176 mld zł, a aktywa wzrosły do blisko 170 mld zł. Zaznaczę, że tylko wydatki PKN Orlen SA na usługi obce wynoszą około 3 mld zł rocznie. Do Fundacji Orlen spółka PKN Orlen przekazała jako fundator w latach 2018-2020 ponad 100 mln zł. Zaakceptowanie takiej sytuacji spowoduje, że poza kontrolą NIK będzie praktycznie cała branża paliwowa. Oznacza to, że ani przedstawiciele najwyższych organów władzy, ani obywatele nie uzyskają rzetelnych informacji o tym, jak są zarządzane spółki, w których Państwo polskie ma udziały ani jak spółki te realizują strategiczne interesy państwa. NIK, realizując kontrolę państwową, dokonuje jej nie w imieniu własnym, lecz w imieniu i w interesie państwa jako całości, w imieniu tego wspólnego dobra, jakim jest dla swych obywateli Rzeczpospolita Polska. Mówi o tym art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W działalności NIK manifestuje się działalność samego państwa, a sprawowana przez NIK kontrola służy państwu jako całości. Należy bowiem podkreślić, że dopóki występować będzie niebezpieczeństwo niewłaściwego postępowania jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa, mówi o tym art. 203 ust. 3 Konstytucji RP, w tym niedopełnienia czy nadużywania przez te podmioty kompetencji, wykorzystywania ich nie dla dobra publicznego, ale dla interesów partykularnych czy nawet interesów osobistych osób piastujących różne funkcje państwowe, działanie niezależnej kontroli państwowej wydaje się niezbędne i wprost wynika z założeń ustroju demokratycznego państwa prawa urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, o czym mówi art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowni państwo, oczywiście te bezprecedensowe i niezgodne z przepisami prawa przypadki utrudniania czynności kontrolnych, jakich doświadczamy w przypadku spółki PKN Orlen SA, nie są niestety przypadkami odosobnionymi. Pragnę zaznaczyć, że nadal NIK nie ma możliwości przeprowadzenia kontroli w Polskiej Fundacji Narodowej, zaś ostatnio uniemożliwiono NIK rozpoczęcie kontroli w GPW Benchmark SA, który od 16 grudnia 2020 r. posiada zezwolenie na prowadzenie działalności jako administrator wskaźników referencyjnych stóp procentowych i podlega publicznemu nadzorowi sprawowanego przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jest również podmiotem odpowiedzialnym między innymi za prawidłowość wdrożenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 8 czerwca 2016 roku w zakresie wdrożenia metody ustalenia WIBOR – tak zwane rozporządzenie w sprawie BMR – którego wdrożenie ma istotne znaczenie dla ochrony interesów klientów banków w Polsce, w tym szczególnie dla ochrony indywidualnych kredytobiorców kredytów hipotecznych. Oczywiście i w tych przypadkach zostały złożone stosowne zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. W tym miejscu przypomnę również, że w realizowanych w 2021 roku kontrolach nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad działaniami naprawczymi wybranych banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych kontrolerzy NIK trzykrotnie zwrócili się do BFG o przekazanie pisemnych informacji, wyjaśnień oraz dokumentów dotyczących przeprowadzanej wobec objętych kontrolą podmiotów przymusowej restrukturyzacji. Fundusz odmówił przekazania szczegółowej odpowiedzi na większość pytań i wniosków o udzielenie stosownych informacji, wskazując, iż żądania NIK w tym zakresie są nieuprawnione.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Pragnę również zaznaczyć, że od ponad 2 lat NIK bezskutecznie próbuje uzyskać dostęp do systemu obsługi budżetu państwa – system informatyczny TREZOR – który umożliwia bieżący w czasie rzeczywistym monitoring procesów związanych z planowaniem i realizacją wykonania budżetu państwa, w tym między innymi w zakresie zgłaszanych zapotrzebowań na środki publiczne, przestrzegania limitów czy decyzji o blokowaniu planowych wydatków budżetowych. W tym zakresie nie sposób jest zgodzić się ze stanowiskiem ministra finansów, który w piśmie skierowanym do NIK w dniu 11 stycznia bieżącego roku podkreśla między innymi, że dostęp do informacji zawartych w systemie TREZOR musi być ściśle reglamentowany, oraz że dostęp do zasobów systemu nie powinien być rozszerzany na inne podmioty, nie wskazując przy tym żadnego przepisu prawa, na podstawie którego takie stanowisko byłoby uprawnione.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W tym miejscu zaznaczę raz jeszcze, że NIK nie może być postrzegana jako tak zwany inny podmiot, lecz jako naczelny organ kontroli państwowej, który swoje uprawnienia czerpie wprost z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowni państwo, czy należy akceptować działania podmiotów publicznych w powyższym zakresie? Już podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 7 lipca 2022 r. obradującej w przedmiocie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2021 rok (druk nr 2346) informowałem pana przewodniczącego oraz pozostałych członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, że nasila się proces ograniczania uprawnień NIK do kontrolowania obszarów i dziedzin życia gospodarczego, w które zaangażowane są środki publiczne. Wskazywałem ponadto, że wbrew przepisom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o NIK coraz więcej kontrolowanych podmiotów kwestionuje ustawowe uprawnienia NIK do przeprowadzenia kontroli. Akcentowałem, że ta bezprawna praktyka dotyczy już nie tylko fundacji tworzonych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa i spółek córek, ale także spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Mając to na uwadze, zwróciłem się do członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o sformułowanie odpowiedniego dezyderatu i skierowanie go do właściwych ministrów jako organów sprawujących nadzór nad wskazanymi podmiotami w sprawie zaprzestania bezprawnego i uporczywego kwestionowania uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Ponadto w dniu 29 grudnia 2022 r. zwróciłem się z podobnym apelem do marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pani Elżbiety Witek. Niestety, do dziś, zarówno Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jak też pani marszałek, nie podjęli żadnych działań w tym zakresie. Liczę, że po dzisiejszym posiedzeniu przynajmniej Komisja do Spraw Kontroli Państwowej – do której zakresu działania zgodnie z pkt 3 załącznika do Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wprost należą sprawy dotyczące działalności Najwyższej Izby Kontroli, w tym analiza przeprowadzonych kontroli – podejmie stosowne czynności tak, aby kontrola najważniejszych podmiotów realizujących zadania publiczne i dysponujących funduszami publicznymi, w tym kontrola spółek, w których Skarb Państwa jest znaczącym, ale mniejszościowym akcjonariuszem, była w ogóle możliwa. W przeciwnym razie należałoby stwierdzić, że w Polsce nie ma już miejsca na zgodną z przepisami prawa kontrolę państwową. Dziękuję państwu za uwagę. Jednocześnie, panie przewodniczący, informuję, że są ze mną dyrektorzy odpowiedzialni za prowadzone kontrole. W razie pytań będą do dyspozycji i udzielą odpowiedzi szczegółowych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Czy pan mógłby powielić dokument, który pan odczytał, i rozdać członkom Komisji? Dlatego, że my nie mamy materiału z Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi mi przede wszystkim o ten zakres kontroli, który pan odczytał.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, jeszcze zanim ten dokument oddamy – jednym z elementów tej kontroli miało być sprawdzenie opłacalności tych transakcji połączenia z PGNiG i z Lotosem oraz tej umowy z Aramco, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz kolejna sprawa formalna. Pan powiedział, że toczy się śledztwo i wie pan o tym z pisma policji, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, ja w sposób bardzo wyraźny i jasny przedstawiłem w swoim wystąpieniu, jakie są procesy… Myślę, że pan przewodniczący dostanie treść tego pisma, to tam po prostu wszystko jest zawarte.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z pana wystąpienia, jeśli chodzi o ten element, nie wynikało, czy prokuratura prowadzi postępowanie przygotowawcze. Bo pan użył słowa „śledztwo”. Czy to jest w potocznym tego słowa znaczeniu, czy jest informacja, że jest prowadzone śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, jest ze mną pan dyrektor, który też był przesłuchiwany, w którego departamencie prowadzona jest kontrola. Proszę, panie dyrektorze, powiedzieć, ilu naszych kontrolerów w tej sprawie było przesłuchiwanych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Do tych spraw przejdziemy. Chodzi mi tylko o tą sprawę formalną. Czy macie państwo pewną informację, że jest prowadzone śledztwo w tej sprawie? Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, jeśli są przesłuchiwani nasi kontrolerzy na policji na podstawie postanowienia prokuratorskiego, to prowadzone jest normalnie śledztwo. Przecież to jest rzecz wiadoma. Inaczej by nie byli przesłuchiwani przez policję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście. Do pana dyrektora: czy śledztwo jest prowadzone w sprawie?</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chwileczkę, panie dyrektorze. Jeszcze jedna uwaga do wszystkich państwa. Kto z państwa chce zabrać głos, proszę się zarejestrować poprzez przystawienie pastylki do lewej strony urządzenia, a państwo posłowie legitymacji.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, nazywam się Maciej Maciejewski, kieruję Departamentem Gospodarki Skarbu Państwa i Prywatyzacji, który bezpośrednio prowadzi kontrolę, o której dzisiaj rozmawiamy.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie przekazała Wydziałowi Dochodzeniowo-Śledczemu Komendy Stołecznej Policji prowadzenie śledztwa właśnie w sprawie przekroczenia uprawnień przez pracowników NIK w związku z tymi postępowaniami kontrolnymi, o których dzisiaj rozmawiamy. O tym, że to postępowanie trwa, mogę również zaświadczyć, ponieważ osobiście byłem już w tej sprawie przesłuchiwany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję panu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę powiedzieć, czy państwo też złożyli zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa nieudzielenia wam informacji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">W sprawie utrudniania i uniemożliwiania kontroli – jak najbardziej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Złożyliście takie zawiadomienie do prokuratury.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Tak. Zostało złożone stosowne zawiadomienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jest odpowiedź? Zostanie podjęte jakieś postępowanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">W swoim wystąpieniu pan prezes podał statystykę. W większości jest odpowiedź odmowna prowadzenia dalszych...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A w tej sprawie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Również w sprawie… Tak. Złożyliśmy zażalenie do sądu również w tej sprawie na tą odmowę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze jedna uwaga. Panie prezesie, pan powiedział, że pani marszałek nie podjęła czynności w tej sprawie. Otrzymał pan pismo od pani marszałek i to pismo zostało rozdzielone na wszystkie kluby parlamentarne, a więc państwo też powinni je mieć. Pani marszałek udzieliła w nim panu odpowiedzi na pana pismo od 29 grudnia ub.r., w którym pan prosi panią marszałek o interwencję, mówiąc o tym, że Sejm w tego typu sprawach interweniować nie powinien i nie może, żeby nakłaniać poszczególne podmioty do tego, żeby poddawały się one kontroli w określonym zakresie. Oczywiście to wcale nie umniejsza przepisów konstytucji ani przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Bo te kontrole się odbywają przede wszystkim na podstawie przepisów ustawy, a nie wprost przepisów konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja panią widzę, pani poseł, proszę się nie denerwować.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Taka odpowiedź przyszła. „Tym samym spór pomiędzy NIK a jednostką kontrolowaną wszedł na drogę prawną i na takiej drodze powinien zostać rozstrzygnięty. W sposób pełny zagwarantuje to konstytucyjne podstawy działania państwa, w tym podział i równowagę władz – art. 10 konstytucji – oraz odrębność i niezależność władzy sądowniczej – art. 173 konstytucji. Spełniać też będzie w najpełniejszym stopniu standardy demokratycznego państwa prawnego – art. 2 konstytucji”.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz po tych ustaleniach formalnych proszę sekretariat Komisji, jak tylko będzie to gotowe, o rozdanie członkom Komisji tego wystąpienia pana prezesa.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Wojciecha Saługę o zabranie głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję, panie przewodniczący. Wbrew temu tonowi, który pan tu próbuje nadać dyskusji przepytując pana prezesa i jego współpracowników, korzystając z tego, że mamy tu gości i media, chcę powiedzieć, że sprawa nie jest zwykła. To nie jest sprawa rutynowa. To jest sprawa bardzo poważna. Dzisiaj chcemy o niej na tym posiedzeniu porozmawiać. Nie może tak być, że organ konstytucyjny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, ma w tym kraju wiązane ręce i pozwala mu się na takie kontrole, na jakie władza chce pozwolić, a nie na to, co wynika z ustaw i konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWojciechSaluga">Najwyższa Izba Kontroli od lat kontroluje to, co uważa za stosowne. Wszystkie organy państwa są zobowiązane do tego, żeby pomagać i współuczestniczyć w tych kontrolach – ponieważ to jest ostatnia deska ratunku dla wolności, dla demokracji, dla praworządności. No bo kto do… Nie chcę tu użyć wulgarnych słów… Kto ma prawo kontrolować rząd? Sejm został z tego wyłączony. Jest Najwyższa Izba Kontroli. I to Najwyższa Izba Kontroli jest od tego, żeby kontrolować to, co robią wasi ministrowie, sekretarze stanu, prezesi, nominaci, wasi różni ludzie, którzy rozplenili się po tym kraju. I tak się stało, że mówimy o Orlenie, największej firmie polskiej, mającej niezwykły wpływ na to, co się dzieje w kraju, która jest pupilkiem obecnej władzy, na czele z prezesem Obajtkiem, który jest pupilkiem pana premiera Morawieckiego i prezesa Kaczyńskiego.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWojciechSaluga">I otóż słyszymy, że pan prezes Obajtek jest jakby poza prawem. Nie podobają mu się kontrole czy tematy kontroli, które interesują NIK. Nie podoba mu się to, że NIK chce zerknąć na kontrakty, na wydatki promocyjne, na te wszystkie rzeczy, o których codziennie donoszą media, za które powinniście się wstydzić, a które najnormalniej w świecie próbujecie zamieść pod dywan. Okazuje się, że są święte krowy w tym kraju i są to święte krowy na tyle wpływowe, że nie wolno ich dzisiaj zapytać o wydatkowanie publicznych pieniędzy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Żenujące…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechSaluga">Tak, pani przewodnicząca, dobrego pani użyła słowa. Jest żenujące to, co się dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWojciechSaluga">Białoruś dzisiaj jest na ustach też wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości, jako przykład niedemokratycznego państwa. Myślę, że Białoruś 10 lat temu była mniej więcej w tym miejscu, co dzisiaj jest Polska. Krok po kroku, rok po roku, tydzień po tygodniu demolujecie państwo, mając na ustach piękne słowa o wolności, o demokracji. Kiedyś Stalin był tym, który najbardziej miłował pokój i wywołał najwięcej wojen. Wy dzisiaj właśnie taką macie retorykę. Mówicie o wyborach, powszechności wyborów, równości wyborów, a jednocześnie robicie wszystko, aby te wybory rozstrzygnęły się już znacznie wcześniej przed aktem wyborczym. Bo to, co tu się dzieje – właśnie niedopuszczanie kontrolerów NIK do kontrolowania wydatków Państwa Polskiego, wydatków publicznych, wydatków czołowej spółki należącej do Skarbu Państwa i będącej pod kontrolą Skarbu Państwa – to po prostu rozstrzyganie już tych wyborów znacznie przed wyborami. Znaczna część opinii publicznej lub cała opinia publiczna się nie dowie. Jeżeli coś tam jest… A można zakładać, że jest, skoro nie chcecie pokazać papierów. My dzisiaj mamy pewność, że tam jest coś, czego po prostu boicie się pokazać. Pan prezes Obajtek razem z wami chce to schować, zamieść pod dywan i najnormalniej w świecie ukryć.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWojciechSaluga">Bardzo by mnie interesowała jeszcze retoryka Orlenu. Dlaczego to Orlen – jak mówił pan prezes – kilka lat temu sam zapraszał do kontroli, wpuszczał kontrolerów i chciał być kontrolowany, a dzisiaj tych kontrolerów nie wpuszcza?</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWojciechSaluga">Dodatkowo to, co już mówimy na posiedzeniach tej Komisji od miesięcy – rozpoczął się proces nękania pracowników NIK. Nękacie ich wynagrodzeniami, a raczej niedawaniem im wynagrodzeń. Nękacie ich w ten sposób, że tych odważnych, którzy, działając w imieniu Państwa Polskiego, chcą dokonać kontroli, straszycie ministrem Ziobrą i prokuraturą. Chcecie ich po prostu zniechęcić do tego, żeby im się nie chciało chcieć. Nie o to chodziło w 1989 roku, gdy Polska miała ambicje wstąpić do rodziny państw demokratycznych i praworządnych. Nie o to chodziło w 2004 roku, gdy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej. Myślę, że znacznej części społeczeństwa nie o to chodzi również dzisiaj, żebyśmy się stali państwem bezprawia, Białorusią-bis, dryfującą w kierunku państw wschodnich i stosującą standardy państw wschodnich, na pewno nie europejskich. Interesowałoby mnie, co Orlen ma do powiedzenia. Jest wiceprezes spółki. Chętnie posłuchamy.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#PoselWojciechSaluga">Ale na koniec tej wypowiedzi po raz kolejny apeluję do Komisji, do parlamentarzystów i do Wysokiego Sejmu – my możemy być ostatnim bastionem, który może powstrzymać to szaleństwo. Powinniśmy być właśnie tym bastionem, który strzeże praworządności, którzy strzeże interesów Państwa Polskiego, którzy strzeże konstytucji. To państwo w konstytucji ma zapisaną Najwyższą Izbę Kontroli jako organ ostatecznej, najwyższej kontroli organów państwa.</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#PoselWojciechSaluga">Apeluję, abyśmy powstrzymali to szaleństwo, zatrzymali ten chocholi taniec i zatrzymali proces demontażu państwa. Apelujemy do pana przewodniczącego wielokrotnie. Ale apeluję z tego miejsca do parlamentarzystów i do Wysokiej Izby – miejmy tę chwilę refleksji. To, co dzisiaj tu się dzieje – chociażby patrząc na przygotowanie pana przewodniczącego i zadanie tych pierwszych pytań – zmierza to w złym kierunku. Oczywiście macie dzisiaj w parlamencie siłę unieważnienia czegokolwiek, nawet mądrych rzeczy. Wy możecie dziś powiedzieć siłą ustawy, że świeci słońce, chociaż nie świeci. Macie prokuraturę i ministra Ziobrę, który może wstrzymywać i wstrzymuje postępowania, gdy mu to wygodne. Może je też nakazywać, gdy wam to jest wygodne. Nie tędy droga. Fajnie to wygląda, być może przez chwilę i wam się wydaje – mówię do posłów Prawa i Sprawiedliwości – jak rządzicie, że to taka zabawa. Natomiast bawimy się 38-milionowym narodem, bawimy się naszym bezpieczeństwem również fizycznym – wojna jest blisko granic naszego kraju. Gracie losem ojczyzny i gracie losem Polaków. Zastanówcie się, zatrzymajcie to. Jak potrzeba, zróbmy przerwę.</u>
+ <u xml:id="u-26.6" who="#PoselWojciechSaluga">Możemy z tego posiedzenia Komisji wyjść wzmocnieni, sankcjonując, że jest konstytucja, że jest NIK, który ma prawo działać, a możemy też tu udawać, że nic się nie dzieje i wczytywać się w pismo pani marszałek – niech sądy rozstrzygną. Ile będą to rozstrzygać? 5, 6, 10 lat? O to nam tu dzisiaj chodzi? Przecież wiadomo, że to będzie festiwal niekończących się procesów i przepychanek prawnych. A na końcu mamy interes Państwa Polskiego. Orlen dzisiaj pełni kluczową rolę w tym bezpieczeństwie państwa. Naszym interesem jest skierować tam kontrolerów NIK. Waszym interesem, Prawa i Sprawiedliwości, jest to, żebyście mieli przekonanie, że w Orlenie jest wszystko OK, że wszystkie decyzje zostały podjęte, jak należy i że wszystkie pieniądze zostały rozliczone, jak należy. Jeżeli nie wpuszczacie tam tych kontrolerów, to po prostu wiecie, że jest inaczej. Boicie się, żeby opinia publiczna tego nie zobaczyła. Mamy rok wyborczy i chcecie po prostu zrobić kolejny festiwal kłamstw, czarowań i próbować wygrać wybory siłą nie retoryki, nie programów, nie walki na argumenty, tylko propagandy, manipulacji, zakłamywania oraz używaniem prokuratury tam, gdzie trzeba i używaniem większości sejmowej tam, gdzie wam to jest wygodne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Za chwilę oddam głos panu prezesowi Szewczakowi. Ja tylko chciałem prosić, by ostrożniej szafować argumentem Białorusi. Bo Państwo polskie ani żaden organ państwa nie współpracuje z Białorusią w żadnym elemencie, czego nie można powiedzieć o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę. Jaki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Zaraz. Chyba najpierw członkowie Komisji…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja mam wniosek formalny. Niestety nie mogę się zarejestrować…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, proszę nie utrudniać posiedzenia Komisji…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, poproszę również o rozdanie członkom Komisji tego pisma pani marszałek Sejmu, w którym odmawia przeprowadzenia… Tego, które pan przeczytał…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Niczego nie odmawia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę, żeby to pismo, które pan w częściach cytował, było rozdane posłom uczestniczącym w posiedzeniu. Proszę skserować. Jeżeli posłowie PiS nie chcą, to poproszę dla nas ksero zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, pan prezes Szewczak.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Państwo wszyscy przy mikrofonach mają takie okrągłe czarne kółeczko na sznurku. Proszę spojrzeć. Proszę przyłożyć po lewej stronie. Zapali się wtedy lampka i będzie możliwość zabrania głosu. Potem proszę nacisnąć przycisk po prawej stronie zapali się czerwone światełko. Można zabrać głos. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#FinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Dziękuję bardzo. Widzę, że technika poszła do przodu.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#FinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie na to posiedzenie Komisji i możliwość zabrania głosu. Z przyjemnością to zrobimy i odniesiemy się. Bardzo bym prosił, żeby najpierw umożliwić nam odniesienie się do kwestii prawnych, bo one są najistotniejsze w tej chwili. Prosiłbym naszych przedstawicieli prawnych o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSAKrzysztofWasowski">Dzień dobry. Adwokat Krzysztof Wąsowski, doradca prawny PKN Orlen SA…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na etacie czy bez etatu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSAKrzysztofWasowski">Na podstawie umowy cywilnoprawnej.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSAKrzysztofWasowski">Nie ma takiej kontroli w PKN Orlen, o której państwo chcą dzisiaj tutaj rozmawiać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#Gloszsali">Bo nie wpuściliście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSAKrzysztofWasowski">Nie. Bo nie dostaliśmy takiego wezwania. Nie ma takiej kontroli. To jest pierwsza rzecz, z którą mamy problem prawny. Ponieważ ewidentnie widać – i mamy takie wrażenie jako spółka, jako przedsiębiorca – że rzeczywiście bezprecedensowym faktem jest to, że naczelny organ kontroli państwowej związany art. 7 konstytucji, czyli zasadą legalizmu, powinien działać w granicach i na podstawie przepisów prawa. Nawet nie dostaliśmy takiego wezwania, że jesteśmy podmiotem kontrolowanym w takiej kontroli. Chociażby z tego punktu widzenia trudno nam się odnosić do kwestii dalszych, merytorycznych. Mimo tego – tutaj pan prezes ma cały materiał – jako jednostka niekontrolowana…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę nam dać, panie prezesie, poczytamy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSAKrzysztofWasowski">Zostało to przekazane do Najwyższej Izby Kontroli…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, po raz trzeci zwracam pani uwagę. Proszę nie zakłócać posiedzenia Komisji. Nie jest pani członkiem Komisji, jest pani gościem na posiedzeniu jako poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jestem posłem tak samo jak pan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę nie zakłócać i proszę nie obrażać gości, którzy zostali zaproszeni na posiedzenie tej Komisji. Proszę kontynuować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSAKrzysztofWasowski">My oczywiście mamy pewne podejrzenia i pewne wyobrażenie prawne, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie skierowała do PKN Orlen jako do przedsiębiorcy takiego wezwania z kontrolą, ponieważ rzeczywiście wykraczałoby to jeszcze dodatkowo poza art. 2 ust. 3 i 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Po prostu taka kontrola byłaby kontrolą nielegalną. W związku z tym odnosimy wrażenie, że naczelny organ kontroli państwowej, konstytucyjny organ kontroli państwowej, działając poza prawem, próbuje wymusić na przedsiębiorcy nielegalność takich działań w trakcie kontroli. Oczywiście PKN Orlen jest za tym, żeby być kontrolowanym zgodnie z tymi przepisami. Dokładnie w takim zakresie, w jakim Sejm uchwalił ustawę od 1994 roku obowiązującą, wielokrotnie zmienianą. Tak jak pan prezes Najwyższej Izby Kontroli podkreślał, wielokrotnie PKN Orlen zgodnie z prawem poddawał się wszelkim kontrolom. Mało tego, nawet sam inicjował kontrole tam, gdzie jest to zgodne z prawem. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">Dzień dobry. Robert Draba, jestem prawnikiem reprezentującym PKN Orlen.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">Nawiązując i ustosunkowując się do tego, co zostało tutaj przez pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli przedstawione, chciałbym powiedzieć, że PKN Orlen jest spółką, która w bardzo uważny sposób przygląda się przepisom prawa i stara się je w pełni respektować. Co więcej, czyni wszelkie starania, żeby to prawo stosować bardzo precyzyjnie. Co do wniosków, które pan prezes zechciał przedstawić, to myślę, że jesteśmy – PKN Orlen oraz NIK – zgodni, że te przepisy trzeba stosować.</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">Natomiast myślę, że różnica jest co do tego, w jaki sposób te przepisy, dające uprawnienie Najwyższej Izbie Kontroli, dzisiaj powinny być interpretowane. Otóż przepisy mówią w taki sposób, że Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować wszystkie organy państwa, może kontrolować samorządy. Natomiast podmioty gospodarcze takie jak PKN Orlen, gdzie państwo ma swoje udziały, może kontrolować wyłącznie w zakresie środków publicznych, które te podmioty wykorzystują. Nie można twierdzić, że jeżeli państwo posiada udział w spółce – kilka udziałów, 50, 70 czy 90%, bez znaczenia, ile – to w tym przypadku dochodzi do wykorzystywania ośrodków publicznych. Wkład do spółki kapitałowej, który jest czyniony przez udziałowca czy akcjonariusza, staje się w momencie włożenia do spółki własnością spółki. I nie jest tak, że na podstawie prawa posiadania jednego udziału w takiej spółce możecie państwo dokonywać każdej kontroli, jakiej będziecie chcieli. NIK traktuje tę furtkę, którą w trochę inny sposób ustawodawca zapisał w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, jako podstawę do wszczynania każdej możliwej kontroli w każdej spółce, gdzie państwo posiada chociażby jeden udział.</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">My do tego podchodzimy w zupełnie inny sposób. Uważamy zresztą – nie tylko my, jest co najmniej kilkanaście publikacji, są opinie renomowanych kancelarii na ten temat – że interpretacja, którą przyjmuje PKN Orlen w zakresie tego przepisu, jest interpretacją właściwą. Otóż w przypadku, kiedy kontrola dotyczy wykorzystania środków publicznych, kiedy Orlen korzysta z takich środków publicznych, które mu zostały przekazane, wszystkie niezbędne dokumenty są NIK przekazywane. Dowód w postaci tego jednego segregatora, który pan prezes ze sobą zabrał. Oczywiście nie jesteśmy w stanie pokazać wszystkich dokumentów i opowiedzieć o wszystkich kontrolach ze względu na ograniczenie czasowe, w których takie dokumenty były NIK przekazywane.</u>
+ <u xml:id="u-50.4" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">Opowiadanie i nakreślanie obrazów w taki sposób, że Orlen w ogóle nie przekazuje NIK żadnych dokumentów, jest nakreśleniem obrazu nieprawdziwego. Orlen zawsze analizuje, czy zakres kontroli, z którym NIK przychodzi, jest zakresem zgodnym z prawem. Jeżeli ten zakres wykracza poza przepisy prawa, niestety Orlen nie może udostępnić dokumentów, kierując się przede wszystkim działaniem legalnym, ale również interesami spółki. Bo pamiętajmy, że w ostatnim czasie spółka nabywała i przechodziła wiele transformacji. Jak każdy, kto przeprowadzał transakcje w takim zakresie, wiemy, że takie transakcje muszą być objęte poufnością. Wchodzenie do spółki i próba uzyskania dostępu do takich dokumentów może narazić spółkę i udziałowców na bardzo poważne straty.</u>
+ <u xml:id="u-50.5" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">Co więcej, pamiętajmy o tym, że Skarb Państwa jest jednym z udziałowców PKN Orlen. PKN Orlen ma również akcjonariuszy, którzy są chronieni przepisami prawa i muszą mieć taki sam dostęp do informacji jak Skarb Państwa. To nie jest tak, że każda agenda państwowa może sobie przyjść i powiedzieć – słuchajcie...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To już wszystko?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Pani poseł…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">To nie jest tak, że każdy organ państwowy może żądać w dowolnym zakresie dostępu do informacji, dlatego że są przepisy prawa, które nakazują równy dostęp do informacji. Gdyby takiego równego dostępu nie było, mogłyby się pojawić nieprawidłowości i mogliby niektórzy akcjonariusze uzyskiwać pewne przewagi. Są do tego specjalnie opracowane przepisy.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">Unia Europejska bardzo ten rynek akcjonariuszy reguluje. Przepisy MAR-owskie, które w tym zakresie obowiązują, są w tej sprawie jednoznaczne. Dlatego wszelkie działania, które spółka podejmuje, są nacechowane bardzo precyzyjnym i mocnym chronieniem interesów swoich, ale również akcjonariuszy, wobec których spółka odpowiada, gdyby się okazało, że pewne informacje ujrzałyby światło dzienne wbrew prawu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Chcielibyśmy się odnieść i sprostować pana wypowiedź…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale krótko. Posłowie chcieliby się wypowiedzieć. Państwo będą mogli jeszcze zabrać głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Dobrze. Dwa słowa sprostowania. Przedstawiciele Orlenu zdecydowanie wprowadzają państwa w błąd, zatem to może mieć istotne znaczenie dla dalszego przebiegu. Proszę bardzo, pan dyrektor Wilkowicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym krótko przedstawić faktografię, która rozwieje wątpliwości dotyczące tego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Będzie pan mógł zabrać potem głos…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#Gloszsali">Proszę nie przeszkadzać… Bez przesady…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, państwo nie są członkami Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I co z tego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#Gloszsali">Jesteśmy posłami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Są posłowie, którzy złożyli wniosek. Ja im chcę udzielić głosu. Teraz do głosu zapisany jest pan poseł Wilczyński. Jeśli państwo nie chcecie… Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Powiem naprawdę bardzo krótko. Zgodnie z planem pracy, z odpowiednimi upoważnieniami kontrolerzy nawiązali kontakt z jednostką kontrolowaną, jaką był PKN Orlen SA. Orlen zaprosił na spotkanie, na którym cała grupa pełnomocników i prawników powiedziała, że na kontrolę naszych kontrolerów nie wpuszczą. Potem trwały wielotygodniowe korespondencje, gdzie my przedstawialiśmy argumenty prawne i faktyczne wskazujące na to, że mamy uprawnienie do kontroli. Ze względu na niezmienną postawę spółki podjęliśmy działania prawne, o których tu już mówił pan prezes. Natomiast w ramach obu tych kontroli, o których pan prezes mówił, powtarzała się identyczna sytuacja – również w podmiotach podległych Orlenowi – i wszystko było według tego samego schematu traktowane przez spółkę. A warto zauważyć, że kontrola wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa, to była kontrola w pewnym sensie sprawdzająca. Parę lat wcześniej na identyczną kontrolę w identycznym zakresie przedmiotowym zostaliśmy wpuszczeni, kiedy w Orlenie Skarb Państwa miał 26%. Teraz, kiedy Skarb Państwa ma 49%, nie zostaliśmy wpuszczeni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszSniadek">Pan obraził prawnika i powiedział, że Orlen wprowadził w błąd. Proszę wskazać, gdzie wprowadził w błąd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Wprowadził w błąd, mówiąc, że spółka nic nie wie o tym, że taka kontrola jest prowadzona.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Jest jeszcze jedna istotna sprawa. W ramach kontroli w Ministerstwie Aktywów Państwowych podjęliśmy działania zgodnie z naszymi ustawowymi uprawnieniami w kierunku uzyskania informacji i dokumentów z PKN Orlen SA. I tutaj powtórzyła się sytuacja. Najpierw były ciągłe żądania, żebyśmy uzasadnili, dlaczego poszczególne dokumenty chcemy zobaczyć. My grzecznie i uprzejmie staraliśmy się to wyjaśniać, ale kolejne odpowiedzi wskazywały na to, że nie zostaną nam przekazane w większości dokumenty, dlatego że spółka Orlen zadecydowała, że kontrolerzy NIK w ramach czynności w ministerstwie nie mogą się z takimi dokumentami zapoznawać. Oczywiście częściowo rację ma spółka – nie jest tak, że nam nic nie dano. Natomiast to, co nam dano, to były dokumenty, które są na stronie internetowej spółki, więc i tak do nich dostęp mieliśmy. To nie zwiększało zakresu naszej wiedzy.</u>
+ <u xml:id="u-66.2" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Ostatnia kwestia. Spółki o identycznym statusie z częściowym udziałem Skarbu Państwa, działające zresztą w tej samej branży, na przykład Enea SA, bez żadnego problemu wpuściły nas na kontrolę. Wpuszczały zawsze. Teraz także. Tu nie było żadnych problemów i kontrowersji. Jest mnóstwo spółek o identycznym statusie, które umożliwiały nam przeprowadzenie kontroli. Sytuacja z Orlenem jest wyjątkowa, zarówno wobec wcześniejszej postawy samego Orlenu, jak też wobec postawy innych spółek z częściowym udziałem Skarbu Państwa. Jesteśmy w stanie szczegółowiej poinformować o faktach, które miały miejsce przy naszych próbach podjęcia kontroli. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan prezes Szewczak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">W ramach ad vocem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ale zaraz… Pan prezes czy mecenas? To jest różnica chyba.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan prezes upoważnia do zabrania głosu swojego pełnomocnika…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Państwo coś rozgrywacie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To tak samo, jak stało się przed chwilą. Pan prezes Banaś upoważnił do zabrania głosu inne osoby. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Bardzo proszę pana mecenasa o odpowiedź na pytanie wcześniejsze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">Otóż są dwie kontrole o takich samych zakresach. Błąd polegał na tym, że dzisiaj przedmiotem ma być kontrola, która nie była kontrolą w PKN Orlen, tylko w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a Orlen w związku z tą kontrolą został poproszony o dokumenty. Stąd głos pana mecenasa Wąsowicza jest jak najbardziej zasadny. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, doszliśmy do stanu rzeczy, w którym Rzeczpospolita Polska antyszambruje przed gabinetami członków zarządu PKN Orlen. Powiem tak, przysłowiowa kamieni kupa to była miara uporządkowania przy leju po bombie, jakim staje się Państwo polskie. To jest coś niemożliwego.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Szanowni państwo, spółki państwowe przejmują całe obszary związane z bezpieczeństwem kraju. A wy się zasłaniacie, że jakiś akcjonariusz może uzyskać nieuprawnioną wiedzę. Czy wy się zastanowiliście w ogóle, o czym wy mówicie? Czy w stanie wojny istnieje coś ważniejszego niż bezpieczeństwo paliwowe państwa? Czy w stanie wojny istnieje coś ważniejszego niż bezpieczeństwo energetyczne kraju i Polaków? Rząd PiS i spółki Skarbu Państwa sprowadziły miliony ton węgla, przypuszczalnie po 2-3 tys. zł za tonę. To daje kilkanaście miliardów złotych. Za chwilę się dowiemy, że NIK nie będzie mógł kontrolować tego procederu, bo to są spółki Skarbu Państwa, które są wyłączone z kontroli NIK. I tak się odbywa grabież państwa. Tak się odbywa tworzenie imperium jakiegoś państwowego czebola, na którego nawet państwo nie ma wpływu.</u>
+ <u xml:id="u-76.2" who="#PoselRyszardWilczynski">My na tej Komisji powinniśmy to potraktować jako absolutnie czerwoną lampkę i sygnał ostrzegawczy, do czego my doszliśmy. Co się odbywa? Nieprzygotowana Komisja. Dostajemy papiery ad hoc…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Troszeczkę ciszej, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Szanowni państwo, wczoraj planowo zajmowaliśmy się bardzo ważnym problemem na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – kontrolą czy prawidłowo pobierano opłaty za posiłki w przedszkolach i szkołach. Była tam nieraz kwestia groszy… Ale z woli Komisji, przewodniczącego Komisji i marszałek Sejmu nie podjęto tego tematu. Trzeba było dopiero naszego wniosku – 5 opozycyjnych posłów ze składu Komisji – abyśmy się zajęli tak fundamentalną kwestią.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja oczekuję od pana przewodniczącego i pani marszałek Witek, że się przyjrzycie bardzo uważnie ustawie o NIK, że my w tej Komisji przyjrzymy się ustawie o NIK. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to przecież nie będziemy czekać na rozstrzygnięcie sądu. Bo będzie druga instancja, potem minister sprawiedliwości wniesie jeszcze o kasację. Może najwyższa pora zareagować? Taka powinna być wasza powinność. Bo w grę wchodzą najbardziej żywotne interesy kraju i najbardziej żywotne interesy Polaków. Gdyby w PKN Orlen zaczęła się tworzyć zorganizowana grupa przestępcza – załóżmy hipotetycznie – to na dziś nikt nie miałby szansy tego ujawnić. Policja robi to, co chce PKN Orlen i to, co chce Ministerstwo Aktywów Państwowych. Wszczynane jest śledztwo przeciwko funkcjonariuszom NIK. Polska nie zna takiego stanu rzeczy. Tego jeszcze nie było.</u>
+ <u xml:id="u-78.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Do pana prezesa Banasia ostatnio uwaga. Myślę, że wiem, co pan czuje i jaki życiowy błąd pan popełnił, wiążąc się z PiS. Dzisiaj musi być panu bardzo, ale to bardzo gorzko. Niemniej bez względu na życiowe błędy, proszę nie ustawać, tylko próbować wyjaśnić tę sprawę do końca. Bo takich tematów – mówiłem tutaj o węglu – będzie jeszcze więcej. Ta miara nieuporządkowania… Ten lej po bombie my musimy niestety zasypać. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Takie dwie uwagi formalne. Proszę państwa, nie znam treści przygotowanego dezyderatu, jeśli on jest przygotowany. Natomiast w tym dezyderacie nie może się znaleźć apel, aby prokuratura nie prowadziła postępowania przygotowawczego lub je umorzyła, bo takie działanie byłoby bezprawne.</u>
+ <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Druga rzecz. Tutaj sądem rozstrzygającym spór w tej sprawie nie jest sąd karny, który ewentualnie będzie się zajmował oskarżeniem prokuratury o przekroczeniu uprawnień lub o naruszenie ustawy o NIK poprzez niedopuszczenie kontrolerów do kontroli, tylko Naczelny Sąd Administracyjny. Bo to jest sąd, który decyduje o tym, czy w takim przypadku PKN Orlen jest zobowiązany do udostępnienia dokumentów, czy nie. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, nie na sali plenarnej, nie na jakimś evencie, na którym można wypowiadać wszystko. Taki mój apel szczególny do wszystkich, żebyśmy obniżyli emocje i zaczęli dyskutować merytorycznie nad problemem. Bo problem niewątpliwie jest. Wrzucanie do uzasadnienia wniosku Białorusi i leju po bombie nie mieści się w kategoriach merytorycznej dyskusji. Chciałabym właśnie do merytorycznej dyskusji nawoływać i przejść.</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Mamy absolutnie spór pomiędzy podmiotem kontrolowanym – mówimy tutaj o podmiocie prawa handlowego – i kontrolerami. Takich sporów w Polsce jest wiele, bo i instytucji kontrolnych w Polsce jest wiele. Znane mi są takie spory, gdzie pracodawcy uniemożliwiali kontrolę na przykład Państwowej Inspekcji Pracy. Często te spory były rozpatrywane przez sądy. Tutaj mamy dokładnie taki sam spór. Przy czym pan prezes w swoim wystąpieniu przywołał art. 2 ust. 3 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i wyraźnie zacytował: „Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, w tym przedsiębiorców” – i ciąg dalszy tego zdania – „w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa”. Potem jest ciąg dalszy.</u>
+ <u xml:id="u-80.2" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Ja mam pytanie. Czy Najwyższa Izba Kontroli ustaliła zakres pojęcia mienie państwowe lub środki publiczne i w zakresie tej definicji wystąpiła do PKN Orlen o udostępnienie odpowiednich dokumentów? A więc w zakresie mienia państwowego lub środków publicznych. A także w zakresie wykorzystania mienia państwowego i środków publicznych. Niewątpliwie tego sporu nawet najbardziej merytoryczna komisja sejmowa nie rozpatrzy na korzyść żadnej ze stron ze względu na to, że uprawnienia do rozpatrywania takiego sporu mają inne instytucje, jakimi są sądy.</u>
+ <u xml:id="u-80.3" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Państwo powołujecie się na praworządność w Rzeczypospolitej, zarzucając łamanie tejże praworządności. Ja w swoim wywodzie staram się skierować tę naszą dyskusję i naszą debatę, a także ewentualne wnioski, do powrócenia na ścieżkę praworządności. Ja wiem, że państwo na spotkaniach mówicie, że wam właściwie nic nie jest potrzebne, bo wy będziecie wyprowadzać, wyrzucać, odspawać...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz pani mówi o polityce…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Tak, oczywiście, politycznie… Pani poseł, ja do pani wystąpień nigdy się nie włączam. W związku z tym proszę mi ułatwić również samodzielne wystąpienie bez ingerencji pani cenzury, że tak powiem...</u>
+ <u xml:id="u-82.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Odniosłam się do słów wypowiedzianych publicznie przez wnioskodawców, a ściślej mówiąc przez wiceprzewodniczącego tejże Komisji, nawołując mimo wszystko do debaty merytorycznej w zakresie dotyczącym sporu formalnoprawnego. Niewątpliwie taki spór w tej chwili przychodzi nam nie tyle rozstrzygać, co z nim się zapoznać. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pani poseł Joanna Frydrych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, drodzy państwo, żyjemy w państwie prawa, gdzie ustawą zasadniczą jest konstytucja. To konstytucja określa, jaki organ jest naczelnym organem kontroli oraz kogo może kontrolować i w jakich przypadkach.</u>
+ <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJoannaFrydrych">Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli z 23 grudnia 1994 r. określa, jakie prawa i jakie obowiązki ma osoba kontrolowana i jakich sankcji może się spodziewać z tytułu na przykład utrudniania kontroli. Kontrola, szanowni państwo, sprawdza przede wszystkim prawidłowość działań w zakresie prawidłowości między innymi gospodarowania finansami publicznymi. A to zależy przede wszystkim od tego, co określi w swoim programie kontroli. Może potwierdzić w efekcie prawidłowości lub nieprawidłowości. Do tych nieprawidłowości każda kontrola daje zalecenia. Unikanie kontroli sprowadza się do postawienia tezy, że w Orlenie jednak były te nieprawidłowości i niestety zarząd to ukrywa.</u>
+ <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJoannaFrydrych">Drodzy państwo, ja sobie nie wyobrażam, żeby nie dość, że nie udostępnić kontrolerom NIK dokumentów, nie wpuścić ich na kontrolę, to jeszcze zgłaszać zawiadomienia do prokuratury o przekroczenie uprawnień. Drodzy państwo, ja pracowałam w kontroli ładnych parę lat. Kontrolowałam różnych przedsiębiorców. Nigdy w życiu nie zdarzyło mi się, żeby ktokolwiek nie udostępnił dokumentów, które były wymagane lub w ogóle nie wpuścił nas na kontrolę.</u>
+ <u xml:id="u-84.3" who="#PoselJoannaFrydrych">Chyba pan premier i pan wicepremier Sasin jako organ nadzoru nad Orlenem – to spółka Skarbu Państwa – chcieliby wiedzieć, czy prezes Obajtek i cały zarząd podejmowali właściwe decyzje w tym zakresie, który Najwyższa Izba Kontroli chce skontrolować? Według mnie osoby, które pełnią nadzór, powinny mieć taką wiedzę. A brak tej wiedzy jest równoznaczny z brakiem nadzoru i niedopełnieniem obowiązków, zarówno przez wicepremiera Sasina, jak i pana premiera.</u>
+ <u xml:id="u-84.4" who="#PoselJoannaFrydrych">Ja mam pytanie teraz do Orlenu, czy takie organy jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Państwowa Inspekcja Pracy czy urząd skarbowy w zakresach swoich mogą wejść i kontrolować, czy również będzie im odmówiona możliwość wszczęcia kontroli?</u>
+ <u xml:id="u-84.5" who="#PoselJoannaFrydrych">Jeszcze ostatnie stwierdzenie. Polacy to chyba powinni wiedzieć, czy spółka, której są właścicielem – to Polacy są właścicielem, bo to jest spółka Skarbu Państwa – jest właściwie zarządzana i czy wszystkie działania były przeprowadzone prawidłowo. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Moskal.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panowie prezesi, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, temat pewnie jest trudny. Bo na to wskazują wypowiedzi, które już do tej pory się ukazały? Na to, że są osoby, które w sposób jednoznaczny już widzą, że są przekręty, że są nieprawidłowości i tutaj żadne argumenty nie dotrą do tych osób, żeby przekonać je, że jest jednak inaczej.</u>
+ <u xml:id="u-86.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Z drugiej strony Najwyższa Izba Kontroli – to wszyscy doskonale wiedzą – jest naczelnym organem kontroli państwowej i też ma pewne zadania do wykonania. Natomiast z wypowiedzi pana prezesa i prawników Orlenu jasno wynika, że jest spór prawny. Jeżeli jest ten spór prawny, to jest pytanie, na ile Komisja i Sejm mogą wchodzić w ten spór prawny? Jeżeli my uważamy, że oto nasza wiedza i nasze kompetencje są takie, że możemy rozstrzygnąć, to rozstrzygajmy. Natomiast w Państwie Polskim, praworządnym jest tak, że są pewne systemy, w których możemy dochodzić swoich praw. Nie umniejszam roli i znaczeniu Najwyższej Izby Kontroli, ale też podmiot, który jest poddany kontroli, ma pewne zastrzeżenia i uwagi. Jeżeli jest droga prawna, to jeszcze raz mówię – nie kierujmy się emocjami, tylko poczekajmy na rozstrzygnięcie tego sporu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pan poseł Kostuś, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szybko odnosząc się do mojego poprzednika – szanowny panie pośle, jeżeli nie ma przekrętów, jeżeli nie ma nieprawidłowości, jeżeli nie ma nadużyć, to po co ten cyrk? To proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Orlen nie współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli? To pytanie do pana.</u>
+ <u xml:id="u-88.1" who="#PoselTomaszKostus">Natomiast staram się zastosować do tego apelu pani przewodniczącej, żeby swojej wypowiedzi nie opierać na emocjach, na polityce, tylko odnosić się merytorycznie. Tak więc zacznę od tego, że w opinii wielu – nie polityków, nie samorządowców – ekspertów rynku paliwowego, analityków, wszystkich tych, którzy ten rynek bardzo dobrze znają, ale również osób z dużym doświadczeniem w zarządzaniu przedsiębiorcami branży paliwowej, byłych prezesów Lotosu, byłych prezesów Orlenu, ta decyzja o fuzji o połączeniu Orlenu i Lotosu była wyjątkowo złą decyzją, była decyzją szkodliwą z punktu widzenia polskiej racji stanu i polskiego bezpieczeństwa energetycznego. Zwłaszcza teraz w kontekście wojny, tego, co się dzieje na Ukrainie, następstw i konsekwencji.</u>
+ <u xml:id="u-88.2" who="#PoselTomaszKostus">Sprawa druga. Ten raport, ta informacja przedstawiona przez pana prezesa Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jest w swoich wnioskach porażająca. Porażająca w wymiarze politycznym, w wymiarze proceduralnym, w wymiarze ustawowym. Jeżeli ktoś chciałby scharakteryzować państwo niedemokratyczne, to to, co tutaj się dzieje, to ten przykład tego, jak kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli zostali potraktowani, jest chyba najlepszy. W myśl zasady filmów Barei – nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi? A więc jest to jaskrawy przykład, jaskrawy wskaźnik demontażu państwa demokratycznego, zamachu na jego fundament, na jego podstawy.</u>
+ <u xml:id="u-88.3" who="#PoselTomaszKostus">Sprawa trzecia. Państwo tak pięknie – zwracam się tutaj do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – szliście do wyborów w 2015 roku i w 2019 roku pod hasłem repolonizacji, a więc powrotu tych sprzedanych spółek, podmiotów, banków do Skarbu Państwa. Zatem proszę mi powiedzieć, dlaczego sprzedaliście Arabom 30% naszego najważniejszego strategicznego przedsiębiorstwa, w ostatnich latach tak bardzo doinwestowanego. To się nie mieści w głowie. W czasie wojny, kryzysu sprzedajemy udziały podmiotowi, który współpracuje z Federacją Rosyjską.</u>
+ <u xml:id="u-88.4" who="#PoselTomaszKostus">Kończąc kilka pytań merytorycznych, odnoszących się do treści informacji, do tego, o czym pan prezes Banaś nam mówił i opisywał. Pytanie pierwsze, jak często w przeszłości zdarzało się, że Orlen lub spółki tej grupy nie wpuszczały kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli? Pytanie drugie, jak Najwyższa Izba Kontroli zabezpiecza interes prywatny oraz prawo do przedstawienia swoich racji przez kontrolowanego? Pytanie trzecie, co mogłaby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zrobić, aby zapewnić Najwyższej Izbie Kontroli możliwość zrealizowania jej ustawowych obowiązków, w tym kontroli w spółce Orlen? Pytanie ostatnie, co z wątpliwościami kontrolowanych, że kontrolowane kwestie są objęte tajemnicą? Tyle takich precyzyjnych pytań odnoszących się stricte do raportu i tego, o czym pan prezes nam mówił. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I za to bardzo panu posłowi dziękuję. Proszę, pan poseł Sak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrSak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, opozycja przedstawia tę informację tak, jakoby dochodziło do wprowadzenia jakiegoś embarga informacyjnego. Rozumiem, że taka jest państwa jakby wola polityczna, żeby taką narrację tworzyć w przestrzeni publicznej.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#PoselPiotrSak">Ale ja pozwolę sobie zapytać, o podstawę formalnoprawną. Bo pan przedstawiciel NIK powiedział, że doszło do nawiązania kontaktu ze spółką. Przepraszam bardzo, czy jest jakiś program SETI, że dochodzi do nawiązania kontaktu? Ja chciałbym zapytać o to, co pan mecenas tutaj wskazywał konkretnie – czy była formalna podstawa prawna, czyli to wezwanie? Bo jeżeli go rzeczywiście nie było, to tak naprawdę potknęliście się w prologu. Jeżeli nie dokonaliście tej czynności, żeby rozpocząć i zainicjować kontrolę, jeżeli popełniliście pewien błąd, to ciężko będzie państwu go dzisiaj sanować i konwalidować. To jest troszeczkę zdumiewające.</u>
+ <u xml:id="u-90.2" who="#PoselPiotrSak">Wydaje mi się też, że kierowanie dezyderatów to jest bardzo miękkie działanie. Jeżeli rzeczywiście pojawia się wątpliwość co do stanowienia prawa i zakresu możliwości kontrolnych na podstawie ustawy, jeżeli chodzi o kontrolę spółki publicznej, spółki Skarbu Państwa, to wydaje mi się, że w tej sytuacji należałoby, państwo z opozycji, złożyć projekt ustawy, poprawkę do ustawy, żeby ewentualnie doprecyzować możliwości kontrolne.</u>
+ <u xml:id="u-90.3" who="#PoselPiotrSak">Jeśli dzisiaj widzimy, że pojawił się – tak jak tutaj pan poseł Moskal wskazywał – spór prawny, a państwo tutaj bardzo mocno to sygnalizujecie i akcentujecie, to pytanie, czy państwo wykorzystacie wszelkie możliwe środki prawne pod kątem administracyjnym zmierzające do tego, żeby doprowadzić do tej kontroli? Bo na ten moment, wydaje mi się, że państwo tak naprawdę staracie się robić tutaj szopkę polityczną, a tak naprawdę sami nie dopełniliście pewnych obowiązków – to, co pan mecenas mówił – żeby rozpocząć w sposób legalny i w pełnej ortodoksyjności w zakresie prawa kontrolę w Orlenie. Dlatego też będę bardzo wdzięczny za informację, również o tym, czy państwo macie w tym momencie jakieś spory administracyjne związane właśnie z brakiem rozpoczęcia kontroli NIK. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Trela.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że pan mecenas – nie wiem czy świadomie, czy nieświadomie – powiedział chyba istotę intencji zarządu Orlenu. Bo użył pan takiego sformułowania, że spółka Orlen stara się respektować przepisy prawa.</u>
+ <u xml:id="u-92.1" who="#PoselTomaszTrela">No rzeczywiście. Staracie się państwo respektować przepisy prawa i podchodzicie do tego bardzo wybiórczo. A idąc dalej, podchodzicie do tego bardzo usłużnie wobec swoich mocodawców. Ale nie tych zarządczych, tylko tych politycznych. Bo skoro pan prezes Banaś powiedział bardzo wyraźnie i bardzo precyzyjnie, że kontrole o podobnej tematyce były w spółce Orlen przeprowadzane, kiedy udziałowcem był Skarb Państwa w mniejszym wymiarze niż teraz, to znaczy, że nic się absolutnie nie zmieniło, żeby te kontrole w spółce Orlen przeprowadzić teraz. Zmieniło się natomiast otoczenie zewnętrzne. Bo państwo w ostatnim roku przed wyborami parlamentarnymi nie chcecie, żeby opinia publiczna zobaczyła, jakie wy rzeczy w tej spółce robicie. Ja już abstrahuję od tych bardzo dużych spraw, tych transakcji, które są fundamentem bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
+ <u xml:id="u-92.2" who="#PoselTomaszTrela">Podejrzewam, że są również małe rzeczy, które są zatrważające. Bo z perspektywy państwa mała rzecz to może być kontrakt czy umowa na kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy, może kilka milionów. Ale gdyby obywatele zobaczyli na przykład, jak instytucje zależne finansują inne podmioty, które są powiązane z politykami Prawa i Sprawiedliwości i z tym aparatem władzy, toby pospadali z krzeseł. I państwo tego bronicie jak niepodległości. Bo totalnym kuriozum jest to, że kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli, którzy często pracują w tej instytucji po 10, 15, 20, a nawet 30 lat, przychodząc na kontrolę, są nie wpuszczani. I co im się robi? Straszy się ich prokuraturą. Bo oni wykonują swoje obowiązki dla Rzeczypospolitej Polskiej. Mając rodziny, uczciwie pracując lata, bez względu na to, czy prezesem jest Banaś, Kwiatkowski, czy każda inna osoba, robią po prostu swoją robotę. A państwo im to wynagradzacie – państwo w sensie władza Prawa i Sprawiedliwości – targaniem po komisariatach policji, po prokuraturach i oni mają się tłumaczyć, że wykonują swoje obowiązki.</u>
+ <u xml:id="u-92.3" who="#PoselTomaszTrela">Naprawdę przechodzicie wszystko, takich sytuacji nie było. Ja tu podzielam zdanie pani posłanki Frydrych, która mówi, że każda instytucja, która ma uprawnienia kontrolne, dla podmiotu, który jest kontrolowany, który nie ma nic do ukrycia, nie popełnił żadnego błędu, jest lekarstwem, jest remedium na ewentualne niedociągnięcia. Bo kontrola ma pokazać uchybienia, ale też ma pokazać, jak firma powinna być prowadzona. Państwo dzisiaj tą swoją arogancją, tym swoim podejściem do Komisji… Członek zarządu, pan wiceprezes – bo na księcia Daniela Obajtka bym specjalnie nie liczył – nie jest w stanie powiedzieć kilku zdań merytorycznych na temat tego, co powiedział pan prezes Banaś, tylko wysługuje się pełnomocnikami, których pewnie pan sowicie opłaca ze spółki Orlen. To jest po prostu totalna arogancja i taka soczewka tej władzy. Wcześniej czy później ta kontrola będzie, wcześniej czy później kontrolerzy NIK wejdą i sprawdzą, co państwo tam robiliście. Natomiast wystawiacie państwo świadectwo sobie, premierowi, ministrom, że macie bardzo dużo do ukrycia. Gdybyście mieli czyste ręce, czyste sumienie, pokazalibyście wszystkie dokumenty i powiedzielibyście – sprawdzajcie, kontrolujcie, nie mamy nic do ukrycia. Bo w tej kwestii i w tej sprawie – myślę, że nie mówię tylko swojej opinii – zdecydowanie bardziej wierzę kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli niż pracownikom spółki Orlen, którzy są wynagradzani i zatrudniani przez polityczne dziecko Jarosława Kaczyńskiego, czyli pana prezesa Obajtka. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Panie pośle, to, że głos w dyskusji w sprawach prawnych w imieniu Grupy Orlen zabiera radca prawny, świadczy o tym, że Komisja jest poważnie traktowana. No bo kto ma zabierać głos? No co pan mówi?</u>
+ <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, pan poseł Joński. Za chwilę, panie prezesie, udzielę panu głosu. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy sytuację taką, że na Komisję do Spraw Kontroli Państwowej przychodzi najważniejszy organ w państwie, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli i informuje nas wszystkich, że nie może przeprowadzić kontroli w spółce Skarbu Państwa, że nie może przeprowadzić kontroli chyba największej transakcji – bo tak stwierdzili prawnicy Orlenu. Dzisiaj na sali mamy sytuację taką, że Orlen jest nad każdą inną instytucją w państwie. Orlen jest dzisiaj nad Najwyższą Izbą Kontroli. Nigdy w przeszłości takiej sytuacji w tej Komisji nie było. To oczywiście układa się w pewną całość. Bo nie po raz pierwszy w tej Komisji słyszymy, że do pewnych instytucji kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli nie są wpuszczani. Ale to się układa w takie budowanie państwa, które ma być bezkarne wobec rządzących i poza jakąkolwiek kontrolą. No bo po cóż w takim razie ma być NIK? Jeśli wcześniej mógł wejść, nawet na wniosek Orlenu, jeszcze za czasów prezesa Obajtka, to co takiego ukrywa teraz Orlen, że NIK nie może wejść? Najprawdopodobniej chodzi o te trefne umowy z Saudi Aramco.</u>
+ <u xml:id="u-94.1" who="#PoselDariuszJonski">Zacząłem od tego, że NIK przychodzi na posiedzenia naszej Komisji, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej… Wydaje mi się, że to jest kluczowe. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej i przewodniczący dziś powinni bardzo ostro zareagować. Bo to nie powinno w ogóle mieć miejsca. Mnie naprawdę nie interesują opinie prawne, jak rozumiem bardzo sowicie opłacane przez spółkę. Bo mają pieniądze. Mam tę świadomość. Natomiast od czegoś jest ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, od czegoś w końcu jest konstytucja. Konstytucja w art. 203 mówi jednoznacznie: „Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować z punktu widzenia legalności i gospodarności działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa”. Już bardziej łopatologicznie nie dało się tego napisać.</u>
+ <u xml:id="u-94.2" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, wiem, że jest pan w niezręcznej sytuacji, bo pan Obajtek jest w tej formacji, co pan – chyba jeszcze jest, a na pewno był – i wiem, że to nie jest dla pana łatwe. Jak nie jest łatwe, to niech pan odda wiceprzewodniczącemu Sałudze prowadzenie tego posiedzenia. Zdaję sobie sprawę, że jest presja pana środowiska, ale ja bym jednak oczekiwał od pana jako przewodniczącego zdecydowanej reakcji. No nie może być tak, że Najwyższa Izba Kontroli tak na dobrą sprawę będzie szantażowana, że kontrolerzy będą się bali chodzić gdziekolwiek na kontrolę, bo będą wiedzieli, że w zamian za kontrolę będą pozywani i będą musieli się spowiadać w prokuraturze czy na policji. Od tego jest Komisja, od tego jest niezależna Najwyższa Izba Kontroli, żeby to zrobić.</u>
+ <u xml:id="u-94.3" who="#PoselDariuszJonski">Chcę na koniec powiedzieć, że Orlen nie jest eksterytorialny. To nie jest tak, że to jest prywatna firma pana Obajtka, który mówi, kogo wpuści, a kogo nie wpuści. To jest spółka Skarbu Państwa. Kiedy trzeba powołać prezesa, to słyszę, że powołują prezesa spółki Skarbu Państwa. Ale jak trzeba kontrolować, to nie, już nie można kontrolować – bo jest eksterytorialna, ponad wszystkimi. Ja nie mogę zrozumieć, dlaczego pan Obajtek ma się spowiadać panu Kaczyńskiemu i opowiadać być może nawet o tych umowach, a nie może przyjść tutaj do Sejmu i opowiedzieć o tym wszystkim... Panie przewodniczący, apeluję do pana, jeśli pan nie ma odwagi, niech pan odda prowadzenie wiceprzewodniczącemu Sałudzę.</u>
+ <u xml:id="u-94.4" who="#PoselDariuszJonski">W tej sprawie i dzisiaj powinno być zdecydowane stanowisko, które potępia to, co się stało – żeby nigdy więcej nikt nie podniósł ręki na kontrolera Najwyższej Izby Kontroli. Działają w granicach prawa, mają podstawę ustawową, mają podstawę konstytucyjną i my nie możemy się zgadzać jako parlamentarzyści, żeby jedna spółka była wyłączona z jakiejkolwiek kontroli. Bo niestety, jeśli tak się stanie, to ludzie będą czuli, że żyją w kraju, gdzie nie tylko przygotowujecie ustawę o bezkarności, jak to miało miejsce w pandemii, ale że wasze instytucje i wasi ludzie są poza jakąkolwiek kontrolą. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Panie pośle, nie możemy nikomu zabronić składania zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Przecież to jest niemożliwe. To jest taka uwaga ogólna.</u>
+ <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast uwaga szczególna jest zupełnie prosta. W tej sprawie zostały złożone dwa zawiadomienia do prokuratury. Jedno złożył Orlen na przekroczenie uprawnień, a drugie złożyła NIK na niedopuszczenie kontrolerów do kontroli. Z tą sprawą Komisja i Sejm nic nie mogą zrobić. Nie mogą ingerować w działalność organów ścigania w tym przypadku…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PoselDariuszJonski">Czyli kontrolerzy nie mogą kontrolować? Tak pan uważa?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie. Uważam, że kontrolerzy mogą i będą kontrolowali. Ja się nie zgadzam z pana uwagą, że oni będą zastraszani…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDariuszJonski">Już są.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kontrolerzy wykonują te kontrole, które poleca im pan prezes Banaś, a pan Banaś, jak państwo sami dobrze wiecie, zastraszyć się nie da. Jest tak panie prezesie, czy nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#Gloszsali">Pancerny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDariuszJonski">Ja mówię o kontrolerach. I już są zastraszani.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobra. Dziękuję. Teraz pan poseł Korwin-Mikke, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja się przyłączę do zdania pani przewodniczącej, że powinniśmy tutaj trzymać nerwy polityczne na wodzy, żeby dyskusja była merytoryczna. Bo niestety z przykrością przyznaję, że przy tej bardzo poważnej sprawie wniesionej przez NIK wprowadzenie wnioskodawcy było na zasadzie – bo my, bo wy…Spór jest prawny. Pierwsze pytanie jest takie: czy NIK lub Orlen zgłosiły się do sądu administracyjnego o wydanie orzeczenia w tej sprawie? Bo to na tym poziomie powinno być. Jeżeli my tu rozmawiamy, to oczywiście to musi być polityczne, bo w końcu nie jesteśmy organem sądowniczym tylko jesteśmy w Sejmie. Nie mogą padać argumenty na poziomie takim, że prawnik jest suto opłacany. No przepraszam bardzo, czy prawnik nie suto opłacany postępowałby inaczej? Takich argumentów nie powinno się używać.</u>
+ <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Natomiast rzeczą niedopuszczalną jest, że Najwyższa Izba Kontroli nie może kontrolować pieniędzy państwowych. Jeżeli już mamy mówić politycznie, to wniosek z tego polityczny jest taki, że państwo nie powinno się wtrącać do gospodarki i wkładać pieniędzy w prywatne firmy, ponieważ wtedy jest problem, czy to jest prywatne, czy państwowe. Pan mecenas podnosi słusznie, że ujawniając pewne rzeczy, naruszamy interesy różnych ludzi, którzy mają prywatne pieniądze w tej samej spółce, prawda? Więc nie powinno być podmiotów prywatno-państwowych, bo to powoduje tego typu trudności.</u>
+ <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Można dyskutować na najwyższym poziomie, czy może istnieć demokratyczne państwo prawa. Ja uważam, że albo państwo jest demokratyczne i wykonuje wolę ludu, albo państwo jest państwem prawa i wykonuje prawo, nie dbając o wolę ludu. To jest sprzeczność sama w sobie. Nie może być takie zwierzę, które jest demokratycznym państwem prawa. No ale tak jest w konstytucji niestety. I my rozmawiamy na tej podstawie.</u>
+ <u xml:id="u-103.3" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Jeszcze raz bym prosił, żeby absolutnie nie negować prawa Najwyższej Izby Kontroli do kontrolowania, jak idą pieniądze państwowe – nie pod kątem efektywności gospodarczej, bo tego nie może zrobić, ale pod kątem, gdzie one poszły. Ja chciałbym jako poseł, ale również jako zwykły obywatel, wiedzieć, gdzie te pieniądze kursują. Jeżeli NIK nie może wejść, to ja się tego nie mogę dowiedzieć, prawda? Uważam taką sytuację za absolutnie niedopuszczalną. Niech Orlen wydzieli te pieniądze… Tylko nie bardzo wiem, jak można wydzielić, które pieniądze, gdzie poszły. To niemożliwe. Ta sprawa wymaga rozstrzygnięcia ustawodawczego. My tutaj tego nie zrobimy. Ten Sejm tego nie zrobi z całą pewnością, bo to jest niemożliwe w tym ustroju. Ale ja chciałbym przynajmniej wiedzieć, co się dzieje z moimi pieniędzmi. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł Skowrońska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Chciałabym przypomnieć paniom i panom posłom, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to przedstawienie informacji przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia problemów napotykanych przez NIK w związku z prowadzeniem kontroli w PKN Orlen. Dotyczy to określonej sprawy.</u>
+ <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że dobrze, że informację, którą pan prezes przedstawił, wszyscy otrzymaliśmy. Ale, jeżeli dotyczy to takiej sprawy jak spółki PKN Orlen, której prezes przyszedł z mecenasami, liczyłam również na rzetelne, prawdziwe argumenty. Poza dwiema lakonicznymi opiniami panów mecenasów, Komisja nie otrzymała żadnego argumentu. Państwo mogliby przedłożyć Sejmowi informacje na piśmie, w jakim zakresie nie zgadzacie się.</u>
+ <u xml:id="u-105.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem do rzeczy. W art. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli: „Jako naczelny organ kontroli państwowej...”. Chciałam się z posłem Jońskim zgodzić we wszystkim, co powiedział. W art. 2 ust. 3: „…kontroluje działalność wszystkich jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, w tym przedsiębiorców w zakresie, w jakim wykorzystują majątek i środki państwowe”. Chociaż by był 1% środków państwowych, to Najwyższa Izba Kontroli ma prawo skontrolować ten podmiot.</u>
+ <u xml:id="u-105.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz następująca rzecz. Państwo mówicie, że wszystko jest tajemnicą. Może niekoniecznie? Bo zgodnie z art. 501§ 1 Kodeksu spółek handlowych państwo złożyli ofertę akcji połączenia jako ofertę publiczną. Musieli państwo przygotować prospekt emisyjny, ofertę publiczną i dokumenty do niej. Musiała być zgoda na połączenie. My tego nie badaliśmy, ale NIK mogłaby zbadać prawidłowość sporządzenia oferty publicznej w zakresie połączenia. Bo któż z państwa na tej sali był tym zainteresowany? Sądzę, że jeżeli ktokolwiek nabywał akcje, mógł być zainteresowany. A zatem w przypadku nawet takiej oferty publicznej skierowanej przez spółkę Skarbu Państwa, Najwyższa Izba Kontroli ma prawo badać. Ja nie kwestionuję w żadnym przypadku roli Najwyższej Izby Kontroli, zgodnie z konstytucją i ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, kontrolowania wszędzie tam, gdzie jest tak zwany grosz publiczny.</u>
+ <u xml:id="u-105.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana prezesa PKN Orlen – przecież część dokumentów jest dokumentacją jawną. Przecież mamy krajowy rejestr sądowy. Państwo musicie wskazać połączenie spółki, państwo przedkładacie w tym zakresie między innymi dokumenty z badania bilansów, informację dodatkową i wszystkie inne informacje i one są jawne. Kto, jak nie Najwyższa Izba Kontroli, miałby skontrolować tą spółkę? Dziwię się. Chciałam zapytać pana prezesa Szewczaka: czy i kiedy Orlen skierował zawiadomienie przeciwko pracownikom NIK do organów ścigania? Jakie było przekroczenie uprawnień przez pracowników NIK? My tutaj o tym rozmawiamy, a nikt z państwa tego nie powiedział. A PKN Orlen powinien powiedzieć. Jeżeli państwo sformułowali zarzuty w stosunku do pracowników Najwyższej Izby Kontroli, organu, który w imieniu parlamentu ma kontrolować wszystkie podmioty, to chyba coś jest nie tak. Trzeba było nam taką informację przedłożyć. Chcę również informacji – i o nią poproszę – kiedy, jak i jakie zarzuty państwo wnieśli i przeciwko którym kontrolerom. Z uzasadnieniem. Chcielibyśmy wiedzieć, bo to chyba nie stanowi tajemnicy? A jeżeli to stanowi tajemnicę, to skierować to do marszałek Sejmu i niech będzie posiedzenie utajnione.</u>
+ <u xml:id="u-105.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz marszałek Sejmu. Pismo bez podpisu, bez daty… Taką kopię otrzymaliśmy. Z podpisem. Ale nie wiemy, z jakiej daty. Nie ma numeru pisma, czyli niezgodnie z zasadami kancelaryjnymi – jeżeli mamy być dokładni. Nie ważne, że ksero… Jak miało być to oryginalne pismo, to chcielibyśmy wiedzieć, którego dnia wyszło, jaki jest numer dziennika…</u>
+ <u xml:id="u-105.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale teraz chcę powiedzieć tak – to smutny czas. I teraz dla państwa posłów, koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości to test na to, jakie intencje nam przyświecają. Czy są tak zwane święte krowy? Nie mówię o tych, co uchwalają swoje budżety. Ale czy jednych traktujemy inaczej, a innych tak po znajomości jak pana prezesa Obajtka? Dziwi mnie bardzo, że pani marszałek Sejmu nie dała wsparcia prezesowi Najwyższej Izby Kontroli… Prezesowi to pani marszałek nie musiała go dawać, ale samej instytucji, Najwyższej Izbie Kontroli. Instytucji z wieloletnim stażem. Rocznica – już nie pamiętam – sto-któraś. Nie chciałabym się mylić. Instytucji, która zawsze działała w imieniu dobra publicznego. Jeżeli tak jest, że spotkał się taki kolos jak połączony z Saudi Aramco PKN Orlen, który wcześniej dokonał dowolnego połączenia – bo tego też nie znamy – z Lotosem i sprzedaży części Lotosu Węgrom… Szanowni państwo – to do prezydium – dla państwa to powinien być ogromny wstyd, jeżeli nie przeprowadzimy rzetelnej kontroli w Orlenie. Jeżeli parlament podda się temu, że donosy do prokuratury na pracowników Najwyższej Izby Kontroli, osób chronionych, i na tym polegniemy, to będzie wstyd. To będzie naprawdę wstyd. Mówimy o racji stanu, o przestrzeganiu zasad konstytucji. Ja już nie mówię o ładzie korporacyjnym. Ale w tym zakresie w sposób szczególny...</u>
+ <u xml:id="u-105.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zapytać pana przewodniczącego, czy uczestniczący z panem prezesem jako pełnomocnicy zostali zgłoszeni i zostali zgłoszeni jako pełnomocnicy reprezentujący PKN Orlen? Też chcielibyśmy wiedzieć, żeby to było do protokołu dołączone, skoro państwo się wypowiadają. Czy takie upoważnienie państwo mają? Ja rozumiem, że sama osoba pana prezesa ma to zagwarantować, ale jeżeli mamy poważnie o tym rozmawiać, to chcielibyśmy po prostu wiedzieć, kto w tym posiedzeniu uczestniczy. Raz jeszcze namawiam…</u>
+ <u xml:id="u-105.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Racja leży po stronie Najwyższej Izby Kontroli. Przeciwko jej pracownikom – tak wynika z pisma pana prezesa – skierowano zarzuty i złożono wnioski do prokuratury. Pokażcie te wnioski, panie prezesie – do pana prezesa Szewczaka. Panie prezesie, proszę pokazać te wnioski, proszę powiedzieć, jakie są zarzuty. Wierzę w rzetelność, wierzę w sprawiedliwość. Niektórzy mówią, że czasem trzeba na to długo czekać. Ale trzeba poczekać. Proszę, papiery na stół, jeśli macie argumenty, to je pokażcie. A jeśli nie, to dopuście pracowników Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzenia tej kontroli. Wtedy będą papiery na stole, argumenty jednej i drugiej strony, wyrobimy sobie zdanie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, pani marszałek czyni bardzo wiele, żeby Najwyższa Izba Kontroli funkcjonowała jak najlepiej. Starania w tym zakresie są po prostu powszechnie znane…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To niech mnie zaprosi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">…dlatego że Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją o ponad stuletniej tradycji. Tutaj nikt tego nie neguje, a w szczególności pani marszałek, jej uprawnień.</u>
+ <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Państwo zostali wcześniej wskazani przez pana prezesa Szewczaka, który działa w imieniu PKN Orlen. Nie wiem, kiedy. W każdym razie ta lista została mi przedstawiona i została zaakceptowana – tak jak lista współpracowników pana Mariana Banasia, którzy również na tym dzisiejszym posiedzeniu licznie się znaleźli. Wszystko dlatego – tak jak mówił pan poseł Korwin-Mikke i pan poseł Sak – że mamy tutaj do czynienia z problemem prawnym. Ja sobie doskonale zdaję sprawę, że prawnicy muszą na to odpowiadać.</u>
+ <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł poruszyła tutaj jeden istotny element. Ja bym bardzo prosił kogoś z Orlenu o powiedzenie tego dosłownie w dwóch zdaniach. Bo z tego, co powiedział pan prezes, wynika, że pracownicy byli wzywani na policję w charakterze świadków. A więc jeśli oni są świadkami, to raczej nie chce się im postawić zarzutu. Panie prezesie – jeśli pan może to powiedzieć – w zawiadomieniu do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa wskazano kogoś, kogo podejrzewa się o popełnienie tego przestępstwa, czy zostało to sformułowane ogólnie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#FinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Pan pozwoli, panie przewodniczący, że odpowie na to pan mecenas. Ale oczywiście rozumiem, panie przewodniczący, że też będę mógł się odnieść jeszcze do tych kwestii?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Proszę, panie radco.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">Ostatnie zawiadomienia do prokuratury były złożone 21 września 2022 r. i 27 maja 2022 r. Natomiast oczywiście ja ze względu na to, że takie są wymogi prawa i formalnie należy wskazać osoby odpowiedzialne, to takie osoby zostały wskazane w tych zawiadomieniach do prokuratury.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Państwo wskazali te osoby, które przyszły na kontrolę, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#DoradcaprawnyPKNOrlenSARobertDraba">Prokuratura wszczęła dochodzenie w sprawie, natomiast jest to dochodzenie w sprawie – nikt nie ma postawionych zarzutów. Sprawa jest na etapie wstępnym badania przez prokuraturę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Rutnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pamiętacie takie słowa polityków PiS: pokora, umiar, praca? Albo jeszcze jedno takie bardzo ważne zdanie, które nam utkwiło w pamięci: „do polityki nie idzie się dla pieniędzy”. A tak naprawdę słuchając tego, co tutaj się dzisiaj dzieje, muszę powiedzieć, że scenariusz do drugiej części filmu pod tytułem „Układ zamknięty” to jest pikuś w porównaniu z tym, co się tutaj wydarzyło – w jaki sposób ten układ zamknięty został stworzony przez państwo PiS. Pamiętacie, jak Jarosław Kaczyński mówił, że trzeba ten układ wyśledzić i go zwalczyć? A tak naprawdę stworzyliście idealny system połączeń. Państwo apelujecie tutaj do nas, żebyśmy nie mówili o polityce, tylko o merytoryce. Ale przecież cała ta sytuacja dotycząca Orlenu i tego, w jaki sposób blokowana jest kontrola Najwyższej Izby Kontroli, jest wyłącznie możliwa dlatego, że PiS stworzył parasol polityczny nad układem, który rządzi w tej chwili Orlenem.</u>
+ <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJakubRutnicki">Ale ja chciałem państwu przypomnieć, że Orlen to nie jest PiS-owskie przedsiębiorstwo, chociaż bardzo byście tego chcieli – biorąc pod uwagę to, jakie w tej chwili standardy tam funkcjonują. To jest przedsiębiorstwo, które powinno być absolutnie transparentne. Przy okazji chciałem zapytać mecenasów i pracowników Orlenu o jedną rzecz. Myślę, że opinia publiczna jest tym zainteresowana. Dowiadujemy się, ile pieniędzy przekazujecie państwo, osoby zatrudnione w Orlenie, służące różnymi usługami, szczególnie prawnymi, przelewacie na konta partii Prawo i Sprawiedliwość? Może ktoś z państwa już taki przelew zrobił? Byśmy z chęcią usłyszeli, czy już w tym roku te przelewy państwo też zrobiliście? To jest rzecz absolutnie porażająca, że już tak naprawdę nawet się tego PiS nie wstydzi, że setki tysięcy złotych właśnie między innymi od sowicie opłacanych mecenasów i pracowników spółek Skarbu Państwa przekazywane są bezpośrednio na konto partyjne PiS-u. Orlen musi być transparentny, szanowni państwo. Często o tej transparentności mówicie. Ale co macie do ukrycia? To, że robicie wszystko, wykorzystujecie prokuraturę nie do tego, żeby ona coś mogła wyjaśnić, tylko wykorzystujecie prokuraturę, aby zastraszyć kontrolerów NIK. A posłowie Prawa i Sprawiedliwości zamiast właśnie strzec tej niezależności, wcielacie się w rolę obrońców Orlenu. Szanowni państwo, mam nadzieję, że wielu Polaków ogląda dzisiejszą transmisję, bo chcieliby wiedzieć…</u>
+ <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJakubRutnicki">Skoro nie macie nic do ukrycia, to dlaczego są te gigantyczne marże? Skoro nie macie nic do ukrycia, to dlaczego takie pieniądze ludzie płacą na stacjach benzynowych? Często mówicie o tym, że tak ważny jest polski majątek narodowy. No to powiedzcie, dlaczego NIK nie może skontrolować tej transakcji? De facto większość Lotosu oddaliście za bezcen. Warto byłoby po prostu stanąć i to wszystko wytłumaczyć. Wy tej chwili robicie wszystko, żeby takich sytuacji nie było. To jest układ zamknięty stworzony przez PiS.</u>
+ <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJakubRutnicki">To dzisiejsze posiedzenie Komisji dokładnie to pokazuje, że nie chcecie niczego pokazać. A jeżeli NIK próbuje to zrobić, wykorzystujecie prokuraturę po to, żeby zastraszyć. Dzisiejsze posiedzenie Komisji wygląda też w taki sposób, że nie chcecie nic wyjaśniać. Prędzej czy później, szanowni państwo, to wyjaśnimy. Myślę, że to jest także w waszym interesie, aby rzeczywiście mówić o tym, jaka sytuacja naprawdę jest w Orlenie. Dlaczego Orlen oddał część tak nowoczesnego przedsiębiorstwa, jakim jest Lotos, za bardzo małe pieniądze i dlaczego Orlen mimo sytuacji rynkowej zupełnie innej cały czas stosuje tak gigantyczne marże? Polacy powinni to usłyszeć, a nie powinni to, że nic nie można wyjaśnić. To nie jest państwo prywatne. To nie jest państwo PiS, a Orlen nie jest PiS-owską spółką, tylko spółką Skarbu Państwa. Warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Panie pośle, pan jest uczestnikiem tego posiedzenia Komisji i twórcą tej atmosfery… Stwierdzenie, że Komisja nie chce niczego pokazać, jest po prostu nieprawdziwe. Bo pan zabiera głos i może pan pokazać na posiedzeniu właściwie wszystko, co pan chce.</u>
+ <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, pani poseł Pomaska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja w pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do słów pana mecenasa, który mówił o tym, że jest wiele tajemnic, których nie można ujawniać. W zasadzie chciałam zapytać pana mecenasa, czy to przypadkiem nie jest kpina z samego prezesa Obajtka. Przypomnę, że pan prezes Obajtek, który stoi na czele strategicznej spółki Skarbu Państwa nie przeszedł weryfikacji służb i nie ma dostępu do tajemnic państwowych. Państwo z jednej strony przed kontrolerami NIK i nami wszystkimi strzeżecie tych tajemnic, a z drugiej strony waszym mocodawcą jest gość, który nie chce przejść weryfikacji. Państwo stanęło na głowie. Ja nie wiem, czy to jest kpina, czy pan po prostu teraz nie czuje jakiegoś zażenowania tym, co pan powiedział. Bo jedyne, co może to tłumaczyć, to zarobki prawników w Orlenie. Przypomnę, że sama kancelaria SMM Legal według danych, które zostały przekazane przez media – 97 mln zł. Nie ukrywam, że tylko kasą można uzasadnić tego typu kuriozalne tłumaczenia niewpuszczenia NIK do siedziby Orlenu. Z drugiej strony państwo się śmieją jednocześnie w twarz ustawowemu nadzorcy, czyli panu premierowi Sasinowi, który zwrócił się do prezesów spółek o weryfikację tych prezesów przez służby, o przejście tej weryfikacji, żeby uzyskać dostęp do tajemnic państwowych. Prezes Obajtek mimo tego wezwania tego nie zrobił. Sprawa naprawdę śmierdzi i gratuluję tych kwot, które państwo za uzasadnianie tych bzdur przyjmują.</u>
+ <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Warto przypomnieć, co ma być istotą kontroli, o czym my mówimy. Saudi Aramco ma otrzymać 30% udziałów w Lotosie za 1,2 mld zł. Eksperci szacują, że nawet kilkukrotnie wartość Lotosu została zaniżona. Możemy mówić o stracie Skarbu Państwa w wysokości 7 mld zł. O takich kwotach mówimy. Dlatego NIK ma wejść z kontrolą do Orlenu, żeby sprawdzić, ile faktycznie wart był Lotos w momencie sprzedaży i czy ktoś z zarządzających, członków rady nadzorczej, a także pełnomocników, panów mecenasów, nie dopuścił się przestępstwa. O tym mówimy. 7 mld zł to nie są prywatne pieniądze pana prezesa Obajtka, pana premiera Sasina. To są w dużej mierze publiczne pieniądze. Skarb Państwa ma w Orlenie ponad 50%. To są pieniądze nas wszystkich. Jak wy możecie nie wpuszczać NIK? Przecież to jest absolutny skandal.</u>
+ <u xml:id="u-117.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Sprawa ma oczywiście wiele wątków. Drugi wątek – wrócę tutaj do panów mecenasów – to jest kwestia podwójnej roli, w której występują konkretne osoby, pełnomocnicy Orlenu. Panowie mecenasi Mataczyński, Kwaśnicki, Szymański – to w ich między innymi sprawie trafiło nasze zawiadomienie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z jednej strony ci mecenasi pracują na rzecz Orlenu – sam pan Mataczyński wypłacił sobie 20 milionów zysku – a z drugiej strony przyznał się, że pracował nad ustawą, która dotyczyła spółki.</u>
+ <u xml:id="u-117.3" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Druga ustawa „Bezkarność plus”. Przypomnę i polecam państwa uwadze oświadczenie Orlenu w tej sprawie. Może państwo będą chcieli to wyjaśnić? Państwo mówią, że ustawa „Bezkarność plus” – i sami się do tego przyznali – nie zmniejsza odpowiedzialności za podejmowane decyzje w spółkach – to nie dotyczy tylko spółki Orlen – a jedynie tę odpowiedzialność uelastycznia. Czym jest uelastycznienie? Uelastycznienie to jest zmniejszenie odpowiedzialności. Bo państwo chcą mieć krycie podejmowanych przez siebie decyzji. Państwo mogą zlecić jakąś opinię, na przykład prawnikom, którym zapłacą 20 mln zł, po to, żeby móc podjąć absurdalne decyzje ze szkodą dla spółki Skarbu Państwa. To przecież się w głowie nie mieści. To też jest kwestia, którą powinna oczywiście zbadać NIK. Tym powinni też być zainteresowani posłowie.</u>
+ <u xml:id="u-117.4" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przypomnę jeszcze – dzisiaj jesteśmy tutaj jako posłowie, którzy powinni kontrolować też to, co robi rząd, co robią spółki Skarbu Państwa – że Koalicja Obywatelska złożyła poprawkę do tak zwanej ustawy o obronie ojczyzny wobec tych bardzo poważnych wątpliwości, które się pojawiają od kilkunastu miesięcy. My posłowie z Pomorza śledzimy tę sprawę, odkąd PiS dorwał się do władzy i postanowił oddać Lotos. Zgłosiliśmy poprawkę, która miała wstrzymać sprzedaż Lotosu. Państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości tej poprawki nie poparli. My nie mówiliśmy „nie róbmy tego”, my mówiliśmy „są wątpliwości, wstrzymajmy tę transakcję”. Wy wobec tych wątpliwości, które słyszycie, mówicie „jedziemy dalej”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, sekundę. Jak ta poprawka brzmiała? Mniej więcej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To jest poprawka, która wstrzymywała sprzedaż części Lotosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jaka była podstawa prawna tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To była poprawka do ustawy o obronie ojczyzny. Dzisiaj każdy, kto słucha posiedzenia tej Komisji i słucha wątpliwości, także kontrolerów NIK, nie ma wątpliwości co do podstaw. Nie ma żadnych wątpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-121.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Na koniec chciałam państwa poinformować, że w Sejmie wczoraj odbyło się pierwsze posiedzenie zespołu do spraw wyjaśniania okoliczności i skutków sprzedaży aktywów i majątku Grupy Lotos SA. Zdając sobie też sprawę, jak trudne warunki są na posiedzeniu tej Komisji – pan przewodniczący komentuje każde słowo – chcę państwa zapewnić, że ten zespół, który powołaliśmy jako Klub Koalicja Obywatelska, będzie miejscem realnej, merytorycznej dyskusji. Chciałam też złożyć zaproszenie do pana prezesa Mariana Banasia do naszego zespółu, żeby w takiej spokojnej atmosferze, bez przerywania, porozmawiać, co dalej i jak sprawić, aby mocodawcy w Orlenie nie byli bezkarni. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pani poseł Niedziela. Udzielę panu głosu, panie pośle, widzę... Pani poseł, Niedziela.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja nie jestem członkiem tej Komisji, ale jak przysłuchujemy się od początku tej dyskusji, jawi nam się taki oto obraz państwa księstw, które stworzył PiS. Każde księstwo ma swojego księcia, który ma swoje prawa. Wydaje się być najsilniejszym księciem książę Orlenu, czyli pan Obajtek. Ponieważ nikt wcześniej nie odważył się nie wpuścić kontrolerów NIK. Tak się zastanawiam, proszę państwa – może wszyscy się nad tym zastanowicie – jak sytuacja by wyglądała, gdyby pod drzwiami pana Obajtka stał pan Lech Kaczyński, który był prezesem NIK? Czy wyobrażacie sobie państwo, jak wszyscy byśmy się czuli? W tej chwili pan prezes Banaś stoi pod drzwiami pana prezesa Obajtka. A w „Obajtkowie.pl” robi się wszystko, żeby nie wpuścić kontrolerów NIK.</u>
+ <u xml:id="u-123.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja chcę państwu powiedzieć, że w swojej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wielokrotnie dziękowałam każdemu kontrolerowi NIK, który przyszedł z informacją, z pełnym raportem dotyczącym wielu aspektów. Jednym z ostatnich był raport dotyczący spółki Skarbu Państwa, a mianowicie Grupy Azoty SA – nie wiem, czym się to różni od Grupy Azoty – który pomógł nam wyciągnąć wnioski, co zrobić, żeby obniżyć ceny nawozów dla rolników. Zamiast podziękować i wpuścić kontrolerów, którzy może znaleźliby miejsca krytyczne, które powodują, że wszyscy na stacjach benzynowych… Właśnie zobaczyłam na Twitterze. Słuchajcie państwo, 10,60 za paliwo. Ropa po 10,60. Może warto by było sprawdzić, czy czasem ci suto opłacani prawnicy i wielu ludzi tam pracujących, nie działa na rzecz właśnie tej spółki Skarbu Państwa, a nie pilnowania interesów Polaków.</u>
+ <u xml:id="u-123.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Na tej sali dziś dowiedzieliśmy się, że słynne powiedzenie pana prezesa Kaczyńskiego o imposybilizmie właśnie się urzeczywistniło. To państwo PiS okazało swój imposybilizm. A w zasadzie można by to było przekształcić na „imPiSibilizm”. Najwyższa Izba Kontroli, która ma służyć temu, żebyśmy wszyscy w tej Izbie… Przypominam, jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Są tutaj posłowie, którzy uzyskali od swoich wyborców mandat i którzy w imieniu wyborców chcą się dowiedzieć, co dzieje się w spółce Skarbu Państwa. A prawnicy i wiceprezes…</u>
+ <u xml:id="u-123.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Zastanawiam się, jak się pan czuje, panie wiceprezesie. Przecież pan był posłem. Jak by pan siedział po tej stronie i chciał się dowiedzieć czegokolwiek, ale inny prawnik by panu powiedział – ten mandat może pan sobie schować, bo ja powiem panu, że nie wolno panu się dowiedzieć, co się dzieje w mojej spółce. Jak by pan się czuł jako poseł? Ale myślę, że wynagrodziła to panu funkcja, którą pan dostał od partii, za którą pan zresztą zapłacił 35 tys. wpłatą na PiS...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę panią, proszę nie obrażać gości. To, co pani powiedziała, jest pomówieniem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PoselDariuszJonski">To są fakty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To są fakty. Chyba że pan się wstydzi, że pan wpłacił? Ale ja myślę, że nie wstydzi się pan. Chyba nie jest wstydem popieranie partii rządzącej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Materiał na proces. Niech pani myśli nad tym, co pani mówi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Cytuję artykuł. Wie pan… Jeszcze raz…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#Gloszsali">To jest zastraszanie posłów, panie prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">To było pomówienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo proszę o uciszenie głosów. Ja sobie poradzę. Zazwyczaj posłowie myślą, co mówią – chyba że ma pan inne doświadczenia? Jak można nazwać sytuację, w której kontrolerzy NIK są zgłaszani do prokuratury? Czy nie jest to efekt mrożący? Moim zdaniem to wyjątkowy efekt mrożący dla ludzi, którzy pracują w tej instytucji. Już któryś z posłów powiedział – niektórzy pracują tam 20, 30 lat. Spotykamy tych ludzi na salach sejmowych na każdym posiedzeniu. Przychodzą na nasze komisje i mówią nam o tym, co się dzieje w danej dziedzinie życia. Dlaczego tylko jedna spółka, „Obajkowo.pl” – ja już nawet nie mówię „Orlen” – mówi – nie, nie wolno wejść. Co takiego stało się, że w 2011 i 2017 roku można było przeprowadzać kontrole? W 2012 i w 2018 można było przeprowadzać kontrolę. Co takiego wydarzyło się, że w tej chwili są takie ważne podstawy prawne, dla których nie ma prawa wejść tam kontroler NIK? Co takiego się wydarzyło? Bo ja nie pamiętam, żeby w tej Izbie wydarzyło się coś, co uniemożliwiłoby kontrolę, czy dałoby prawo Orlenowi powiedzieć – nie, kontroler NIK nie może wejść.</u>
+ <u xml:id="u-131.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo proszę, panie przewodniczący… Ja nie jestem członkiem tej Komisji, ale mam takie samo prawo – proszę sobie przeczytać regulamin Sejmu – wypowiadania się na tej Komisji. Nie mogę tylko głosować. Dziękuję, że mi pan udzielił głosu, ale też proszę, żeby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rzeczywiście była komisją, która przeprowadza kontrole.</u>
+ <u xml:id="u-131.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Nota bene ja się nie dziwię, że pani marszałek Witek napisała takie pismo. Bo przecież pani marszałek odmówiła kontrolerom NIK w sprawie Polskich Szwalni. Bardzo proszę, żeby Komisja wróciła do swojej zasady – kontroli państwowej. A organem kontroli państwowej jest właśnie NIK – właśnie dla takich spółek jak Orlen. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Śniadek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, goście Komisji, panie prezesie, pani poseł Pomaska przed chwilką mówiła o tym, że nie ma żadnych wątpliwości. Stwierdzała, że pewne rzeczy są oczywiste. Przed chwilką, pani poseł wychodząca w tej chwili wzywała Komisję do Spraw Kontroli Państwowej do podjęcia kontroli. Ja przypomnę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej sprawuje nadzór nad instytucją kontrolną, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, nad jej funkcjonowaniem i tak dalej. Natomiast nie ma żadnych kompetencji wykonawczych. To są wyłącznie komisje nadzorcze, kontrolne – takie, jakie mają w ogóle wszystkie organy Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast ja z dużym sceptycyzmem i ostrożnością podchodzę do pewnych intencji wnioskodawców dzisiejszego posiedzenia Komisji. Z jakiego powodu? Na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przy omawianiu planu pracy na rok przyszły padły słowa z ust posłów Platformy – słowa niewiarygodne. Akurat jeden z panów autorów wychodzi. Otóż wzywano prezesa Najwyższej Izby Kontroli do mnożenia i prowadzenia jak największej ilości kontroli doraźnych po to, żeby utrudniać funkcjonowanie administracji państwowej. I to nie były pojedyncze słowa pojedynczego posła. To było powtórzone przez dwóch albo trzech posłów. To było tak niewiarygodne, proszę państwa, że ja się oglądałem, gdzie ja jestem i o czym mówimy. Mając cały czas z tyłu głowy tamto wezwanie, spoglądam na dzisiejsze posiedzenie. Zastanawiam się, jakie są intencje. Z jednej strony pada mnóstwo słów o kompetencjach Najwyższej Izby Kontroli, możliwościach, potrzebie kontrolowania, ale z drugiej strony równocześnie formułowane są polityczne tezy dotyczące oceny sytuacji w Państwie Polskim, jakie ta kontrola miałaby udowodnić.</u>
+ <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanuszSniadek">Zatem o co tu chodzi? Jeśli chodzi o te straszenia, które się tu zapowiada, wołające o pomstę do nieba straszenie kontrolerów NIK zgłoszeniem do prokuratury, to ja chciałbym państwu powiedzieć, że parokrotnie byłem świadkiem – wysłuchiwałem w telewizji – wystąpień przewodniczącego Platformy, pana Tuska, i różnych innych prominentnych członków Platformy straszących skierowaniem do sądu wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości. Również byłem adresatem tego typu straszenia, oskarżeń, zarzutów. W takim razie siedzimy, drodzy państwo, na jednej ławce, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
+ <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast wracając do oceny funkcjonowania Orlenu, myślę, że największym grzechem Orlenu – i pana Obajtka – jest to, że dzięki swojemu funkcjonowaniu, tej konsolidacji kilku podmiotów i pozycji, mocy, siły finansowej, jaką uzyskał, uchronił Polskę i Polaków od szeregu plag egipskich, które jeszcze tak niedawno Platforma zapowiadała, że spadną na Polskę. Były dostawy gazu, ceny paliwa nie oszalały, cały czas są jednymi z najtańszych w Europie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co to ma do rzeczy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanuszSniadek">Droga pani, ja też panią lubię, ale pani nie przeszkadzałem.</u>
+ <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJanuszSniadek">Wracając do rzeczy – wystarczy ocenić. Ja rozumiem, że największym grzechem pana Obajtka jest właśnie to, że ochronił Polaków przed tymi nieszczęściami, które były jedyną nadzieją Platformy na sukces wyborczy. Natomiast jeśli mamy oceniać rezultaty czy skutki tych działań prezesa Obajtka, konsolidacji, to jest jeden bardzo prosty parametr. Wystarczy prześledzić na przestrzeni lat wpływy do budżetu z tych podmiotów. Dzisiaj są kilkunastokrotnie większe niż w czasach Platformy Obywatelskiej. I to jest też winą i grzechem Obajtka, którego nie można mu wybaczyć i trzeba go atakować. Sądzę, że rozstrzygającymi, kto bardziej, kto lepiej chroni Polaków przed drożyzną, przed nieszczęściami, będą wyborcy przy urnach, a wasze opowieści o tym, jak to PiS gnębi Polaków, z pewnością przyniosą zupełnie odwrotny skutek. Wystarczy pozwolić wam mówić. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Teraz krótkie ad vocem pan poseł Joński i pan poseł Korwin-Mikke. Bardzo proszę, krótko, to jest ad vocem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Będzie krótko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan już zabierał głos, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak. Będzie krótko. Pani poseł Dorota przed momentem mówiła i odnosiła się do pana prezesa Szewczaka. Ja chciałbym powiedzieć tylko, jak było i jak jest. Właśnie znalazłem interpelację, jaką pan poseł Jan Szewczak pisał w sprawie prywatyzacji firmy Ciech SA. Podobna sytuacja. I tak czytam – trzykrotnie się pan powołuje na raport NIK związany z nieprawidłowościami przy prywatyzacji spółki Skarbu Państwa Ciech SA, żąda pan wyjaśnień, powołuje pan się na ten raport. Swoją prośbę pan motywuje bulwersującymi sprawami i licznymi pytaniami wyborców na publicznych spotkaniach. To jest tak – jak pan był posłem, to pan wtedy pisał interpelacje i powoływał się na raporty NIK, a kontrolerzy NIK mogli wejść do Ciechu i sprawdzić tę całą prywatyzację i to, co się wydarzyło. Jak pan jest tam, gdzie teraz, to pan kontrolerów NIK, za to, że chcą wejść do Orlenu i sprawdzić, pozywa i nie chce pan pozwolić na to, żeby sprawdzili do czego doszło, jak sprzedaliście stacje Lotosu. Taka jest różnica po prostu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Korwin-Mikke.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję. Mówiliśmy tutaj o prawie, mówiliśmy o polityce. Ale ja chciałem tylko jedno zdanie o sprawach merytorycznych. Otóż ja się domagałem, żeby pan prezes powiedział, co się stało z moimi pieniędzmi. Natomiast, panie prezesie, nie jest poruszana inna sprawa. To, że sprzedano rafinerię to jest mały pikuś. Rafineria – pan Obajtek ma rację – zyski dawała wyjątkowo w tym roku, bo było… Natomiast sprzedano Aramco nasz rynek paliwowy. W tej chwili Aramco może zawetować rozmaite poczynania na całym naszym rynku paliwowym, czyli poczynania monopolisty, jakim jest Orlen. Wartość tego jest trudna do wymierzenia. Ale ja, panie prezesie, się domagam, żeby NIK wydobyła umowę z Aramco. I to nie po polsku, tylko po angielsku w oryginale… Czy może po arabsku, po hebrajsku jest napisane… Nie mam pojęcia. Ale chcę mieć oryginał tej umowy. Bo to chodzi o nasz rynek, a nie o tę głupią rafinerię. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Teraz udzielę głosu sobie. Proszę państwa, ja chciałem powiedzieć, że tu kluczowe dla nas wszystkich jest bezpieczeństwo energetyczne Polski. Przez pryzmat tego patrzymy i to jest jakaś podstawa posiedzenia naszej Komisji. Ja widzę, że bezpieczeństwo energetyczne Polski zostało w pełni zabezpieczone, jeśli chodzi o dostawy ropy naftowej, gazu i węgla. Bo to po prostu widać na co dzień. Nie ma prawie żadnych kłopotów z nabyciem tych surowców. Mogą się pojawić na przykład przy nabyciu węgla jakieś przejściowe zupełnie trudności. Ale państwo polskie zadbało o to, żeby Polacy byli bezpieczni tej zimy i w następnych miesiącach. No przecież to są fakty. Gazoport, który ma olbrzymie magazyny gazu, ropa naftowa płynąca do Polski czy węgiel też płynący do Polski i zwiększone wydobycie w kopalniach. Jednym z elementów zabezpieczenia tych interesów energetycznych Polski jest Orlen, którego działalność, tak jak powiedział to pan przewodniczy Śniadek, również możemy oceniać przez ceny paliw na stacjach benzynowych. Przecież te ceny są jednymi z najniższych w Europie. One są wysokie i wszyscy byśmy chcieli, żeby były niższe, ale one nie zależą bezpośrednio od nich, tylko od producentów tej ropy naftowej, którzy tą ropę naftową produkują i sprzedają. I to było ideą tej umowy z Aramco, z Arabią Saudyjską, która jest numerem jeden w wydobyciu i sprzedaży ropy naftowej.</u>
+ <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejny taki element, proszę państwa – mówicie cały czas o zastraszaniu. Już podkreśliłem, że to jest prawo, które ma każdy z nas… I pani Pomaska to powiedziała... No jak nazwać to, co pani poseł powiedziała, odnosząc się wprost do trzech siedzących tutaj na sali doradców pana prezesa – że zostały na nich złożone doniesienia do CBA? Czy to nie jest zastraszanie? Jak można w tak dwulicowy sposób się zachowywać? Oni tego nie ukrywali. Powiedzieli jak to wszystko wygląda. Tak samo państwo złożyli też zawiadomienie do prokuratury. Odniesienie się do sali, do ludzi siedzących na tej sali… Przecież tutaj takiej sytuacji w drugą stronę nie było. To, że jest na nich złożone doniesienie do CBA, nie ułatwia nam dyskusji i dojścia do jakichś konstruktywnych celów na posiedzeniu Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nikomu w trakcie tego posiedzenia nie przerywałem. Pani Pomasce zadałem dodatkowe pytanie. Bo ja nie widzę podstaw prawnych do przyjęcia przez Sejm ustawy zabraniającej jakiejś firmie, jakiemuś przedsiębiorstwu, nawet Skarbu Państwa, zawarcia transakcji handlowej. Być może pani poseł pomyliła ustawę z uchwałą wzywającą do jakiegoś działania, czy z czymś podobnym. Natomiast ustawa zabraniająca podmiotowi gospodarczemu podejmowania decyzji gospodarczych byłaby po prostu bez podstaw prawnych, już nie mówiąc o tym, że byłaby absurdalna merytorycznie.</u>
+ <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan Kostuś, ad vocem, proszę, ale króciutko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję, panie przewodniczący. Jedno zdanie. Ja bym bardzo chciał się z panem zgodzić, ja bym bardzo chciał panu wierzyć, że poziom bezpieczeństwa energetycznego jest dzisiaj wyższy.</u>
+ <u xml:id="u-143.1" who="#PoselTomaszKostus">Natomiast mamy, panie przewodniczący, szanowni państwo, wyraźny protokół rozbieżności pomiędzy tym, co mówią eksperci, co mówią analitycy, co mówią znawcy rynku, co mówią byli prezesi Lotosu czy Orlenu, a tym, co mówi pan przewodniczący i co powtarzają tutaj prawnicy Orlenu. Zatem nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby zrobić przysłowiowe „sprawdzam”. I o to panowie mecenasi, adwokaci powinni sami zabiegać u pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia, by te wszystkie bardzo poważne zarzuty oddalić, bo one dotyczą absolutnie strategicznych obszarów działalności państwa, dotyczą polskiej racji stanu. Powinniście to sprawdzić. To jest w waszym interesie. A wy co robicie? Używacie jakichś kruczków prawnych. Używacie jakichś interpretacji prawnych. Używacie jakichś falandyzacji prawa, by nie tylko nie wpuścić kontrolerów – i to nie byle jakich kontrolerów, Najwyższej Izby Kontroli – ale również ich zastraszać. To jest skandal. O tym mówimy.</u>
+ <u xml:id="u-143.2" who="#PoselTomaszKostus">Staram się trzymać nerwy na wodzy, panie przewodniczący i nie używać takich elementów politycznych i emocjonalnych. Ale to aż się prosi o takie podsumowanie. A więc już bez politycznej i partyjnej narracji apeluję do pana prezesa i panów mecenasów o to, by w interesie publicznym, państwowym, polskiej racji stanu, ale również w interesie firmy, misji firmy, zgodzili się na to, by kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli jak najszybciej sprawdzili te wątpliwe obszary, o których mówiliśmy tutaj dzisiaj, które niestety w opinii wielu nie podnoszą, tylko obniżają poziom bezpieczeństwa państwa, poziom bezpieczeństwa energetycznego Polski. Tylko tyle i aż tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan prezes Banaś.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawiążę do tego, co już powiedziałem, ale tak skrótowo.</u>
+ <u xml:id="u-145.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Po pierwsze Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym i działa na podstawie i w granicach prawa. My wykonujemy kontrole zgodnie z planem, który jest akceptowany przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Do tej pory nie było żadnego problemu z naszymi kontrolami i jak państwo tutaj się zorientowali, bo w tym raporcie to przedstawiłem. Dopiero schody się zaczęły, kiedy zaczęliśmy sprawę spółki Skarbu Państwa i to mniej więcej od roku. W prawie się nic mnie nie zmieniło. Prawo, jeśli chodzi o ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli i pozostałe, brzmi tak samo. Problem dopiero teraz się zaczął, kiedy właśnie nasi kontrolerzy podjęli kontrolę.</u>
+ <u xml:id="u-145.2" who="#PrezesNIKMarianBanas">Tutaj odpowiadam jednemu z posłów – na podstawie upoważnień. I to jest wystarczający dokument mówiący o tym, że kontrola się rozpoczęła. Nie potrzeba żadnego dodatkowego pisma informującego, że kontrolę trzeba będzie tutaj rozpocząć. Ja tylko apeluję do panów z Orlenu, żeby wycofali te bezprawne wnioski o podjęcie przesłuchań naszych kontrolerów. Bo to jest nic innego, jak zastraszanie i zajmowanie czasu zupełnie niepotrzebnymi sprawami. My mamy masę rzeczy poważnych do zrobienia, natomiast to jest strata czasu, to jest psucie atmosfery. Doskonale wszyscy wiemy, że to jest działanie nie mające żadnej podstawy prawnej. Ja poproszę jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli, moich dyrektorów, którzy tę kontrolę tutaj prowadzą, żeby powiedzieli państwu parę słów na temat utrudnień. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To już zostało tak bardzo obszernie zaznaczone w pana wystąpieniu i mamy to pismo. Zmierzamy do końca. Bardzo krótko. Panie prezesie, pan również dostanie głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Dziękuję uprzejmie. Państwo z obu stron prosili o merytoryczną dyskusję, więc chcielibyśmy szybko odnieść się do konkretnych pytań, które tutaj zostały przez państwa posłów zadane: przez pana Kostusia, przez pana Piotra Saka i przez panią wiceprzewodniczącą. Tutaj z kolegą się podzielę i już udzielam odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-147.1" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Pan poseł Piotr Sak, jak myślę, został wprowadzony w błąd – to, co mówiłem wcześniej – przez przedstawicieli Orlenu, że taka kontrola się nie rozpoczęła w ogóle. Otóż, proszę państwa, tutaj kłania się procedura opisana w ustawie i do tego przed chwileczką nawiązał pan prezes Banaś. Kontrola rozpoczyna się na podstawie przedstawienia jednostce kontrolowanej podpisanych upoważnień. W przypadku tej konkretnej kontroli te upoważnienia ja wystawiłem i podpisałem w imieniu Najwyższej Izby Kontroli. Kontrolerzy z takimi upoważnieniami udają się do jednostki, w której zamierzają wszcząć kontrolę. Oczywiście, jeżeli drzwi tej jednostki będą zamknięte, nie będą mieli nawet okazji przedstawić tych upoważnień. Właśnie w takim wypadku mamy do czynienia z niedopuszczeniem do rozpoczęcia kontroli. Natomiast antycypując pewne trudności w tych sytuacjach, często wychodzimy nawet ponad standard. Tworzymy dobrą praktykę. I nie jest tak, że Orlen był zaskoczony naszą kontrolą. Tak jak pan prezes powiedział, to jest kontrola planowa. Na dodatek został Orlen poinformowany, że w dogodnym dla nich terminie kontrolerzy zgłoszą się z tymi upoważnieniami, prawomocnie, zgodnie z ustawą o NIK i rozpoczną tę kontrolę. I tak się stało. Przy czym na tym spotkaniu właśnie odmówiono im prawa wszczęcia, wpisania się do książki kontroli, co byłoby już formalnym rozpoczęciem czynności kontrolnych. Takie coś nie nastąpiło. Stąd nasze zawiadomienie o udaremnieniu tej kontroli. To tyle, jeśli chodzi o procedurę kontrolną.</u>
+ <u xml:id="u-147.2" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Pan poseł Tomasz Kostuś zadał kilka pytań, które też między innymi się w to wpisują. Jedno, na które odpowiedź była w wystąpieniu pana prezesa – jak często zdarzało się, że w przeszłości Orlen lub spółki z tej grupy nie wpuszczały kontrolerów NIK. Odpowiedź padła – nie było w przeszłości takich sytuacji. Wręcz przeciwnie – tak jak również pan dyrektor Wilkowicz wspominał – jedna ze spółek nawet zapraszała nas do podjęcia kontroli. Myślę, że to podejście jest też dobre, bo spowodowałoby, że nie byłoby dzisiaj tej długiej już dosyć dyskusji, właściwie nie wiadomo o czym. Ponieważ te wszystkie pytania, które się rodzą w związku z sytuacją tej fuzji i sytuacją na rynku paliwowym… Jak inaczej by się dyskutowało, gdybyśmy dzisiaj państwu po prostu przedłożyli raport, nad którym można by się pochylić, który zawierałby wnioski i ustalenia z tej kontroli? To by miało bardziej merytoryczny sens, jak myślę. Ale ważne jest też, żeby wyjaśnić to, co się dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-147.3" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Drugie pytanie pana posła Kostusia dotyczyło zabezpieczenia interesu prywatnego, czy też prawa przedstawienia swoich racji przez kontrolowanego. To wszystko opisuje ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, która – jak wspomniał pan prezes Banaś – również nie zmieniła się od lat i od czasu, kiedy te kontrole w Orlenie prowadziliśmy. Strona kontrolowana nie ma w ustawie zapewnionego prawa do niewpuszczenia kontrolerów czy nie poddania się kontroli. Natomiast na gruncie tego samego prawa, ustawy o NIK, ma prawo do składania oświadczeń, przedkładania dokumentów, wyjaśnień. Mało tego, później ma prawo do składania zastrzeżeń, do całej procedury odwoławczej. To zapewnia właśnie zabezpieczenie tego interesu. Trudno zatem powoływać się na ten argument – obawiamy się tego, że nasz interes ucierpi, więc w ogóle nie poddamy się kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-147.4" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Jeszcze padło kolejne pytanie – co mogłaby zrobić Komisja do Spraw Kontroli Państwowej? Myślę, że właśnie dlatego się tutaj spotkaliśmy. Bo problemem nie są wyniki kontroli, która się nie odbyła, tylko fakt, że tę kontrolę nam się uniemożliwia. Myślę, że tutaj sam NIK nie ma inicjatywy ustawodawczej. Dlatego apelujemy do państwa, członków parlamentu, żeby czy to w formie dezyderatu, czy to innych prac Komisji… Trudno mi sobie wyobrazić inicjatywę pani marszałek, żeby w tej kwestii nas wspomóc. Bo my chcemy po prostu zrealizować swoje służbowe obowiązki.</u>
+ <u xml:id="u-147.5" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Tutaj dodam jeszcze kwestię – często to padało – tego, czy jesteśmy zastraszani. Tak, jesteśmy zastraszani. Ale czy jesteśmy zastraszeni? Nie. Tu zapewniam państwa, że będziemy z determinacją dążyć do tego, żeby te kontrole przeprowadzić i przedstawić szanownej Komisji pełne wyniki i obiektywną ocenę sytuacji – taką, jaka ona będzie. Bo nie ma żadnej tezy i tego nie przesądzamy nigdy na początku kontroli. Natomiast fakt, że trzeba składać wizytę w Pałacu Mostowskich i się z czegoś tłumaczyć, za wykonywanie czynności służbowych, wiadomo, że do przyjemnych na pewno nie należy.</u>
+ <u xml:id="u-147.6" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Ostatnie pytanie: co z wątpliwościami kontrolowanych w kwestiach objętych tajemnicami? Otóż, proszę państwa, zapewniam, że wszyscy kontrolerzy, ja również, mamy stosowne poświadczenia do ochrony tajemnic ustawowo chronionych na odpowiednim poziomie. Poza tym ustawa o NIK wiąże nas tajemnicą kontrolerską. Także żadnych szczegółów też nie możemy ujawniać. A jako Izba mamy prawo dostępu do wszelkich informacji ustawowo chronionych, tajemnicy przedsiębiorstwa. Przy czym musimy ją chronić i robimy to za każdym razem.</u>
+ <u xml:id="u-147.7" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Teraz jeszcze bym poprosił pana Wilkowicza. Ostatnie pytanie, które odnotowałem – pani przewodniczącej. W związku z – nazwijmy to – interpretacją pewnych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Dziękuję bardzo. Od wielu lat Najwyższa Izba Kontroli posiłkuje się opiniami, ekspertyzami. Są komentarze do ustawy o Najwyższej Izby Kontroli. My cały czas, jakby aktualizując naszą wiedzę w tym zakresie i konfrontując właśnie z opiniami występującymi publicznie, staramy się przeprowadzać kontrole dokładnie w takim zakresie, w jakim mamy prawo w danym przypadku.</u>
+ <u xml:id="u-148.1" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o sytuację kontroli w spółce PKN Orlen, również odpowiedni sposób sformatowaliśmy zakres kontroli, aby zadośćuczynić wymogom ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Z wszystkich interpretacji i opinii prawnych wynika, że bez względu na to, czy Skarb Państwa ma 1% akcji czy 99% akcji w jakiejś spółce, to jeżeli jest to spółka z częściowym udziałem Skarbu Państwa, Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować i dokonywać ocen według dwóch kryteriów – legalności i gospodarności. Dodatkowo na upoważnieniu do kontroli jest zakres przedmiotowy. W 2012 roku ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli doprecyzowała przepisy właśnie po to, żeby kontrolowany wiedział jaki będzie zakres kontroli. Natomiast wszelkie interpretacje wskazują, że to do kontrolera należy swobodna ocena, jakie dokumenty ma przeanalizować, z jakimi dokumentami się zapoznać, jakie pytania zadać. Oczywiście jednostka kontrolowana nie jest bezwolna, bo na zakończeniu procedury procesu kontrolnego ma prawo złożyć zastrzeżenia. Te zastrzeżenia mogą również dotyczyć zakresu dokonanych ustaleń i zakresu dokonanych ocen. W tym konkretnym przypadku dyskusja pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a spółką nie dotyczyła tego, w jakim zakresie my możemy kontrolować. Tylko spółka powiedziała wprost – w ogóle nie możecie kontrolować. Wprost w pismach do nas skierowanych było sformułowanie, że to jest spółka prywatna i my jej w ogóle kontrolować nie możemy. Zatem tu w ogóle nie było dyskusji merytorycznej co do zakresu naszych uprawnień, tylko było po prostu odmówienie nam jakichkolwiek uprawnień.</u>
+ <u xml:id="u-148.2" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Jak już w swojej pierwszej wypowiedzi wspomniałem, spółka przyznała sobie prawo nie tylko do zinterpretowania, czy my możemy tą spółkę kontrolować, ale również przyznała sobie prawo do zadecydowania, co kontrolerzy będący na kontroli w Ministerstwie Aktywów Państwowych mogą dostać, a czego nie mogą dostać. To już w ogóle jest kolejnym krokiem naprzód w zawężaniu naszych uprawnień. W związku z tym my dochowaliśmy wszelkich wymogów – tak jak zresztą od wielu lat w tego typu sytuacjach, czyli w spółkach o statusie spółki z częściowym udziałem Skarbu Państwa – i postępowaliśmy w dokładnie taki sam sposób, jak postępowaliśmy w Orlenie, który wcześniej tego nie kwestionował. Natomiast w tym przypadku – tak jak już tu było wielokrotnie powiedziane – w niezmienionym stanie prawnym, w niezmienionym stanie faktycznym, w niezmienionym statusie spółki Orlen nagle powiedziano nam – wy tej kontroli przeprowadzić nie możecie i my wam dokumentów żadnych nie damy. Tak wyglądała sytuacja.</u>
+ <u xml:id="u-148.3" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Jeszcze raz mogę podkreślić – bo wcześniej może użyłem rzeczywiście w pierwszej wypowiedzi, będąc pod presją czasu, niefortunnego sformułowania o nawiązaniu kontaktów – tak jak mówił prezes i dyrektor, kontrolerzy z wszelkimi rygorami i wymogami pojawili się w jednostce kontrolowanej z upoważnieniem do kontroli, a mimo to kontrola nie została wszczęta ze względu na postawę spółki. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Szanowni państwo, chciałbym zacząć od tego, że wydaje mi się, że możemy mieć różne poglądy, możemy mieć różne sympatie, antypatie, ale warto zachowywać dla siebie minimum szacunku i nie używać pomówień, które nawet, można powiedzieć, kwalifikują się na drogę procesową. Bo to, co powiedziała pani poseł Niedziela o kupieniu sobie jakiejś posady, nie ma żadnych podstaw. A jeśli już ktoś kupował posady w Orlenie, to warto przypomnieć sobie pana Sławomira Nowaka i tę kwestię, która już jest na drodze sądowej. Toczy się proces sądowy w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-150.1" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Uważam za szczególnie nieodpowiedzialne i niebezpieczne tak daleko idące stwierdzenia używane przez niektórych z państwa bez żadnych argumentów i podstaw prawnych. O grupie przestępczej mówił pan poseł Wilczyński. O trefnych umowach mówił pan Joński. Tak, zanotowałem, trefne umowy. To trzeba być bardzo odpowiedzialnym, proszę państwa, bo gra idzie o setki miliardów złotych. Każde słowo tutaj użyte z pewnym polotem politycznym może mieć bardzo realny konsekwencje dla umów międzynarodowych. My nie jesteśmy maleńką spółeczką w tej chwili. Myślicie państwo, że takie uwagi, które wygłosiła pani Pomaska, o jakiejś właściwie aferalnej zupełnie stronie, nie mają oddźwięku i tego nie zauważają fundusze międzynarodowe, inwestorzy, akcjonariusze, banki? Trzeba brać odpowiedzialność za słowo. Możemy się różnić co do sporu prawnego…</u>
+ <u xml:id="u-150.2" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Proszę państwa, proszę mi dać dokończyć. Ja bardzo cierpliwie czekałem na ten głos.</u>
+ <u xml:id="u-150.3" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Możemy się różnić co do sporu prawnego z Najwyższą Izbą Kontroli. I taki spór istnieje. Pan poseł Korwin-Mikke pytał, czy możemy pójść na drogę sądową. Niestety nie możemy, ponieważ ustawa o NIK nie przewiduje dla nas takiej możliwości.</u>
+ <u xml:id="u-150.4" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Jeśli chodzi o to, co ten zły, tak przez państwa źle oceniany Orlen robi… Państwo mówicie, że zawarliśmy umowy za Arabami. Nie wiem, dlaczego tak pogardliwie pan poseł mówił. Z Saudyjczykami, największą firmą petrochemiczną, proszę państwa, nam zagwarantowała również dostawy 20 mln ton ropy naftowej do Polski, czyli połowę zapotrzebowania dzisiejszego. 20 mln ton ropy. Gdzie my byśmy dzisiaj byli z tymi cenami na stacjach benzynowych po zakręceniu kurka ze wschodu, gdybyśmy nie mieli tej ropy? Proszę państwa, gdzie my byśmy byli? Jak państwo oceniacie, co się tam złego dzieje w tym Orlenie? To powiem państwu, co się dzieje. Otóż corocznie wpłacamy 40 mld zł w podatkach i opłatach do budżetu państwa. Skąd byśmy znaleźli 15 mld zł natychmiast na dopłacenie do cen gazu, żeby one się utrzymały na jakimś w miarę dostępnym ekonomicznie poziomie? Proszę państwa, jaka polska firma inwestuje rocznie od 20 do nawet 30 mld zł? Przecież to są środki wynikające z dobrego zarządzania po prostu.</u>
+ <u xml:id="u-150.5" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Proszę państwa, to nie jest tak, że świat nie patrzy na to, co się tu w Polsce mówi i nie widzi tego, jak wiele osób chciałoby temu Orlenowi zaszkodzić. To jest największa Polska firma. To jest nasze dobro narodowe, skarb Polski, skarb, o który warto dbać. On nie zniknie z tego powodu, że ktoś państwu politycznie nie odpowiada.</u>
+ <u xml:id="u-150.6" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">A propos tej kontroli – prezesa Obajtka byście tu państwo wielokrotnie omawiali? Ja bym chciał, żeby wszyscy w Polsce byli tak dobrze skontrolowani, jak został skontrolowany prezes Obajtek i jego majątek. Przypuszczam, że bylibyście państwo zaskoczeni…</u>
+ <u xml:id="u-150.7" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Ja mam akurat certyfikat bezpieczeństwa…</u>
+ <u xml:id="u-150.8" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Jeśli chodzi jeszcze, proszę państwa, o kwestie odpowiedzialności prawnej, otóż to nie jest tak, że tylko konstytucja obowiązuje w naszym kraju. Oprócz konstytucji obowiązują inne przepisy prawne, ustawy rozporządzenia, również przepisy Unii Europejskiej, na które państwo się tak często lubicie powoływać. Otóż, jeśli chodzi o przepisy tak zwane MAR-owskie, rozporządzenie MAR-owskie, ono mówi wyraźnie – to jest przepis implementowany do polskiego prawa – że my nie możemy jako Orlen różnie traktować różnych akcjonariuszy. Nie możemy. Wszyscy mają mieć równy dostęp i my bardzo poważnie traktujemy właśnie też tych małych akcjonariuszy. Nie możemy kogoś uprzywilejowywać w tej kwestii.</u>
+ <u xml:id="u-150.9" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Wreszcie pytał ktoś z państwa posłów – nie pamiętam kto – dlaczego ta umowa z Arabią Saudyjską, z Saudi Aramco została zaakceptowana i podpisana. To takie nieszczęście… No dlatego, że tak zdecydowała Komisja Europejska. Komisja Europejska powiedziała – tak, zgadzamy się na takiego partnera. Nie na żadną sprzedaż Lotosu, o której mówiła pani poseł Pomaska – tylko na udział partnera biznesowego w rafinerii na 30%. My uważamy, że to jest bardzo istotne, dlatego że rafineria miałaby duże problemy z zaopatrzeniem w paliwo. Po 5 lutym, kiedy te dodatkowe ograniczenia wejdą, my jesteśmy bezpiecznie zaopatrzeni.</u>
+ <u xml:id="u-150.10" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Też uważam, że bardzo nieodpowiedzialnym jest powoływanie się w tak poważnym gronie na to, że gdzieś na Twitterze ktoś zobaczył cenę. Tak, byli już tacy, którzy widzieli na dystrybutorach cenę nawet 15 zł. Zapewniam państwa, że wystarczy wyjść z tego budynku niedaleko i zobaczycie państwo zupełnie inne ceny.</u>
+ <u xml:id="u-150.11" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPKNOrlenSAJanSzewczak">Proszę państwa, to jest kwestia sporu prawnego, co do końca jest pieniędzmi publicznymi w takim już dużym podmiocie biznesowym, podmiocie giełdowym o dużej kapitalizacji. Wymagałoby to pewnych interpretacji prawnych. Jeszcze raz podkreślam, ta kontrola jest w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani już zabierała głos… Nie jest pani członkiem Komisji. Dyskusję zakończyliśmy. Ja udzieliłem głosu na koniec w sposób nieskrępowany panu prezesowi Szewczakowi i panu prezesowi Marianowi Banasiowi.</u>
+ <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, nie wpłynął żaden wniosek, żaden projekt dezyderatu. Wobec powyższego wysłuchaliśmy informacji pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..06a7ca1
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/header.xml
@@ -0,0 +1,55 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00118-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 118/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 118/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KOP">118</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekETOMarekOpiola" role="speaker">
+ <persName>Członek ETO Marek Opioła</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola" role="speaker">
+ <persName>Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Marek Opioła</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Sak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KOP" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..49def7c
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00118-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,171 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W dzisiejszym porządku dziennym jest informacja na temat sprawozdania rocznego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej w 2021 roku.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Marka Opiołę, członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, i panią Anetę Kosieradzką, dyrektora w gabinecie członka ETO Marka Opioły.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj moja prezentacja będzie się skupiała na sprawozdaniu rocznym z wykonania budżetu Unii Europejskiej za rok 2021. To jest sprawozdanie, które cyklicznie publikuje Europejski Trybunał Obrachunkowy. To sprawozdanie zostało opublikowane 13 października ubiegłego roku. I zanim przejdę do szczegółów mojej prezentacji, to chciałbym powiedzieć o jej strukturze.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W tym roku tym, co jest nowe dla Wysokiej Komisji, będzie element, który też zawiera na narodowe plany odbudowy i płatności z tym związane. To też będzie ujęte w tej prezentacji. Oczywiście staraliśmy się wybrać te najważniejsze kwestie, które Wysoką Komisję interesują. Po prezentacji jesteśmy gotowi na udzielenie odpowiedzi na pytania, jeśli takowe się pojawią. Jeżeli nie będziemy mogli udzielić odpowiedzi na posiedzeniu, to jesteśmy przygotowani na to, żeby udzielić ich w pogłębionej formie na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Przechodząc do meritum… Słowem wprowadzenia chciałbym przekazać kilka podstawowych informacji na temat budżetu Unii. Roczny budżet Unii jest przyjmowany przez Parlament Europejski i Radę w oparciu o długoterminowe ramy budżetowe uzgodnione na okres kilku lat, które są określane mianem wieloletnich ram finansowych. Ostateczną odpowiedzialność za prawidłowe wykonanie budżetu ponosi Komisja. W 2021 roku poniesione wydatki wyniosły łącznie 180,5 mld euro. Po uwzględnieniu wydatków z RRF płatności Unii wyniosły w 2021 roku łącznie 228 mld euro. Średnio wydatki Unii odpowiadały 1,3% łącznego dochodu narodowego brutto 27 państw członkowskich. Bilans wpłat i wypłat dla Polski jest korzystny, a saldo przepływów finansowych wyniosła około 11,5 mld euro.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na kolejnym slajdzie widzimy, jakie w 2021 roku były przepływy finansowe między Unią a Polską. Transfery do naszego kraju wyniosły niemal 18,5 mld euro, a do unijnego budżetu dokładaliśmy się, płacąc składkę w wysokości około 7 mld euro. Polska jest beneficjentem netto unijnego budżetu, nie tylko w badanym roku, ale w całym dotychczasowym okresie członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Kolejny slajd. Europejski Trybunał Obrachunkowy jest niezależnym zewnętrznym kontrolerem Unii. Jest zobowiązany przez traktat do kontrolowania rozliczeń wszystkich dochodów i wydatków Unii oraz wszelkich jej organów. Najważniejszym produktem Trybunału jest sprawozdanie roczne, które państwu właśnie przedstawiam, dotyczące wykonania budżetu Unii za dany rok – stanowi główny wkład w procedurę udzielania absolutorium przez Parlament Europejski i Radę Komisji Europejskiej z wykonania budżetu.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ogólnie rzecz ujmując, kontrolerzy stwierdzili, że sprawozdanie finansowe Unii za rok budżetowy 2021 daje prawdziwy i rzetelny obraz sytuacji, a w dochodach nie stwierdzono nieprawidłowości, lecz w płatnościach nadal występuje zbyt duża ilość błędów – stąd w odniesieniu do nich wydano opinię negatywną. Trybunał zwrócił również uwagę na zagrożenie związane z wykorzystaniem środków unijnych udostępnianych w reakcji na kryzys wywołany przez pandemię i wojnę w Ukrainie. Po raz pierwszy w sprawozdaniu – to, co wspomniałem – zamieszczono odrębną opinię dotyczącą tymczasowego narzędzia Unii na rzecz odbudowy, Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, w skrócie RRF. Oceniono, że wydatki poniesione w ramach tego instrumentu były legalne i prawidłowe.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Pozwolę sobie teraz przejść do szczegółowych ustaleń. Ogólnie rzecz biorąc, szacowany poziom błędu w wydatkach z budżetu Unii za rok 2021 był istotny i wyniósł 3%. W roku 2020 było to 2,7%. Pragnę przypomnieć, że szacowany poziom błędu nie jest miarą nadużyć finansowych, braku wydajności czy marnotrawstwa. Jest to szacunkowa kwota pieniędzy, która nie została wykorzystana zgodnie z przepisami unijnymi i krajowymi, a tym samym nie powinna była zostać wypłacona z budżetu Unii. Podobnie jak w trzech wcześniejszych latach kontrolerzy sformułowali wniosek, że w wydatkach obarczonych wysokim ryzykiem błędy mają charakter rozległy. W analizie ryzyka Trybunał wskazuje jako obarczony wysokim ryzykiem błędu te wydatki Unii, w przypadku których beneficjenci muszą często przestrzegać skomplikowanych przepisów przy składaniu wniosków o zwrot poniesionych kosztów. Odsetek wydatków obarczonych wysokim ryzykiem błędu w skontrolowanej populacji jeszcze bardziej zwiększył się i osiągnął istotny poziom 60,2%. W 2020 roku było to 59%. Trybunał oszacował, że w roku 2021 poziom błędu w tej części skontrolowanej populacji wyniósł 4,7%. W roku 2020 to było 4%. Tak jak w trzech poprzednich latach, błąd miał charakter rozległy, w związku z czym Trybunał wydaje negatywną opinię na temat wydatków z budżetu Unii.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jak wspomniałem, Trybunał odnotowuje prawidłowość wskazującą, że kategorie wydatków wiążą się z różnymi rodzajami ryzyka. Płatności dokonywane na zasadzie zwrotu kosztów są obarczone wysokim ryzykiem. W ich przypadku Unia zwraca koszty kwalifikowalne poniesione w związku z realizacją kwalifikowalnych działań. Są objęte bardziej złożonymi zasadami. Obejmowały one między innymi projekty badawcze w ramach działu konkurencyjność, inwestycje na rzecz rozwoju regionalnego i rozwoju obszarów wiejskich w działach spójność i zasoby naturalne. Widzimy je po lewej stronie slajdu. Sytuacja wygląda inaczej, jeśli przyglądamy się płatnościom opartym głównie na uprawnieniach. Są one obarczone mniejszym ryzykiem i uzależnione od spełnienia przez beneficjentów określonych, mniej skomplikowanych warunków. Należą do nich na przykład stypendia dla studentów, stypendia badawcze w ramach działu konkurencyjność, pomoc bezpośrednie dla rolników w ramach działu zasoby naturalne czy wynagrodzenia dla pracowników Unii – dział administracja.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na dole slajdu widzimy szacowane poziomy błędów w działach w WRF dotyczące jednolitego rynku spójności zasobów naturalnych. Najwyższy poziom szacowanego błędu jest w dziale jednolity rynek, następnie w spójności, na końcu w dziale zasoby naturalne. Wiąże się to z faktem, że dział zasoby naturalne obejmuje wspólną politykę rolną, której dużą część stanowi pierwszy filar, a zatem płatności oparte na uprawnieniach. Jak właśnie wspomniałem, są to wydatki niskiego ryzyka, co powoduje, że całkowity poziom błędu do tego działu WRF plasuje się na poziomie zbliżonym do progu istotności.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na slajdzie widzą państwo płatności z budżetu Unii. W 2021 roku największy udział w populacji wydatków z budżetu Unii objętych kontrolą Trybunału miały kolejno działy – zasoby naturalne i środowisko, prawie 40%, spójność, odporność i wartości, prawie 34%, jednolity rynek, innowacje i gospodarka cyfrowa, 10%. Populacja wydatków z RRF z kolei obejmowała pojedynczą płatność na kwotę 11,5 mld euro dokonaną w 2021 roku na rzecz jednego państwa członkowskiego – Hiszpanii.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na koniec 2021 roku zobowiązania pozostające do spłaty wyniosły 341,6 mld euro. 251,7 mld euro z tej kwoty przypadło na budżet Unii. Prawie 90 mld euro na NGEU. Wysokość zobowiązań pozostających do spłaty z budżetu Unii znacznie spadła w porównaniu z rekordową kwotą 303,2 mld euro na koniec 2020 roku. Przyczyną tego spadku było przede wszystkim opóźnione rozpoczęcie wdrażania funduszy objętych zarządzaniem dzielonym z WRF na lata 2021-2027. Niemniej po uwzględnieniu zobowiązań pozostających do spłaty w ramach NGEU łączna kwota takich zobowiązań osiągnęła rekordowy poziom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Może pan powiedzieć, co to jest to NGEU?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">To jest RRF, czyli narodowe plany odbudowy. To zaraz będzie wszystko wytłumaczone. Tymczasowy instrument Next Generation EU został uruchomiony w czerwcu 2021 roku wraz z wejściem w życie nowej decyzji w sprawie zasobów własnych zatwierdzających zaciągnięcie odnośnych pożyczek. Komisja może zaciągać zobowiązania na środki w ramach tego instrumentu do 31 grudnia 2023 roku i dokonywać płatności do 31 grudnia 2026 roku. W tym miejscu pragnę też dodać, że na podstawie najnowszych dostępnych szacunków Komisji z 2021 roku, Trybunał przewiduje, że łączna kwota zobowiązań pozostających do spłaty pochodząca zarówno z budżetu Unii, jak i Next Generation EU rośnie w 2023 roku do 460 mld euro, po czym powinna zacząć maleć. Płatności z Next Generation EU muszą zostać zrealizowane do końca 2026 roku. Środki niewypłacone do końca 2026 roku zostaną umorzone. W przedstawionych szacunkach nie została uwzględniona niepewność, którą spowodowała agresja Rosji na Ukrainę dokonana 24 lutego 2022 roku. W 2021 roku państwa członkowskie nadal wykorzystywały środki z Europejskich Funduszy Strukturalnych i Inwestycyjnych, funduszy ESI objętych WRF na lata 2014-2020. Zgodnie ze stanem na koniec 2021 roku, skumulowana kwota płatności na rzecz programów operacyjnych realizowanych z funduszy ESI na lata 2014-2020 wyniosła 330,1 mld euro – z łącznej kwoty 492 mld euro, czyli 67%. Pozostała kwota 160,9 mld euro powinna zostać wypłacona do czasu zamknięcia programów – do końca 2025 roku – a niewykorzystane do tego czasu środki umorzone, przy czym wyjątek stanowi EFRROW, który zostanie zamknięty w 2027 roku. Powyższa kwota stanowi większość sięgającej 250,7 mld euro kwoty zobowiązań pozostających do spłaty w budżecie Unii do końca 2021 roku. Jak widzimy na slajdzie, skumulowany wskaźnik absorpcji środków z funduszy ESI różni się znacznie między poszczególnymi państwami członkowskimi. Polsce do wykorzystania zostało 26% środków, aczkolwiek biorąc pod uwagę poziom alokacji, to dość znacząca kwota.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Główne ustalenia. Kontrolerzy ostrzegają też przed ryzykiem, jaki dla budżetu Unii stanowi wojna w Ukrainie ze względu na gwarancje, którymi Unia objęła pożyczki udzielone państwom trzecim. Według stanu na koniec 2021 roku, nominalna kwota pozostających do spłat pożyczek zaciągniętych przez Ukrainę wyniosła 4,7 mld euro. Zostały one zaciągnięte w ramach różnych programów Unii. Ukraina otrzymała również pożyczki z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, które opiewają na kwotę 2,1 mld euro i są objęte gwarancjami Unii. W tym kontekście Trybunał zalecił Komisji baczniejsze monitorowanie wzrostu ryzyka, jeśli chodzi o konieczność pokrycia z budżetu Unii zobowiązań warunkowych w związku z agresją Rosji na Ukrainę i w razie potrzeby podjęcie odpowiednich działań, aby narzędzia ograniczające ryzyko nadal zapewniły dostateczną zdolność do wywiązania się z tych zobowiązań.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Teraz chciałbym przejść do poszczególnych rozdziałów. Na tym slajdzie przedstawię państwu dochody. W ramach niniejszego rozdziału sprawozdania rocznego, którego jestem sprawozdawcą, Trybunał skontrolował dochody w budżecie Unii, z których finansowane są wydatki Unii. Na slajdzie widzimy, Wysoka Komisjo, strukturę dochodów za rok 2021. Trybunał badał próbę transakcji po stronie dochodów oraz kluczowe systemy kontroli stosowane do gospodarowania zasobami własnymi przez Komisję Europejską oraz wybrane państwa członkowskie. W 2022 roku odwiedziliśmy z kontrolą Irlandię, Włochy oraz Szwecję. Zbadane przez Trybunał systemy związane z dochodami były ogólnie skuteczne. Ze względu na utrzymujące się uchybienia, Trybunał ocenił je jednak jako częściowo skuteczne kluczowe mechanizmy kontroli wewnętrznej w zakresie tradycyjnych zasobów własnych w niektórych państwach członkowskich oraz zarządzanie przez Komisję zastrzeżeniami dotyczącymi VAT i punktami otwartymi w zakresie tradycyjnych zasobów własnych. Trybunał stwierdził ponadto opóźnienia w realizacji szeregu działań przewidzianych w planie działań Komisji na rzecz unii celnej, które mają się przyczynić do ograniczenia luki w należnościach celnych. Uchybienia te nie mają jednak wpływu na opinię pokontrolną Trybunału na temat dochodów, ponieważ nie dotyczy transakcji leżących u podstaw rozliczeń, lecz ryzyka niekompletności tradycyjnych zasobów własnych.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kolejnym rozdziałem jest rozdział spójność. Przypomniałam, że wydatki w ramach działu spójność, odporność i wartości mają na celu zmniejszenie dysproporcji w poziomach rozwoju między różnymi państwami członkowskimi regionami oraz wspieranie ochrony wartości Unii, a tym samym zwiększenie jej odporności na obecne i przyszłe wyzwania. Trybunał kontroluje wydatki po ich zatwierdzeniu przez Komisję. Kontrolą Trybunału w tym obszarze, za rok 2021, objęto 243 transakcje z łącznym poziomem wydatkowania w kwocie prawie 48 mld euro. Trybunał wykrył skwantyfikowanych 30 błędów. Biorąc pod uwagę 56 błędów wykrytych wcześniej przez instytucje audytowe i korekty nałożone przez organy państw członkowskich wdrażające programy o całkowitej wartości 458 milionów euro w obu okresach programowania łącznie, Trybunał szacuje, że poziom błędu wyniósł 3,6%. Największy udział w szacowanym przez Trybunał poziomie błędu miały błędy dotyczące projektów i kosztów niekwalifikowalnych, naruszeń zasad rynku wewnętrznego, a w szczególności nieprzestrzegania zasad pomocy państwa oraz braku podstawowych dokumentów poświadczających. Głównym czynnikiem, który przyczynia się do szacowanego poziomu błędu, jest nieefektywny proces decyzyjny w instytucjach zarządzających – przykładowo, jeśli chodzi o zatwierdzenie niekwalifikowalnych projektów lub pomocy państwa niezgodne z prawem. Trybunał zaobserwował też, że instytucje audytowe informują o stosunkowo niskich poziomach tego rodzaju błędu. Liczba i wpływ wykrytych błędów wskazuje na to, że obecne stosowane systemy kontroli nie ograniczają jeszcze w dostatecznym stopniu wysokiego poziomu nieodłącznego ryzyka wystąpienia błędu w tym obszarze. Uwaga ta odnosi się w szczególności do instytucji zarządzających i pośredniczących, których weryfikacje są wciąż częściowo nieskuteczne, jeśli chodzi o wykrywanie nieprawidłowości w wydatkach zadeklarowanych przez beneficjentów lub zapobiegania im.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Rozdział zasoby naturalne i środowisko. Ten obszar wydatków obejmuje wspólną politykę rolną, wspólną politykę rybołówstwa, także część wydatków Unii przeznaczonych na środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu. 97% wydatków w dziale zasoby naturalne przypada na wspólną politykę rolną. W 2021 roku kontrolą w tym dziale objęto wydatki na kwotę 6,6 mld euro. Na podstawie skwantyfikowanych błędów i innych dowodów uzyskanych za pośrednictwem systemu kontroli, Trybunał ustalił, że poziom błędu w dziale zasoby naturalne jest zbliżony do progu istotności. Wyniki prac Trybunału wskazują, że podobnie jak w poprzednich latach, w przypadku płatności bezpośrednich, które są oparte w dużej mierze na zadeklarowanej przez rolników powierzchni gruntów rolnych i stanowią 67% wydatków w dziale zasoby, poziom błędu znajdował się poniżej progu istotności. Jednocześnie wyniki te wskazują, że ogółem w pozostałych obszarach – rozwój obszarów wiejskich, środki i rynkowe, rybołówstwo i środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu – na które przypada 33% wydatków, w dziale WRF wystąpił istotny poziom błędu.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Bieżąca kontrola po raz pierwszy objęła RRF, czyli w polskiej terminologii Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności. Jest to główny element unijnego pakietu Next Generation EU o łącznej wartości 800 mld euro, który ma przyczynić się do złagodzenia skutków gospodarczych pandemii i do powrotu na drogę zrównoważonego rozwoju gospodarczego. W odróżnieniu od wydatków z budżetu Unii, które dokonywane są na zasadzie zwrotu zwrotów kosztów i po spełnieniu pewnych warunków, w przypadku RRF państwa członkowskie otrzymują środki finansowe po osiągnięciu wcześniej uzgodnionych kamieni milowych lub wartości docelowych. Powyżej zaprezentowano dotacje z RRF w rozbiciu na państwa członkowskie, wypłaty, finansowanie w 2021 roku i pozostałe przydzielone środki – tylko dla tych państw, których krajowe plany odbudowy zostały zatwierdzone według stanu na 31 grudnia 2021 r. Jednocześnie wypłaty na rzecz Luksemburga i Malty nie są widoczne ze względu na niskie kwoty. Irlandia nie wnioskowała o płatność zaliczkową, a Finlandia otrzymała ją dopiero w styczniu 2022 roku. Na koniec 2021 roku zobowiązania ze środków NGEU sięgnęły 143,5 mld euro. Płatności, w tym płatności zaliczkowe, wyniosły ponad 53,6 mld euro i objęły pojedynczą płatność na rzecz jednego państwa członkowskiego – Hiszpanii. W 2021 roku dokonano tylko jednej płatności z RRF na rzecz Hiszpanii. Kontrolerzy ustalili, że jeden z 52 kamieni milowych uwzględnionych we wniosku o płatność przedłożonych przez Hiszpanię nie został w pełni osiągnięty, ale nie uznali związanego z tym wpływu za istotny. Stwierdzili jednak uchybienia w przeprowadzonej przez Komisję ocenie kamieni milowych i wezwali do usprawnienia tego rodzaju ocen w przyszłości. Kamień milowy dotyczył reformy, która miała na celu zmianę ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w celu zwiększenia wkładu tego podatku we wsparcie wydatków publicznych, a także uproszczenia zwolnień i odliczeń w celu zapewnienia minimalnej stawki 15% dla podatników. Z drugiej strony zwolnienie dywidend i zysków kapitałowych w generowanych w związku z posiadaniem przez nie udziałów w spółkach zależnych, zarówno będących rezydentami, jak i nierezydentami na terytorium Hiszpanii, zmniejsza się o 5%. Komisja odpowiednio oceniła element dotyczący ograniczeń zwolnień z dywidendy oraz zysków kapitałowych. Nie oceniła jednak elementu reformy dotyczącego minimalnej stawki 15%.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kończąc, Wysoka Komisjo, Trybunał zgłosił do Europejskiego Urzędu do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych (OLAF) 15 przypadków podejrzeń nadużyć finansowych, które wykrył w 2021 roku. Dla porównania – do poprzedniego roku w 2020 roku złożyliśmy 6. W 5 sprawach OLAF wszczął już dochodzenie. O jednym z tych przypadków Trybunał poinformował jednocześnie prokuraturę Europejską (EPPO).</u>
+ <u xml:id="u-4.7" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Dziękuję za uwagę. Jestem gotowy na pytania. Oczywiście pełną wersję sprawozdania budżetowego przekazaliśmy do sekretariatu drogą elektroniczną. Do protokołu przekazaliśmy wersję skróconą. Jeżeli będą pytania, uwagi ze strony członków Komisji, jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam następujące pytania… A na początek uwagi. Będę wdzięczny… Znakomite są pana wystąpienia. One dużo dają, jeżeli chodzi o ogólną wiedzę na temat funkcjonowania Unii Europejskiej. Przynoszą wiele istotnych faktów. To jest bardzo cenne. Za to naprawdę bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Co do pytań – czy załączył pan taki slajd, na którym mielibyśmy płatników netto i biorców pomocy? To znaczy taki, z którego by wynikało, ile Polska wpłaca, a ile otrzymuje z powrotem. Chciałbym zobaczyć to zestawienie, bo z tego co pamiętam, to na jedno wpłacone euro…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie pośle, możemy to wyświetlić. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">O, będę wdzięczny. Niech zostanie, dobrze?</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Za 1 euro wpłacone dostajemy prawie 3. Zatem te 2 euro jesteśmy zawsze do przodu.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRyszardWilczynski">To pierwsza kwestia. Bardzo za nią dziękuję. Niech zostanie.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga dotyczy twierdzeń Solidarnej Polski, w tym ministra sprawiedliwości, który twierdził, że za Fundusz Odbudowy, w ramach którego mamy dostać 38 mld euro – to jest na dzisiaj jakieś 170 mld zł – zapłacimy 300 miliardów. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł. Dlatego że to jest konsekwentnie powtarzana teza, w tym przez konstytucyjnego ministra. Padła wielokrotnie w przestrzeni publicznej. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że te środki są oprocentowane na mniej niż 2%. A więc proszę osobę najbardziej miarodajną, jaką możemy tutaj spotkać, aby była uprzejma do tego bezwzględnie się odnieść. To byłyby na razie te dwa pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Gosek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszGosek">Ja rozumiem, że pan poseł Wilczyński się pomylił… Bo Fundusz Odbudowy składa się z części pożyczkowej i części dotacyjnej, którą będziemy spłacali w podatkach. I o tym mówił pan minister Zbigniew Ziobro. Natomiast…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie pomyliłem nic w swoim pytaniu. Pan się do mnie odniesie potem i niech pan zadaje swoje pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszGosek">Chciałem zapytać szanownego pana Marka Opiołę o te 15 przypadków podejrzenia nadużycia finansowego przekazanych do OLAF. Których państw one dotyczyły? Co do zasady wiem, że zgodnie z procedurą wewnętrzną w strukturach Unii Europejskiej także informowana jest Prokuratura Europejska. Czy w zakresie tych 15 wykrytych nadużyć związanych z wydatkowaniem środków unijnych powiadamiane były też prokuratury narodowe? Jeżeli tak, to z których państw? Czy możemy taką informację uzyskać? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Sak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Wilczyński pomylił ewidentnie adresata. Nie widzę tutaj pana ministra Ziobry. Rozumiem, że pan zapyta go ewentualnie w trakcie posiedzeń Komisji o te kwestie. Niemniej jednak…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Na swoim pytaniu niech się pan skoncentruje, dobrze? To nie jest rozmowa między nami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrSak">Mimo wszystko jednak myślę, że pan potrafi odczytać twarze ludzi i nie widać tutaj na posiedzeniu Komisji ministra. A pan pyta przedstawiciela ETO odnośnie kwestii tak naprawdę politycznych, które są przedstawiane przez Solidarną Polskę. Wydaje mi się, że adresat jest tutaj całkowicie chybiony. Niemniej jednak, jeżeli pan pyta o tą kwestię, to pan doskonale wie, że to jest kwestia kumulacji kosztów związanych z wprowadzeniem podatków, parapodatków, innych rzeczy. To mówił pan minister. Jakby pan uważnie słuchał konferencji, a nie jakichś informacji przetworzonych, które pan źle odczytał, to by pan wiedział doskonale na jakiej podstawie te twierdzenia padły. Wydaje mi się, że nie trzeba być jakimś uważnym uczestnikiem sceny politycznej żeby – pan przecież jest wytrawnym politykiem i pan powinien – wiedzieć, doczytać ewentualnie, otworzyć sobie konferencję pana ministra. I będzie pan wiedział doskonale, skąd te minimum 300 miliardów się bierze. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, czy są jeszcze jakieś pytania? Tylko rzeczywiście proszę się raczej odnosić i zadawać pytania panu Markowi Opiole. Akurat tutaj pan poseł Wilczyński znalazł się na cenzurowanym. I teraz pan będzie odpowiadał, tak? Ad vocem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie, jeżeli chodzi o dyskusję z Solidarną Polską. Ona zawsze jest bezcelowa.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Pytanie zatem do pana Opioły – czy jest pan w stanie powiedzieć, ile wynoszą płatności do wspólnego budżetu poszczególnych krajów? Bo to byłoby bardzo ciekawe. Bardzo często pomijamy wkład jednego największego kraju... Za chwilę pan mnie oskarży, że jestem proniemiecki, ale właśnie o te Niemcy chodzi tutaj... Czy jest taki slajd? Ile wnoszą poszczególne kraje do wspólnego budżetu? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Sak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrSak">Panie przewodniczący, chciałem prosić, żeby zwrócić jednak uwagę posłowi Wilczyńskiemu, że nie jesteśmy na jakiś tajnych kompletach czy uniwersytecie pozyskiwania wiedzy. Myślę, że ta wiedza jest ogólnodostępna. Wydaje mi się, że pytania są co najmniej zdumiewające. To pokazuje, że dzisiaj raczej pan powinien zgłosić nieprzygotowanie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, to jest śmieszne. Solidarna Polska jest śmieszna po prostu… I tyle…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrSak">Pan poseł chce dzisiaj zaistnieć, ale już wystarczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Słuchajcie, nie przenośmy atmosfery z posiedzenia plenarnego na Komisję. Chociaż to daleko jeszcze jest… Proszę, panie prezesie… Pan Marek Opioła… Może to już taka wróżba na przyszłość...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zaczynając od ostatniego pytania skierowanego przez pana posła Wilczyńskiego – zawsze się pojawia to pytanie, jak Polska wygląda na przestrzeni określonych lat. W związku z tym przygotowaliśmy specjalnie dla państwa slajd od roku 2004 do 2022, transfery w tych latach i płatności. Transfery finansowe wyniosły niemal 222 mld euro. Do unijnego budżetu dołożyliśmy się, płacąc składkę, w wysokości nieco ponad 73 mld euro. To są po prostu fakty, które przedstawiamy na tym slajdzie. To jest tytułem odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Pytanie odnośnie do poszczególnych krajów. Jeżeli pan poseł sobie życzy, żebyśmy przygotowali takie samo zestawienie, przygotujemy i prześlemy do sekretariatu Wysokiej Komisji na ręce pana przewodniczącego – żeby ta odpowiedź trafiła zarówno do pana posła, jak i członków Wysokiej Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Rozumiem, panie pośle, że pan życzy sobie Niemcy. Jeszcze jakiś kraj?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Poszczególne kraje – po prostu ile wnoszą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">26, tak? Bo jeden mamy zrobiony…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak, tak. Mamy jeden zrobiony. Na tym tle Polska się pokaże. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W związku z tym jedno małe ad vocem... Połowa płatności pochodzi z 4 krajów, czyli Niemcy, Francja, Włochy i Hiszpania. Ale przygotujemy to całe zestawienie, żeby pan poseł i Wysoka Komisja mieli taką informację. Nie ma problemu. Wrócę do Luksemburga i zabierzemy się za to od razu.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W kontekście pytań politycznych, to proszę mnie zwolnić z odpowiedzi, panie przewodniczący. Jestem urzędnikiem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego i nie chciałbym się wypowiadać w kwestii politycznej. To zostawiam już państwu. I proszę mnie zwolnić z odpowiedzi i komentowania wypowiedzi konstytucyjnych ministrów. Ja zajmuję się kwestiami finansowymi. Jestem przygotowany na takie pytania. Chciałem państwu po prostu przedstawić to na faktach.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Fakty są takie – jeżeli w Polsce będzie zatwierdzony Krajowy Plan Odbudowy, jeżeli te pieniądze spłyną do Polski, Trybunał w ramach swojej odpowiedzialności i swojej pracy w raporcie rocznym będzie przedstawiał informacje. Ale zawsze nasza kontrola jest post factum. To nie jest kontrola tego, co się wydarzy, tylko to jest kontrola za rok poprzedni – tak jak Wysokiej Komisji przedstawiam dzisiaj raport roczny za rok 2021. Jesteśmy tu przygotowani. Za rok 2022 – będziemy w przyszłym roku przygotowani. Takie są fakty.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Przedstawiliśmy jedną płatność dotyczącą Hiszpanii. Jeden błąd, który wytknęliśmy z tych 52 kamieni milowych – tak to państwu zaprezentowałem. My działamy wstecznie.</u>
+ <u xml:id="u-30.4" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W kontekście odpowiedzi na pytanie dotyczące OLAF – Trybunał nie ma w zwyczaju informowania, jakie to są kwestie. To są informacje zastrzeżone. Posługujemy się po prostu wyłącznie liczbami – również w tej kwestii. To jest sprawa, która jakby wraca... Nie tylko u państwa na Komisji wraca sprawa Prokuratury Europejskiej i relacji z prokuraturą danego kraju. To są kwestie, które wynikają z relacji ramach państw członkowskich oraz pewnego rodzaju ustaleń. W związku z tym proszę mi wybaczyć, ale ja nie jestem tutaj odpowiednią osobą do udzielania odpowiedzi na ten temat. Jeżeliby pojawiły się tego rodzaju przypadki, to byśmy po prostu je zaznaczali w swoich sprawozdaniach i informowalibyśmy o tym.</u>
+ <u xml:id="u-30.5" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Jak dobrze pamiętałem, to była większość pytań, na które udzieliłem odpowiedzi. Jeżeli coś pominąłem, to proszę mi przypomnieć. Jestem gotowy. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Wilczyński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Wrzawa, którą uczynili posłowie Solidarnej Polski, jak myślę, spowodowała, że to moje pytanie bardzo konkretne zostało zagłuszone. Mianowicie, pytanie jest następujące. Mamy 38 miliardów z programu odbudowy. Mieliśmy gwarantowane 52… Nawet 54. Zrezygnowaliśmy więc sami z dużej części. I to się rozkłada mniej więcej tak, że 24 to dotacje, pozostała część to pożyczka. Czy może pan potwierdzić, bądź zaprzeczyć albo powiedzieć, gdzie poszukać źródła – na ile są oprocentowane te środki, które Unia Europejska pożycza? Myślę, że pan ma tę informację. Czyli to, co zostało pożyczone jako poszerzony katalog dochodów własnych Unii Europejskiej... Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, nie mam teraz takiej konkretnej informacji. To jest pytanie, które powinno być skierowane do Komisji Europejskiej. Ja oczywiście jestem w stanie także na tego rodzaju pytanie przekazać odpowiedź w formie pisemnej. Muszę to po prostu znaleźć i być gotowym. W związku z tym– tak jak zapowiedziałem – w formie pisemnej udzielimy odpowiedzi na to konkretne pytanie. Rozumiem, że interesują pana konkretne kwestie finansowe – jak będą one wyglądały w formie spłaceń, jaki jest to procent, jak to będzie wyglądało. Czyli całościowa informacja w tym zakresie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak, oczywiście. Bardzo panu dziękuję za tę gotowość. Oczywiście najbardziej mnie interesuje, ile Polska zapłaci za ewentualnie wykorzystane pieniądze z pożyczki. Ewentualnie, bo to jeszcze przecież nie jest przesądzone. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo panu Markowi Opiole za przedstawienie informacji na temat wykonania budżetu Unii Europejskiej za 2021 rok… Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Jeśli mógłbym jeszcze coś dodać… Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli można w tym momencie, chciałem państwu podziękować, bo zawsze spotkania z państwem są naprawdę ciekawe i pozwalają nam zwiększać naszą wiedzę. To jakby działa w obie strony, bo państwa pytania też nas wzbogacają.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Ale jest jedna rzecz, do której też chciałem państwa zachęcić. My jako Trybunał przygotowujemy plan pracy – w tym akurat aspekcie przygotowujemy na rok 2025. Przewodniczący Trybunału zawsze na ręce pani marszałek wysyła prośbę o tematy, które wynikają z zakresu i zainteresowań komisji sejmowych. To jest taka sama formuła, jak w przypadku planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Zachęcam pana przewodniczącego do tego, żeby też taką formułę przyjąć, jak robi to Najwyższa Izba Kontroli. Może to jest temat na przyszłą kadencję, ale już wspominam o tym. Parlamenty krajowe też mogą nam przedstawiać propozycje do planu pracy, które my bierzemy pod uwagę. Możemy też projektować kontrole, które interesują parlament krajowy. Może w przyszłości… Oczywiście przekażemy całą naszą wiedzę. Ja rozumiem, że to jest koniec kadencji, ale to jest też forma… My tej całej struktury, jak to wygląda w Trybunale, też się uczymy. Ale to jest może temat na przyszłość, żebyśmy może też się wspólnie zastanowili, jak można by było to zrobić i może w nowej kadencji parlamentu wrócili do tej sprawy. Może być to rzecz interesująca komisje. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zbiera wszystkie informacje z poszczególnych komisji sejmowych – mówię o przykładzie Najwyższej Izby Kontroli – można by zrobić bardzo podobne. Może by były też komisje zainteresowane wkładem do naszego planu pracy –żeby zobaczyć, że parlament też jest zainteresowany i że może być członkiem programowania planu pracy Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Wiem, że to jest coś nowego, to nigdy się nie zdarzyło w Komisji – bo pytaliśmy sekretariat Wysokiej Komisji, czy była w poprzednich latach taka praktyka. W związku z tym może to jest temat na przyszłość, ale pragnę do tego wrócić, bo uważam, że to by był też dobry sygnał do tego, że parlamenty krajowe to nie tylko odbiorcy naszej informacji, ale to też komisje, które mogą projektować prace Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. To działa w obie strony. To tak tytułem zakończenia. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Wysokiej Komisji i sekretariatowi za umożliwienie dzisiejszego wystąpienia. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja również dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszSniadek">Brawa się należą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A kolega Saługa nie chce klaskać...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWojciechSaluga">Ale się uśmiecham.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Komisja zapoznała się z informacją.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję bardzo państwu za przygotowanie tej informacji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..91a79e6
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/header.xml
@@ -0,0 +1,49 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00119-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 119/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 119/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KOP">119</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala" role="speaker">
+ <persName>Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Bydgoszczy Michał Trempała</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwBydgoszczyMichalTrempala" role="speaker">
+ <persName>Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Bydgoszczy Michał Trempała</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyAgnieszkaSerlikowska" role="speaker">
+ <persName>Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Bydgoszczy Agnieszka Serlikowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki" role="speaker">
+ <persName>Zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grzegorz Czarnocki</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KOP" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..c00510b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00119-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,74 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W dzisiejszym porządku posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli sprzedaży przez gminy komunalnych lokali mieszkalnych.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – panią Agnieszkę Serlikowską, wicedyrektor delegatury NIK w Bydgoszczy, oraz pana Michała Trempałę i pana Łukasza Burczyka. Witam również pana Grzegorza Czarnockiego, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Wszyscy państwo są z Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Bydgoszczy, która tą kontrolę przeprowadzała. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyAgnieszkaSerlikowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, z upoważnienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli mamy przyjemność przedstawić państwu informację o wynikach kontroli dotyczącej sprzedaży przez gminy komunalnych lokali mieszkalnych.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyAgnieszkaSerlikowska">Kontrola dotyczyła okresu 2016–2021, była przeprowadzona w roku 2022. Obejmowała 20 urzędów miast z 5 województw – warmińsko-mazurskiego, kujawsko-pomorskiego, zachodniopomorskiego, świętokrzyskiego, a także podkarpackiego. Szczegółowe wyniki tej kontroli przedstawi państwu koordynator kontroli, główny specjalista kontroli państwowej, pan Michał Trempała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Drodzy panowie posłowie, szanując panów czas i uwagę, ustalenia tej kontroli przedstawię w telegraficznym skrócie. Oczywiście wszelkie szczegóły znajdziecie państwo w informacji, która została przekazana do Komisji i dzisiaj na stronie Najwyższej Izby Kontroli została upubliczniona.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Zacznę od dwóch zdań dotyczących pewnych danych statystycznych, aby zobrazować działalność skontrolowanych gmin. Następnie przedstawię stany i zjawiska, które oceniliśmy jako prawidłowe – te niestety pozostają w zdecydowanej mniejszości. Dalej omówię pokrótce najbardziej powszechne, systemowe nieprawidłowości. Na końcu wskażę oczywiście adresatów i przedmiot wniosków NIK, dotyczący kontrolowanej działalności. Całe wystąpienie potrwa nie dłużej niż 10 minut.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Szanowni państwo, liczba lokali pozostających w zasobach mieszkaniowych skontrolowanych gmin zmniejszyła się w okresie objętym kontrolą o 15% – jest to stosunek 13,5 tys. na koniec 2016 roku do niemal 11,5 tys. na koniec roku 2021. Oczywiście w głównej mierze wynikało to ze sprzedaży lokali mieszkalnych w trybie bezprzetargowym na rzecz najemców. W latach 2016–2021 skontrolowane gminy sprzedały łącznie 2242 lokale, w tym w przypadku 2240 sprzedaży udzieliły jednocześnie nabywcom bonifikaty. Największe bonifikaty sięgały 99%, a najniższe 10% ustalonej wartości nieruchomości. Blisko 60% wszystkich lokali sprzedano z bonifikatami, które przekraczały 90% wartości nieruchomości. Zaledwie 3 promile mieszkań zbyto z bonifikatami mniejszymi niż 50%. Gminy uzyskały ze sprzedaży lokali mieszkalnych w latach 2016–2021 nieco ponad 35 mln zł, to jest 14% możliwych do uzyskania wpływów, gdyby te lokale zostały sprzedane po cenach rynkowych.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Szanowni państwo, pozytywnie oceniliśmy organizacyjne przygotowanie do wykonywania zadań. We wszystkich przypadkach do sprzedaży przeznaczano lokale o uregulowanym stanie prawnym, zbywano je na rzecz osób uprawnionych, tj. najemców, którzy posiadali umowę na czas nieoznaczony. Choć zdarzały się przypadki, że umowy te zawierano na kilkadziesiąt, a w skrajnym przypadku nawet na 6 dni przed zakupem mieszkania.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Udzielając bonifikat, stosowano obiektywne kryteria, zgodne z uchwałami organów stanowiących w tym zakresie. We wszystkich przypadkach określenie wartości lokali zlecano uprawnionym rzeczoznawcom, którzy za każdym razem sporządzali na tę okoliczność operaty szacunkowe. Wszystkie jednostki monitorowały, czy właściciele lokali nabytych na preferencyjnych warunkach cenowych nie rozporządzali w nimi w sposób, który prowadziłby do utraty tego przywileju. W 15 gminach działania te były rzetelne i skuteczne – doprowadziły do ujawnienia wszystkich takich przypadków.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Nieprawidłowości przy bezprzetargowej sprzedaży lokali mieszkalnych z bonifikatami stwierdziliśmy w 19 z 20 skontrolowanych gmin. Do najpowszechniejszych nieprawidłowości należało zlecanie wyceny wartości lokalu jeszcze przed uzyskaniem zaświadczenia od właściwego starosty o spełnianiu przez nieruchomość warunków samodzielnego lokalu mieszkalnego. Było to niezgodne z zapisami rozporządzenia Rady Ministrów z 2004 roku w sprawie wyceny nieruchomości i sporządzania operatu szacunkowego. Nieprawidłowości takie stwierdziliśmy w 15 gminach, łącznie w 297 przypadkach, tj. w 70% wszystkich objętych tam badaniem. Rodziło to ryzyko poniesienia zbędnych kosztów wyceny lokali w sytuacji, gdyby ostatecznie nie mógł być on przedmiotem sprzedaży.</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Wiąże się to zarazem z drugą najpowszechniejszą nieprawidłowością – niezgodnym z prawem obciążaniem przyszłych nabywców kosztami wyceny lokali mieszkalnych. Takie nieprawidłowości stwierdziliśmy w 14 gminach, łącznie w 325 przypadkach, czyli 76 % tam zbadanych. Od potencjalnych nabywców żądano zaliczki w wysokości od 200 do 600 zł. Od jej wpłaty uzależniano wszczęcie procedury przygotowania lokalu do sprzedaży. W latach 2016–2021 skontrolowane gminy pobrały w ten sposób bezprawnie od najemców lokali ponad 145 tys. zł. Skala tego problemu nie uległa zmniejszeniu w porównaniu do analogicznej kontroli NIK z 2014 roku. Tożsamą nieprawidłowość ujawniliśmy w 63% skontrolowanych wówczas jednostek.</u>
+ <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">W 13 gminach występowały przypadki niepowiadamiania na piśmie najemców o przeznaczeniu nieruchomości do zbycia i o przysługującym im pierwszeństwie w nabyciu tych nieruchomości – mimo takiego wymogu wynikającego wprost z ustawy o gospodarce nieruchomościami. Nieprawidłowość ta szczególnie zdaniem kontrolowanych miała charakter formalny, bowiem we wszystkich gminach lokale sprzedawano wyłącznie na pisemny wniosek najemców. Niemniej ustawa nie przewiduje żadnych wyjątków w tym zakresie, a pierwszeństwo nabycia mieszkania urzeczywistnia się dopiero w momencie przeznaczenia przez gminę lokalu do sprzedaży i powiadomienia o tym na piśmie odpowiednich najemców.</u>
+ <u xml:id="u-3.9" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">W 13 gminach stwierdziliśmy nieprawidłowości dotyczące wieloletnich programów gospodarowania zasobem mieszkaniowym. W dwóch przypadkach, mimo obowiązku wynikającego z ustawy z 2001 roku o ochronie praw lokatorów, takich programów w ogóle nie opracowano. Natomiast w 8 nie zapewniono ciągłości obowiązywania tych programów. To znaczy nie uchwalano ich na kolejne lata bądź weszły one w życie z kilkumiesięcznym opóźnieniem. W pozostałych gminach stwierdziliśmy, że jeżeli dokumenty zostały uchwalone, to brakowało w nich wszystkich ustawowo określonych elementów, na przykład planów sprzedaży nieruchomości lokalowych. W orzecznictwie sądów administracyjnych utrwalił się pogląd, że pominięcie któregokolwiek z elementów takiego wieloletniego programu skutkuje niepełną realizacją ustawowego upoważnienia.</u>
+ <u xml:id="u-3.10" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">W 6 gminach stwierdziliśmy nieprawidłowości związane z ustalaniem wartości bonifikaty. Wystąpiły one w 47 spośród 149 przeanalizowanych przypadków, czyli w 31,5% zbadanych. Ustaloną cenę lokalu pomniejszono najpierw o wartość nakładów poniesionych przez najemców i od tej wartości, czyli niższej niż wartość wynikająca z operatu szacunkowego, niezgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, naliczano wysokość bonifikaty. Wskutek tego pomniejszono wpływy do budżetów gmin o ponad 154 tys. zł.</u>
+ <u xml:id="u-3.11" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">W 4 gminach organy stanowiące w uchwałach dotyczących zasad sprzedaży lokali komunalnych zawarły ograniczenia dotyczące ich zbywania, które miały charakter podmiotowy i wiązały się z indywidualną sytuacją wnioskodawców – na przykład z niezaleganiem z opłatami czynszowymi czy z odpowiednim okresem najmu. W naszej ocenie umieszczanie w aktach prawa miejscowego dodatkowych kryteriów wykraczających poza ustawowe upoważnienie, zawężające zarazem krąg osób uprawnionych, których pierwszeństwo w zakupie mieszkania wynika wprost z ustawy, było po prostu niedopuszczalne.</u>
+ <u xml:id="u-3.12" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Jeżeli chodzi o obszar dotyczący monitorowania dalszego obrotu lokalami sprzedanymi z bonifikatami, nieprawidłowości stwierdziliśmy w 5 gminach. Prowadzone tam działania były nierzetelne i nieskuteczne. Kontrolerzy NIK po analizie ksiąg wieczystych lokali stwierdzili bowiem 18 przypadków z 251 objętych badaniem wtórnego obrotu tymi lokalami, który nie został w urzędach zidentyfikowany. W 8 przypadkach dopiero na skutek kontroli NIK zostały podjęte działania w celu wyjaśnienia przesłanek zwalniających nabywców lokali z obowiązku zwrotu kwoty równowartości udzielonej bonifikaty. Warto przy tym podkreślić, że narzędzia do prowadzenia monitoringu sprzedaży mieszkań są bezpłatnie i powszechnie dostępne. Bowiem księgi wieczyste ujawniające ewentualne zmiany właścicielskie są dostępne w formie elektronicznej na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-3.13" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">W trzecim ostatnim obszarze odnoszącym się do obowiązku żądania zwrotu udzielonej bonifikaty w sytuacjach przewidzianych prawem, to znaczy sytuacjach zbycia lokalu lub wykorzystania go na cele inne niż te, które uzasadniały udzielenie bonifikaty przed upływem 5 lat, licząc od dnia nabycia, z wyjątkiem dotyczącym zbycia na rzecz osób bliskich bądź wykorzystania pozyskanych w ten sposób środków w ciągu 12 miesięcy na inne cele mieszkaniowe, nieprawidłowości stwierdziliśmy także w 5 urzędach.</u>
+ <u xml:id="u-3.14" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">W 6 przypadkach z 21 uzasadnionych okolicznościami faktycznymi i prawnymi nie dochodzono lub bezpodstawnie zaniechano dochodzenia zwrotu równowartości udzielonej bonifikaty w łącznej kwocie przekraczającej 363 tys. zł. Prezydenci i burmistrzowie tych gmin w swoich wyjaśnieniach wskazywali, że obowiązujące przepisy nie określają terminu na wystąpienie z żądaniem zwrotu, a czas ten jest ograniczony wyłącznie okresem przedawnienia.</u>
+ <u xml:id="u-3.15" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Natomiast w naszej ocenie takie wyjaśnienie należało uznać za niedopuszczalne – to odkładanie obowiązku w czasie sprzeczne z interesem jednostki samorządu terytorialnego. Dbałość o finanse jednostek samorządu terytorialnego wymaga, aby czynności w celu uzyskania należnych gminie dochodów podejmować jak najszybciej, by odzyskać tę samą wartość ekonomiczną, jaką miała wierzytelność w chwili sprzedaży.</u>
+ <u xml:id="u-3.16" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">W związku z wynikami kontroli NIK sformułowała 90 wniosków pokontrolnych, z których większość została już zrealizowana. Natomiast do wszystkich wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, kierowników podmiotów gospodarujących zasobem mieszkaniowym w imieniu gminy za pośrednictwem omawianej informacji wnioskujemy o wyeliminowanie praktyki uzależniania podjęcia procedury sprzedaży od wniesienia opłat za sporządzenie operatu szacunkowego – oczywiście, o ile taka praktyka ma miejsce; o pisemne powiadamianie najemców, którym przysługuje pierwszeństwo w nabyciu lokalu, o tym uprawnieniu i o warunkach skorzystania z tego uprawnienia w przypadku zaniechania takich działań; o systematyczny monitoring rynku wtórnego obrotu lokalami mieszkalnymi i o niezwłoczne dochodzenie należności jednostek samorządu terytorialnego z tytułu zwrotu udzielonej bonifikaty we wszystkich ustawowo uzasadnionych przypadkach.</u>
+ <u xml:id="u-3.17" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Dodatkowo do wojewodów zwracamy się z wnioskiem o dokonywanie pogłębionej analizy uchwał rad gmin odnoszących się do procedury bezprzetargowej sprzedaży lokali mieszkaniowych w celu wyeliminowania z tych uchwał zapisów wskazujących na ograniczania charakterze podmiotowym, wykraczające poza regulacje ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
+ <u xml:id="u-3.18" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwBydgoszczyMichalTrempala">Dziękuję uprzejmie. Oczywiście pozostajemy do państwa dyspozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, czy są jakieś pytania? Pan poseł Wilczyński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Mam nadzieję, że to pytanie nie wzbudzi u kolegów z Solidarnej Polski żadnej reakcji.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Chodzi mi o to, że przy obrocie nieruchomościami najważniejszą osobą de facto jest notariusz. Teraz pytanie, czy notariusze nie mają zobowiązania sprawdzić, czy dany lokal nie jest obciążony właśnie tym uwarunkowaniem karencji co do obrotu? A jeżeli nie jest, to czy nie powinien być? Bo wtedy do takich transakcji by nie dochodziło. Ja sobie nie za bardzo wyobrażam, żeby gminy ciągnęły za sobą 1000 wagoników i jeszcze śledziły, co się dzieje z ich nieruchomościami. Przecież to jest absurd. Od tego są ludzie, którzy za to biorą po prostu pieniądze. To jest pierwsza rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga rzecz dotyczy owych operatów szacunkowych. Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy cena jest obniżona do 1%, to zasadnym jest, żeby nie dokładać do interesu. Zatem czy we wnioskach de lege ferenda nie powinno być tak, że jednak w tej sytuacji koszty operatu ponosi kupujący? Są granice, że tak powiem, wydolności samorządowej i robienia ukłonów wobec obywateli, wobec mieszkańców.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Chcę przypomnieć, że program sprzedaży mieszkań komunalnych i zakładowych – bo tak to wygląda, również spółdzielczych w którymś momencie – to jest największy uwłaszczeniowy program III Rzeczypospolitej, obejmujący praktycznie, nie wiem, może nawet połowę obywateli i miliony mieszkań. Nie było większego programu, nikt więcej ludziom nie dał – mówię tutaj o Rzeczypospolitej po prostu – niż w ramach tego programu. Te upusty są wartości nieraz setek tysięcy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos lub zadać jakieś pytania? Nie ma. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwBydgoszczyMichalTrempala">Panie pośle, wystąpiły takie sytuacje, w których gminy zawierały takie nieformalne porozumienia z notariuszami, którzy działali na terenie tej gminy, po to żeby wspomagać gminę w tym zakresie. Rzeczywiście takie nieformalne porozumienia istniały i notariusze wówczas pilnowali upływu okresu tej karencji.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwBydgoszczyMichalTrempala">Jeszcze zanim zaczęliśmy posiedzenie, pytał pan, od kiedy… Na pewno przepis dotyczący bonifikat był już w pierwotnej wersji ustawy o gospodarce nieruchomościami – to jest sierpień 1997 roku.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwBydgoszczyMichalTrempala">Jeszcze wspomniał pan poseł o operatach szacunkowych. Mniej więcej koszt takiego operatu to jest 540 zł. Występowały takie sytuacje, w których gminy, co prawda, pobierały tą kwotę… Bo rzeczywiście pojawiały się takie sugestie ze strony jednostek skontrolowanych, że to w pewien sposób zabezpiecza też interes gminy, że taki najemca, który poniesie już pewne koszty, nie wycofa się później, jak pozna ostateczną cenę tego mieszkania. Rzeczywiście były gminy, które w ten sposób pobierały – nazwijmy to – kaucję, później odliczały to od ceny sprzedawanego mieszkania. Ale rzeczywiście w większości gmin – i to jest nieprawidłowość, która powtarza się już od wielu lat – w sposób bezprawny, w tym stanie prawnym, który obowiązuje dzisiaj, obciąża się najemców. To do wójta, burmistrza, prezydenta, który gospodaruje zasobem mieszkaniowym, należy przygotowanie takiego lokalu do sprzedaży, w tym wycenienie go przed dokonaniem sprzedaży.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwBydgoszczyMichalTrempala">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja tylko bardzo krótko.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Powiem tylko tyle, że oczywiście zapoznaliśmy się jako instytucja, która specjalizuje się w kontrolach samorządu, także gospodarki finansowej, z tymi wynikami. Te wyniki oczywiście, jak rozmawialiśmy przed posiedzeniem, nie są przełomowe. One obrazują pewne zjawiska, które już omawialiśmy, chociażby na tej sali. Mieliśmy kontrolę koordynowaną kilka lat temu i pewne nieprawidłowości rzeczywiście znikają z pola naszego widzenia.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Natomiast jeśli chodzi o tę nieprawidłowość, o to obciążanie, o którym mówił pan specjalista i o którym wspominał pan poseł, to jest taka sytuacja, kiedy mogę powiedzieć z osobistego doświadczenia kontrolerskiego – burmistrzowie buntują się przeciwko temu. Nie mogą postawić bariery dla tych osób, które mówią: „wykupię tę nieruchomość”, a potem, jak nagle muszą zapłacić 10 tys., to mówią: „nie, jednak nie”. Ale gmina ponosi wtedy koszty przygotowania tego operatu.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Wyniki kontroli NIK są takie, że w 75% jednostek są problemy z tym przepisem. Nasze wyniki kontroli są takie, że powyżej 50% jednostek faktycznie narusza ten przepis. Te wyniki kontroli niewiele dają. Bo o ile pamiętam, w informacji państwo wskazujecie, że nawet w tej samej jednostce, gdzie była kontrola NIK, po kilku latach znowu ten sam problem wystąpił. U nas jest taka sama sytuacja. Zmieniają się burmistrzowie. Ten problem istnieje. Być może rzeczywiście należałoby wprowadzić jakieś rozwiązanie w ustawie, żeby wprowadzić jakąś nawet symboliczną kwotę obciążenia dla tej osoby, która wnioskuje i z powodu której wniosku są czynione koszty, żeby jednak ten problem rozwiązać. Wydaje się, że troska o finanse samorządowe tego by wymagała. To taki nasz głos w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Natomiast jeśli chodzi o wyniki, to tak jak mówiłem, my te rzeczy badamy. Jest to pewne poszerzenie. Tak jak zawsze NIK bardzo pięknie przedstawia w takiej bardzo rozbudowanej formie swoje wyniki. Wniosek, jeśli mógłbym przekazać do pani dyrektor, to tyle. Taka jest moja rola. To tyle. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Tą uwagą rzeczywiście powinna się zająć Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak powiedział pan poseł Wilczyński, rzeczywiście to jest program uwłaszczeniowy umożliwiający nabycie na własność mieszkania, w którym bardzo często całe życie się mieszkało – albo rodzina lub poszczególni jej członkowie. To było bardzo ważne i to jest olbrzymi sukces naszego państwa i tych wszystkich przemian ustrojowych, które nastąpiły. A uszczelnienie tego systemu, oczywiście takie bardzo racjonalne, powinno być rozważone.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Komisja zapoznała się z informacją. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..d143168
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/header.xml
@@ -0,0 +1,85 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00134-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 134/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 134/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KSP">134</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-06</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker">
+ <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker">
+ <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJakubKrowiranda" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Jakub Krowiranda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawIlowiecki" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Radosław Iłowiecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Świat</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofBosak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Bosak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker">
+ <persName>Poseł Monika Falej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KSP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..b4ceae9
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00134-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,1447 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich państwa.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego (druk nr 2970). Uzasadnia pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W punkcie drugim mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 160. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego (druk nr 2989). Uzasadnia poseł Maciej Konieczny.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Punkt trzeci zawiera pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydium Sejmu projektu uchwały w 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika (druk nr 2985). Uzasadnia pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Punkt czwarty to pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika (druk nr 2988). Uzasadnia pani poseł Monika Falej.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proponuję, aby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów z druków nr 2970 i 2989 dotyczących powstania styczniowego, na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu ze względu na ich wspólną tematykę, Komisja wyraziła zgodę na ich wspólne rozpatrywanie i sporządzenie wspólnego sprawozdania. Ponadto proponuję, aby podobnie po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów z druków nr 2985 i 2988, czyli dotyczących Mikołaja Kopernika, na podstawie art. 40 ust. 4 Regulaminu Sejmu również ze względu na ich wspólną tematykę, Komisja wyraziła zgodę na ich wspólne rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego sprawozdania.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwały o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnych sprawozdań.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktów pierwszego i drugiego. Proszę panią marszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2970 dotyczącego oczywiście powstania styczniowego. Proszę bardzo, pani marszałek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">W tym roku obchodzimy 160. rocznicę wybuchu powstania styczniowego. Ten projekt uchwały jest projektem wspólnie wypracowanym przez członków prezydium Sejmu na podstawie projektów, które dotarły do pani marszałek. Zależało nam wtedy na czasie, bo rzeczywiście one dotarły dosyć późno i chcieliśmy, żeby to było przyjęte w styczniu. Nie będę tu dzisiaj opowiadała państwu o powstaniu styczniowym. Wszyscy o tym wiedzą i na pewno to wszystko zajęłoby nam bardzo dużo czasu. Sądzę, że jest ważne, żebyśmy szybko przyjęli projekt uchwały, która i tak jest trochę spóźniona. Na szczęście to powstanie trwało długo, więc jeszcze zmieścimy się z tym terminem. Tylko tyle tytułem wstępu. Ten projekt był współpracą poszczególnych klubów, więc jestem przekonana, że łatwo osiągniemy porozumienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że możemy przeprowadzić wspólną debatę po przedstawieniu drugiego projektu. Nie musimy robić tego osobno, skoro mamy rozpatrywać je łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie proszę pana posła Macieja Koniecznego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2989, również dotyczącego powstania styczniowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Wysoka Komisjo, chciałbym się zgodzić co do tego, że pewnie byłoby lepiej, gdyby udało się przeprowadzić tę uchwałę prezydialną na poprzednim Sejmie. Dlatego też wtedy zapytani o rekomendację dla tej uchwały, pomimo własnego projektu i pewnych drobnych zastrzeżeń do tego wypracowanego przez prezydium, uznaliśmy, że większą wartością byłoby to, żeby w bezpośrednim sąsiedztwie rocznicy wybuchu powstania Sejm je uczcił.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Z jakichś powodów, zapewne proceduralnych, to się nie wydarzyło, więc jesteśmy tutaj. Też chcielibyśmy, żeby jak najszybciej osiągnąć kompromisową wersję. Przy czym, skoro pracujemy nad tym na posiedzeniu Komisji, to chcielibyśmy, żeby jednak ona zawierała pewne elementy tego drugiego projektu. Nie mamy osobiście żadnego problemu, żeby przy włączeniu tych kilku dla nas ważnych rzeczy projektem wiodącym był projekt prezydialny; żeby potraktować ten ewentualny wkład jako poprawki do tamtego projektu. Jeżeli to będzie najprostsze, to tak moglibyśmy procedować.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMaciejKonieczny">Już mówię, na czym by nam zależało. Przede wszystkim zależałoby nam na tym, żeby w tym projekcie uwzględnić jego współczesny wydźwięk w jeszcze większym stopniu, niż to miało miejsce. Przyznam, że chcieliśmy zaproponować jeszcze jeden akapit o pułku im. Konstantego Kalinowskiego, który walczy w tym momencie na Ukrainie, zainspirowani wizytą Swiatłany Cichanouskiej w polskim Sejmie. Pamiętajmy też o tym, że powstanie styczniowe jest także znane jako powstanie Kalinowskiego i jest istotnym elementem białoruskiej historii i tradycji niepodległościowej. W sytuacji, w której nasi sąsiedzi, bracia na Białorusi, na Ukrainie, w tym momencie walczą z rosyjskim imperializmem, jest ważne, żeby ta uchwała rocznicowa w istotnym stopniu, w jeszcze większym stopniu była też wyrazem solidarności z nimi. To także było w projekcie prezydialnym.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMaciejKonieczny">Tam mieliśmy kilka jakichś takich drobnych wątpliwości faktograficznych. Jest jeszcze jeden element, który był dla nas ważny. To znaczy, to powstanie miało także charakter powstania przeciwko skostniałemu systemowi feudalnemu; powstania o to, żeby polska wspólnota narodowa, państwo czy obywatelstwo polskie było dla wszystkich Polaków na równi, ale także innych narodów Rzeczypospolitej. I to oczywiście ładnie wybrzmiało w tym projekcie prezydialnym, kiedy była mowa o nowoczesnym narodzie, ale chcieliśmy jeszcze to podbić w tej takiej warstwie społecznej.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMaciejKonieczny">Teraz już kończąc te motywacje, które stały za tym, żeby zaproponować pewne poprawki, być może to będzie sposób procedowania, dzięki któremu jak najszybciej uporamy się z tą uchwałą. Na bazie projektu prezydialnego przygotowaliśmy spójny tekst z naniesieniem naszych poprawek i uwag. W większości składa się on z propozycji prezydialnej. Jest pytanie, czy moglibyśmy w taki sposób procedować, że dostarczylibyśmy tę całość jako poprawkę. Jeżeli byłaby zgoda, to moglibyśmy procedować, a jeżeli nie, to pewnie jakoś uspójnialibyśmy ten tekst.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może zaczniemy od tego, że dopytamy Biuro Legislacyjne o pytanie pana posła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawIlowiecki">Gdy Komisja podejmie uchwałę o wspólnym rozpatrywaniu projektów, przyjętą zasadą jest, aby Komisja zdecydowała się na tak zwany projekt wiodący. Jeżeli dobrze zrozumiałem, w tym przypadku byłby to projekt prezydialny, do którego należy wprowadzać zmiany w formie poprawek. Czyli w tym przypadku poprawki byłyby zaczerpnięte z projektu komisyjnego. Przyjmujemy, że poprawką nie może być tekst całego nowego projektu uchwały. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie otwieram ogólną debatę o projektach. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Szanowni państwo, panie przewodniczący, złożyliśmy w formie poprawek do tekstu przygotowanego przez prezydium to, co już zgłaszaliśmy na Konwencie Seniorów i co było już nawet na jakimś etapie uwzględniane przez biuro, które przygotowuje ujednolicone czy konsensualne projekty dla prezydium, ale z niewiadomych dla nas przyczyn ostatecznie to nie zostało wykorzystane.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Zależało nam, żeby w tym prezydialnym projekcie usunąć dwa zdania, które w jakimś aspekcie są niepotrzebne czy kontrowersyjne, a mianowicie zdanie zaczynające się od słów: „Mimo klęski Powstania”, gdzie następnie wyliczane są raczej publicystyczne pozytywne następstwa powstania. Uznajemy, że ma to nie tyle upamiętniający charakter, co publicystyczny. Nie każdy, kto odwołuje się w pamięci…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">W którym to jest miejscu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Od słów: „Mimo klęski Powstania” w projekcie prezydialnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W czwartym akapicie, w połowie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Tak. I drugie zdanie, w którym zaproponowaliśmy zmianę. Chodzi o to, żeby zmienić zdanie zaczynające się od słów: „Na tradycji Powstania budowali”, gdzie byli wymieniani różni politycy czy dyktatorzy. Chodzi o to, żeby nie wyróżniać żadnej opcji politycznej i dać tam ogólnie zdanie: „Na tradycji i pamięci Powstania budowały kolejne pokolenia działaczy niepodległościowych”. Jest to jedno zdanie, które obejmuje wszystkie pokolenia tych, którzy odwoływali się tradycji powstania bez wymienienia nazwisk. Takie byłyby nasze dwie propozycje.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Natomiast zaproponowane tu przez Lewicę wchodzenie w kwestie struktury społecznej, odrzucanie feudalizmu itd. wydaje się niecelowe. To jest sfera interpretacji, a nie upamiętnienia. Nie powinniśmy interpretować uchwałami. To samo tyczy się wchodzenia w aspekty polityki współczesnej. Powinniśmy po prostu upamiętniać bohaterstwo powstańców i czyn niepodległościowy, a nie próbować… Tak samo my również jako Konfederacja nie będziemy próbowali w formie poprawek do tej uchwały wlewać swoich treści ideologicznych. Nie od tego powinny być uchwały Sejmu, a już szczególnie, jeżeli mają być przyjmowane konsensualne przez aklamację. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czy są jeszcze głosy w debacie ogólnej? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Cały czas mam wątpliwości co do procedowania. W takim razie mamy pewną pracę do wykonania, jeżeli chodzi o faktyczne uspójnienie tych projektów. Pytanie brzmi, jak to robimy. Jesteśmy w stanie w ciągu trzech minut przygotować te poprawki po prostu w formie akapitów. To jest już dopuszczalna forma.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Czyli mówimy, że pierwszy akapit jest w takiej treści, drugi akapit jest w takiej treści, tak? W tym momencie moglibyśmy tak spróbować. Tylko że jeżeli wciąż są różnice, a widać, że są różnice co do tego, jak ta uchwała powinna być skonstruowana, to pewnie każda z tych poprawek powinna być przedyskutowana, tak? Pytanie brzmi, czy robimy to tutaj i teraz, czy jest jakiś inny pomysł?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czy może pani marszałek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chyba musimy zacząć normalnie procedować punkt po punkcie i wprowadzać poprawki. Inaczej chyba się nie da.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Też myślę, że nie uda się tego przeprowadzić w inny sposób. W takim razie, jeżeli debata ogólna jest zakończona, a rozumiem, że nie ma więcej głosów, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania obu projektów uchwał.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ponieważ Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego sprawozdania, trzeba zaproponować projekt wiodący. Proponowałbym, żeby tym projektem był projekt z druku nr 2970 przedstawiony przez prezydium Sejmu. Czy jest zgoda w tej sprawie? Jeśli nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że jest zgoda.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektów uchwał. Jeszcze powiem, że mamy nie tylko poprawki, ale też uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">One są do projektu poselskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">One są tylko do tego drugiego? Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do szczegółowego procedowania uchwały. Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo. Jeśli nie ma, tytuł został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Chcielibyśmy zaproponować następujące brzmienie pierwszego akapitu: „Powstanie Styczniowe było kolejnym zrywem niepodległościowym Polaków – najdłuższą w dobie rozbiorów walką zbrojną przeciwko Moskalom. Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, ograniczenia swobód obywatelskich, represje ze strony zaborcy oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne. W odpowiedzi na zarządzenie przez władze rosyjskie branki – przymusowego poboru kilkunastu tysięcy młodych Polaków do carskiego wojska – postanowiono walczyć”.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Tę poprawkę uzasadniamy tym, że treść oryginalnego prezydialnego akapitu zakładała, że te represje były bezpośrednią konsekwencją powstania listopadowego. Te przyczyny ze względu na daty i odległość tych dwóch wydarzeń nie do końca zgadzają się ze stanem faktycznym. Chcielibyśmy zaproponować taką formułę tego pierwszego akapitu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. Myślę, że kwestia poboru się zgadza. Różne rzeczy działy się później.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat się chyba zgłaszał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Jeżeli przyjęlibyśmy poprawkę zgłoszoną przez pana posła, to nie ma problemu. Chciałem zwrócić uwagę, że w tej wersji prezydialnej sformułowania są bardzo niefortunne. Tam jest: „Poprzedzały je ostre represje (…), m.in. pobór do armii rosyjskiej (…), liczne manifestacje (…) i tworzenie konspiracji. Można by to odczytać w ten sposób. Trzeba by to było przeformułować, ale myślę, że poprawka złożona przez pana posła załatwia sprawę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaLichocka">W takim razie mam podobny problem jak pan poseł Jacek Świat. Miałam podobną wątpliwość co do tego pierwszego akapitu, podobnie jak co do sformułowania „śmiercią ponad 100 uczestników z rąk zaborców”. To był jeden zaborca, po prostu Rosja, więc trzeba by po prostu napisać „zamordowanych przez Rosję”. Rzeczywiście, trzeba by było troszkę przebudować szyk zdania, o którym mówił pan Jacek Świat. Najchętniej usłyszałabym jeszcze raz akapit albo zobaczyła tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Właśnie oddałem ją do ksero, żeby te wszystkie akapity były. Przepraszam, po prostu myślałem, że jest możliwość zgłoszenia w całości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy coś jeszcze, pani przewodnicząca?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie, to wszystko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W międzyczasie powiem, że można jeszcze to rozważyć. Rzeczywiście, te uwagi, że to jest nieszczęśliwie sformułowane, są trafne. Można by było to rozdzielić. Osobne zdanie mogłoby dotyczyć represji i poboru na tak wiele lat do wojska rosyjskiego, a osobno byłoby to zdanie, które było później konsekwencją, czyli manifestacje uliczne, tworzenie konspiracji i struktur podziemnych. Też zgadzam się, że „zaborców” w liczbie mnogiej może budzić wątpliwości. Można by było to uściślić w taki sposób drobniejszymi korektami.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Trudno mi się ustosunkowywać o tyle, że właściwie mamy dwie wersje, które nieco się różnią. Niemniej odniosłabym się do wersji zaproponowanej przez panią marszałek Kidawę-Błońską.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proponowałabym, żeby w pierwszym zdaniu „Moskalom” zastąpić „rosyjskiemu imperializmowi”, ponieważ mam pewne wątpliwości, czy na przykład współcześnie młodzież tak dobrze wie, kto to są Moskale i czy to jednak nie było szerzej przeciwko rosyjskiemu imperializmowi. Natomiast, jeżeli jesteśmy przywiązani do słowa „Moskale”, to być może w jednym z kolejnych zdań właśnie byłoby bardzo dobrze je włączyć, bo byłoby to proste: „zakończyła się śmiercią z rąk Moskali ponad 100 uczestników”, tylko zmieniając też ten szyk: „śmiercią z rąk Moskali ponad 100 uczestników”.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze kolejne głosy? Jeśli nie ma, to wygląda to tak. Faktycznie, ta poprawka jest lepsza stylistycznie, tylko tutaj nie ma „poboru do armii rosyjskiej na 25 lat służby”, co oznaczało, że 90% tych ludzi już potem nie wracało do domów i co było bardzo ostrą, brutalną represją, a jest sformułowanie „ograniczenie swobód obywatelskich”. To nie jest tożsame, nie jest równoważne. Zginęła też ta manifestacja, w efekcie której Moskale zabili ponad stu uczestników. Bardziej znana jest ta z lutego i potem pogrzeb pięciu poległych, a kwietniowa, w której Moskale zabili ponad stu uczestników, jest mniej znana.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytanie jest więc takie, czy nie dałoby się, uwzględniając stylistycznie tę propozycję poprawki, jednocześnie zachować dwóch merytorycznych wątków z wcześniejszego tekstu? Wojna krymska może faktycznie nie jest tu najważniejsza, chociaż pojawia się w utworze „The Trooper” zespołu Iron Maiden, ale to inna historia. Pytanie brzmi, czy można to jakoś uspójnić?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Właśnie próbujemy uwzględnić te dwie uwagi. To znaczy, pobór i 25 lat służby. To pewnie zajmie minutkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pobór i tę manifestację?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Manifestację, tak. 25 lat służby i manifestację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To poczekamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Może przeczytam tę wersję, która by to uwzględniała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejKonieczny">„Powstanie Styczniowe było kolejnym zrywem niepodległościowym Polaków – najdłuższą w dobie rozbiorów walką przeciwko Moskalom. Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, przymusowy pobór na 25 lat do rosyjskiego wojska, represje ze strony zaborcy oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne, w tym jedna, która zakończyła się śmiercią ponad 100 uczestników z rąk – tu mamy dwa razy „z rąk zaborcy”. I dalej: „uczestników”, kropka. „W odpowiedzi na zarządzenie przez władze rosyjskie branki – przymusowego poboru kilkunastu tysięcy młodych Polaków do carskiego wojska – postanowiono walczyć”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale tu jest jeszcze jedna chyba jednak istotna rzecz. Mimo że powstanie z jednej strony wybuchło za późno, bo już kilka lat po wojnie krymskiej, z drugiej strony za wcześnie, w dużej mierze było sprowokowane branką przez Aleksandra Wielopolskiego, wcześniej była mowa o tej konspiracji w strukturach podziemnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale to jest. Pan poseł to przeczytał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak? To w tym było?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja nie usłyszałam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMaciejKonieczny">W kolejnych akapitach jest poświęcone dużo miejsca tworzeniu tego. Ale rozumiem, że chodzi o czasy jeszcze przed powstaniem? Okej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJoannaLichocka">Powinniśmy to zachować z pierwszego akapitu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To już by była drobna korekta. Nie musi być mowa jednocześnie o konspiracji i strukturach podziemnych. Może być jedno słowo: „tworzenie konspiracji”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Przeczytam jeszcze raz ten fragment już bez pierwszego zdania: „Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, przymusowy pobór na 25 lat do rosyjskiego wojska, represje ze strony zaborcy oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne, w tym jedna, która zakończyła się śmiercią ponad 100 uczestników”, kropka. „Reakcją polskiego społeczeństwa było oddolne tworzenie konspiracji i struktur podziemnych. W odpowiedzi na zarządzenie przez władze rosyjskie branki” – i tam jest, tak jak było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Prawie dobrze. Tylko czy manifestacje powinny być w tej wyliczance represji? Chociaż z jednej strony to była reakcja społeczeństwa czy narodu polskiego, a z drugiej strony skończyły się, a jedna szczególnie, masakrą. Czy mimo wszystko i manifestacje uliczne i tworzenie konspiracji nie powinny być w osobnym zdaniu? Pytanie, czy to sformułowanie „represje ze strony zaborcy” w tym momencie jest jeszcze konieczne, skoro jest przedstawienie tych represji w taki sposób bardziej konkretnie je wyliczający? Może być. Tylko chyba zakończyłbym zdanie na tych represjach i potem dał osobne zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Chyba udało nam się to uspójnić, żeby represje i reakcje społeczeństwa były osobno. „Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, przymusowy pobór na 25 lat do rosyjskiego wojska oraz represje ze strony zaborcy. Reakcją polskiego społeczeństwa było oddolne tworzenie konspiracji i struktur podziemnych oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne, w tym jedna, która zakończyła się śmiercią ponad 100 uczestników”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, tylko jest jeszcze pytanie o to słowo „oddolne”. Czy ono jest konieczne? Trudno powiedzieć, czy były odgórne, czy oddolne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tak, ono nie musi być. Nie ma potrzeby, wykreślamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że bez „oddolne”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Teraz musimy to jakoś sprytnie przekazać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy są jeszcze uwagi do tego? Nie ma. To proszę teraz, jeśli można by było, jeszcze odczytać, jakby brzmiał ten pierwszy akapit już w całości w razie przyjęcia tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Można nie „w tym”, tylko „z których jedna zakończyła się”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tak, to jest słuszna poprawka stylistyczna. Już ją nanieśliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tam jeszcze jest… Nie wiem, czy tam było „ponad”, czy jest „około”?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W projekcie prezydialnym było „ponad”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jeszcze jest prośba, żeby zachować to „ponad 100”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Jest „ponad 100”. Tak, zgadza się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli można, pan poseł Maciej Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Jeśli chodzi o akapit pierwszy, mam wrażenie, że wysłaliśmy go w wersji z tym „ponad” i wszystko się zgadza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę jeszcze raz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Jeszcze raz go odczytać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby już nie było wątpliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dobrze, to jeszcze raz: „Powstanie Styczniowe było kolejnym zrywem niepodległościowym Polaków – najdłuższą w dobie rozbiorów walką zbrojną przeciwko Moskalom. Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, przymusowy pobór na 25 lat do rosyjskiego wojska oraz represje ze strony zaborcy. Reakcją polskiego społeczeństwa było tworzenie konspiracji i struktur podziemnych oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne, z których jedna zakończyła się śmiercią ponad 100 uczestników. W odpowiedzi na zarządzenie przez władze rosyjskie branki – przymusowego poboru kilkunastu tysięcy młodych Polaków do carskiego wojska – postanowiono walczyć”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJoannaLichocka">To znaczy, powiedziałabym „inne represje”. Wcielanie do wojska to też była represja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej poprawki? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani przewodnicząca ma rację. Tutaj są właśnie wymieniane represje. Trzeba jakoś inaczej to zrobić. Wygląda na to, że pobór do wojska na przykład nie jest represją, a przecież był. Była to jedna z form represji. Zatem albo „oraz inne represje” – co załatwiłoby wtedy sprawę – albo „represje” i wymienić te represje. „Oraz inne represje” może być.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, „oraz inne”. To jest drobna jedna zmiana. Wiem, że ta praca potrwa, ale powstańcy styczniowi zasługują na to, żebyśmy dopracowali ten projekt. Czyli co? Poprawka będzie jeszcze z tym uzupełnieniem, dodaniem jednego słowa. Między „oraz” a „represje” dodajemy jeszcze słowo „inne” do poprawki, tak? Czy jest zgoda Komisji na przyjęcie tej poprawki i tym samym na nowe brzmienie akapitu pierwszego? Jest zgoda. Dobrze. Akapit pierwszy został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu drugiego. Czy są uwagi do akapitu drugiego? Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tak jest. Akapit drugi jest w niemal nienaruszonym stanie. Już dostali państwo tę poprawkę: „22 stycznia 1863 roku Tymczasowy Rząd Narodowy ogłosił manifest, w którym wezwał wszystkie narody przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, zrównał wobec prawa wszystkich obywateli bez względu na pochodzenie i wyznanie. Ogłosił też zniesienie pańszczyzny, powszechne uwłaszczenie chłopów i nadanie ziemi bezrolnym, którzy przystąpią do Powstania. Herb Tymczasowego Rządu Narodowego składał się z przedstawienia Orła Białego, Pogoni oraz Świętego Michała Archanioła – symbolizujących Polskę, Litwę i Ruś – zwieńczony koroną z krzyżem symbolizował chęć budowy wielonarodowej Rzeczypospolitej i wspólnej walki przeciwko rosyjskiemu zaborcy”.</u>
+ <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Tutaj zamieniliśmy, bo uznaliśmy, że „rosyjski zaborca” będzie lepiej pasował od „moskiewskiego wroga”. Zmieniliśmy też to ostatnie zdanie, mówiąc o chęci budowy wielonarodowościowej Rzeczypospolitej. To jest ta zmiana, jeżeli chodzi o ten akapit.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Coś jeszcze musi być zmienione, bo tych słów jest chyba więcej o dwa, trzy. Na przykład nie ma „wiary”, tylko jest „wyznanie”. Są takie drobne zmiany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tak, jest jeszcze taka drobna zmiana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jednak optowałabym za pozostawieniem takiego akapitu, jaki jest w przedstawionym projekcie prezydialnym. On zawiera merytorycznie wszystko to, na czym nam zależy. Proszę wybaczyć, ale państwa akapit ma troszeczkę bardziej nacisk na lewicową wrażliwość. Odczytujemy w nim – przynajmniej ja – pewne zideologizowanie, a ten jest neutralny. Dlatego poprosiłabym o jednak zgodę na to, żebyśmy zostawili ten akapit, zwłaszcza że państwo konsekwentnie nazywacie Rząd Narodowy tymczasowym i Herb Rządu Narodowego zmieniliście na „Herb Tymczasowego Rządu Narodowego” w swoim akapicie. On przestał być tymczasowy już po kilku tygodniach i stał się po prostu Rządem Narodowym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMaciejKonieczny">W takim razie przyjmujemy taką opinię. Zdajemy sobie sprawę, że nie ma sensu tego głosować i wycofujemy poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękujemy bardzo. W takim razie rozumiem, że akapit drugi został przyjęty w takim brzmieniu, w jakim był zaproponowany przez prezydium Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Złożyliśmy poprawkę w formie nowego akapitu trzeciego, bo uznaliśmy, że ta uchwała może obejść się bez tamtego akapitu, który był w wersji prezydialnej, a warto by było zastąpić go taką treścią, która też jest na bazie kolejnego, czwartego akapitu.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMaciejKonieczny">„Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli konspiracyjne struktury państwa, zmierzali do uformowania nowoczesnego narodu polskiego niewykluczającego nikogo ze względu na pochodzenie społeczne i wiarę, a jednocześnie dążyli do zgodnej współpracy wszystkich narodów Rzeczypospolitej oraz odrzucenia skostniałego feudalnego systemu społecznego. Zapowiadane uwłaszczenie i reforma rolna były też ważnym krokiem w kierunku upowszechnienia praw obywatelskich, sprawiedliwego podziału majątku narodowego i budowy solidarności społecznej.” Ten akapit podkreśla aspekt reformy społecznej, który był w naszej ocenie kluczowy dla zrozumienia powstania styczniowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi państwa posłów do tego akapitu? To jest jakby likwidacja akapitu trzeciego i zastąpienie go…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Właściwie połączenie trzeciego i czwartego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, czyli likwidacja i zmiana akapitu z innego. Natomiast rozważyłbym tu jednak po pierwsze, żeby pozostawić ten akapit, a po drugie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ten z projektu prezydialnego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, żeby pozostawić ten akapit z projektu prezydialnego i rozważyć uzupełnienie go jeszcze o takie zdanie: „Przez szeregi walczących przewinęło się około 200 tysięcy ochotników, którzy stoczyli ponad 1200 bitew i potyczek, na czele ze zwycięstwem Oddziału Michała Heydenreicha pod Żyrzynem z sierpnia 1863 roku”. Za bardzo szczegółowo?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Za bardzo szczegółowo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJoannaLichocka">Żyrzyn jest w którą stronę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żyrzyn jest raczej bliżej Lublina, między Warszawą a Lublinem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To jest piękna poprawka, ale wchodzimy już w takie szczegóły, że jak już zaczniemy, to wyjdzie nam z dziesięć stron.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy musimy dawać wszystkie szczegóły?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wszystkie, ale to był największy sukces i dowódca Michał Heydenreich był dzielny, ale przeżył powstanie, więc możemy go pominąć, jeżeli nie ma chęci w tym kierunku.</u>
+ <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może jednak zostawmy przynajmniej to zdanie o tych tysiącach ochotników i tych bitwach i potyczkach. W takim razie uzupełnilibyśmy ten akapit w ten sposób. Dodalibyśmy jedno zdanie po zdaniu w trzecim akapicie: „W ciągu dwóch lat Powstanie objęło zasięgiem prawie cały obszar I Rzeczypospolitej pod zaborem rosyjskim”. I teraz byłoby zdanie: „Przez szeregi walczących przewinęło się około 200 tysięcy ochotników, którzy stoczyli ponad 1200 bitew i potyczek”. Michał Heydenreich będzie musiał kiedyś być upamiętniony w następnej uchwale okolicznościowej w tej sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJakubKrowiranda">Panie przewodniczący, dodanie tego zdania będzie musiało być złożone w formie poprawki. Tak by było najlepiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Projekt tej poprawki już jest. Przekażę go później.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMaciejKonieczny">W takim razie chcieliśmy zaproponować tę treść, która została odczytana jako kolejny akapit. Jeżeli tamten zostaje, to „Przywódcy Powstania”, to byłaby nowa wersja zaproponowanego akapitu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To byłoby nowe brzmienie akapitu czwartego, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tam jest ten sam początek, więc da się to łatwo połączyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem, że akapit trzeci został rozpatrzony z uwzględnieniem mojej poprawki. Dobrze. Akapit trzeci jest rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak. Zanim dojdziemy do jeszcze jednej, innej sprawy, to musimy faktycznie rozpatrzeć tę kwestię. Mamy w tej chwili dotychczasowy akapit czwarty w tym projekcie wiodącym, zaczynający się od słów: „Przywódcy Powstania Styczniowego”. Do tego jest poprawka pana posła Macieja Koniecznego. Tylko na czym polega różnica? Jest: „Skostniały feudalny system społeczny”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie tylko. Ma podobny wydźwięk, tylko publicystyczny, tak bym powiedziała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Niewykluczający nikogo.</u>
+ <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, w takim razie pan poseł Michał Urbaniak, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak, została zgłoszona przez nas poprawka dotycząca akapitu czwartego, którą Krzysztof Bosak już wcześniej uargumentował, gdzie usuwalibyśmy zdanie: „Mimo klęski Powstania, krwawych represji”, by ono do końca zniknęło z tego tekstu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale tu nic takiego nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, panowie posłowie dobrze mówią, bo to jest poprawka nie do poprawki pana posła Macieja Koniecznego, tylko poprawka do wersji w tym brzmieniu wyjściowym prezydium Sejmu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Poprawka do bazowego projektu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest jak najbardziej ten moment na tę poprawkę. Czyli polegałoby to na usunięciu tego drugiego ponad trzylinijkowego zdania w tym akapicie, tak? Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo państwa posłów o odniesienie się do tych poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Można to wykreślić, można nie. Ja jestem za skreślaniem. Jestem zwolenniczką krótkich uchwał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Mam wybitnie kompromisową propozycję, która polegałaby na tym, że zachowalibyśmy treść tego akapitu, przyjęlibyśmy poprawkę Konfederacji, wykreślającą to zdanie, które ma być zgodnie z nią wykreślone. Z tej wersji, którą zaproponowaliśmy, ucięlibyśmy większość publicystyki i tylko dodali zdanie na miejsce tego wyciętego: „Zapowiadane uwłaszczenie i reforma rolna były też ważnym krokiem w kierunku upowszechnienia praw obywatelskich, sprawiedliwego podziału majątku narodowego i budowy solidarności społecznej”. Czyli to by było takie bardziej faktograficzne zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jaki jest pomysł? Żebym dobrze zrozumiał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Spróbuję to przeczytać. Mamy oryginalny czwarty akapit.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z projektu prezydialnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tak. „Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli tajemne państwo polskie, zmierzali do uformowania nowoczesnego narodu polskiego obejmującego wszystkie grupy społeczne, a jednocześnie dążyli do zgodnej współpracy wszystkich narodów Rzeczypospolitej.” Tutaj reszta jest wycięta. „Zapowiadane uwłaszczenie i reforma rolna były też ważnym krokiem…”. Przepraszam, niestety to nie pasuje, bo czegoś brakuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli mamy już tak skracać, to już była mowa o zniesieniu pańszczyzny, powszechnym uwłaszczeniu chłopów i nadaniu ziemi bezrolnym, jeśli przystąpią do powstania. To już mieliśmy w drugim akapicie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlaczego nie może zostać wersja prezydialna z pewną uwagą, tylko musiałabym jeszcze raz usłyszeć poprawkę Konfederacji. Nie mam tego przed sobą, a być może trzeba to wzbogacić. Natomiast te trzy wersje się nie kleją. Przepraszam, ale wydaje mi się, że to nie do końca można tak scalić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli tak, skoro pracujemy na tym projekcie, to pierwszą sprawą jest to, czy w ogóle usuwamy to drugie zdanie z tego akapitu.</u>
+ <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Jeszcze raz to uzasadnię, żeby było jasne, dlaczego zawnioskowaliśmy o jego usunięcie. Ono wprowadza wysoce publicystyczną i wysoce sporną myśl do uchwały, że mianowicie oni, czyli twórcy manifestu i generalnie sprawcy powstania, przyczynili się do rozwoju społeczno-gospodarczego ziem polskich pod zaborem rosyjskim, szczególnie na terenie Królestwa. Wobec faktu wywłaszczeń, wstrzymania różnego rodzaju, nie wiem, planowanych inwestycji czy wybicia znacznej części elity mówienie o rozwoju społeczno-gospodarczym jest po prostu nie tylko dyskusyjne – ono po prostu zupełnie tu nie pasuje.</u>
+ <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Rozumiem, że jakby ktoś napisał, że odległym echem przemian rozpoczętych w tamtym czasie stało się itd. Ale stwierdzenie, że przyczynili się oni do rozwoju społeczno-gospodarczego, kiedy osoby piszące o powstaniu podają uderzającą, ogromną skalę zniszczeń, jak również pisanie akurat o Królestwie, kiedy na Litwie doszło do jeszcze większego wyniszczenia, i przemilczanie tego jest po prostu trochę niepoważne jak na Sejm.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJoannaLichocka">Podzielając po części opinię, że rzeczywiście skala represji Moskali, niszczenia nie tylko fizycznego, ale i ekonomicznego polskiego narodu po powstaniu styczniowym była straszliwa, to jednak powstanie styczniowe spowodowało, że nastąpiło uwłaszczenie chłopów na ziemiach Królestwa Polskiego. Tego w tej uchwale nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJoannaLichocka">Przyznam państwu szczerze, 160 lat po powstaniu spotkałam się z opiniami… Do mojego biura polskiego przychodzą wyborcy i przy okazji rozmawiamy o powstaniu styczniowym. Część rolników uważa, że ich przodkowie otrzymali ziemię od cara. Nie pamiętają o tym, że tę decyzję wymusił Rząd Narodowy powstania styczniowego. W związku z tym takie zdanie o tym, że powstanie styczniowe bezpośrednio, Rząd Narodowy bezpośrednio spowodował, że Rosja musiała przeprowadzić uwłaszczenie na ziemiach Królestwa Polskiego – zresztą na pozostałym obszarze imperium tego nie zrobiła – jest absolutnie dorobkiem powstania styczniowego. Chłopi dostali ziemię od powstania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Nie jestem historykiem, więc nie będę kontynuował sporu. Zwracam tylko uwagę, że jeśli jest dokładnie tak, jak pani poseł powiedziała, to wypadałoby to napisać, a nie pisać o rozwoju społeczno-gospodarczym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Na szczęście kolega jest historykiem i udało nam się to rozwikłać, tylko przede wszystkim przy zachowaniu tej pierwszej części: „Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli tajemne państwo polskie, zmierzali do uformowania nowoczesnego narodu polskiego obejmującego wszystkie grupy społeczne, a jednocześnie dążyli do zgodnej współpracy wszystkich narodów Rzeczypospolitej”. I tutaj dalej odnosząc się do tych przywódców: „Zdawali też sobie sprawę, że uwłaszczenie i reforma rolna są ważnym krokiem w kierunku upowszechnienia praw obywatelskich, sprawiedliwego podziału majątku narodowego i budowy solidarności społecznej”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W takim razie zaproponuję, by przy tej części, w której mamy to zdanie, które chcemy usunąć, dopisać po tym zdaniu po prostu jasną informację i prosty fakt, który pani przewodnicząca zaproponowała w jednym zdaniu, w stylu: „Powstanie Styczniowe i Rząd Narodowy bezpośrednio przyczyniły się do uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”. Moglibyśmy takim zdaniem rozwiązać tę sytuację. Myślę, że sprawa byłaby zadowalająca dla wszystkich stron sporu politycznego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, rzeczywiście nie jest łatwo w jednym czy dwóch zdaniach ująć te wszystkie problemy. Faktem jest, że represje, szczególnie na terenach litewskich, były bardzo brutalne, na Mazowszu też, ale z drugiej strony Królestwo zyskało dzięki temu, co zrobili wcześniej powstańcy, co oni i Rząd Narodowy ogłosili.</u>
+ <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast tutaj była i jest mowa o wyparciu polskości z części ziem zabranych na wschodzie, więc to jest ujęte, tylko może nie do końca. To pewnie musiałoby być rozpisane na kilka zdań i, tak jak mówił pan poseł Krzysztof Bosak, zasygnalizowane jako późniejsze następstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Żeby nam tylko elaborat nie wyszedł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Coś było na rzeczy, bo tak o tym pisał bezsprzecznie historyk prof. Stefan Kieniewicz. Rzeczywiście nie da się tego wszystkiego tak wytłumaczyć, czy to było na drugi dzień po powstaniu, czy 30 lat później. To jest trudne.</u>
+ <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli jaki jest pomysł, żeby z tego wybrnąć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W takim razie mogę napisać poprawkę. Na razie mówię ją z głowy, żeby zamiast zdania, które usuwamy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli po „wszystkich narodów Rzeczypospolitej” jest kropka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak, kropka, a potem zdanie: „Powstanie Styczniowe i Rząd Narodowy bezpośrednio wpłynęły”… Może to nie jest do końca gramatycznie. „Rząd Narodowy Powstania Styczniowego bezpośrednio przyczynił się do uwłaszczenia chłopów na terenie dawnej Rzeczypospolitej” bądź „Królestwa Polskiego”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Tam już nie trzeba powtarzać tego „Powstania Styczniowego”, bo ono jest na początku tego akapitu w poprzednim zdaniu. Chyba wystarczy tylko „Rząd Narodowy”.</u>
+ <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJoannaLichocka">Gdyby pan poseł uwzględnił jeszcze być może jeszcze taką myśl, że zamiast tego rozwoju społeczno-gospodarczego, bo to też pobrzmiewa w różnych analizach historyków… Ten pomysł na państwo, które zaprezentował Rząd Narodowy, czyli równość, wolność, braterstwo, własność ziemska, prawa obywatelskie, dla wszystkich był programem państwa nowoczesnego. Było to wizją nowoczesnego państwa, którą stworzył nowoczesny naród. Od powstania styczniowego właściwie możemy mówić o nowoczesnym narodzie polskim, który ma swój projekt na polskie państwo. Może przy okazji uwłaszczenia chłopów, to, co pan zaproponował, tę krótką poprawkę, może by dopisać, że to powstanie styczniowe jest fundamentem nowoczesnego narodu polskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to jest w poprzednim zdaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jest nowoczesny naród polski?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, właśnie w tym akapicie w pierwszym zdaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przepraszam bardzo. Nie zauważyłam. Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Lepiej mniej niż więcej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJoannaLichocka">Gdzie jest o tym nowoczesnym narodzie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W drugiej linijce tego akapitu. „Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli tajemne państwo polskie, zmierzali do uformowania”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale to zmierzali, a nie, że to zostało uformowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To można oczywiście stylistycznie poprawić.</u>
+ <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Przepraszam, jeżeli mogę. Byłbym ostrożny ze stwierdzaniem takich faktów dokonanych. Ten proces trwał jeszcze mniej więcej kolejnych 100 lat. Może nie 100 lat, przesadziłem, ale przynajmniej kolejne pół wieku. O uformowaniu nowoczesnego narodu mówi się już na przełomie XIX i XX wieku, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Możemy mówić o zrębach takiego nowoczesnego narodu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJoannaLichocka">O fundamencie. To był fundament nowoczesnej wizji państwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może w efekcie już tego za bardzo nie zmieniajmy, bo nie wiadomo, czy uda nam się to poprawić w lepszym kierunku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ludowcy i endecja musieli kilka razy jeszcze objechać Polskę, żeby to się zdarzyło.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast trzeba dodać to jedno zdanie, które wynika z dyskusji państwa posłów, chyba w tej formie, którą pan poseł Michał Urbaniak właśnie przygotowuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Mamy już zdanie. Możemy je przeczytać. Jest prawie identyczne: „Rząd Narodowy bezpośrednio przyczynił się do przeprowadzenia uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego oraz uformowania fundamentu nowoczesnego narodu politycznego”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko ten naród już jest. Już nie wracajmy do niego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dobra, tylko to. Inaczej: „Rząd Narodowy bezpośrednio przyczynił się do przeprowadzenia uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chociaż jak Lewica tyle mówi o narodzie, to może to jest dobry znak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMaciejKonieczny">W kontekście powstania styczniowego bardzo chętnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli tak, poprawka jest pana posła Urbaniaka, czy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W zasadzie pan poseł literalnie przedstawił to, co zacząłem pisać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Tylko jeszcze zasugerowałbym zastanowić się, czy jest potrzebne słowo „bezpośrednio”. Czy była ciągłość prawna decyzji Tymczasowego Rządu Narodowego i późniejszych stanów prawnych? Jeżeli nie było, to nie ma tej bezpośredniości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie pośle, nie mogło być ciągłości, ponieważ to car przeprowadził uwłaszczenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Ano właśnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale car, panie pośle, Boże drogi, przeprowadził to uwłaszczenie w odpowiedzi na odezwę Rządu Narodowego, że wszyscy, którzy przystąpią do powstania styczniowego, będą mieli ziemię na własność i że rząd daje tę ziemię na własność wszystkim. Car, żeby uniemożliwić pospolite ruszenie ze wsi, wydał w 1864 roku, w rok po wybuchu powstania, dekret o powszechnym uwłaszczeniu w Królestwie Polskim.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To nie jest bezpośrednio, tylko pośrednio.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli jaką mamy propozycję? Ktoś ma jakiś pomysł?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Przyczynił się pośrednio.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To już za daleko idące. Już lepiej ani bezpośrednio, ani pośrednio.</u>
+ <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Może po prostu opuśćmy ten przysłówek „bezpośrednio”. Wtedy to zdanie będzie brzmiało: „Rząd Narodowy przyczynił się do przeprowadzenia uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”. Po prostu. Nie kłóćmy się o „pośrednio” czy „bezpośrednio”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrzysztofBosak">To była moja propozycja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Przyznam, że bardziej podoba mi się wersja posłanki Lichockiej, bo bardziej podkreśla sprawczość. Chodzi o „doprowadził”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca, żeby to jakoś podsumować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Rząd Narodowy doprowadził do przeprowadzenia powszechnego uwłaszczenia na ziemiach Królestwa Polskiego przez cara”, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Nie, bez „cara”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dajmy spokój z carem. Cara nie. „Przyczynił”. „Doprowadził do przeprowadzenia” troszkę też nie brzmi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Ogłaszając odezwę o powszechnym uwłaszczeniu chłopów, Rząd Narodowy bezpośrednio przyczynił się do przeprowadzenia tego na ziemiach Królestwa Polskiego”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To chyba mielibyśmy taką poprawkę, jeśli miałoby być w tej wersji. Jeśli usuniemy słowo „bezpośrednio”, będzie idealna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale to nie była moja poprawka. To pan Urbaniak miał pisać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To ja już taką piszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJoannaLichocka">Gdyby nie Rząd Narodowy, nie mielibyśmy uwłaszczenia. Chłopi nie mieliby wtedy tej ziemi. To nie jest żadna zasługa cara, żadne przyczynianie się. To było wymuszenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Gdyby to jakoś inaczej ująć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Żeby to było jasne, dla nas to jest zupełnie okej. Jak wymusił, to wymusił.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Niech ktoś z państwa posłów jakoś przedstawi to wymuszenie.</u>
+ <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Proponuję, żeby poseł Konieczny wycofał swoją poprawkę. Rozumiem, że będzie nowa poprawka zgłoszona przez pana posła. Myślę, że tak będzie najsprawniej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMaciejKonieczny">W takim razie wycofuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie pan poseł Michał Urbaniak jest już zobowiązany przedstawić poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMichalUrbaniak">„Rząd Narodowy doprowadził do uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”, kropka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprosimy cały akapit.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, dobrze. Może być.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Nie ma problemu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę przeczytać cały akapit.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Cały akapit brzmiałby tak. „Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli tajemne państwo polskie, zmierzali do uformowania nowoczesnego narodu polskiego obejmującego wszystkie grupy społeczne, a jednocześnie dążyli do zgodnej współpracy wszystkich narodów Rzeczypospolitej. Rząd Narodowy doprowadził do uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”, kropka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Rozumiem, że jest zgoda.</u>
+ <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam. Prosiłam cały akapit, bo nie widzę powodu… Wiem, że pan poseł Bosak protestował, ale może doprowadzenie do tych pozytywów brzmiałoby lepiej, jeżeli powiemy, że mimo klęski, krwawych represji i wyparcia polskości z części ziem zabranych na wschodzie – to są wszystkie fakty – Rząd Narodowy doprowadził do czegoś tam dobrego, do uwłaszczenia. Zachowałabym to.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Nie widzimy problemu w tej pierwszej części. Chodziło o tę drugą część. Ta druga jest kontrowersyjna. Jeżeli ta druga została doprecyzowana, ta pierwsza nie jest problemem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeżeli przyjęlibyśmy propozycję pani poseł, mówilibyśmy, że represje były dokonaniami Rządu Narodowego. Mimo represji rząd doprowadził. Nie robiłabym tego w jednym zdaniu. Represje to carat, a uwłaszczenie zostało wymuszone na caracie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale powstanie poniosło klęskę. Wobec powstańców i tej całej struktury były represje, a mimo to udało się doprowadzić do… Nie będę się upierała. Po prostu uważam, że taka redakcja w trzydzieści osób jest bez sensu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W takim razie, mam jedno pytanie. Gdyby to miało zabrzmieć tak, jak mówi pani poseł przewodnicząca, to cały akapit brzmiałby w pierwszym zdaniu, że „Przewódcy Powstania”, potem: „Mimo klęski Powstania, krwawych represji oraz wyparcia polskości z części ziem zabranych na wschodzie Rząd Narodowy doprowadził do uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”. Tak to miałoby brzmieć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba ta krótsza wersja była lepsza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Faktycznie, pada też informacja o tym, że powstanie miało swoje minusy, bo było w wielu kwestiach nieprzemyślane, natomiast pytanie brzmi, czy chcemy się tak mocno rozdrabniać w uchwałach sejmowych. Dobrze by było, gdyby uchwała zmieściła się na jednej kartce A4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale na dwóch stronach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zostaje wersja poprawki pana posła Urbaniaka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To ja zgłaszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest akceptacja Komisji dla czwartego akapitu w tym brzmieniu, gdzie jego pierwsza część to jest zdanie z dotychczasowego projektu bazowego, potem poprawka pana posła Michała Urbaniaka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Technicznie zgłosiliśmy dwie poprawki, czyli pierwszą usuwającą zdanie „Mimo klęski”, a teraz zgłosiłem kolejną, która dopisuje nowe zdanie, więc chyba trzeba by to było przegłosować właśnie w odpowiedniej kolejności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, jest zgoda Komisji, więc nie musimy głosować. W ten sposób mamy przepracowany czwarty akapit.</u>
+ <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak, muszę tutaj coś zgłosić. Wiem, że państwo będziecie przeciwko, ale muszę zgłosić. Uważam, że jednak powinien być akapit, który odnosi się do bohaterów powstania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJoannaLichocka">Z Krosna?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akurat nie z Krosna. Z Krosna mogę wyliczyć kilkudziesięciu, ale nie tej rangi. Natomiast powinien być taki akapit, który moim zdaniem powinien brzmieć: „Wśród bohaterów, którzy oddali wówczas życie za niepodległość, byli Romuald Traugutt, Stefan Bobrowski, Aleksander Waszkowski, Zygmunt Padlewski, Zygmunt Sierakowski, Dionizy Czachowski, Zygmunt Chmieleński, Konstanty Kalinowski, Marcin Borelowski oraz księża Antoni Mackiewicz i Stanisław Brzóska. Ostatnim akordem walk było Powstanie Zabajkalskie z 1866 roku, heroiczny bój polskich zesłańców na Syberii”. W ten sposób zyskalibyśmy też ten wątek syberyjski. Wiem, że tu zawsze będzie jakieś skrzywienie się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJoannaLichocka">Popieram. Mój prakuzyn zginął w powstaniu zabajkalskim.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy wymieniliśmy wszystkich bohaterów z każdej strony?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszystkich nie wymieniliśmy, ale tych najważniejszych tak, jeżeli chodzi o członków Rządu Narodowego, tych, którzy zostali zamordowani – jeden co prawda zginął w wyniku innych porachunków, intrygi. Tu są dowódcy, są tu wymienieni ludzie z każdych stron o różnych poglądach. W ten sposób jest też tutaj uwzględniony wątek litewski i białoruski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie możemy przy okazji wymieniania bohaterów powstania umieścić którejś z kobiet?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, żeby dodać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">A nie były bohaterkami i nie ginęły?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W wersji, która wpłynęła do prezydium Sejmu, była wymieniona Henryka Pustowójtówna. Potem prezydium Sejmu albo, nie wiem, kluby zrobiły jej krzywdę. Nie wiem, trzeba by było dopisać zdanie o kobietach. Nie o poległych, zamordowanych, tylko o kobietach. Tak rzeczywiście było, że one nosiły patriotyczną biżuterię, angażowały się w konspirację, wyjeżdżały za powstańcami styczniowymi z własnej woli na Syberię, więc tego jest dużo, ale może nie wymieniajmy tego, tylko dodajmy takie ogólne zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Też walczyły z bronią.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mogę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wychodząc naprzeciwko temu, co mówi pani marszałek, nie tylko wyjeżdżały na katorgę, nie tylko pomagały – były także kurierkami Rządu Narodowego, a także walczyły z bronią w ręku. Pustowójtówna jest jedną z takich wykreowanych, wylansowanych. Przepraszam, że tak powiem, ale też sama umiała się dobrze wylansować. Oczywiście to była bohaterka, ale ona przeżyła powstanie i potem we Francji bardzo to celebrowała. Były publikacje, to była celebrytka.</u>
+ <u xml:id="u-207.1" who="#PoselJoannaLichocka">Było bardzo dużo kobiet, których nie znamy z imienia i nazwiska. Znam kilka, ale to tak naprawdę zbiegiem okoliczności, bo bardziej się tym interesowałam, które walczyły z bronią w ręku, które zostały schwytane na polu bitwy i które zostały zesłane na katorgę i były przykute do taczek w kopalni, traktowane dokładnie jak mężczyźni i tak jak mężczyźni ginęły na tej katordze. To nie jest jeszcze dobrze opisane w polskiej historiozofii. To nie jest nagłaśniane.</u>
+ <u xml:id="u-207.2" who="#PoselJoannaLichocka">Wypadałoby się zastanowić, czy oprócz tej uchwały w niedalekiej przyszłości – powstanie trwało ponad półtora roku, więc mamy chwilę – nie poświęcić oddzielnej uchwały kobietom powstania styczniowego. Proponuję, żebyśmy na przykład ponad klubami spotkały się z kobietami z różnych klubów, poszperały w tej historii, skonsultowały to z jakimś mądrym historykiem i stworzyły projekt oddzielnej uchwały, przypominającej udział kobiet w powstaniu styczniowym. To nie były tylko pielęgniarki i kobiety, które pomagały mężczyznom. To były też dziewczyny, które były po prostu żołnierzami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To teraz tak. Pierwsza rzecz. Czy możemy przyjąć ten nowy piąty akapit z bohaterami?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, możemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko uściślę, że byłby inaczej ułożony. Odczytałem to w troszkę innej kolejności. Oni byliby ułożeni w kolejności chronologicznej, jeżeli chodzi o moment ich śmierci, czy to zamordowania, czy śmierci na skutek walki z jednym wyjątkiem. Z oczywistych względów rozpoczynałby się od Romualda Tragutta. To był ten nowy piąty akapit.</u>
+ <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jeśli ten akapit ma być przyjęty, mogę zaproponować nazwisko jednej bardzo znanej, chociaż niepowszechnie, kobiety, która nie tylko walczyła, ale nawet zginęła w bitwie pod Dobrą. To była Maria Piotrowiczowa, niezwykła postać. Na pewno nikt nie będzie miał żadnych uwag, jeśli taka osoba zostanie dopisana, chociaż też uważam, że wymieniane tych postaci jest pewnym kłopotem. To jest zbiór, który zawsze będzie niedokończony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To by było jakieś wyjście naprzeciw, tylko czy to wyczerpuje wątek kobiet? Mowa była troszkę o czym innym, ale to go sygnalizuje. Dopiszemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJoannaLichocka">Maria Piotrowiczowa, dopiszemy: „Jedna z kobiet”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Jedna z kobiet” – to tak już nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie piszemy jeden z mężczyzn.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, właśnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli piąty akapit wzbogacilibyśmy jeszcze o Marię Piotrowiczową. Mamy akapit piąty. Sprawa kobiet wróci w jakimś innym pomyśle.</u>
+ <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do akapitu szóstego. Czy są uwagi, poprawki? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Chciałbym zaproponować nieco bardziej zwięzłą treść akapitu szóstego. „Z doświadczeń Powstania, budując nową konspirację, korzystali: jego uczestnik Zygmunt Miłkowski, twórca Ligi Polskiej, oraz Józef Piłsudski, przywódca Polskiej Partii Socjalistycznej, który ideę zmienił w skuteczny czyn niepodległościowy, a później również twórcy Polskiego Państwa Podziemnego.”</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Rozumiem, że przechodzimy teraz do starego akapitu piątego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Żeby uniknąć kontrowersji, w imieniu Konfederacji jeszcze właśnie przed Konwentem Seniorów, gdy była dyskusja o tym, zaproponowałem zdanie w brzemieniu: „Na tradycji i pamięci Powstania budowały kolejne pokolenia działaczy niepodległościowych”. Uważam, że uchwała upamiętniająca powstańców styczniowych nie powinna rozdrabniać się na cytowanie późniejszych postaci i wymierzanie ich zasług czy ich pozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To kto nie miał tych zasług?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Naturalnie, że wszyscy mieli. Chodzi o to, żeby nikogo nie pominąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem w przypadku tego akapitu jest pozostawienie go w takiej formie, w jakiej był, dlatego że z kolei poprawka klubu Lewicy ma jeden charakterystyczny wątek, że pomija żołnierzy niezłomnych, których sytuacja była akurat dokładnie taka jak powstańców styczniowych.</u>
+ <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast, wychodząc naprzeciwko temu, o czym mówił pan poseł Krzysztof Bosak, myślę, że można by było dołożyć takie minimalne uzupełnienie „między innymi”. Faktycznie powstaje takie wrażenie, jakby byli tylko Miłkowski i Piłsudski, a tych ludzi były setki i tysiące. Moglibyśmy wybrnąć z tej sytuacji, dodając „Na tradycji Powstania budowali nową konspirację między innymi” – wtedy wiadomo, że wiemy, że tych ludzi…</u>
+ <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Panie przewodniczący, jeżeli naprawdę chcemy wymieniać, to wypada wymienić nie tylko lidera ruchu socjalistycznego, ale też liderów ruchu endeckiego, czyli Zygmunta Balickiego, Jana Ludwika Popławskiego, Romana Dmowskiego, twórców ruchu ludowego. Nie wiem, czy są posłowie ruchu ludowego na sali, ale niech się wypowiedzą, kogo należy wymienić. Nie jestem ekspertem. Być może z działaczy lewicowych kogoś tam jeszcze, może kogoś z jakiejś nieokreślonej politycznie inteligencji niepodległościowej, a nie Miłkowskiego i Piłsudskiego. Przecież to są ludzie z zupełnie różnych pokoleń. Dlaczego akurat tych dwóch?</u>
+ <u xml:id="u-225.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Naprawdę wchodzi się tutaj… Przede wszystkim, ta uchwała jest nie o tym. Żołnierze niezłomni to jest zupełnie inna epoka. Wiem, że PiS dodaje ich wszędzie, gdzie się da, ale też nie przesadzajmy z tym. Później to zaczyna odpychać ludzi od pamięci o żołnierzach wyklętych, bo po prostu PiS tak ich tłoczy w każde miejsce, gdzie tylko można. Skupmy się na powstaniu styczniowym. Zachowajmy powagę tej uchwały i jej zwięzłość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że zachwianiem powagi uchwały jest chęć pomijania Józefa Piłsudskiego. Przecież o to tak de facto chodzi w tej poprawce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Nie mam żadnego problemu, żeby upamiętniać Józefa Piłsudskiego, natomiast obok innych liderów innych nurtów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie pośle, chwileczkę.</u>
+ <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zygmunt Miłkowski rzeczywiście potem już od któregoś momentu przestał działać w środowisku narodowym, ale to właśnie on stworzył Ligę Polską. Później na tej bazie Balicki, Popławski, Dmowski stworzyli Ligę Narodową. Przez wiele lat popierał i akceptował te ich działania. Dopiero w XX w. ich drogi się rozeszły. Zygmunt Miłkowski też nie popierał Józefa Piłsudskiego ze względu na opcję, że tak powiem, w okresie I wojny światowej. W jakimś sensie Miłkowski i Piłsudski są tymi najbardziej symbolicznymi postaciami dla tych, którzy wzorowali się na powstaniu styczniowym. Na dodatek Zygmunt Miłkowski walczył w powstaniu styczniowym, choć od południa, od strony Rumunii. Nie przedarł się na Ruś, ale jednak trudno odcinać go od powstania styczniowego.</u>
+ <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Zygmunt Miłkowski nie jest postacią emblematyczną dla ruchu narodowego. Jeżeli o to chodzi, to początki ruchu narodowego datuje się od rozłamu w Lidze Polskiej, z której powstała Liga Narodowa, w którym to rozłamie Zygmunt Miłkowski pozostał po tamtej stronie.</u>
+ <u xml:id="u-229.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Natomiast następnie pierwsi endecy stworzyli Ligę Narodową, ale sądzę, że to nie ma znaczenia dla powstania styczniowego, bo to są późniejsze wydarzenia historyczne. Jakkolwiek oczywiście Zygmunt Miłkowski ma w tej historii swoje miejsce, to jeżeli chcemy upamiętniać Józefa Piłsudskiego, to dodajmy do tego zdania Jana Ludwika Popławskiego albo Romana Dmowskiego, choć uważam, że jest to kompletnie nie ta epoka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Drugi raz już dzisiaj wydaje mi się, że propozycja pana posła Bosaka uwalnia nas od moim zdaniem nie do końca potrzebnej dyskusji. Nie wyobrażam sobie sytuacji, nie znam sytuacji, żeby gdziekolwiek wtedy, kiedy naprawdę o to chodzi, ktoś chciał wygumkować Józefa Piłsudskiego. Może innych współczesnych czasem a jakże, ale to nie.</u>
+ <u xml:id="u-231.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast jest akapit o bohaterach, który dodał pan przewodniczący. Pojawiły się nazwiska tych, którym oddajemy hołd. Natomiast jak przechodzimy w taką publicystykę, to zaczyna się, czy Piłsudski, czy Dmowski. Powiem szczerze, naprawdę nie chcę przy tej okazji takiej dyskusji. Dlatego bardzo powściągliwe jedno zdanie pana posła Bosaka jest zgodne z prawdą. Nie wprowadza żadnego sporu i fermentu. Wolałabym, przynajmniej z mojego punktu widzenia, żeby ono tak zostało, żebyśmy już tak dalej nie budowali całych dziejów Polski na powstaniu styczniowym, bo to nie tak. Chcemy uczcić powstańców, przynajmniej ja tak bym wolała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej, tylko że tak było, że ci, którzy odbudowywali ideę walki zbrojnej o niepodległość, w kolejnych latach i pokoleniach po powstaniu styczniowym budowali właśnie na tradycji i pamięci powstańców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To jak o nich zrobimy uchwałę, to im to napiszemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie, bez przesady. Pani poseł, to jednak jest po prostu ignorancja. Przepraszam uprzejmie. Jednak to powstanie styczniowe stało się tym fundamentem, tym punktem odbicia dla tych wszystkich, którzy w 1905 r. i potem w 1918 r. robili walkę o Polskę, potem powstanie warszawskie, a potem wojna z Moskwą po II wojnie światowej. Wszędzie tam było powstanie styczniowe. Wszędzie tam było wspomnienie żuawów wśród pieśni itd.</u>
+ <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJoannaLichocka">Przepraszam uprzejmie, ale wykreślanie z tej uchwały zdania z nazwiskiem Józefa Piłsudskiego jest sprzeczne z historią i z tym, co powstanie styczniowe zrobiło również dzięki publicystyce, dzięki myśli politycznej Piłsudskiego. Nie ma w ówczesnej Polsce polityka, który więcej zrobił dla powstania styczniowego niż Józef Piłsudski. Wyrzucenie go z tej uchwały, kiedy on na nowo zbudował tę legendę i ten mit, wydał dekrety o uhonorowaniu weteranów powstania styczniowego, nadaniu im stopni oficerskich, stworzeniu całego systemu ochrony, rent wojskowych itd. jest zanegowaniem oczywistej prawdy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Jarosław Zieliński, potem jeszcze kolejni posłowie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wobec sporu, który, jak widzę, będzie nabierał temperatury, proponuję przyjąć – i to jest wniosek formalny o przegłosowanie – akapit w wersji proponowanej przez prezydium Sejmu. W końcu w prezydium Sejmu są przedstawiciele różnych opcji politycznych. Spór, który przechodzi w pewną polemikę polityczną, jest niepotrzebny. Prezydium Sejmu zgodziło się na ten akapit, więc proponuję go przyjąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Michał Urbaniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Na początku chciałbym zaznaczyć, że nie piszemy tutaj hagiografii Józefa Piłsudskiego, tylko zajmujemy się powstaniem styczniowym. Józef Piłsudski zrobił bardzo słuszne rzeczy wobec kombatantów powstania styczniowego. To jest rzecz, z którą w ogóle nie zamierzam dyskutować.</u>
+ <u xml:id="u-239.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Natomiast uważam za niewłaściwe wyciąganie w tym momencie dalszych wniosków, wyciąganie też już swoich politycznych wniosków na temat tego, kto wzorował się na powstaniu, a kto nie. Właśnie to będzie budzić spory, jeśli zostawimy ten akapit w takiej formie, w jakiej został przygotowany przez prezydium. Na pewno będą ludzie, którym to się nie spodoba. Już powiedzieliśmy na posiedzeniu tej Komisji, że im krótsza uchwała, tym lepsza uchwała. Jeżeli go skrócimy, a jednocześnie właśnie zdanie będzie prostsze, zdanie będzie bardziej ogólne, tym łatwiej będzie nam wszystkim to przeprocedować, łatwiej nam wszystkim będzie zaakceptować taki kształt uchwały. Zachęcam do tego, by poprzeć naszą poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Maciej Konieczny, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Ja krótko.</u>
+ <u xml:id="u-241.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Tak jak wydaje mi się czymś absurdalnym, żeby uznać za dziedzica polskiej niepodległościowej konspiracji posła do Dumy Romana Dmowskiego, tak wydaje mi się, że ze względu właśnie na takie spory polityczne, które nas dzielą, ta wersja Konfederacji będzie bardziej właściwa. Myślę, że Józef Piłsudski, tradycja PPS-owska, tradycja państwa podziemnego, nawet tradycja „Solidarności” – to jest tak oczywiste dziedzictwo powstania styczniowego, że będzie bez wątpienia łatwo odczytywalne i ujęte w takim ogólnym ujęciu, które zaproponowała Konfederacja. Mamy oczywiście dwie możliwości, albo się przegłosować, albo przyjąć możliwie ogólną wersję. Jak rozumiem, zaczniemy od głosowania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Joanna Lichocka, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ponieważ mnie jednak zależy na wymienieniu przynajmniej tych dwóch nazwisk, nie sprzeciwiam się wymienieniu innych nazwisk. Jeżeli państwa środowisko uważa, że któreś z nazwisk twórców Narodowej Demokracji powinny zostać wymienione… Jako ci, którzy czerpali z powstania styczniowego i na tradycji powstania styczniowego budowali swoją myśl polityczną. Przyznam szczerze, nie przypominam sobie Romana Dmowskiego głoszącego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMichalUrbaniak">My tego nie proponujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJoannaLichocka">… chwałę powstania styczniowego i mówiącego, że czerpie z tego rewolucyjnego zrywu swój program polityczny. Wydaje mi się, że było dokładnie odwrotnie, ale jeżeli panowie uważacie, że jakaś postać, która jest silnie związana z tradycją Narodowej Demokracji, bezpośrednio wyrastała z tradycji powstania styczniowego, to dopiszmy to nazwisko. Nie mam nic przeciwko temu.</u>
+ <u xml:id="u-245.1" who="#PoselJoannaLichocka">Uważam, że w tej uchwale oprócz tych dwóch nazwisk warto zauważyć to, że powstało pokolenie 63’. Ono było w kulturze, w polityce i właśnie w ruchu niepodległościowym. To ludzie rocznikowo urodzeni w okolicach 1863 r., plus minus pięć lat, którzy po tej wielkiej smucie wywołanej represjami i po tej pracy organicznej pozytywistów znów sięgnęli po działanie takie jak walka. To było pokolenie 63’. Między innymi był to Piłsudski, ale też na przykład Rodziewiczówna w literaturze.</u>
+ <u xml:id="u-245.2" who="#PoselJoannaLichocka">W związku z tym, jeżeli to panów by usatysfakcjonowało, chodzi o to,by dopisać o pokoleniu 63’, które potem różnymi drogami do tej wolnej Polski szło, czerpiąc z powstania styczniowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Czyli rozumiem, że proponowałby pani jakąś wersję…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardziej rozszerzoną?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Właśnie to jest pytanie, czy bardziej rozszerzoną, czy raczej skracającą. Czyli miałoby to brzmieć mniej więcej tak, że: „Na tradycji i pamięci powstania budowały kolejne pokolenia działaczy niepodległościowych i powstało pokolenie roku 63’.”? Czy tak miałoby brzmieć to zdanie zastępujące to, które jest aktualnie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJoannaLichocka">Albo” „Powstanie Styczniowe zaowocowało również całym pokoleniem działaczy niepodległościowych, działaczy kultury, twórców walczących o wolną Polskę, czerpiących z tradycji Powstania Styczniowego” i potem wymienić Piłsudskiego i Miłkowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Czyli jednak w takim razie koniecznie muszą padać nazwiska. Jestem właśnie zdania, że nie, nie powinny padać nazwiska. Dalej jestem za uchwałą prostszą i bardziej kompromisową.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJoannaLichocka">Będę głosowała przeciwko odrzuceniu nazwiska Piłsudskiego z tej uchwały, bo uważam, że to jest skandal.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W porządku. Rozumiem to, pani decyzja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-253">
+ <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Państwo już przeszliście w dyskusję. Znamy zdania państwa, pani przewodniczącej i pana posła. Są jasne.</u>
+ <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-254">
+ <u xml:id="u-254.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dochodzimy do tego, do czego nie chciałabym, żebyśmy dochodzili. Robimy uchwałę o powstaniu styczniowym, o bohaterach powstania styczniowego, a największym problemem jest wymienianie nazwisk osób, które żyły potem i działały później. Wydaje mi się, że czasami skromniej i mniej jest lepiej.</u>
+ <u xml:id="u-254.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie chciałabym, żebyśmy mówiąc o powstaniu, zajmowali się akapitem i wymieniali, kto został wymieniony, a kto nie. Przecież tych środowisk, które czerpały z powstania styczniowego, było bardzo dużo. Zapewniam państwa, że Piłsudski na pewno nie miałby do nas pretensji, że w tym jednym akapicie o nim nie napiszemy, bo był zbyt mądrym człowiekiem o zbyt dużym poczuciu humoru. Chodzi o to, żebyśmy mówili o powstańcach.</u>
+ <u xml:id="u-254.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Co do poprawki pana przewodniczącego, w której przypomnieliśmy bohaterów powstania – rzeczywiście to był błąd, że tego w tej ustawie nie było, to prawda. To była kompilacja propozycji wielu klubów, dlatego rozumiejąc to, co mówi pani przewodnicząca, naprawdę zgadzam się, że dla kultury polskiej i dla wielu środowisk to było bardzo ważne i miało wpływ na losy naszego kraju. Ta skromność… Przypomnijmy, że to było ważne, jeśli chodzi o niewymienianie tych nazwisk, żeby nie rozpętać tych emocji. Naprawdę dla powstańców styczniowych byłabym skłonna, żebyśmy się dogadali.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-255">
+ <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale gdybyśmy dodali to „między innymi” po słowie „konspirację”, to chyba nikt nie zaprzeczy, że tak Zygmunt Miłkowski, jak i Piłsudski budowali konspirację i wzorowali się na powstaniu styczniowym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-256">
+ <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">I znowu, każdy ma w swoim środowisku kogoś, kto był zacny, kogo chciałby wymienić. Będziemy mieli więcej osób niż bohaterów powstania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-257">
+ <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale reszta była później.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-258">
+ <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To będzie traktowanie pamięci o powstańcach z buta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-259">
+ <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To co robimy? Jestem za tym, żeby zostawić to tak, jak jest, ewentualnie dodać to „między innymi”. Jakie są inne propozycje?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-260">
+ <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Przegłosujmy to.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-261">
+ <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przecież złożyłem propozycję, tak że proszę ją przegłosować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-262">
+ <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby zostawić to tak, jak było w propozycji prezydium?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-263">
+ <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Z „między innymi” jest oczywiście trochę lepiej, ale żeby zostawić to tak, jak to było w proponowanym brzmieniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-264">
+ <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie jest poprawka pana posła Jarosława Zielińskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-265">
+ <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMichalUrbaniak">A co z moją poprawką? Proponuję jej przegłosowanie. Była zgłoszona pierwsza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-266">
+ <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-267">
+ <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Należy ustalić, ile poprawek zostało zgłoszonych do akapitu nr 5. Teraz mam wrażenie, że trzy, łącznie z poprawką pana posła Zielińskiego. Najpierw złożył poprawkę do tego akapitu pan poseł Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-268">
+ <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Wycofuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-269">
+ <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. Czyli teraz są dwie poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-270">
+ <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Moja to nie jest poprawka, tylko propozycja, by przyjąć akapit w brzmieniu zaproponowanym w tekście, który jest tekstem wiodącym, ewentualnie z uzupełnieniem o „między innymi”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-271">
+ <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli mamy dwie wersje, dwie możliwości.</u>
+ <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne, żeby nie było wątpliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-272">
+ <u xml:id="u-272.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka jest jedna, Konfederacji. O czym tutaj mówimy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-273">
+ <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, pan poseł z Konfederacji złożył poprawkę i pan poseł Zieliński także zaproponował zmianę, którą traktuję jako poprawkę do akapitu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-274">
+ <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Zatem zaczynamy od dalej idącej, czyli naszej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-275">
+ <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj się zgadzamy, że od dalej idącej. W takim razie już nie ma innej możliwości niż tylko głosowanie. Kto jest za poprawką?</u>
+ <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Trzeba zalogować się do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-276">
+ <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Przepraszam. Na czym polega poprawka posła z Konfederacji? Nie mamy tej poprawki. Przepraszam bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-277">
+ <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dam panu kopię, bo poprawka została zaniesiona do pana przewodniczącego. Poprawka druga.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-278">
+ <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ten akapit w razie przyjęcia tej poprawki brzmiałby: „Na tradycji i pamięci Powstania budowały kolejne pokolenia działaczy niepodległościowych”, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-279">
+ <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMichalUrbaniak">I później dalej tak, jak leci: „Później wzorowali się na niej twórcy Polskiego Państwa Podziemnego” i tak dalej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-280">
+ <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli tak jak mówię, de facto chodzi o wycięcie Józefa Piłsudskiego. Dobra. Chyba już czas głosować.</u>
+ <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Głosujemy poprawkę pana posła Michała Urbaniaka. Kto jest za tą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy wszyscy, którzy chcieli głosować, oczywiście członkowie Komisji, głosowali? Rozumiem, że tak. Nikt nie zgłasza problemów. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Za – 1, przeciw – 9, głosy wstrzymujące – 3. Czyli poprawka nie uzyskała większości.</u>
+ <u xml:id="u-280.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Co dalej? Czy mamy poprawkę posła Jarosława Zielińskiego? To jest dodanie „między innymi”. Czy jest zgoda na dodanie „między innymi”? Jest zgoda. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-280.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są inne uwagi do tego akapitu? Jeśli nie ma, to przechodzimy do ostatniego akapitu.</u>
+ <u xml:id="u-280.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-281">
+ <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tutaj mamy dwa akapity zamiast ostatniego. Trochę w kontrze do tego, co tu często padało, że uchwały upamiętniające powinny ograniczyć się wyłącznie do upamiętniania wydarzeń historycznych, wydaje się, że tradycja powstania styczniowego i wspólnej walki narodu Rzeczypospolitej przeciwko rosyjskiemu imperializmowi znajduje bardzo jednoznaczne i bezpośrednie odzwierciedlenie w dzisiejszej sytuacji politycznej.</u>
+ <u xml:id="u-281.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Warto to podkreślić, szczególnie że kiedy my cieszymy się dzisiaj niepodległością, Białorusini wciąż walczą z prokremlowskim reżimem. Płacą za to ogromną cenę, a Ukraińcy bohatersko bronią się przed wojenną, brutalną agresją Rosji. Myślę, że jeżeli na poważnie traktujemy tradycję powstania styczniowego i tradycję walki za wolność naszą i waszą, powinniśmy wykorzystać tę okazję, żeby solidaryzować się i przedstawić dzisiejszą walkę przeciwko rosyjskiemu imperializmowi jako tradycję, dziedzictwo powstania styczniowego. Stąd chciałbym zaproponować przedostatni akapit.</u>
+ <u xml:id="u-281.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Jeszcze tylko kontekst, geneza tego akapitu. Zainspirowała mnie do tego wizyta w polskim Sejmie Swiatłany Cichanouskiej właśnie w rocznicę powstania styczniowego, znanego na Białorusi jako powstanie Kalinowskiego. Dla niej to było oczywiste, że to jest nasza wspólna historia i dzisiejsze polskie zaangażowanie w solidarność z Białorusią i z Ukrainą jest kontynuacją tej historii.</u>
+ <u xml:id="u-281.3" who="#PoselMaciejKonieczny">Dlatego żeby po prostu realizować to dziedzictwo powstania styczniowego, a nie tylko je upamiętniać, chciałbym zaproponować taki akapit: „Pamięć o Powstaniu i wspólnej walce Polaków, Litwinów, Ukraińców i Białorusinów przeciwko rosyjskiemu imperializmowi pozostaje żywa do dzisiaj, czego dowodem jest walczący u boku Sił Zbrojnych Ukrainy pułk im. Kastusia Kalinouskiego, uczestnika Powstania Styczniowego oraz narodowego bohatera Polski, Litwy i Białorusi, w którym służą białoruscy ochotnicy sprzeciwiający się reżimom Łukaszenki i Putina”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-282">
+ <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-283">
+ <u xml:id="u-283.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Merytorycznie pan poseł ma tu rację, tylko że już nie wiem, o czym jest ta uchwała. Powiem szczerze, mam ogromne pretensje do prezydium – i mówię to z pełną odpowiedzialnością – że pozwoliło na to, żeby z prezydium wyszła uchwała, którą Komisja ma redagować w trzydzieści osób. To nie jest w porządku. Jeżeli to jest uchwała, w której mamy żołnierzy niezłomnych, dzisiejszą napaść Putina na Ukrainę i wszystko, to bardzo proszę, żeby na coś się zdecydować. Być może można by to było tak zrobić, ale trzeba było napisać jakąś inną uchwałę od początku. Tylko tyle. Tak że nie zgadzam się na ten akapit, choć on generalnie, merytorycznie bardzo mi odpowiada, tylko jest konwencja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-284">
+ <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chcę tylko zwrócić uwagę, że w tym poprzednim akapicie jest zdanie: „Do tradycji wspólnej obrony przed rosyjskim naporem odwołują się współcześnie wolni Polacy, Litwini, Ukraińcy i Białorusini”. To jest tu zawarte.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-285">
+ <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Uważam, że to jest jednak na tyle istotne, żeby bezpośrednio odwołać się do tych wydarzeń w tym momencie na Ukrainie, a także walki Białorusinów, że prosiłbym o głosowanie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-286">
+ <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może można by było do tego wrócić w ciągu roku w związku… W kontekście… Tylko to by było… Dobrze, czas nadejdzie. Faktycznie, to jest trochę dłuższe oczekiwanie. Nie, nie dłuższe.</u>
+ <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To nie musi być w okrągłą rocznicę zamordowania Konstantego Kalinowskiego. Na przykład wtedy moglibyśmy to upamiętnić, żeby już nie mieszać i skupić się na bardziej współczesnej historii. Tam można też wspomnieć oczywiście Zygmunta Sierakowskiego. Ich szczątki zostały wspólne odnalezione i zostali pochowani na Rossie. Pojawienie się wtedy Sierakowskiego obok Kalinowskiego też nawiązywałoby do tej uroczystości ich pochówku, gdzie wspólnie wystąpili Polacy, Litwini, Białorusini. Tam można wtedy wpisać też współczesny, ukraiński kontekst. Może tak to zróbmy, żeby już nie przerzucać tak mocno tych akcentów z historycznego na współczesny, szczególnie że w poprzednim akapicie mamy to zdanie, które wyraźnie odnosi się do tych kwestii, a w momencie zgłaszania poprawek Kalinowskiego nie było w tym projekcie. Kalinowski w tekście uchwały pojawił się już dzisiaj. Jest wymieniony wśród tych poległych i zamordowanych bohaterów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-287">
+ <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dobrze. Przyznam, że głównym sensem i ideą przyjmowania takich uchwał jest dla mnie jednak jakieś wypowiedzenie się o współczesności. Historię mogą robić historycy. My jesteśmy parlamentarzystami, więc byłbym gotów wycofać tę poprawkę, jak rozumiem, żeby też nie stawiać państwa przed taką sytuacją. Wiem, że niektórzy lubią szantażować w taki sposób, że jest słuszna uchwała, której państwo nie chcą i jeżeli zagłosują przeciwko, to będą przeciwko upamiętnieniu. Uważam, że to ogólnie nie jest okej metoda prowadzenia polityki. Czy możemy umówić się tak, że faktycznie wrócimy do tej uchwały w rocznicę śmierci, tak? Zrobimy to tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-288">
+ <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że przypomnienie wtedy Sierakowskiego jest też istotne dla tych różnych kontekstów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-289">
+ <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMaciejKonieczny">A dyskusja powróci przy ostatnim akapicie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-290">
+ <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-291">
+ <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałam tylko wrócić do tego, że projekt prezydialny nie powstaje z księżyca. To jest projekt uzgodniony ze wszystkimi klubami. Wszystkie kluby to uwzględniają, więc to jest uzgodnione przez szefów i członków poszczególnych klubów. Dlatego może na przyszłość chciałam wszystkich państwa zaprosić do bardziej aktywnej pracy, kiedy takie uchwały się pojawiają. Wtedy nie będziemy musieli trafiać z tymi pracami do końca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-292">
+ <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mogę się przyznać do współwiny co do tego. To, że ten projekt był obszerny i że były tam poruszone różne wątki, to być może jest moja wina, że tak powiem, jak również pana posła Tomasza Zielińskiego, ale to tak na marginesie. Inicjatywa wyszła od pana posła Tomasza Zielińskiego, potem ja ją troszeczkę rozbudowałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-293">
+ <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że złożyliśmy swój projekt. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu, kiedy pojawił się projekt prezydialny, który nie był dla nas w pełni idealny, po prostu jako twórcy alternatywnego projektu dostaliśmy 25 minut na wyrażenie opinii i powiedzieliśmy: „dobrze, niech będzie prezydialny”, bo zależało nam, żeby był głosowany na poprzednim Sejmie, ale nie był głosowany. Poszedł do Komisji, więc pracujemy nad takim projektem, który będzie najbardziej odpowiedni dla wszystkich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-294">
+ <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie teraz przechodzimy do ostatniego akapitu. Czy są do niego uwagi państwa posłów? Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-295">
+ <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Muszę powiedzieć, że ten akapit bardzo się mi podoba i w pełni się pod nim podpisuję. Myślę, że warto by było się w przyszłości zastanowić, czy właśnie uchwały upamiętniające różne rocznice nie powinny sprowadzać się do takiego jednego akapitu. Wtedy nie byłoby żadnych konfliktów. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-296">
+ <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Maciej Konieczny, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-297">
+ <u xml:id="u-297.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dobrze. Zacznę od wycofania poprzedniej poprawki do poprzedniego akapitu na prośbę Biura Legislacyjnego, żeby nie było chaosu. Chciałbym zaproponować nową treść. Jest jeszcze tylko jedno takie istotne zastrzeżenie z naszej perspektywy do tej treści oryginalnej.</u>
+ <u xml:id="u-297.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Czym innym jest budowa nowoczesnego narodu polskiego. W tej treści absolutnie mieści się wspólnota wszystkich narodów Rzeczypospolitej, solidarność między narodami i wspólny opór Polaków, Białorusinów i Ukraińców przeciwko rosyjskiemu imperializmowi. Mam wrażenie, że wyrażenie „budowa polskiej wspólnoty narodowej” trochę kwestionuje to nastawienie na równość i różnorodność narodów Rzeczypospolitej, które było we wcześniejszej części uchwały. Po prostu czymś innym jest budowa nowoczesnego polskiego narodu rozumianego nie wyłącznie w kryteriach etnicznych, a czym innym sformułowanie „zmierzali do budowy polskiej wspólnoty narodowej”, które jednak to kryterium etniczne sugeruje. Może to jest kwestia stylistyczna, ale w mojej ocenie jednak w dużo większym stopniu stoi to w kontraście w stosunku do tego, co już przyjęliśmy we wcześniejszych akapitach.</u>
+ <u xml:id="u-297.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Mimo wszystko, w duchu tego, co powiedziałem w poprzednim akapicie, chciałbym, żeby jednak to było bardziej o współczesności. Stąd też pozwolę sobie zaproponować alternatywną wersję ostatniego akapitu: „W 160. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd walczącym przedstawicielom narodów Rzeczypospolitej i wyraża przekonanie, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki opartej na współpracy i solidarności między narodami. Wyrazem tej tradycji jest dzisiejsze bezkompromisowe wsparcie, jakiego polskie państwo i społeczeństwo udzielają Ukraińcom – w takim wypadku dodałbym – i Białorusinom stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-298">
+ <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo państwa posłów o opinie czy sugestie do tej poprawki. Nie ma głosów? Nikt się nie zgłasza? Jeszcze mamy Mikołaja Kopernika.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-299">
+ <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie pośle, niech pan to jeszcze raz przeczyta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-300">
+ <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Jeszcze raz przeczytam. To jest na tej kserówce, którą, mam nadzieję, wszyscy mają przed sobą: „W 160. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd walczącym przedstawicielom narodów Rzeczypospolitej i wyraża przekonanie, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki opartej na współpracy i solidarności między narodami. Wyrazem tej tradycji jest dzisiejsze bezkompromisowe wsparcie, jakiego polskie państwo i społeczeństwo udzielają Ukraińcom stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-301">
+ <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJoannaLichocka">A Białoruś?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-302">
+ <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMaciejKonieczny">„I Białorusinom”, bo wcześniej nie było tego w akapicie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-303">
+ <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-304">
+ <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Widzę sporo dobrej woli w tej poprawce, ale mam wrażenie, że to będzie takie trochę klepanie się teraz po pleckach samemu nawzajem. Zostałbym jednak przy tej propozycji, która jest propozycją prezydium.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-305">
+ <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-306">
+ <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJoannaLichocka">Spróbowałabym być może to pogodzić.</u>
+ <u xml:id="u-306.1" who="#PoselJoannaLichocka">Dosyć podoba mi się pana poprawka o tym nawiązaniu teraz do pomocy Ukraińcom i wspieraniu walczących Białorusinów. To rzeczywiście też jest dalekie echo naszej współpracy w powstaniu styczniowym. To było widać podczas uroczystości pochowania Kalinowskiego i Sierakowskiego w Wilnie, gdy byli tam przedstawiciele wolnej Białorusi, Polacy i Litwini. Można by było zostawić ten ostatni akapit w całości z propozycji prezydium, natomiast dopisać o odzyskaniu przez Polskę niepodległości, dać kropkę i napisać: „Sejm wyraża przekonane, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki” i do końca tak, jak jest w pana poprawce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-307">
+ <u xml:id="u-307.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A tego już czasem nie było?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-308">
+ <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie, akurat tego nie było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-309">
+ <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli dotychczasowe brzmienie ostatniego akapitu z propozycji prezydium pozostałoby bez zmian, tylko dodalibyśmy zdanie czy osobny akapit?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-310">
+ <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJoannaLichocka">Akapit stanowiący jedno zdanie. Może pan poseł go przedstawi. „Sejm wyraża przekonanie”. Przed słowem „wyraża przekonanie” trzeba napisać „Sejm”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-311">
+ <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMaciejKonieczny">To byłby dodatkowy akapit. Po tym akapicie, który teraz jest ostatni i zostałby w wersji niezmienionej, doszedłby jeszcze akapit: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki opartej na współpracy i solidarności między narodami. Wyrazem tej tradycji jest dzisiejsze bezkompromisowe wsparcie, jakie polskie państwo i społeczeństwo udzielają Ukraińcom i Białorusinom, stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-312">
+ <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJoannaLichocka">To „bezkompromisowe” można wyrzucić, bo jest za dużo przymiotników.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-313">
+ <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Tradycja” powtarza się dwa razy, ale w dwóch zdaniach, nie w tym samym.</u>
+ <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-314">
+ <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest jednak problem, bo inaczej wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o Ukraińców, a inaczej jeżeli chodzi o Białorusinów. Państwo ukraińskie walczy, walczą obywatele, a na Białorusi jest inaczej. Jest opozycja antyłukaszenkowska, która, co oczywiście rozumiem, jest w tym przywołana, ale państwo Białoruś jest zaangażowane po stronie rosyjskiej, więc żeby nie było jakichś wątpliwości. To sformułowanie jest moim zdaniem jednak wątpliwe i trzeba je zmienić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-315">
+ <u xml:id="u-315.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Ono jest czytelne. Jest mowa, że państwo polskie i polskie społeczeństwo udzielają „Ukraińcom i Białorusinom stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”. Siłą rzeczy nie wspieramy Białorusinów niestawiających oporu zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-316">
+ <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jak dzisiaj Białorusini wstawiają opór? Nie walczą z bronią w ręku tak jak Ukraińcy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-317">
+ <u xml:id="u-317.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Właśnie wywaliliśmy akapit o tym, jak walczą z bronią w ręku. Płacą także wysoką cenę za działalność opozycyjną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-318">
+ <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Opozycja białoruska nie walczy dzisiaj z bronią w ręku, chyba że te oddziały na Ukrainie, ale to nie będzie tak odczytywane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-319">
+ <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wydaje mi się, że nawiązaliśmy do Białorusinów. Stąd jest między innymi to słowo „wolni” przed „Białorusinami” w poprzednim akapicie. Jest też Konstanty Kalinowski.</u>
+ <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast pan poseł Jarosław Zieliński ma rację, że wchodzimy już w taki obszar, gdzie chcemy zrównać obecną sytuację Ukrainy i Białorusi czy Ukraińców i Białorusinów, a to nie jest tożsama sytuacja. Zaczynamy też wchodzić w obszar polityki zagranicznej. Faktycznie nie ujmowałbym w tym wątku białoruskiego.</u>
+ <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czy jeszcze pani przewodnicząca?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-320">
+ <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mam pomysł na to, ale… Bez Białorusi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-321">
+ <u xml:id="u-321.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Wersja, która brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki opartej na współpracy i solidarności między narodami. Jej wyrazem – tu nie ma „tradycji”, tylko jest „jej wyrazem” – jest dzisiejsze bezkompromisowe wsparcie, jakiego polskie państwo i społeczeństwo udzielają Ukraińcom, stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-322">
+ <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest osobny akapit. Poprzedni kończy się tym: „budowy polskiej wspólnoty narodowej i odzyskania przez Polskę niepodległości”. Potem uchwała przechodzi w ten akapit? Czyli jest to nowy akapit, nie wiem, który to jest, czy siódmy czy już ósmy. Akapit nr 6a, czyli siódmy. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda na takie przyjęcie? Inaczej: przyjmujemy ten akapit dotychczasowy w wersji prezydium Sejmu. On został rozpatrzony przez Komisję. Teraz jest kwestia tego nowego akapitu. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-323">
+ <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym tylko rozważyć, bo nie wiem, czy nie zamienić kolejności tych akapitów. Końcowy akapit z propozycji prezydium, że tak powiem, lepiej brzmiałby na końcu, w przeciwieństwie może do tego, który teraz zaproponowaliśmy jako ostatni. To jest kwestia wrażliwości językowej, tylko pod rozwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-324">
+ <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, to by dobrze nawiązywało do tego zdania o wolnych Polakach, Litwinach, Ukraińcach i Białorusinach. Poza tym uchwała ma się jednak przede wszystkim odnosić do powstańców styczniowych i do ich poświęcenia. Tak, to jest lepsze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-325">
+ <u xml:id="u-325.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Przepraszam. Jeżeli to jest przedostatni akapit, to który był teraz? Chodzi o to, żebyśmy dobrze złożyli poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-326">
+ <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJoannaLichocka">Państwo wprowadzacie przedostatni akapit.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-327">
+ <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie, mamy rozpatrzone wszystkie akapity i ustaloną kolejność. Co teraz? Teraz pozostaje nam kwestia decyzji, czy jest zgoda na przyjęcie projektu uchwały w całości oczywiście wraz z przyjętymi poprawkami. Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz wybór posła sprawozdawcy. Jaka tu jest formuła? Czy jest sprawozdawca Komisji, czy prezydium Sejmu? Komisji, tak? To w takim razie nie wiem. Jakie są propozycje na sprawozdawcę Komisji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-328">
+ <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Chciałbym zaproponować może panią marszałek, ponieważ przyszła z tą uchwałą i procedowała to. W takim razie może marszałek Błońska?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-329">
+ <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJoannaLichocka">A Jarosław Zieliński? Przepraszam, pani marszałek, proszę się nie gniewać, ale ponieważ rzeczywiście Jarosław Zieliński przyczynił się do pomysłu, do projektu tej uchwały, to myślę, że tutaj…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-330">
+ <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Szkoda, że tak późno.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-331">
+ <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJoannaLichocka">Szkoda, ale dobrze, że jest. Zgłaszam pana posła Jarosława Zielińskiego na sprawozdawcę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-332">
+ <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli nie będzie sporu z panią marszałek, to oczywiście tak, ale to nie musi być tak. Wyrażam zgodę, jeżeli nie ma problemu i sprzeciwu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-333">
+ <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A może to będzie przyjęte przez aklamację przez prezydium? Nie wiem, jak to tam będzie dalej z tym projektem. Zobaczymy. Czyli jest zgoda na to, żeby pan poseł Jarosław Zieliński był sprawozdawcą Komisji? Dobrze. Jest zgoda. W takim razie pan poseł Jarosław Zieliński został sprawozdawcą Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-333.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu trzeciego i czwartego. Proszę panią marszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2985 dotyczącego Mikołaja Kopernika. Bardzo państwu dziękuję za tą długą, ale skuteczną pracę nad projektem uchwały o powstaniu styczniowym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-334">
+ <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tutaj był ten problem, że rzeczywiście pojawiła się okrągła rocznica urodzin Mikołaja Kopernika. Ponieważ projekt poselski wpłynął dosyć późno i nie byliśmy na to przygotowani, prezydium przygotowało swój projekt. Rozumiem, że dzisiaj znowu te dwa projekty zderzą się na tym posiedzeniu. Różnice są naprawdę bardzo małe. Mam nadzieję, że bardzo szybko się zgodzimy, że nie będzie takich emocji jak przy powstaniu styczniowym. Zresztą nauka budzi mniej emocji niż bitwy i walki, więc mam nadzieję, że szybko przyjmiemy ten projekt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-335">
+ <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani marszałek. To było przedstawienie projektu nr 2985.</u>
+ <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo o przedstawienie projektu również dotyczącego Mikołaja Kopernika z druku nr 2988. Proszę panią poseł Monikę Falej. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-336">
+ <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMonikaFalej">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, zebrani goście, mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie do poselskiego projektu uchwały w 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika (druk nr 2988).</u>
+ <u xml:id="u-336.1" who="#PoselMonikaFalej">Szanowni państwo, oczywiście nie sposób przecenić dokonań i wkładu w liczne dziedziny życia i nauki Mikołaja Kopernika. Bezapelacyjnie wszyscy wnioskodawcy powyższego projektu uchwały zgadzają się z potrzebą uczczenia 550. rocznicy urodzin wielkiego astronoma. Właśnie z racji tych dokonań składamy projekt konkurencyjny wobec projektu złożonego do prac Komisji przez prezydium Sejmu (druk nr 2985). Naszym zdaniem uzasadnienie projektu prezydialnego nie zawiera dosyć istotnych dokonań Mikołaja Kopernika, dlatego poselski projekt został wzbogacony między innymi o informacje o obronie Olsztyna przed Krzyżakami w 1520 r. Naszym zdaniem projekt poselski szerzej przybliża też dokonania naukowe astronoma, dobitniej określa jego wkład w naukę i w zmianę fundamentalnych założeń funkcjonowania wszechświata.</u>
+ <u xml:id="u-336.2" who="#PoselMonikaFalej">Wszyscy zgadzamy się co do potrzeby uczczenia przez Sejm tej doniosłej rocznicy, jednak naszym zdaniem uzasadnienie zawarte w poselskim projekcie jest bardziej szczegółowe i kompletne. Po rozmowie z panią marszałek pozwolę sobie tylko powiedzieć, że jest, na razie ustna, zgoda, żeby ewentualnie złożyć drobną poprawkę. Przedłożyłam państwu, jak ewentualnie mógłby wyglądać akapit trzeci. Rzeczywiście to wszystko zmieści się na jednej stronie, za wiele nie rozszerzy tej uchwały, tylko ją uzupełni.</u>
+ <u xml:id="u-336.3" who="#PoselMonikaFalej">Jeżeli wyrazilibyście państwo zgodę, miałabym tylko prośbę o po prostu włączenie brzmienia tego trzeciego akapitu zgodnie z poprawką. Moja prośba jest też podyktowana tym, że jestem z Warmii i Mazur, gdzie w ogóle bardzo uroczyście obchodzimy rok kopernikański, więc miałabym prośbę, żeby jednak docenić te wszystkie rzeczy, które Mikołaj Kopernik robił dla tego regionu, dla Warmii. Stąd moja prośba, już teraz bardziej osobiście dedykowana i uzasadniana. Dziękuję uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-337">
+ <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy bardzo, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są ogólne uwagi, czy przejdziemy do poprawek i wtedy szczegółowo to omówimy? Może teraz już zamknijmy dyskusję. Była zgoda na to, żeby wspólnie procedować nad obydwoma projektami. Teraz jest pytanie, czy byłaby zgoda, żeby tym podstawowym projektem, punktem wyjścia, był projekt, który przyszedł z prezydium Sejmu, a poprawki będą zgłaszane z różnych stron?</u>
+ <u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli jest zgoda, to w takim razie zamykam pierwsze czytanie. Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego z nich sprawozdania. Przyjęliśmy jako projekt wiodący projekt prezydialny. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektów uchwał.</u>
+ <u xml:id="u-337.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do tytułu? Nie ma. Tytuł został rozpatrzony i przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-337.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-338">
+ <u xml:id="u-338.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Zgłosiliśmy poprawkę do pierwszego akapitu, żeby słowa „teorii pieniądza”, czyli końcówka akapitu, gdzie jest to opisowo, zastąpić bardziej skrótowym sformułowaniem, czyli żeby słowa „teorii pieniądza mówiącej o tym, że pieniądz gorszy wypiera lepszy” zastąpić słowami „teorii z zakresu ekonomii i geometrii”.</u>
+ <u xml:id="u-338.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Chodzi o to, żeby nie ograniczać teorii Mikołaja Kopernika tylko do teorii pieniądza, bo jego wkład wykraczał poza to, żeby nie wchodzić w taką opisowość, w troszkę takie dyletanckie referowanie twierdzeń ekonomicznych, tylko żeby po prostu odesłać do konkretnych dziedzin nauki, czyli „teorii z zakresu ekonomii i geometrii”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-339">
+ <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są inne uwagi do pierwszego akapitu? Nie ma innych uwag. Jeśli nie ma, to czy jest zgoda na tę poprawkę? Dobrze, jest zgoda. Akapit pierwszy został rozpatrzony wraz z poprawką pana posła Krzysztofa Bosaka.</u>
+ <u xml:id="u-339.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu drugiego. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-340">
+ <u xml:id="u-340.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Ta poprawka i kolejna będą szły w podobnym kierunku, więc od razu uzasadnię je wspólnie, żeby było wiadomo, o co chodzi. Treść uchwały generalnie nam się podoba. Być może nawet w szerszej wersji pani poseł Falej bardziej niż w prezydialnej, natomiast to, co troszkę nas zdumiało, to pominięcie aspektów związanych z Kościołem, dlatego mamy kilka uzupełnień.</u>
+ <u xml:id="u-340.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Jest propozycja, by po słowach: „W roku 1503 jako” dodać słowa „niższy duchowny katolicki i”. Czyli jak mamy: „W roku 1503 jako doktor prawa kanonicznego”, chodzi o to, żeby uzyskać brzmienie: „W roku 1503 jako niższy duchowny katolicki i doktor prawa kanonicznego, także z prawem” itd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-341">
+ <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytanie tylko, czy musi być to „niższy”?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-342">
+ <u xml:id="u-342.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Musi być, ponieważ w tamtym czasie były różne typy duchownych i święceń dzisiaj uznawanych jako święcenia kapłańskie czy biskupie. Mikołaj Kopernik ich nie miał. Miał niższe święcenia duchowne i mając niższe święcenia duchowne, pełnił różne urzędy kościelne i katolickie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-343">
+ <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, to rozumiem, że to jest historycznie ścisłe, tylko czy to w tej chwili jest konieczne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-344">
+ <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Jest to podawane w biogramach Mikołaja Kopernika. Jak za chwilę się okaże, ma to uzasadnienie w funkcjach, które pełnił. Były to w dużej mierze, być może w ponad połowie, funkcje kościelne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-345">
+ <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Jest zgoda. Czy to wszystko w drugim akapicie? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-345.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-346">
+ <u xml:id="u-346.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Mamy tylko takie pytanie. Czy pan poseł ma te poprawki w formie pisemnej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-347">
+ <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, te poprawki są.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-348">
+ <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Zgłaszałem poprawki już do pana przewodniczącego. Jeżeli chce pan je w celach legislacyjnych, to podam panu jedną kopię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-349">
+ <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli akapit drugi został rozpatrzony przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Proszę bardzo, czy są uwagi, poprawki do akapitu trzeciego?</u>
+ <u xml:id="u-349.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Monika Falej, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-350">
+ <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa, macie państwo przed sobą informację w trzecim akapicie w zdaniu trzecim. Miałabym propozycję, żeby było: „Pełnił wiele odpowiedzialnych funkcji”, kropka. To jest akurat treść z przedstawionego projektu poselskiego.</u>
+ <u xml:id="u-350.1" who="#PoselMonikaFalej">Przeczytam całość, żeby to wybrzmiało. To jest właśnie to, o czym mówił poseł Bosak, że jest więcej informacji o tym, kim po prostu był Mikołaj Kopernik: „Był kanclerzem, wizytatorem, przełożonym kasy aprowizacyjnej, administratorem dóbr kapituły, posłem, przełożonym kasy budowlanej, urzędnikiem do spraw nadzoru nad uzbrojeniem warowni fromborskiej, urzędnikiem odpowiedzialnym za nadzór nad wykonywaniem testamentów. W 1520 r. organizował obronę Olsztyna przed Krzyżakami”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-351">
+ <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Później jeszcze będzie to zdanie o Lidzbarku Warmińskim? Byłoby dokończeniem tego zdania, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-352">
+ <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, dokończenie byłoby takie, jak jest dalej w tej wersji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-353">
+ <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I to w dalszym ciągu po poszerzeniu jest trzeci akapit?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-354">
+ <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMonikaFalej">Trzeci akapit, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-355">
+ <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-355.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-356">
+ <u xml:id="u-356.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Mamy dwie poprawki do tego akapitu, niekolidujące z tym, co proponuje pani poseł Falej.</u>
+ <u xml:id="u-356.1" who="#PoselKrzysztofBosak">To znaczy, żeby tam, gdzie jest napisane: „pełnił wiele odpowiedzialnych funkcji publicznych”, słowo „publicznych” zastąpić słowami „kościelnych i świeckich” albo w odwrotnej kolejności, bez różnicy, ale skoro Kopernik zaczynał przede wszystkim od funkcji kościelnych, byłoby to adekwatne historycznie. To jest pierwsza poprawka.</u>
+ <u xml:id="u-356.2" who="#PoselKrzysztofBosak">Druga poprawka dotycząca tego samego akapitu. Chodzi o to, żeby ostatnie zdanie, które zaczyna się od słów: „W Lidzbarku Warmińskim napisał tzw. komentarzyk o hipotezach ruchów ciał niebieskich – pierwszy zarys teorii” zastąpić słowami: „W 1514 r. Mikołaj Kopernik na prośbę papieża Leona X rozpoczął prace nad reformą kalendarza juliańskiego. Ich efektem był między innymi Komentarz o hipotezach ruchów ciał niebieskich – pierwszy zarys teorii heliocentrycznej”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-357">
+ <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, tylko czy w efekcie ten akapit nie staje się troszkę przyciężki? Trzeba by go było rozbić na dwa akapity.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-358">
+ <u xml:id="u-358.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ważniejszy staje się papież Leon X niż Kopernik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-359">
+ <u xml:id="u-359.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Staje się, dlatego przerzuciłbym to ostatnie zdanie w naturalny sposób do kolejnego akapitu, który dotyczy już tego oryginalnego dorobku astronomicznego Kopernika.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-360">
+ <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie. To miałoby większy sens.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-361">
+ <u xml:id="u-361.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Wypadałoby, żeby to zdanie przeszło do kolejnego akapitu w tej redakcji, którą mamy obecnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-362">
+ <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-363">
+ <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, już, tylko jeszcze w takim razie rozważmy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-364">
+ <u xml:id="u-364.0" who="#PoselKrzysztofBosak">W akapicie trzecim mamy opis funkcji, a w akapicie czwartym opis dorobku naukowego z dziedziny astronomii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-365">
+ <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tylko jeszcze jest ta kwestia, że w poprzednim akapicie kończymy na 1520 r. i obroną Olsztyna przed Krzyżakami, a potem w tym Lidzbarku Warmińskim już jest mowa o astronomii. Akapit jednak powinien kończyć się na obronie Olsztyna przed Krzyżakami, a to w Lidzbarku Warmińskim plus to zdanie proponowane przez posła Krzysztofa Bosaka już powinno być w następnym akapicie, żeby to się nie mieszało.</u>
+ <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Monika Falej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-366">
+ <u xml:id="u-366.0" who="#PoselMonikaFalej">Tylko miałabym jednak prośbę, żeby zostawić Lidzbark Warmiński, ponieważ jest to niezwykle ważne, że Kopernik pracował jednak na ziemiach polskich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-367">
+ <u xml:id="u-367.0" who="#PoselKrzysztofBosak">To nie jest dla nas żaden problem. Oczywiście można uzupełnić to zdanie, które proponuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-368">
+ <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi o to, że miałoby go w ogóle nie być?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-369">
+ <u xml:id="u-369.0" who="#PoselKrzysztofBosak">W redakcji, którą podałem, żeby już tego za bardzo nie rozbudowywać, pominąłem Lidzbark Warmiński. Wydawało mi się, że on jest gdzieś indziej, między innymi na początku akapitu trzeciego, ale jeżeli jest wola go powtórzyć, to nie ma problemu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-370">
+ <u xml:id="u-370.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, bo to jest praca, która była wykonywana na tych ziemiach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-371">
+ <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli po prostu wtedy: „W 1514 r. w Lidzbarku Warmińskim Mikołaj Kopernik” itd.?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-372">
+ <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJacekSwiat">To jest następny akapit. To za chwilę, skończmy to.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-373">
+ <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Słusznie. Czyli tak: akapit trzeci rozpatrzyliśmy wraz z poprawką i przyjęliśmy go.</u>
+ <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-374">
+ <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tylko jest pytanie, jak tak naprawdę ten akapit brzmi, bo nie wiemy. Kończy się zdaniem: „W Lidzbarku Warmińskim napisał tzw. komentarzyk”. Wydaje nam się, że trzeba by było wykreślić ostatnie zdanie z przedłożenia, z tego trzeciego akapitu w związku z propozycją poprawki do akapitu czwartego, żeby napisać o tym Komentarzu. Tak mi się wydaje. To wtedy będzie powtórzenie, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-375">
+ <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMonikaFalej">Żeby przenieść to ostatnie zdanie „W Lidzbarku Warmińskim” do następnego akapitu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-376">
+ <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Uznałem, że po prostu przerzucamy je do następnego akapitu. Jak rozumiem, formalnie przyjmujemy jeszcze poprawkę, że usuwamy to zdanie i wprowadzamy je w innej formie do następnego akapitu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-377">
+ <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Rozumiem, że to jest to zdanie z poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-378">
+ <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dopiero teraz mamy rozpatrzony akapit trzeci, natomiast czwarty akapit wymaga tego, żeby ktoś go odczytał. Najlepiej gdyby nowe brzmienie akapitu, po zebraniu wszystkich uwag, odczytało Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-379">
+ <u xml:id="u-379.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Mogę odczytać i zmodyfikować tę poprawkę do czwartego akapitu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-380">
+ <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-381">
+ <u xml:id="u-381.0" who="#PoselKrzysztofBosak">To proszę, żebyśmy skończyli trzeci akapit. Wydaje mi się, że poprawki o zmianie słowa „publicznych” na…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-382">
+ <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko chwileczkę, panie pośle. Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne chce coś jeszcze doprecyzować do trzeciego akapitu, potem przejdziemy do czwartego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-383">
+ <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Po prostu dopisuję Biuru Legislacyjnemu słowa: „W Lidzbarku Warmińskim w 1514”, do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-384">
+ <u xml:id="u-384.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Moim zdaniem to pasuje do drugiego zdania, nie do pierwszego, w sensie to, gdzie pisał to dzieło. Zaraz wyjdzie, że papież zlecał reformę kalendarza w Lidzbarku Warmińskim.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-385">
+ <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Już niedługo nam zostało do końca pracy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-386">
+ <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Może napiszemy po „heliocentrycznej”, przecinek, „napisanej w Lidzbarku Warmińskim”?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-387">
+ <u xml:id="u-387.0" who="#PoselKrzysztofBosak">To znaczy, jestem gotowy zaproponować zmienioną wersję tego zdania, tylko pytanie brzmi, czy to jest ten moment?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-388">
+ <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy rozpatrzyliśmy trzeci akapit, czy jeszcze Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie, są jeszcze uwagi.</u>
+ <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-389">
+ <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Pani poseł złożyła poprawkę do trzeciego akapitu polegającą na zastąpieniu zdania trzeciego nowym brzmieniem. Miałem wrażenie, że pan poseł Bosak też wniósł jakąś korektę do tego zdania. Już teraz patrzę na zdanie z projektu uchwały: „Pełnił wiele odpowiedzialnych funkcji publicznych”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-390">
+ <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To wypada, jeżeli przyjmiemy poprawkę pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-391">
+ <u xml:id="u-391.0" who="#PoselKrzysztofBosak">One nie są kolizyjne. Moja propozycja była taka, żeby słowo „publicznych” zastąpić słowami „kościelnych i świeckich”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-392">
+ <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale w wersji poprawki pani poseł tego już nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-393">
+ <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Właśnie o to mi chodzi. Chyba że pani poseł zgodziłaby się, żeby skorygować poprawkę zgodnie z pana sugestią?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-394">
+ <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMonikaFalej">Myślę, że akurat słowo „publicznych” mieści w sobie wszystko, i funkcje świeckie, i kościelne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-395">
+ <u xml:id="u-395.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Okej, to po prostu pomińmy to słowo „publicznych”, niech będzie szeroka wymiana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-396">
+ <u xml:id="u-396.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przepraszam, bo już teraz nie rozumiem. Jeżeli przyjmujemy poprawkę pani poseł, to wypada ten akapit trzeci, prawda? Pani chciała skreślić akapit trzeci i dać swoją poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-397">
+ <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMonikaFalej">Trzecie zdanie. Tylko trzecie zdanie jest wymienione.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-398">
+ <u xml:id="u-398.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Zróbmy tak, że wycofam swoją poprawkę o tych funkcjach kościelnych i świeckich i już. Nie ma problemu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-399">
+ <u xml:id="u-399.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Formalnie ja ją wycofuję. Wycofujemy tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-400">
+ <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy mamy rozpatrzony akapit trzeci?</u>
+ <u xml:id="u-400.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, jeszcze Biuro Legislacyjne coś dalej ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-401">
+ <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka pani poseł polegała na nadaniu zdaniu trzeciemu nowego brzmienia. Zdanie trzecie brzmi tak: „Pełnił wiele odpowiedzialnych funkcji publicznych, był m.in. kanclerzem, wizytatorem i posłem”, kropka. To zdanie zostanie zamienione na to zdanie z poprawki pani poseł. Jeszcze zostaje nam ostatnie zdanie, które brzmi: „W Lidzbarku Warmińskim napisał tzw. komentarzyk”. Pytanie brzmi, czy to zdanie ma pozostać w akapicie trzecim, czy w związku z poprawką pana posła Bosaka ta treść o komentarzyku zostanie przeniesiona?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-402">
+ <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zostanie przeniesiona do akapitu czwartego, bo trzeci dotyczy różnych funkcji świeckich i kościelnych, a czwarty dotyczy astronomii, więc ono powinno chyba być w czwartym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-403">
+ <u xml:id="u-403.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, czyli należałoby uzupełnić poprawkę pani poseł o takie stwierdzenie, że skreśla się ostatnie zdanie w akapicie trzecim.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-404">
+ <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy mamy jeszcze jakieś inne poprawki do akapitu czwartego? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-405">
+ <u xml:id="u-405.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Chcę skorygować swoją poprawkę, żeby dodać słowa „w Lidzbarku Warmińskim”. Jeżeli mogę, to odczytam teraz proponowane brzmienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-406">
+ <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-407">
+ <u xml:id="u-407.0" who="#PoselKrzysztofBosak">„W 1514 r. Mikołaj Kopernik na prośbę papieża Leona X rozpoczął prace nad reformą kalendarza juliańskiego. Ich efektem był między innymi napisany w Lidzbarku Warmińskim Komentarz o hipotezach ruchów ciał niebieskich – pierwszy zarys teorii heliocentrycznej”. Czyli doszły słowa „napisany w Lidzbarku Warmińskim”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-408">
+ <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że Biuro Legislacyjne jakoś zmotywowało.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-409">
+ <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Formalnie to jest moja poprawka, więc ja poprawię to jakoś na tekście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-410">
+ <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Posłowie są już wyczerpani powstaniem styczniowym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-411">
+ <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Mam jeszcze pytanie, jeżeli chodzi o akapit czwarty. W którym miejscu mielibyśmy umieścić tę poprawkę pana posła?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-412">
+ <u xml:id="u-412.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Na początku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-413">
+ <u xml:id="u-413.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Czyli to byłoby zdanie pierwsze. Dalsza część byłaby bez zmian, że „Dzieło, które zapewniło”?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-414">
+ <u xml:id="u-414.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Przed słowem „dzieło”, tak. Tutaj będą jeszcze dwie poprawki do czwartego akapitu i na tym koniec.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-415">
+ <u xml:id="u-415.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Mam taką propozycję, może nadamy nowe brzmienie całemu akapitowi czwartemu? Chodzi o to, żebyśmy nie pogubili się w tych poprawkach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-416">
+ <u xml:id="u-416.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Pytanie brzmi, kto ma to napisać i w jaki sposób?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-417">
+ <u xml:id="u-417.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jeżeli pan robi poprawkę, to niech pan napisze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-418">
+ <u xml:id="u-418.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Mam napisane i poprawki są przekazane do przewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-419">
+ <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poprawki są, tak. Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-420">
+ <u xml:id="u-420.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Właśnie przekazałem panu przewodniczącemu poprawioną poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-421">
+ <u xml:id="u-421.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Też chciałabym poznać, jak brzmi ta poprawka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-422">
+ <u xml:id="u-422.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Jeżeli jest moment, to ją odczytam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-423">
+ <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy Biuro Legislacyjne ma coś jeszcze, jakieś uwagi do tych wcześniejszych wątków, czy pan poseł już może to odczytać?</u>
+ <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, proszę, kolejne poprawki pana posła. Krzysztof Bosak, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-424">
+ <u xml:id="u-424.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Następna, przedostatnia poprawka brzmi tak, żeby słowa „wobec Kościoła” zastąpić słowami „wobec ówczesnego nauczania Kościoła”. Tu chodzi o konflikt wokół teorii heliocentrycznej, który powstał. Jest to wyrażenie bardziej adekwatne, ponieważ Kopernik sam był częścią Kościoła, pełnił urzędy kościelne, był niższym duchownym katolickim, więc popadł w konflikt nauczania nie z organizacją, którą sam współtworzył, tylko z jej aktualnym nauczaniem. To jest bardziej adekwatne. To jest pierwsza poprawka.</u>
+ <u xml:id="u-424.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Druga to jest poprawka, nazwijmy to, faktograficzna, dotycząca ostatnich zdań, to znaczy wpisania na indeks ksiąg zakazanych. W tej chwili jest napisane, że po publikacji dzieło zostało wpisane na ponad dwieście lat, natomiast faktem jest, że zostało wpisane dopiero siedemdziesiąt lat po publikacji. Czyli poprawka brzmi tak. Słowa: „po czym na ponad dwieście lat zostało wpisane” zmienić na słowa: „by siedemdziesiąt lat później na ponad dwa wieki zostało wpisane – i dalej leci bez zmian – do indeksu ksiąg zakazanych”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-425">
+ <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To doprecyzowuje sytuację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-426">
+ <u xml:id="u-426.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Tak, doprecyzowuje. Jeżeli posłowie uznają, że to jest tak istotny wątek, że ma być w tej uchwale, to chodzi o to, żeby odnotować to, że przez siedemdziesiąt lat toczyła się debata, zanim to zostało wpisane, a w momencie publikacji indeks ksiąg zakazanych jeszcze nie istniał. W tej chwili to jest ahistoryczne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-427">
+ <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie mamy zgłoszone wszystkie poprawki do akapitu czwartego. Rozumiem, że panowie z Biura Legislacyjnego jakoś nad tym zapanowali.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-428">
+ <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Taką mamy nadzieję. Czy jest sprzeciw wobec tych poprawek? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tych poprawek, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-429">
+ <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie czwartego akapitu. Akapit czwarty został rozpatrzony wraz z poprawkami.</u>
+ <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz krótki akapit piąty o śmierci Mikołaja Kopernika. Tutaj chyba nie będzie sprzeciwu. Akapit piąty został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-429.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit szósty. Rozumiem, że akapit szósty nie wywołuje jakichś większych uwag. W takim razie akapit szósty został rozpatrzony. Jest jeszcze pytanie, zanim zakończymy, czy Biuro Legislacyjne nie ma jakichś wątpliwości, żeby dopytać jeszcze posłów o coś? Czy mielibyśmy coś wyjaśnić?</u>
+ <u xml:id="u-429.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie, to w takim razie jest pytanie. Rozpatrzyliśmy wszystkie akapity. Czy jest zgoda na przyjęcie przez Komisję całego projektu uchwały dotyczącego upamiętnienia Mikołaja Kopernika wraz z przyjętymi poprawkami? Rozumiem, że jest zgoda.</u>
+ <u xml:id="u-429.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy teraz pani marszałek w tym przypadku? Nie wiem. Czy są jakieś inne propozycje? Jeśli nie ma, to rozumiem, że jest zgoda Komisji. Pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska będzie sprawozdawcą Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-429.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy nie tylko porządek dzienny posiedzenia, ale chyba i posłów też wyczerpaliśmy, ale sprawy były ważne, trudne i delikatne. Wymagały rozpatrzenia. Nie mówię o Mikołaju Koperniku, bo tu raczej była zgoda, tylko o powstaniu styczniowym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-430">
+ <u xml:id="u-430.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Też była zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-431">
+ <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Też była zgoda, chociaż bywało różnie.</u>
+ <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie dziękuję wszystkim paniom i panom posłom i wszystkim, którzy pracowali nad tymi projektami, też Biuru Legislacyjnemu. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję. Dobrze, że teraz nie było głosowania, bo byłby problem z kworum.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..0775737
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/header.xml
@@ -0,0 +1,100 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00135-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 135/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 135/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KSP">135</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp" role="speaker">
+ <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski" role="speaker">
+ <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="CzlonekKRRiTHannaKarp" role="speaker">
+ <persName>Członek KRRiT Hanna Karp</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maciej Lasek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Suski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker">
+ <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Król</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący KRRiT Maciej Świrski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KSP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..9119841
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00135-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,312 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 12 stycznia 2023 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny zgodnie z wolą wnioskodawców brzmi: przedstawienie przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Macieja Świrskiego informacji na temat działań podejmowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz jej przewodniczącego w celu nałożenia kar na nadawcę TVN SA zainicjowanego wskutek postępowania wszczętego na wniosek złożony przez Antoniego Macierewicza w związku z emisją reportażu „Siła kłamstwa”, który poddawał w wątpliwość rzetelność prac Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam pana Macieja Świrskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz panią dr Hannę Karp, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Piotr Adamowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący krajowej rady, panie i panowie posłowie, szanowni goście, jeżeli mogę prosić, panie przewodniczący, na początku chciałbym prosić o wyjaśnienie, dlaczego pani Weronika Mirowska nie uzyskała zgody na wejście na Komisję. Jest to prezeska Fundacji Grand Press.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie pośle, było kilka zgłoszeń mailowych, jeśli chodzi o udział w tym i w następnym z dzisiejszych posiedzeń Komisji, ale ponieważ te Komisje są zwołanie w trybie art. 152, zostały zaproszone tylko te osoby, które były wskazane przez wnioskodawców w przypadku tej Komisji i następnej. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Rozumiem. Dziękuję. W tej sytuacji pozwolimy sobie przedstawić pismo, oświadczenie, które zostało skierowane do członków Komisji przez panią prezes. Pani marszałek Kidawa-Błońska zaprezentuje to stanowisko.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Szanowni państwo, prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Maciej Świrski, chce ukarania TVN-u karą 1 mln zł za emisję reportażu o podkomisji smoleńskiej. Przypomnijmy zatem, o co chodzi. W reportażu „Siła kłamstwa” Piotra Świerczka dowodzono, że podkomisja Antoniego Macierewicza ukrywała dowody niezgodne z tezą o zamachu w Smoleńsku. Postępowanie w sprawie ukarania TVN-u wszczęto po skardze posła Macierewicza, przewodniczącego tejże podkomisji, dlatego też chciałbym przypomnieć panu przewodniczącemu Świrskiemu kilka elementarnych rzeczy.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Po pierwsze, w państwie rządzonym przez pańskich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, póki co obowiązuje prawo prasowe. Dwa, poseł Macierewicz, jeżeli nie podoba mu się materiał TVN-u, ma pełne prawo zażądania sprostowania. Jest to prawo prasowe. Poseł Macierewicz ma też pełne prawo do skorzystania z drogi sądowej, zarówno w trybie cywilnym, jak i karnym. Jako poseł z ponad dwudziestoletnim zawodowym stażem dziennikarskim przypomnę panu, że to sąd decyduje o tym, czy dziennikarz dochował należytej staranności, czy też nie. Jest to prawo prasowe. Poseł Macierewicz nie skorzystał z żadnej z tych ścieżek. Wybrał skargę do organu kierowanego przez swojego politycznego kolegę.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Szanowni państwo, może przejdźmy do kwestii natury fundamentalnej, czyli do jeszcze obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 213 konstytucji jednoznacznie wskazuje, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została powołana by stać na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Tak stanowi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei wolność słowa, prawo do informacji, działanie w imieniu interesu publicznego to podstawowa zasada dziennikarstwa, nie tylko polskiego. Panie przewodniczący, swoim działaniem administracyjnym chce pan ograniczać wolność słowa, prawo do informacji, do działania w imię interesu publicznego, zwalczać krytykę prasową. Jeden z ludzi mediów porównał pańskie działanie w sprawie milionowej kary dla TVN-u do użycia broni atomowej. Proszę państwa, spróbuję spojrzeć na to z zupełnie innej strony. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji leżą wnioski koncesyjne dla HGTV i tak zwanego otwartego TVN-u. Dlatego pytam, czy uruchamiając procedurę ukarania TVN, nie przygotowuje pan tak po prostu haka na TVN, żeby przeciągnąć proces koncesyjny, a najlepiej, jeśli się uda, to odmówić rekoncesji. Nie wnikam w finanse. Nie jestem audytorem finansowym, ale TVN powinien sobie poradzić z milionową karą.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak na marginesie, chce pan też ukarania radia Tok FM z tego samego paragrafu, co TVN. Wniosek o rekoncesję dla Tok FM leży od jesieni. Zbieg okoliczności? Kończąc, mam jeszcze trzy bardzo konkretne pytania. Czy odmówił pan udostępniania pozostałym członkom rady kilku pism TVN dotyczących wszczętej przez pana procedury ukarania stacji? Jeśli tak, to dlaczego? Obecny tutaj członek krajowej rady, pan profesor Kowalski wniósł w swoim czasie o umorzenie postępowania. Pan jako przewodniczący uznał, że prowadzone postępowanie jest wyłącznie jego uprawnieniem. Krajowa rada jest pańskim organem czy też organem kolegialnym?</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ostatnia rzecz. W jednym z programów antenowych na żywo raczył pan kiedyś, w zasadzie to nie tak dawno, stwierdzić, że cytuję: „mam wrażenie, że krzywy ryj” – przepraszam, to nie moje słowa – „to powinno być nowe logo TVN”. Czy obecnie jako szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podtrzymuje pan to wypowiedziane zdanie? Dziękuję uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz rozumiem, że odpowiedź przedstawia pan przewodniczący, a potem rozpoczniemy dyskusję od wystąpienia pani marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo teraz pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Macieja Świrskiego o zabranie głosu i odniesienie się do wniosku. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dziękuję za możliwość wystąpienia przed wami i opisania procedur, które podjąłem. Od razu na wstępie powiem, że nie chcę się teraz odnosić do tego publicystycznego tekstu, który usłyszeliśmy przed chwilą, natomiast przedstawię państwu rozwój wydarzeń związany z postępowaniem, które zostało wdrożone, a także odniosę się do tych kilku słów na temat uprawnień i tak dalej.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Po pierwsze, postępowanie w sprawie skargi przewodniczącego podkomisji ds. ponownego zbadania wypadku lotniczego, pana marszałka Antoniego Macierewicza przedstawia się następująco. W dniu 12, 13, 17 i 18 września 2022 r. nadawca TVN SA wyemitował w dwóch programach, tj. TVN24 i TVN, audycję pod tytułem „Czarno na białym: Siła kłamstwa”. Audycja odnosiła się do raportu podkomisji na temat możliwych przyczyn wypadku lotniczego, który miał miejsce 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem. Emisja była wielokrotnie ponawiana. Jest też powszechnie dostępna w Internecie.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">W dniu 5 października 2022 r. do krajowej rady wpłynęła skarga przewodniczącego podkomisji, pana marszałka Antoniego Macierewicza, w której skarżący podniósł między innymi, że audycja została przedstawiona w sposób nierzetelny, wręcz kłamliwy, zaś autor, redaktor Piotr Świerczek, zakwestionował ustalenia podkomisji. Po otrzymaniu skargi biuro krajowej rady zwróciło się do nadawcy o ustosunkowanie się do skargi, co nadawca zrobił w dniu 7 listopada 2022 r., wskazując, że marszałek Antoni Macierewicz wnosząc skargę i domagając się ukarania nadawcy, narusza wolność słowa i prawo do uzasadnionej krytyki. Nadawca zapewnił, że audycja została przygotowana w sposób rzetelny i profesjonalny. Po analizie otrzymanego od nadawcy nagrania reportażu i jego stanowiska postanowiłem zwrócić się do przewodniczącego podkomisji o odniesienie się do tych wyjaśnień, czyli o przedstawienie ponownego stanowiska w świetle materiałów zgromadzonych na tym etapie postępowania, a więc w szczególności w świetle stanowiska nadawcy.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">W dniu 27 grudnia 2022 r. otrzymałem od przewodniczącego podkomisji wyczerpującą odpowiedź, w której podtrzymano dotychczasowe zarzuty wobec autora audycji, a nadto wskazano szereg – łącznie 22 – nieprawdziwych bądź nieścisłych stwierdzeń zawartych w audycji. Wobec obszerności i rzeczowości argumentacji przewodniczącego podkomisji zawartej w piśmie z dnia 27 grudnia 2022 r. doszedłem do przekonania, że skarga może być przynajmniej w części zasadna, jednak ewentualne dalsze podstępowanie wymaga podjęcia czynności, które przekraczają ramy postępowania skargowego.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">W związku z tym na podstawie art. 233, w związku z art. 232 Kodeksu postępowania administracyjnego, postanowiłem wszcząć w tej sprawie postępowanie z urzędu, zamknąwszy uprzednio postępowanie skargowe. O podjętych działaniach zawiadomiłem skarżącego. Organem prowadzącym postępowanie w sprawie ukarania nadawcy na podstawie art. 53 ustawy o radiofonii i telewizji jest przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ponieważ w mojej ocenie zaistniały przesłanki do prowadzenia postępowania w sprawie ukarania nadawcy, w dniu 29 grudnia 2022 r. podjąłem decyzję o wszczęciu postępowania z urzędu na podstawie art. 61 § 1 k.p.a. w związku z art. 61 ust. 1, w związku z art. 18 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. Od tego momentu jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podjąłem niezbędne czynności procesowe, zmierzające do wszechstronnego wyjaśnienia sprawy, w tym szczególności do jednoznacznego rozstrzygnięcia, czy nadawca propagował działania sprzeczne z prawem oraz czy audycja zawierała przekaz zagrażający bezpieczeństwu publicznemu bądź w inny sposób naruszała przepisy ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">W ramach czynności wyjaśniających zwróciłem się o opinię w powyższym zakresie do osób posiadających wiedzę specjalistyczną o wydanie stosownych opinii. Będą one dostępne w aktach postępowania niezwłocznie po ich uzyskaniu. Pełnomocnik nadawcy skorzystał z prawa do zapoznania się z zgromadzonymi w tej sprawie materiałami, jak również przedstawił swoje stanowisko w sprawie, wnosząc o umorzenie postępowania administracyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Wyjaśnienia wymaga, że na obecnym etapie postępowania przewodniczący krajowej rady bada przesłanki merytoryczne do rozstrzygnięcia, to jest ewentualnej decyzji o ukaraniu, bądź odstąpieniu od ukarania. Do tej pory nie zaszły okoliczności określone art. 105 Kodeksu postępowania administracyjnego ani w innych przepisach kodeksu, które uzasadniałyby umorzenie postępowania. Rozstrzygnięcie nie jest bowiem bezprzedmiotowe i to wobec faktu, że audycja została wyemitowana i jest nadal rozpowszechniania. Z tego względu wniosek nadawcy w przedmiocie umorzenia postępowania nie zasługuje na uwzględnienie. Nadmieniam również, że w dniu 1 lutego 2023 r. nadawca opublikował na swojej stronie internetowej wszystkie znajdujące się w jego posiadaniu dokumenty z toczącego się postępowania. Jednocześnie jednak zaznaczam, że co do zasady postępowanie administracyjne toczy się wyłącznie z udziałem stron i uczestników i tylko oni mają dostęp do akt postępowania. W niniejszej sprawie występuje jedynie strona i jest nią nadawca TVN SA. W sprawie nie uczestniczy przewodniczący podkomisji w osobie marszałka Antoniego Macierewicza ani żaden inny podmiot. Tyle wyjaśnienia, jeżeli chodzi o procedurę i postępowanie.</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Co do kilku argumentów czy zarzutów, czy też spraw podniesionych przez przedmówcę, chciałem powiedzieć, co następuje. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o właściwości przewodniczącego, co do kompetencji nakładania kar pieniężnych przez przewodniczącego i jego relacji z krajową radą w tej materii, kompetencja do nakładania kar pieniężnych jest samodzielną kompetencją przewodniczącego krajowej rady. To jest art. 53 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. Rozstrzygnięcie dotyczące nałożenia kary czy też umorzenia prowadzonego w tej sprawie postępowania podejmuje przewodniczący krajowej rady i nie wymaga to uprzedniej uchwały krajowej rady w tej sprawie. Stanowisko krajowej rady może zawierać rekomendacje dla przewodniczącego krajowej rady co do podjęcia określonego rozstrzygnięcia. Tak po prostu stanowi ustawa o radiofonii i telewizji, więc to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego to ja podejmuję te działania.</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Co do złożonego przez pana prof. Kowalskiego pisma dotyczącego umorzenia sprawy prowadzonej przeze mnie, chciałbym odczytać stanowisko, które wygłosiłem na jednym z posiedzeń w trakcie dyskusji krajowej rady na właśnie ten temat, powtarzając to samo stanowisko dotyczące kompetencji przewodniczącego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmuje uchwały i wydaje rozporządzenia w ramach swoich kompetencji. Postępowanie skargowe nie leży w kompetencjach rady z uwagi na przepis z art. 221 k.p.a. z przepisami aktów wykonawczych. Postępowanie prowadzi kierownik jednostki organizacyjnej. Procedury, które narzuca k.p.a., statuuje postępowanie skargowe jako odrębne postępowanie, o którego wynikach, to znaczy, o sposobie, w jaki została załatwiona skarga, informuje się skarżącego.</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Z kolei sposób, w jaki została załatwiona skarga, może oznaczać, że wszczęto odrębne postępowanie, które toczy się według przepisów bezpośrednio odnoszących się do tego postępowania. W przypadku skargi pana przewodniczącego Antoniego Macierewicza są to przepisy ustawy o radiofonii i telewizji w szczególności art. 53. Z treści art. 9 ustawy o radiofonii i telewizji wynika natomiast, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydaje uchwały bądź rozporządzenia wyłącznie na podstawie i w celu wykonania ustaw. Skoro więc art. 53 przyznaje kompetencje do działania w sprawie ukarania nadawcy wyłącznie przewodniczącemu krajowej rady jako samodzielnemu organowi, krajowa rada jako organ kolegialny nie może podjąć decyzji w sprawie o ukaranie nadawcy, w szczególności o merytorycznym zakończeniu tegoż postępowania. Działanie takie jak również uchwała byłyby decyzją wydaną ultra vires. To łącznie wskazuje, że pismo, które autor określił jako projekt stanowiska, ze względu na swoją treść wydaje się wnioskiem o umorzenie postępowania. Niestety autor nie doprecyzował jakiego: czy postępowania skargowego, czy postępowania o ukaranie nadawcy. Jeżeli jest to wniosek o umorzenie postępowania o ukaranie nadawcy, jest on niedopuszczalny ze względu na brak kompetencji rady w tym zakresie. To samo odnosi się do ewentualnego wniosku o umorzenie postępowania skargowego. Jeśli natomiast jest to projekt stanowiska, winien on być sformułowany w sposób, który wyklucza podjęcie jakiejkolwiek decyzji merytorycznej, a prezentuje przekonanie krajowej rady co do określonej kwestii.</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Niezrozumiałym pozostaje odwołanie się przez autora pisma do dwóch przepisów. Pierwszy z nich to art. 31 ustawy – Prawo prasowe, który został uznany za niezgodny z art. 2 i 42 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2010 r. w sprawie K41/07. Przepis ten przestał obowiązywać z dniem 14 czerwca 2012 r. Co warte wzmianki, art. 31 ustawy – Prawo prasowe został uchylony, bowiem pozostawał w sprzeczności z fundamentalną dla polskiego porządku prawnego zasadą nullum crimen sine lege, która mówi o tym, że za karalne można uznać wyłącznie to zachowanie, co do którego wystarczająco precyzyjnie określono przesłanki karalności. Osadzony w PRL-owskim systemie cenzury przepis art. 31 umożliwiał karanie nadawcy za brak odmowy publikacji sprostowania, korzeniami sięgający ustawy o kontroli publikacji i widowisk. Włącznie ze względu na fakt, że Konstytucja RP w obecnym brzmieniu zaczęła obowiązywać w 1977 r., uprzedzająca ją konstytucja PRL-owska nie zawierała stosownych regulacji kształtujący polski ustrój jako demokratyczne państwo prawa, a art. 31 nie został uchylony razem z innymi cenzorskimi przepisami ustawą o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji i widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy – Prawo prasowe. Z tekstem jednolitym tej ustawy autor pisma może się zapoznać w Dzienniku ustaw z 1990 r. nr 29 poz. 173.</u>
+ <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Autor także powoływał się w tym piśmie, o którym mowa na przepis art. 212 konstytucji, który został przywołany o tyle błędnie, że odnosi się do obowiązków rzecznika praw obywatelskich wobec Sejmu i Senatu. Autorowi przypominam, że o kompetencjach krajowej rady mówi art. 213 konstytucji. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.</u>
+ <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Wielokrotnie publicznie mówiłem, że nie komentujemy i nie informujemy o przebiegu postępowania, ale oczywiście dla Wysokiej Komisji i dla członków Sejmu zrobiłem ten wyjątek. Należy pamiętać, że kwestia ukarania, tak jak powiedziałem, leży w gestii przewodniczącego, ale nie jest sprecyzowane, jaka będzie to kara i czy ta kara w ogóle będzie i czy jest podstawa do ukarania. W tej chwili toczy się postępowanie. To, że media słysząc, czy widząc, tekst „sprawa o ukaranie” są przekonane, że to ukaranie będzie, to jest kwestia mediów. Natomiast sądzę, że posłowie powinni ten tytuł rozumieć w ten sposób, że dopiero toczy się postępowanie. Jednak moje przekonanie o tym, jak to powinno być rozumiane, to jest moje przekonanie, natomiast nie mam wpływu na to, w jaki sposób to będzie rozumiane. Jeżeli mówimy o karze 1 mln zł, proszę, żeby nie wprowadzać do obiegu publicznego jakichkolwiek kwot mówiących o jakiejkolwiek karze, ponieważ powtarzam, że nie wiadomo, po pierwsze, czy kara będzie, a po drugie, nie wiadomo jakiej kwoty. To dopiero będzie oceniane w trakcie postępowania i po jego zakończeniu. To tyle, jeżeli chodzi o moje wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przedstawię fragment stanowiska szefowej Grand Press. „Panie posłanki, panowie posłowie, zgodnie z art. 213 pkt 2 Konstytucji RP członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością pełnionej funkcji. W ostatnich tygodniach wyraźnie widzimy, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za nic ma godność pełnionej funkcji i co jest jeszcze bardzo naganne, mimo że oficjalnie nie należy do żadnej partii, to z zapałem realizuje cele partii rządzącej. Jego twierdzenie, że reportaż telewizji TVN24 pod tytułem »Siła kłamstwa« jest, cytuję: »propagowaniem nieprawdziwych informacji oraz działań sprzecznych z polską racją stanu i zagrażających bezpieczeństwu publicznemu« to nic innego, jak działanie polityka, a nie bezstronnego urzędnika państwa. Takie wypowiedzi są jasnym dowodem, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma kompetencji do obiektywnej oceny środowiska mediów elektronicznych, a w szczególności działalności dziennikarskiej. Należy podkreślić, że szczególnie naganne jest występowanie przewodniczącego Świrskiego nie w obronie wartości, którymi powinna kierować się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale w interesie jednego, mocno kontrowersyjnego polityka Prawa i Sprawiedliwości. Bezprecedensowym jest fakt, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wzywa stację telewizyjną do ustosunkowania się do wypowiedzi i wyjaśnień Antoniego Macierewicza. To sytuacja kuriozalna. Twierdzenia posła stają się dla organu państwa wykładnią prawa i obiektywnej prawdy. Stawia to w dwuznacznym świetle całą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która z konstytucyjnego organu państwa, chroniącego wolność słowa przeradza się w organ politycznej cenzury i nacisku na media.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przypomnijmy, że merytorycznej i dziennikarskiej, a nie politycznej oceny reportażu „Siła kłamstwa” podjęli się już w grudniu 2022 r. czołowi przedstawiciele wielu polskich mediów skupieni w jury konkursu Grand Press. Czternaścioro redaktorek i redaktorów naczelnych wskazało materiał Piotra Świerczka jako najlepszy spośród wszystkich dziennikarskich materiałów śledczych minionego roku. Pod uwagę brano walory fachowe, jakościowe, etyczne oraz znaczenie społeczne tego reportażu. Możemy z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością stwierdzić, że to raczej ich ocena tego materiału jest właściwa, a nie zdanie przewodniczącego Macieja Świrskiego i jego politycznego mocodawcy.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Krajowa rada nie jest organem, który winien zajmować się prawem do sprostowań. Od tego w krajach demokratycznych jest wyłącznie sąd. Uporczywe działania nękające radę wobec stacji TVN oraz innych wolnych mediów, między innymi radia Tok FM, należy zatem traktować jako próbę represji, zastraszania i zamykania ust dziennikarzom wolnych mediów przez polskie instytucje państwowe. Konstytucyjnym zadaniem krajowej rady jest między innymi stanie na straży wolności słowa i prawa obywateli do informacji. Nakładanie kar na niewygodne dla władzy materiały stoi w jawnej sprzeczności z tymi zadaniami, dlatego wzywam pana Macieja Świrskiego i namawiam do tego panie posłanki i panów posłów niniejszej Komisji do przestrzegania polskiej konstytucji i Prawa prasowego. Z poważaniem, pani Weronika Mirowska”. Chciałabym przekazać to do protokołu.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałam także dodać ze swojej strony, że jako posłanka opozycji wielokrotnie kierowałam skargi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zawsze słyszałam, że te sprawy powinnam oddać do sądu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, jest pan u nas po raz pierwszy jako przewodniczący rady radiofonii i telewizji. Gdy był pan kandydatem, pan nas również wtedy pouczał, tak jak dzisiaj próbuje pan nas tutaj pouczyć. Miałabym naprawdę taką prośbę i już wtedy miałam, żeby pan już tego nie robił. Jako posłowie i posłanki wiemy, jakie są nasze obowiązki i co możemy robić.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">W swojej wypowiedzi powiedział pan przed chwilą, że zrobił pan dla nas wyjątek, żeby wytłumaczyć się z tej sprawy. Powiedziałabym, że zrobił pan akurat wyjątek w stosunku do stacji TVN i w wyjątkowy sposób zajmuje się pan sprawą, której pan nie powinien realizować według konstytucji, artykułów, które zaraz panu przytoczę, bo pan też nam przytaczał. W swojej dosyć długiej wypowiedzi, gdzie przedstawiał pan nam chronologię najróżniejszych wydarzeń, zapomniał pan w zasadzie o dwóch najważniejszych artykułach, które pan jako przewodniczący rady radiofonii i telewizji powinien brać pod uwagę. Z pana wypowiedzi widać, że pan tych artykułów nie wziął pod uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Przypomnę panu, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu. To jest art. 14 konstytucji. Każdemu zapewnia wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, o czym mówi art. 54, a obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Jest to art. 61. Realizacja tych praw jest właśnie misją mediów i dziennikarzy, którzy bronią obywateli przed nadużyciami władzy, przed kłamstwem i przed propagandą. Skoro pan tego nie wie, to teraz o tym panu mówię.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">To, jakie są pana obowiązki, zostało już wcześniej przypomniane przez posła Adamowicza. Jest to art. 213, który mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Mamy tutaj pewne przekłamanie. Pan, zamiast stać po stronie wolności mediów i dziennikarzy, stoi po stronie polityka opcji rządzącej. To jest taka pierwsza rzecz. Widzę, że pan teraz się uśmiecha i zasłania pan swoją twarz, żeby tego uśmiechu nie było widać. Też pokazuje pan stosunek do posłów i posłanek wybranych w demokratycznych wyborach. W trakcie swojej wypowiedzi sam się pan podłożył. Nawet byłam zdziwiona, że pan to powiedział. Pan powiedział, że sprawdzane są teraz przesłanki merytoryczne. Jakim prawem pan jako przewodniczący rady radiofonii i telewizji będzie sprawdzał przesłanki merytoryczne reportażu, który zrobili dziennikarze? Na podstawie jakiego prawa? Pan się naprawdę sam podłożył. Moje pierwsze pytanie jest takie, jakie przesłanki merytoryczne, jakie kwestie merytoryczne teraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie sprawdzała. To jest pierwsze pytanie. Niech pan je sobie zapisze.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Druga rzecz. Nie wiem, czy pan wie. Mówiłam przed chwilą o tym, przypominając panu te artykuły, ale sam Antoni Macierewicz podczas prezentacji tego swojego słynnego raportu powiedział to wyraźnie. Zaapelował do dziennikarzy, żeby sprawdzali te wszystkie dokumenty, które Antoni Macierewicz tam przedstawia. Zacytuję Antoniego Macierewicza: „Ja apeluję teraz do wszystkich naukowców, wszystkich mediów, wszystkich polityków, aby zapoznali się szczególnie z tym materiałem, żeby go przeanalizowali, żeby go zweryfikowali”. Dziennikarze po prostu odpowiedzieli na to, między innymi pan Świerczek z TVN24, który nakręcił ten reportaż. Dziennikarze po prostu zaczęli badać te wszystkie materiały, o których mówił Antoni Macierewicz, szczególnie materiał, na który komisja wydała 8 mln zł. Mówię o tym raporcie National Institute for Aviation Research (NIAR), na który zarówno Antoni Macierewicz, jak i dziennikarze się powołują.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Trzy kolejne pytania. Powiedział pan też w swojej wypowiedzi, że teraz zwrócił się pan do innych osób mądrzejszych o wiedzę. Chciałabym wiedzieć, co to są za osoby, co to są za eksperci i jaki był klucz brania pod uwagę tych osób do dalszej debaty nad tą całą sprawą.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">W zasadzie to będzie ostatnie pytanie. Panie przewodniczący, na jakie zlecenie pan działa? Na czyje zlecenie? Antoniego Macierewicza, Jarosława Kaczyńskiego, Prawa i Sprawiedliwości? Zajmuje się pan rzeczami, którymi w ogóle pan nie powinien się zajmować. To pan powinien dzisiaj stać na straży obrony pracy dziennikarzy wolnych mediów. To pan powinien być obrońcą wolności słowa. Zadaniem dziennikarzy jest sprawdzanie polityków, kontrolowanie polityków, analizowanie wszystkich materiałów i pokazywanie kłamstw, propagandy i wszystkich innych manipulacji albo czasami pokazywanie dobrych rzeczy. Pan po prostu pomylił swoje role. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję bardzo. Ja króciutko. Po pierwsze, chciałam wyrazić zdziwienie, że państwo wnioskodawcy zdecydowali się przedstawiać stanowisko akurat pani z Grand Press. Myślę, że pani marszałek Kidawa-Błońska nie do końca wie, że to środowisko, ta instytucja jest sponsorowana przez biznes taki jak Kulczyk Investments, a wszystkie jej imprezy, również są sponsorowane przez samorządy zarządzane przez platformę. Te katonowe słowa na temat niezależności i rzetelności dziennikarskiej wypowiadane przez osobę, która jest po prostu sponsorowana, są co najmniej nietaktem. Tutaj akurat ta pani, to środowisko nie może mówić o niezależności dziennikarskiej, ponieważ jest utrzymywana przez na przykład Kulczyka. Proszę sobie zobaczyć na stronie Grand Press. Oni wszystko tam otwarcie opisują. To nie jest żadna tajemnica. Natomiast zdziwiłam się, że państwo nie mogliście sięgnąć po rzeczywiście środowiska dziennikarskie związane z państwem, ale jednak niebiorące kasy od Kulczyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Pan Kulczyk nie żyje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaLichocka">Kulczyk Investments jest kierowane przez rodzinę pana Kulczyka. Kulczyk Investments jest sponsorem Grand Press.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Może jak pani poseł jest taka aktywna, to powie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja pani nie przeszkadzałam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Nikt jak dotąd nikomu nie przerywał i proszę to tak dalej utrzymywać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaLichocka">Rozumiem, że panie jakoś nie miałyście tej wiedzy, natomiast dlaczego nie sięgnęliście po to towarzystwo dziennikarskie. Oni chyba nie są sponsorowani przez Kulczyk Investments, a prawdopodobnie mieliby jakieś podobne stanowisko w tej sprawie. Tak że na przyszłość proszę uważniej brać ekspertów, którzy rzeczywiście mogą mówić coś o niezależności dziennikarskiej, a nie o sponsorowanej działalności.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJoannaLichocka">Kolejna rzecz, o której chciałam powiedzieć, i to już króciutko. Mam wrażenie, że ta Komisja jest zwołana po to, żeby wywrzeć presję na konstytucyjny organ, żeby zaniechał swojej działalności, tej działalności i tych procedur, które są zapisane w ustawie o radiofonii i telewizji. Państwo próbujecie wywrzeć presję, żeby uniemożliwić normalne funkcjonowanie tej instytucji, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Wydaje mi się, że należy poczekać na rozstrzygnięcie tego organu i jednak nie wtrącać się w ten przebieg, tak jak wszyscy wiemy, konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Tomasz Olichwer, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tym całym zamieszaniu związanym z emisją materiału „Siła kłamstwa” najbardziej kole w oczy fakt, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wraz z jej przewodniczącym na czele, który zamiast stać na straży wolności słowa oraz konstytucji, może wydawać się niestety cenzorem i aparatczykiem obecnej władzy. Takie działania mogą kojarzyć się z najgorszymi czasami PRL-u. To niewątpliwy skandal i kolejny kamyczek do tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w obecnej formule nie powinna mieć prawa funkcjonować.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszOlichwer">Chciałbym zadać konkretne pytanie. W demokratycznym państwie prawa podstawowym obowiązkiem i rolą mediów jest kontrola i wyrażanie także tych krytycznych opinii na temat działań organów władzy publicznej. Jak już wiadomo, na znak solidarności ze stacją TVN kilkadziesiąt redakcji mediów ogólnopolskich i lokalnych zdecydowało się na opublikowanie na swoich łamach materiału „Siła kłamstwa”. W związku z powyższym proszę o odpowiedź na pytanie. Czy PiS-owska władza zamierza te solidaryzujące się z TVN-em redakcje także w najbliższym czasie karać? Proszę o szczerą odpowiedź. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, będę mówił krótko. Muszę przyznać, że z zażenowaniem zmuszony jestem przypomnieć państwu, że dziennikarze w Polsce wciąż jeszcze mają prawo samodzielnie oceniać zgromadzone dowody i przekonywać swoich czytelników, słuchaczy, w tym przypadku widzów do swoich własnych wniosków i opinii. Nie wolno wam zwalczać krytyki, a do ewentualnego kwestionowania efektów pracy dziennikarzy służy instytucja sprostowania, o której mówił pan poseł Piotr Adamowicz. Przypomnę jeszcze raz, bo warto to robić mimo tego, że to dzisiaj wybrzmiało już dwa razy, że art. 213 konstytucji mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma stać na straży wolności słowa. Czy państwo w ogóle rozumiecie znaczenie słów „wolność słowa” albo „stanie na straży wolności słowa”? Czy w ogóle to rozumiecie? Nie mam wątpliwości, że taka Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zasługuje na to, żeby szczycić się mianem organu konstytucyjnego. Nie zasługuje i powinna może raczej nazywać się głównym urzędem kontroli radiofonii i telewizji. A poza tym może nie ograniczajmy się, może w ogóle przywróćmy starą nazwę – Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk – i zamieńmy obecną ustawę na dekret z 1946 r., bo do tego państwo prowadzicie.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jestem zażenowany i zawstydzony tym wszystkim, o czym dzisiaj rozmawiamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Kto wam to pisze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, już proszę nie przerywać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nie warto w ogóle odpowiadać.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To był koniec, tak? Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Bożena Żelazowska. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam pytanie do pana przewodniczącego krajowej rady. Na jakiej podstawie pan, panie przewodniczący, chce ukarać stację TVN za emisję reportażu „Siła kłamstwa”? Jakie jest uzasadnienie krajowej rady, że skarga jest zasadna? Uważam, że krajowa rada nie powinna rozstrzygać tego sporu. Uważam, że są inne organy do tego powołane. Uznał pan, że powstały przesłanki. Moje pytanie brzmi, jakie to są przesłanki, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Urszula Augustyn. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani tak grzecznie pyta o te przesłanki. Dołączę się do tych pytań. Przewodniczący krajowej rady powiedział, że nakładanie kar to jest jego samodzielna kompetencja. W zasadzie krajowa rada do niczego innego nie jest mu potrzebna. To po co mu krajowa rada, jak on sobie sam może podejmować decyzje? Być może taki sposób sprawowania przewodniczenia, czy też rządów w krajowej radzie jest akceptowalny, chociaż nie sądzę, żeby tak faktycznie było. Czy jest w ogóle jakaś argumentacja? Powiedział pan, że ta kara jest nałożona, czy nie jest nałożona. Panie przewodniczący, trochę się pan zachowuje jak minister Czarnek, który powołał sobie specjalistów, ekspertów, którzy mają oceniać wnioski. Eksperci ocenili te wnioski negatywnie, a pan minister Czarnek i tak podjął samodzielną decyzję i to nie w odniesieniu do jednego wniosku, tylko do przynajmniej kilkunastu. Rozumiem, że tutaj jest bardzo podobna sytuacja: „niepotrzebna jest mi krajowa rada, mam własne argumenty, sam sobie te kompetencje wykonuję”.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">W takim razie proszę uprzejmie posłankom i posłom Komisji Kultury i Środków Przekazu wyjaśnić, jaka jest argumentacja, dlaczego ta kara faktycznie została nałożona, czy nie wiem, zostanie nałożona. Tego typu spory według naszej najlepszej wiedzy powinny być rozstrzygane przez sąd. To sąd powinien podejmować decyzje w tych sprawach. To sąd powinien rozstrzygać, a nie przewodniczący krajowej rady.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Też bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej Lichockiej w moim mniemaniu przynajmniej za niegrzeczne pouczenie na temat sponsoringu czy finansowania. Chcę zapytać, jaka jest kondycja Polska Press. Czy ona przypadkiem nie została zakupiona i sfinansowana w całości z naszych pieniędzy? Jak to jest, że Orlen naszymi pieniędzmi finansuje tygodniki, dzienniki i mnóstwo gazet? Wtedy państwo uważacie, że co, że to nie jest sponsorowane, że to jest pluralistyczny sposób patrzenia na dziennikarstwo? A publiczna telewizja, która dostaje gratis prawie 3 mld zł dodatkowo, poza przecież innymi źródłami utrzymania, które ma… Nie pamiętam, żebyście państwo wycofali sposób finansowania przez reklamy czy przez abonament. Proszę państwa, myślę, że pani przewodnicząca Lichocka powinna naprawdę uważać, jeśli mówi o sponsoringu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie przewodniczący krajowej rady, wydaje mi się, że pan swoim wyjaśnieniem spróbował troszkę tutaj zamącić obraz tego, o co chodziło grupie posłów i pytania, jakie składamy. Otóż chcę panu powiedzieć, że nie czuję się specjalnie wyróżniona, gdy pan nam opowiada o procedurach, jak pan rozpatruje skargi. Prawdę powiedziawszy, mnie nie interesuje, jak pan rozpatruje skargi. To jest rzeczywiście wewnętrzna sprawa przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy zespołu kolegialnego. Jak wy sobie tam rządzicie, ja w to w żaden sposób nie wnikam.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast nasze pytanie jest tytułem tego, dlaczego, na jakiej podstawie w ogóle panu przyszło do głowy, żeby wszcząć postępowanie powołując się na art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. Art. 18 nie jest sobie takim zwykłym artykułem, który mówi chociażby o karach pieniężnych. Art. 18 mówi o tym, że niezastosowanie się czy złamanie tego artykułu może skutkować odebraniem koncesji, o czym pan bardzo dobrze wie. Na jakiej podstawie i dlaczego pan od razu wystrzelił z największej armaty do legalnego materiału dziennikarskiego u legalnego nadawcy w legalnym programie, zapowiedzianym, z autorstwem i z jakimś tematem? I pan nagle uznał, że tam jest naruszona polska racja stanu? Czy Antoni Macierewicz i jego podkomisja to dla pana jest polska racja stanu? Nie rozumiem, co jest dla pana polską racją stanu.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli tak, to chętnie zapytam, czy odpowie pan na skargę części rady programowej telewizji publicznej, kiedy napisaliśmy do krajowej rady, że uważamy, że nadawca publiczny naruszył polską rację stanu, dając pasek, napis, rozszyfrowujący skrót European People’s Party (EPP), czyli Europejska Partia Ludowa – „Europejska Partia Putina”. Wie pan, myślę, że ten nadawca publiczny naruszył polską rację stanu, niezależnie od tego, czy lubimy EPP, czy nie lubimy, czy się z nim zgadzamy. Takich rzeczy nadawcy publicznemu robić nie wolno, ale jakoś nie dostaliśmy nawet na to odpowiedzi, a napisaliśmy jako część ustawowego organu, bo rada programowa jest ustawowym organem. Odpowie pan nam na to? Będzie jakieś postępowanie? Zastanowi się pan, jak ukarać telewizję publiczną? Chętnie usłyszę. O to nam chodzi, panie przewodniczący, że jeżeli sprawca tego materiału, czyli pan poseł Macierewicz, który przez wiele lat za publiczne pieniądze próbuje zrobić Polakom wodę z mózgów, ciągle wyszukując jakichś, nie wiadomo jakich nowych pseudodowów w sprawie tragedii narodowej, jaką była katastrofa smoleńska… jeżeli pan uważa, że jak on się poskarży, że coś jest nie tak, to pan mu powie: panie przewodniczący podkomisji, proszę iść z tym do sądu, jeżeli tam jest jakieś kłamstwo, proszę iść z tym do sądu, jeżeli tam jest jakieś zniesławienie, ale proszę mi nie zawracać głowy, jeżeli pan po prostu uważa, że nie wolno tego materiału skrytykować. O to pana pytamy, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan cały czas uważa, że my pana pytamy, jak pan sobie tam radzi w tej krajowej radzie. Mogę się spodziewać, jak pan sobie radzi. Procedury mnie tak specjalnie nie interesują. Interesuje mnie użycie w tej najprostszej z możliwych sprawie, która powinna się znaleźć w sądzie, jeżeli bohater tego reportażu, pan Antoni Macierewicz ma pretensje, że pan wytoczył armatę pod tytułem art. 18, który w konsekwencji może doprowadzić do cofnięcia koncesji. Ktoś tu już zapytał, czy zbiera pan już dowody i haki. Nie radzę, bo podobno Stany Zjednoczone to nasz największy sojusznik. Chciałam powiedzieć tylko tyle, żeby pan dobrze zrozumiał, o co pytaliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam pana profesora Tadeusza Kowalskiego, również członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę bardzo o zabranie głosu. Potem wracamy do państwa posłów. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, padło tutaj bardzo wiele słów i argumentów. Chciałbym uprzejmie prosić, żeby jednak odróżniać działalność przewodniczącego i krajowej rady jako organu kolegialnego. W tej sprawie, o której rozmawiamy, nie zapadła żadna decyzja organu kolegialnego. Moim zdaniem nie ma szans, żeby zapadła ani na tak, ani na nie. Natomiast krajowa rada ma prawo jako organ kolegialny podejmować uchwały i zajmować stanowisko w każdej sprawie, która toczy się w związku z działalnością tego urzędu. Moją intencją było, żebyśmy zajęli stanowisko, wskazując na określoną drogę postępowania, która została tutaj przedstawiona. To znaczy, gros wątpliwości podniesionych przez przewodniczącego podkomisji to jest typowa sprawa do sprostowań, czyli odniesienia się do faktów. Nie do opinii, tylko do faktów. Tam, gdzie są opinie, też krajowa rada nie jest właściwa z powodów oczywistych, dlatego że po pierwsze artykuł ten został uchylony, a po drugie dziennikarz ma prawo formułować opinie i zadawać pytania w sprawach, które są interesujące dla społeczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Chciałbym zwrócić uwagę, że przewodniczący oczywiście ma takie jednoosobowe uprawnienie, tym niemniej, gdyby zapadło jakieś stanowisko bądź uchwała organu kolegialnego, to ono stanowi zobowiązanie dla przewodniczącego. Jeżeli chce postępować wbrew stanowisku organu kolegialnego, to może nie powinien być przewodniczącym. Sądzę, że nie o taką sytuację mu chodzi. Nie ma tego stanowiska i prawdopodobnie nie będzie.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Osobiście uważam, że w związku z tym to postępowanie powinno być skierowane w ogóle na inną drogę, dlatego że rzeczywiście z punktu widzenia celów i funkcji, które spełnia krajowa rada jako urząd konstytucyjny, mamy zupełnie inne zadania i zupełnie inne priorytety. Przyznam szczerze, dla takiego, powiedziałbym, że dyrektywnego i autorytarnego kierowania tą instytucją charakterystyczne jest to, że tu na tej sali dowiaduję się, że oto przewodniczący zwrócił się do kogoś kompetentnego, kto ma rozstrzygnąć, kto ma tutaj rację. Przepraszam bardzo, na jakiej podstawie wydaje pan w tej sprawie publiczne pieniądze? My nie jesteśmy właściwi w tej sprawie. Całe szczęście, cała procedura podlega kontroli sądowej. Jeżeli zapadłaby niekorzystna decyzja dla nadawcy, jak rozumiem, skieruje on sprawę na drogę sądową i zostanie wyczerpana pewna procedura. Można powiedzieć, że jeżeli można dla dobra publicznego uniknąć tego typu postępowania, to może warto skorzystać z tej drogi. Jak rozumiem, nie ma takiej chęci. Jest pewien interes polityczny, który jest poza zakresem mojego zainteresowania. To właściwie tyle.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Chciałem jeszcze powiedzieć, że jak autor wieloletnich raportów o wydatkach reklamowych spółek skarbu państwa z pewną ostrożnością formułowałbym tu pewne poglądy co do tego, kto kogo i w jakim wymiarze sponsoruje. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, szanowni państwo, przysłuchując się tej dyskusji, nie mając żadnej wątpliwości, że to, co się wydarzyło w 2010 r., gdzie przecież tak wiele znakomitych osób odeszło od nas, spowodowało, że od tamtego czasu chcielibyśmy poznać tak naprawdę obiektywną prawdę o przyczynach tego, co się wtedy wydarzyło. Pewnie mieliśmy nadzieję, że powołanie podkomisji w jakikolwiek sposób coś wyjaśni, natomiast patrząc na rezultat pracy, pojawiło się jeszcze więcej wątpliwości. Tak jak było tutaj przywołane, dziennikarze rozpoczęli pewien proces dochodzenia, sprawdzania. To jest ich praca. Całkowicie to rozumiem. Natomiast patrząc na postępowanie pana posła Macierewicza, który skierował skargę, zamiast skorzystać z tego, co daje prawo prasowe albo też normalne postępowanie sądowe, czy to będzie na tym poziomie cywilnym, czy też karnym, jeżeli ktoś tak uzna…</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast, panie przewodniczący, ja panu w pewnym stopniu współczuję, bo pan tak naprawdę dał się wpuścić w kanał. Zamiast odesłać wnioskodawcę czy skarżącego właśnie do prawa prasowego czy też do sądu, uważam, że swoją decyzją o wszczęciu postępowania i łamiąc art. 213, popełnił pan błąd. Tego chyba wszyscy od pana oczekujemy jako przewodniczącego, jako tego, który powinien właśnie stać na straży wolności słowa. Myślę, że nie jest za późno, żeby powiedzieć, że popełniło się błąd, że mimo wszystko te argumenty, które dzisiaj przedstawiamy, są argumentami rzeczowymi. Wiem, że też są pewnie naciski polityczne i są pewnie bardzo niewygodne dla pana, ale myślę, że ten moment, w którym nie powinien pan w ogóle do tego dopuścić, już dawno minął. Dlatego też z tego względu współczuję panu, ale chciałbym powiedzieć, że na samym końcu to pana twarz będzie tą, za którą będzie stała decyzja – nie tych polityków, którzy odczepią się od tego wszystkiego, tylko pana, panie przewodniczący. Wydaje mi się, nie mając żadnych wątpliwości, że w Polsce wolność słowa powinna być bardzo istotną rzeczą, której powinniśmy bronić, bez względu na to, po której stronie sceny politycznej stoimy. Panie przewodniczący, apeluję do pana o to, żeby wycofać się i zakończyć to postępowanie, bo na samym końcu za decyzją będzie stał pana autorytet. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Maciej Lasek, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w zasadzie swoją wypowiedzią zainspirował mnie pan do tego pytania. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób zamierza pan merytorycznie rozstrzygnąć, czy informacje zawarte w raporcie podkomisji są zgodne z prawdą, czy też są zbiorem nieprawdziwych informacji. Zresztą to samo pytanie co do merytorycznej zawartości raportu z amerykańskiego instytutu NIAR, o którym tak naprawdę jest między innymi reportaż pana redaktora Piotra Świerczka. Nie pytam się tylko o prawne podstawy takiego działania, ale na przykład o listę ekspertów. Pan sam wspomniał, że wystąpił pan do kompetentnej osoby, która mogłaby udzielić takiego rozstrzygnięcia. Więc właśnie, co to jest za kompetentna osoba? Czy jest ekspertem z dziedziny lotnictwa, czy badania wypadków lotniczych? W Polsce jest aktualnie tylko jedna uczelnia wyższa, która uczy, prowadzi przedmiot z badania wypadków lotniczych. Są dwie uczelnie cywilne, jedna wojskowa, która ma wydziały lotnicze.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMaciejLasek">Niezależnie też od działań podkomisji, od samego początku śledztwo prowadzi prokuratura. Z tego, co mi wiadomo, opinie prokuratury nie potwierdzają tego, co jest zawarte w raporcie podkomisji Antoniego Macierewicza. Nawet całkiem niedawno było przedstawione jedno z pism procesowych w tej sprawie o uzupełniającą opinię biegłych, ale jednoznacznie wskazującą na inny przebieg niż opisany w raporcie podkomisji. W związku z tym, tak dążąc do końca, do kogo zwróciliście się o merytoryczną ocenę tego materiału? Może zamierzacie zwrócić się do instytucji zagranicznej? Jest chociażby instytucja taka jak International Society of Air Safety Investigator. Jest to dość elitarny klub. W tym klubie jest trzech Polaków. Niestety dwóch z nich jest członkiem byłej komisji Jerzego Millera, w związku z czym pewnie do tej instytucji niekoniecznie, ale właśnie: Do kogo i w jakiej procedurze? Jako też biegły sądowy, biegły prokuratury, który wielokrotnie stawał przed sądem w sprawach związanych z badaniem przyczyn wypadków lotniczych, wiem, jak ta procedura wygląda. Jak tutaj będziecie oceniać merytorycznie to, żeby później rozstrzygnąć, czy ta skarga, czy w ogóle to postępowanie jest zasadne? Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Wojciech Król. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący Komisji, panie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, po pierwsze, w ogóle wstydliwe jest to, że dzisiaj tutaj się spotykamy i rozmawiamy na temat materiału, który był emitowany w stacji TVN. Wstydliwe jest to, że pan jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji twierdzi tutaj podczas prac komisyjnych, że będzie pan oceniał merytorycznie razem z jakimś tajemniczym, anonimowym ekspertem, czy materiał jest prawdziwy, czy nieprawdziwy. Tak to zrozumiałem.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWojciechKrol">Po drugie, nie sądziłem, że tak szybko zatęsknimy za pana poprzednikiem, przewodniczącym Kołodziejskim. Jaki był, to był, ale wie pan, chyba miał większą świadomość swojego zadania i chyba jednak lepiej rozumiał pracę organu, którym kierował. Mam wrażenie, że pan jednak nie zdobył jeszcze wystarczającej wiedzy do kierowania tym organem. Może zasadna byłaby nawet przerwa, żeby pan się doedukował. Pamiętam, jak na pierwszej Komisji, w której pan wystąpił tutaj przed nami, w taki bardzo pokazowy sposób nas tutaj instruował, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna funkcjonować. Mam wrażenie, że dzisiaj panu się kompletnie wszystkie te argumenty z tamtego pierwszego posiedzenia pomieszały i dzisiaj okazało się, że jest pan przed nami nagi.</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#PoselWojciechKrol">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Rzepy, ja panu nie współczuję, że dał się pan wpuścić w kanał, bo pan po prostu sam się wpuścił w ten kanał. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, usłyszałem tutaj bardzo wiele górnolotnych słów, że demokratyczne państwo prawa ma stać na straży wolności słowa – jest z tym zgoda – że nie wolno zwalczać krytyki, że trzeba walczyć o to, żeby dziennikarze mogli krytykować różnych ludzi, żeby mogli krytykować informacje, jeśli są nieprawdziwe czy niesprawdzone – na to też jest zgoda, ale szanowni państwo, tymczasem ci obrońcy wolności słowa i ci, którzy mieliby walczyć o tę prawdę, sami pozywają innych dziennikarzy do sądu. TVN podaje dziennikarzy do sądu z wnioskiem o zakazanie im mówienia, że TVN kłamie. Szanowni państwo, tutaj, tak jak w wielu państwach…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To nie jest ta sprawa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekSuski">Jak to nie jest ta sprawa? To jest ta sprawa. Szanowni państwo, mówimy o wolności słowa, o tym, czy dziennikarze mają prawo do krytyki, czy też nie. Ci, którzy są krytykowani – mówię tu o TVN-ie – sami mówią, że „tak, ich nie wolno krytykować”. Im wolno krytykować i to jest źrenica wolności słowa, a jeżeli ktoś ich krytykuje, to jest podawany do sądu z zakazem ich krytykowania i mówienia, że kłamie czy mija się z prawdą. Szanowni państwo, musimy się na coś zdecydować: albo chronimy wolność słowa i wszystkim wolno wszystkich krytykować, albo wracamy do cenzury. Tutaj chyba najbardziej nadaje się do tego TVN, który z jednej strony jest bardzo obrażony, jeżeli mówi się, że kłamie, czy nawet pamiętam krytykę tych urodzin Hitlera, jak oni byli oburzeni. Mówili, że będą podawać do sądu. Później okazało się, że tam zdaje się, że jakiś dziennikarz był sponsorowany, to im wolno, a ich nie wolno skrytykować, bo będą zakazywać wypowiadania się.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMarekSuski">Więc trzeba się zdecydować, czy TVN jest nową cenzurą, czy mamy w Polsce wolność słowa. Jeżeli ktoś kłamie, jeżeli ktoś nie podaje prawdy, nawet zakazuje dyskusji na temat tego, czy podane fakty są prawdziwe, czy on nie aspiruje do nowej cenzury… Pamiętając, jak powstawała ta stacja, to można powiedzieć, że gdzieś tam duch z Mysiej przemieszcza się po korytarzach. Przecież ta stacja była stworzona, jak pieniądze z Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego (FOZZ) gdzieś tam wypłynęły i tworzyły grupę ITI, a później ta grupa powoływała TVN. To są stwierdzone fakty. Ludzie, którzy byli współpracownikami służb i później funkcjonariuszami komunistycznej Polski, zakładali tę stację. Dzisiaj ta stacja chce zakazywać wolnym mediom i dziennikarzom, którzy byli w opozycji w czasie komunizmu, mówienia prawdy. Mówimy tutaj o tych sprawach, które dotyczą wolności słowa. Tych spraw nie da się rozdzielić. Te sprawy mówią o tym samym, o tym, że jedni mają mieć prawo do wolności słowa, a innym zakazuje się tego prawa.</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma takie uprawnienia, żeby badać, to powinna badać, a to, że się komuś to nie podoba, to trudno. Jeżeli będzie rozstrzygnięcie, które będzie niezgodne z prawem, to wtedy macie państwo prawo do sądu, ale nie możecie odbierać krajowej radzie prawa do oceny, bo jest między innymi do tego powołana. Nie tylko do tego, żeby milczeć i pobierać wynagrodzenie. Po to jest właśnie organ konstytucyjny, żeby miał uprawnienia, z których ma prawo korzystać. Bardzo apelowałbym do państwa, żebyśmy nie stawali w obronie tych, którzy chcą innym kneblować usta. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Joanna Senyszyn, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chyba wszyscy do dzisiaj świetnie pamiętamy te bzdury, które wyprawiały komisje Macierewicza. Dowodem na zamach miało być gotowanie parówek, które pękały, zgniatanie puszek po Coca-Coli i inne wątpliwe eksperymenty. Dzisiaj wysłuchaliśmy pana Świrskiego, szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz prof. Tadeusza Kowalskiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Właściwie te oba wystąpienia prowadzą do jednego wniosku. Po pierwsze, w Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinni być tylko fachowcy, którzy wiedzą, co mówią, a już na pewno nie powinni być jej szefami ci, którzy nie wiedzą, co mówią. Panie przewodniczący Świrski, naprawdę nie wystarczy być na usługach partii rządzącej, żeby być szefem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli tak jest, to będzie musiał pan odejść z tego stanowiska, kiedy partia rządząca się zmieni. Może trochę przyzwoitości.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tutaj usłyszeliśmy od pana profesora Kowalskiego, że trudno w ogóle wyjaśnić, dlaczego pan zajmuje się tą sprawą samodzielnie i nie chce opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Również wiceprzewodniczący Komisji, pan Suski, powiedział, że tutaj ktoś zabrania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zajmowania się tą sprawą. Naprawdę krajowa rada się nią nie zajmuje. Zajmuje się tylko jeden aparatczyk, pan Świrski, którego przecież znamy z jego wcześniejszych działań jeszcze w Reducie Dobrego Imienia, gdzie też odpowiednio się zasłużył i na pewno w nagrodę został tym przewodniczącym. Tak że proponowałabym trochę opamiętania panu Świrskiemu i po prostu stosowania się do przepisów prawa, niewystępowania przed szereg, dlatego że to jest po prostu nieprzyzwoite. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Moskiewscy aparatczycy to byli za komuny w PZPR. Teraz są ludzie wybrani w wolnych, demokratycznych wyborach.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz myślę, że pan przewodniczący Świrski powinien móc się odnieść do tego. Jeszcze pan poseł Krzysztof Mieszkowski, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka spraw, ale zacznę od cytatu. W 2021 r. pan Maciej Świrski w TVP Info powiedział: „Mam wrażenie, że krzywy ryj to powinno być nowe logo TVN”. W 2010 r. pan Maciej Świrski sam nazwał siebie talibem. Oto cytat, który też warto przytoczyć, bo on też wiele mówi: „Jestem talibem, bo tak jak prawdziwi talibowie jestem przywiązany do mojej wiary i tradycji, fundamentu polskiej cywilizacji”. Więc jeżeli pan Świrski szuka takich równoległości jak przestrzeń emocjonalna i intelektualna, także wolnościowa z talibami, to myślę, że to jest ta przestrzeń, w której pan Świrski od lat się porusza i jego decyzja w sprawie reportażu TVN jest właściwie zrozumiała. Pan Świrski po prostu nie mógł postąpić inaczej. Pan Świrski idąc tą drogą skrajnej emocjonalności i skrajnej ideologizacji w myśleniu o swojej w funkcji, którą od niedawna pełni, nie może inaczej postępować. Pan Świrski jest wybitnym ideologiem, który znakomicie spełnia swoją służebną rolę wobec partii rządzącej. Trochę sobie ironizuję. Nie chcę za bardzo żartować, bo rzecz jest niezwykle dramatyczna, ponieważ odwołujemy się i w przestrzeni naszej debaty pozostaje tragedia smoleńska.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Panie pośle Rzepa, komisja Millera ogłosiła werdykt w sprawie katastrofy smoleńskiej i tutaj nie było żadnych wątpliwości, więc może tutaj warto by było postawić kropkę. Wracając do przedmiotu naszej rozmowy, tak naprawdę podważeniem polskiej racji stanu jest bezwzględna, bezkompromisowa, wręcz sadystyczna potrzeba używania tragedii narodowej do potrzeb partyjnych. Prawo i Sprawiedliwość utworzyło i zaproponowało polskiemu społeczeństwu narrację, która jest niewiarygodna. Uprawiając nekrofilię polityczną, doprowadziliście do tego, że polskie społeczeństwo stało się podzielone, rozbite, zdegradowane we swojej wspólnocie. Stało się społeczeństwem, które domaga się dzisiaj jakiejś racjonalności, a nie emocjonalnych hopsztosów oraz jakichś zupełnie skrajnych propozycji do tworzenia własnego elektoratu wyborczego. To, że państwo macie odwagę czynić z tragedii narodowej narzędzie polityczne, to jest po prostu haniebne i będziemy to wam pamiętać. Będzie to wam pamiętało polskie społeczeństwo, ale przede wszystkim nie zapomną tego rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej. Ten mit smoleński przez długie lata zapewniał wam fałszywą aksjologię, budowanie fałszywej rzeczywistości politycznej, mimo że był niezwykle skuteczny w uzyskaniu władzy. Dzisiaj pan Świrski jest tutaj właśnie takim rzecznikiem tego myślenia. Jest pan najlepszym dowodem na to, że nie rozumie pan tego, czym jest dzisiaj Rzeczpospolita i ta schorowana polska demokracja, która została zdegradowana, w pewnym sensie zniszczona, zmarginalizowana przez eksploatowanie mitu smoleńskiego. Odejdźcie od tego. Zostawicie ludzi w spokoju. Nie proponujcie rzeczy, które są niezgodne z jakąkolwiek minimalną etyką, jaką dzisiaj powinien mieć każdy, kto podejmuje próbę debaty na temat katastrofy smoleńskiej.</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jeżeli pan podjął decyzję o odebraniu prawa do wolności słowa, to pan jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który zgodnie z tymi wcześniejszymi informacjami i zgodnie z art. 213 konstytucji pan powinien stać na straży wolności słowa. Pan stoi na straży Prawa i Sprawiedliwości i Antoniego Macierewicza. To jest żenujące.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Starano się tutaj powiedzieć tyle dobrego o panu przewodniczącym, że chyba już czas oddać panu głos. Proszę bardzo, pan przewodniczący Maciej Świrski. A nie, to pan poseł jako przedstawiciel wnioskodawców ma prawo zabrać głos jeszcze na końcu, jako podsumowanie, chyba że to ma być głos w dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, nie, w związku z tym, że mamy ograniczone ramy czasowe, podejrzewam, że wszyscy państwo posłowie dostali dość obszerny materiał nadawcy z dnia 19 stycznia omawiający całą sprawę z oczywiście ich punktu widzenia. Ponieważ nie mamy czasu, pozwolę sobie złożyć to do protokołu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani doktor Hanna Karp, również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Dziękuję. Oczywiście było tu wiele pytań. Pan przewodniczący na pewno ustosunkuje się do nich. Natomiast ja też chciałabym zabrać głos w paru kwestiach, które tutaj padły. Po pierwsze, padło takie stwierdzenie, że nadeszła pora, żeby być może pan przewodniczący padł ofiarą tego wszystkiego złego, co się dzieje, że może pora się wycofać. To twierdzenie zabrzmiało mi mocno. Później był drugi głos, że właściwie jaki pan przewodniczący poprzedni Witold Kołodziejski był, taki był, ale jednak znał się na sprawach i że wypada tutaj nawet zatęsknić za panem przewodniczącym poprzedniej kadencji.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, chciałabym spokojnie tutaj powiedzieć o dwóch takich sprawach, że właśnie jesteśmy tutaj po to, żeby dbać o wolność słowa, prawo do informacji, obrony interesów publicznego w radiofonii i telewizji. Jeżeli ktoś tęskni za panem Witoldem Kołodziejskim i postuluje, żeby się wycofać, to właśnie tak. Takie zdarzenie w czasie tamtej kadencji miało miejsce. Dzisiaj dosłownie minie równo 5 lat od tego wydarzenia. Decyzja o wycofaniu się z kary nałożonej na stację TVN minęła równo wieczorem 10 stycznia. Została opublikowana na stronach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Co ciekawe, w ostatniej chwili została podjęta jednoosobowo, bez żadnych konsultacji. Zawisła na stronach urzędu regulatora i co ciekawe, TVN, który był głównie zainteresowany tą sprawą, ledwie rano odnotował, że kara została usunięta, podczas gdy cały czas wcześniej był bardzo ostro zainteresowany we wszystkim. Chciałabym tu nawet postawić taką roboczą hipotezę, ponieważ miałam okazję obserwować tamte wydarzenia, że urząd konstytucyjny padł ofiarą zastraszenia, presji i ugiął się pod presją mediów. Proszę państwa, ciało konstytucyjne, członkowie, którzy pod groźbą Trybunału Stanu zobowiązani są stać na straży art. 213 Konstytucji… Dla mnie to jest niewyobrażalne.</u>
+ <u xml:id="u-51.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, ja sobie nie wyobrażam tego, żeby na przykład analogiczny regulator w Stanach Zjednoczonych, Federal Communications Commission (FCC), który podjąłby podobne badanie i podobną sprawę, ugiął się pod wpływem mediów, wycofując uprzednio-nałożoną karę. Ta kara nie była wcale wielka. Proszę zauważyć, że w roku, w którym ten kanał działał, jego roczny przychód wynosił 1,5 mld zł. Kara wynosiła niespełna 1,5 mln zł. To nie jest tak dużo. W tej chwili mówi się o strasznych pieniądzach dla telewizji publicznej, jak dodatkowych 700 mln zł. Proszę zauważyć tutaj 700 mln zł jest na wszystkie 17 rozgłośni regionalnych telewizji i radia polskiego, a tutaj jeden kanał prywatnego imperium medialnego ma 1,5 mld zł przychodu. Tylko na jeden kanał, więc zostawiam to do państwa refleksji.</u>
+ <u xml:id="u-51.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Teraz jeszcze jedna rzecz. Ubolewam nad tym, że tak się wtedy stało 10 stycznia 2018 r., że kara została wycofana. Jest to naprawdę bardzo przykry moment, dlatego że… Proszę państwa, co świadczy o tym, że państwo jest suwerenne? To, kiedy może stanowić prawo i może je egzekwować. Tu nie chodzi o to, żebyśmy stanowili różnego rodzaju prawa, ale chodzi o to, żeby można je było również egzekwować. O to chodzi. To jest cała sprawa.</u>
+ <u xml:id="u-51.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, teraz na koniec chciałabym powiedzieć od siebie jedną rzecz. Jeżeli państwo sądzą, że tutaj naciskając na nas różnego rodzaju presje, to pomoże temu wielkiemu imperium medialnemu w ostatecznym rozstrzygnięciu sprawy, to państwo bardzo się mylą. Państwo działają w tym momencie na jego szkodę, skrajnie upolityczniając całą sytuację. Tak że apeluję do państwa o rozsądek i o opamiętanie. Jesteśmy ciałem konstytucyjnym i będziemy korzystać ze swoich praw. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani doktor.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan przewodniczący krajowej rady chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Maciej Świrski. Proszę o spokój. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wysłuchałem z uwagą tych głosów, które tutaj się pojawiły. Z góry powiem, że nie będę polemizował z głosami publicystycznymi. W dużej mierze one takie były, zarówno jeżeli chodzi o moje kwalifikacje czy, nazwiemy to, postępowania w tej sprawie. Wszystko jedno. W dużej mierze to była publicystyka i opinie. Nie będę się odnosił do opinii.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Natomiast chciałem powiedzieć kilka rzeczy, bo po prostu mogę się odnieść. Jeżeli chodzi o głos pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej, na państwa wniosek do krajowej rady w sprawie EPP została udzielona odpowiedź i wysłana do nadawcy, czyli do państwa.</u>
+ <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Druga sprawa, wszelkie pytania o to, kto jest ekspertem czy ekspertami, który pracuje na naszą rzecz – dla dobra postępowania informacja o szczegółach tego postępowania udzielona będzie po podjęciu decyzji. Tutaj chciałbym państwu zdecydowanie powiedzieć, że wkładanie mi w usta, tak jak była uprzejma to zrobić pani poseł Kidawa-Błońska, że ja podjąłem decyzję i powiedziałem, że należy ukarać TVN, to nie jest prawda. Nigdzie nie powiedziałem takich słów, na żadnym forum, ani w krajowej radzie, ani publicznie w jakichś mediach, tym bardziej że nie udzielam się w mediach i odmawiam wszelkich wywiadów. Nie powiedziałem takich słów. Podjąłem decyzję o wszczęciu postępowania w sprawie ukarania, a czy to ukaranie będzie, czy nie będzie, okaże się po zakończeniu postępowania. Jest to normalna procedura administracyjna.</u>
+ <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Następna sprawa. Tutaj wielokrotnie państwo przywoływali artykuł konstytucji o wolności słowa i art. 213 o tym, że krajowa rada stoi na straży wolności słowa. Chciałem zadać pytanie retoryczne, które proszę rozumieć w szerokim kontekście, a nie w odniesieniu do sprawy TVN-u, a mianowicie: Czy wolność słowa to jest wolność mówienia kłamstw? To dotyczy przestrzeni medialnej w Polsce. Co to jest prawda – ten spór trwa od mniej więcej początku istnienia filozofii i ludzi myślących. Nie chcę teraz wchodzić w ten spór, natomiast jest kwestia stania na straży wolności słowa. Oczywiście to jest zapisane i w konstytucji, i w ustawie o radiofonii i telewizji. Należy tu się zastanowić i to poddaję pod państwa rozwagę, czy wolność słowa to jest także wolność kłamstwa. To jest główny problem aksjologiczny, jeżeli już używamy takich słów, panie pośle Mieszkowski.</u>
+ <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Teraz, jeżeli chodzi o głos pani Senyszyn, tutaj oczywiście muszę państwa poinformować, że Reduta Dobrego Imienia, którą założyłem i kierowałem, wspierała Stowarzyszenie Rodzin Żołnierzy Wyklętych w sprawie przeciwko pani Senyszyn, która wielokrotnie poniewierała pamięć żołnierzy wyklętych. Być może jej ostra wypowiedź w stosunku do mnie wynika właśnie z tego powodu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że tu jest jeszcze głos w sprawie sprostowania wypowiedzi czy ad vocem jedno zdanie. Pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Chciałabym sprostować do pani Karp. Pani być może nie wie, może trzeba pani to powiedzieć, ale pani powiedziała kłamstwo. Telewizja publiczna nie dostała w tym roku 700 mln zł, tylko 2,7 mld zł, a od 2016 r. do 2021 r. dostała 10,3 mld zł. Żadna inna telewizja w Polsce nie dostała takich pieniędzy, tylko telewizja publiczna. Dziwię się, że pani tego po prostu nie wie.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Pan Świrski przed chwilą zadał nam retoryczne pytanie, czy wolność słowa to mówienie kłamstwa. Właśnie to powinien pan powiedzieć Macierewiczowi, kiedy przyszedł do pana z tym wnioskiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pani przewodnicząca Lichocka też ma jedno słowo w ramach sprostowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJoannaLichocka">Sprostuję teraz wypowiedź pani Scheuring-Wielgus. Telewizja publiczna nie dostała 2,7 mld zł. Ta suma została przeznaczona na wszystkie media publiczne w Polsce, wszystkie rozgłośnie radiowe, wszystkie oddziały terenowe regionalnej telewizji polskiej i wszystkie programy polskiego radia i również wszystkie programy telewizji polskiej. Dlatego dziwię się, że pani przewodnicząca nie wie podstawowych rzeczy, że również nie wie tego, że to finansowanie jest na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a także że jest ono na jednym z najniższych poziomów w Europie. Wielokrotnie większe kwoty są przeznaczane na media publiczne we wszystkich państwach Europy Zachodniej. Jest takie zestawienie. Mogą się państwo zapoznać. To jest świeża informacja. To zostało na nowo przedstawione opinii publicznej. Było przynajmniej kilka depesz. Mogą państwo porównać te liczby. Media publiczne w Polsce są finansowane przez polskie państwo na najniższym poziomie w Europie w porównaniu z Francją, Niemcami, Włochami, Hiszpanią. To są wielokrotnie niższe kwoty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zbliżamy się do końca. Teraz pani doktor Hanna Karp i potem na koniec pan poseł Piotr Adamowicz. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Bardzo dziękuję pani poseł Lichockiej za to uzupełnienie. Nie będę rozwijać tego wątku, bo naprawdę mogłabym bardzo dużo mówić na ten temat. Zapraszam na jakieś oddzielne spotkanie, wykład, proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Natomiast, jeżeli chodzi jeszcze o tę sprawę, że podjęto tę skargę. Pan przewodniczący nie mógł zostawić tak tej sprawy, dlatego że w skardze pana Antoniego Macierewicza czytamy, że film zawiera kłamliwe manipulacje, przedstawia narrację rosyjską, przedstawia rosyjski punkt widzenia, wprowadza…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Czy pani w ogóle widziała ten film?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#Gloszsali">Niech pani się nie ośmiesza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem, czy to na zasadzie uderz w stół, a nożyce się odezwą, czy jakoś inaczej, ale proszę o spokój.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Czy szanowni państwo pozwolą zejść z tej atmosfery linczu, żebym mogła dokończyć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pani minister, przepraszam, ale się wtrącę. Mogę, panie przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę się nie przejmować. Proszę mówić swoje bez względu na to, jak zachowują się politycy opozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Proszę państwa, za minutę skończę. Jeszcze 60 sekund. Błagam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">…wprowadza w błąd opinię publiczną, a jak wielokrotnie przywołaliśmy, art. 213 konstytucji, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży interesu publicznego w radiofonii i telewizji. W związku z tym należy zbadać, czy tak jest, czy tak nie jest. My nie przesądzamy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, na zakończenie pan poseł… Chyba że ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Niektóre osoby w ogóle się nie zgłaszały, a ciągle mówią. Proszę bardzo na koniec pan poseł Piotr Adamowicz jako przedstawiciel wnioskodawców. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam tylko kilka refleksji. Niewątpliwie to spotkanie było bardzo intersujące i pouczające. Podejrzewam, że nie będzie to ostatnie spotkanie. Nie mówię o Komisji, która jest o godzinie 17.00 w tej sprawie. Cóż, smutna refleksja jest taka, że mamy problem z funkcjonowaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i to dość poważny problem, szanowni państwo, ponieważ tak jak raczył przed chwilą powiedzieć pan przewodniczący Świrski, to tylko procedury administracyjne.</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Drodzy państwo, o tym, co jest prawdą, a co nie jest prawdą, powtarzam, decydują sądy. Chyba że rzeczywiście chcecie zreformować sądy, żeby one w ogóle przestały działać i wtedy będą obowiązywały tylko procedury administracyjne. Powtarzam raz jeszcze, jest sprostowanie. Nie ma sprostowania, nie chcą go zamieścić, wtedy każdy może pójść do sądu, łącznie z panem marszałkiem, posłem przewodniczącym Antonim Macierewiczem, panie przewodniczący. Niech korzysta z tej ścieżki. Uruchamia ścieżkę znajomości politycznych. Taka jest prawda, pani doktor i panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-71.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jedna drobna uwaga do wywodów pana przewodniczącego Suskiego. Panie przewodniczący, dziękuję za te wspomnienia archeologiczne o początkach ITI i tak dalej, ale to państwo nieustannie podkreślacie, że Stany Zjednoczone Ameryki Północnej są najpoważniejszym i najważniejszym sojusznikiem Rzeczypospolitej Polskiej. Warner Bros. Discovery jest to firma amerykańska, raz jeszcze powtarzam. Już raz prezydent Andrzej Duda musiał o tym przypomnieć. Chcecie ponownego przypomnienia? Mówimy o polityce. Pani przewodnicząca Lichocka, teraz ja mówię i korzystam z prawa do tego, że na koniec mogę zabrać głos jako przedstawiciel wnioskodawców. Przepraszam bardzo. Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji, ale zapraszam państwa posłów i zaproszonych gości za kilka minut po przerwie technicznej na następne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..c1c704f
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/header.xml
@@ -0,0 +1,115 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00136-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 136/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 136/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KSP">136</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjidrHannaKarp" role="speaker">
+ <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dr Hanna Karp</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="CzlonekKRRiTdrHannaKarp" role="speaker">
+ <persName>Członek KRRiT dr Hanna Karp</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DoradcaprawnyStowarzyszeniaDziennikarzyPolskichMichalJaszewski" role="speaker">
+ <persName>Doradca prawny Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Michał Jaszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DoradcaSDPMichalJaszewski" role="speaker">
+ <persName>Doradca SDP Michał Jaszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DziennikarzRafalJarzabek" role="speaker">
+ <persName>Dziennikarz Rafał Jarząbek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DziennikarzSamuelPereira" role="speaker">
+ <persName>Dziennikarz Samuel Pereira</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DziennikarzTomaszSakiewicz" role="speaker">
+ <persName>Dziennikarz Tomasz Sakiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Świat</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Suski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Król</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący KRRiT Maciej Świrski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes SDP, dyrektor CMWP SDP dr Jolanta Hajdasz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesStowarzyszeniaDziennikarzyPolskichdyrektorCentrumMonitoringuWolnosciPrasyStowarzyszeniaDziennikarzyPolskichdrJolantaHajdasz" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich dr Jolanta Hajdasz</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KSP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..c54bf99
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00136-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,764 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam państwa. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, a są to ponownie pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski, pani profesor Hanna Karp i pan profesor Tadeusz Kowalski, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także pani doktor Jolanta Hajdasz, wiceprezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP, Michał Jaszewski doradca prawny Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Ponadto witamy dziennikarzy, a są to: pan Tomasz Sakiewicz, pan Rafał Jarząbek i pan Samuel Pereira.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 27 stycznia 2023 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Porządek dzienny zgodnie z wolą wnioskodawców brzmi: „Przedstawienie informacji na temat działań niektórych podmiotów medialnych (w tym stacji TVN) mających na celu ograniczenia wolności słowa i zastraszenie dziennikarzy przez przedstawicieli Centrum Monitoringu Wolności Prasy oraz dziennikarzy TVP i Gazety Polskiej nękanych procesami za odwagę głoszenia własnych opinii na temat m.in. stacji TVN, celem przedstawienia szczegółów tych spraw. Przedstawienie informacji przez Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat możliwości monitorowania przez KRRiT działań związanych z próbami blokowania rozwoju pluralizmu w Polsce prowadzonych przez działające na rynku podmioty medialne”.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Przedstawicielem jest pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za zwołanie tej Komisji. Rzeczywiście zwróciliśmy się jako posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu o takie posiedzenie, ponieważ uważamy, że sytuacja jest bardzo poważna, jeśli chodzi o zagrożenie wolności słowa w Polsce, o zastraszanie dziennikarzy, o nękanie dziennikarzy procesami, albo innymi akcjami, które mają zniechęcić ich do głoszenia własnych opinii czy realizowania swoich zadań dziennikarskich, tak jak tego chcą, jak oceniają i jak widzą rzeczywistość. Przeciwko dziennikarzom mnożą się pozwy. W tej chwili celuje w tym stacja TVN, która wytacza procesy za wyrażanie opinii, że TVN kłamie.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaLichocka">Jeśli chodzi o sam fakt merytoryczny czy taka opinia jest zasadna, to po pierwsze, wolność słowa sprawia, że każdy z obserwatorów tego, co robi TVN w sprawie Smoleńska, ale także każdy dziennikarz przedstawiając swój materiał może wyrazić swoją opinię w części publicystycznej. Tych kłamstw TVN na temat Smoleńska jest naprawdę bardzo wiele. Przypomnę tylko dwa, na przykład ten cytat „jak nie wyląduję, to mnie zabije” jaki miał rzekomo wypowiedzieć pilot, co TVN powielał bardzo wiele razy, czy też sytuacja z rzekomą kłótnią między kapitanem Protasiukiem, a gen. Błasikiem tuż przed wylotem tego samolotu. Z tych kłamstw, także na temat gen. Błasika i jego stanu zdrowia czy stanu w cudzysłowie upojenia alkoholowego, TVN nigdy się nie wycofał. To były kłamstwa. Przyznam państwu szczerze, że od tamtego czasu nie przyjmuję zaproszeń do TVN i odmawiam rozmowy z tymi dziennikarzami, nie ze względów tylko i wyłącznie, że to są tylko błędy warsztatowe. Tak, to można by życzliwie na to patrzeć.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJoannaLichocka">To były akcje, które uderzały w pamięć tych, którzy zginęli w Smoleńsku i uderzały w ich rodziny. Zresztą to jest też część mojej aktywności zawodowej, którą poświęciłam na to, realizując razem z Marią Dłużewską film „Pogarda”, gdzie tych przykładów jest wiele. Tak że w mojej opinii i mam do niej prawo, TVN w sprawie Smoleńska kłamie. Nigdy się z tych kłamstw nie wycofał. Nigdy za nie przeprosił.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJoannaLichocka">Teraz mamy taką sytuację, że TVN wytacza procesy dziennikarzom albo na różne sposoby nęka dziennikarzy, którzy mają odwagę mówić rzeczy, które nie podobają się tej stacji. Jak państwo pamiętacie, jakiś czas temu zebraliśmy się tutaj w sprawie pozwów wobec dziennikarzy, które były realizowane przez wydawnictwo Axel Springer. To była też ta sama zasada, ten sam mechanizm zastraszania dziennikarzy, żądania bardzo wysokich finansowych kar. Te procesy po posiedzeniu naszej Komisji oczywiście toczyły się dalej. Niektóre na szczęście zakończyły się wygraną dziennikarzy, ale niektóre toczą się w dalszym ciągu. Chcemy dowiedzieć się od osób, które monitorują sytuację z próbami ograniczenia wolności słowa w Polsce i od osób nękanych tymi pozwami, jak wygląda sytuacja. Dlatego zaprosiliśmy zarówno szefową Centrum Monitoringu Wolności Słowa, panią Jolantę Hajdasz, jak i dziennikarzy, którzy bezpośrednio muszą mierzyć się z tymi akcjami wielkiego koncernu i przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby też ze swojego punktu widzenia i z punktu widzenia swoich możliwości narzędzi monitorowania i funkcjonowania rynku prasowego, powiedzieli nam, jak można ochronić pluralizm w Polsce, jak można chronić dziennikarzy, którzy są nękani przez wielki koncern medialny. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak. Najpierw będzie środowisko stowarzyszenia, później dziennikarze i później Krajowa Rada, a następnie otworzymy dyskusję. Rozumiem, że głos najpierw zabierze pani Jolanta Hajdasz. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDziennikarzyPolskichdyrektorCentrumMonitoringuWolnosciPrasyStowarzyszeniaDziennikarzyPolskichdrJolantaHajdasz">Dziękuję. Już mnie słychać, prawda? Teraz jest prawidłowo?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, słychać. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dziękuję. Przede wszystkim chcę podziękować za zorganizowanie tej debaty i zaproszenie na nią przedstawiciela Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, czyli największej i najstarszej organizacji dziennikarskiej w Polsce, która liczy co najmniej 2,5 tys. członków. 2,5 tys. dziennikarzy z całego kraju są członkami SDP.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Przyczyna, dla której tu jestem, czyli pozwy wytaczane w tej chwili dziennikarzom, można by tak kolokwialnie powiedzieć, konserwatywnym, prawicowym, w mojej ocenie jest naprawdę bardzo poważna i świadczy o tym, że mamy do czynienia z kryzysem wolności słowa o zupełnie innym charakterze, niż słyszymy to czasem właśnie z ust na przykład posłów opozycyjnych w naszym kraju, czy nawet na forum Unii Europejskiej. Mówię to z pełną odpowiedzialnością i bardzo chętnie mogę rozwinąć tę tezę, jeśli tylko będzie taka potrzeba. Natomiast w zawiadomieniu, które dostałam z zaproszeniem na to spotkanie, wymienione są pozwy telewizji TVN, które wytacza właśnie dziennikarzom. Są one naprawdę kuriozalne. Nie spotyka się w cywilizowanym świecie z sytuacją, w której media walczą z innymi przedstawicielami mediów za pośrednictwem sądów, za pośrednictwem pozwów, w których żąda się wielotysięcznych odszkodowań, przeprosin, które mogą skutkować niewyobrażalnie wysokimi sumami dla przeciętnego dziennikarza i, co jest najbardziej bulwersujące w mojej ocenie, które po prostu wprowadzają zupełnie jakby tylnymi schodami, niejako od kuchni cenzurę prewencyjną.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">O tym chcę powiedzieć, nawiązując do tych ostatnich pozwów. Mamy następującą sytuację. W grudniu redaktor Tomasz Sakiewicz w komentarzu dziennikarskim, w wypowiedzi, do której przecież miał prawo, na antenie telewizji publicznej miał prawo prezentować zarówno swoje poglądy jako obywatel, jak i czynny jako dziennikarz. Za to, co on tam powiedział, telewizja TVN wytoczyła w sumie już, powiedziałabym, że sześć pozwów. Mamy trzy pozwy, w których jest co najmniej po dwóch pozwanych, więc proszę zobaczyć proporcje. To była kilkuminutowa wypowiedź, opinia, z którą oczywiście można się nie zgadzać, ale z drugiej strony, jest to coś, co jest po prostu bardzo poważnym naruszeniem zasady wolności słowa. To, co jest novum w tej sprawie, to jest to, że te pozwy zawierają taki akapit, takie żądanie jak zabezpieczenie roszczeń, które jest po prostu cenzurą prewencyjną. Zakazuje się dziennikarzom, którzy są pozwani w tych pozwach, używania bardzo konkretnych sformułowań, wręcz, powiedziałabym, że o charakterze uniwersalnym. Jeżeli w pozwie jest na przykład sformułowanie: „TVN publikuje fake-newsy”, to myślę, że każdy medioznawca, który zrobi analizę treści niektórych audycji z ostatnich, nie wiem, tygodni, lat, miesięcy telewizji TVN, znajdzie treści, które można po prostu przyporządkować słowom pod tytułem: „TVN publikuje fake-newsy”, czy „TVN manipuluje”. Po prostu to są ogólne sformułowania nieodnoszące się nawet do tej jednej sytuacji. Jest dla państwa tutaj wiadomą sprawą, że wypowiedź redaktora Sakiewicza dotyczyła katastrofy smoleńskiej i jej przyczyn, jej okoliczności i roli mediów, jakie są w wyjaśnianiu tej tragedii. Można domniemać, że pozwy dotyczą zakazu używania w tym kontekście co najmniej pięciu tego typu sformułowań dla dziennikarzy. Co to jest, jak nie cenzura prewencyjna, skoro w pozwie jest zabezpieczenie roszczeń na dwanaście najbliższych miesięcy do przodu? Czyli tak naprawdę zakazuje się używania sformułowań w odniesieniu do publikacji, które jeszcze nie powstały, które nie istnieją. Nie muszę chyba w tym miejscu przypominać państwu, że cenzura prewencyjna jest w Polsce zakazana konstytucyjnie, więc mamy do czynienia z naprawdę bardzo niepokojącą sytuacją.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">To nie są jedyne procesy, jakie telewizja TVN wytacza dziennikarzom. Pozwolę sobie przypomnieć może już przebrzmiałą sprawę tak zwanych urodzin Hitlera i reportażu na ten temat, który został wyemitowany w telewizji TVN, którego reperkusje międzynarodowe były ogromne i bardzo negatywne dla Polski. Dziennikarze tygodnika „Sieci” opublikowali bardzo poważny artykuł pokazujący mechanizm powstania tego reportażu. Było postępowanie, które toczyło się przed sądem. Ten sąd się wypowiedział, ale wtedy kiedy ta publikacja była w tygodniku, taka była ich wiedza na ten temat. Dziś redakcja i dziennikarze, którzy napisali ten tekst, nękani są procesami wręcz, powiedziałabym, że krzyżowymi. Raz stacja TVN pozywa wydawcę, redaktora naczelnego, autora tekstu. Również pozywa autor reportażu urodziny Hitlera, żądając wielusettysięcznych odszkodowań. Drodzy państwo, jak to nie jest naruszenie zasady wolności słowa, kiedy mając publicystyczne możliwości polemizowania z każdą tezą, jaka jest po prostu głoszona na łamach jakiegoś tygodnika czy w innej stacji, ta stacja nie żąda nawet sprostowania, tylko kieruje sprawę do sądu? Nie jest tak, że tego typu zagadnienia powinny rozstrzygać się na sali sądowej. Od tego jest debata publiczna. Od tego dziennikarz jest dziennikarzem, żeby czasem przedstawiać także kontrowersyjne, być może dla kogoś bulwersujące treści, ale na tym polega demokracja. Dzisiaj po prostu żądając tego typu sum, 50–100 tys. zł odszkodowania po prostu tłumi się wolność słowa.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Jest to coś, co… Czy mogę jeszcze mówić? Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę państwa o uwagę, a panią doktor proszę o kontynuowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie na to, że procesy te mają, po pierwsze, uwikłać dziennikarza w żmudny, w nieraz dla niego bardzo uciążliwy sposób toczący się proces sądowy, w którym trzeba, nie wiem, brać wolne z pracy, żeby w ogóle w nim uczestniczyć, w którym nie zawsze dziennikarz ma środki, żeby móc w takim procesie się bronić. Jest to oczywiście rodzaj Strategic Lawsuit Against Public Participation (SLAPP), o którym pewnie w tym gremium nie muszę za dużo mówić. Czyli jest to rodzaj akcji procesowej, która nakierowana jest nie na wyjaśnienie prawdy, na wyjaśnienie wszystkich okoliczności zdarzenia, tylko na zmęczenie tego, kogo pozywamy, na zmęczenie dziennikarza, żeby po prostu wycofał się z chęci w ogóle publikowania, poruszania trudnych, może ważnych, ale jednak dla niego, można by powiedzieć, nieprzyjemnych w skutkach tematów.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Jest jeszcze jedna rzecz. Efektem tego jest coś, co w medioznawstwie nazywamy efektem mrożącym. Po prostu taki proces wytoczony osobom tak znanym, tak cenionym przynajmniej w jakiejś części, bo one mają grono bardzo wiernych czytelników, odbiorców, jakimi są na przykład pan Sakiewicz, pozwani dziennikarze, jak pan Samuel Pereira, jak pan Grzegorz Wierzchołowski, o których tutaj mówimy, czy dziennikarze jak Wojciech Biedroń, czy Jacek Karnowski z tygodnika „Sieci”, powoduje to, że to są procesy bardzo znane i natychmiast wywołują efekt mrożący u pozostałych dziennikarzy. Przecież państwo wiecie, że oni są nie są chronieni w żaden sposób. Ten zawód może uprawiać po prostu każdy i w każdej chwili. Tutaj nie ma żadnej ochrony zawodowej. W ten sposób wszyscy widzą, za poruszanie jakich tematów jak ciężkie konsekwencje mogą spotkać każdego z nas, dziennikarzy. Powtarzam, jest to wyjątkowo naganny proceder pozywania dziennikarzy za opinie, a robi to telewizja TVN. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani prezes.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy przedstawiciel prawny Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich chciałby coś dodać na tym etapie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaprawnyStowarzyszeniaDziennikarzyPolskichMichalJaszewski">Nie, na razie nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do dziennikarzy. Myślę, że w tej chwili będzie to pan redaktor Tomasz Sakiewicz. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Witam serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Cieszę się, że widzę tutaj wielu gości moich programów i mediów i możemy na razie spokojnie sobie rozmawiać, bo za parę miesięcy może to być zabronione, jeśli sądy uwzględnią wnioski TVN.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną taką uwagę, którą usłyszałem tutaj na kończącej się poprzedniej Komisji. Ona jest chyba istotna w tej debacie. Otóż jeden z panów, jakiś epigon komunizmu, powiedział, że nie wolno krytykować amerykańskiej stacji, bo to godzi w sojusze. Ja to pamiętam, ten język. Pragnę uspokoić, że wolno krytykować amerykańskie stacje. Mało tego, nikt bardziej ich nie obraził. Nikt bardziej nie obraził amerykańskich wartości i amerykańskiej wolności, mówiąc, że wojska amerykańskie są tutaj po to, żeby strzec cenzury. Po to są wojska rosyjskie, proszę państwa. I po to były wojska rosyjskie czy sowieckie w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Teraz wracając do tematu, zdaje się, że jestem sam sprawcą nieszczęść wielu dziennikarzy, że teraz muszę chodzić do sądu, że im się próbuje czegoś zakazać. Rzeczywiście pierwszy proces TVN nie został wytoczony w związku z moją wypowiedzią w grudniu, tylko jeszcze w 2006 r. Wtedy ujawniliśmy taki materiał dotyczący korzeni TVN-u związanych z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Jest to słynny tekst „WSI na wizji”. Ewidentnie esbecka, tylko że związana z esbecją wojskową przeszłość jednej ze spółek tworzących koncern TVN rzuca bardzo dużo światła dziennego na to, czym jest ta stacja i wtedy jakimi może się kierować motywami zwalczając rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych. TVN wytoczył nam wtedy proces karny. Tak się składa, że jak zmieniła się władza i przyszła ta, zdaje się, trochę życzliwsza dla tej stacji, to sędzia natychmiast po zmianie władzy wydał nakaz aresztowania mnie i mojej zastępczyni Kasi Gójskiej i doprowadzenia nomen omen 13 grudnia do sądu w kajdankach. Powód był idiotyczny, że rzekomo nie stawiliśmy się na rozprawie. Nie mogliśmy się stawić, bo rozprawa się po prostu nie odbyła, ale sędzia tak to interpretował, że złośliwie nie chcieliśmy się stawiać na rozprawie. Wtedy odbyły się protesty w całej Polsce, Europie i TVN wycofał się z tego procesu. Wytoczyłem proces cywilny, który przegrał, bo napisaliśmy prawdę. Nie ma wątpliwości, jakie są korzenie tej stacji. To nie oznacza, że oni mają mniejsze prawo w debacie, ale nie mogą zakazywać mówić skąd są, a klimacik, z którego się wywodzą, jest parszywy dla kogoś, kto działał w opozycji, kto ceni sobie wolność słowa i kogoś, kto po prostu uważa komunizm i sowiecką dominację za coś bardzo złego. Patrzę na tych młodych dziennikarzy i zastanawiam się, co oni mają w głowie, kiedy muszą przyjść do pracy ze stacji, którą u zarania zakładała wojskowa bezpieka, którą zakładało dwóch współpracowników komunistycznych służb, których wychwalał Jerzy Urban. Może nie mieli, gdzie pracować. Jest to ich prawo i ich wybór.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Okazuje się, że to piętno komunizmu, piętno kremlowskie zaciążyło na decyzjach tej stacji i to bardzo mocno. Nie chodzi już o sprawę Smoleńska. Chodzi o wolność słowa, kluczową rzecz dla demokracji w Polsce. Proszę państwa, może państwu się wydaje, że my się oburzamy z tego powodu, że ktoś nas podał do sądu. Otóż, niejeden podał nas do sądu. W większości przegrywają te rozprawy. Różni są sędziowie, różne są sprawy. Na przykład podał nas przedstawiciel jednej z izb parlamentu, twierdząc, że on nigdy nie słyszał o żadnych łapówkach. Wytoczył sprawę karną. Waszą winą jest to, że w Polsce sprawy karne w ogóle się odbywają wobec dziennikarzy, bo to prawo powinniście zmienić. Nie powinno być takiego prawa. To jest wina wszystkich posłów po kolei. Mnie nie wolno powiedzieć co się dzieje na tej rozprawie, a proszę mi wierzyć, gdyby ta rozprawa, którą wytoczył marszałek Grodzki, była relacjonowana, on by musiał zniknąć z powierzchni politycznej, bo nie mógłby wyjść, gdyby pokazano to, co my na tej rozprawie mamy na co dzień. Sprawa jest tajna. Jak ja opowiem, to mi grożą kolejne trzy lata więzienia. On też żąda trzech lat więzienia.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Wróćmy do stacji TVN. Otóż rzeczywiście obejrzałem sobie materiał pana Świerczka. Nie chodzi o moją wiedzę na temat Smoleńska. Nie chodzi o to, że on się nie zapoznał w ogóle z podstawowymi faktami. Niestety niejeden dureń dostał się do naszego zawodu. Niejeden manipulator funkcjonuje w tym zawodzie. Państwo sami się na to zżymają. Nie wiem, czemu jest tak duża reprezentacja tego typu ludzi w TVN, ale rzeczywiście jest. Niech sobie plecie bzdury, tylko ja mam prawo to skrytykować. Mam prawo powiedzieć, że kłamstwo jest kłamstwem, że manipulacja jest manipulacją. I dokładnie tak to powiedziałem. Co się dalej wydarzyło? TVN mógł mnie podać natychmiast do sądu, zażądać ode mnie sprostowania. Nie. TVN podał najpierw do sądu telewizję publiczną, Samuela Pereirę, bo zacytował to, co ja powiedziałem. Proszę państwa, jeżeli ktoś z państwa przychodzi, na przykład pani Senyszyn, która wiadomo, jaki ma język i nie oszczędza sobie. Powie, że któryś z panów posłów jest głupi. Jeżeli Samuel Pereira to zacytuje, to czy on odpowiada za to, co powiedziała pani Senyszyn? Przecież ci panowie, którzy siedzą za tymi kamerami, wszyscy powinni teraz pójść do więzienia, bo transmitują panią Senyszyn. Samuel Pereira będzie ukarany za to, że zrelacjonował słowo w słowo to, co ja powiedziałem. To nie koniec. Relację Samuela Pereiry zrelacjonował portal „Niezależna.pl” i portal „Niezależna.pl” z redaktorem naczelnym też dostał pozew, bo zrelacjonował to, co zrelacjonował Samuel Pereira. Ale na koniec zrelacjonowała to „Gazeta Polska Codziennie” plus tam jeszcze było parę innych tekstów krytycznych o TVN. Wtedy dopiero dostałem pozew. Nie wytrzymali, bo pamiętają z doświadczenia z 2007 r., jak musieli wycofać się z podkulonym ogonem, bo było wtedy na cały świat wstyd. Tam wtedy zresztą nie było amerykańskiego kapitału, tam bym ciągle ten ubecki. Amerykanie dołączyli za głupiego później.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Wracając do tych pozwów. Dobrze. Pozwali, to pozwali. Chcą po 100 tys. zł. Wiadomo, u nich to tyle pewnie zarabia sekretarka. W tych pozwach znalazła się rzecz nieprawdopodobna, niesamowita, jeżeli chodzi o historię wolności słowa w Polsce. Absolutnie apeluję, żeby to wpisać do wszelkich ksiąg i żeby ta hańba przy nich została. Otóż, po pierwsze, tam jest bardzo szeroki zakaz krytyki dla wszystkich, którzy mnie cytowali, w trybie zabezpieczenia przez rok. Otóż, w Polsce jest tryb zabezpieczenia powództwa, ale on nie został wymyślony do prasy. Czy wiedzą państwo, do czego ten tryb został wymyślony? Na przykład jak jeden pan zwinie drugiemu rower i tamten mówi, że to jest jego rower, żeby póki nie ustalą, czyj jest rower, to żeby tam w komórce, w kozie sobie siedział i żeby można było go przetrzymać w tym czasie i jak już się ustali, czyj to jest rower, żeby on wrócił. W Polsce wyinterpretowano to w drodze orzecznictwa, że tym można też zabezpieczyć mówienie, pisanie, pokazywanie. TVN jest mistrzem. Wystąpił o zabezpieczenie wobec Telewizji Polskiej na rok. Nie wolno mówić, że TVN manipuluje, kłamie ani czegokolwiek sugerować. Nie wiem, jak można skrytykować jakiś błąd, kłamstwo, czy choćby opublikować wyrok sądowy, że TVN kłamał, mając takie zabezpieczenie wobec Samuela Pereiry, wobec redaktora naczelnego „Niezależna.pl” Grzegorza Wierzchołowskiego, wobec „Niezależna.pl”, wobec na koniec mnie i „Gazety Polskiej Codziennie”. Nie tam, że w swoich mediach. Gdzie się da, szeroko, żeby nie było wolno nigdzie. Co to jest tryb zabezpieczenia? Otóż, sąd nie musi się nawet zapoznać z moją wypowiedzą, tylko przeczytać pozew. Jest spór, to zabezpieczam. Nie przesłuchuje nikogo. Po prostu postanawia, że na rok zakaże i koniec. To jest oczywiście całkowicie sprzeczne z artykułem Konstytucji mówiącym o zakazie cenzury prewencyjnej. Jak już wiemy, cenzura czy może Konstytucja w Polsce obowiązuje wybiórczo. Jest taki pan sędzia Iwulski, były esbek, który nawet wykładał wybiórcze stosowanie Konstytucji. Proszę zwrócić uwagę, on w latach osiemdziesiątych prowadził takie wykłady i dzisiaj je prowadzi w Sądzie Najwyższym. Takie wybiórcze stosowanie na przykład powoduje, że można uchylić w drodze rozporządzenia sędziego decyzję konstytucyjną, czyli podjętą przez naród, przez jego reprezentację, czyli przez parlament, w referendum, decyzję zatwierdzoną w najświętszy z możliwych sposób w demokracji i sędzia teraz powie, że od dzisiaj – nie. Na rok jest cenzura prewencyjna. Oczywiście to tylko rok. W stanie wojennym przez wiele lat jako bardzo młody człowiek wydawałem gazetki i jakoś poradziłbym sobie z tym rokiem, ale proszę państwa, to nie jest koniec. Otóż, jeśli się okaże, że sędzia przychyli się do stanowiska TVN, to 100 tys. zł, ale Telewizja Polska do końca życia nie będzie mogła powiedzieć, że TVN manipuluje, kłamie etc, nawet jeżeli TVN zostanie złapany na manipulacjach i kłamstwie, co nie jest trudne. Wystarczy włączyć i oglądać. Nie będzie mogła „Niezależna.pl”. Nie będzie mógł Tomasz Sakiewicz, „Gazeta Polska Codziennie”, Samuel Pereira i Grzegorz Wierzchołowski i każdy, kogo pozwą, do końca życia. To są dni.</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Proszę państwa, przeglądałem prawo komunistyczne. Zresztą znajomość komunistycznego prawa czasem pomagała, chociaż rzadko. Tam nie było takich zapisów. Oni nie byli tak bezczelni. Teraz usłyszałem, że skoro mają amerykański kapitał, to już mogą. Otóż, nie możecie, proszę państwa. Żyjemy w wolnym kraju. Apeluję do tych młodych ludzi: obudźcie się, bo bierzecie udział w złych rzeczach. Chcecie wprowadzić cenzurę, której nie znaliście, którą może założyciele waszej stacji kochali i z tego korzystali, że byli jedyną tubą komunistyczną, która nam tutaj do głów tłoczyła, jak tutaj powinno być. Wstyd, panowie. Straszny wstyd. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu redaktorowi.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz rozumiem, że pan Samuel Pereira został niejako wywołany do głosu. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość opowiedzenia o tej sprawie. Zacząłbym o tego, że chciałbym pokazać państwu ten pozew. To jest wspomniany pozew, ze strony TVN, w którym rzeczywiście jest wypunktowanych pięć sformułowań, których TVN chce zakazać, żeby ich używać. Doprecyzowuję to, bo w mediach pojawiły się różne nieścisłości, które na przykład wskazywały, że nie można mówić, że „TVN jest stacją Putina”, a te pozostałe punkty nie zostały podane. Wśród tych pięciu punktów jest właśnie jeden punkt – „TVN kłamie”, drugi punkt – „TVN manipuluje”. Rzeczywiście, jak wspomniał redaktor Sakiewicz, jest taki wniosek o zabezpieczenie, żeby przez rok nie publikować takich opinii na antenie i na portalu TVP Info. Chciałbym państwu uzmysłowić, co to oznacza. Gdyby sąd przychylił się do takiego wniosku, to wszyscy wydawcy i dziennikarze, przed rozpoczęciem programu musieliby nakazać swoim gościom, żeby nie krytykowali TVN, bo to mogłoby grozić karami finansowymi i nie tylko. W tym żądaniu wobec mnie jako szefa portalu TVP Info, który zacytował taką krytyczną opinię wobec TVN, pojawiło się również żądanie finansowe wobec TVP i wobec mnie, solidarnie, cytuję, 100 tys. zł. To oznacza, że gdyby sąd zrealizował wolę stacji TVN, miałbym zapłacić 50 tys. zł za zacytowanie czyjejś krytycznej opinii, co oczywiście też dotknęłoby moją rodzinę. Jestem ojcem dwójki dzieci. Czyli mielibyśmy sytuację nakazanych przeprosin i kary finansowej za zacytowanie czyjejś opinii.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#DziennikarzSamuelPereira">Mówimy tutaj też o bardzo newralgicznej sprawie, bo mówimy o katastrofie smoleńskiej, o materiale, który powstał w TVN na ten temat. Pani poseł Lichocka mówiła też o polityce informacyjnej, jeżeli można tak powiedzieć, TVN wobec tej sprawy. Przypomnę państwu, opowiem państwu jedną historię z tym związaną. Kiedy został ujawniony rosyjski raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK-u), pojawiła się tam bardzo poważna potwarz i zniesławienie zmarłego polskiego generała, generała NATO, gen. Błasika. Nie pamiętam dokładnie, ile dni później, czy tydzień później czy miesiąc, w każdym razie po tym czasie ówczesny prezydent Bronisław Komorowski był w Sejmie. Ja jako reporter sejmowy próbowałem zadać mu pytanie, czy jako zwierzchnik Sił Zbrojnych zamierza w jakikolwiek sposób, bo dotychczas tego nie zrobił i zresztą do dzisiaj tego nie zrobił, czy stanie w obronie honoru polskiego generała. Proszę państwa, w trakcie zadawania tego pytania reporterka TVN starała się utrudnić mi zadanie tego pytania. Zresztą do dzisiaj pracuje w tej stacji, pracuje w Sejmie, publikuje materiały, prowadzi wywiady. Nie będę wspominał jej z nazwiska. Nie o to chodzi. Myślę, że to była taka polityka firmy i jest do dzisiaj w tej sprawie. Do czego zmierzam? To znaczy, to była sytuacja, w której dziennikarz, którego przecież ta stacja i ta pani nie musi lubić, próbuje zadać pytanie dotyczące jednej z najważniejszych rzeczy dla państwa polskiego, przynajmniej wówczas, bo dotyczącej międzynarodowego zniesławienia tego generała. To znaczy, po pierwsze, tam było kłamstwo dotyczące rzekomej obecności w kokpicie, czyli de facto doprowadzenia do katastrofy blisko stu ludzi, i po drugie, insynuacje dotyczące stanu upojenia, w jakim on miał się znajdować, co miało oczywiście również dodatkowo go zniesławić. To znaczy, jak państwo wyobrażają sobie tragedię rodzin, które dostają tego typu informację, to jest jedno, ale drugie, to jest tragedia państwa polskiego, które zostało publicznie zniesławione na forum. Sytuacja, w której dziennikarz – w tym wypadku dziennikarka – nie tylko nie rozumie wagi tej sytuacji, ale próbuje utrudniać zadawanie takiego pytania zwierzchnikowi Sił Zbrojnych, jest dla mnie kuriozalna. Ona przypomniała mi się dzisiaj właśnie dlatego, że ta sprawa dotyczy polityki TVN wobec sprawy Smoleńska.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#DziennikarzSamuelPereira">TVN bardzo chętnie próbuje torpedować krytykę, mówiąc, że ma amerykańskiego właściciela. Ta sprawa była bardzo głośna przy zawetowanej przez prezydenta próbie nowelizacji dotyczącej właśnie własnościowych kwestii medialnych, tylko że w działaniu TVN jakoś ciężko się dopatrzyć tych amerykańskich standardów. Co więcej, jeżeli przyjąć za logiczne rozumowanie, zgodnie z którym nie możemy krytykować TVN, bo jest amerykański właściciel, który nas wspiera. To znaczy, wspiera głównie Ukrainę, ale wspiera nas w regionie i to jest rzeczywiście prawda. Równie dobrze, ktoś mógłby stwierdzić, że nie można krytykować polskiego rządu, bo przecież wspiera Ukrainę. Jakby to było równie logiczne wnioskowanie.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#DziennikarzSamuelPereira">Abstrahując od tego, tego typu działania wymierzone wobec podmiotu i osoby – tutaj te pozwy były dwa, wobec TVP jako spółki i wobec mnie osobiście – za zacytowanie czyjejś krytyki, to jest coś, z czym przynajmniej ja dotychczas się nie spotkałem. Nie widziałem czegoś takiego. Odbieram to nie jakoś stricte personalnie. Dlaczego? Ponieważ jednak trzeba przyznać, że pracując w Telewizji Polskiej taka ochrona prawna i też medialna jest większa. To znaczy, wydaje mi się, że moja sytuacja jest dużo lepsza niż zwykłych dziennikarzy czy obywateli, którzy na przykład śmieliby skrytykować TVN. Jak mówił Lech Wałęsa, niech pan nie śmie śmieć zadawać mi tego pytania. Odbieram to jako taki sygnał właśnie do tych, nazwijmy to, mniej chronionych podmiotów czy osób czy obywateli, taki sygnał: zobaczcie, co może się wam wydarzyć, jeśli pozwolicie sobie na krytykę TVN. Zobaczcie, co może się wydarzyć, jeśli spróbujecie zdemaskować jakieś kłamstwa TVN. Zobaczcie, co może was spotkać, jeśli spróbujecie pokazać jakąś manipulację tej stacji.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#DziennikarzSamuelPereira">Wniosek prewencyjny, to znaczy, rzeczywiście te zabezpieczenia, o których mówił pan redaktor Sakiewicz, jest jakby całkowicie nową skalą. To znaczy, próba wymuszenia takiej cenzury to jest coś, co na pewno nie jest amerykańskim standardem. Tak naprawdę, jeśli mowa o pozwie, to jest jedna kwestia, ale też wiemy – to z kolei powiem jako obserwator przestrzeni internetowej – że ta stacja cyklicznie blokuje i doprowadza do kasowania kont, które wypunktowują manipulacje TVN. Daję przykład. Jest jakieś konto, które opublikuje materiał wideo, na przykład z „Faktów” TVN i na przykład w drugim materiale ono wykaże, że czyjś cytat został zmanipulowany, przekłamany. To konto jest zgłaszane przez firmę TVN, żeby doprowadzić do usunięcia danej treści, a przy kilku takich sytuacjach zacytowania, żeby konto zostało usunięte. Mówimy tu o zastosowaniu cytatu. Nikt nie kradnie własności intelektualnej, tylko po prostu w jakiś sposób krytycznie odnosi się do treści, jakie ta stacja publikuje. Dowodem na to, że traktowanie tego typu materiałów jest stronnicze, jest to, że politycy, również obecni na tej sali często publikują kawałki, materiały TVN na swoich profilach społecznościowych i ich konta nie są za to blokowane. Mówimy tutaj o pewnej strategii, o pewnym działaniu sfokusowanym wobec konkretnych materiałów, czyli wobec tych postów, tych treści wideo, które wykazują manipulację TVN. Na tym chciałbym skończyć. Gdyby później były jakieś pytania, oczywiście chętnie się podzielę. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan Rafał Jarząbek, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Szanowni państwo, ja jeszcze nie mam pozwu, ale jest to bardzo prawdopodobne, że może się to niedługo zmienić. Chciałbym porozmawiać z państwem, opowiedzieć państwu może troszeczkę o takich kulisach pracy i pewnego rodzaju metodzie pracy dziennikarzy, z którymi miałem do czynienia. Jakiś czas temu bywałem w Sejmie, pracowałem jako dziennikarz sejmowy portalu TVP Info wraz z moim kolegą, który już w portalu nie pracuje. A dlaczego nie pracuje? Nie pracuje, ponieważ wykończył go klimat panujący w Sejmie i to, jak do niego podchodzili dziennikarze stacji TVN czy też innych komercyjnych stacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak panie to śmieszy, presja na dziennikarzy, którzy muszą odejść z zawodu? To jest takie zabawne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">O co pani chodzi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę Prezydium Komisji o spokój.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan Rafał Jarząbek ma głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Jeżeli mogę kontynuować, ten dziennikarz już z nami nie pracuje, ponieważ tak jak powiedziałem, zjadła go jakaś presja, którą odczuwał od dziennikarzy mediów komercyjnych, w tym stacji TVN. Samuel wcześniej wspominał o pewnej dziennikarce sejmowej, która do tej pory pracuje w Sejmie, robi materiały. Wydaje mi się, że mówimy cały czas o tej samej osobie, która z uporem maniaka chodziła cały czas za moim byłym kolegą z pracy mówiąc mu, że przecież już nigdzie nie dostanie pracy. Przecież jeżeli pracuje w TVP, to nigdzie już nie dostanie pracy. Można jeszcze mówić tutaj o innych przejawach takiej pewnego rodzaju agresji wobec mojego byłego kolegi z pracy jak podawanie Tweetów, które sugerowały, że mój były kolega jest transwestytą, który przebiera się za kobietę po godzinach i tak dalej. Niestety takie sytuacje są prawdziwe, więc nie rozumiem skąd ten śmiech na sali.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Żeby nie było, że mówię tylko i wyłącznie o moich byłych kolegach z pracy, mogę powiedzieć również o sobie, ponieważ podczas ostatniej kampanii wyborczej, kampanii prezydenckiej często spotykaliśmy się z panią Kidawą-Błońską, następnie spotykaliśmy się z panem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zapamiętam to na całe życie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#DziennikarzRafalJarzabek">My też.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Następnie bardzo często spotykaliśmy się z panem Rafałem Trzaskowskim w różnych miejscach. W pewnym momencie gdzieś na szlaku zacząłem zauważać, że kamera telewizji TVN cały czas nas śledzi. Nie śledzi polityków i ich wypowiedzi. Nie zadaje im pytań, tylko cały czas jeździ za nami i czeka na najmniejsze potknięcie, na najmniejszą gafę, którą mógłbym zrobić ja, albo mój kolega z ekipy. Wydaje mi się, że ta praktyka jest już od kilkunastu lat i nie tylko w tej jednej redakcji.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Może mogę sobie tutaj pozwolić na taką krótką historię. Wcześniej, przed rozpoczęciem swojej pracy w telewizji publicznej, pracowałem w portalu „Gazeta.pl” w Agorze. Pamiętam to, jakby to było wczoraj. W prokuraturze była konferencja poświęcona właśnie katastrofie smoleńskiej. Zostałem tam wysłany przez wydawcę „Gazety.pl” nie po to, żeby śledzić wydarzenia, które są tak naprawdę ważne dla opinii publicznej, a zostałem tam wysłany w jednym celu – ustawić kamerę na Samuela Pereirę i obserwować tylko i wyłącznie Samuela Pereirę na tej konferencji i jego zachowanie. Tak było.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Szanowni państwo, mam znajomych w różnych stacjach, również w stacji TVN. Jestem głęboko zasmucony tym, co dzieje się z osobami, które mają inne poglądy niż linia tej stacji. Mój serdeczny przyjaciel, który pracuje dla TVN, też doświadczył pewnej nieprzyjemniej sytuacji, kiedy zostały mu cofnięte wszystkie dostępy do służbowych aut, do służbowego sprzętu, czyli do wszystkich rzeczy, które tak naprawdę są wymagane w jego pracy, tylko przez to, że głośno powiedział o swoich poglądach politycznych i to się komuś nie spodobało. Te karty dostępu zostały mu całkowicie zabrane.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Może podam jeszcze jeden taki przykład. Moim zdaniem też warto poruszyć ten temat. Nie tak dawno temu, 24 stycznia, pojawiłem się na spotkaniu z przewodniczącym Donaldem Tuskiem, żeby zadać mu kilka pytań, które nurtują opinię publiczną. Spotkanie było, jakie było. Donald Tusk nie odpowiedział na żadne pytanie. Pamiętam, że kiedy wyjeżdżałem z Siedlec, to tak naprawdę jeszcze nie dojechałem do tabliczki oznaczającej koniec miasta, a już TVN opublikował obszerny artykuł o mnie. Nie o tym, co działo się na spotkaniu w Siedlcach. Nie o tym, że Donald Tusk nie odpowiedział na żadne pytanie. Tylko to był artykuł o mnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Niech pan powie, jak się pan przedstawił na tym spotkaniu. Jako dziennikarz, czy jako mieszkaniec?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Nie, nie przedstawiłem się ani jako dziennikarz, ani…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wystąpił pan w podwójnej roli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Wie pan co? To, że jestem dziennikarzem nie oznacza tego, że nie mam praw obywatelskich, że nie mam prawa głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ma pan prawa, ale ukrył pan, że jest pan dziennikarzem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSuski">Może pozwiecie go do sądu za to, że nie powiedział, że nie jest dziennikarzem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do dyskusji przejdziemy później. Na razie proszę kontynuować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Chciałbym już tak na koniec po prostu wspomnieć o tym, że takie metody nie są godne, przynajmniej moim zdaniem, bycia dziennikarzem, a to my jesteśmy cały czas określani jako „współpracownicy”, „szczujnia”, „pracownicy” czy „wynajęta agentura”. Tak naprawdę nie wyobrażam sobie sytuacji odwrotnej, żeby któryś z dziennikarzy TVN został tak potraktowany przez któregoś z dziennikarzy Telewizji Polskiej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Słuchając tego, co powiedzieli tu obecni dziennikarze, muszę powiedzieć, że warto przytoczyć podstawowe zasady zawodu dziennikarskiego. Ponieważ także jestem dziennikarzem, należę do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, można powiedzieć, że mam prawo przedstawić pewną z tym związaną myśl.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Po pierwsze, wszyscy wiemy, że cenzura w Polsce jest zakazana. To jest truizm. Po drugie, to jest to, co zawsze mówię, jak TVN mnie pyta tutaj w przejściu do sali obrad, że wolność słowa jest fundamentem demokracji, a prawda jest podstawą wolności i w ogóle myślenia, zwłaszcza Polaków. Podawanie prawdy jest obowiązkiem mediów, o czym jest mowa w prawie prasowym. Jeżeli Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, to wracam do pytania, które zadałem podczas poprzedniego posiedzenia, czy mówienie nieprawdy czy kłamstwa jest elementem wolności słowa.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dalej, zostałem tu poproszony o przedstawienie możliwości Krajowej Rady monitorowania takich akcji cenzuralnej presji na dziennikarzy i media, które wyrażają się krytycznie o tej stacji. W obecnym stanie prawnym ani Krajowa Rada, ani jej przewodniczący nie mają możliwości monitorowania takiej aktywności. Jest to po prostu poza jej kompetencjami. Krajowa Rada regularnie monitoruje zarówno przekazy reklamowe w mediach, które znajdują się i są koncesjonowane w Polsce, jak i też w procesie koncesyjnym przeprowadza monitoring nadanych do tej pory audycji. Polega to na tym, że jest ustawowy obowiązek przechowywania przez nadawców do okresu 28 dni materiału, który został nadany. W przypadku na przykład skargi Krajowa Rada, przewodniczący zwraca się do nadawcy o udostępnienie tego materiału i na podstawie tego materiału jest to procedowane. Nie ma monitoringu online, takiego w czasie rzeczywistym, ale też ten monitoring ma właśnie dwie funkcje. Przede wszystkim w reakcji na jakąś skargę, jeżeli chodzi o monitoring treści albo chodzi także o monitoring treści reklamowych, czy ustawa nie jest naruszana w tej materii, o czym mówiłem państwu na naszym ostatnim spotkaniu, że to przebiega dosyć sprawnie i w zasadzie nie ma naruszeń treści reklamowych. Czasem zdarzają się naruszenia zakazu reklam piwa w godzinach chronionych.</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Krajowa Rada prowadzi analizę oferty programów regionalnych i lokalnych, w związku z potrzebami, jeżeli na przykład chodzi o radio, uzyskania nowych częstotliwości, albo jakichś optymalizacji technicznych warunków nadawania. Znowu, jest to obok sprawy, o której mówimy, ponieważ w Polsce prawo jest skonstruowane tak, że każdy może pozwać każdego. Rzeczywiście, w mojej opinii i to jest moja prywatna opinia, możliwości prawa cywilnego są tutaj wykorzystywane do cenzury prewencyjnej. Tutaj zupełnie się zgadzam z dziennikarzami obecnymi na sali. Rzeczywiście jest to możliwość wprowadzenia cenzury prewencyjnej, która jest zakazana Konstytucją.</u>
+ <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jakie jest moim zdaniem źródło takich zachowań? Otóż, dominująca pozycja pewnych mediów powoduje, że czują się one, nazwijmy to delikatnie, uprawnione do takich działań, ponieważ są duże i amerykańskie, albo innego państwa. Należy tutaj powiedzieć i to jest znowu moja opinia, którą staram się wcielać w życie, że nie ma świętych krów. Prawo jest równe dla wszystkich. Jeżeli jakiś nadawca łamie to prawo, to powinien zostać ukarany. Powtarzam, nie ma możliwości ani monitoringu, ani reakcji Krajowej Rady na to, o czym jest mowa podczas tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Serdecznie dziękuję. Z ciekawością wysłuchałam państwa opinii na te tematy. Tak po krótce, powiem szczerze, że zadziwiła mnie pani Jolanta Hajdasz, pani Jolanto, która powiedziała, cytuję: „Nie spotyka się w cywilizowanym świecie, aby media wydawały pozwy przeciwko dziennikarzom”. Jestem zadziwiona tym, co pani powiedziała, dlatego że mam tutaj kilka przykładów, gdzie media pozywają również siebie nawzajem. Media prawicowe i przedstawiciele tych mediów też tutaj są. Na przykład, TVP Jacka Kurskiego pozwało Wirtualną Polskę, dziennikarzy z Wirtualnej Polski, z Agory i z Ringier Axel Springer Polska. Telewizja pozwała do sądu „Gazetę Polską Codziennie”. To było jakiś czas temu, ale zrobiła coś takiego. Sakiewicz pozywa WP za artykuł o sytuacji finansowej „Gazety Polskiej”. Wydawca „Gazety Polskiej” pozywa Agorę za nieprawdziwe informacje i tak dalej. Tych przykładów mam więcej, więc to nie jest tak, że są jakieś niespotykane sytuacje, tylko one się dzieją i również media prawicowe to robią. To jest pierwsza rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Druga rzecz. Szanowni państwo, pani powiedziała o sześciu pozwach, które stacja TVN wytoczyła dziennikarzom. Powiedziała pani „sześć”. Spisałam sobie to. Wymieniła pani ich nazwiska. Oni mieli możliwość wypowiadania się. Szanowni państwo, trzeba zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Towarzystwo dziennikarskie, o którym tak ciepło mówiła na ostatnim naszym posiedzeniu pani przewodnicząca Lichocka, przecież nie tak dawno opublikowało raport, w którym przedstawiło 180 spraw przeciwko polskim dziennikarzom w Polsce, które dzieją się od 2016 r. 180 akcji prawnych uderzających w Polskich dziennikarzy, 58 spraw karnych, 66 tak zwanych ataków SLAPP. Teraz, kto najbardziej uderza w polskich dziennikarzy w Polsce od 2016 r.? 41 przykładów to są instytucje publiczne, prokuratura, policja, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Żandarmeria Wojskowa. 26 spraw to są spółki skarbu państwa. Już nie będę ich wymieniała. 26 takich spraw to osoby związane z politykami partii rządzącej, ale 21 kolejnych spraw to politycy: Zbigniew Ziobro, Jarosław Kaczyński, Michał Woś czy Sebastian Kaleta. Takich spraw jest bardzo dużo, 180 spraw. To są sprawy, które wytaczają rządowe instytucje państwowe. Uważam, że warto o tym tu powiedzieć, ponieważ państwo unikacie tego tematu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaLichocka">To są procesy za wyrażanie opinii i próby wprowadzenia cenzury? To jest wielka różnica.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Ja pani nie przeszkadzałam. Teraz chciałam zapytać się, odnośnie do tego co powiedział pan Rafał Jarząbek. Nie znam pana. Rozumiem, że to pan jest tym dziennikarzem, który nie tak dawno… Chciałabym wiedzieć, czy to pan. Nie wiem, czy to pan, bo nie znam pana jako dziennikarza. Nie wiem, kim pan jest, ale wygooglałam sobie kilka pana wypowiedzi. Mówił pan o godności, że nie można uderzać w godność dziennikarzy. Czy pan jest też autorem słów odnośnie do kobiet, gdzie pan nazwał kobiety faszystkami, albo kobiety, które są…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Nie nazwałem kobiet faszystkami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Czyli to nie jest pan, tak? Dziennikarz TVP Info, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Nie nazywałem kobiet faszystkami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Nazwał pan. Powiedział pan również to, że kobiety, które protestują, to są obleśne, wrzeszczące baby.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#DziennikarzRafalJarzabek">Myślę, że powinna to pani dokładnie przeczytać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Mam tutaj cytaty z pana. Jeżeli pan mówi o godności i wolności słowa, to chciałabym, żeby może też zwrócił pan uwagę na to, co pan mówi.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panu Pereirze chciałabym powiedzieć, że pan nie pracuje w telewizji publicznej. Pan pracuje w telewizji rządowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Bo pani decyduje, kto jest dziennikarzem? Polityk, prawda?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo się zdziwiłam, kiedy pojawiło się zawiadomienie o posiedzeniu tej Komisji, ponieważ nie tak dawno jak na ostatnim posiedzeniu Sejmu odbyło się Prezydium Komisji. Mówiliśmy o różnych tematach, między innymi była mowa o temacie z art. 152 Regulaminu, który właśnie zgłosiła grupa posłów opozycji. Z przykrością to stwierdzam, że ani słowa nie podano tego, że taki będzie ciąg dalszy tego tematu i że posłowie rządzący, posłowie większości parlamentarnej, uciekną się do takiego środka regulaminowego raczej zarezerwowanego dla posłów opozycji. Przecież posłowie większości…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Skąd w ogóle jest taki wniosek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy ja prosiłam o pomoc pana ministra? Nie, więc proszę nie pomagać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W takim razie będę prosił o głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przecież posłowie większości mogą zgłosić taki temat odpowiednio wcześniej, nie w ostatniej chwili. Myślę, że bylibyśmy lepiej przygotowani. Prawdę powiedziawszy, ja nie czytuję na przykład tekstów pana redaktora Sakiewicza i nie oglądam programów redaktora Jarząbka ani Pereiry, to w ogóle nie jestem w stanie zająć jakiegokolwiek stanowiska, czy państwo macie te pozwy słusznie czy niesłusznie. Skąd mogę wiedzieć, jeżeli nie zostałam odpowiednio tutaj wyedukowana, a pan przewodniczący Świrski zgodnie z tym, co nam powiedział, też przecież niczego nie monitoruje.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pozwalam sobie tu na lekką kpinę, ale prawdę powiedziawszy nie bardzo rozumiem, w jakiej roli została postawiona Komisja Kultury i Środków Przekazu i znów zadam dzisiaj to pytanie, dlaczego tym razem pan przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu nie starał się nas powiadomić chociażby poprzez wcześniejsze zawiadomienie, że będzie taki temat, że może przeprowadzimy jakieś analizy, może zbierzemy jakieś materiały. Dlaczego państwo doprowadziliście do takiej sytuacji, gdzie prawdę powiedziawszy w mojej pamięci po tym posiedzeniu zostaną jakieś takie łzawe skargi redaktorów? Chyba nie o to państwu chodziło. Bardzo wam współczuję. Rzeczywiście macie takie strasznie ciężkie życie, podczas gdy, o czym pani przewodnicząca Scheuring-Wielgus powiedziała tu przed chwilą, wiemy, że jest problem nękania dziennikarzy. Wiemy. To jest te 187 wytoczonych pozwów. To jest tych 66 najgroźniejszych przypadków SLAPP. SLAPP to jest to skrót od angielskiego sformułowania. Jest to forma, która polega na strategicznych akcjach prawnych przeciw oddziaływaniu w życiu publicznym. To jest forma nękania i zastraszania autorów, a także całych środowisk. To jest udowodnione.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaLichocka">Właśnie z tym mamy do czynienia. Właśnie o to mi chodziło.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani przewodnicząca, być może trzeba było pokazać nam przed Komisją jakieś materiały, a nie te opowieści, które usłyszałam, bardzo współczując kolegom dziennikarzom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Pani poseł, ale tu była mowa o pozwie za opinię. Pani to rozróżnia? Są oczywiście różne sprawy, ale są pozwy za nieprawdziwe informacje według osoby pozywającej. To sąd to rozstrzyga. Tutaj cały czas mówimy o pozywaniu za opinię. Wiem, że dla pani marzec 1968 r. to jest bliska duchowo ścieżka, tylko naprawdę proszę to rozróżnić. Pani w tym momencie manipuluje, zestawiając dwie grupy działań prawnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję. Wreszcie. Proszę pana, wiem, że pan jest specjalistą od manipulacji. Tyle już wiem, nawet nie oglądając pana twórczości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Przepraszam bardzo, ale pani śmie to mówić? Marzec 1968 r. coś pani mówi, przypomina? Troszkę kultury, naprawdę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Na razie głos ma pani przewodnicząca. Po dyskusji zaproszeni goście będą mogli się jeszcze odnieść do tej dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę tylko panu powiedzieć, że nie jest opinią postawienie publicznego zarzutu innemu konkurencyjnemu nadawcy, że on kłamie i manipuluje. Jeżeli pan uważa, że to jest opinia, to różnimy się w znajomości znaczeń języka polskiego. Jeżeli pan to mówi, bądź mówi to redaktor Sakiewicz, a pan to powtarza, to nie jest wasza opinia. To jest znieważenie i zniesławienie konkurencyjnego nadawcy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">A dlaczego można krytykować TVP, a TVN nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan nie przyszedł na swój program, proszę pana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Proszę powiedzieć, dlaczego nie można krytykować TVN, a TVP można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Jest pan na Komisji sejmowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Niech się pani zachowuje, bo pani nie jest u siebie w domu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę panią przewodniczącą o kontynuowanie. Po dyskusji będzie głos zaproszonych dziennikarzy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, dlatego uważam, że koledzy, którzy złożyli ten wniosek i doprowadzili do takiego posiedzenia, popełnili straszny błąd. Wie pan, jestem przyzwyczajona do bardzo różniej wymiany poglądów, ale nie takiej. Proszę pana, nie jest tak, jak gdy prowadzący w telewizji publicznej ma jakiegoś gościa i jak mu ten gość mówi nie po jego myśli, to mu przerywa, albo go obśmiewa, albo deprecjonuje. Nie jesteśmy w studiu, nie jesteśmy u pana. Pan tu jest gościem, a ja mówię tak, jak uważam. Uważam, że to posiedzenie zostało źle zwołane i źle zaprojektowane i do niczego nie doprowadzi. Komisja nie jest sądem. Są pozwy. Bardzo dziękuję, że wreszcie będę miała cały ten materiał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ja jestem za te pozwy mniej wdzięczny, ale jak rozumiem, cieszy się pani, że uzupełni swoją wiedzę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czyli będą sprawy w sądzie. Proszę sprawy, które mają się toczyć w sądzie, zostawić sądom, a nie wprowadzać je tutaj na posiedzenie Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-65.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam powiedzieć tylko tyle, ponieważ prawdę powiedziawszy, jestem zniesmaczona i zdziwiona, że pani przewodnicząca Lichocka – bardzo odważna osoba, którą skądinąd znam od lat – uciekła się do tak tchórzliwej metody zorganizowania tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, chwileczkę. Będziemy kontynuować, zgodnie z tym, jak procedowaliśmy dotychczas. Każdy jeszcze będzie miał możliwość zabrania głosu, niezależnie od tego, co kto o kim mówi, ale prosiłbym jednak nie odnosić się ad personam. To do niczego dobrego nie doprowadzi.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mogę powiedzieć tylko tyle, że podobnie jak poprzednie posiedzenie, to zostało zwołane w trybie art. 152 i dlatego takie jest, a nie ma innego porządku. Nie widzę, żeby w tym porządku i tym posiedzeniu było coś lepszego, albo gorszego od poprzedniego. Każde posiedzenie ma swój urok, swój program i każdy ma prawo się wypowiedzieć. Póki co, mamy na szczęście wolność słowa. Tu były pewne wypowiedzi i takie tęsknoty za komuną. Mam nadzieję, że to nie wróci, więc proszę sobie nawzajem nie przeszkadzać, nie przerywać. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Bardzo dziękuję. Mam pytanie do pani Hajdasz, która wypowiadała się jako pierwsza, aby mi odpowiedziała. Do kogo ma pójść osoba, ewentualnie stacja TVN czy ktokolwiek, uważający, że czy pan Pereira, czy pan Jarząbek, czy pan Sakiewicz kłamie, jeśli właśnie nie do sądu? Na przykład te obrady są transmitowane. Pan Sakiewicz rzucił tu taką myśl, że może sekretarka w TVN pewnie zarabia 100 tys. zł. Jeśli TVN teraz uzna, że to jest kłamstwo, to do kogo powinien pójść to wyjaśnić? Do sądu, czy do pana Świrskiego? Moim zdaniem pani nam tu zasugerowała, że w ogóle sądy trzeba by zlikwidować. Pewnie pan Świrski będzie rozstrzygał i będzie powoływał te osoby, które będą to rozstrzygały, tak jak katastrofę smoleńską. Jest na pewno wiele osób w Polsce, które uważają, że to właśnie pan Sakiewicz kłamie. Do kogo one mają się zwrócić, jak nie do sądu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJoannaLichocka">Debata ma nie być kształtowana przez sądy. TVN ma antenę i może sprostować. Na tym polega debata.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Do kogo mamy się zwrócić my, którzy uważamy, że mówienie, że katastrofa smoleńska była zamachem, że to nie jest kłamstwo? Może mi pani odpowiedzieć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Mogę teraz?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, chwileczkę.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Szanowni państwo, to spotkanie, czy ta debata, jeżeli można ją traktować w takich kategoriach, też mi się niestety bardzo podoba. Jestem po prostu uwiedziony tym, że dziennikarze i dziennikarki reżimowych mediów leją krokodyle łzy. Tym wielkim zagrożeniem, które okazuje się dla nich bardzo niebezpieczne, jest telewizja TVN. Pan redaktor naczelny z „Gazety Polskiej” wskazywał na źródła powstania TVN. Może pan to wie, może pan świetnie zna historię Telewizji Polskiej. Otóż, chcę pana poinformować, Telewizja Polska, TVP powstała w 1952 r. za czasów stalinowskich, więc ci wszyscy państwo, którzy dzisiaj pracują w TVPiS w jakimś sensie, a może w dosłownym znaczeniu tego słowa, kontynuują tradycję pewnej tradycji, która, jak mi się wydaje, jest wam dość bliska. Dla państwa kryteria autorytarnego państwa, kryteria manipulowania opinią publiczną, przekłamywania faktów, manipulowania nimi w sposób absolutnie często groteskowy, ale jednocześnie niebezpieczny są normą. Te normy niestety konsumuje dzisiaj polskie społeczeństwo, płacąc abonament za telewizję publiczną.</u>
+ <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Zamiast tutaj łkać na nasze stoły Komisji Kultury i Środków Przekazu proszę, zastanówcie się państwo. Odpowiedzcie sobie na pytanie, dlaczego wśród dziennikarzy w Polsce nie ma dzisiaj solidarności. Gdzie ona się podziała?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nigdy jej nie było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pani mówi, że nigdy jej nie było. Wydaje mi się, że kiedyś była większa, niż jest dzisiaj. Zawód dziennikarki i dziennikarza był zawsze niezwykle istotną formą uczestniczenia w życiu publicznym. Dziennikarze za nowej Rzeczpospolitej po 1989 r. mieli nowe zadania. Budowali demokrację. Dzisiaj mamy oto taki fenomen, że Telewizja Publiczna buduje autokratyczny kraj. To są napady na Tuska, nagonka na Adamowicza, okropne publicystyczne programy, czy sposób w jaki został zwolniony dyrektor TVP Kultura przez Wildsteina kilka lat temu. Trwało to 15 sekund. Tak słyszałem. Może państwo zastanowilibyście się i podjęli jakieś fundamentalne decyzje dotyczące waszego zawodu, tak bardzo trudnego, jak tutaj słyszymy, narażonego na taką prewencję ze strony TVN. Otóż, w przeciwieństwie do pani Iwony Katarasińskiej, nie mam żadnych wątpliwości, że to posiedzenie i poprzednia debata jasno wskazują na to, że głównym przedmiotem państwa ataku jest TVN. Wy się boicie TVN przed wyborami. To was bardzo kole. Jesteście przestraszeni niezwykłą siłą tej stacji, jej skutecznością. W tej konfrontacji telewizja publiczna, jak się okazuje, nagle staje się pokrzywdzoną instytucją, która nie może sobie poradzić z TVN.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę państwa, może wystarczy pójść śladami naszego klubu Koalicji Obywatelskiej. W 2021 r., dokładnie 24 lutego, złożyliśmy projekt ustawy likwidujący art. 212. Może moglibyśmy się jakoś tutaj tym podzielić. Może państwo i pani marszałkini Witek podjęłaby decyzję o tym, żeby zacząć procedować likwidację tego okrutnego artykułu, który jest tak naprawdę antydemokratyczny i uderza w państwo demokratyczne.</u>
+ <u xml:id="u-76.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Prof. Sadurski mówi tak: „W Polsce w zasadzie obowiązuje konsensus wśród prawników i polityków, że sam art. 212 Kodeksu karnego jest sam w sobie czymś skandalicznym. Karać za wypowiedź nie w sensie odpowiedzialności cywilnej, ale karać nawet więzieniem, albo innymi formami kary, to coś nie do pomyślenia w państwie demokratycznym”. Dzisiaj państwo reprezentując rząd Prawa i Sprawiedliwości macie czelność zarzucania TVN, że po prostu uprawia coś, co jest elementarną obroną polskiej demokracji, polskiej debaty publicznej. Jeżeli państwo jesteście na tyle odważni, spróbujcie poprzez swoich posłów i swoje posłanki namówić panią marszałkinię do tego, żebyśmy zaczęli od jutra albo pojutrza procedować likwidację art. 212. To nie jest jakiś duży wysiłek legislacyjny.</u>
+ <u xml:id="u-76.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Myśląc o tym, co tutaj państwo opowiadacie o swoich preferencjach i wolności słowa, o cenzurze, otóż chcę państwu powiedzieć, że znakomitym przewodnikiem po łamaniu art. 73 Rzeczpospolitej, który mówi o prawie do wolności twórczej, był wasz minister Piotr Gliński, który w sposób jednoznaczny, bezkompromisowy próbował przed premierą zatrzymać jedno z przedstawień Teatru Polskiego we Wrocławiu, wysyłając poprzez swojego urzędnika list do Urzędu Marszałkowskiego. Kogo wy chcecie tutaj pouczać? Nie beczcie jak takie beksy, cholera jasna. Bądźcie przynajmniej w jakimś momencie damami, żebyście mogli sprostać swojemu wysokiemu zadaniu dziennikarskiemu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Przepraszam, czy ten cham może nas przestać obrażać? Jestem dziennikarzem i nie przyszedłem tutaj, żeby jakiś niewychowany facet poniżał dziennikarzy. Wypowiadam się w imieniu swoich kolegów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę pana, pan nie jest przy głosie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ale mam swoją godność i żaden cham, nawet jeżeli nosi mandat poselski, nie będzie obrażał mnie i moich dziennikarzy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">I również nas wszystkich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Jak pan chce sprawdzić, kto jest mężczyzną, to proszę przed Sejm.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Nie przyszliśmy tutaj płakać. Nikt nie wylewa żali, tylko chcemy… Nie, proszę pani. Państwo się bawicie naszym życiem. Państwo się bawicie, przez to w jaki sposób my wykonujemy swoją pracę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, czy może pan odebrać głos ludziom, którzy w tej chwili nie mają prawa do głosu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Proszę mi nie odbierać głosu. Śmiejecie się cały czas. Przyszliśmy do poważnego miejsca, w poważnych sprawach. Potraktujcie nas przez godzinę poważnie. Nic więcej nie chcemy. Uprzejmie proszę nas nie obrażać. Pani, która mówiła o liczbie pozwów, bo nie zrozumiała mojej wypowiedzi, która mnie wypytała po nazwisku, wyszła. Jak mam jej teraz odpowiedzieć, że się myli? Jak mam jej udzielić odpowiedzi i kiedy? To nie jest standard normalnej debaty. Uprzejmie o to proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dobrze, proszę nie podnosić głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Uprzejmie proszę, żebyśmy nie byli obrażani.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Proszę państwa, jesteśmy tu gośćmi i przedstawicielami wolnej prasy. Jeśli państwo pozwalają na poniżanie nas, łamią też państwo Konstytucję. To, że macie niewychowanego człowieka w swoim gronie, który poniża i jeszcze używając seksistowskich określeń wobec dziennikarzy, to tylko i wyłącznie świadczy o tym, że się przyzwyczailiście do chamstwa. Ja tego nie toleruję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, proszę temu człowiekowi odebrać głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Ten pan, poseł Mieszkowski, właśnie korzysta ze swojego prawa. Jest największym tchórzem. Tylko to daje mu prawo do obrażania, bo wie i jest do tego przyzwyczajony, że nikt nie może mu przerwać w trakcie wypowiedzi. Niejednokrotnie obraża tu nas, również posłów, ale wszyscy wiemy, że trzeba go traktować w dużym pobłażaniem, bo tutaj wylewa swoje wielkie kompleksy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Trzeba było powiedzieć, że macie tu pacjentów psychiatrycznych, bo ja mam naprawdę lepsze zajęcia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Dokładnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo państwu dziękuję za tą erupcję emocji, refleksji. Ona zawsze się przyda naszemu życiu politycznemu.</u>
+ <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Panie redaktorze naczelny „Gazety Polskiej”, też byłbym ciekaw, myśląc równolegle do pani posłanki Lichockiej, kto finansuje pańską gazetę? Jakie spółki Skarbu Państwa? Może pan powie nam dwa zdania na ten temat? Pewnie bylibyśmy tym bardzo zainteresowani i to byłaby też bardzo pożyteczna wiedza dla naszego społeczeństwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Jeżeli jest pan ciekaw, to wystarczy otworzyć i przeczytać reklamy. Znajomość alfabetu jest tutaj wystarczająca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę się nie denerwować. Tutaj naprawdę nikomu nikt nie chce zrobić krzywdy. Nawet jak najbardziej prowokacyjna debata prowadzi do tego, żebyście państwo zaczęli uruchamiać coś, co wiąże się z demokratyczną Rzecząpospolitą, a nie z reprezentowaniem autorytarnego państwa, które wykorzystuje was jak… Dajmy tu trzy kropki. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę państwa, nie przerywałem nikomu, ponieważ wcześniej mówiłem, żeby nie używać argumentów ad personam. Pan poseł jednak poszedł w tym kierunku, dlatego trudno się dziwić…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam, kiedy użyłem takiego argumentu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Trudno się dziwić tym emocjom zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę państwa, chwileczkę. Teraz pan przewodniczący Marek Suski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Z dużym niepokojem przysłuchuję się tej debacie i tej na poprzedniej Komisji, ponieważ mamy tu w zasadzie ciekawe zderzenie. Z jednej strony mieliśmy TVN, który był broniony przez posłów. Padały piękne słowa o właśnie wolności słowa, o prawie do możliwości wyrażania opinii. Teraz mamy drugie posiedzenie, na którym dowiadujemy się, że właśnie ten TVN walczy o to, żeby załóżmy, kłamstwa ich stacji były realizacją wolności słowa, a mówienie o ich kłamstwach było zakazane i ciężko karane. Jeśli ktoś ich krytykuje, to biegną do Amerykanów o wstawiennictwo, a Amerykanie potrafią nawet pisać listy do posłów w obronie tej stacji. Mam takie déjà vu. Przypomina mi to zupełnie jak w PRL, za czasów PZPR, nie wolno było krytykować PZPR, który kłamał, oszukiwał, zdradzał, był na usługach obcego mocarstwa, a wszelka krytyka była zagrożona karami. Teraz też krytyka ma być zagrożona, tylko tym nietykalnym ma być TVN. Jednocześnie TVN już tutaj pokazuje, że nie tylko pozywa za stwierdzenie, powiedzmy, że gdy ktoś udowadnia w sądzie, że ktoś go bezprawnie oskarżył, że ktoś mówi nieprawdę. Takie procesy są i one są wpisane w publiczną dyskusję, bo sądy wyznaczają też granice wolności słowa, ale po raz pierwszy zastosowano manewr zabezpieczenia, czyli krótko mówiąc, nie tylko sąd będzie ewentualnie karał, jeśli ktoś skłamał, albo odrzuci pozew, jeżeli strona mówiąca o tym, że TVN kłamie, to udowodni. Co więcej, tutaj zastosowano coś takiego, co było cenzurą w PRL.</u>
+ <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMarekSuski">To moje déjà vu wynika też z tego, że mówiąc o reżimowych mediach, to chociażby ze względu na historię TVN, pieniędzy i ludzi, którzy go utworzyli, to jego można by raczej nazwać telewizją reżimową, bo wyrasta z tego reżimu. Natomiast pan Mieszkowski powiedział, że telewizja publiczna jest reżimowa, ponieważ była zakładana w PRL przez komunistyczną partię. Z tego można wysunąć tezę, że według was wszyscy są w Polsce reżimowymi dziennikarzami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJoannaLichocka">To twórcy TVN.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekSuski">Otóż, szanowni państwo, tak, twórcy TVN. Tak jak powiedziałem, ze względu na historię TVN, pochodzenie pieniędzy i zachowań choćby w tej chwili, to bardziej oni by mogli kandydować do takiej funkcji.</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, mamy też pewne kwestie mówienia nieprawdy, mówienia o tym, że napady na Adamowicza i oskarżenia telewizji doprowadziły do tego, że był zamach. Przypominam, że to Platforma Obywatelska krytykowała Adamowicza i wystawiła mu nawet kontrkandydata w wyborach na prezydenta. To nie telewizja publiczna, tylko partia, z którą był związany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czyli ten kontrkandydat go zamordował?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekSuski">To nie jest mówienie, że kandydat go zamordował. Mówienie o tym, że to my atakowaliśmy Adamowicza, jest po prostu zwykłym kłamstwem. To właśnie Platforma bardzo agresywnie go atakowała, wystawiając mu kontrkandydata w wyborach.</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, myślę, że ta dyskusja powinna jednak wpłynąć na kształt naszej debaty. Państwa z opozycji oczywiście można prosić, ale nie sądzę, żeby to było skuteczne, żeby jednak patrzyli na to, że jest różnica pomiędzy procesami o zniesławienie, a używaniem formuły, która nie jest stworzona do blokowania ust i cenzury, tylko do zabezpieczenia przedmiotów kradzieży, zabezpieczenia materiałów i tak dalej, a nie na zasadzie, że „zabezpieczamy, że nie można mówić, że ktoś kłamie”. Jeżeli ktoś kłamie, a ta druga osoba czy też podmiot uważa, że to nie jest prawdą, to ma do tego sąd, ale nie w ten sposób, żeby zakładać cenzurę. Wracamy do PRL.</u>
+ <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMarekSuski">Właśnie to, co mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, stawia w bardzo złym świetle Komisję Kultury i Środków Przekazu. Opozycja wnosząc tu o taką debatę na temat tego, co tam się dzieje z TVN, właśnie stawia wolność słowa w bardzo złym świetle. Jeżeli ponad wszelką wątpliwość stwierdziliśmy, że raport Anodiny i później powtórzone tezy z tego raportu w raporcie rządowym koalicji PO i PSL były po prostu nieprawdą…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Kto to stwierdził?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekSuski">Były oczywistą nieprawdą, a wręcz można powiedzieć, że kłamstwem i cała ta sytuacja wokół katastrofy, oddania śledztwa i tego ciągłego hejtu, jaki się przewijał się w stosunku do rodzin ofiar i tych, którzy próbowali wyjaśnić tę aferę, to wszystko było w TVN i to zostało obnażone. W żadnym sądzie te kłamstwa nie zostały oddalone, tylko jest to udowodnione.</u>
+ <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, myślę, że TVN przekroczył barierę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ten pan, co chciał sprawdzać, czy jestem mężczyzną, akurat wyszedł. Nie wiem, o co tu chodzi…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarekSuski">Wyszedł, bo prawda w oczy kole. Po prostu nie był w stanie wytrzymać tego, co słyszał, ponieważ on opowiadał tak nieprawdopodobne bajdy, że nie trzeba tu specjalnie jakichś bardzo długich wywodów, żeby obalić to, co ten pan mówił.</u>
+ <u xml:id="u-106.1" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, mam nadzieję, że jednak po tej debacie przyjdzie jakaś refleksja. Jeżeli uważamy, że jesteśmy w demokratycznej Polsce i chcemy przestrzegać pewnych zasad, to tego typu pozwy z takimi wnioskami, nie powinny mieć miejsca. Jeżeli będą się zdarzać i TVN nie wycofa się, to będziemy musieli uważać, że TVN jest telewizją reżimową, która wprowadza w Polsce cenzurę. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-106.2" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, ale muszę niestety iść, ponieważ prowadzę inną Komisję. Pracujemy nad ustawą o wiatrakach, która już w tej chwili ma poprawki, które będziemy rozpatrywać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
+ <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak. Mamy jeszcze zapisanych czworo posłów do głosu, ale oprócz tego, jeszcze potem goście zabiorą głos. Natomiast jak rozumiem, jest wniosek formalny pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Przepraszam, ale jedna jedyna posiadam tutaj informacje, którą przekazała mi wychodząc pani poseł Scheuring-Wielgus, ponieważ pani Hajdasz była uprzejma odnieść się do niej. Proszę państwa, świat nie kręci się wokół waszych nieszczęść, więc trwa normalnie debata sejmowa. Pani poseł otrzymała telefon, że ma wystąpienie na sali sejmowej i dlatego wyszła. Dlatego jak się nie zna rzeczywistości, to bardzo proszę się nie wypowiadać.</u>
+ <u xml:id="u-108.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Druga kwestia, zdziwiło mnie bardzo… Tak, to jest wniosek formalny, bo nie mam innego trybu, żeby pani nie trwała w swoim błędzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Proszę sformułować wniosek formalny. Jak nie, pani przewodnicząca prawo głosu w kolejności. Teraz proszę o wniosek formalny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wniosek formalny jest taki, by pani przewodnicząca, pani prezes, powiedziała, że przeprasza, że pomyliła się w stosunku do pani poseł Scheuring-Wielgus.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To nie jest wniosek formalny i pani przewodnicząca sama to potwierdziła parę zdań wcześniej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdybyście państwo mogli to zakończyć. Nie trzeba było zaczynać.</u>
+ <u xml:id="u-112.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, jeszcze jedno. Uwierzyłam panu redaktorowi Pereirze, który wymienił dwa powody z tego pozwu. Dzięki uprzejmości redaktora Sakiewicza, widzę, że jest pięć, żeby nie używać sformułowań, że „TVN kłamie”, „TVN jest stacją Putina”, „TVN podaje informacje, które chronią Putina”, „TVN ukrywa prawdę o katastrofie smoleńskiej” i „publikacje TVN są zmanipulowane”. Jeżeli to jest opinia, to gratuluję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Powiedziałem, że jest pięć punktów. Pani poseł, przepraszam, ale powiedziałem, że jest pięć punktów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Przede wszystkim, pani przewodnicząca nadużyła wniosku formalnego, bo nie było wniosku formalnego. Tak że więcej to się nie powtórzy, bo pani przewodnicząca nie będzie dopuszczona do głosu w trybie wniosku formalnego. Chyba tak należy do tego podejść.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mam więcej wniosków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tym razem, ale nie spodziewałem się takiego zachowania po pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Trudno. Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zastanawiam się, czy na pewno jeszcze uczestniczę w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, czy nasza Komisja Kultury i Środków Przekazu nie zamieniła się w tym momencie już w parodię Komisji Kultury i Środków Przekazu. To już jest drugie z kolei posiedzenie Komisji, na którym słyszymy, że obywatele nie mają prawa składać pozwów, a sądy nie mają prawa sądzić i że wyroki sądów mają być zastąpione decyzjami administracyjnymi, albo jakąś debatą polityczną, jak tutaj usłyszeliśmy. Zakładam, że obywatelami są wszyscy, w tym również dziennikarze, niezależnie od tego czy pracują w tych mediach, czy w innych mediach. Czy naprawdę o to państwu chodzi, że mamy zakazać składania pozwów obywatelom? Czy o to nam chodzi?</u>
+ <u xml:id="u-117.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">À propos tego zabezpieczenia, o którym dzisiaj mówiliśmy. Czy mamy się oburzać na wyroki, które nie zapadły? Słyszeliśmy dzisiaj, że naganne jest pozywanie dziennikarzy za opinię przez innych dziennikarzy i w efekcie potem rozsądzenie tych sporów przez sądy. Słyszeliśmy też, że zupełnie nie jest naganne domaganie się, żeby za opinię karała dziennikarzy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nawet nie karami finansowymi, tylko faktycznie uniemożliwiając działalność. To już nie jest naganne. Słyszeliśmy też, że zupełnie niespotykane jest w Polsce to, żeby media walczyły z innymi mediami za pośrednictwem oczywiście sądów. Usłyszeliśmy nawet ilość tych pozwów, ale już nie usłyszeliśmy – usłyszeliśmy to dopiero od posłanki na Sejm, a sami to oczywiście doskonale wiemy – że tych pozwów składanych w odwrotną stronę, czyli przez media takie jak TVP, czy pana Tomasza Sakiewicza, mam nadzieję, że się nie oburzy, bo też zdaje się, że mówię prawdę, czy też wydawcę „Gazety Polskiej” jest znacznie więcej, niż tych, których doliczyła się pani doktor. I tego już nie usłyszeliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-117.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tak na koniec chciałbym zapytać, w co wy, państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, próbujecie nas uwikłać. To my mamy się zastanawiać, czy TVN ma prawo nadawać materiał tuż po tym, kiedy pan redaktor Jarząbek opuścił, czy nawet jeszcze nie zdążył opuścić miasta, czy to jest złe czy dobre? Czy my mamy się nad tym zastanawiać? To naszą rolą polityków, posłów na Sejm, jest zastanawiać się, ile sekund musi upłynąć, żeby mógł się ukazać materiał w TVN? Przecież to jest jakaś parodia.</u>
+ <u xml:id="u-117.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałbym na koniec powtórzyć to jeszcze raz. Sądy – tak i zawsze. Mam nadzieję, że wciąż jeszcze jesteśmy państwem demokratycznym. Ale politycy, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, czy polityczny przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – nie. Zdecydowanie nie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Jarosław Zieliński, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Podchodziłem zapytać, kiedy moja kolej, bo muszę podążyć za panią poseł Scheuring-Wielgus. Będziemy właśnie debatowali nad uchyleniem jej immunitetu, a jestem posłem sprawozdawcą, więc muszę zacząć ten punkt.</u>
+ <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Zmusiłem się do zgłoszenia wtedy, kiedy mówiła pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, bo prawdę mówiąc, moje zdumienie spowodowało, że podniosłem rękę i poprosiłem o głos. Zdumienie polega na tym, że pani poseł przewodnicząca, jako jedna z chyba najdłużej pełniących funkcję poselską… Ja już też pełnią ją sporo, ale pani chyba jeszcze trochę dłużej niż ja, że może pani kwestionować art. 152, czy chcieć go zarezerwować tylko dla pewnej części posłów. Dzisiaj są to posłowie opozycji. Tak samo wy, jako grupa posłów, macie prawo wnioskować o zwołanie w tym trybie posiedzenia danej Komisji, jak i my. Dobrze się stało, że właśnie wnioskowaliśmy o to, bo ta druga Komisja, w której teraz uczestniczymy, pokazuje bardzo wiele.</u>
+ <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Wytrzymaliśmy tamtą Komisję z dużym, ale trudnym spokojem. Tylko pan poseł Świat ze zrozumiałych powodów, w pewnym momencie może musiał trzasnąć drzwiami. Bardzo dobrze go rozumiem w kontekście tego, co padało, jak obrażana była pamięć osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej, jak były wypowiadane różne głupstwa, różne kłamstwa. Wytrzymaliśmy to wszystko. Natomiast tutaj na tej Komisji, kiedy obserwowałem miny posłów z opozycji, kiedy przemawiał pan redaktor Tomasz Sakiewicz, kiedy przemawiała pani przewodnicząca Jolanta Hajdasz, kiedy przemawiali dziennikarze, to myślałem, że już państwo dacie spokój. Przemyślicie to, co tutaj zostało powiedziane i może już ta dalsza część Komisji będzie inna. Po przypomnieniu genezy TVN przez pana redaktora Sakiewicza, po opisie metod działania tej stacji telewizyjnej, po zdemaskowaniu tego, że kapitał amerykański nie immunizuje kłamstwa, myślałem, że to wystarczy. Okazuje się, że nie. Poczekaliście państwo chwilę. Wszystko spłynęło po was jak woda i znowu jest to samo.</u>
+ <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, naprawdę zastanówcie się nad tym, co mówicie i czego obronicie. Nie może być tak, że będziemy akceptować te metody w życiu publicznym, które chronią kłamstwo, a uniemożliwiają głoszenie prawdy. Prawda boli. Jak słyszę, prawda bardzo was boli, dlatego są takie bardzo mocne emocjonalne reakcje, zamiast poszukiwać razem z nami, razem z dziennikarzami, prawdy o katastrofie smoleńskiej, bo wciąż jej tak naprawdę jeszcze do końca jeszcze nie poznaliśmy, albo przynajmniej nie uświadomiliśmy. Świat jej nie poznał. Kłamstwo Anodiny poszło w świat. Kłamstwo powtórzone przez Komisję ministra Millera to utrwaliło. Były bajki o brzozie, bardzo obraźliwe opowieści o pijanym generale i tak dalej. To jest ta wasza stacja, o której tutaj mówimy, której metody działania poznałem dosyć dobrze na własnej skórze, na własnym przykładzie.</u>
+ <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie redaktorze – zwracam się do pana redaktora Rafała Jarząbka –kiedyś chętnie z panem porozmawiam, jak w ramach tej inwigilacji przez kilka lat doświadczałem metod działania TVN. Nawet na mszę świętą nie mogłem pójść spokojnie, bo kamera była nastawiona na godzinę czy półtorej, żeby złapać grymas twarzy i właśnie to pokazać. Jak za mną chodzono, jak krążył dron TVN nad moim domem, żeby pokazywać różne rzeczy i udowadniać. Pewnie, żeby pokazywać przestępcom drogę, ponieważ to był czas, kiedy w debacie publicznej był bardzo mocno obecny właśnie wątek ustawy dezubekizacyjnej, z którą przecież byłem związany pracami nad nią. Możemy kiedyś o tym porozmawiać. Właśnie to jest wasza stacja. Doświadczyłem jej metod jak pan. Ja – jako polityk, a pan – jako dziennikarz. I wy tego dzisiaj bronicie i uważacie za obrazę, że rozmawiamy o tym w sposób otwarty, przypominając, co to za stacja, jaka jest jej geneza i jakie są jej metody działania.</u>
+ <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Naprawdę nie szantażujcie nas kapitałem amerykańskim. Jeżeli chcielibyście powiedzieć, że takie są Stany Zjednoczone jak metody działania tej stacji, to ja w to nie uwierzę. Ameryka to jest państwo, które stoi na straży demokracji, pokoju na świecie. To jest nasz partner w bezpieczeństwie międzynarodowym. Nie sądzę, żeby tak było, że to wszystko, co zostało przywołane na tej Komisji, a można przywołać jeszcze więcej, było akceptowane na przykład przed amerykańską administrację. Nie sądzę, ale tak jakoś się dzieje, że doszło do tego, co mamy.</u>
+ <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest to kwestia pewnie jeszcze głębszych analiz, rozmów, ale trzeba pokazywać prawdę. Trzeba o tym mówić. Dzisiaj na tej Komisji trochę o tym powiedzieliśmy. Bardzo się cieszę i tutaj dziękuję pani przewodniczącej Lichockiej za tę inicjatywę, pod którą też się podpisałem. Warto by było może zobaczyć, jakie były transmisje. Czy stacja TVN transmitowała, to co mówiliśmy. Jestem tego ciekaw. Sprawdzimy. Podejrzewam, że raczej nie. Może jakieś inne stacje to transmitowały. Może do kogoś to trochę dotrze. Może młodzi ludzie usłyszą, z czym mamy do czynienia w Polsce, z jakim ładem medialnym mamy do czynienia. Może. Trzeba próbować. Warto to robić, dlatego pani przewodnicząca, tak to zrozumiałem, że dlatego to tak panią zabolało, że my śmieliśmy zwołać posiedzenie Komisji w trybie art. 152. Tak też to zrozumiałem, że oczywiście powinniśmy zapytać panią czy opozycję, czy nam wolno. Prawda? Jakbyście łaskawie pozwolili, to dobrze. Pewnie nie pozwolilibyście. Proszę sobie to wybić z głowy, pani przewodnicząca. Będziemy robić to, co uważamy za stosowane i co wynika z naszej wiedzy o świecie i o rzeczywistości i będziemy korzystali z przepisów prawa, jakie dotyczą i was, i nas, każdego, także z regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Katarasińska. Mechanizm wydaje się być bardzo czytelny i prosty. Otóż, grupa posłów opozycji składa wniosek o posiedzenie Komisji w związku z tym, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wszczął określoną procedurę, która może zakończyć się tym, że TVN dostanie 1 mln zł kary. Być może będzie to rodzaj haka, który w następstwie doprowadzi do tego, że zostanie mu cofnięta koncesja. Wiadomo, że jest wniosek o przedłużenie koncesji dla TVN. W związku z tym, grupa posłów PiS składa wniosek o to, żeby zwołać Komisję pod umownym tytułem jak to TVN, i nie tylko, gnębi tak zwane media prawicowe. Jest to dosyć czytelny, jasny, jednoznaczny schemat. Skutek uboczny miałby być taki, że oto tak zwana telewizja publiczna dostaje materiał roboczy, który potem zostanie wykorzystany. Jak potrafi to zrobić? Bardzo prosto. Wystarczy na przykład wyciąć z przemówienia Donalda Tuska w Gdańsku coś o perfekcjonizmie telewizji publicznej, potem puszczać to i emitować. Gratuluję, proszę pana, panie Pereira. Congratulations. Tak to wygląda z naszej perspektywy.</u>
+ <u xml:id="u-121.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Komisja została zwołana i o dziwo, ani od pani przewodniczącej Lichockiej, ani od pani prezes Hajdasz, ani od pana Sakiewicza nie mogliśmy dowiedzieć się, jak konkretnie jest gnębiony na przykład pan Sakiewicz czy telewizja TVP. Państwo nie raczyli przynieść ze sobą i pokazać nam treści pozwów. Wszystko odbywało się przez trzy godziny…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Przyniosłem. Przed chwilą przekazałem pani przewodniczącej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przepraszam, panie redaktorze, teraz ja mówię. Proszę się nie wcinać, dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ja panu od razu przekażę, dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Na koniec zwrócę się też do pana osobiście. Czy może mi pani pozwolić kontynuować dalej, droga pani?</u>
+ <u xml:id="u-125.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dla mnie, jeżeli zwołujecie Komisję, to przychodzicie i pokazujecie, jakie są pozwy, jakie są zarzuty. Po trzech godzinach dopiero od pani przewodniczącej Katarasińskiej dowiedziałem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">O trzy godziny za późno, proszę pana.</u>
+ <u xml:id="u-127.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Proszę państwa, po trzech godzinach dowiedziałem się, że tych zarzutów jest pięć i jak one mniej więcej brzmią. Jeżeli państwo się dziwicie… Przepraszam teraz ja mam głos. Jeżeli państwo dziwicie się, że oto TVN pozywa kogoś, bo ten ktoś twierdzi, że TVN realizuje interesy Kremla, broni polityki Wladimira Putina, że TVN jest w ogóle putinowską telewizją, to czy wy się dziwicie, że jesteście pozwani? Bądźcie poważni.</u>
+ <u xml:id="u-127.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jesteście bardzo sprytni w tym, co prezentujcie. Cały czas posługujecie się ogólnikami. Ba, mówicie, że jesteście pozywani za opinię, komentarz. Wiecie to, bo przecież macie prawników. Panie redaktorze Sakiewicz, zanim pan wyśle tekst do druku, czy naciśnie enter w internecie, to powinno przejść przez prawnika. Wiecie, że trudniej jest…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Wie pan, tak jest w kraju totalitarnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie, proszę pana, tak jest w profesjonalnej redakcji. Tak na marginesie, pan płaci…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Zapraszam na wykłady z dziennikarstwa, wykładałem na uniwersytecie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie mam zamiaru skorzystać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">I to widać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">I, drogi panie, nie mam zamiaru skorzystać.</u>
+ <u xml:id="u-133.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Natomiast o to wam chodzi, żeby to było rozmyte, niekonkretne. Potem być może TVP wykorzysta to w różnych materiałach i będzie sobie robiła taką rąbankę przez cały tydzień. Tak naprawdę o to wam chodziło. Jeżeli ja bym zwołał Komisję, to przyniósłbym to na dzień dobry. Wysłałbym to trzy dni wcześniej, że są takie a takie zarzuty. Wy po trzech godzinach mi to rzucacie na stół? Jesteście kompletnie niepoważni. Chodziło wam o coś innego. Po pierwsze, miała to być przeciwwaga dla tamtej Komisji. Po drugie, macie użytek na media rządowo-partyjne, tudzież media, które stanowią rodzaj akolitów obozu rządzącego. Taka jest prawda.</u>
+ <u xml:id="u-133.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeszcze na koniec, do pana redaktora Sakiewicza. Drogi panie redaktorze, ja naprawdę sobie wypraszam uwagi pod tytułem „epigon komunizmu”. Naprawdę, wypraszam to sobie. Od dawna posiadam status osoby represjonowanej i działacza opozycji demokratycznej Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. To po pierwsze. Po drugie, ja siedziałem w pierdlu w stanie wojennym. Rzuciłem okiem na pański życiorys w Wikipedii. Pod koniec lat osiemdziesiątych też działał pan w opozycji. W pierdlu pan nie siedział, dlatego wypraszam sobie wyzywanie mnie od epigonów komunizmu. Dziękuję uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pan przewodniczący Krajowej Rady powiedział, że wolność słowa to nie jest wolność kłamstwa. Zgadzam się. Wolność słowa i wolność zawodu dziennikarza jest fundamentem demokratycznego kraju. To jest naprawdę wartość demokracji, ale wolność słowa to także odpowiedzialność za te słowa, bo słowa mogą zabijać. Słowa mogą manipulować. Słowa mogą być używane w taki sposób, że wywracają wszystko do góry nogami. Nie są prawdziwe.</u>
+ <u xml:id="u-135.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo się cieszę, bo myślałam, że dzisiaj będziemy tu naprawdę dyskutować o tym, co zrobić, żeby dziennikarze różnych mediów mieli dobre warunki do wykonywania pracy i że porozmawiamy o tym, jak zmienić system. Kolega Mieszkowski mówił o naszym projekcie ustawy, która leży już prawie osiem lat i nie byliście zainteresowani, żeby to naprawić, a nie byłoby tego problemu, o którym dzisiaj panowie mówią. Nie byłoby, bo byłyby tylko sprawy cywilne, ale nie można odmówić ludziom i instytucjom prawa pójścia do sądu, bo każdy ma poczucie godności, honoru i nie można ludzi bezkarnie obmywać pomyjami. Niezależnie jakie media to robią, każdy z nas, panowie, mamy prawo do tego, żeby się bronić. Po to są sądy. One stoją na straży także naszej wolności.</u>
+ <u xml:id="u-135.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tutaj bardzo dużo mówiono o katastrofie. Katastrofa smoleńska nie była przedmiotem dyskusji tej debaty. Mieliśmy rozmawiać o możliwości wykonywania zawodu przez dziennikarzy. Mam takie wrażenie, że dzisiaj ta Komisja była zrobiona tylko i wyłącznie po to, żeby w tak zwanej telewizji publicznej był materiał przeciwko TVN. Niestety wzięliśmy w tym udział, bo ten materiał zostanie przez państwa zmanipulowany.</u>
+ <u xml:id="u-135.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jeszcze jedna rzecz. Jestem zaskoczona tym, jak jeden z gości naszej Komisji mógł nazwać chamem posła Rzeczpospolitej. Widziałam w Sejmie różne rzeczy, różne niecenzuralne wypowiedzi, ale czegoś takiego w Sejmie nie było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Trzeba było mnie nie obrażać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, ja pana nie obraziłam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Nie jestem posłem. Jestem dziennikarzem. Trzeba było mnie nie obrażać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nikt pana nie obraża.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Jeżeli ktoś zachowuje się jak cham, to nazwę go chamem. Moje prawo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">A moim prawem jest wymagać, żeby na Komisji Kultury i Środków Przekazu wszyscy zachowywali się w sposób kulturalny i szanowali siebie nawzajem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Trzeba było reagować, jak on się tak zachowywał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie redaktorze, słyszałam wypowiedź pana posła Mieszkowskiego. Uderz w stół, nożyce się odezwą. Naprawdę pan przesadził. Uważam, że to było bardzo niegodne wystąpienie w ogóle psujące obraz, jeżeli chce pan mówić o dziennikarstwie, odpowiedzialności, wolności słowa i o szacunku do słowa. Tego tutaj dzisiaj nie było. Zrobiliście szkopkę, żeby oskarżyć TVN. Niestety my, myśląc, że naprawdę chodzi o dziennikarzy, wzięliśmy w tym udział.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani marszałek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">To też jest obraźliwe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, na razie posłowie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Pani nie będzie decydować, kto jest dziennikarzem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Jacek Świat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Zostałem obrażony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale teraz mówi pan poseł Jacek Świat, a potem przejdziemy do dziennikarzy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Ale… To znaczy, nie wiem. Jestem tutaj gościem. Jeżeli ktoś, pan mnie zaprasza, a ta pani mnie obraża, mówiąc, że nie jestem dziennikarzem, chociaż uprawiam ten zawód od podziemia, od 14 roku życia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tomek, poczekaj.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz będzie pan poseł Jacek Świat, zamkniemy dyskusję i wtedy będzie głos dla naszych gości. Proszę o cierpliwość.</u>
+ <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJacekSwiat">Taka ciekawostka. Właśnie niedawno wyrokiem sądowym został uniewinniony już drugi ksiądz, który został oskarżony o pedofilię w głośnych materiałach braci Sekielskich. Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, że w 2019 r. Tomasz Sekielski dostał nagrodę Grand Press za dziennikarstwo najwyższej próby i najwyższe światowe standardy dziennikarstwa. Wiadomo, kto przyznaje te nagrody Grand Press. To środowisko, które dla niektórych z państwa tu obecnych jest zawodowym i moralnym autorytetem. Oczywiście o tym, że ci księża zostali uniewinnieni, raczej nie dowiemy się w TVN. Natomiast z pozwu TVN wynika, że inni dziennikarze też nie mogliby mówić i przypominać o takich sprawach.</u>
+ <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJacekSwiat">Tak, droga sądowa jest najbardziej naturalną drogą dochodzenia prawdy czy dochodzenia sprawiedliwości przez ludzi głęboko obrażonych czy znieważonych, ale wśród tych licznych pozwów, o których mówiła pani Scheuring-Wielgus, nie ma pozwów, które żądałby od sądu cenzury prewencyjnej, a takie rzeczy są w pozwach TVN. Nie ma w tych pozwach żądań zamieszczania sprostowań w prime-time w najdroższych mediach, co kosztowałoby setki tysięcy złotych. Dla prywatnego człowieka to jest rujnujące dla niego i jego dzieci, a takie rzeczy się dzieją i takie rzeczy niestety czasem przechodzą przez nasze sądy.</u>
+ <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJacekSwiat">Dziś liderem w tych oskarżeniach jest TVN. Kilkanaście lat temu to była Agora. Wszystkie wróble śpiewały, że w Warszawie Agora nie może przegrać najbardziej absurdalnego procesu. Niestety, zdarzało się, że nasze sądy wydawały wyroki po prostu haniebne, debilne, koszmarne, przynoszące wstyd demokratycznemu państwu. O tym jest ta rozmowa. Nie o tym, że mamy nie podawać się nawzajem do sądu, jeżeli będzie trzeba. Tylko, żeby to były uczciwe procesy czy pozwy. I to jest tylko tyle. Oczekujemy zwykłej uczciwości przynajmniej na minimalnym poziomie, tak jak oczekujemy od stacji TVN i podobnie od Fundacji Grand Press, żeby przeprosiła za Sekielskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że, jeżeli chodzi o posłów, to jest koniec dyskusji. Jeszcze pan poseł Wojciech Król. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Na początek zwrócę się do pana redaktora, ponieważ też tytułem wstępu na początku swojej wypowiedzi, podkreślając swój wiek i dojrzałość, zwracał uwagę innym dziennikarzom. W związku z tym, jest mi niezręcznie, bo jestem od pana dużo młodszy. Jeżeli wypowiedz pana posła Mieszkowskiego nazywa pan chamską, to jak my mamy nazwać tutaj pana dyskusję, przerywanie wszystkim, czy określanie niektórych pracowników zawodu dziennikarza „durniami”. To pana wypowiedz. Jeżeli zabiera pan głos na Komisji Kultury i Środków Przekazu i chce oskarżać innych o chamstwo, to może dobrze byłoby zacząć od siebie i dać dobry przykład, że tutaj na tej Komisji można rozmawiać nie przerywając sobie i zaczekać na ten moment, w którym pan przewodniczący udzieli głosu. Gwarantuję, że akurat pan przewodniczący Babinetz zawsze wszystkim udziela głosu i będzie pan miał na pewno okazję, żeby się do tego odnieść.</u>
+ <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWojciechKrol">Muszę również akurat niestety zgodzić się z panem, że zawód dziennikarza może wykonywać każdy. Mamy tutaj nawet taki przykład na sali. Mówię to z pewną przykrością. Kiedyś też miałem przyjemność wykonywać zawód dziennikarza. Muszę powiedzieć, że też pracowałem w telewizji publicznej. Może już dawno, ale pracowałem. Natomiast nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby ktoś wpadał na podobne, kreatywne pomysły, jak pan redaktor Jarząbek. Mam wrażenie, przynajmniej śledząc te informacje prasowe, które można wyczytać, że zawód dziennikarza pomylił się panu z zawodem dziennikarza-hejtera.</u>
+ <u xml:id="u-156.2" who="#PoselWojciechKrol">Chciałbym odnieść się do pozwu, ponieważ tutaj nie mieliśmy okazji. Może to jest dobry moment, w którym zacytuję wypowiedź, fragment artykułu „Gazety Polskiej Codziennie”: „Nie ma wątpliwości” – jak nie ma wątpliwości, to jak rozumiem, nie ma wątpliwości – „że to co zrobił TVN24, to jest realizacja interesów Kremla. To jest obrona polityki Wladimira Putina i obrona stanowiska Federacji Rosyjskiej. TVN systematycznie broni stanowiska rosyjskiego, które próbuje przerzucić na Polskę odpowiedzialność za zbrodnię smoleńską, którą popełnił Kreml.” Rozumiem, że przed sądem, którego pan się nie boi, bo „nie ma wątpliwości”, udowodni pan, że to sformułowanie jest prawdziwe. Też, jeżeli pan redaktor mógłby zaspokoić naszą ciekawość, członków Komisji, ponieważ zaangażowaliście nas tutaj, żebyśmy pochylili się nad tymi pozwami, które państwo, panowie otrzymaliście. Jeżeli „nie ma wątpliwości”, to żeby pan redaktor przedstawił tutaj nam te dowody, które świadczą o zbrodni smoleńskiej, którą popełnił Kreml. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam dyskusję. Teraz przechodzimy do wypowiedzi gości. Tutaj zgłosiła się dużo wcześniej pani profesor Hanna Karp, ale postanowiłem, żeby mogła się wypowiedzieć już po wypowiedziach państwa posłów, pani Jolanta Hajdasz i pan redaktor Tomasz Sakiewicz. Myślę, że pewnie też jeszcze inni panowie redaktorzy, dziennikarze będą chcieli się wypowiedzieć. Tak że proszę bardzo, pani profesor Hanna Karp. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjidrHannaKarp">Bardzo dziękuję. Będę mówić naprawdę króciusieńko, bo już jest późno. Ja też mam kolejne spotkanie o 19:00.</u>
+ <u xml:id="u-158.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjidrHannaKarp">Chciałabym powiedzieć coś, co może zaspokoi wszystkich tutaj zgromadzonych państwa. Pierwsza część dla jednej zgromadzonej części. Zacytuję niezbyt długą wypowiedź. Kto to głosi? To jest początek cytatu. „Naszą misją i naszym zadaniem jest informowanie o istotnych sprawach bez względu na to, kto jest u władzy, jaką opcję reprezentują bohaterowie naszych materiałów. Taka jest istota prawdziwego dziennikarstwa”. Tak deklaruje TVN.</u>
+ <u xml:id="u-158.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjidrHannaKarp">Teraz kolejna sprawa à propos tego, co powiedziała pani przewodnicząca, że dziennikarze TVP Info, jeżeli ktoś jest w studio i przedstawia opinię, to zabierany jest mu głos. Więc à propos też siłą rzeczy TVN, zupełnie niedawno pan Konrad Piasecki wyłączał mikrofon panu ministrowi spraw zagranicznych Jabłońskiemu w audycji, w spotkaniu porannym. Tak że jak się ma ta pierwsza wypowiedź do tej drugiej? To pozostawiam już państwu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wyłączył mikrofonu, pani profesor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#CzlonekKRRiTdrHannaKarp">W każdym razie wyciszano głos, wypowiedź. Nad tym ubolewam, więc to tyle. Dziękuję, nie przedłużam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani profesor.</u>
+ <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani prezes Jolanta Hajdasz. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Chciałabym przede wszystkim raz jeszcze podziękować za możliwość wypowiedzi i chciałabym uprzejmie zaapelować, żebyście państwo wyszli poza tę wesołość, którą tu wywołały różnego rodzaju takie filipiki słowne. Jesteśmy tu po to, żeby zasygnalizować naprawdę bardzo poważny problem, jaki się rysuje w polskiej przestrzeni medialnej, mianowicie zwalczanie przeciwników politycznych za pośrednictwem zaprzyjaźnionych mediów przy pomocy sądów. Mówicie państwo, czy można nie iść do sądu? Oczywiście, że można. Mogę przytoczyć chociaż kilka przykładów, jak po prostu wygląda w Polsce przestrzeganie wolności słowa i stanie na straży wolności słowa przez nasze sądy. Uprzejmie apeluję do tych państwa, na przykład do pani Katarasińskiej, która nie wiedziała o tym, że to się dzieje, żeby czasem zajrzała na stronę www.sdp.pl, www.cmwp.sdp.pl. Tam od pięciu lat jest mnóstwo spraw, które niestety towarzystwo dziennikarskie nie zamieści w swoich spisach. Niestety tylko ono jest respektowane na forum Unii Europejskiej jako źródło informacji o tym, jak wygląda pluralizm mediów w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-162.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Biorę udział w takim mechanizmie, pewnie znanym państwu na tej Komisji, Monitor Pluralizmu Mediów. Jest coś takiego, taka platforma, prawda? Co roku po prostu odpowiadam na wszelkie możliwe pytania. W tym roku po raz pierwszy od chyba pięciu lat nasza organizacja dostąpiła zaszczytu, że jesteśmy nawet dwa razy zacytowani w przypisach za dwa stanowiska, za protest przeciwko blokadzie na portalu YouTube telewizji katolickiej EWTN, zresztą skuteczny. Drugi to był protest przeciwko zablokowaniu konta na Facebooku strony StopFake PL. To jest projekt, który Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich od chyba sześciu lat prowadzi wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Przeciwdziałamy dezinformacji rosyjskiej. Facebook nas zablokował. To uprzejmie znalazło się w przypisach. Nic innego – nie, ale każde stanowisko stuosobowego grona towarzystwa dziennikarskiego – jak najbardziej tak. Dlatego państwa wiedza o wolności słowa jest tak wybiórcza, powiedziałabym, że tak żadna. Proszę zajrzeć i zobaczyć na czym to polega.</u>
+ <u xml:id="u-162.2" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Przytoczę tylko dwie sprawy. Ja nie boję się TVN, ani nikt z tutaj kolegów dziennikarzy nie boi się TVN, bo po prostu ponad trzydzieści lat funkcjonujemy w tej przestrzeni medialnej. Wiemy też, jak robi się media w podziemiu, bo niestety zetknęłam się też z tym na studiach. Nie boimy się tego. Jak wygląda rzeczywistość sądowa dzisiaj? Proszę zobaczyć. W tym miesiącu redaktor Jerzy Jachowicz został skazany prawomocnie. Chyba nie muszę mówić w tym gronie, kto to jest. Znacie państwo taką osobę? Jest to jeden z najwybitniejszych polskich dziennikarzy śledczych. Dostał karę 3 tys. zł grzywny. Został skazany z art. 212 prawomocnie w sądzie drugiej instancji. Za co? Trzy lata temu na naprawdę wielkich mediach pod tytułem portal „wPolityce.pl” pozwolił sobie w felietonie pokazać źródła powstania i swoje zdanie na temat genezy powstania jednego ze stowarzyszeń prokuratorów. Użył nieszczęśliwie dla siebie sformułowania, że ten jeden z prokuratorów apelacyjnych w Warszawie preparował wnioski przeciwko posłowi Macierewiczowi i posłowi Kamińskiemu. To wystarczyło, żeby został prawomocnie skazany karnie. Oczywiście, powiecie państwo, co to jest 3 tys. zł. Śmiejecie się z nas, prawda? Pani Hajdasz przyszła tutaj płakać. Beksa lala. Nie. Skazanie karne oznacza, że za chwilę będzie wpisany do rejestru osób karanych. Nie może nawet wziąć kredytu w banku. Jest po prostu karany. To otwiera drogę do roszczeń cywilnych temu prokuratorowi, którego on naprawdę bardzo obraził. Jakie mogą być rzędy tych roszczeń? Może państwo byście zajrzeli też do tego, co się dzieje w sądach.</u>
+ <u xml:id="u-162.3" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Przecież w ubiegłym roku, nie dalej jak miesiąc, dwa miesiące temu pan prezes Jarosław Kaczyński został skazany na kwotę 780 tys. zł za użycie w wywiadzie dla „Onetu” słów „zdrada dyplomatyczna”, mówiąc o działaniach pana Sikorskiego w czasie po katastrofie smoleńskiej. Tak wygląda zaufanie do sądów. Jeżeli dzisiaj tylu dziennikarzy z pierwszych stron gazet naprawdę uznanych mediów ma pozwy po 100 tys. zł odszkodowań właśnie z powództwa cywilnego w tych sądach, do których mamy mieć takie zaufanie, to jak w roku wyborczym wyobrażacie sobie państwo debatę publiczną? Was chronią immunitety. Wy możecie mówić, co chcecie i możecie obrażać każdego z nas, ale wam nic się nie stanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#Gloszsali">Nieprawda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Zobaczymy, ile razy ktoś z was będzie skazany. My wiemy, czym ryzykujemy. Mało tego, nikt tutaj z tych, którzy napisali, co napisali, się nie wycofuje. Redaktor Jachowicz obraziłby się, że posłużyłam się tutaj jego przykładem. Bronię go, jak potrafię. Tylko wy tego nie przeczytacie w raportach towarzystwa dziennikarskiego. Po prostu nie wiecie tego, że coś takiego w ogóle ma miejsce.</u>
+ <u xml:id="u-164.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dlatego uprzejmie proszę tych posłów, którzy traktują tę sprawę poważnie, którzy wiedzą, że wolność słowa w demokratycznym państwie to nie jest puste hasło i że naprawdę nie żyjemy w czasach państwa totalitarnego, żebyśmy musieli uciekać się do jakiś drugoobiegowych wydawnictw. Trzeba tylko zastanowić się, jak to zrobić systemowo. Monitor pluralizmu zamiast regulacji – przecież to jest hasło w Unii Europejskiej, prawda? Tam możemy uprzejmie jako, powtarzam, największe stowarzyszenie dziennikarskie w Polsce, wziąć udział w konferencji z brakiem głosu. Nie wiem, kiedy oni zapraszają gości i w jaki sposób tam trzeba się zgłaszać, żeby móc zabrać głos na forum takiego gremium.</u>
+ <u xml:id="u-164.2" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">W tej chwili powstaje towarzystwo Anti-SLAPP. Nie będę tego państwu rozwijać. Wiecie, o czym mówię. Z Polski jest oczywiście Amnesty International. Oczywiście, będzie Fundacja Helsińska i zapewne jeszcze jakiś twór, ale CMWP, które na każdym kroku podkreśla, gdzie może, że zajmuje się SLAPP. Widzimy SLAPP nie tylko w pozwach przeciwko redaktorowi Sakiewiczowi i panu Pereirze, ale także przeciwko redaktorowi X z małego miasta, z gminy Rędziny, gdzie po prostu zostaje on skazany prawomocnie za to, że ośmielił się napisać na swoim portalu www.redziny.pl, że władze samorządowe zawyżają ceny i zarabiają na śmieciach. Dziennikarz jest za to skazany. Czy zajmiecie się takimi sprawami? Czy to jest SLAPP, skoro ten człowiek musiał się tłumaczyć we wszystkich instancjach z czegoś, z czego nikt w ogóle nie powinien, a co każdy sąd powinien oddalić? A takie pozwy rozważamy.</u>
+ <u xml:id="u-164.3" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dwa lata temu zajmowaliśmy się sprawą człowieka, który napisał o tym, że znalazł fakturę u siebie w gminie. Wójt kupił różne takie prywatne rzeczy jak płyn do naczyń, mydło i damskie rajstopy za 12 zł. On to obśmiał na portalu. Został prawomocnie skazany z art. 212 na karę 3 tys. zł grzywny. Okazało się, że to nie wójt to kupił, bo wójt jako mężczyzna nie nosi rajstop. Kupiła je jego zastępczyni, ale ten człowiek tego nie dociekał. Na fakturze nie było płci, więc napisał, że wójt kupił rajstopy za pieniądze podatnika i za to został skazany. Czy to jest temat na Komisję sejmową, czy niepotrzebnie tutaj przyszliśmy?</u>
+ <u xml:id="u-164.4" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dlatego chcę powiedzieć jedno. Nie było takich pozwów wcześniej, żeby media były przeciwko mediom, żeby TVN, który jak w ten sposób kłamie, to żeby wysłał sprostowanie. To znaczy, jak ludzie są bezsilni, to rozumiem to. Nikt tak nie mówi. Absolutnie jestem za utrzymaniem systemu z powództwa cywilnego. Nie będę mówić o art. 212, bo to nie jest miejsce i czas na to. Wiele razy podpisywałam niejedną petycję w tej sprawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dlaczego nie? Proszę zaapelować do większości PiS, żeby wreszcie usunęła ten art. 212.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Jak najbardziej nieustająco apelujemy, o czym również posłowie z PiS wiedzą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ten projekt jest zamrożony przez tę większość parlamentarną, proszę pani.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Państwo po prostu nas wyśmiewacie. Kończąc, chcę podkreślić tylko jedną rzecz. Takich procesów będziemy mieć coraz więcej. Nie powiedzieliśmy w ogóle, przecież nie rozmawiamy o tym, jakie procesy wytoczył pan Tusk dokładnie w tym miesiącu po emisji filmu, który mu się nie spodobał. Może jednak tego będzie jeszcze więcej. Jak państwo myślicie, jak będzie wyglądała debata publiczna, wolność słowa w naszym kraju w momencie, kiedy tego typu sygnały są wysyłane już w tej chwili bardzo regularnie do całego środowiska dziennikarskiego? Czego kontrowersyjnego ktoś się tknie, to ma pozew o naruszenie dóbr osobistych. Walcz o 100 tys. zł.</u>
+ <u xml:id="u-168.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Jak wyglądają procesy z panem Grodzkim? Wszystkie są utajnione. Nie wolno ich nawet relacjonować. Nie wiemy, co się dzieje za tymi zamkniętymi drzwiami. Opinia publiczna nie ma najmniejszego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#Gloszsali">Decyduje sąd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Pod warunkiem, że ma pani zaufanie do tego sądu. A jakie można mieć zaufanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">W procesie karnym decyduje pozywający.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Dlaczego procesy nie mogą się toczyć przy otwartych drzwiach, skoro to dotyczy publicznych spraw? W takiej sprawie dziennikarz jest bezbronny. Weźcie państwo to pod uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-172.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Apeluję do państwa posłów z opozycji, którzy tak się tutaj z nas naśmiewacie, wyjdźcie z tej bańki TVN.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nikt się z państwa nie naśmiewa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Zobaczcie świat za płotem ulicy Wiertniczej. To naprawdę nie jest w porządku, że stacja, która ma takie miliony dochodów, gigantyczne budżety nie umie po prostu znaleźć metody na to, żeby walczyć z generalnie nieraz niewielkimi mediami na po prostu polemikę dziennikarską. Dlatego warto, żebyśmy wszyscy dostrzegli ten problem w tym roku wyborczym. Takich pozwów będzie jeszcze więcej. Możemy się wszyscy zdziwić, jak daleko odejdziemy od ideału wolnych, niezależnych mediów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani prezes.</u>
+ <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan redaktor Tomasz Sakiewicz i potem panowie Pereira i pan Jaszewski. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Najpierw takie proste wyjaśnienie. Nie przybiegliśmy tutaj, tylko nas zaproszono. Ja w ogóle omijam Sejm. Od kiedy jestem redaktorem naczelnym, sprawia mi wielką przyjemność, że mogę tu wysyłać dziennikarzy. Po prostu niezbyt lubię ten klimat, chociaż jest to bardzo istotna część mojego zawodu, żeby relacjonować to, co państwo tu mówią, robią. Na pewno nie przybiegłbym tutaj, jak to określił, już mówiąc najspokojniej, ten nie do końca zrównoważony człowiek, tylko nas zaproszono.</u>
+ <u xml:id="u-176.1" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Co do zaproszenia, proszę państwa, nie znam waszych regulaminów, bo nikt mi go nie wręczył. Jeżeli nie znamy regulaminów i zapraszacie kogoś, kto ich nie zna, to wszystkich obowiązują reguły kultury. Jeżeli ktoś mnie zaprasza, w kulturze polskiej absolutnie nie wolno go obrażać. Gospodarz nie może obrażać swojego gościa, a dokładnie to zrobiono wobec wszystkich dziennikarzy, w związku z tym, stanąłem w ich obronie. Słowo „cham” pochodzi z języka polskiego i jest adekwatne do człowieka, który absolutnie nie potrafi się zachować i nie zamierzam się z tego wycofać.</u>
+ <u xml:id="u-176.2" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Teraz, jeżeli chodzi o stronę formalną tego spotkania, proszę państwa, nie mówiliśmy tu, że TVN nas pozywa. Wbrew temu, co przytaczano, nie pozywam dziennikarzy. Staram się nakłaniać do tego innych. Proces z „Wirtualną polską” dotyczył poczty internetowej i bezpieczeństwa poczty i paru działań dotyczących poczty. Tak się składa, że mam tam od lat pocztę. Zresztą, to już były tak odległe rzeczy, że nawet tego nie pamiętam.</u>
+ <u xml:id="u-176.3" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Natomiast rzecz dotyczy czegoś innego, próby wprowadzenia cenzury prewencyjnej w Polsce, nawet nie przy pomocy pozwów, ale postanowień sądowych. Są to wyjątkowo niebezpieczne próby. To jest zabawka, którą nie wolno się nikomu bawić. Jeśli raz to się wprowadzi, to tego już się nie wyprowadzi. Proszę państwa, ja robię to też w imieniu TVN, któremu zdaje się, że ich twórcom i szefom zabrakło wyobraźni. Dzisiaj to zastosuje się wobec nas, a jutro zastosuje się to wobec nich. Ktoś powie, że TVN nigdy nie wolno krytykować Sakiewicza. Bardzo chcę, żebyście mnie krytykowali, bardzo proszę, tylko uczciwie. Nawet jak nieuczciwie, to nigdy nie wystąpię o to, żeby wam tego zakazać. A róbcie i kompromitujcie się, całe kłamstwa całą dobę.</u>
+ <u xml:id="u-176.4" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Mało tego, to nie jest prawda, że sądy mają regulować, co jest prawdą, a co jest kłamstwem. Sądy mają regulować prawo, które określa pewne zasady poruszania się w przestrzeni informacyjnej. Jedną z nich jest dopełnienie rzetelności. Otóż, dziennikarz ma prawo do błędu. Ma takie prawo, ale jeśli dochowa należytej rzetelności, ma prawo się wybronić w sądzie. Nawet dziennikarz, który popełni błąd i napisze nieprawdę, ale zrobił wszystko, co mógł, żeby napisać prawdę, nie powinien być za to karany. Natomiast my zaszliśmy dalej. Dziennikarz ma być karany, jeśli się wypowie.</u>
+ <u xml:id="u-176.5" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Proszę państwa, gdybym ja zastosował reguły TVN, to musiałbym podać do sądu już mniej więcej połowę członków tej Komisji i poprosić o zabezpieczenie. Na jakiej podstawie państwo zarzucają mi, że powiedziałem coś o TVN? Czy państwo to sprawdzili, na jakiej podstawie? Pisma TVN, pozwu. Jest oczywiste, że oni napisali to, co dla nich jest korzystne i niekoniecznie musieli napisać naprawdę. Na przykład, wyjęli jedno zdanie z kontekstu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale pan to dał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Przepraszam, czy to jest program? Czy ja wam dałem płytkę? Podałem wam pozew i przytoczyliście to, tak jak to TVN powiedział. A jak wysłuchalibyście, jak to było, to bylibyście zdziwieni, że ta stacja nawet w pozwie może tak manipulować. Nawet w pozwie. Dobrze. Ich prawo. Niech sobie manipulują. Chcemy tylko, żeby dla waszego i dla naszego dobra nikt nikomu nie zakazywał debaty. Chcemy, żeby każdy z was i każdy z nas mógł mówić to, co myśli. Jeżeli chciałem o coś was prosić, jako reprezentantów Rzeczpospolitej Polskiej, to żebyście pilnowali najcenniejszego depozytu, jaki istnieje w demokracji, wolności słowa, bo dzisiaj on jest zagrożony.</u>
+ <u xml:id="u-178.1" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Nawet podany argument, bo to sojusznik, to jest strasznie niebezpieczny argument. Podparty czymś takim zakaz wolności słowa, podparta czymś takim cenzura jest wyjątkowo niebezpiecznym narzędziem. Bardzo szybko może zakończyć w Polsce realną demokrację. Wkrótce się okaże, że dla sojuszy wielu rzeczy nie można. Puściłbym wam tu piosenkę Jana Pietrzaka o ustroju. Jest taka wspaniała piosenka „Ustrój”, że panu się ustrój nie podoba. Koniec końców okazało się, że nawet nie można złodzieja, nazwać złodziejem, bo ten kto nazwał złodzieja złodziejem, a pijaka pijakiem, był przeciwnikiem socrealizmu. Do tego dążymy. To jest ten ideał, w który TVN chce nas wpakować.</u>
+ <u xml:id="u-178.2" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Proszę państwa, jeśli w imię podziałów politycznych zaakceptujecie to, co się teraz dzieje, nie zmienicie też prawa, które zakaże tego typu działań. To jest w Konstytucji, ale jak widać, chyba jeszcze nie do końca zrozumiano, że to jest niebezpieczne. To jest też ten słynny art. 212. To prawda. Źle się stało, że on istnieje. Pamiętam, jak Donald Tusk po tym jak TVN chciał nas wsadzić do więzienia, jak tylko dochodził do władzy, powiedział, że jego pierwszą decyzją będzie zniesienie art. 212. Donald Tusk rządził siedem lat, tyle co teraz PiS. Nie zdążył znieść art. 212. Źle, że obecna ekipa też tego nie zniosła. Jeżeli panowie z opozycji mają słuszną pretensję do PiS, że nie znieśli art. 212, to macie taki jeden dobry wyłom. Przejdźcie się tam obok, do Senatu, poproście marszałka Senatu, który wytoczył proces mi i Tomkowi Dukanowskiemu z art. 212 i jeszcze z art. 216 i powiedźcie: „No jak pan chce znosić ten przepis, skoro pan chce z tego przepisu wsadzać dziennikarzy do więzienia?” Poproście go w imię logiki, to może wtedy PiS wam uwierzy, że wy też tego chcecie. Jak na razie to wasz szef, szef Senatu, trzecia osoba w państwie, czwarta koperta chce wsadzać nas do więzienia. Więc go znieście. Naprawdę to docenię i pochwalę. Wielu dziennikarzy i z tej i z tamtej, nawet z TVN będą wam naprawdę wdzięczni.</u>
+ <u xml:id="u-178.3" who="#DziennikarzTomaszSakiewicz">Może się okazać, że nie tylko sądy będą wasze. Może też kiedyś będą uczciwe. Co będzie z takim prawem? Ktoś trafi do więzienia. Jeżeli poprzestaniecie tylko na sporze politycznym, w który próbujecie nas tutaj wpakować, to zapomnicie, że mówimy o czymś dużo ważniejszym. Mam w nosie wasze spory polityczne. Mówimy o wolności słowa. Dzisiaj jest rzecz o wolności słowa, którą tak chciano zohydzić tego typu filipikami, jakie tutaj słyszałem. Jeśli kogoś uwiera wolność słowa, też ma do tego prawo, ale niech nie stanowi prawa. Niech nie poucza innych. Każdy, kto jest po stronie wolności słowa, ma zawsze rację. Zapamiętajcie to.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan redaktor Samuel Pereira.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piątkowski kilkukrotnie powiedział, że nikt tutaj się nie śmiał. Rzeczywiście, pan Piątkowski się nie śmiał, ale pańskie koleżanki posłanki, w tym pani Śledzińska-Katarasińska, wielokrotnie, kpiły i drwiły. Przynajmniej ja zwróciłem na to szczególną uwagę. To gwoli ścisłości, ale w swoim spokojnym i rzeczywiście chyba, bardziej merytorycznym wystąpieniu, przynajmniej w porównaniu ze swoimi pozostałymi kolegami, zwrócił pan uwagę na to, że nie jest rolą polityków mierzyć, ile sekund po danym spotkaniu pojawia się jakiś materiał. Jeśli dobrze zrozumiałem kolegę, a wydaje mi się, że dobrze, bo dość precyzyjnie mówił o tym, że przecież tu chodziło o co innego. Chodziło o to, po spotkaniu z ważnym politykiem, z byłym premierem i prawdopodobnie kandydatem na premiera obozu opozycyjnego, a przynajmniej liderem największej partii opozycyjnej, TVN mniej interesowała treść, niż to, kto zadał pytanie. Szczególnie, że w tych pytaniach, bo to chyba były trzy pytania, nie było niczego obraźliwego. Nie było niczego agresywnego. Były cytowane wypowiedzi Donalda Tuska, które można spokojnie znaleźć w internecie i je zweryfikować. Były podane fakty, na przykład kwestia spotkania i tego, co rzekomo, bo to jest wersja Radosława Sikorskiego, miał powiedzieć czy zaproponować Władimir Putin Donaldowi Tuskowi. To jest w książce, którą Radosław Sikorski wydał, bodaj w 2018 r. On tam pisze, cytuję: „O sopockiej aluzji czy sugestii Władimira Putina”, a w 2014 r. wielu z nas to obserwowało, bo było o tym głośno, po wywiadzie w „Politico”, w którym o tym mówił.</u>
+ <u xml:id="u-180.1" who="#DziennikarzSamuelPereira">To są wszystko rzeczy, które się pojawiają. W mojej ocenie dobrze, że się pojawiają, bo wydaje mi się, że nikt z TVN tych pytań nie zada. Z punktu widzenia obywatela, to zawsze dobrze, gdy jest większy pluralizm medialny, niż jak to było w 2016 r., że wszystkie media, praktycznie wszystkie główne stacje mówiły to samo. To wyglądało trochę, jakby zebrało się kolegium redakcyjne z trzema prezesami i oni wybierali tematy, tylko troszeczkę inaczej rozłożyli akcenty. Obywatel włączał telewizor i tak naprawdę miał jeden przekaz. Nie miał wyboru. Oczywiście oceniając TVP nie będę obiektywny, bo tam pracuję, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia obywatela, lepszy jest wybór.</u>
+ <u xml:id="u-180.2" who="#DziennikarzSamuelPereira">Co do słów o telewizji reżimowej, bo też było kilka takich pejoratywnych określeń. Też pozwoliła sobie na to pani poseł, która wyszła. Zresztą, dla mnie to jest o tyle pozytywne, że jedyne co była w stanie powiedzieć w odniesieniu do mojego wystąpienia to, że pan Samuel Pereira nie pracuje w telewizji publicznej, tylko w telewizji rządowej. OK, jeżeli to jest jej jedyny argument, to rzeczywiście bardzo się cieszę. Czyli jest to zabawa słowami i nie wiem, za chwilę pójdzie do Kościoła i też zakłóci kolejną mszę świętą.</u>
+ <u xml:id="u-180.3" who="#DziennikarzSamuelPereira">Mówiąc już całkowicie serio, już nie mówię o tym, że pani Śledzińska-Katarasińska mówiła o telewizji reżimowej. To znaczy, pani, która pisała antysemickie teksty w 1968 r. i pani śmie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A skąd pan o tym wie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Przepraszam, ale skąd mam o tym wiedzieć? Z mediów. Nie żyłem wtedy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z mediów z 1968 r., tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">Nie, z mediów, które cytują to teraz. Jestem rocznik 1988 r., nie żyłem wtedy, ale czy to znaczy, że mam nie wiedzieć, co się stało w przeszłości?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No widzi pan, to jest takie pańskie dziennikarstwo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">OK, to może jeśli ktoś wprowadził mnie w błąd, to proszę to sprostować. Mówię o publikacjach medialnych, które cytują pani teksty i one są antysemickie. Jeśli one się w czymś pomyliły, to bardzo proszę mi pomóc dojść do tego, jakie były rzeczywiście te teksty, bo rzeczywiście wtedy nie było mnie na świecie.</u>
+ <u xml:id="u-186.1" who="#DziennikarzSamuelPereira">Ale nie chodzi o to. Też nie chcę wchodzić w argumenty ad personam, tylko jeśli jest stawiany argument, że telewizja powstała w latach pięćdziesiątych i przez to jest reżimowa, to przepraszam bardzo, ale równie dobrze można by powiedzieć, że posłowie są reżimowi, bo przecież Sejm powstał przed transformacją. To znaczy, powstał jako budynek. Nie przerzucajmy się argumentami w ten sposób, bo przecież, jeśli ktoś mówi o źródle powstania TVN, na przykład film „Holding”, to mówi o na przykład postaci już świętej pamięci Mariusza Waltera, który przecież był do samego końca hołubiony jako autorytet. To nie było tak, że TVN odciął się od tego źródła. Myślę, że to jest kluczowe w ocenie danego medium. Nie tylko jak powstało, ale czy jest ciągłość. W tym wypadku, TVN zachowuje tę ciągłość z czasów, kiedy Jerzy Urban chwalił Mariusza Waltera i pisał listy do Kiszczaka. Przecież można to sprawdzić. Pisał listy do Czesława Kiszczaka, żeby założyć taką telewizję, żeby ona krzewiła komunistyczne wartości. W tym jest to, co jest kluczowe.</u>
+ <u xml:id="u-186.2" who="#DziennikarzSamuelPereira">Jeśli chodzi też o antysemicki hejt, proszę państwa, niedawno, bo kilka dni temu, pojawił się w TVN materiał osoby – też nie chciałbym tutaj używać złych słów, ale o której Robert Mazurek napisał kiedyś, że powinno się mu postawić ciepłą wódkę jako oznakę najwyższej pogardy – Jakuba Sobieniowskiego. Czy wiedzą państwo, że on stworzył w TVN materiał, w którym o siedemdziesięcioletnim zasłużonym człowieku, dziennikarzu, działaczu opozycyjnym w czasie PRL, o Bronisławie Wildsteinie powiedział per „pracownik TVP”? To znaczy, kim on w ogóle jest, żeby oceniać kogoś takiego o takiej historii, pan Jakub Sobieniowski, który jedyne co potrafi, to stworzyć jakiś propagandowy paszkwil. Po tym, co on zrobił, po tym materiale był wysyp antysemickiego hejtu wobec Bronisława Wildsteina ze strony waszych zwolenników. Możecie to sobie sprawdzić na przykład wpisując poszczególne hasła w internecie. OK, rozumiem, że przecież jako politycy nie odpowiadają państwo za każdego swojego sympatyka, ale tu nie było żadnej reakcji. Gdyby coś takiego spotkało dziennikarza tak zwanej strony liberalnej, to byłoby słuszne oburzenie. Już nie mówię o tym, że sam często spotykam się z różnymi ksenofobicznymi tekstami, ale nie chcę się tu porównywać. Po prostu, powstaje materiał TVN, gdzie jest zasłużony człowiek, bo pan Sobieniowski uznał, że nie będzie go nazywać dziennikarzem, bo on jest tą wyrocznią, tak jak politycy Platformy, żeby oceniać kto jest dziennikarzem, a kto nie.</u>
+ <u xml:id="u-186.3" who="#DziennikarzSamuelPereira">Pojawił się też argument świętej pamięci Pawła Adamowicza. Przepraszam bardzo, ale mam tutaj pod ręką materiał TVN też o Pawle Adamowiczu.</u>
+ <u xml:id="u-186.4" who="#DziennikarzSamuelPereira">„– A ile ma pan dzisiaj mieszkań, panie prezydencie?</u>
+ <u xml:id="u-186.5" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Panie redaktorze, zapraszam do strony www.gdansk.pl, tam są wszystkie oświadczenia majątkowe, ale panu ułatwię – dwa.</u>
+ <u xml:id="u-186.6" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Ale jeszcze niedawno miał pan sześć, prawda?</u>
+ <u xml:id="u-186.7" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Panie redaktorze, mam dwa.</u>
+ <u xml:id="u-186.8" who="#DziennikarzSamuelPereira">– A co się stało z tamtymi czterema?</u>
+ <u xml:id="u-186.9" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Panie redaktorze, zgodnie z obowiązującym prawem, rozdysponowałem.</u>
+ <u xml:id="u-186.10" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Po rodzinie? Przepisał pan na żonę, brata?</u>
+ <u xml:id="u-186.11" who="#DziennikarzSamuelPereira">– Panie redaktorze, uprawiam szeroką działalność…”</u>
+ <u xml:id="u-186.12" who="#DziennikarzSamuelPereira">To jest materiał TVN. Proszę posłuchać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pan jest bezczelny. Mam panu zacytować SMS-y z mediów publicznych? Do widzenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Żegnamy państwa. Wychodzimy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#DziennikarzSamuelPereira">To jest materiał TVN, który państwu nie przeszkadzał. Niszczycie ludzi, obrażacie ludzi, podczas gdy wy skasowaliście go ze swoich list. Mówimy o tak skrajnej manipulacji i próbie zniszczenia innych ludzi, tylko dlatego, że tak naprawdę robili w tym czasie podobną działalność, jeżeli chodzi o informowanie opinii publicznej. Przecież to posłowie Platformy Obywatelskiej byli pierwsi, żeby go wykluczyć.</u>
+ <u xml:id="u-189.1" who="#DziennikarzSamuelPereira">Kończąc tylko to krótkie wystąpienie, chciałbym się odnieść do zarzutu, że ktokolwiek tutaj zgrywa ofiarę. Tylko powtórzę, że nie mówię o sobie samym, mimo że opisuję pewne doświadczenie, tylko zwracam uwagę na to, że akurat jestem w obecnej sytuacji o tyle lepszej, niż na przykład zwykły obywatel, który jak pani Hajdasz wspomniała podając kilka przykładów, którzy nie mają tego rozgłosu. Nie mogą się tak obronić publicznie. To do nich jest nadawany ten sygnał, że nie wolno wam krytykować tej stacji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zgłaszał się pan Michał Jaszewski ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, bo zresztą nie zabierał jeszcze głosu. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#DoradcaSDPMichalJaszewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, celowo nie zabierałem głosu, ponieważ rzeczywiście chciałem wysłuchać opinii obu stron. Muszę przyznać, że też uważnie słuchałem tego, co mówiła Lewica. Będę używał tych podziałów na lewicę i prawicę, nazwijmy to, w sensie kulturowym. Żałuję, że Lewica wyszła, ale trzeba to w jakiś sposób podsumować. Są takie dwa punkty.</u>
+ <u xml:id="u-191.1" who="#DoradcaSDPMichalJaszewski">Pierwsza rzecz jest taka, że można zgadzać się lub nie ze Stowarzyszeniem Dziennikarzy Polskich, ale szczególnie przykro zabrzmiała tutaj taka wypowiedź, żebyśmy rzekomo coś zrobili z art. 212. Proszę państwa, jestem doradcą prawnym w tym stowarzyszeniu od dwudziestu lat i od zawsze zwalczaliśmy art. 212. Zmieniali się prezesi, zmieniały się zarządy. Oni mieli bardzo różne podejścia. Zmieniały się koalicje rządowe. Wszystko to się zmieniało. Zawsze byliśmy przeciwko art. 212. Nigdy tego nie broniliśmy. Zawsze uważaliśmy, że skazywanie dziennikarzy za wolne słowo jest szkodliwe. Nikt nigdy nie znajdzie naszego przeciwnego stanowiska. Nie było takich sytuacji, żebyśmy zrobili coś, bo na przykład koniunktura polityczna była, to coś tam nie chcieliśmy. Nie. Stowarzyszenie zawsze broniło dziennikarzy pod tym względem. Dlatego argument, który gdzieś tam padł jest po prostu kontrfaktyczny. Chyba pan poseł Mieszkowski o tym powiedział. Tutaj pani doktor Hajdasz naprawdę już bardzo mocno to zaakcentowała.</u>
+ <u xml:id="u-191.2" who="#DoradcaSDPMichalJaszewski">Natomiast druga rzecz, którą trzeba sobie powiedzieć, to jest to, że proszę państwa… To znaczy, miało być o prawie, ale najpierw powiem tak. Przede wszystkim, tutaj nastąpiła manipulacja ze strony niektórych posłów, bo to nie jest tak, że dziennikarz nie może pozwać dziennikarza, chociaż oczywiście to jest złe, że oni nie umieją sobie wyjaśnić sprawy. To nie jest też tak, że firma nie może kogoś pozwać. Natomiast jest rzeczą absolutnie niebezpieczną i to niebezpieczną wręcz dla podstawy, dla porządku publicznego, dla wolności słowa i w ogóle dla całego państwa, sytuacja, w której wielka korporacja pozywa dziennikarza i żąda od niego ogromnych pieniędzy i jeszcze żąda zabezpieczenia. Nie twierdzę, że firma, taka na przykład jak TVN, czy nawet TVP nie może od kogoś czegoś żądać. Kodeks cywilny przewiduje roszczenia. Proszę państwa, trzeba mieć tę świadomość, że jeżeli wielka firma żąda 100, 200, czy 400 tys. zł, bo różne kwoty już padały, to w tym momencie co taki zwykły człowiek może zrobić. Proszę państwa, zostaje wkręcony w adwokacko-sądową maszynkę do mięsa. Chciałbym zobaczyć, jak zachowałby się pan poseł Mieszkowski, gdyby miał zapłacić te 100, 200, czy 300 tys. zł, jakim byłby beksą. Proszę państwa, wtedy nie ma twardych. Okazuje się nagle, że przychodzi komornik. Proszę państwa, to jest straszne. My jako SDP zawsze konsekwentnie mówiliśmy, że to jest złe. Są przykłady. Zgłaszają się do nas też osoby nie tylko z prawicy. Również z lewicy, którzy na przykład nie są w stanie się po prostu z tym przebić przez swoje środowisko.</u>
+ <u xml:id="u-191.3" who="#DoradcaSDPMichalJaszewski">Chciałem też powiedzieć i tak naprawdę zwrócić uwagę na jedną rzecz. U źródeł buntu kulturowego tak zwanej lewicy już od dawna był bunt przeciwko korporacjom. Zaczęło się od demolowania McDonald’s, tych wszystkich rzeczy, takich dziecinnych akcji. I co się nagle stało? Stało się to, o czym napisał pan redaktor Ziemkiewicz, że wielkie korporacje po prostu kupiły i skolonializowały sobie lewicę. Przecież jeżeli państwo by teraz posłuchali tego, co państwo tutaj posłowie, co różne osoby mówiły. Nie chcę nikogo wskazywać indywidualnie, nie chodzi mi o obrażanie, tylko o mechanizm. Tutaj wiele osób, jakby mogło, to podpisałoby się pod tym pozwem TVN. Dawno nie wiedziałem tak imponującej obrony wielkiej korporacji.</u>
+ <u xml:id="u-191.4" who="#DoradcaSDPMichalJaszewski">Proszę państwa, byliśmy trochę wcześniej i jak była przerwa, to można było to usłyszeć. Tutaj jeden z panów wysyczał, że to jest amerykańska korporacja i co państwo możecie. Przepraszam bardzo, ale to rzeczywiście kiedyś było i to jest również zjawisko, o którym tenże sam Rafał Ziemkiewicz pisał, że to jest PRL-izacja III RP, prawda? Czyli mieliśmy Moskwę, teraz mamy Brukselę albo Waszyngton. Okazuje się, że jeżeli ktoś jest odpowiednio duży, ma odpowiednio dużo pieniędzy, to mam zapłacić te 200 tys. zł albo milczeć. Proszę państwa, to jest po prostu straszne.</u>
+ <u xml:id="u-191.5" who="#DoradcaSDPMichalJaszewski">Powiem szczerze, nie oczekiwałem może tego, że posłowie z Lewicy na przykład będą sympatyzowali z TVP albo tutaj z panem redaktorem Pereirą, ale można by było jednak oczekiwać takiego minimum zrozumienia, że któregoś dnia te wielkie korporacje są w stanie zniszczyć każdego dziennikarza. Naprawdę kompletnie nie będzie ich interesowało, czy on jest lewicowy, czy jest prawicowy. Zmiażdżą go. Takie rzeczy pomimo tego, co tutaj padało, takie wypowiedzi pod adresem Ameryki, że tam jest taka wolność, tam też to już zaczyna się kończyć. Ostatnio zniszczono jednego z dziennikarzy „New York Times”, który na pewno nie jest prawicową redakcją. Również dlatego, że nie zgadzał się z po prostu ogólną narracją dotyczącą różnych elementów. Nie chcę już ich poruszać. Proszę państwa, to pokazuje pewny mechanizm, że rządy zaczynają troszeczkę odchodzić w przeszłość, a wielkie korporacje rządzą z tyłu, z zaplecza. Proszę państwa, to jest śmiertelnie niebezpieczne, bo co taki Jaszewski czy Pereira może zrobić, jak dostanie pozew na 300 tys. zł, taką książkę telefoniczną z żądaniem zabezpieczenia. Te niezawisłe sądy jakoś bardzo sprawnie i szybko będą chciały go zmiażdżyć.</u>
+ <u xml:id="u-191.6" who="#DoradcaSDPMichalJaszewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest naprawdę ogromne zagrożenie dla wolności słowa i myślę, że starałem się też to zobiektywizować. Chciałbym zakończyć to tym akcentem. Chciałem to mocno zaakcentować, dlatego że my zawsze byliśmy i będziemy przeciwko takiemu zjawisku. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj, jak rozumiem, jeszcze poseł Przemysław Drabek chciał dopytać o coś, korzystając z obecności gości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Panie przewodniczący, mam tylko dwa zdania takiej refleksji. Też starałem się nie odzywać w trakcie posiedzenia. Ważniejsze jest to, żeby państwa wysłuchać. Refleksja jest jedna i bardzo istotna. Faktycznie, jest to zderzenie człowieka pracującego w takiej czy innej redakcji, człowieka, którego praca jest może często pasją, takim wyborem życiowym, z właśnie dużą korporacją, w tym przypadku z TVN, ale są też zderzenia z na przykład lokalnym układem. Jeżeli mówimy o lokalnych mediach, często mamy zderzenie z lokalnym układem, z pełną świadomością tego, że ani on, ani na przykład cała jego rodzina nie znajdzie pracy, bo będzie na cenzurowanym, będzie śledzona. Ta cenzura prewencyjna niestety coraz głębiej, coraz mocniej wchodzi w naszą rzeczywistość.</u>
+ <u xml:id="u-193.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Chciałbym powiedzieć jedną, zasadniczą rzecz, która tu powinna paść. Pierwsze słowo ode mnie to jest, że chciałbym państwu, pani prezes, panom dziennikarzom bardzo serdecznie podziękować za to, że tutaj jesteście. Jesteście tutaj, bo jesteście osobami odważnymi. Rozumiem, że reprezentujecie setki, a może nawet i tysiące osób, które nie mogą tutaj przyjść, bo będą zmiażdżone. Dlatego też chciałbym to powiedzieć w kierunku pani przewodniczącej i pana przewodniczącego i podziękować za zainicjowanie tej dyskusji. Przychodząc na posiedzenie tej Komisji nie zakładałem tego, a wydaje mi się, że to jest chyba najważniejsze posiedzenie w tej kadencji Sejmu. Ta debata jest niezwykle istotna, bo to jest debata o fundamentach. Musimy o nie dbać i walczyć. Mam nadzieję, że będziemy o tym jeszcze wielokrotnie debatować, bo nie możemy o tym zapomnieć. Nie możemy się dać właśnie zaszczuć. Wtedy naprawdę ta rzeczywistość zje nas wszystkich. Dzisiaj tutaj jest mowa o takiej czy innej korporacji, ale padały te argumenty, że dzisiaj jest taka strona polityczna, z drugiej strony inna. Ta rzeczywistość się zmienia. Ten czas trwa. Minie rok, dwa, trzy, pięć, dziesięć, dwadzieścia lat i może się okazać, że musimy uważać, żebyśmy nie przespali tego momentu, kiedy musimy sobie powiedzieć, że rozmawiamy o rzeczach fundamentalnych. Jeszcze raz na koniec serdecznie dziękuję państwu za tę waszą odwagę i za to, że tutaj jesteście. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zmierzamy do zakończenia, do podsumowania, więc teraz myślę, że pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii… Jeszcze pani. Proszę bardzo, pani prezes Jolanta Hajdasz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Chciałam tylko króciutko dopowiedzieć, że absolutnie zgadzam się z przedmówcą. Chciałam prosić, bo państwo nie jesteście tutaj całkiem bezsilni. Czasem wasze pytania czy interpelacje poselskie mogą dużo zdziałać. Jest to sprawa, kiedy zrobiliśmy konferencję w obronie dziennikarzy, na której wystąpił pierwszy odważny z pracowników wyrzuconych na umowy śmieciowe w telewizji TVN, pan Kamil Różalski. Dzięki interpelacji pana posła Saka, w ogóle doszło do kontroli ZUS i inspekcji pracy. Ten człowiek dzisiaj nie może znaleźć pracy w swoim zawodzie. Jest operatorem z wielkim doświadczeniem. Pracował na etacie w TVN od początków. W momencie, kiedy zaczął się buntować przeciwko różnego rodzaju warunkom pracy, które spotykał, został pozbawiony etatu, wyrzucony na umowę śmieciową. To jest opisane na naszej stronie. Nie mówię tutaj żadnych tajnych spraw. Do dzisiaj nie ruszył proces w sądzie pracy, choć jest o to wniosek inspekcji pracy. Jeżeli tu ktoś mówił o tym, żeby nie traktować telewizji TVN jak świętej krowy, to chciałabym przychylić się do tego apelu. Chyba to padło, nie wiem, czy nawet nie z Krajowej Rady.</u>
+ <u xml:id="u-195.1" who="#WiceprezesSDPdyrektorCMWPSDPdrJolantaHajdasz">Mamy do czynienia z taką sytuacją. Ujawniono wówczas, że ponad 800 osób było tam zatrudnionych na umowach śmieciowych. Co się z tym faktem dzieje? Jak wyglądają relacje pracownicze? Powtarzam, zadaję tylko pytania, co się dzieje z tą sprawą. Nie przesadzam i nie mówię w tej chwili faktów, bo nie mam narzędzi, żeby weryfikować to, co mówi jedna, druga, trzecia, piąta osoba, która zgłosiła się z tamtej stacji do CMWP. Nie mam tych narzędzi śledczych, skoro nie radzą sobie z tym instytucje kontroli państwa. Warto się tym zainteresować, tak naprawdę z jakim podmiotem mamy do czynienia. Chciałam tylko tyle dodać ad vocem. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan przewodniczący Maciej Świrski, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysłuchałem najpierw głosów dziennikarzy, potem tej dyskusji, która się tutaj toczyła. Wniosek jest taki, że prawo jest niedoskonałe, jeżeli chodzi o tę sprawę, zarówno art. 212, do którego oczywiście, że jestem negatywnie ustosunkowany. Uważam, że powinien być zniesiony. Po drugie, jest kwestia zabezpieczenia, o którym była mowa, które de facto może być pierwotnie wykorzystane do zabezpieczenia materialnych aspektów spraw, a w tej chwili może być wykorzystywane po prostu do cenzury prewencyjnej. Tu także wydaje mi się, powinna pozostać przeprowadzona tego rodzaju korekta, żeby nie można było wykorzystać tego w celach cenzuralnych.</u>
+ <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o kompetencje Krajowej Rady w tej materii, to nie mamy w tej chwili narzędzi. Jest prawo prasowe, ale w prawie prasowym jest instytucja sprostowania, która praktycznie nie działa. Wszyscy na tej sali chyba to wiedzą, że sprawy o sprostowanie toczą się miesiącami, tygodniami, latami. Z mojego doświadczenia wynika, że średni czas trwania sprawy o sprostowanie z niepewnym wynikiem to jest mniej więcej 3–4 lata. Kończy się to na tym, że nikt nie występuje o te sprostowania, nawet jeżeli ma rację, dlatego że nie chce się narażać na długotrwałą procedurę i niepewny wynik. Tym bardziej, jeżeli konsekwencją odmowy sprostowania miałoby być jeszcze potem pozew o naruszenie dóbr osobistych. Tym bardziej, że do tego dochodzą związane z tym koszty.</u>
+ <u xml:id="u-197.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Generalnie wydaje mi się, że ze strony państwa posłów powinna być włożona praca, żeby zmienić to prawo w kierunku takim, żeby nie miało miejsca tego rodzaju naruszenia po prostu Konstytucji, czyli wprowadzania tylnymi drzwiami cenzury prewencyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
+ <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pani profesor Hanna Karp, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#CzlonekKRRiTdrHannaKarp">Zarzekałam się, że nic więcej nie powiem, ale jeszcze jedno zdanie. Proszę państwa, spójrzmy teraz przed siebie, jakże wymowne są te pustki tutaj w tych miejscach posłów. Bardzo żałuję, że tak to się skończyło. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, teraz w imieniu wnioskodawców, pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jest już bardzo późno. Padło tutaj bardzo dużo ważnych słów ze strony naszych gości, tak że nie będę już powtarzać tych stanowisk. Solidaryzuję się z państwem i chciałabym, żebyście poradzili sobie z tą sytuacją sądownie, jak i w debacie publicznej. Myślę, że tutaj ci posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, którzy pozostali, którym zależy na wolności słowa, również będą deklarować i deklarują takie wsparcie dla państwa. Bardzo dziękuję, że państwo przyszliście, ponieważ może nie do końca zdawaliście sobie sprawę, jaki klimat panuje w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jednak musieliście brać pod uwagę, że zostaniecie zaatakowani przez polityków opozycji i to zostało zrealizowane. Zostaliście potraktowani bardzo, mówiąc eufemistycznie, tak bardzo delikatnie, nieelegancko, jeżeli chodzi o postawę polityków opozycji. Bardzo państwa za to przepraszam. Wiele słów, które padło wobec was, które was obrażały, nie powinno paść w tym Sejmie i na tej sali. One oczywiście obciążają polityków totalnej opozycji, Platformy Obywatelskiej, a nie państwa i tak też proszę na to patrzeć.</u>
+ <u xml:id="u-201.1" who="#PoselJoannaLichocka">Będę chciała i myślę, że moi koledzy również, powtarzać co jakiś czas takie spotkania, takie posiedzenia Komisji, żeby być na bieżąco z procederem próby ograniczenia wolności słowa i wprowadzenia cenzury przez wielkie koncerny medialne. W tym wypadku mówiliśmy o TVN, ale przecież spotkaliśmy się dwa lata temu i rozmawialiśmy o wydawnictwie Axel Springer. To nie jest jednostkowy przypadek. To jest proces, o czym mówiła pani Jolanta Hajdasz. Musimy bić na alarm. To posiedzenie Komisji jest jednym z elementów bicia na alarm. Musimy się zastanowić z panem przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy są rozwiązania prawne, które mogłyby ograniczyć możliwość stosowania tej cenzury prewencyjnej. Myślę, że choćby wysokość odszkodowania, która w tej chwili jest zmieniana, której można się domagać, będzie już pewnym złagodzeniem tych totalitarnych, autorytarnych pomysłów. Cóż, jeszcze raz bardzo państwu dziękuję. Naprawdę należą się wam przeprosiny za postawę opozycji, bo takie lekceważenie dziennikarzy, którzy zderzają się z pewnego rodzaju przemocą, która ma ich zastraszyć, było haniebne.</u>
+ <u xml:id="u-201.2" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym też zaapelować do innych dziennikarzy, którzy nie są na tej sali. Państwo się nie boicie. Znam was od dawna i choćby to, że tu jesteście świadczy o tym, że wiadomo, że się nie boicie. Chciałabym zaapelować do innych dziennikarzy, także pracowników TVN. Nie bójcie się. Niezależność dziennikarska ma swoją cenę, ale ona zawsze się opłaca. Zawsze na końcu jest rachunek na plus. Zawsze jest szacunek. Zawsze ci, którzy służą wolności słowa, wygrywają. Nie ma w tej wojnie przegranych. Przegrani są po stronie cenzorów, tych, którzy narzucają jakąś linię, tych, którzy wyrzucają z pracy za niespójność z poglądami wydawcy. Wolność słowa w tym zawodzie zawsze się opłaca. Na tym polega też piękno tego zawodu, więc nie bójcie się, a my będziemy tutaj bić na alarm i starać się jakoś pomóc i wspierać niezależne dziennikarstwo, bez względu na to, z której strony, z jakiego tytułu prasowego dziennikarzy to będzie dotyczyć. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu posłom. Przede wszystkim dziękuję wszystkim gościom, przewodniczącemu, członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, również przedstawicielom Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i przede wszystkim przedstawicielom dziennikarzy. Tak że bardzo państwu dziękuję za udział w tej myślę, że cennej i bardzo ważniej, dyskusji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..75b169e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/header.xml
@@ -0,0 +1,67 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00137-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 137/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 137/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#KSP">137</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="KatarzynaKlosinska" role="speaker">
+ <persName>Katarzyna Kłosińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Świat</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Suski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiJoannaGoral" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Joanna Góral</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="KSP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..a154357
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00137-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,299 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam panie i panów posłów, witam również serdecznie naszych gości, a właściwie jednego gościa, czyli panią profesor Katarzynę Kłosińską, przewodniczącą Rady Języka Polskiego. Przepraszam też za opóźnienie, chciałem wysłuchać debaty o powstaniu styczniowym. Może nie do końca, ale przynajmniej do takiego momentu, żeby wiedzieć, czy nie będzie jakichś poprawek. Także z innych powodów chciałem wysłuchać tej debaty, bardziej osobistych. Zatem przepraszam bardzo za to opóźnienie, ale już zaczynamy.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: punkt pierwszy – rozpatrzenie przedstawionego przez Radę Języka Polskiego Sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego za lata 2018-2019, druk nr 2709; i punkt drugi – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. Czy są uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Tak, są uwagi do…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, tylko muszę się zalogować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę uruchomić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, nie rozumiem, w tym drugim punkcie, dlaczego my, w tej kadencji, mamy sugerować plan pracy NIK na rok 2024. Według mojej wiedzy to będą wybory i będzie jakaś nowa kadencja i będzie nowa Komisja. Być może ta sama, bo nie wiemy, a może trochę inna – nie wiadomo dokładnie, ale trochę jest pozbawione sensu, żebyśmy w lutym 2023 r. układali plan pracy NIK na rok 2024. Tak przynajmniej mi się wydaje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otrzymaliśmy pismo od pani marszałek Elżbiety Witek, marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w krótkim brzmieniu, więc przytoczę: „Uprzejmie informuję, że Prezes Najwyższej Izby Kontroli poinformował mnie o podjęciu prac nad przygotowaniem planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. W związku z tym proszę o przekazanie propozycji tematów kontroli NIK na 2024 r. w terminie do dnia 28 lutego 2023 r. bezpośrednio do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która wraz z opinią przedłoży ją Prezydium Sejmu”. Tak więc wykonujemy tu prośbę pana prezesa NIK i pani marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I to mi tłumaczy! Gdyby to tylko pani marszałek, to bym tego w żaden sposób nie mogła zrozumieć; a prezes może nie wie, że mijają się kadencje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale pani marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej też jest dla nas ważną osobą – instytucją, można powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest, ale skierowała prośbę na skutek prośby pana prezesa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pana prezesa, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy prośbę i pana prezesa, i pani marszałek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziwne, bo dziwne, ale trudno – niejedna dziwna rzecz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekSuski">Ale zgodna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale zgodna prośba pana prezesa i pani marszałek, tak więc myślę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgoda buduje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSuski">Pani poseł, tyle lat pani jest w Sejmie – przecież co roku jest ta sama procedura.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przyjmujemy porządek obrad i przechodzimy do punktu pierwszego.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę panią profesor Katarzynę Kłosińską, przewodniczącą Rady Języka Polskiego, o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo, pani profesor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#KatarzynaKlosinska">Dzień dobry państwu. Już po raz kolejny mam przyjemność przedstawić sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego przygotowane przez Radę Języka Polskiego, tzn. mam przyjemność przedstawiać kolejne sprawozdanie. Rada Języka Polskiego jest zobligowana przepisami ustawy o języku polskim właśnie do przedstawiania Sejmowi i Senatowi co dwa lata takich sprawozdań. Chciałabym tu zaznaczyć, że te sprawozdania to nie są sprawozdanie dotyczące, nie wiem, poprawności języka czy tego, jak język funkcjonuje… znaczy, jak język funkcjonuje – też, ale tylko głównie w niektórych obszarach. Ponieważ w ciągu dwóch lat nie da się przygotować jakichś takich szczegółowych sprawozdań, np. dotyczących większej liczby obszarów, za lata 2018-2019 Rada przyjęła temat „Status języka polskiego w nauce”. Tak jak powiedziałam, tu nie chodzi już o poprawność, o to, jak piszą polscy naukowcy, tylko o to, jaka jest obecność języka polskiego właśnie w nauce, bo to jest bardzo ważne, że, oczywiście, z jednej strony, jesteśmy umiędzynarodowieni i dążymy do tego umiędzynarodowienia – i temu, oczywiście, służą publikacje w języku angielskim i wejście dzięki temu w taki globalny czy międzynarodowy zasięg, ale z drugiej strony, posługiwanie się w nauce językiem ojczystym jest bardzo ważne z wielu powodów. Po pierwsze, dlatego że podnosi się rangę języka polskiego, a przynajmniej nie obniża się rangi języka ojczystego – gdyż użytkownicy mogą sobie wyrobić takie przekonanie, że skoro jakieś tam bardzo ścisłe dziedziny, czy dokonania w tych dziedzinach, można opisywać właśnie w języku ojczystym, to znaczy, że język jest wydolny pojęciowo. To jest bardzo ważne, żeby użytkownicy naszego języka mieli takie przekonanie, że w języku polskim, mówiąc krótko, da się wyrazić to, co się wyraża w języku angielskim. I też, oczywiście, że dzięki temu język nie jest… no, jest…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">W języku angielskim nie da się wyrazić tego, co się da wyrazić w języku polskim.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#KatarzynaKlosinska">Być może – w każdym razie język nie jest też gorszy od innych języków. Co jest jeszcze bardzo ważne, bierzemy też pod uwagę pewną służebną rolę nauki. Naukowcy prowadzą swoje badania po to, żeby służyć społeczeństwu. Jeżeli wyniki tych badań są publikowane w jakimś zakresie w języku polskim, to jest ta drożność komunikacyjna – czyli użytkownicy, członkowie społeczeństwa, dowiadują się o tym, co w tych badaniach się dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#KatarzynaKlosinska">I teraz, dlaczego Rada Języka Polskiego wybrała ten temat na temat sprawozdania, czyli właśnie „Status języka polskiego w nauce”? Dlatego, że słyszy się takie opinie o tym, że jest coraz więcej publikacji w języku angielskim, że nie wymaga się od polskich naukowców pisania po polsku albo wręcz przeciwnie. I właśnie nasz zespół, złożony z prof. Agnieszki Choduń, prof. Danuty Krzyżyk, prof. Renaty Przybylskiej, prof. Mariusza Rutkowskiego i prof. Heleny Synowiec, takie właśnie badania przeprowadził.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#KatarzynaKlosinska">Należy najpierw powiedzieć, że jeśli chodzi o prawne regulacje kwestii dotyczących języka publikacji naukowych, to w okresie sprawozdawczym, czyli w latach 2018-2019, takie regulacji nie istniały, a zatem wybór języka publikacji, jak również np. abstraktu, tytułu czy słów kluczowych, zależał wyłącznie od kryteriów przyjętych przez wydawnictwo naukowe i przez autora publikacji. Natomiast obowiązywały i obowiązują dalej przepisy odnoszące się do ewaluacji publikacji naukowych, które kładą nacisk na umiędzynarodowienie polskiej działalności naukowej i w konsekwencji wyższą rangę zyskiwały publikacje w czasopismach należących do międzynarodowych baz, takich jak Scopus czy Web of Science.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#KatarzynaKlosinska">Co należy podkreślić, że w latach 2018-2019 zainicjowano kilka programów, które mają na celu, po pierwsze, upowszechnianie języka polskiego za granicą, i to też służy podnoszeniu statusu języka polskiego w nauce. W tym celu została powołana wcześniej, bo w 2017 r., Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, która jest instytucją działającą przy Ministerstwie Edukacji i Nauki. Zajmuje się ona wieloma różnymi dziedzinami, m. in. promocją języka polskiego za granicą i też promocją polskich badań.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#KatarzynaKlosinska">Badania do raportu, który właśnie teraz mam przyjemność państwu przedstawiać, polegały na tym, że przeanalizowano materiały konferencyjne zamieszczone w internecie z różnych konferencji – to było 280 konferencji. Materiał poddano analizie. Co tutaj można powiedzieć? – że z tych 280 konferencji angielski jako język konferencyjny miało 43, czyli to nie jest znowu tak dużo, jakby się można było spodziewać. Ale z tych 43, zdecydowana większość, czyli 38, to były konferencje organizowane przez filologów: italianistów, anglistów itd., więc nic dziwnego, że tam językiem konferencyjnym są inne języki niż polski. Natomiast w innych dziedzinach, to przede wszystkim nauki o zdrowiu, inżynieria, różne nauki biologiczne, nauki fizyczne – tam konferencje odbywające się w Polsce miały jako język konferencyjny język angielski; zapewne też dlatego, że zostali tam zaproszeni badacze z różnych krajów – trudno wtedy się posługiwać językiem polskim.</u>
+ <u xml:id="u-23.5" who="#KatarzynaKlosinska">Natomiast, jeśli chodzi o czasopisma naukowe, to wybrano losowo 94 tytuły reprezentujące wszystkie dziedziny nauki i można powiedzieć tak: język polski jest preferowany w naukach humanistycznych, co ciekawe, z wyjątkiem archeologii – tam dominuje język angielski. Język polski jest też preferowany w naukach rolniczych, teologicznych i w dziedzinie sztuki, natomiast język angielski – też jak się można było spodziewać – w tekstach takich inżynieryjno-technicznych, nauki społeczne, nauki ścisłe itd. Natomiast, jeśli chodzi o nauki medyczne, to można powiedzieć, że panuje tam równowaga między językiem polskim i językiem angielskim. Co jest ważne, że wybór języka angielskiego często jest podyktowany po prostu parametryzacją – że publikacje w języku angielskim mają większą punktację niż publikacje w języku polskim w czasopismach polskojęzycznych. Chociaż też, oczywiście, są wysoko punktowane czasopisma z tekstami w języku polskim, ale też nisko punktowane pisma anglojęzyczne. Tutaj dodam – tego nie ma, może, w raporcie, ale też z takich obserwacji własnych i mojego środowiska – że ostatnio, rzeczywiście, obserwuje się taką tendencję do tego, żeby konferencje organizowane właśnie w Polsce, nawet np. językoznawcze, gdzie są właściwie tylko Polacy, badacze z Polski, były w j. angielskim – po to, żeby mogły mieć status międzynarodowych albo żeby, zdaniem organizatorów, było to wyżej punktowane.</u>
+ <u xml:id="u-23.6" who="#KatarzynaKlosinska">To były konferencje i publikacje.</u>
+ <u xml:id="u-23.7" who="#KatarzynaKlosinska">Kolejna ważna bardzo sprawa to jest finansowanie badań przez instytucje publiczne. Tutaj mamy, jak wiadomo, konkurs Opus w NCN, w Narodowym Centrum Nauki – to jest największa polska agenda rządowa. Tutaj wymaga się sporządzania dokumentacji, wniosku itd. w języku angielskim, co jest uzasadnione tym, że jak wniosek pójdzie do jakiegoś recenzenta z zagranicy, to on musi to umieć przeczytać i zrozumieć, oczywiście. Ale na przykład również my, językoznawcy polonistyczni, musimy przygotowywać swoje wnioski w języku angielskim, które te wnioski na pewno nie będą oceniane przez badaczy z zagranicy, bo np. dotyczą bardzo wąskiej dziedziny. Też np. polska kultura, polskie społeczeństwo, literatura itd. Znaczy, są takie dziedziny, w których może to ocenić tylko badacz z Polski, ale tutaj też musi być wniosek napisany po angielsku.</u>
+ <u xml:id="u-23.8" who="#KatarzynaKlosinska">I jeszcze czwarta rzecz, o której chciałabym powiedzieć, bo na potrzeby tego raportu były, tak jak powiedziałam, nie tylko badane język konferencji, język czasopism, ale też przeprowadzono ankietę wśród badaczy, którzy reprezentują różne dziedziny i mają różny staż pracy, różną aktywność naukową itd. Zapytano ich o różne sprawy – tutaj dokładnie, jeśli państwo będą zainteresowani, to to omówię – dotyczące statusu języka polskiego: czy grozi nam zanik języka polskiego naukowego. Można powiedzieć, że jedna trzecia mówiła „tak”, jedna trzecia – „nie”. Oczywiście, przewijał się w tych wszystkich różnych wypowiedziach opisowych – ponieważ tam badacze mieli okazję po prostu napisać coś od siebie – ten wątek dominacji języka angielskiego. Poczucie takiej dominacji miała zdecydowana większość osób, i właśnie pisali o tym, że trzeba umiędzynarodowić te wyniki badań, wejść w ten obieg światowy, co jest jak najbardziej potrzebne, ale też dostosować się do wymagań stawianych przez redakcje czy organizatorów konferencji. Ale jednocześnie wskazywali na to, że język angielski nie musi obejmować wszystkich dyscyplin. I też podważali takie… i bardzo dużo było takich wypowiedzi, w których pojawiały się takie opinie, że te publikacje sporządzone w języku angielskim wcale nie są jakieś wartościowsze merytorycznie niż polskie, a wręcz przeciwnie – ponieważ tylko jakaś część polskich badaczy posługuje się językiem angielskim w takim stopniu, jak np. rodzimi użytkownicy: Amerykanie, Anglicy czy Australijczycy, więc ta angielszczyzna tutaj też nie jest może jakaś wspaniała i jednak obniża to trochę wartość merytoryczną.</u>
+ <u xml:id="u-23.9" who="#KatarzynaKlosinska">Co jest jeszcze ważne, że ankietowani wskazali – ok 50%, a konkretnie 49% ankietowanych… zauważali zależność między językiem konferencji czy publikacji a zasięgiem odbioru. Inaczej mówiąc, że jeżeli jest po angielsku, to będzie miała większy zasięg, a 22% nie dostrzega takiego związku. Natomiast właśnie młodzi badacze, to zdecydowanie dotyczy młodych, zaznaczali, że publikują… ale też, oczywiście, i starsi, że publikują po angielsku wyłącznie po to, żeby ich teksty były odnotowane w bazach danych i przez to trafiły do większego grona odbiorców. I też, oczywiście, chodzi o cytowalność, prawda?</u>
+ <u xml:id="u-23.10" who="#KatarzynaKlosinska">Można powiedzieć, tak, podsumowując…</u>
+ <u xml:id="u-23.11" who="#KatarzynaKlosinska">Aha, jeszcze jest jedna ważna tutaj kwestia, bo co jest bardzo ważne? – język danej dziedziny nauki może się rozwijać wtedy, kiedy mamy terminologię, kiedy mamy słownictwo specjalistyczne należące do tej dziedziny. To jest trochę niepokojące, ponieważ 85% badanych wskazało, że właśnie we współczesnych publikacjach z ich dziedziny właściwie używa się głównie terminologii obcojęzycznej. Ale też jednocześnie 77% uznało, że w tej dyscyplinie, którą dany badacz reprezentuje, wypracowano polską właśnie taką samodzielną terminologię naukową.</u>
+ <u xml:id="u-23.12" who="#KatarzynaKlosinska">Teraz podsumowując tę część, a potem już będą takie wnioski to całości. Można powiedzieć, że jest obecny taki pogląd, że publikowanie w języku polskim zwyczajnie jest mało opłacalne, dlatego że czasopisma polskojęzyczne nie są wysoko punktowane. Oczywiście, tak jak mówiłam na samym początku, może to prowadzić do obniżania się rangi języka polskiego w nauce, właśnie szczególnie w naukach niehumanistycznych, gdzie obiegowym językiem jest głównie język angielski. I też, co jest bardzo ważne, to może wpływać na to, że badania o zasięgu lokalnym czy takim wpływie lokalnym po prostu będą się degradować, znaczy, będą postrzegane, po prostu, jako gorsze niż te badania, które są prowadzone i opisane w języku angielskim.</u>
+ <u xml:id="u-23.13" who="#KatarzynaKlosinska">Teraz mamy tutaj takich pięć postulatów. Pierwszy postulat to taki, że jednak chyba należałoby trochę zmienić te mechanizmy ewaluacyjne – inaczej mówiąc, przyznawać wyższą rangę tutaj językowi polskiemu, jeżeli chodzi o humanistykę czy badania społeczne, szczególnie dotyczące stricte Polski. Tu chodzi o publikacje właśnie w języku polskim, ale też o – właśnie i tutaj przychodzę do drugiego wniosku – sporządzanie wniosków grantowych – że jednak te humanistyczne albo przynajmniej takie, które dotyczą swoistych spraw tutaj polskich, powinny być sporządzone w języku polskim.</u>
+ <u xml:id="u-23.14" who="#KatarzynaKlosinska">Potem należałoby dążyć do tego, że do artykułów z różnych dziedzin wiedzy, które są publikowane w języku angielskim albo, oczywiście, w innym języku, powinny być dołączane streszczenie i słowa kluczowe w języku polskim. To przynajmniej, po pierwsze, spowodowałoby tę jakąś drożność komunikacyjną – ludzie, nasi użytkownicy, członkowie naszego społeczeństwa mogliby się dowiedzieć, co w tej nauce się dzieje, jakie badania są prowadzone, do czego one prowadzą itd, ale również wymusiłoby to posługiwanie się jednak takim właśnie językiem naukowym, stworzenie terminologii naukowej, większą dbałość o ten język naukowy polski.</u>
+ <u xml:id="u-23.15" who="#KatarzynaKlosinska">Można powiedzieć też na podstawie tych wszystkich analiz, które tutaj przedstawiłam, że dobrą praktyką byłoby – i to się dzieje, w niektórych tylko czasopismach i monografiach – że tekst jest publikowany w dwóch językach: po polsku i po angielsku, albo w innym języku konferencyjnym. I to byłoby idealne, powiedziałabym.</u>
+ <u xml:id="u-23.16" who="#KatarzynaKlosinska">Można też dostrzec w tym materiale, który został poddany analizie to, że niektóre czasopisma mają tytuł anglojęzyczny, a w środku są artykuły, i w ogóle wszystko, polskojęzyczne. To takie się wydaje… zupełnie niepotrzebne i wręcz mylące, prawda? Zatem należałoby dążyć do tego, żeby jednak, jeżeli teksty są w języku polskim… nie wiem, w każdym razie ta sytuacja wymaga przemyślenia.</u>
+ <u xml:id="u-23.17" who="#KatarzynaKlosinska">Zatem tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani profesor, za interesujące przedstawienie ważnego problemu, który podjęła Rada Języka Polskiego, jak również za przedstawione wnioski.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz otwieram dyskusję. Proszę bardzo państwa posłów o wypowiedzi i pytania szczególnie. Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani profesor, chciałabym podziękować autorkom, autorom za ten bardzo ciekawy, rozbudowany raport, który też naświetla wiele zagadnień, które dotyczą funkcjonowania języka polskiego w nauce. W zasadzie zgadzam się z tymi wszystkimi sugestiami, które padają w raporcie, tymi propozycjami rozwiązań, które państwo zamieszczacie i o których pani przed chwilą mówiła. Myślę, że i tak nie usłyszymy tutaj stanowiska rządu, bo nie ma nikogo z ministerstwa, ale to jest chyba kwestia dla ministra edukacji nauki, żeby faktycznie przyjrzeć się temu, jak to funkcjonuje.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym poruszyć jeszcze trzy kwestie, które są związane właśnie chociażby z tym obowiązkowym umieszczaniem streszczeń i słów kluczowych w języku polskim do tych publikacji w innych językach, najczęściej w językach anglojęzycznych. Na pewno ułatwiłoby to poruszanie się po tych tekstach, znajdowanie przydatnych w badaniach pozycji, jest to też dobra praktyka, która jest stosowana w niektórych czasopismach – państwo na to zwracacie uwagę. Pytanie też o rozwiązanie i, po prostu, takie obligatoryjne wprowadzenie tego do innych czasopism, czy np. wymóg, żeby czasopismo było punktowanym – żeby coś takiego wprowadzić. Myślę, że to jest jak najbardziej do zrobienia.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wydaje mi się też, że – to, o czym pani mówi, czyli kwestia tych publikacji, które są publikowane w języku polskim też właśnie ze względu na specyfikę badań, czyli głównie badania z dziedzin humanistycznych – można postawić taką tezę, że jednak są gorzej traktowane. To są najczęściej czasopisma, które są o wiele mniej punktowane niż te w językach obcych, które – tutaj w cudzysłowie – są bardziej prestiżowe, chociaż przecież znamy czasopisma polskie wydawane od wielu, wielu lat, z naprawdę piękną historią, z dużą tradycją, które w tym przypadku są traktowane po macoszemu. Tutaj naprawdę należałoby się nad tym zastanowić, czy to jest dobry kierunek i czy na to powinniśmy stawiać. Ale, tak jak mówię, to znowu jest piłeczka w stronę ministra edukacji i nauki.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Myślę, że to, co jest zaskakujące, to jest to zjawisko zmiany nazw z polskich na angielskie czasopism, w których tak naprawdę wszystkie artykuły są publikowane w języku polskim. Ta zmiana właśnie zaczyna się od tego takiego myślenia o tym, chyba niewłaściwie rozumianym, prestiżu – tu też, oczywiście, zahaczę o ten problem traktowania czasopism anglojęzycznych jako bardziej znaczące, ważniejsze, bardziej prestiżowe – ale właśnie też od samego systemu punktacji. Zatem myślę, że tutaj wystarczyłoby po prostu zmienić rozkład tych punktów czy zmienić na co kładziemy nacisk, żeby w ogóle się tego wyzbyć, bo nie jest to działanie, które można byłoby nazwać ochroną języka polskiego. Jeżeli mamy czasopisma, które nazywamy w języku obcym, to nie ma to nic wspólnego z językiem polskim.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Myślę, że to jest zresztą smutna sytuacja, można nawet powiedzieć, że zakrawa o ironię, że dużo się mówi o wspieraniu polskiej nauki, a okazuje się, że te działania tak naprawdę wypychają czy zmuszają do takich działań, które nic wspólnego z ochroną języka polskiego nie mają, a nawet nie zachęcają do pisania w języku ojczystym – więc tutaj w pełni się zgadzam.</u>
+ <u xml:id="u-25.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Pytanie: czy sama Rada – to już może pytanie do pani – poza tymi rekomendacjami może jeszcze coś zrobić? Czy państwo na przykład rozmawialiście z ministrem edukacji i nauki w tej sprawie, czy ten temat w ogóle z resortem był poruszany, czy z poszczególnymi departamentami – jak się w ogóle do tej sprawy odnosi samo ministerstwo? Jeżeli w ogóle takie tematy działania były podejmowane, to chętnie usłyszałabym jakieś podsumowanie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo za ten równie interesujący minikoreferat. Teraz proszę bardzo pana posła Michała Urbaniaka. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za udzielnie głosu. Być może troszeczkę wybiegnę w przyszłość w kontekście tego, o jakich latach tutaj dzisiaj rozmawiamy, natomiast chciałbym się odnieść i zapytać też tak w ramach ochrony języka polskiego: czy Rada Języka Polskiego zajmuje się też kwestią jakości tego, jak ten język jest wykorzystywany? Mówię tutaj przede wszystkim o takich, wydaje mi się, trochę patologicznych zachowaniach, które mają też miejsce np. na uniwersytetach, gdzie – w ramach czegoś, co niektórzy, zwłaszcza na lewicy, nazywają polityką antydyskryminacyjną – korzysta się np. z nieistniejących w języku polskim zaimków, gdzie, jeśli ktoś nikt nie chce, by określać go „on”, „ona”, to ma być określany jako jakiś „onix” albo zupełnie inaczej, w sposób niekoniecznie właściwy z zasadami języka polskiego.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Zatem chciałbym zapytać: czy Rada ma może jakiś poradnik, który też warto byłoby wysłać na polskie uczelnie, z którego mogliby korzystać też wykładowcy? Ponieważ, jeśli ktoś ma być karany – co miało miejsce np. w Poznaniu – za to, że zwracał się do studenta zgodnie z tym, jakiej jest płci, to mamy bardzo dziwną sytuację.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Zgodnie z tym, jakiej jest biologicznie płci, czyli jakiej w ogóle jest płci – bo jest płeć biologiczna tożsama z płcią w ogóle.</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Wobec tego czy są też jakieś zalecenia ze strony Rady w tej kwestii? Bo mamy dziwne sytuacje na polskich uczelniach i warto byłoby też, aby wykładowcy, którzy chcą zwracać się do studentów w sposób zgodny z językiem polskim, mieli się na czym oprzeć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz proszę pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Taka uwaga, zresztą tutaj pani profesor w jednym z postulatów czy zaleceń też o tym mówiła. Ten angielski w czasopismach naukowych nie wziął się znikąd – po prostu chodzi o dostępność i rozpowszechnianie. Bardzo mi przykro, możemy bardzo dbać o język polski, ja także jestem tego zwolenniczką, ale prace czy artykuły w języku polskim wymagają od potencjalnych czytelników na świecie tłumaczenia, a nie zawsze im się będzie chciało to zrobić. Stąd myślę, że jeżeli już mówimy o postulatach, żeby było tak, jak być powinno, to te wersje polsko-angielskie powinny być i wtedy rzeczywiście chyba bylibyśmy zadowoleni. To taka moja główna uwaga.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Druga uwaga dotyczy tego, że nie jestem taka pewna, czy tutaj akurat, gdyby był minister edukacji i szkolnictwa wyższego, to poprawiłoby naszą sytuację. Natomiast Rada Języka Polskiego jest organem Polskiej Akademii Nauk, a w Polskiej Akademii Nauk, jeśli dobrze wiem, to są… nie wiem, komitety? W każdym razie poszczególne dziedziny nauk: prawnych, społecznych, humanistycznych, biologicznych, medycznych, chyba. Są, jak gdyby, takie grupy naukowców. Być może to było wykonane, ale jeśli nie, to czy pani profesor przewiduje upowszechnienie tego raportu i spotkanie takie roboczo-seminaryjne i przekazanie tych wniosków? Bo to chyba byłby najlepszy adresat, ponieważ rzeczywiście stamtąd mogą ta idea, ta myśl i te uwagi rozprzestrzenić się na całe środowisko. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim bardzo dziękuję Radzie Języka Polskiego, że ostatnio coraz bardziej pozytywnie wypowiada się o feminatywach, ponieważ jest to niewątpliwie istotny problem. Dopóki będziemy myśleć, że wybieramy prezydenta, to będziemy myśleć, że wybieramy mężczyznę – więc jeżeli to się zmieni, to będzie to bardzo korzystne.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Natomiast wydaje mi się, że ten problem z językiem polskim to jest jakby fragment większej całości. To nie jest tylko problem w nauce, to jest również problem w codziennym życiu. Ostatnio napisałam taki felieton, którego fragment pozwolę sobie zacytować, ponieważ on chyba ten problem dobrze ilustruje: „Anglicyzmy tak dalece wtopiły się w język polski, że tylko dziadersów zdziwiłby taki tekścik: Baby-sitterka, singielka z ambicjami storytellingerki, ubrana – niczym influencerka lub fashionistka z Instagrama – w legginsy, T-shirt i kardigan z second handu, oldschoolowe sneakersy z vintage shopu, przed eventem z freelancerką od web designu i growth hackerem wpadła do fast fooda na hot doga i smoothie, kupiła bestsellerowego audiobooka i remake topowego thrillera, zasubskrybowała dwa mailingi i jeszcze zdążyła na drinka do pubu. By the way czuła, że jest trendy i fani zalajkują jej happeningowe weekendowe selfie”.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">No i właśnie chyba…</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">I właśnie myślę, że trzeba podjąć takie wielokierunkowe działania, dlatego że za chwilę okaże się, zwłaszcza np. w mediach społecznościowych, że nie będziemy już w ogóle widzieć języka polskiego. Nie wiem, czy to jest akurat zadanie wyłącznie dla Rady Języka Polskiego, ale może dla nas wszystkich. Nie mam jakoś pomysłu, jak to zrobić, ale cieszę się ogromnie, że ten mój żart się podobał i dziękuję za aplauz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy są jeszcze… Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekSwiat">Przede wszystkim chciałbym się dołączyć do podziękowań dla pani profesor i zespołu za ogromną pracę i jakże ważną. Dwie rzeczy. Pierwsze, to pytanie do pani profesor, pewnie trudne: czy w tych badaniach pojawiło się takie wrażenie, że polski język naukowy więdnie? Przed trzema stuleciami bracia Śniadeccy wykonali ogromną pracę, by rozszerzyć polską terminologię naukową, szczególnie jeśli chodzi o chemię czy nauki ścisłe, co bardzo podniosło cywilizacyjnie nasz kraj. Boję się, że obecnie może być trend właśnie odwrotny. Nie wiem, czy są takie spostrzeżenia, czy można takie wnioski formułować.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJacekSwiat">Druga sprawa to już raczej do nas. Komisja sejmowa na możliwość, bo jest taka forma, wystąpienia z dezyderatem – bo to aż się prosi, żeby wystosować dezyderat do ministra edukacji i nauki w dwóch kwestiach. Pierwszy, by poprawić te mechanizmy ewaluacyjne, jeśli chodzi o punktację, które w tej chwili deprecjonują czasopisma wyłącznie polskojęzyczne. Po drugie, by poprawić sytuację kuriozalną, gdzie polska instytucja rozdająca granty żąda wniosków po angielsku, nie wiadomo czemu. W niektórych sytuacjach być może jest to uzasadnione, gdy do tych grantów dołączają się instytucje zagraniczne, ale w wielu sytuacjach to jest kompletny bezsens. Zatem taki mam pomysł dla naszej Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy są jeszcze zgłoszenia? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję pani profesor za ciekawą wypowiedź o języku polskim, ale tutaj pojawił się ważny problem powiedziany przez posła Konfederacji. Chciałbym zapytać o to, czy Rada Języka Polskiego i czy jest w ogóle taka perspektywa badawcza, która dotknęłaby tych wszystkich, którzy w polskich uczelniach dokonują zmiany płci, czy właściwie trzeba powiedzieć: „podlegają procesowi tranzycji”. Czy wobec tych osób jest wypracowywana jakaś nowa metodologia czy właśnie praktyka językowa, która umożliwi tym osobą pełną podmiotowości i obecność na polskich uczelniach? Czy taki proces ma miejsce w Polsce, czy to w ogóle jest podejmowane przez wyższe uczelnie; czy jest to coś, co jest traktowane właśnie w tych kategoriach, jak tutaj przed chwilą usłyszeliśmy od posła Konfederacji? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze zgłaszania? Czy ktoś z państwa posłów, którzy nie zabierali głosu, jeszcze się zgłasza? Jeśli nie, to bardzo proszę, pani poseł Paulina Matysiak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja tylko krótko, bo już obszernie się wypowiedziałam, natomiast chciałabym tutaj się przychylić do wniosku sformułowanego przez posła Świata o tym, że, faktycznie, Komisja mogłaby zająć się przygotowaniem takiego dezyderatu. Oczywiście, tego nie zrobimy na dzisiejszym posiedzeniu, ale to jest temat ważny i myślę, że coś po prostu zostałoby po tej dyskusji. Moglibyśmy się też dowiedzieć, jak na tę sprawę zapatruje się pan minister. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję również. Cóż, jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to teraz oddamy głos pani profesor. Ja tylko powiem, że myślę, że rzeczywiście pomysł pana posła Jacka Świata jest dobry, żeby coś pozostało po naszym dzisiejszym spotkaniu Komisji. Nie zapraszaliśmy na dzisiaj przedstawiciela czy to Ministra Edukacji i Nauki czy to Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, stąd nikogo tutaj nie ma. Może szkoda, że tak się nie stało, ale pomysł dezyderatu posła Jacka Świata mógłby to nadrobić, moglibyśmy dezyderat skierować do tych dwóch ministerstw. Myślę, że tu zainteresowane mogą być też różne inne instytucje, środowisko uniwersyteckie, generalnie naukowe, Polska Akademia Umiejętności, czy jakieś inne podmioty. Zatem myślę, że może na następne posiedzenie Komisji dobrze byłoby przygotować taki projekt dezyderatu. Być może pan poseł Jacek Świat i pani poseł Matusiak, czy jeszcze ewentualnie może ktoś, popracowaliby nad tym projektem.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz oddaję głos pani profesor. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#KatarzynaKlosinska">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za zainteresowanie i pochlebne opinie o sprawozdaniu przygotowanym przez Radę Języka Polskiego.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#KatarzynaKlosinska">Zgadzam się z postulatem zgłoszonym przede wszystkim przez pana posła – jak najbardziej, i bardzo dziękuję za to, bo dobrze byłoby, gdyby Komisja wystąpiła do instytucji, która tym, można powiedzieć, zawiaduje.</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#KatarzynaKlosinska">Ale zgadzam się, oczywiście, z tym pierwszym postulatem, zgłoszonym przez panią poseł Matysiak, a mianowicie, żeby jakby – użyję może niedobrego słowa – wymusić parametryzacją choćby zamieszczanie streszczeń w języku polskim – że mniej punktów dostaje to pismo, które ma teksty wyłącznie w języku angielskim, niż to, które ma po polsku i po angielsku. To już będzie jakiś ruch do przodu, coś lepszego.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#KatarzynaKlosinska">Tak samo – tak jak pani mówiła tutaj – zmiana systemu punktacji, jeśli chodzi o nazwy czasopism w języku polskim i angielskim. Jeszcze tutaj, zanim ustosunkuję się do pozostałych kwestii, to powiem państwu – tego nie było w raporcie, ale to jest takie moje, i nie tylko moje, spostrzeżenie – że ostatnio jest coraz więcej takich praktyk, kiedy badacze polscy… Ja, na przykład, byłam recenzentką w takich postępowaniach habilitacyjnych, w których badacz polski czy badaczka polska, zajmujący się językiem albo polskim, albo jakimś innym, wydaje książkę po angielsku w tzw. drapieżnym wydawnictwie – predator. To są, po prostu, takie wydawnictwa zagraniczne, które biorą duże pieniądze za to, że ktoś może wydać u nich w języku angielskim. One nie mają w zasadzie żadnego prestiżu naukowego, ale jakoś tam wydaje się autorom tych tekstów, że to podnosi ich prestiż. Czyli jeszcze jest taka praktyka.</u>
+ <u xml:id="u-39.4" who="#KatarzynaKlosinska">Pani poseł pytała, czy Rada rozmawiała z ministrem czy w ministerstwie w tej sprawie. Nie, ale rzeczywiście bardzo chętnie przyłączylibyśmy się do tego wniosku, który państwo tutaj… znaczy „przyłączyli” – wzięli udział w konsultacjach czy jakoś tak.</u>
+ <u xml:id="u-39.5" who="#KatarzynaKlosinska">Pan poseł Michał Urbaniak pytał o niebinarność, tzn. o stosowanie tych zaimków. Rada nie zajmuje się tutaj kwestią jakości – bo pan poseł zapytał, tutaj sobie to zapisałam, o kwestię jakości języka polskiego. Trudno trzydziestu kilku osobom, członkom Rady, badać, co na której uczelni się dzieje. Zresztą nie jesteśmy też do tego powołani, prawda, żeby, nie wiem, śledzić czy wyłapywać jakieś czy korzystne, czy niekorzystne zjawiska językowe, chyba że ktoś nas poprosi, żeby ocenić jakąś sytuację – wtedy tak.</u>
+ <u xml:id="u-39.6" who="#KatarzynaKlosinska">W tej chwili nie chcę się tutaj odnosić do kwestii tego języka niebinarnego, tutaj też odpowiadam panu posłowi Mieszkowskiemu, że na razie nie mamy w planach przyglądania się językowi niebinarnemu, chociaż zaczynają się badania na ten temat. Muszę powiedzieć, że tu rzeczywiście tych rodzajów niebinarności jest chyba trzydzieści kilka czy dwadzieścia kilka, i to jest bardzo duży problem też taki tożsamościowy i godnościowy dla osób, które nie mieszczą się w spektrum tego podziału na mężczyzn i kobiety. W Polsce jest ok. 100 tys. takich osób, więc to jest naprawdę… bo ja też się trochę przy różnych okazjach dowiadywałam, sprawdzałam. To na pewno jest wyzwanie na przyszłość.</u>
+ <u xml:id="u-39.7" who="#KatarzynaKlosinska">Natomiast w ogóle język tak się rozwija, że żadna instytucja, czy to Rada Języka Polskiego, czy ktoś inny, nie może wskazać, jakich form ma używać dane środowisko – chociaż, oczywiście, można podać pewne rekomendacje. Ale nie można unormować tego języka, bo on się normuje w toku użycia w danym środowisku i właściwie należałoby obserwować, jakie tam są tendencje i ewentualnie podpowiadać, że ta forma w ogóle nie ma szans i jest niezgodna w ogóle zasadami i regułami języka polskiego, a ta lepsza itd. Ale w tej chwili nie jest to przedmiotem naszych badań.</u>
+ <u xml:id="u-39.8" who="#KatarzynaKlosinska">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska pytała, czy Rada ma upowszechnić ten raport w PAN. Tak, jest on znany Polskiej Akademii Nauk, ponieważ Rada jest komitetem problemowym przy Polskiej Akademii Nauk, przy prezydium. Natomiast rzeczywiście, dobry pomysł, żebyśmy jeszcze zwrócili się do poszczególnych komitetów, choćby z postulatami prawda, ale które tutaj są.</u>
+ <u xml:id="u-39.9" who="#KatarzynaKlosinska">Pani posłanka Senyszyn pytała o to, czy… znaczy, może nie pytała, tylko podała taką sugestię, że trzeba podjąć działania, żeby zapobiec takiemu falowemu wpływaniu fali anglicyzmów. Jedyne, tak naprawdę, proszę państwa, co można zrobić, to, po pierwsze, nie używać samemu takich słów, wpływać samemu na ten język, a po drugie, wpływać przez różnego rodzaju poradnictwo językowe, przez kształtowanie świadomości językowej Polaków, bo żadna instytucja nie ma takich uprawnień – i nawet… niektórzy myślą, że Akademia Francuska ma takie uprawnienia, ale nie – żeby zabronić ludziom używać jakichś słów. Poza tym jest w ogóle niemożliwe wyłapanie wszystkich słów, które pojawiają się zupełnie spontanicznie. Są też, oczywiście, ośrodki, które to robią, m. in. prowadzę takie obserwatorium językowe, które zbiera właśnie nowe wyrazy, między innymi takie, nie oceniając, tylko opisując – a potem, w przyszłości, okaże się, co z nich zostało. Ale zupełnie nie ma takiej kompetencji, możliwości; natomiast, oczywiście, przez różnego rodzaju poradnictwo przez kształtowanie świadomości – to jak najbardziej.</u>
+ <u xml:id="u-39.10" who="#KatarzynaKlosinska">Bardzo dziękuję jeszcze raz panu posłowi za postulat tego dezyderatu do MEiN. Pytał też pan poseł, czy w badaniach pojawiło się wrażenie, że język polski więdnie. To pojawiło się bardziej w opiniach osób ankietowanych, respondentów, niż w takich twardych badaniach liczbowych, bo – tak jak powiedziałam tutaj – zdecydowana większość konferencji jest przeprowadzana po polsku, natomiast jeśli chodzi o czasopisma, to z tym jest różnie. Ale nie wiem, czy więdnie. Natomiast zgadzam się jak najbardziej z tym, że wypracowanie polskiej terminologii naukowej jest konieczne, żeby móc w ogóle prowadzić dane badania. I także przekazywać, bo przecież to jest też, tak jak powiedziałam, przekazywanie do innych.</u>
+ <u xml:id="u-39.11" who="#KatarzynaKlosinska">Chyba odpowiedziałam na wszystkie, mam wrażenie, pytania. Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Francja walczyła z naporem języka angielskiego – nie wiem, czy w dalszym ciągu to trwa…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#KatarzynaKlosinska">Znam doskonale tę sytuację, ponieważ akurat współpracuję z różnymi instytucjami francuskimi, i powiedziałabym w każdym razie… znaczy, Francja ma w ogóle zupełnie inną sytuację, ponieważ, tak, tam jest Académie Française, która ma… Tam przede wszystkim nie ma żadnego językoznawcy, w Akademii Francuskiej, ale to jest takie ciało, które, rzeczywiście, zaleca, doradza, a również daje wskazówki dziennikarzom i instytucjom publicznym, których słów nie powinni używać, a jakich używać zamiast nich. Natomiast we Francji w ogóle jest zupełnie inna polityka językowa, ponieważ to jest kraj, którego język jest używany też poza Francją, w związku z tym tam jest wiele różnych instytucji, departamentów, m. in. jest departament w ministerstwie, chyba kultury, który zajmuje się właśnie polityką językową, więc to należałoby troszkę inaczej traktować. Ale nie ma na świecie, nie jest możliwe powołanie… to znaczy, jest możliwe powołanie, ale nie jest możliwe, żeby jakakolwiek instytucja, nie wiem, zabroniła ludziom używać jakichś słów, prawda?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Książę Józef Poniatowski nawet w ostatnich chwilach życia wypowiadał się po francusku. Dziękuję bardzo, pani profesor.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że… A jeszcze pan poseł Jacek Świat, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, bo zostałem wywołany. Sam się wkopałem, ponieważ zaproponowałem dezyderat. Tak się składa, że w Komisji Petycji, w której zasiadam, dezyderaty są jednym z podstawowych narzędzi pracy, więc wiem, jak to wygląda i jak to się pisze, więc trudno – podejmę się przygotowania na następne posiedzenie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to nie trudno, tylko to bardzo dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekSwiat">…takiego dezyderatu. Jeżeli państwo mają jeszcze jakieś pomysły, postulaty, to proszę, kto ma mój telefon, dzwonić, czy przez stronę mailową. Ale istota jest, tak jak mówiłem, po prostu są tutaj te dwa wnioski wynikające z rekomendacji Rady i przede wszystkim na to chciałbym zwrócić uwagę. Oczywiście, postaram się to zrobić w miarę wcześniej, żeby państwa zapoznać z projektem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję bardzo za tę, nie tylko inicjatywę, ale też deklarację pana posła Jacka Świata i zachęcam też państwa posłów do ewentualnego zgłaszania sygnałów, postulatów merytorycznych do treści tego dezyderatu do pana posła Jacka Świata. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie zamykamy dyskusję. Przede wszystkim bardzo dziękuję pani profesor, jako przewodniczącej, ale też na ręce pani profesor Radzie Języka Polskiego za podjęcie i przeprowadzenie tej sprawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#KatarzynaKlosinska">Dziękuję bardzo. Przekażę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest pytanie: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania Rady Języka Polskiego z druku nr 2709 – Sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego za lata 2018-2019?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy przed ewentualnym rozpatrzeniem przez Wysoki Sejm. Nie wiem… Pytanie, czy pan poseł Jacek Świat w tej sytuacji, już w ramach przygotowań do dezyderatu… To umożliwiłoby panu posłowi zebranie uwag, bo jeśli będzie debata na forum Sejmu i zabierze głos np. czy pani poseł Paulina Matysiak, czy pan poseł Michał Urbaniak, czy pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska i – kto tu jeszcze dzisiaj zabierał głos? – pani poseł Senyszyn, pan poseł Mieszkowski czy inni posłowie, to już pan poseł, jako prowadzący tę sprawę, będzie mógł to sobie zebrać w całość. Zatem w takim razie zachęcamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie mam wyjścia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie, czy jest zgoda Komisji, żeby pan poseł Jacek Świat był sprawozdawcą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgoda, czyli pan poseł Jacek Świat został sprawozdawcą. W takim razie bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję pani profesor jeszcze raz i przechodzimy do punktu drugiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#KatarzynaKlosinska">Dziękuję, jeszcze raz, bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście, pani profesor może zostać na dyskusję na temat Najwyższej Izby Kontroli, ale…</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Punkt drugi. Pytanie właściwie byłoby takie: „Czy ktoś z państwa posłów zgłasza propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższe Izby Kontroli na 2024 r.?”, ale jeszcze dopowiem, że są dwie propozycje – zostały już zgłoszone. Jedna – przez pana posła Piotra Adamowicza, temat: „Finansowanie utworzenia, działalności i gospodarka finansowa Instytutu Dziedzictwa Solidarności w Gdańsku w latach 2020-2023”. Tu jest kilka zdań uzasadnienia – nie wiem, czy odczytać, czy pan poseł chciałby coś powiedzieć? Mogę odczytać, żeby…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, poproszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Kontrola ma na celu sprawdzenie legalności, celowości i gospodarność w dysponowaniu środkami publicznymi w zakresie powołania Instytutu Dziedzictwa Solidarności, m. in. weryfikacja umowy założycielskiej i zobowiązań stron do jego finansowania. Kontrola ma na celu również sprawdzenie legalności, celowości i gospodarności w gospodarowaniu środkami publicznymi w zakresie jego działalności merytorycznej i inwestycyjnej, m. in. pozyskanie majątku na zakup nowej siedziby. IDS ma dwóch założycieli: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Solidarność była właścicielem budynku, który został zakupiony dotacją celowa od MKiDN – czyli właściciel budynku i założyciel instytucji sprzedał nieruchomość instytucji ze środków pozyskanych od drugiego założyciela MKiDN”.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Drugi wniosek, który wpłynął od pani poseł Pauliny Matysiak: „Kontrola sprawy nowych zabudowań na Bulwarze Filadelfijskim w Toruniu. Tutaj teraz uzasadnienie: „W Toruniu trwa budowa kontrowersyjnej zabudowy na Bulwarze Filadelfijskim, która może stanowić duże zagrożenie dla estetyki panoramy zabytkowego starego miasta, jest ono wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Do tego pojawiają się opinie, że powstanie betonowych, przytłaczających obiektów może zagrozić odebraniem jej tego tytułu. Przeciwko tej inwestycji opowiadają się mieszkańcy i turyści, a także kujawsko-pomorski wojewódzki konserwator zabytków, Narodowy Instytut Dziedzictwa, generalny konserwator zabytków oraz wiele poważnych osób ze świata kultury i nauki. Prezydent Torunia oraz miejski konserwator zabytków nie podzielają powyższych słów krytyki i dążą do kontynuowania budowy. W tej sprawie wspólnie z posłanką Darią Gosek-Popiołek skierowałam interpelację do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, odpowiedź nie była jednak satysfakcjonująca, ponieważ resort nie ma w planach zająć się opisanym problemem. Z troski o zachowanie dziedzictwa kulturowego Torunia wnioskuję o przeprowadzenie kontroli w powyższej sprawie”.</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To są te dwa wnioski. Teraz zapytanie do państwa posłów: czy są jeszcze jakieś inne wnioski do planu kontroli? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytanie: czy państwo posłowie podtrzymują te dwa wnioski? Rozumiem, że tak, skoro zostały zgłoszone.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tytułem uzupełnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan Poseł Adamowicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Tytułem uzupełnienia w nawiązaniu do uzasadnienia pani poseł Pauliny – również składałem w tej sprawie interpelację do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i odpowiedź również była niesatysfakcjonująca, dlatego też pojawiła się ta propozycja tematu do planu pracy NIK.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Myślę, że w tej sytuacji mamy te dwa wnioski, które skierujemy je do Komisji Kontroli Państwowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jestem przeciwna. Nie chciałabym, żeby to było stanowisko Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jestem przeciwna tak sformułowanym wnioskom. Uważam, że one mają intencje czysto polityczne, i nie chcę, żeby było to podpisane, że tam jakby… Głosujemy! Przegramy, oczywiście, w głosowaniu, bo państwa jest więcej, ale nie chciałabym, żeby to tak przeszło zupełnie lajtowo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale ta uwaga dotyczy obu wniosków czy któregoś konkretnego? – czy jednego, czy dwóch?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jednego i drugiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie będziemy pewnie głosować, tylko żeby dobrze to sformułować. Kto jest za tym, aby Komisja Kultury i Środków Przekazu przekazała do Komisji Kontroli Państwowej propozycję, aby do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2024 wprowadzić dwie propozycje kontroli: po pierwsze, „Finansowanie utworzenia, działalności i gospodarki finansowej Instytutu Dziedzictwa Solidarności w Gdańsku w latach 2020-2023” oraz „kontroli sprawy… może nie: „sprawy” – „Kontroli nowych zabudowań na bulwarze filadelfijskim w Toruniu”.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę uruchomić. System głosowania jest sprawny. Państwo są zalogowani, tak?</u>
+ <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie głosujemy. Kto jest za przyjęciem tych wniosków? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy wszyscy, którzy chcieli oddać głos, głos oddali?</u>
+ <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli tak, to proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 7 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący.</u>
+ <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli Komisja Kultury i Środków Przekazu skieruje do Komisji Kontroli Państwowej te dwie propozycje przedstawione przez państwa posłów.</u>
+ <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że mamy kworum?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzKomisjiJoannaGoral">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Jeszcze dodam, że Komisja Kontroli Państwowej skierowała po wnioskach Komisji Kultury i Środków Przekazu – to taka informacja dla państwa posłów – tematy przyjęte do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2023, to jest: „Działalność programowo-finansowa Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej w latach 2018-2022”, „Działalność programowo-finansowa Muzeum Narodowego w Warszawie latach 2018-2022”, „Działalność programowo-finansowa Centrum Kultury w Lublinie w latach 2018-2022” oraz „Działalność programowo-finansowa Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski w Warszawie w latach 2018-2022”.</u>
+ <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to w zasadzie na tym wyczerpaliśmy sprawę. Informuję…</u>
+ <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ktoś jeszcze? Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący, ja w związku z pracami NIK. Prosiłbym pana przewodniczącego – wniosek, rodzaj prośby – o skierowanie prośby do przewodniczącego Komisji Kontroli Państwowej, żeby starał się informować o pismach wpływających z NIK, które dotyczą prac Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wyjaśniam. Pod koniec grudnia ubiegłego roku miał się ukazać raport pokontrolny z kontroli NIK w jednej z instytucji kultury. To był mój wniosek. Kontrola była prowadzona w 2022 r. i tenże raport miał się ukazać pod koniec grudnia. W związku z tym, że się nie ukazał, a na stronie internetowej NIK nie było informacji, kiedy tenże raport zostanie opublikowany, napisałem pismo do pana prezesa Banasia. W odpowiedzi uzyskałem informację… to było jakieś tydzień temu… przyszła odpowiedź od pana prezesa Banasia, że informacja o tym, iż raport jest opracowywany i raport końcowy będzie dopiero w kwietniu, została wysłana do przewodniczącego Komisji Kontroli Państwowej. Skoro on to dostał ponad miesiąc temu, to dobrze byłoby, żeby skierował do pana tę informację, że prace nad raportem końcowym się przedłużają, i poinformował przynajmniej przewodniczącego Komisji, a przewodniczący z kolei całą Komisję. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że zwrócimy się do przewodniczącego Komisji Kontroli Państwowej, żeby nas informował, jak otrzymuje informacje dotyczące obszaru prac Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
+ <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..159d1ef
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/header.xml
@@ -0,0 +1,67 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00059-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 59/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 59/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#LPG">59</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski" role="speaker">
+ <persName>Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker">
+ <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski" role="speaker">
+ <persName>Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Piotr Bonisławski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Juliusz Szymczak-Gałkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesZPwNAnnaWawrzyszko" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes ZPwN Anna Wawrzyszko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesZwiazkuPolakowwNiemczechAnnaWawrzyszko" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMagdaWitan" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Magda Witan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMagdaWitan" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Magda Witan</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="LPG" role="committee">
+ <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..60bfee8
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00059-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,314 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w dniu 7 lutego 2023 r.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Witam panie posłanki i panów posłów. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pragnę bardzo serdecznie powitać przybyłych na posiedzenie Komisji licznych gości. Witam pana Jana Badowskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – witam, panie dyrektorze. Witam pana Sławomira Kowalskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam panią Magdę Witan, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam także panią Małgorzatę Żuk, naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Chciałem powitać pana Jacka Gołębiowskiego, dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego. Witam panią Agnieszkę Rogozińską, zastępcę dyrektora w Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego. Pana Dariusza Bonisławskiego, prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” – witam, panie prezesie. Witam panią Zenonę Bańkowską, dyrektor zarządzającą do spraw programowych Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Witam również panią Katarzynę Czyżycką, dyrektor programową Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Witam, choć chyba nie dostrzegam, panią Lilię Luboniewicz, prezes zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja”. Pana Mikołaja Falkowskiego również zapraszaliśmy, prezesa zarządu. Jest pan, widzę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Zastępuję pana Mikołaja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Właśnie, przepraszam, okulary trochę niedomagają. W każdym bądź razie witam przedstawiciela Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” pana Juliusza Szymczaka-Gałkowskiego, wiceprezesa zarządu „Pomoc Polakom na Wschodzie”, to pan właśnie. Panie wiceprezesie, bardzo się cieszę z pana obecności. Witam serdecznie panią Jolantę Kędrę, radcę prawną w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli. Liczna grupa gości, są też goście z Polonii. Przepraszam najmocniej, gdyby pani mogła osobiście się przedstawić, bo nie mam na liście precyzyjnej prezentacji. Znamy się, ale bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesZwiazkuPolakowwNiemczechAnnaWawrzyszko">Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry, szanowni państwo, moje nazwisko Anna Wawrzyszko, jestem wiceprezesem Związku Polaków w Niemczech, jestem również w zarządzie Polskiej Macierzy Szkolnej w Niemczech i w Chrześcijańskim Centrum w Niemczech. Mam pod sobą 7 tys. dzieci, tak że temat jest nam znany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję serdecznie. Na pewno będzie możliwość skorzystania z pani wiedzy, doświadczenia. Cieszę się, że jako reprezentantka Polonii bierze pani udział w naszym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otrzymaliście państwo porządek dzienny, który obejmuje dwa punkty – informację ministra edukacji i nauki na temat funkcjonowania i sposobów finansowania szkolnictwa polonijnego za granicą w 2023 r., ze szczególnym uwzględnieniem planów dotyczących działalności Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego. W punkcie drugim sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje przedstawiony porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Możemy zatem przystąpić do realizacji zaplanowanego porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W słowie wstępnym chciałem poinformować panie posłanki i panów posłów oraz naszych gości, że temat dzisiejszej Komisji został wywołany licznymi pytaniami ze strony środowisk polonijnych dotyczącymi przebiegu w tym roku całego procesu finansowania szkolnictwa polskiego, edukacji polskiej za granicą. Jak wiadomo, powołany jesienią ubiegłego roku Instytut Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego zmienia w zasadniczy sposób techniki, ścieżki realizacyjne, sposoby, ale także samo finansowanie polskiej oświaty za granicą. Jest czymś zupełnie naturalnym i myślę, że jest niesłychanie właściwe, że w związku z tym, że mamy obecnie już początek drugiego miesiąca roku 2023, a wciąż sygnalizują nam przedstawiciele oświaty polonijnej, że nie ma klarownych informacji na temat tego, w jaki sposób będziemy w tym roku wspierać ich działalność, abyśmy podczas tej Komisji przede wszystkim tę tematykę gruntownie przedyskutowali i spróbowali sformułować – na co ja gorąco liczę – jak najwięcej konkretnych informacji dla naszych rodaków, którzy tych informacji bardzo oczekują. Taka jest intencja tego posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Materiały przygotowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki zostały do państwa posłów rozesłane drogą elektroniczną. Można się z nimi zapoznać. Natomiast o osobistą prezentację, bardzo proszę… Czy pani dyrektor? Pani dyrektor będzie prezentować informację ministerstwa na temat funkcjonowania i sposobów finansowania szkolnictwa polonijnego za granicą w 2023 r. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, szanowni państwo, polityka edukacyjna realizowana przez Ministerstwo Edukacji i Nauki wobec Polonii i Polaków za granicą to jest ważny element polityki państwa. W szczególności mamy na celu kształtowanie, podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, w tym przede wszystkim poprzez nauczanie języka polskiego i w języku polskim, krzewienie polskiej kultury, wspomaganie nauczycieli. Zadania te są realizowane przez ministerstwo we współpracy z Ośrodkiem Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą (w skrócie ORPEG) oraz wspomnianym już dzisiaj Instytutem Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Może pokrótce przedstawię ogólne działania, które w pierwszej kolejności robi ORPEG, a później przejdziemy do Instytutu Kolbego. Jak państwo pewnie wiecie, nauczanie w języku polskim za granicą jest prowadzone w kilku formach. W jednej formie są szkoły wchodzące w skład ORPEG, czyli szkoły polskie funkcjonujące przy placówkach dyplomatycznych, powoływane przez ministra edukacji. Druga forma to są szkoły polonijne, prowadzone są zazwyczaj przez organizacje, stowarzyszenia, fundacje, są często prowadzone przy parafiach. Są także szkoły w innych systemach edukacji, najczęściej tam, gdzie jest mniejszość polska.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMagdaWitan">ORPEG ma za zadanie po pierwsze prowadzić te szkoły prowadzone przy placówkach dyplomatycznych. Zajmuje się również kierowaniem nauczycieli do pracy za granicą, przekazuje niezbędne podręczniki, pomoce dydaktyczne służące nauczaniu języka polskiego i w języku polskim. Organizuje także w kraju i za granicą doskonalenie zawodowe nauczycieli, którzy prowadzą nauczanie w języku polskim, języka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej, a także innych przedmiotów, które są właśnie prowadzone w języku polskim, ale także zajmują się współpracą szkół, organizacji społecznych i współpracą ze szkołami w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMagdaWitan">W zeszłym roku minister również powierzył ORPEG-owi zadanie „Poznaj Polskę – kraj rodzinny”, które było skierowane właśnie do szkół polskich przy placówkach dyplomatycznych. Czyli ORPEG prowadzi także dość szeroką działalność, która ma za zadanie właśnie wspieranie nauczania języka polskiego za granicą.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMagdaWitan">W zeszłym roku, 15 listopada, została podpisana ustawa o utworzeniu Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego. Oficjalnie na funkcję dyrektora pan dyrektor Gołębiowski został powołany 15 grudnia. Czyli właściwie od 15 grudnia można mówić, że mamy nowy podmiot, który wspiera dotychczasowe działanie i rozszerza to pole działalności.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Jeśli państwo pozwolą, to może przekazałabym głos panu dyrektorowi, który bardziej szczegółowo omówi kwestie instytutu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Dzień dobry państwu.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Na początku chciałem bardzo podziękować panu przewodniczącemu Robertowi Tyszkiewiczowi i pani przewodniczącej Lidii Burzyńskiej za dwuletnią współpracę jako doradcy w Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Muszę przyznać, że to doświadczenie było dla mnie bardzo ważne i pomogło mi podjąć decyzję o podjęciu się obowiązków dyrektora Instytutu Kolbego.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jak państwo pamiętacie, mam trzydziestoletnie doświadczenie w pracy z Polonią, nie tylko w pracy badawczej, ale przede wszystkim jako osoba, która prowadziła zajęcia w kilkudziesięciu szkołach polskich na całym świecie plus warsztaty dla nauczycieli. Dlatego edukacja jest mi szczególnie bliska i dobrze się czuję w tej dziedzinie. Nie muszę państwa przekonywać, że depozyt kulturowy wytworzony przez naszych emigrantów na wszystkich kontynentach jest bardzo wielką wartością, o którą musimy dbać jako państwo polskie.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Dotychczas działalność w sektorze edukacyjnym bazowała przede wszystkim na bardzo oddanej, zaangażowanej działalności organizacji pozarządowych, których przedstawicieli mamy tutaj zaszczyt dzisiaj gościć. Instytucje państwowe w różnym zakresie zajmowały się tymi sprawami, czasami to MSZ, konsulaty, czasami inne działy. Wiem, że edukacja wędrowała od Senatu do MSZ, do Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Generalnie było widać, że brakuje jednego podmiotu, który skonsolidowałby te wszystkie działania.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Pamiętam, że na jednym z posiedzeń mieliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli, gdzie te rzeczy wyszły, że brakuje podmiotu, który ma skupiać na sobie tę działalność, który wie o wszystkich działaniach i zabezpieczy projekty, które były krótkotrwałe. Myślę, że tutaj mamy szansę, nadzieję, że wreszcie te działania zostaną skonsolidowane, że nastąpi efekt synergii, bo jest to – niezależnie od politycznych upatrywań – rzecz, która dotyczy nas wszystkich. Jest bardzo, bardzo ważna i na tym się skupimy.</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Teraz żeby nie przedłużać, bo wiadomo, że mamy opracowany plan działalności. Było nam trudno, bo rozpoczęliśmy działalność 15 grudnia. Jest to szczególnie trudny czas, kiedy wszyscy zamykają rok, a my musieliśmy otwierać, ale uporaliśmy się z najważniejszymi, podstawowymi rzeczami. Mamy siedzibę na Nowogrodzkiej 50, vis-à-vis teatru Roma. Mamy już rozwiązanych wiele rzeczy związanych z bezpośrednią działalnością. Oczywiście najważniejsze dla nas były zapisy ustawy o powołaniu Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego, czyli inicjowanie, realizowanie działań dotyczących promocji języka, wspieranie i kultywowanie polskiej tradycji i wartości języka jako ojczystego, wzmacnianie więzi, wspieranie inicjatyw edukacyjnych i naukowych, upowszechnianie języka polskiego jako obcego, współpraca ze szkołami, instytucjami publicznymi, stowarzyszeniami. Mam to szczęście, że od wielu lat współpracuję z szefami organizacji polonijnych, z dyrektorami szkół, jak i z naszymi lokalnymi NGO. Tak że ta wymiana zdań powodowała, że widzimy, że była potrzeba powołania tej jednostki, i musimy skoncentrować wszystkie siły, żeby ona faktycznie zaistniała i porządkowała pewne rzeczy. Jeśli chodzi z kolei o takie zadania związane z kierunkami realizacji polityki oświatowej państwa, to przyjęliśmy jako priorytet Instytutu Kolbego w tym roku wspieranie rozwoju języka polskiego i oświaty za granicą oraz stworzenie stabilnych warunków do nauczania języka polskiego za granicą.</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Proszę państwa, staraliśmy się bardzo szybko zareagować na te rzeczy, o których wspomniał pan przewodniczący – powstaje nowy podmiot, nie wiadomo, jak będzie z konkursami, jest pewien niepokój. My to dobrze rozumiemy. Już 9 stycznia udało nam się spotkać online z bardzo dużą ilością podmiotów – 250 podmiotów zarejestrowało się online w czasie prezentowania działalności Instytutu Kolbego. Mówiłem o tym, żeby nie niepokoić się daremnie, że cały blok zadań, który przejęliśmy z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pt. „edukacja trafia do Kolbego”… Uspokajaliśmy w ten sposób, że wnioski złożone do głównych NGO, czyli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, Fundacji „Wolność i Demokracja”, nadal są aktualne. Państwo składaliście zapotrzebowania do końca września 2022 r., zmienia się tylko grantodawca, zamiast departamentu pana ministra Dziedziczaka będzie to Instytut Kolbego, tak że będzie można spokojnie u nas te wnioski składać. Jest to pierwsze takie duże zadanie, które przejęliśmy z tego departamentu, dotyczące dofinansowania bieżącej działalności. Mieliśmy kilka spotkań dedykowanych poszczególnym krajom, osobno Stany Zjednoczone, osobno Włochy. Nie unikamy tych spotkań online, bo te pytania ciągle do nas są. Odpowiedzi, które możemy dać… Na przykład najważniejszy problem, jaki miała społeczność we Włoszech, że otrzymują środki nie na ten punkt, na który wnioskują. Nie dotyczy to grantodawców, muszą uporządkować sobie swój zakres priorytetów z organem, który jest operatorem. Ustalić hierarchię, że pierwszy punkt to jest na przykład czynsz – i nawet jeżeli będziemy obcinać środki, bo może nie wystarczyć ich dla wszystkich, to ten punkt powinien być nienaruszony. Takie rzeczy praktyczne rozwiewaliśmy w czasie naszych różnych spotkań.</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Chcemy, żeby taki był nasz cel właśnie w finansowaniu bieżącej działalności szkół polskich za granicą. Wiemy, że ORPEG ma ich 70, my mamy 1200, czyli naprawdę przestrzeń naszej aktywności jest gigantyczna. Tutaj nie wchodzimy sobie w kompetencje ani ORPEG-u, ani NAWA, natomiast porządkujemy, że te trzy podmioty główne znajdują się w zakresie działalności Ministerstwa Edukacji i Nauki. Proszę państwa, to jest bardzo ważne, bo jeżeli myślimy nie tylko o finansowaniu szkół polonijnych prowadzonych przez podmioty, ale myślimy o wprowadzaniu języka polskiego w systemowym nauczaniu, to musi być to ministerstwo edukacji, bo bardzo często będziemy bazować na bilateralnych umowach. Tak że tutaj Instytut Kolbego sam miałby mniejsze możliwości działania. Musi ministerstwo podpisać stosowną umowę czy z ministerstwem danego kraju, czy tak jak mieliśmy z Illinois, z konkretnym stanem. Czyli to porządkowanie tak naprawdę otwiera szanse. Myślę, że jeżeli uda nam się dopiąć wszystkie rzeczy organizacyjne, to przez wiele, wiele lat, niezależnie jaki będzie rząd, będą to narzędzia, które pozwolą skutecznie prowadzić politykę edukacyjną i my się na tym chcemy skupić.</u>
+ <u xml:id="u-8.8" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Drugi taki duży pion to stypendia, chcemy przyznawać stypendia. Mamy nawet ustawowy wymóg, że 5% naszego budżetu idzie na fundusz stypendialny. Będą one zarówno dla wyróżniających się uczniów za zaangażowanie, dla absolwentów, którzy podejmą naukę na wyższych uczelniach, dla nauczycieli, którzy są wskazani przez lokalne środowiska jako osoby, które są szczególnie aktywnie na rzecz promocji języka, kultury polskiej, które pracują powyżej tego nawet minimum. Osobiście bardzo doceniam pracę nauczyciela polskiego za granicą. Miałem okazję się jej przyglądać przez wiele lat w różnych krajach, to jest naprawdę najlepszy nasz towar eksportowy. Musimy ich wspierać, wspierać kształcenie. Poza tym wiemy, że w krajach starej emigracji procesy asymilacyjne są już tak duże, że niedługo zaginie pamięć o tym, że byliśmy. Jeżeli nie odtworzymy w tych miejscach centrów kształcenia języka polskiego, będzie źle.</u>
+ <u xml:id="u-8.9" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Ostatnio wróciłem z Brazylii, z dużego pobytu, i właśnie widzę w tym kraju tak bardzo zasymilowanym, gdzie już język polski zanikł, że Kurytyba, która uruchomiła polonistykę, zaczęła naprawdę bardzo aktywnie działać. Mamy Polonusów, polonistów wybitnych, wreszcie mamy do kogo kierować nasze środki, żeby uruchamiać kolejne momenty nauczania języka polskiego.</u>
+ <u xml:id="u-8.10" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">To, o czym rozmawiałem z panią poseł Fabisiak, uważam, że naprawdę jeżeli tylko 10% rodziców posyła dzieci do polskich szkół, to jest dramat. Wczoraj zamknąłem swoje badania na temat stanu Wisconsin (Milwaukee) i sprawdziłem, że najniższy procent dzieci posyłanych do szkoły jest w stanie Wisconsin, bo 75%. Wtedy się zachwycamy – Polonia amerykańska z taką aktywnością. Jednak to wynikało z tego, że świadomie utrzymywano w kolejnych pokoleniach znajomość języka i kultury polskiej. I my postaramy się różnymi działaniami do tego doprowadzić.</u>
+ <u xml:id="u-8.11" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Cóż jeszcze mam zaplanowane na ten rok? (Wiem, że czasu nie mam za dużo). Na pewno ważną rzeczą będzie zorganizowanie, przeprowadzenie pierwszego światowego kongresu edukacji nauki polskiej za granicą. Chcemy zaprosić przedstawicieli szkół, dyrektorów. Takim pomysłem, o który walczyłem, trochę moim autorskim, jest zaproszenie minimum 50 wolontariuszy działających przy szkołach polskich za granicą. W czasie swoich pobytów bardzo często spotykałem młodzież, która ukończyła szkołę podstawową, średnią i także na zasadzie wolontariatu w każdą sobotę pomaga w szkole sobotniej. Myślę, że musimy objąć tą młodzież szczególną opieką, adresować do nich te stypendia, bo jest to dla nas naprawdę, jeśli chodzi o kapitał ludzki za granicą, bardzo ważna grupa, którą musimy objąć opieką.</u>
+ <u xml:id="u-8.12" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Dalej, chcemy zorganizować własny konkurs „Spójnik Maksymiliana łączący narody i społeczeństwa”. Jest to konkurs, który będzie promował czytelnictwo literatury polskiej od najmłodszych lat do późniejszego wieku. Często w tych raportach dotyczących kształcenia polonijnego padały takie sformułowania, że trzeba zrobić coś, żeby nie było to odtworzenie suchej lekcji szkolnej, że żeby młodzież przyciągnąć w sobotę, musi być coś więcej. Instytut Kolbego ma tę przewagę w porównaniu do innych grantodawców, że możemy zatrudnić specjalistów, profesorów filologii polskiej, glottodydaktyków, językoznawców, kulturoznawców, którzy pomogą nam przeprowadzić właśnie takie działania, które będą skuteczne. Myślę, że tutaj jest ta przewaga, z całym szacunkiem, nad urzędnikami, którzy muszą tylko pilnować przejrzystości, transparentności przepływu środków, natomiast nie zawsze mogli interweniować, rozmawiać właśnie z operatorami, rozmawiać z przedstawicielami związków polonijnych, szkołami, żeby było to bardziej atrakcyjne dla młodzieży.</u>
+ <u xml:id="u-8.13" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Cóż jeszcze mamy? Konkurs będzie zorganizowany. Z innych rzeczy, którymi chciałbym się teraz podzielić, to jest nawiązanie współpracy właśnie z polskimi konsulatami, ambasadami w tych miejscach, gdzie jest możliwość jakiegoś większego wprowadzenia języka polskiego jako języka europejskiego. Oczywiście tu liczymy na Ukrainę. Udało nam się zatrudnić w Instytucie Kolbego osoby pracujące w ambasadzie w Kijowie i Charkowie, które odpowiadały za politykę właśnie polonijną. Liczymy też, że wprowadzimy to we Francji, są rozmowy we Włoszech. Bardzo też liczymy na otworzenie nowych centrów kultury polskiej w Brazylii. Jak wspomniałem, po mojej wizycie mam cały czas stały kontakt z Porto Alegre i Kurytybą, tam będą te jednostki przy uniwersytetach. Mamy bardzo dobre uniwersytety, Uniwersytet Pontifical w Porto Alegre, drugi pod względem jakości kształcenia w Brazylii. Spotykaliśmy się tam właśnie z Departamentem Współpracy Międzynarodowej, są bardzo zainteresowani, żeby uruchomić centrum kształcenia języka polskiego, ale żeby poprzez to centrum promować i pokazywać brazylijskim studentom całą Europę Środkowo-Wschodnią. Czyli mamy tutaj takie zadanie bardzo, bardzo poważne – myślę, że będziemy mogli się z niego też wywiązać.</u>
+ <u xml:id="u-8.14" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Poza tym liczymy bardzo na bezpośredni kontakt właśnie z dyrektorami szkół, szefami organizacji, bo nie chcielibyśmy wyważać otwartych drzwi. Miałem ostatnio bardzo takie trafne spotkanie z panią konsul z Rzymu, Mediolanu, z udziałem też przedstawicieli polskich organizacji i szkół, i naprawdę uważam, że jeżeli otwieramy się na to, co strona oczekująca mówi, nasze działania w tym budżecie, jednak nie takim dużym, jak by się mówiło – one mogą być skuteczne. Uważam, że można nawet te środki, które mamy, wykorzystać lepiej. Inne szanse, jakie widzę w samej formie organizacyjnej Instytutu Kolbego, której nie było wcześniej, to jest możliwość pozyskiwania środków na zasadach fundraisingu w Polsce i za granicą i docelowo możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Czyli liczę, że ten budżet, który otrzymałem od państwa, pod moim kierownictwem zostanie zwielokrotniony, bo potrzeby są naprawdę, naprawdę duże.</u>
+ <u xml:id="u-8.15" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy ze strony rządowej jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to będę prosił gości. Może zacznijmy od gości polonijnych. Pani Anna Wawrzyszko, wiceprezes Związku Polaków w Niemczech, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesZwiazkuPolakowwNiemczechAnnaWawrzyszko">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie profesorze, bardzo dziękuję za tę wiadomość, o której nas pan przed chwilą poinformował. Niemniej jednak muszę podkreślić rzecz, która jest bardzo istotna, jeżeli chodzi o powstanie i genezę instytutu, żebyśmy jak gdyby nie zatracili pewnych rzeczy.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesZwiazkuPolakowwNiemczechAnnaWawrzyszko">Proszę państwa, geneza powstania instytutu dotyczyła przede wszystkim bardzo ważnej i do dnia dzisiejszego niestabilnej sytuacji związanej z Polonią niemiecką i z traktatem o dobrym sąsiedztwie, gdzie do dnia dzisiejszego, po ponad 30 latach, nie ma rozporządzeń wykonawczych właśnie do nauki języka polskiego, ojczystego. W Niemczech właściwie żadną przeszkodą nie jest podział federalny, dlatego że Bundestag i Bundesrat podpisały, ratyfikowały w całości traktat. Pierwsze budżetowanie, które państwo otrzymaliście, wynikało po prostu z pomniejszenia dotacji mniejszości niemieckiej, uważam, że dla nas te pieniądze były zbawieniem. Niemniej jednak pan dyrektor tutaj wspomniał o bardzo ważnej rzeczy, czyli państwo będziecie chcieli jednak opierać się na jakiejkolwiek podstawie prawnej z krajami, z których jest Polonia, czy będziecie państwo tworzyli… Dla mnie to jest bardzo ciekawa rzecz, dlatego że w Niemczech mamy podstawę prawną, mamy umowę międzynarodową, która nie jest przestrzegana.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesZwiazkuPolakowwNiemczechAnnaWawrzyszko">Pan minister Czarnek w zeszłym roku próbował tak naprawdę bardzo mocno rozmawiać ze stroną niemiecką, wielokrotnie spotykał się z przedstawicielami Bundestagu. Niestety dzisiaj, drodzy państwo, mamy już efekt tego, bo pieniądze, które Bundestag przekazał, nie przekazał ich tak naprawdę Polonii czy na Polonię, tylko na promowanie języka polskiego – i te pieniądze de facto absolutnie nie trafią do Polonii, dlatego że ta uchwała jest w kolizji, prawo federalne jest w kolizji do prawa landowego, bo w podstawie uchwały nie ma właśnie traktatu. Dla mnie to jest ciekawą rzeczą, czy państwo rzeczywiście będziecie już w tym roku kontynuowali to, aby umowę, która jest… A macie państwo do tego prerogatywy, skoro pan mówi, że będziecie dążyli do tego, żeby z innymi krajami też podpisywać dwustronne – nie wiem, czy to będą traktaty, raczej nie, bo to nie jest możliwe na poziomie ministerstwa. Jednak chciałabym się zapytać, jak to będzie rozwiązane, bo właściwie to jest geneza instytutu – to były problemy niemieckie. Jak państwo przewidujecie teraz rozłożenie tych pieniędzy, bo my w tej chwili… Powiedziałam tutaj państwu, że przed covidem mieliśmy ok. 7 tys. dzieci, oczywiście to się wkruszyło, bo w Niemczech nie ma żadnego finansowania, żebyście państwo wiedzieli.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesZwiazkuPolakowwNiemczechAnnaWawrzyszko">Musimy zwrócić uwagę na dwie rzeczy. W Niemczech mamy język, który jest w systemie szkolnym, ale on nie jest w szkolnym, on jest po zajęciach, gdzieś dwie godziny po odbytych lekcjach, i nie jest wpisywany na świadectwo. Jest tylko jako coś dodatkowego z dyrektywy 77, on nie wynika absolutnie z traktatu i to jest uznaniowe. Hesja w ogóle, mamy bardzo duże problemy w landach, żeby cokolwiek… Mówimy o języku ojczystym, który jest wpisany w artykuły traktatu o dobrym sąsiedztwie – i tutaj nie mamy do tego rozporządzeń wykonawczych po 31 latach. Zresztą pan minister Czarnek próbował, ministrowie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest zaangażowane od dekady w rozmowy ze stroną niemiecką dotyczące tylko języka.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezesZwiazkuPolakowwNiemczechAnnaWawrzyszko">Dla mnie jest bardzo istotne, czy państwo w tym instytucie będziecie to kontynuować, bo myśmy przecież ze sobą rozmawiali. Pomoc, jeżeli chodzi o Niemcy, z uwagi właśnie na nieprzestrzeganie praw podstawowych… Bo tak naprawdę traktat to w sobie zawiera, że będzie to w jakikolwiek sposób przez państwa inaczej potraktowane. Po prostu właściwie z jednej strony nie ma możliwości uruchomienia czegokolwiek po stronie niemieckiej i na pewno tego już nie będzie do końca roku z uwagi na czas, który mamy przed wyborami, i nie będzie to możliwe. Tak jak mówię, bardzo dobrze się stało, że powstał instytut, że jest ciało niezależne, które będzie całkowicie inaczej oceniało potrzeby, zna też te potrzeby. Pewnie to już macie państwo zdefiniowane przez to, że samo ministerstwo się tym zajmuje, to jest bardzo potrzebne. Tylko dla mnie jest też istotą to, w jaki sposób państwo, czy w ogóle – bo tak jak mówię, ja cały czas wracam do umowy międzynarodowej, o której zresztą pan dyrektor wspomniał – czy w tej kwestii cokolwiek będzie odrębnego, czy państwo po prostu… Dla mnie to jest bardzo ciekawe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Już mówię, o co chodzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie dyrektorze, może zbierzmy kilka kwestii.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Mam jeszcze pytanie do organizacji, bo zaprosiliśmy też oczywiście przedstawicieli naszych największych organizacji dachowych czy też parasolowych, które od wielu, wielu lat finansują czy współfinansują edukację polską za granicą. Czy ktoś z państwa, z fundacji czy ze stowarzyszeń, chciał zabrać głos? Pan prezes Bonisławski, prezes „Wspólnoty Polskiej”, bardzo proszę</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Dzień dobry. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwa zdania jedynie w tej dyskusji, ponieważ oczywiście przyjmujemy zawsze, od początku istnienia Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, do wiadomości, że to państwo polskie ustala sposób, charakter wsparcia Polonii poza granicami kraju, i staramy się zawsze odpowiadać bardzo pozytywnie na ustalone strategie czy też sposoby ich realizacji. Realizowaliśmy również cały szereg przedsięwzięć w zakresie oświaty – około 60% naszej działalności to były zadania z zakresu oświaty. Funkcjonujący od kilku lat Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” przygotowywał co roku kilkanaście lat z rzędu światowe zjazdy Polonii i Polaków – z racji na pandemię oczywiście one się nie odbywały. Szkolimy nauczycieli i dotowaliśmy w imieniu państwa polskiego, bardzo mozolnie przekazując środki, które delegowały Senat czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, do szkół polonijnych po to, żeby mogły one lepiej funkcjonować.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Oprócz tego cały szereg różnego rodzaju projektów, które były wypracowywane, podkreślam: wypracowywane wspólnie z dziesiątkami, setkami naszym partnerów. Bardzo ważne jest to, o czym mówił pan prezes, pan dyrektor, pan profesor Gołębiowski, że jest potrzeba zapewne, tak jak w każdej innej dziedzinie, żeby była instytucja, która skupia całość działań państwa w danym obszarze. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” jako duża organizacja jest do dyspozycji, żebyśmy ze swoim doświadczeniem i potencjałem mogli być w tym procesie wykorzystani. Oczywiście to jest szalenie ważne dla nas z racji tego, że ten dorobek, który jest w tej chwili w postaci zasobów ludzkich, kontaktów, w postaci partnerstw na całym świecie i projektów, których jesteśmy od kilkunastu lat gospodarzami, jest dla nas i dla naszych partnerów bardzo cenny. Dlatego jesteśmy do dyspozycji państwa polskiego, w dowolny przez państwo polskie, czyli przez parlamentarzystów, rząd, przygotowany… Deklarujemy współpracę i bardzo prosimy o to też, żeby ten nasz ponadtrzydziestoletni dorobek dotyczący wsparcia oświaty, który na przykład w ubiegłym roku przełożył się na przygotowanie szkoleń, w których wzięło udział 40 tys. nauczycieli, czterdzieści kilka tysięcy nauczycieli bez złotówki dotacji na kwestie polonijne… Bez złotówki dotacji, bo w związku z tymi przekształceniami takich konkursów wspomagających wsparcie metodyczne po prostu od dwóch lat nie ma, więc prowadzimy te szkolenia dla nauczycieli polonijnych całkowicie bezpłatnie. Staramy się utrzymywać na różne sposoby, tak żeby nie zatracić tego, co było naszym i naszych partnerów, i naszych członków (bo jesteśmy stowarzyszeniem) dorobkiem.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Dlatego w tym krótkim wystąpieniu z jednej strony bardzo się cieszę, że ma być – z tego co mówił, i w co my głęboko wierzymy – zdynamizowany, rozszerzony, polepszony ten proces. Z drugiej strony ogromna prośba, żeby pamiętać o tym, że te działania od kilkudziesięciu lat, od trzydziestu kilku są prowadzone w Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska”. Będziemy – i myślę, że nasi partnerzy również będą – za to bardzo wdzięczni.</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, pan wiceprezes Szymczak-Gałkowski, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Panie przewodniczący, chciałbym też, tak samo jak pan prezes Bonisławski, przede wszystkim cieszyć się, że mamy możliwość współpracy. Zresztą nawiązaliśmy pierwszy kontakt z nowo powstałym instytutem.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Żeby nie przedłużać, chcielibyśmy zwrócić uwagę na taką dla nas bardzo dobrą wiadomość, którą pan dyrektor w swoim wystąpieniu, jak również wcześniej zauważył – problem bytowania szkół. Nasza organizacja przede wszystkim stara się wspierać taką działalność codzienną, są to bardzo banalne koszty typu zakup żarówek czy czynsz. Taka współpraca jest dla nas absolutnie koniecznością. Zresztą tutaj państwo wielokrotnie się z tym stykaliście, że o ile łatwo jest szkołę rozliczyć z jakichś nadzwyczajnych wydarzeń, o tyle właśnie dyrektorzy przede wszystkim borykają się z najtrudniejszym, a jednocześnie najbardziej banalnym problemem. Na to bardzo liczymy.</u>
+ <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Dzięki współpracy od kilkudziesięciu lat właśnie z edukacją Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” powstała również po to, żeby podtrzymywać edukację w byłym Związku Sowieckim. Bardzo nam zależy na współpracy. Deklarujemy też pomoc, jaka tylko jest potrzebna, i bardzo dziękujemy za dotychczasowe dobre kontakty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Może zanim poproszę państwa posłów o debatę, to do tych głosów pan dyrektor i pan profesor chcieliby się ustosunkować. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Może najpierw do pani prezes właśnie z Niemiec. Jeśli chodzi o pani pytanie, chciałbym się odnieść, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest to, że instytut podlega pod Ministerstwo Edukacji i Nauki, dlatego że właśnie my będziemy finansować organizacje pozarządowe, których przedstawicieli tutaj mamy. Będziemy podejmować pewne akcje.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Natomiast szkoda, że nie ma tutaj z nami pana dyrektora Piotra Semeniuka, znakomitego dyplomaty, którego poznałem w Chicago, z którym miałem okazję uczestniczyć w takiej ciekawej naradzie w ambasadzie Hiszpanii w Warszawie. Okazuje się, że właśnie dzięki umowom międzyrządowym, międzyresortowym można uruchomić środki danego kraju na nauczanie języka polskiego. Hiszpanie robią to w sposób genialny, naprawdę. Sami duże pieniądze przeznaczają na Instytut Cervantesa, z którym miałem okazję 10 lat blisko współpracować. Natomiast robią wszystko, żeby kraj partnerski także te pieniądze wyłożył – i chcemy tutaj tym sposobem iść. Dlatego nie tyle sam Instytut Kolbego, ile MSZ, Departament Współpracy Międzynarodowej – razem z nimi będziemy starali się, żeby Niemcy faktycznie też środki na nauczanie polskiego uruchomili. Ze swojej strony chcemy nadal wspierać organizacje polskie i szkoły. Tak że tutaj to jest wyraźnie rozdzielone, ale jednocześnie możemy razem niejako robić wszystko, żeby zwielokrotnić te nakłady i żeby to nie było tylko nasze, ale wykorzystać naszą obecność w Unii Europejskiej, bo posługujemy się europejskim językiem. Myślę, że możemy też tu wzbudzić zainteresowanie. Jeżeli mamy właśnie dwustronne traktaty, to myślę, że pan dyrektor Kowalski bardziej odniósłby się do tych traktatów międzynarodowych. Jednak generalnie ważne jest, że możemy tutaj wspólnie działać.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, to na pewno współpraca była i jest. „Wspólnotę Polską” też znam od 30 lat, od powstania, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” jest mi dobrze znana ze swojej działalności, tak samo „Wolność i Demokracja”. Szanuję wiele inicjatyw, wiem, że one są bardzo dobre. Natomiast jeżeli coś się zmieni, to zechcemy po prostu konsultować z operatorami, co jest priorytetem, bo uważam, że to jest istotne.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów o wypowiedzi i zadawanie pytań. Jeżeli nie ma, to… Jest zgłoszenie. Pani poseł Klaudia Jachira, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Dziękuję za przedstawione informacje. Panie dyrektorze, pan mówił o pewnych wątpliwościach, które się gdzieś pojawiają. Myślę, że nie ma się co dziwić, że pojawiają się takie wątpliwości, jak będzie w ogóle działać państwa instytut, ponieważ jest to zupełnie nowe ciało. Tak że tych wątpliwości nie wzbudza fakt, że jesteśmy świeżo po ujawnieniu informacji, jak działał inny fundusz ministra edukacji Czarnka, który stał się okazją do nabycia przez osoby z kręgu władzy willi w Polsce. Proszę się nie dziwić, że takie wątpliwości będą.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, że pan chce działać na rzecz Polonii i na rzecz środowiska polonijnego – i bardzo chciałabym panu wierzyć. Niestety patrząc na to, jakie osoby teraz zostały powołane u państwa w instytucie… Członkowie rady w kadencji 2023–2026, jest tam na przykład prof. Andrzej Przyłębski, mąż pani sędzi przewodniczącej pseudotrybunału, jest ksiądz, jest na przykład pani doktor z KUL-u. Proszę zrozumieć, że to nie jest pluralizm, to są osoby bardzo jasno związane z jednym światopoglądem. Polonia jest różna. Pan mówi, że pan bardzo ubolewa nad tym, że tylko 10% może uczyć się języka polskiego. Jednak powołanie takich członków i takich członkiń do tej rady – tylko z jednego obozu, tylko związanych z jednym środowiskiem – nie wpływa na to, żeby ten pluralizm powiększać.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Rozumiem, że są to osoby, które są dla państwa ważne, natomiast uważam, że chociażby z szacunku dla środowisk polonijnych powinny w tej radzie znajdować się osoby o różnym światopoglądzie, bo na tym polega demokracja i na tym polega dyskusja. Niestety, ale właśnie osoby powołane w tej radzie – na razie nie mamy jeszcze informacji, jak państwo będą dysponować funduszami, ale już same osoby wcale nie uspokajają, tylko dalej podtrzymują ten mój niepokój.</u>
+ <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKlaudiaJachira">Ostatnia sprawa, też tak ku refleksji. Zadam ją w formie pytania – czy na pewno patron państwa instytutu jest dobrą osobą? Czy też osoba znana ze swoich antysemickich wypowiedzi powinna być patronem takiego instytutu, który ma działać na rzecz Polonii? Ponieważ uważam, że taki patron jak Kolbe dzieli, a nie łączy.</u>
+ <u xml:id="u-19.5" who="#PoselKlaudiaJachira">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, może powstrzymam się od głębszego komentarza. Chcę powiedzieć, że co do postaci ojca Kolbego, to ona jest, proszę pamiętać, zarówno dla Polaków, jak i dla Niemców, którzy chcą pojednania z Polską, źródłem inspiracji od bardzo, bardzo wielu lat. Wiele jest także inicjatyw niemieckich odwołujących się do pamięci ojca Kolbego, o czym warto wiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Mogę też zacytować cytaty, jakie były wydawane przed wojną przez pana Kolbego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, każdy z nas ma oczywiście prawo do swoich ocen.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKlaudiaJachira">To nie są oceny, to są fakty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem tylko przywołać trochę informacji na temat naszego świętego w relacjach polsko-niemieckich, które funkcjonują zupełnie w sposób wręcz, powiedziałbym, wzorcowy od bardzo, bardzo wielu lat.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Później, pani prezes, jeżeli pani pozwoli, bo teraz już jest szereg posłów. Myślę, że nasza dyskusja będzie też obejmowała bardzo merytoryczne i konkretne kwestie. Zgłaszał się pan przewodniczący Jarosław Rzepa. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Pani poseł, pozwolę sobie nie skomentować, ponieważ mam całkowicie odmienne zdanie niż pani.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast chciałbym zapytać pana dyrektora o kilka konkretnych rzeczy dotyczących instytutu, bo jednak mimo wszystko mamy bardzo nową organizację, twór, przepraszam za to określenie. Chciałbym się zapytać, na jakim jesteście etapie organizacyjnym? Ponieważ to jest bardzo ważne w kontekście oczywiście tego, co będziecie państwo robili. Z założenia chyba było, że ma być 30 etatów w instytucie, tak? Chciałbym się dowiedzieć, jak organizacyjnie, na jakim etapie jesteście państwo dzisiaj.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Drugie pytanie, o finansowanie samego instytutu i jakie środki zostały przekazane na działalność szkół polonijnych w państwa budżecie. Czy wobec tej zmiany zachodzi głównie w środowiskach polonijnych oczywiście obawa o pewien paraliż, który może być w tych… Prosiłbym bardzo o uspokojenie, czy takiego czegoś po prostu nie będzie, bo mimo wszystko wiemy, że każdy miesiąc to są pewne zobowiązania, pewne płace, czynsze i to wszystko jest bardzo ważne dla tych szkół, dla tych organizacji. Bardzo prosiłbym o to, aby pan dyrektor też udzielił informacji, czy takowego zagrożenia po prostu nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie dyrektorze, jeszcze proszę o odrobinę cierpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tylko jednym zdaniem odniosę się, bo nie będę dalej komentować pani poseł wystąpienia. Pani mówi, że duży niepokój budzi w pani funkcjonowanie powołanego w grudniu instytutu. Powiem tak, że mnie bardziej niepokoi, jak pani z sali plenarnej idzie na balkon, bo nie wiem – akurat siedzę blisko balkonu – czy ja…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Pani nie jest tu od komentowania mojej działalności jako posłanki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Wyrażam tylko swoją opinię. Pani miała tę okazję, pani pozwoli, że ja również. Jesteśmy w Komisji, gdzie każdy poseł ma taki sam głos, więc to tyle. Niepokój mój wówczas się wzbudza.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Natomiast, panie profesorze, panie dyrektorze, bardzo wnikliwie przeanalizowałam materiał, który otrzymaliśmy, jak również uczestniczyłam w konferencji online i dzisiaj wsłuchiwałam się w to, co pan powiedział. Jestem bardzo pozytywnie nastawiona w tym znaczeniu, że założenia są bardzo, bardzo trafne i mam nadzieję, że to, jak przedstawił pan, jakie będą zadania na ten rok – bo to było największym niepokojem– jakie będą realizowane zadania w roku 2023… Bardzo dobrze, że użył pan w swoim wystąpieniu czegoś, co mnie jako nauczyciela polskiej szkoły przez niemalże trzy dekady i jeżdżąc właśnie po środowiskach polonijnych, ujęło za serce – że aby przyciągnąć dzieci w sobotę, muszą być zajęcia atrakcyjne. Podpisuję się obydwoma rękoma pod tym stwierdzeniem.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Natomiast moje pytanie jest następujące. Ponieważ tak jak w 2022 r. ORPEG zrealizował 219 wniosków, przekazał aż ponad 5 tys. podręczników, moje pytanie i wątpliwość są następujące: czy te podręczniki, które są kierowane do środowisk, właśnie do tych dzieci, żeby w sobotę przyciągnąć – nie wiem, czy mi się tutaj uda powiedzieć – jeżeli zawierają, nie wiem, słowa tak trudne, jeżeli chodzi o język polski, jak „chrząszcz brzmi w trzcinie”, gdzie Polak ma z tym problem… Czy Instytut Kolbego będzie chciał te podręczniki czy inaczej – te materiały dydaktyczne, na które idą niemałe pieniądze, ponad 2 mln na ponad 5 tys. podręczników i pomocy dydaktycznych… Czy przestrzeń właśnie instytutu, skierowanego na rozbudzenie, na zachęcenie, na przyciągnięcie środowisk polonijnych, przewidujecie…</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Joanna Fabisiak, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest uzyskanie informacji, pełniejszych informacji, bo te są szczątkowe, dotyczących instytutu, bardzo ważnego instytutu. Przy czym pan dyrektor mówił o tym, co chciałby zrobić, jak gdyby o planach i marzeniach – ja o konkretach. Najpierw pewne konkrety dotyczące nie natury systemowej, tylko takiej codziennej, jakby wchodząc w pewien dyskurs z panem dyrektorem.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Będą to kwestie drobne. Jeśli chodzi o Wisconsin, to 7,5% to niedużo, ale nie wiem czy pan profesor wie o tym, że prof. Halina Filipowicz, będąca tam dyrektorem, dziekanem tej jednostki, tej polonistyki, miała wielkie zasługi – i cała Polonia – dla ufundowania tego chair – to był milion dolarów. Oni zebrali te pieniądze i było chair. Czyli ta Polonia jest tam niezmiernie aktywna, ale dorasta, jednak to jest któreś pokolenie i to wymaga zupełnie innego działania. O tym za chwilę.</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Sprawa druga, to też są konkretne pytania, takie szczegółowe. Powiedział pan dyrektor o stypendiach, 5% środków na stypendia – czy w to wejdą także stypendia dla Wschodu? Ponieważ to już jest 25 mln, więc jak wejdą, to dla drugiej części świata właściwie pieniędzy na stypendia nie będzie. Takie konkretne.</u>
+ <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze jedno pytanie, również konkretne, dotyczące spotkania online 9 stycznia. Również w nim uczestniczyłam i wydaje mi się, panie dyrektorze, że nie należy się na nie powoływać z prostego powodu – odpowiedzi na pytania były tylko na niektóre. Miałam kilkadziesiąt mejli i telefonów po tym spotkaniu. Dlatego że nauczyciele byli wzburzeni, bo na pytania, które były tam zadawane przez 15 osób – i tyle miałam mejli – nie było odpowiedzi. Proszę nie mówić, że było kilka odpowiedzi bardzo ogólnych. Proszę nie mówić, że to było… Zróbmy spotkanie takie, gdzie będą otwarte pytania, gdzie ludzie będą mogli zadać pytania. Wydaje mi się, że wtedy klimat tego spotkania byłby nieco inny, ale to pozostawiam do rozwagi.</u>
+ <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz kwestie natury bardzo ważnej, bo jak gdyby dotyczące pewnej strategii działania. Mam trzy typy pytań. Bardzo bym prosiła o konkretne odpowiedzi, jeśli nie będzie to możliwe dzisiaj, to na piśmie. Pierwsze, to istnieją takie podmioty jak ORPEG, NAWA, teraz jest instytut, który ma koordynować. Wspomnę tu jedną organizację, która dla mnie była, jest i będzie najważniejsza, „Wspólnotę Polską” stworzoną przez pana prof. Stelmachowskiego, która była – i wierzę, że będzie nadal – sercem Polonii. Tu, w centrum miasta, koło Zamku Królewskiego, każdy zawsze mógł przyjechać. Każdy zawsze mógł porozmawiać z prezesem, z pracownikami, uzyskać pomoc, każda osoba gdzieś tam z zakątka świata. Oczywiście tych tzw. operatorów jest więcej, ale nie chciałabym przedłużać.</u>
+ <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Proszę mi powiedzieć – jaki będzie podział kompetencji? Ponieważ przed chwilą pani, przepraszam, że nie pamiętam nazwiska, przedstawiciel ministerstwa edukacji, przedstawiła zadania i te zadania były dokładnie tożsame z zadaniami…</u>
+ <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Pani przewodnicząca, nie przeszkadzałam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Były tożsame z zadaniami instytutu – a więc jakie będą inne zadania instytutu? 30 pracowników, nie pamiętam w tej chwili, ilu jest w ORPEG-u, ale to jest na pewno więcej ludzi, którzy ciężko pracują i robią swoje. Co wobec tego? Poza pieniędzmi, bo tak było w KPRM, był wypracowany system, był transparentny, działał, dobrze działał. Poza tym, że zabraliście państwo pieniądze i nie wiadomo, kiedy i gdzie one będą, to nie wiem, co możecie zrobić inaczej, może lepiej. Nie oceniam, bo jeszcze nie wiem. W każdym razie chciałabym, żeby pan dyrektor powiedział, które zadania wyjdą z ORPEG-u i przejdą do państwa. Teraz czy to będą w sprawie nauczycieli, czy to będzie wsparcie szkół, czy to będzie wypracowanie programu nauczania? Bezwzględnie najważniejsza rzecz – sensowny program nauczania. To, co pan dyrektor powiedział: atrakcyjny, dostosowany do możliwości dzieci. W Stanach Zjednoczonych w znakomitej większości jest to drugie, trzecie pokolenie, więc trzeba uczyć jako języka drugiego, a nie pierwszego. Są to szkoły, powiedzmy sobie, dwujęzyczne, bo bardzo często nauczyciel używa języka angielskiego do wyjaśnienia kwestii gramatycznych i nie można inaczej, bo to dziecko by się niczego nie nauczyło.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJoannaFabisiak">W związku z tym czy instytut wypracuje programy nauczania języka polskiego jako języka obcego dla dzieci? Czy będzie udzielał wsparcia wszystkim szkołom? Może tu mała dygresja. W materiale otrzymanym z MEiN dotyczącym nauczania mamy szkoły takie: mamy szkoły wchodzące w skład ORPEG-u – to jest 69 szkół, może coś przybyło, może 70, ale ja widzę 69. Mamy szkoły społeczne tzw. sobotnie, zakładane przez ludzi, którzy chcą swe dzieci uczyć polskiego – to jest ponad 900 szkół. Wreszcie jest tu taka kategoria trzecia, szkoły z innych systemem edukacji, polski język itd. Dwujęzycznych nie przyjmuje, bo wszystkie te społeczne w znakomitej większości, przynajmniej Stany, Brazylia, o której pan mówił (tam niewiele szkół), Argentyna – to są szkoły dwujęzyczne. Ile jest tych szkół? Będzie to pierwsze pytanie: ile mamy tych szkół? Żebyśmy zobaczyli tę mapę i ten obraz – 69 ORPEG, zadbanych, 900 proszących na kolanach o to, żeby wesprzeć lokal, żeby wesprzeć szkołę, żeby przysłać podręczniki. Dziękuję za wysyłane podręczniki, ale mam też i takie sygnały, że na przykład szkoła dostawała jakiś typ podręcznika II–III klasa, a do IV–V nie dostawała, więc jak uczyć tę IV i V – nie wiadomo i mimo monitów… Chętnie państwu podam, jakie to były szkoły, bo przychodzę z konkretami.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Proporcja tych innych szkół do społecznych jest niebywale korzystna dla społecznych. Zatem pytam: jaka będzie pomoc? Tu bym konkretnie pytała: jaka? Ponieważ mówiłam i spiker w czasie tego spotkania online też mówił: pierwsze to wsparcie lokali. W momencie kiedy szkoła będzie miała opłacony lokal, proporcjonalnie do uczniów, tyle sal, ile potrzebuje, to wtedy poradzi sobie z pieniędzmi, które dają rodzice na opłacenie nauczycieli –godniejsze może, niż jest obecnie, lekko godniejsze. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Następna sprawa, egzaminy, o czym pan nie wspomniał, dyrektorze, i tu zrobiło mi się straszliwie smutno.</u>
+ <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Może jeszcze przed tym szkolenia dla nauczycieli – kto będzie prowadził? Mamy informację w tym materiale, że szkolenia prowadzi Polonijne Centrum Nauczycielskie i otrzymało na to ponad 2 mln, ale kto teraz będzie prowadził? Prowadzi ORPEG, a kto jeszcze będzie prowadził? Właściwie wszyscy prowadzą szkolenia, więc kto będzie prowadził szkolenia dla nauczycieli? One są niezbędne, metodyczne szkolenia są niezbędne. Tutaj powiem, że jeśli już wyjeżdżam do szkół i odwiedzam je, to zawsze mam także wykład – jestem metodykiem – metodyczny dla tych nauczycieli, żeby tę odrobinkę im pomóc. Kto będzie prowadził szkolenia?</u>
+ <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Wreszcie ta sprawa, która napawa mnie ogromnym smutkiem. Nie wspomniał pan w ogóle o egzaminie z języka polskiego jako obcego. Jest to straszny wstyd, może dlatego pan nie wspomniał. Półtora roku temu najpierw zgłaszałam na Komisji, potem przygotowałam ustawę – jeden prosty zapis, że egzaminy z języka polskiego, jak na całym świecie, można zdawać także online. Istnieje od dwóch lat program w NAWA, 2 mln na to poszło, program istnieje, jest już po pilotażu i jest niewdrożony. Komisja głosami Prawa i Sprawiedliwości odrzuciła ten projekt, że on jest niedostateczny. Zawsze można projekt poprawić, jeśli się państwu nie podoba, ale on był, był gotowy i można by już przeprowadzać te egzaminy. Dlaczego to jest wstyd? Dlatego, że wiele tysięcy ludzi chciałoby zdawać egzaminy i nie może. Nie wiem, czy pan dyrektor i pan profesor wie o tym, że ludzie już pięć po ósmej, a teraz podobno jak do dziesięć po ósmej nie wejdą, to egzaminu nie zdają. Jak mamy ten język promować, to oczekiwałabym, że pan w pierwszej kolejności o tym powie. Nie było ani słowa. Czekam znów – kiedy będzie ta ustawa? Podobno już jest, gdzieś tam się proceduje – użyję bardzo ładnego słowa – gdzieś w wysokich rękach. Nie wiem gdzie, nie interesuję się tym, bo jak gdyby nie mam na to wpływu. Dla mnie to jest bardzo trudna sprawa. I to jest ten pierwszy punkt. Proszę o odpowiedź kiedy. Nie ogólnie, że chcielibyśmy. Boże mój, ile ja rzeczy chcę zrobić, a nie mogę, bo takie jest życie. Polityka jest sztuką rzeczy możliwych, więc co dla pana jest możliwe teraz? Kiedy? Za miesiąc, za dwa, za trzy, do końca roku, czy raczej do końca tej kadencji – do końca roku nie, do końca kadencji tylko.</u>
+ <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga sprawa to jest podział kompetencji. Poproszę na piśmie o podział kompetencji między różne podmioty – między NAWA, która przydzielała stypendia, między ORPEG, który zajmował się szkołami, którego celem była przecież właśnie promocja szkół. Poproszę o odpowiedź na pytania, kto będzie w tej chwili zabezpieczał szkoły, szczególnie te, których jest najwięcej. Jakiej pomocy instytut udzieli tym 900 szkołom społecznym, gdzie ludzie pracują za darmo, gdzie nauczyciele… Czasami to są sytuacje w ogóle tak traumatyczne i dramatyczne, że się nie chce wierzyć. Bardzo chętnie panu konkretnie z nazwiskami przedstawię te sytuacje.</u>
+ <u xml:id="u-33.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Wreszcie trzecia sprawa to są inicjatywy edukacyjne. Świetnie, że je przejmujecie, tylko jedno krótkie, drobne pytanie – kiedy ludzie dostaną pieniądze? Tam znów dziesiątki szkół złożyły wnioski i te dziesiątki szkół chciały chociaż parę groszy dostać, a więc proszę nie mówić o tym, że to jest wszystko bardzo dobrze. Wiem, że czasu było mało. Wiem, panie dyrektorze, że pan dostaje tzw. bęcki nie za siebie, tylko za pana ministra Czarnka. Jest to oczywiste, ale skoro nie możemy od niego usłyszeć odpowiedzi, to do kogoś musimy się zwrócić z tym pytaniem i niestety pana będę prosiła. Od 15 grudnia już pan musi sobie z tym poradzić i to jest w ogóle najważniejszy problem – powiedzieć tym ludziom przynajmniej tyle, nie robić spotkań online, gdzie się mówi to, co się chce. Niech ci ludzie usłyszą to, co oni chcą, bo oni są tu ważni, a więc że złożycie wnioski, będziecie składali czy już mamy te wnioski i rozpatrzymy je do końca lutego – to będzie konkret.</u>
+ <u xml:id="u-33.8" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast mówienie, że macie problemy, macie lokal – to są rzeczy drobne. Nas to nie interesuje, to pan sobie to załatwi. Natomiast to, co interesuje, 900 niech pan sobie pomnoży przez nauczycieli, przez rodziców, którzy płacą i którzy nie wiedzą, jaki będzie… Te szkoły są utrzymywane przez rodziców, z leciuteńką czasami dotacją, i oni chcą wiedzieć, czy ministerstwo pomoże ich dzieciom, czy nie. Ponieważ trudno mówić o tym, że będziemy rozwijali język, jak nic nie zrobimy.</u>
+ <u xml:id="u-33.9" who="#PoselJoannaFabisiak">Najważniejszą rzecz, jaką pan powiedział, która mnie zachwyciła – tylko chcę żeby pan potwierdził – powiedział pan, że będzie hierarchizacja potrzeb szkoły. To wspaniałe. Czyli zatem rozumiem, że jeśli szkoła napisze, że najważniejsze jest dla niej otrzymać pieniądze na utrzymanie lokalu, to państwo macie już jakieś kryteria oceny, ile jakiej szkole, i że ona otrzyma na utrzymanie lokalu. Ponieważ moja wiedza jest taka, że to jest absolutnie najważniejsza rzecz, żeby dzieci miały się gdzie spotkać i gdzie pracować. Odsyłam pana do jednej tylko szkoły – panie przewodniczący, to już jest ostatnie zdanie – do szkoły w Salem pod Bostonem, którą uratowaliśmy. Uratował konsulat, uratowała dyrektorka, która przypłaciła to zdrowiem, ale uratowała. W tej chwili ta szkoła jest piękna. Przy czym jedyny był problem – nie było lokalu i trzeba było pomóc im załatwić lokal. Tam, gdzie jest duża Polonia, tam tylko wystarczał ten lokal, w tej chwili jest szkoła w kościele, w którym jest polski ksiądz…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, jeżeli mógłbym prosić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Już ostatnie zdanie, powiedziałam, że ostatnie, ale ono jest złożone. Jest polski ksiądz, który dał piękny lokal, pomógł w remoncie. Odsyłam pana, żeby się tam przejechać. Tworzą przepiękną bibliotekę multimedialną, nie tylko dla dzieci, dla całej ogromnej społeczności polskiej, z wielkim trudem, ale ci Polacy przynoszą te książki i będzie biblioteka. Czyli będzie to centrum kultury polskiej, to, na czym im najbardziej zależy. Ratujmy szkoły.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Więcej zgłoszeń nie widzę. Jeszcze pani prezes chciała się wcześniej wypowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesZPwNAnnaWawrzyszko">Chciałam ad vocem właściwie dwóch rzeczy. Bardzo dziękuję pani poseł za te słowa, bo pani poseł jest od wielu lat zaangażowana, od dwóch albo nawet już trzech dekad, w sprawę szkolnictwa polskiego. Natomiast pani poseł, ja zawsze przypominam jedną rzecz i z pokorą zawsze spoglądam na to – rzeczywiście z tymi środkami jest problem, ale one i tak zawsze przychodziły bardzo późno i pewnie będą przychodziły, tak jak zawsze, w połowie roku albo pod koniec roku. Myślę, że Polonia będzie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaFabisiak">No nie wiem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesZPwNAnnaWawrzyszko">Pani poseł, nigdy nie było tak – a zajmujemy się szkolnictwem od wielu lat – z uwagi na to, że jest ustawa budżetowa, z uwagi na to, że te projekty przyjmuje każdy dopiero po ustawie budżetowej. Senat też tak robił, wszyscy tak robili i myślę, że już się nauczyliśmy tego, że musimy czekać. Najważniejsze, żeby te wnioski były rozpatrzone tak naprawdę. Nie wiem, systemu budżetowania pieniędzy publicznych nie da się zmienić, to jest takie moje zdanie. Wiem, że pani się bardzo troszczy i do każdej sprawy pani podchodzi bardzo jednostkowo, ale wierzę, że trzeba dać szansę. Na pewno pojawię się, proszę państwa, czy tam pojawimy się delegacją tutaj jesienią, żeby zrelacjonować współpracę, bo to jest też naszym takim obowiązkiem tak naprawdę.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesZPwNAnnaWawrzyszko">Natomiast jeszcze chciałam się odnieść co do zapewnień. Proszę państwa, jeżeli chodzi o organizacje polonijne, żebyście państwo wiedzieli, na całym świecie tam należą ludzie, którzy postrzegają różnie politykę i mają swoje różne wybory polityczne, ale nas tak naprawdę łączy szacunek do ojczyzny. Proszę państwa, my nie odbieramy tych problemów państwa tutaj i takiej trochę nieadekwatnej dyskusji wobec tego, co jest dla nas najważniejsze… Szanujemy państwo polskie w takiej formie, w jakiej jest i zawsze było, co jest dla nas bardzo istotne.</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#WiceprezesZPwNAnnaWawrzyszko">Panią poseł Jachirę zapewniam, że w Niemczech mimo tego, że szkoła na przykład, oświata nie reprezentuje prawicowych poglądów, ale nigdy jej pieniędzy nikt nie odmówił, bo nie ma czegoś takiego. Wie pani co, nie powinno się wprowadzać w ogóle takiej retoryki do spraw polonijnych, bo to jest niegodne i nie należy tego mieszać. Państwo możecie tutaj, na ziemi, robić z różnych rzeczy użytek, ale proszę nas nie dzielić.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#WiceprezesZPwNAnnaWawrzyszko">Proszę pani, ja pani powiem, że pan ambasador Przyłębski, będąc w Niemczech, o każdą organizację walczył i nigdy nie pozwolił na to, aby dokonać jakiejkolwiek polaryzacji albo selekcji. Nigdy na to nie pozwolił. Widzi pani, ja to znam z doświadczenia, a pani się z tego śmieje. Jest to bardzo przykre. Naprawdę jest to bardzo przykre, że pani posługuje się w ogóle takim narzędziem. Proszę nie używać Polonii do takich rzeczy.</u>
+ <u xml:id="u-39.4" who="#WiceprezesZPwNAnnaWawrzyszko">Tak jak pan przewodniczący powiedział, postać Maksymiliana Kolbego… Nie wiem, czy pani w ogóle jeździ po świecie, ale powiem pani tak: literatura, filozofia niemiecka jest przesączona tym, a moi przyjaciele z żydowskiego funduszu międzynarodowego naprawdę chwalą sobie tą postać. Niech mi pani wierzy, że to są złe rzeczy, i proszę w ten sposób… Ja panią bardzo proszę o to, żeby kampania wyborcza nie stała się takim czymś, bo nie wolno też takiego instytutu do takiego czegoś wykorzystać. Bardzo panią proszę.</u>
+ <u xml:id="u-39.5" who="#WiceprezesZPwNAnnaWawrzyszko">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Mogę sprostowanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Króciutko, pani poseł, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Ja właśnie dbając, szanowna pani, o pluralizm Polonii, chciałabym, żeby wszyscy byli szanowani i żeby wszyscy właśnie mieli swoją reprezentację. Oceniając postać patrona instytutu, nie neguję jego dobrych dokonań, ale uważam, że mamy w Polsce tendencję do ukrywania rzeczy trudnych, tematów, z którymi trzeba się zmierzyć. Naprawdę przedwojenna działalność pana Kolbego, wydawanie antysemickich pism, jest szeroko udokumentowana i to jest czarno na białym, były te pisma. Ukrywanie tego, co pisał o mniejszości żydowskiej w Polsce, nie jest jakąś wiedzą tajemną. Wszyscy o tym wiemy, że tak było. Oceniając pewną postać historyczną, oceniajmy jej całokształt, a nie skupiajmy się tylko na tych pozytywnych aspektach. Czy ja powiedziałam, że nie miał pozytywnej też działalności czy że nie miał… nie wiem, że część życia jego była chwalebna? Przecież ja tego nie powiedziałam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Natomiast dlaczego państwo próbują ukryć rzeczy, które były trudne w tej biografii? Takie są fakty – to tylko tyle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Myślę, że w tej debacie padło bardzo wiele bardzo konkretnych uwag. Myślę, że byłoby bardzo właściwe, żeby teraz pan dyrektor, ale też pani dyrektor z ministerstwa mogli się do tego detalicznie odnieść. Ponieważ rzeczywiście w tych głosach, które państwo posłowie formułowali, pewne sprawy się powtarzają, a są to, mówiąc wprost, pytania o konkrety, tak bym to nazwał, to są pytania o plany działań, o harmonogramy, jest to dzisiaj, myślę, szalenie istotne.</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Powstała nowa instytucja, ona jest w trakcie powstawania. Mogę powiedzieć ze strony Komisji, że w ostatnim czasie bardzo dobrze ocenialiśmy sposób prowadzenia działań wspierających Polonię przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów i przez urząd pełnomocnika. Rozumiem, że decyzja była inna – i jesteśmy w nowej sytuacji organizacyjnej. Teraz chyba wszystkim nam zależy, po pierwsze – o tym pan profesor, pan dyrektor mówił, że chce pan wykorzystać wszystkie te doświadczenia, cały ten dorobek instytucjonalny państwa, jednak nie tylko w sensie instytucji państwowych, ale też instytucji, organizacji społecznych, fundacji różnego rodzaju, organizacji obywatelskich, które są z życiem polonijnym związane od co najmniej 30 lat. Myślę, że warto, aby to dzisiaj na naszej Komisji wybrzmiało, że wspólną naszą troską jest to, żeby, mówiąc wprost, powstanie instytutu i ta nowa formuła były raczej sposobem nowej koordynacji czy nowej współpracy niż tworzeniem nowej rzeczywistości. Myślę, że wszyscy się zgodzimy co do tego, że tak to powinno wyglądać, a koniec końców to, co się liczy dla konkretnych szkół polskich, konkretnych organizacji, to przejrzysty katalog działań.</u>
+ <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Myślę, że tutaj, panie dyrektorze, będziemy jako Komisja dopytywać, ponieważ uważamy, że z naszej strony presja… Od tego jesteśmy w parlamencie, żeby tę funkcję kontrolną nad instytucjami wykonawczymi pełnić w sposób rzetelny, merytoryczny i staranny. Jednak z takim skutkiem, żeby z tego wynikały jakieś korzyści dla przedmiotu naszych działań, czyli w naszym przypadku dla naszych rodaków za granicą. Bardzo bym prosił teraz o…</u>
+ <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli nie potraficie państwo dzisiaj odpowiedzieć na część tych pytań, to proszę też nam wskazać perspektywę. To znaczy dla mnie jest na przykład szalenie ważne, czy przedstawiciele rządu potrafiliby dziś odpowiedzieć na pytanie, kiedy przewidują, że pieniądze trafią do beneficjentów. Czy dziś możemy taki termin zaryzykować? Kiedy one mogą tam trafić? Kiedy zostaną ogłoszone konkursy lub ogłoszone postępowania dotyczące tych środków? Jest to ważne zarówno dla końcowych beneficjentów, jak i dla operatorów pośredniczących.</u>
+ <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za to podsumowanie. Potwierdzam, że celem naszej działalności jest skupienie całości wysiłków instytucji rządowych, pozarządowych, doświadczenia w nauczaniu na rozwoju języka polskiego – i będziemy to robili z pełnym zaangażowaniem.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Tak króciutko pani poseł Fabisiak chciałem odpowiedzieć, że jeśli chodzi o ten podział kompetencji, ja go powtarzam wielokrotnie, jakoś on się nie przyjął. Jest to bardzo czytelne już dzisiaj. NAWA zajmuje się wymianą akademicką – uczelnia zagraniczna aplikuje do NAWY i wysyłamy im lektora. Całkowicie inna przestrzeń. ORPEG, jak pani wspomniała, 70 szkół, którymi się zajmuje, i w tej chwili podręczniki. Cała przestrzeń, o którą pani się tak boi, nawet nie 900 szkół, bo ja mam 1200 w bazie, to jest właśnie przestrzeń…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Razem z ORPEG-iem, bo są właśnie dołączone. Nie widzę społecznych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jak mówię, tym się mamy zająć, to właśnie Kolbe ma także zająć się tą przestrzenią, o którą pani walczy. I nie można mówić: po co Kolbe, skoro jest „Wspólnota Polska”, albo: „Wspólnota Polska” grantobiorcą, Kolbe grantodawcą. Po to Kolbe, bo jest „Wspólnota Polska”, inne NGO, i uważam, że bliska współpraca z tymi organizacjami może tylko owocować dobrem. Tak że tutaj nie ma tego pytania. Jak już wspomniałem, wspólny mianownik Ministerstwa Edukacji i Nauki pozwala, że możemy te działania poszerzyć o umowy dwustronne, o szerszy zakres działalności. Nie będzie tego, co nam zarzucał NIK – byłem świadkiem tego raportu – że nagle rozmywają się kompetencje, zadania, są projekty finansowane, a nie widzę, co się dzieje z owocami. Finansowano wiele ekspertyz ważnych dla Polonii – nie wiadomo, gdzie są. Finansowano multimedia – nie wiadomo, kto je ma. Wreszcie trzeba to uporządkować, bo wydajemy ogromne pieniądze publiczne i one muszą służyć Polonii, a nie być tylko w aspekcie jednorocznym efemerydami. Tak że naprawdę wszystko zrobimy.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o to Milwaukee, to zaszło nieporozumienie, mówiłem o 75% w latach 20., które zamknąłem, badając statystykę – to takie wyprostowanie, OK, że wiemy, o co chodzi. Tak że tutaj naprawdę z naszej strony…</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Cieszę się za wszystkie pytania. Rozumiem też państwa wątpliwości, to rzecz ludzka, ale my ze swojej strony naprawdę robimy wszystko, żeby skupić się na Polonii.</u>
+ <u xml:id="u-49.3" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o egzaminy, one mi leżą na sercu, ale specjalnie jeszcze ich nie podawałem, bo miałem informację, że prace legislacyjne trwają, że lada dzień będzie finał. Dlatego trudno mi było powiedzieć, bo sam też nie wiem, w jakiej fazie są te prace, ale jak tylko się dowiemy… Uważam, że słuszna jest uwaga pani poseł, to jest bardzo ważna sprawa, może kluczowa, bo nie uruchomimy nowych punktów, jeżeli będzie problem z certyfikowaniem, z uzyskaniem kompetencji. Poza tym, jak się dowiedziałem, we Włoszech, jeżeli nauczyciel ma certyfikat kompetencyjny, może tam liczyć na dotacje samorządowe. Czyli to są rzeczy ważne, nawet z nowym finansowaniem.</u>
+ <u xml:id="u-49.4" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi, proszę państwa, o to, czy mogę dzisiaj powiedzieć dokładnie, kiedy ruszy konkurs i kiedy będą pieniądze – to jeszcze dzisiaj nie. Potrzebuję jeszcze tygodnia. My ze swojej strony jesteśmy przygotowani organizacyjnie, technicznie, generatory wniosków – wszystko, wszystko jest. Czekamy na dwa rozporządzenia ministra: rozporządzenie o stypendiach, rozporządzenie o przedsięwzięciach. Jak dowiem się dzisiaj, kiedy rozporządzenia do nas trafią, od razu będę mógł powiedzieć, że natychmiast będziemy ogłaszać konkursy. Regulaminy mamy, jesteśmy przygotowani. Czyli z naszej strony nie ma żadnych opóźnień, pracujemy od rana do wieczora, żeby naprawdę uruchomić te wszystkie elementy, które są troską pani poseł. Wiemy, że nauczyciele czekają na te środki. Potwierdzam, że one będą i będą w możliwie najkrótszym terminie. Myślę, że jak będę znał szczegóły, to mogę na piśmie też na ręce pana przewodniczącego to złożyć, bo to jest bardzo istotne.</u>
+ <u xml:id="u-49.5" who="#MaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze pani poseł Fabisiak chciała dopytać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Drobne pytanie, jednak proszę o uzupełnienie ministerstwo edukacji, ile jest tych szkół poza społecznymi, ORPEG-owskimi. Ponieważ tu jest długa lista, od A do F, to jest pkt 3, ale ilościowo bym prosiła. Jest to bardzo drobne pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast do pana dyrektora – dziękuję za te odpowiedzi, natomiast nadal te kompetencje nie są tak jasne. Bardzo cieszy mnie fakt, że te 900 czy 1000 szkół społecznych będzie zaopiekowanych. Wobec tego pytam tak: sprawa lokali, sprawa nauczycieli, sprawa szkoleń. Sprawa szkoleń – czy szkolenia państwo będziecie prowadzili, czy będziecie zlecali? Jak to ma faktycznie wyglądać, bo to, że będziecie się opiekowali szkołami, to przecież dotychczas ta opieka była. Spójrzmy znów praktycznie, jak to było. Dotychczas szkoły składały do KPRM i na miarę możliwości były te pieniądze przyznawane. Teraz te pieniądze wyszły z KPRM, są u państwa, ale wy macie dużo więcej, więc rozumiem, że będzie to wsparcie dużo silniejsze. Czy tak? Finansowo dużo silniej będą wsparte szkoły społeczne, bowiem szkoły ORPEG-owskie będą wsparte przez ORPEG. Szkoły inne, nie wiem, zaraz dowiemy się, ile ich jest. Czy mogę prosić o odpowiedź, ile tych szkół jest? Według mnie to nie przekroczy 60, bo wiem, to są we Francji, w Niemczech te szkoły, ale ich nie jest dużo, one są pojedyncze. Czy mogę prosić przedstawiciela ministerstwa o informację, ile tych szkół jest?</u>
+ <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Wreszcie rozumiem, że cała ta duża, ogromna pula pieniędzy instytutu pójdzie na wsparcie szkół społecznych w różnej formie, a więc i szkolenia. Jednak czy jest sens mnożyć szkolenia? Czy nie lepiej zrobić szkolenia w porozumieniu z ORPEG-iem? Myślę, panie dyrektorze, że w tej chwili pan też nie ma jeszcze jasnej odpowiedzi, ale chcę panu uświadomić problem.</u>
+ <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast z powoływaniem jeszcze jedna uwaga, konieczna, to podpisywanie umów. Proszę mieć świadomość – myślę, że pan już ma – że w Stanach Zjednoczonych jest tak silna rejonizacja, że trzeba prawie do ministra pisać, żeby dostać zgodę, by dziecko było w innym rejonie, więc jak pan sobie podpisze umowy… Są to informacje z Chicago, gdzie tych szkół jest najwięcej. Ludzie mówią, będą podpisane umowy, kilka tych szkół można, dla Chicago tak, ale dla ogromnych Stanów, gdzie na przykład jest czworo czy dziesięcioro dzieci, to nie ma sensu podpisywać umowy. I co wtedy? Zatem przed wami ogromna praca, którą trzeba dosyć szybko zrobić, jeśli rzeczywiście te pieniądze mają być wykorzystane. Proszę mi wierzyć, że w takiej sytuacji naszym obowiązkiem jest bardzo starannie przyglądać się, czy te szkoły rzeczywiście odczuły, że teraz jest im dużo lepiej, a warte są tego, zasługują na to.</u>
+ <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze przewodniczący Jarosław Rzepa chciał dopytać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym, aby pan dyrektor, pan profesor odpowiedział na moje pytanie odnośnie do organizacji. A jednocześnie do ministerstwa, bo pan dyrektor wspomniał tutaj o rozporządzeniach, na które czeka – kiedy one się po prostu pokażą?</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMagdaWitan">Szanowni państwo, może tak, jeżeli chodzi o konkretną liczbę tych szkół w innych systemach edukacji, niestety na chwilę obecną konkretnej, takiej łącznej sumy nie jestem w stanie podać. Jednak chciałam zwrócić uwagę, że chociaż…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaFabisiak">A kiedy dostanę taką odpowiedź?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMagdaWitan">Na piśmie, najszybciej jak to możliwe postaramy się odpisać. Jednak już teraz chciałam zwrócić uwagę, że chociażby na Litwie, gdzie jest wiele szkół systemowych, jest około 64 szkół w systemie litewskim, gdzie jest prowadzone nauczanie w języku polskim. Jest kilka szkół na Ukrainie, na Łotwie, Czechy, także jakby to wszystko zsumować, to podejrzewam, że na pewno będzie powyżej 100. Czyli myślę, że tutaj obaw nie będzie. Nawet więcej, bo i inspekcje polskie w szkołach i międzynarodowe. Tak że tutaj jeśli chodzi o większe szczegóły, to możemy odnieść się na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMagdaWitan">Jeśli mogę, to jeszcze chciałam się odnieść troszkę do wcześniejszych wątków, czyli podziału kompetencji. Dzięki temu, że wszystkie te trzy instytucje podlegają i są pod skrzydłami ministra edukacji i nauki, tutaj z naszej strony jest pełne zaangażowanie, żeby właśnie zakres zadań i kompetencji był podzielony, żeby się to wszystko uzupełniało i wspólnie wspierało Polonię i Polaków oraz odpowiadało też na ich potrzeby. Bardzo dobrym przykładem jest to, że ORPEG na przykład prowadzi, finansuje te szkoły przy placówkach. Instytut takiego zadania jak prowadzenie szkół otwieranych przez ministra nie ma. ORPEG na przykład nie może przekazać środków właśnie na żarówki, na remont szkoły polonijnej. Czyli to są kompetencje, które będą w Instytucie Kolbego. Tak że te zadania się całkowicie uzupełniają i żadnej tutaj kolizji nie będzie, a ministerstwo będzie nad tym sprawowało nadzór.</u>
+ <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMagdaWitan">Wspomniana też była kwestia programów nauczania. Chciałam przypomnieć, że jak dobrze pamiętam, zarówno ze środków Senatu, ale również ze środków wówczas Ministerstwa Edukacji Narodowej, teraz Ministra Edukacji i Nauki były prowadzone takie działania, żeby stworzyć podręczniki do nauki języka polskiego dedykowane na poszczególne kraje, m.in. powstał podręcznik dla Wielkiej Brytanii, dla Niemiec, chyba dla Ukrainy też, i te działania wciąż mogą być kontynuowane. Chcemy też uzupełniać te podręczniki, bo one były tworzone seriami, nie od razu na cały cykl szkolenia. Tak że nad tym wątkiem też cały czas pracujemy.</u>
+ <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMagdaWitan">Do egzaminu już się pan odniósł. Jeśli chodzi o rozporządzenia, to jesteśmy naprawdę na finalnym etapie. Ostatnie uwagi prawników są analizowane i poprawiane, więc mamy nadzieję, że dosłownie lada dzień rozporządzenia powinny się pojawić. Konkretnej daty nie jestem w stanie powiedzieć, bo po prostu jeszcze na ostatnie uwagi…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawRzepa">W tym miesiącu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMagdaWitan">Mamy na to nadzieję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Mamy początek miesiąca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Czy mogę poprosić o przekazanie na piśmie podziału kompetencji? Ponieważ ja nie kwestionowałam, doskonale wiem, jaki jest stan w sprawie programów, podręczników. Natomiast jaki będzie podział kompetencji? Kto za co będzie odpowiadał?</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMagdaWitan">Odpowiemy.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMagdaWitan">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo za te informacje.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ze swojej strony jeszcze jedno zdanie, może nie tyle w podsumowaniu, ile w uwrażliwieniu na Wschód. Znaczy chciałbym tutaj pana dyrektora szczególnie uwrażliwić, bo mamy na Wschodzie rzeczywiście wielką antypolską kampanią, zarówno na Białorusi, jak i w Rosji. Taka organizacja jak „Wspólnota Polska”, jak pan doskonale wie, otrzymała zakaz działalności w Federacji Rosyjskiej. Można powiedzieć, że tam trzeba szukać, myślę, że wspólnie z MSZ, skutecznych form, często niestandardowych form wsparcia polskiej edukacji i polskich szkół. Myślę, że zarówno „Wspólnota Polska”, jak i „Pomoc Polakom na Wschodzie” oraz „Wolność i Demokracja” mają tu ogromne doświadczenia, z których warto korzystać. Serdecznie też to rekomenduję, bo bardzo nam to leży na sercu, szczególnie wobec tego, co się dzieje na Białorusi, bo tam już wobec skali kampanii antypolskiej, która jest prowadzona, to można powiedzieć, że nasi rodacy zostali wyłącznie sami i mogą liczyć wyłącznie na nasze wsparcie. Bardzo serdecznie proszę o to, aby instytut miał to w stałej takiej szczególnej uwadze.</u>
+ <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom tej dyskusji, chwilami bardzo emocjonującej, ale też mam przekonanie, że bardzo potrzebnej i oferującej jednak wiele konkretów. Nie usłyszeliśmy odpowiedzi na pytania, które nas najbardziej nurtują, dotyczące tego: kiedy. Jednak ostatnią wypowiedź pani dyrektor, mówiącą o tym, że ministerstwo już finiszuje, przyjmujemy za dobrą monetę. Będziemy się tej zapowiedzi przyglądać i ją delikatnie monitorować, bo też uważamy, że tutaj nie stać nas na jakiekolwiek opóźnienia. Mamy też jako politycy świadomość tego, że im głębiej będziemy wchodzili w rok wyborczy, tym mniej głowy będzie w parlamencie do zajmowania się sprawami merytorycznymi. Dlatego uważam, że im prędzej te sprawy zostaną załatwione, przesądzone, tym lepiej.</u>
+ <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo serdecznie chciałem podziękować przedstawicielom rządu, przedstawicielce Polonii, naszym organizacjom pozarządowym i fundacjom, które udzielają niesłychanie ważnego wsparcia jako operatorzy środków, ci, którzy bezpośrednio kontaktują się z beneficjentami, wszystkim z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i z MSZ.</u>
+ <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zachęcamy do współpracy, bo tylko w ten sposób można te kwestie pozytywnie rozstrzygać. Zapewniam państwa, że będziemy się tą kwestią jeszcze interesować, bo jak mówię, wchodzimy w pewien nowy rozdział, jeżeli chodzi o pomoc polskiej edukacji za granicą. Mamy świadomość, że trzeba będzie na kolejnych etapach również to monitorować i o tym dyskutować. Tak że panie dyrektorze, panie profesorze, Komisja będzie jeszcze do pana i do rządu się zwracać o informacje na tych kolejnych etapach. Oby one jak najszybciej nastąpiły.</u>
+ <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem poinformować Komisję, że w dniu jutrzejszym odbędzie się krótkie dodatkowe posiedzenie Komisji poświęcone planom kontroli dla Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli ktokolwiek z posłów chciałby złożyć jakieś swoje propozycje kontroli, to bardzo proszę do sekretariatu Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach różnych są głosy? Jeżeli nie ma, dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..8e2c447
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/header.xml
@@ -0,0 +1,46 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00060-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 60/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 60/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#LPG">60</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselMarekRzasa" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Rząsa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Winnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszLatos" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Latos</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="LPG" role="committee">
+ <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..89b88ec
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00060-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,61 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam gości przybyłych na posiedzenie Komisji – panią Agnieszkę Klimowicz pełniącą obowiązki wicedyrektora w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli. Witamy, pani dyrektor.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Państwo otrzymali porządek obrad, który przewiduje jeden punkt – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. Jednak w związku z pewnym nadzwyczajnym wydarzeniem, o którym właśnie zostaliśmy poinformowani, proponuję, aby rozszerzyć porządek obrad o drugi punkt – przyjęcie stanowiska Komisji w sprawie wyroku skazania Andrzeja Poczobuta przez sąd białoruski. Właśnie przed chwilą otrzymaliśmy informację, że został skazany na absolutnie stalinowski wyrok ośmiu lat więzienia. W takiej kolejności byśmy… Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja akceptuje przedstawiony porządek obrad. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Informuję, że do Komisji nie wpłynęły żadne propozycje tematów dotyczących zadań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym mam pytanie do państwa posłów, czy może ktoś chciałby podczas posiedzenia Komisji złożyć taką propozycję? Nie ma propozycji.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli nie ma zgłoszeń, to informuję, że Komisja zdecydowała o nieskładaniu propozycji tematów kontroli do Najwyższej Izby Kontroli. Nie przysporzymy pracy Najwyższej Izbie Kontroli, która z całą pewnością i tak…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie przewodniczący, następny Sejm na pewno coś zaproponuje po wyborach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie wątpimy, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W takim razie proponuję przejście do punktu drugiego, przyjęcie stanowiska Komisji Łączności z Polakami za Granicą w sprawie skazania Andrzeja Poczobuta na ośmioletni wyrok pobytu w kolonii karnej.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku z zapowiedzią tego procesu dzisiaj i ogłoszenia wyroku, przy wsparciu ekspertów, przygotowałem wcześniej propozycję. Jednocześnie nie miałem możliwości, aby państwu rozesłać, więc pozwólcie, że odczytam ten projekt. Jeśli będą jakieś uwagi, to poproszę o ich zgłaszanie.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">„Komisja do spraw łączności z Polakami za granicą zdecydowanie potępia represje władz białoruskich wymierzone w mniejszość polską na Białorusi, symbolem których jest oskarżenie lidera Związku Polaków na Białorusi Andrzeja Poczobuta, i przetrzymywanie go przez blisko dwa lata w więzieniu bez możliwości kontaktu z bliskimi oraz proces za zamkniętymi drzwiami, który doprowadził do skazaniem działacza na osiem lat pobytu w kolonii karnej.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dotychczasowe formy represji, formalne zlikwidowanie szkół polskich, kary administracyjne, profanacja polskich miejsc pamięci, ograniczanie możliwości korzystania z praw przynależnych polskiej mniejszości na Białorusi, to akty nieakceptowane i dalekie od międzynarodowych ustaleń i praktyk.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Domagamy się aby ci, którzy reprezentowali aparat represyjny władz białoruskich: sędziowie, prokuratorzy, urzędnicy oraz ci, którzy byli bezpośrednimi narzędziami nękania naszych rodaków, objęci zostali ze strony polskiego państwa oraz Unii Europejskiej sankcjami personalnymi”. Tyle, jeżeli chodzi o…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Można jeszcze, panie przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, bo jeszcze zajmują nam nieruchomości, budynki. Macierz została przejęta i będzie tam ambasada radziecka, z tego co wiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Oczywiście przyjmuję, panie pośle, to jako uwagę, ale rozumiem, że generalnie jesteśmy za przyjęciem tego. Spodziewam się i nie wykluczam tego, bo też taki sygnał przekażę do prezydium Sejmu, bo dziś są głosowania. Uważam, że także Sejm powinien przyjąć w tej sprawie uchwałę. Sądzę, że inspiracją do stanowiska Sejmu powinna być nasza uchwała jako Komisji, więc jeszcze raz dziękuję serdecznie za jej przyjęcie.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła stanowisko w sprawie wyroku na Andrzeja Poczobuta. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie. Jeszcze zgłoszenie w sprawie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie przewodniczący, mam pytanie, czy może jako Komisja przygotujmy projekt uchwały bądź zwrócimy się z prośbą do prezydium Sejmu o takowe przygotowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Już zapowiedziałem, panie pośle, naszą uchwałę prześlę do prezydium Sejmu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekRzasa">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Z sugestią przyjęcia, czy z propozycją przyjęcia jej w tej formie.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Robert Winnicki, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertWinnicki">Myślę, że stanowisko jest krótkie, konkretne i to jest bardzo dobra rekomendacja, żeby taka właśnie też była uchwała Sejmu, bo to jest jasna sprawa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..4fbe37a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/header.xml
@@ -0,0 +1,91 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00068-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 68/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 68/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#MNE">68</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-06</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki Artur Górecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MagdalenaSzewczukSzturc" role="speaker">
+ <persName>Magdalena Szewczuk-Szturc</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MalgorzataMusial" role="speaker">
+ <persName>Małgorzata Musiał</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKlimowicz" role="speaker">
+ <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Klimowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKAgnieszkaKlimowicz" role="speaker">
+ <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Agnieszka Klimowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikwojewodyslaskiegoMagdalenaSzewczukSzturc" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik wojewody śląskiego Magdalena Szewczuk-Szturc</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker">
+ <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychBogdanKasprowicz" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Bogdan Kasprowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w KWRiMNiE Bogdan Kasprowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychLudomirMolitoris" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel mniejszości słowackiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ludomir Molitoris</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKWRiMNiELudomirMolitoris" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel mniejszości słowackiej w KWRiMNiE Ludomir Molitoris</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker">
+ <persName>Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker">
+ <persName>Radca ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Małgorzata Milewska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="StarszyadministratorwWydzialeMniejszosciNarodowychiEtnicznychDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAArkadiuszStankowski" role="speaker">
+ <persName>Starszy administrator w Wydziale Mniejszości Narodowych i Etnicznych Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Arkadiusz Stankowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="MNE" role="committee">
+ <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..dee799e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00068-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,409 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a jest to już nasze 68. spotkanie, więc rzeczywiście można powiedzieć, że pracujemy bardzo intensywnie. Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki, a także zaproszonych gości. Miło wszystkich widzieć.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, dzisiejszy porządek przewiduje cztery punkty. Po pierwsze to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat działań podejmowanych w roku 2022 przez pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Jako drugi punkt mamy rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat wizerunku mniejszości narodowych i etnicznych w podstawie programowej, podręcznikach szkolnych i programach resortu oświaty. Trzeci punkt to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w roku 2024. Czwarty punkt to sprawy bieżące.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę, a zatem możemy przystąpić do jego realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zwracam się zatem do przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji. Rozumiem, że to będzie pan dyrektor. Bardzo proszę o przedstawienie przygotowanego materiału. Bardzo proszę, pan dyrektor Sosnowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, przedstawiciele mniejszości narodowych, a także członkowie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, mam przyjemność przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat działań podejmowanych przez pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych w roku ubiegłym, czyli 2022.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jak pani przewodnicząca zauważyła, strona, po której siedzę, jest bardzo licznie reprezentowana, mianowicie dlatego, że towarzyszą mi zarówno pracownicy departamentu, którzy są odpowiedzialni za koordynowanie współpracy z pełnomocnikami wojewodów, jak również sami reprezentanci tych pełnomocników z dwóch wybranych województw. Pani Małgorzata Musiał to pełnomocnik wojewody wielkopolskiego, a pani Magdalena Szewczuk-Szturc reprezentuje Śląski Urząd Wojewódzki, czyli jest pełnomocnikiem wojewody śląskiego. Wybór jest nieprzypadkowy. Chcemy pokazać i zaprezentować państwu właśnie specyfikę pracy pełnomocnika w województwie, w którym mniejszości są licznie reprezentowane, a także województwo, w którym liczba reprezentantów mniejszości jest znacznie mniejsza.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Zapewne po lekturze informacji przygotowanej przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych zauważyli państwo, że pierwszy pełnomocnik został powołany w ubiegłym stuleciu. Pierwsze takie stanowisko powstało w 1991 r. Do czasu wejścia w życie ustawy o mniejszościach z 6 stycznia 2005 r. tych pełnomocników było czworo. Natomiast obecnie instytucja pełnomocnika ma swoje umocowanie w art. 22 ust. 3 tej ustawy. Zgodnie z treścią przepisu wojewoda ma prawo powołać właśnie swojego pełnomocnika do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, nie ma natomiast takiego obowiązku, aczkolwiek pragmatyka pokazuje, że wszyscy wojewodowie powołali swoich pełnomocników, co dowodzi atencji organów administracji rządowej w terenie, jeśli chodzi o kwestię mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem kaszubskim. Tak więc pełnomocnicy są obecni we wszystkich województwach.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Należy jednocześnie w tym miejscu zaznaczyć, że co do zasady Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie posiada bezpośredniego nadzoru nad pełnomocnikami wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, natomiast próbuje podejmować wszelkiego rodzaju działania mające na celu standaryzację pracy pełnomocników. Zakres ich działania jest bardzo szeroki, o czym państwo mogli się przekonać, czytając załącznik do informacji, którą prezentuję, począwszy od spraw socjalno-bytowych, poprzez kwestie prawne, kończąc na kwestiach związanych z systemem oświaty mniejszości narodowych i etnicznych oraz użytkowników języka kaszubskiego.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jak już wcześniej wspomniałem, ministerstwo podejmuje liczne działania mające na celu standaryzowanie form pracy pełnomocników. Taką formą jest m.in. opublikowany i dostępny na naszej stronie „Kodeks dobrych praktyk pełnomocnika wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych”. W tym dokumencie podkreślono, co jest podstawą pracy pełnomocników, a więc nade wszystko kontakt z organizacjami mniejszościowymi i z przedstawicielami mniejszości. Innym elementem standaryzacji form pracy pełnomocników są ich cykliczne spotkania organizowane przez MSWiA.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Ostatnie takie spotkanie odbyło się 23 czerwca 2020 r. u nas w departamencie, natomiast najnowsze, przyszłe planowane jest na przełom wiosny i lata, a prawdopodobnie odbędzie się w Olsztynie. Na spotkaniach podejmowane są wszelkiego rodzaju dyskusje. Następuje też wymiana w ramach polityki dobrych praktyk oraz analiza SWOT mocnych i słabych stron zarówno pracy pełnomocników, jak i działań organizacji i przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Inną formą ewaluacji wewnętrznej, którą co roku wykonujemy, a której dokonaliśmy też na potrzeby m.in. niniejszej informacji, jest, w cudzysłowie, „ściąganie” informacji i sprawozdań z pracy pełnomocników za mijający rok. Pełnomocnicy byli zobligowani do przedstawienia swoich sprawozdań. To jest narzędzie rekapitulacji ich działań. Analiza sprawozdań powszechnie dostępnych, bo zamieszczonych na stronie internetowej dedykowanej mniejszościom narodowym i etnicznym, ułatwia nam weryfikowanie ich aktywności.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Szczegółowa działalność pełnomocników została zamieszczona w załączniku, natomiast swoiste résumé tych działań przedstawią pan Arkadiusz Stankowski, który koordynuje ich pracę i współpracuje z doktor Małgorzatą Milewską, która również prowadzi współpracę z pełnomocnikami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#StarszyadministratorwWydzialeMniejszosciNarodowychiEtnicznychDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAArkadiuszStankowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan dyrektor nadmienił, że przygotowaliśmy zestawienie wybranych działań podejmowanych w 2022 r. przez pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#StarszyadministratorwWydzialeMniejszosciNarodowychiEtnicznychDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAArkadiuszStankowski">Chciałbym tylko pokrótce zaznaczyć, iż główne działania pełnomocników odnosiły się przede wszystkim do realizacji „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030” poprzez organizowanie komisji opiniujących wnioski oraz inne działania w tym zakresie. Pełnomocnicy monitorowali sytuację mniejszości w poszczególnych województwach.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#StarszyadministratorwWydzialeMniejszosciNarodowychiEtnicznychDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAArkadiuszStankowski">Natomiast chciałbym nadmienić i podkreślić, że jednym z zadań, aczkolwiek niewynikającym z kompetencji, było monitorowanie sytuacji w punktach recepcyjnych oraz podejmowanie działań związanych z napływem uchodźców z Ukrainy. Można też podkreślić, że część pełnomocników, m.in. pełnomocnik wojewody mazowieckiego, pod tym kątem działała na rzecz ukraińskiej mniejszości romskiej, która w wyniku działań wojennych na Ukrainie była zmuszona opuścić terytorium Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#StarszyadministratorwWydzialeMniejszosciNarodowychiEtnicznychDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAArkadiuszStankowski">Ponadto należy podkreślić, że pełnomocnicy wojewodów do spraw mniejszości współpracowali z szeregiem instytucji takich jak pełnomocnicy komendantów wojewódzkich Policji do spraw ochrony praw człowieka czy kuratoria oświaty na terenie poszczególnych województw, a także pozostawali w stałym kontakcie z organizacjami mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#StarszyadministratorwWydzialeMniejszosciNarodowychiEtnicznychDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAArkadiuszStankowski">Natomiast jeśli chodzi o zgłoszenia niepokojących informacji, to nie były one liczne, ale się zdarzały. Szczegółowe zestawienie wybranych działań mają państwo w załączniku nr 1. Pełne sprawozdania znajdują się natomiast na naszej stronie internetowej. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Teraz pani radczyni Milewska, jak rozumiem. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo. Do tego, co panowie przede mną powiedzieli, dodam tylko, że jeśli państwo rzucili okiem na materiał przygotowany przez nas, to widać, że pełnomocnicy rzeczywiście mają dosyć szeroki wachlarz rozmaitych obowiązków. Nawet nie wiem, jak to powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Natomiast warto zauważyć, że właściwie jedynym systemowym zadaniem, które wykonują pełnomocnicy, są kwestie związane z programem integracji Romów. Jest tak też dlatego, że to jest dokument rządowy, że za nim idą środki publiczne, a co więcej, za tymi środkami publicznymi idą zadania, więc w pewnym sensie to jest najbardziej wymierna działka działalności pełnomocników, co oczywiście nie oznacza, że nie robią różnych innych rzeczy.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Warto natomiast zauważyć, że jeżeli chodzi o kontakty z organizacjami mniejszości czy z przedstawicielami mniejszości, to pełnomocnik nie dysponuje żadnymi środkami finansowymi, więc siłą rzeczy ta współpraca polega na wspieraniu, pomaganiu, czasem podpowiadaniu jakichś rozwiązań albo też kontaktowaniu z rozmaitymi agendami administracji rządowej w terenie czy też administracji samorządowej.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Żeby troszkę wesprzeć pełnomocników, ale też przypomnieć właśnie o konieczności systematycznej pracy, jeśli państwo pamiętają to z poprzednich spotkań Komisji, do nowego programu dodaliśmy zadania systemowe dla pełnomocników. Czyli to coś, czego nie było w poprzednich programach. Mianowicie nałożyliśmy na pełnomocników dwa obowiązkowe zadania systemowe. Jednym jest przeprowadzenie szkolenia dla asystentów edukacji romskiej dwa razy w roku, co z jednej strony stwarza właśnie okazję do szkolenia, ale z drugiej strony jest też źródłem utrzymywania roboczego kontaktu i analizowania na bieżąco tego, co się pojawia w pracy asystentów, czy też, szerzej mówiąc, w kwestiach edukacyjnych. Wydaje nam się, że to jest dobre rozwiązanie, bo systematyzuje te kontakty na poziomie regionalnym.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Drugim z zadań jest obowiązek, również dwa razy w roku, spotkania z samorządami, które biorą udział w programie, ale siłą rzeczy to oczywiście trochę się przerzuca w ogóle na problemy mniejszości na obszarze województwa. Wydaje nam się więc, że to też jest dobre rozwiązanie, które powoduje, że pełnomocnicy mają po prostu kontakt z samorządem i z tym, z czym się borykają czasem mniejszości, a czasem organy samorządu terytorialnego.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">W pracy pełnomocnika jedną z najważniejszych rzeczy czy też jednym z punktów wyznaczających aktywność jest fakt, że większość pełnomocników to są jednocześnie najczęściej dyrektorzy wydziałów do spraw obywatelskich i cudzoziemców, co oczywiście pożera gros pracy pełnomocnika czy właściwie dyrektora. Warto zwrócić uwagę na to, że pełnomocnicy najczęściej już w tej chwili, choć to jest rozwiązanie, które udało nam się wypracować po kilku latach, ale już dosyć dawno temu… Mianowicie pełnomocnicy jednak są otoczeni pewnym zespołem, który rzeczywiście na bieżąco współpracuje i z pełnomocnikiem, i z mniejszościami, więc to nie jest tak, że jest tylko jeden pełnomocnik. Zazwyczaj te osoby mają jakieś wsparcie jedno-, dwu- czy trzyosobowe.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Dobrym przykładem jest zresztą województwo śląskie. Jeśli dobrze pamiętam, poza panią pełnomocnik są tam jeszcze trzy osoby. To jest bardzo istotne, jeżeli te osoby zachowują pewną ciągłość zatrudnienia, czyli rzeczywiście zajmują się tą problematyką od wielu lat. Z takim zjawiskiem najczęściej mamy do czynienia właśnie w województwach śląskim i małopolskim, czyli tam, gdzie mniejszości jest dosyć dużo.</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Jak pan dyrektor wspomniał, właściwie od początku robiliśmy spotkania z pełnomocnikami. Zazwyczaj było to raz w roku. Bywały lata, kiedy one się odbywały dwa razy w roku. Nie ma co ukrywać, że w czasach lepszych w sensie budżetowym departament był w częstszym kontakcie. Banalna sprawa delegacji czy wysokości środków, które mamy na delegacje – oczywiście im one są większe, tym łatwiej nam jeździć do poszczególnych województw, poza spotkaniami z pełnomocnikami, które oczywiście są istotne, ale one zazwyczaj były pretekstem do tego, żeby spotykać się też z przedstawicielami mniejszości czy z przedstawicielami samorządów. Wiem, że i pani Magda, i pani Małgorzata takie spotkania robiły. Czasem jesteśmy na tych spotkaniach, czasem niekoniecznie, ale to jest też ważne źródło informacji i utrwalania współpracy. Staramy się nie pozwolić samorządom zapomnieć o tym, że mają na swoim terenie mniejszości.</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Powtórzę to, o czym wspomniał pan Arek, a mianowicie o współpracy z pełnomocnikami komendantów wojewódzkich Policji do spraw ochrony praw człowieka. To jest współpraca, która trwa od 20 lat. Muszę powiedzieć, że Policja zachowuje większą ciągłość osobową, jeżeli chodzi o zatrudnianie tych pełnomocników. To osoby, które są bardzo doświadczone. Rzeczywiście współpraca na poziomie roboczym jest bardzo dobra. Przypomnę sytuację, którą pewnie pani Magda pamięta, gdy kilka lat temu był moment – zwłaszcza w województwie śląskim – problemów, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo czy też kwestię dyskryminacji społeczności romskiej.</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Przyznam nawet, że współczułam śląskiemu komendantowi Policji, bo rzeczywiście miał wtedy sporo pracy, ale to też pokazuje, że Policja tego nie lekceważy. To akurat przykład województwa śląskiego, gdzie jest świetny pełnomocnik pan Krzysztof Kazek, który się bardzo aktywnie, mocno – powiedziałabym, że ponadstandardowo – udziela, jeżeli chodzi o społeczność romską. Rzeczywiście tam się odbywa bardzo dużo spotkań pomiędzy Policją a przedstawicielami społeczności romskiej. Mówię o tym, bo generalnie to nie jest takie oczywiste, dobra współpraca między Romami a Policją, więc akurat to województwo jest naprawdę dobrym przykładem roboczej współpracy i szybkiego reagowania na pojawiające się problemy. Jak mówię, chyba też sprawozdania pełnomocników potwierdzają to, że wbrew temu, co można sądzić, nie notujemy teraz takich problemów, ale bywały momenty, gdzie rzeczywiście trzeba było prosić Policję o szczególną uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">To, co możemy też zrobić dla naszych kolegów pełnomocników, żeby ich wesprzeć w pozyskiwaniu wiedzy wychodzącej poza sytuację w regionie, to są posiedzenia sejmowej Komisji. Prosiliśmy więc pełnomocników i…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zapraszamy zawsze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Wysyłamy im plan pracy i namawiamy do tego, żeby śledzili na bieżąco posiedzenia Komisji, bo siłą rzeczy pełnomocnicy działają na poziomie regionalnym i nie zawsze mają pojęcie o tym z lotu ptaka, dlatego też właśnie, że są dyrektorami wydziałów do spraw obywatelskich. Akurat prace Komisji czy też materiały, które Komisja dostaje, są świetnym źródłem wiedzy dla pełnomocników, jak to wygląda na poziomie krajowym.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">To tyle. Bardzo dziękuję. Teraz chyba głos oddamy paniom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czyli teraz pani Magdalena Szewczuk-Szturc, którą miałam przyjemność poznać. Zresztą wszyscy mieliśmy okazję panią poznać podczas naszego wyjazdowego posiedzenia. Bardzo proszę o uzupełnienie wystąpienia o aspekt śląski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaSzewczukSzturc">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję państwu.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaSzewczukSzturc">Cieszę się, że mogłam dzisiaj przybyć na to spotkanie oraz podzielić się informacjami i specyfiką swojej pracy w województwie śląskim. W województwie śląskim pełnię funkcję pełnomocnika do spraw mniejszości narodowych i etnicznych od 2012 r., jak również funkcję dyrektora Wydziału Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców. W związku z tym mam szerokie spektrum możliwości działania w zakresie mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#MagdalenaSzewczukSzturc">Jeżeli chodzi o moje zadania, to przede wszystkim jest to współpraca z instytucjami takimi jak MSWiA, kurator oświaty czy też pełnomocnik komendanta wojewódzkiego Policji do spraw ochrony praw człowieka, jak również współpraca z gminami oraz przede wszystkim ze stowarzyszeniami i przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych. Ta współpraca oczywiście ma głównie charakter roboczy. Również przedstawiciele tych instytucji od lat aktywnie uczestniczą w spotkaniach, które organizuję bądź też które są organizowane przez przedstawicieli mniejszości z terenu województwa śląskiego.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#MagdalenaSzewczukSzturc">Przykładowo w grudniu 2022 r. zorganizowałam w gmachu Muzeum Śląskiego spotkanie ze wszystkimi przedstawicielami mniejszości, gdzie mogliśmy podzielić się tematami dotyczącymi bieżących problemów i współpracy, ale również poznać gmach muzeum. Aspekty były więc różnorodne, bo spotkanie sprowadzało się nie tylko do bieżących informacji, ale mogliśmy również poznać kulturę i dziedzictwo muzeum.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#MagdalenaSzewczukSzturc">Oprócz bieżącej współpracy, jeżeli sytuacje tego wymagają, kieruję wystąpienia czy to do komendanta wojewódzkiego Policji w Katowicach, czy też do komendantów powiatowych, prosząc o wyjaśnienie czy informację, gdy przedstawiciele mniejszości zgłoszą jakieś problemy dotyczące bezpieczeństwa. Tak jak pani Małgosia mówiła, mieliśmy kiedyś kilka takich spotkań. Dotyczyło to m.in. Bytomia, jak również i Zabrza. W tym zakresie na bieżąco współpracujemy również z samorządem.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#MagdalenaSzewczukSzturc">Jeżeli chodzi o moją pracę, jej większość to „Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów na lata 2021–2030”, ponieważ jako pełnomocnik zapewniam ciągłość organizacyjną i wykonanie finansowe właśnie tegoż programu. Co jeszcze? Uczestniczę w różnych programach i konferencjach. Oczywiście organizuję dla asystentów te obowiązkowe szkolenia, które z ministerstwem bardzo ładnie udaje nam się organizować. Przedstawiciele społeczności romskiej są bardzo zainteresowani takimi szkoleniami. W związku z tym, jak tylko jest to możliwe, organizuję je jak najczęściej, nie mniej niż dwa razy do roku.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#MagdalenaSzewczukSzturc">Jeśli chodzi o inne zadania, to chciałabym podkreślić dobrą współpracę ze stroną niemiecką i z miastem Siemianowice Śląskie w sprawie poszerzenia istniejącego tam cmentarza żołnierzy niemieckich. Ta sprawa jest na zaawansowanym etapie. Wyodrębniono już działkę gminną na ten cel, a urząd podjął działania celem pozyskania jej na własność Skarbu Państwa. Zaangażowanie wojewody w tę kwestię zostało docenione przez Niemiecki Związek Ludowy Opieki nad Grobami Wojennymi, szczególnie że w tym roku przypada rocznica, bo mija 25 lat, odkąd otwarty został ten cmentarz.</u>
+ <u xml:id="u-10.7" who="#MagdalenaSzewczukSzturc">Oprócz tego staram się wyróżnić przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych np. poprzez akcję odznaczeń państwowych. Ten aspekt również jest przekazywany wojewodzie. Wnioskuję o przyznanie medali dla najbardziej angażujących się przedstawicieli mniejszości. Chciałabym mniej więcej tyle powiedzieć, a moje szczegółowe sprawozdanie zostało przekazane. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę o zabranie głosu panią Małgorzatę Musiał, która jest pełnomocniczką wojewody wielkopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#MalgorzataMusial">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam wszystkich. Dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Mam troszeczkę krótszy staż niż moja przedmówczyni, bo sprawami mniejszości narodowych i etnicznych w urzędzie wojewódzkim zajmuję się od niespełna półtora roku, tak że za mną dopiero pierwszy pełny cykl roczny pracy.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#MalgorzataMusial">Myślę, że w ciągu tego roku odbyło się wiele ciekawych wydarzeń. Wydaje mi się, że najważniejsze wydarzenie będzie przede wszystkim związane z mniejszością niemiecką. W tym roku Niemieckie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne w Pile obchodziło swoje 30-lecie. Miałam przyjemność uczestniczyć w tych uroczystościach i złożyć list gratulacyjny w imieniu pana wojewody. Było to dosyć istotne wydarzenie dla tej mniejszości.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#MalgorzataMusial">Jednakże mniejszością, z którą najwięcej pracuję, jest mniejszość romska. Oczywiście jest to podyktowane m.in. tym, że mamy program integracji społeczno-obywatelskiej, z którego wynikają konkretne zadania do realizacji. W tym roku udało mi się zorganizować dwa obowiązkowe szkolenia. Udało mi się również zaprosić przedstawicieli mniejszości i asystentów z innych województw, w związku z czym był element wymiany informacji między asystentami edukacji romskiej z różnych terenów. To jest element, który się bardzo podobał. Myślę, że będę się starała to kontynuować, bo pozwala to po prostu wymienić doświadczenia i tworzy sieć wzajemnego wsparcia między osobami, które zajmują się tymi samymi zadaniami.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#MalgorzataMusial">Z istotnych wydarzeń – w tym roku w ramach programu dofinansowana została konferencja organizowana przez Miejski Ośrodek Pomocy Rodzinie w Poznaniu na temat społeczności romskiej. Było to bardzo ciekawe, merytoryczne spotkanie. Oprócz tematyki, która obejmuje naszą mniejszość etniczną romską, była też w dużej mierze mowa o Romach – migrantach z Rumunii, ponieważ Poznań ma taką specyfikę, że mamy dużą grupę Romów rumuńskich, która zamieszkuje tereny dawnych ogródków działkowych. Jest to tzw. koczowisko przy Lechickiej. Nie jest to obszar, którym faktycznie jako pełnomocnik… To nie jest w zakresie moich obowiązków, ponieważ mówimy tu o migrantach, a nie o obywatelach polskich, niemniej jednak to też jest temat, który obserwuję dosyć blisko. Staram się wspierać samorząd w działaniach dla tych ludzi, którzy tamten teren zamieszkują.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#MalgorzataMusial">Zadaniem, które udało mi się zrealizować, była konferencja edukacyjna poświęcona edukacji dzieci romskich w szkole. Jestem bardzo zadowolona z tego spotkania. Było to wydarzenie, które odbyło się w urzędzie wojewódzkim. Skierowane było głównie do władz gmin i władz szkół. Myślą przewodnią było tak naprawdę rozpropagowanie wśród gmin idei zatrudniania asystentów edukacji romskiej. Myślę, że było to ciekawe spotkanie. Pani Milewska również wsparła to wydarzenie swoją obecnością i wiedzą, za co bardzo dziękuję. Kuratorium oświaty oczywiście też było zaangażowane w to wydarzenie, więc współpraca na tym poziomie przebiega bardzo dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#MalgorzataMusial">O czym jeszcze mogłabym wspomnieć? Może plany na następny rok. W tym roku będziemy mieć jedną dosyć istotną sprawę. Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu otrzymał dofinansowanie na organizację studiów podyplomowych z zakresu romologii. Już niedługo te zajęcia będą się rozpoczynać. Będą trwały cały rok – dwa semestry. Myślę, że jest to bardzo ciekawa inicjatywa. Mam nadzieję, że dużo osób z niej skorzysta. Z tego, co wiem, było duże zainteresowanie i wiele osób chętnych na te studia się zgłosiło. W procesie rekrutacji liczba studentów niestety musiała być ograniczona, ale kto wie, może w tym roku, jeżeli to dobrze zafunkcjonuje, będziemy kontynuować.</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#MalgorzataMusial">Istotnym zagadnieniem, jak myślę, jest też planowane szkolenie dla pracowników związanych z pieczą zastępczą. Dofinansowanie, w tym również z programu romskiego, otrzymało w tym roku Centrum Wspierania Rodzin „Swoboda” z Poznania. To jest organizacja instytucjonalnej pieczy zastępczej. Dostrzeżono potrzebę szkolenia pracowników właśnie z zakresu pracy z dziećmi i rodzinami romskimi, ponieważ wiele spokrewnionych rodzin zastępczych to są rodziny romskie. Również w instytucjonalnej pieczy zastępczej czasami zdarzają się dzieci romskie. Kadra tych placówek i kadra powiatowych centrów pomocy rodzinie faktycznie dostrzegła potrzebę takiego przeszkolenia. W tym roku powinno się udać to szkolenie zorganizować. Myślę, że będzie to też cenne wydarzenie.</u>
+ <u xml:id="u-12.7" who="#MalgorzataMusial">Jeżeli chodzi o sprawozdanie, to również jest ono upublicznione. Jeśli ktoś ma ochotę zapoznać się ze szczegółami, to serdecznie zapraszam. Nie zabieram już państwa czasu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Rząd chwilowo wszystkie te prezentacje nam zaprezentował. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram dyskusję. Teraz o głos poprosił pan Bogdan Kasprowicz, przedstawiciel Ormian w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychBogdanKasprowicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychBogdanKasprowicz">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie dyrektorze, wszyscy obecni na dzisiejszym posiedzeniu, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałbym wyrazić radość i zadowolenie z tego, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze też udział pani pełnomocnik wojewody śląskiego, bo właśnie w tym moim głosie chciałem pochwalić województwo śląskie, które moim zdaniem i z punktu widzenia Ormian polskich jest ośrodkiem wzorcowym dla współpracy administracji państwowej z mniejszościami narodowymi i etnicznymi.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychBogdanKasprowicz">Potwierdzam to, co już tutaj usłyszeliśmy, że na Śląsku ta współpraca wygląda naprawdę bardzo dobrze, i to często w takich dziedzinach, które niekoniecznie mieszczą się w zakresie nadzoru ministerstwa czy urzędu wojewódzkiego. Bardzo często się spotykamy. I pracownicy pani dyrektor Szewczuk-Szturc, i pani dyrektor korzystają z naszych zaproszeń na rozmaite uroczystości, spotkania, wydarzenia kulturalne mniejszości ormiańskiej na Śląsku. Jednocześnie, chwaląc i mówiąc, że współpraca zarówno z ministerstwem, jak i z pełnomocnikami wojewodów dobrze wygląda, to najlepiej wygląda na Śląsku.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychBogdanKasprowicz">Z zakresu współpracy pomiędzy mniejszościami narodowymi a organami administracji państwowej chciałem poruszyć jeszcze jedną rzecz, którą na co dzień staramy się załatwiać w bezpośrednich relacjach, głównie z pełnomocnikami wojewodów. To jest niestety trochę dla nas przykra sytuacja, kiedy Ormian – migrantów z Ukrainy– traktuje się, jak gdyby byli Rosjanami, jak gdyby byli przedstawicielami jakiegoś wrogiego państwa. Mamy wiele przypadków takich kłopotów, że sprawy dotyczące pozwolenia na pracę i pobytu Ormian z Ukrainy nie są traktowane tak samo jak Ukraińców z Ukrainy. To jest taka bolączka na co dzień.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychBogdanKasprowicz">Załatwiamy te kwestie oczywiście w bieżących relacjach i w indywidualnych sprawach w poszczególnych województwach, tym niemniej chciałbym na to zwrócić uwagę. Zapominamy, że Republika Armenii też w dniu dzisiejszym jest w stanie wojny, tak jak i Ukraina. Chociaż tych problemów jest oczywiście znaczniej mniej niż problem ukraiński, to one od czasu do czasu występują. Zwracam się szczególnie do pana dyrektora Sosnowskiego z MSWiA, żeby pełnomocników wojewodów w trybie administracyjnym uczulić, że Ormianie migrujący do Polski z objętej wojną Ukrainy to nie jest wrogi naród.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychBogdanKasprowicz">Tyle chciałbym powiedzieć, jeśli chodzi o mój głos. Jeszcze raz podkreślam, że współpraca z pełnomocnikami wojewodów i z ministerstwem jest w zasadzie dobra, a najlepsza na Śląsku. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWojciechZubowski">Szanowni państwo, mam tylko jedno pytanie, bo rozważamy kwestie dotyczące pełnomocników wojewodów, ale chciałbym na to spojrzeć może z nieco innej strony. Jak rozumiem, pełnomocnicy zostali ustanowieni w zasadzie już przed ustawą z roku 2005. Możemy więc powiedzieć, że jest to już więcej niż 18 lat funkcjonowania.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWojciechZubowski">Teraz pytanie. Czy państwo, biorąc pod uwagę to, że, jak rozumiem, w każdym województwie jest pełnomocnik do spraw mniejszości narodowych i etnicznych… Tylko czy nie jest to instytucja traktowana troszeczkę jak zło konieczne? Czyli: „Dostaniesz, chłopie, jeszcze jeden tytuł przed nazwiskiem i będziesz miał wynikające z niego jakieś zadania raz na pół roku, żebyś podjechał do Warszawy spotkać się i sobie porozmawiać”. Jeżeli nie jest tak, że ministerstwo ma możliwość nadzoru nad pełnomocnikami, to w zasadzie jest tak, że wojewoda o tym decyduje.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWojciechZubowski">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, jak rozumiem, to też jest w gestii wojewody, czy on daje większe czy mniejsze środki. Czy ta osoba ma wolne godziny, żeby gdzieś pojechać, jak i środki, żeby rozpisać delegację, czy też takiej możliwości po prostu nie ma? To nie jest coś, co się musi dziać, jak i nie mówię, że teraz się dzieje, tylko coś, co, jak rozumiem, nie jest w zasadzie uregulowane, poza tym, że jest taka możliwość od momentu wprowadzenia ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-16.4" who="#PoselWojciechZubowski">Chciałbym więc też zapytać, czy pojawiały się głosy albo jakieś próby dotyczące – nie wiem – zmiany funkcjonowania tegoż systemu. Może nie ma takiej potrzeby, tak? Rozumiem, że różne województwa mają różnego rodzaju mniejszości narodowe i etniczne, jak i różnego rodzaju problemy, z którymi dany pełnomocnik musi się stykać. Zakładam, że jest województwo, gdzie pełnomocnik może mieć do dyspozycji samochód, sekretariat i dwie osoby, jak i są takie, gdzie to jest tylko, że tak powiem, czwarta funkcja, którą ktoś ma do zrobienia, niekoniecznie o najwyższym priorytecie, biorąc pod uwagę wojnę, kryzys energetyczny, covid plus kilka jeszcze innych rzeczy, chyba że mamy tutaj na myśli falę emigrantów.</u>
+ <u xml:id="u-16.5" who="#PoselWojciechZubowski">Panie dyrektorze, gdyby można było więc usłyszeć kilka słów z troszeczkę innej perspektywy systemowej, bo też nie wiem, czy pełnomocnicy to nie są raczej samotne wyspy na morzu, które nie zawsze muszą mieć ze sobą kontakt… Raz na pół roku jest jakieś spotkanie, gdzie można się po prostu wymienić jakimiś informacjami. To są tylko moje uwagi czy pytania, nad którymi się zastanawiam. Czy można byłoby prosić o jakąś wypowiedź w tej sprawie?</u>
+ <u xml:id="u-16.6" who="#PoselWojciechZubowski">Zdaję sobie sprawę z jednego: ta rola funkcjonuje już od co najmniej 18 lat. Jeżeli coś jest nie tak, to mam pytanie, czy były wcześniej próby jakiejś zmiany tego? Bo system jest już pełnoletni. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Chciałam podbić pytanie pana przewodniczącego, bo to też było moje pytanie jako dotyczące systemowego umocowania. Jak to właśnie jest i czy pełnomocnik albo pełnomocniczka…</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Byłabym zachwycona, gdyby państwo używali pięknych form żeńskich, które są równoprawne w języku polskim. W tym momencie mówię to już jako filolożka, prawda? Można korzystać z tych form. Korzystajmy z bogactwa języka polskiego.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wracając jednak do kwestii mniejszości oraz pełnomocników i pełnomocniczek, bo akurat mamy tutaj do czynienia z…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pełnomocnicy i pełnomocniczki wojewodów i…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Można też mówić „wojewodzin”. Tak, mamy dzisiaj z nami pełnomocniczki.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, właśnie chodzi o kwestie systemowe. Zapytałabym może, idąc tym śladem, jaki jest procent pracy pełnomocnika czy pełnomocniczki w ramach wszystkich innych funkcji, które pełni. Rozumiem, że państwo najczęściej są umocowani jako dyrektorzy biura spraw obywatelskich. Czy nie? Czy w każdym województwie jest to inaczej rozwiązane? Jaki procent możecie poświęcić na te działania? Czy to się wiąże właśnie z jakimiś finansowymi benefitami, bo to jest jednak dodatkowa funkcja, prawda?</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeżeli mamy przykład dyrektora do spraw obywatelskich, to rozumiem, że to chyba jest full-time. Jak to wygląda od strony finansowo-organizacyjnej, jeżeli macie full-time i do tego dodamy jeszcze, że ta osoba ma pełnić funkcję pełnomocnika czy pełnomocniczki? Nie można być chyba na pół etatu dyrektorem, a oprócz tego tym się zajmować. Byłabym bardzo zainteresowana, żeby się tego dowiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Są jeszcze kwestie finansowe, podjęte też przez pana przewodniczącego, bo tutaj… Czy wojewoda dysponuje jakimś dodatkowym funduszem, niezależnym od tego programu rządowego, którym ministerstwo operuje? Czy to tylko z tych pieniędzy, czy jak? Prosiłabym, żeby troszkę też powiedzieć o tych kwestiach finansowych.</u>
+ <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wcięłam się tu, bo do głosu zapisana jest pani posłanka Lenartowicz, której teraz głosu udzielam, a ze swoimi innymi pytaniami jeszcze wrócę do państwa później.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym się włączyć w tę dyskusję. Przez krótki czas miałam przyjemność być szefową pani dyrektor jako wicewojewoda śląska. W kontekście tego doświadczenia chciałabym powiedzieć, że tak naprawdę to, jak wypełniana jest ta funkcja i jaki zakres kompetencji ma pełnomocniczka czy pełnomocnik, powiązane jest bardzo często właśnie z tym, co jest najcenniejsze w administracji, zwłaszcza w służbie cywilnej, czyli z profesjonalizmem państwowca. Mogę powiedzieć, że przecież zmieniała się władza, a pani dyrektor z powodzeniem, jak również z najlepszą wiarą i kompetencjami wykonuje funkcję pełnomocniczki.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeśli chodzi o debatę na temat tego, jaka jest rola pełnomocniczek i pełnomocników oraz zakres ich kompetencji, wydaje mi się, że trzeba by się też zastanowić i pochylić nad tym, że to jednak, zważywszy na różną sytuację w różnych województwach, powinno być też pole do tego, w jaki sposób swoją funkcję i swoje obowiązki postrzega wojewoda. Zakres uznania powinien być dość szeroki, a centralizacja czy wsparcie bezpośrednio ze strony rządowej powinny dawać wojewodzie narzędzia do realizacji właśnie tej roli, bo w każdym województwie będziemy mieli inną sytuację, ale z naciskiem właśnie na profesjonalizację służby państwowej i na takie myślenie w stosunku do naszych obywateli innej narodowości, czy to etnicznej, czy to już narodowej, czy językowej.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Taka moja uwaga z tej strony, pani dyrektor, jak i z potwierdzeniem, że profesjonalizm służby cywilnej jest największą wartością w tym zakresie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Czykwin.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, dziękując za informacje, oczywiście zgadzam się, że specyfika województw i sytuacja mniejszości tam zamieszkujących są różne.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W mojej ocenie nastąpiła jakby pewna standaryzacja. Powiedziałbym, że pełnomocnicy podejmują działania standardowe, związane z edukacją czy inne. Mamy tu pełną informację, ale chciałbym powiedzieć coś, co się odnosi do województwa, które reprezentuję, czyli województwa podlaskiego. W mojej ocenie pełnomocnicy nie podejmują działań, które mają zapisane, ale to chyba zależy przede wszystkim od ich zwierzchników, czyli od wojewodów. W informacji czytamy, że pełnomocnik ma za zadanie szczególnie podejmowanie działań na rzecz rozwiązywania problemów mniejszości.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Powiem o dwóch problemach. Tylko dwóch, bo o tych dużych, które dotyczą mniejszości na Podlasiu, czyli o wynaradawianiu i o depopulacji zamieszkałych obszarów, rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji. Podejmowane działania czy nasze starania w tym zakresie niewiele dały, a praktycznie nic nie przyniosły. Problemy dotyczą jednostkowych, ale jednak drażliwych sytuacji. Otóż dotyczą cmentarzy.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Już dwa lata temu w powiecie sejneńskim gmina sprzedała cmentarz staroobrzędowców, na którym pochówki były dokonywane jeszcze po wojnie. Nowy właściciel wynajął spychacze, zepchnął groby i to wszystko. Tam była sprawa wokół tego, bo oczywiście społeczność się oburzyła. Zaczęły być podejmowane różne działania. Zebrano szczątki, zgromadzono kości. Policja to wstrzymała, ale od dwóch lat nie ma rozwiązania tego problemu. Kto jak nie wojewoda i nie pełnomocnik w tych sprawach miałby podejmować jakieś działania służące przywróceniu funkcji cmentarza? Nie może przecież być inaczej, jeśli są potomkowie ludzi tam pochowanych.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">A drugi temat jest, że tak powiem, z ostatniego czasu. W jednej wsi pod Białymstokiem, zamieszkałej przez ludność prawosławną, jest taka tradycja, że na końcu wsi stoją krzyże. To jest też miejsce kultu, ponieważ tam zawsze, jak jest obchód, zatrzymują się ludzie, a w każdym razie sprawowana jest modlitwa. Okazało się, że są tam trzy krzyże. Pod jednym jest pochowany mieszkaniec, który zginął w czasie działań wojennych, gdy przechodził front. Zginęli też żołnierze radzieccy i zostali tam pochowani. Mieszkańcy wsi w 1944 postawili im krzyż – taki tradycyjny, jak inny, bo jest jeszcze jeden, wcześniejszy krzyż. Cyrylicą napisali na nim słowa, że dziękują.</u>
+ <u xml:id="u-22.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Teraz wszystkie organy, łącznie z wojewodą, bardzo aktywnie i sprawnie przeprowadziły akcję, ponieważ na tym krzyżu jest niewielka gwiazdka pięcioramienna. Mieszkańcy już ją zasłonili. Stwierdzono, że należy dokonać dekomunizacji tego krzyża i jest już praktycznie postanowienie. Tylko samorząd w gminie Zabłudów jakoś jeszcze się zachowuje. Pan burmistrz zachowuje się przyzwoicie. W rozmowach z tymi ludźmi słychać, że oni oczywiście mówią: „Będziemy bronili krzyża, bo to będzie profanacja”. No ale jest pytanie, gdzie jest… Dlaczego pan wojewoda w tym uczestniczy? Dlaczego pan pełnomocnik nie podejmuje jakichś działań? Komu, że tak powiem… Rozumiem, że pełnomocnik nie może wpłynąć na organizatorów, więc teraz będzie znowu kolejne święto żołnierzy wyklętych. Nie wiem, może w Hajnówce będą marsze głoszące „chwałę”, w cudzysłowie, tych bohaterów. To są zadania przerastające jego możliwości, a nawet nasze jako Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-22.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałbym zwrócić na to uwagę i może zwrócić się też do przedstawicieli ministerstwa, żeby w takich sprawach dokonywać może jednak jakiejś oceny, czy bieżące problemy, jakie dla przykładu podałem – dlaczego one nie są w zainteresowaniu pełnomocników? Dlaczego oni się nie włączają w ich rozwiązanie? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Skoro nie widzę nikogo, to w związku z tym jeszcze sobie pozwolę zadać parę pytań.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, o finanse już pytałam, ale chciałabym o coś zapytać, idąc śladem – coś nietypowo – tego, o czym mówił przewodniczący Zubowski, że tyle lat już ta instytucja funkcjonuje. Natomiast z informacji, które otrzymujemy, prawdę mówiąc, bardzo trudno się dowiedzieć, jakie są efekty funkcjonowania owych urzędów. Wiemy, co państwo robią, prawda? Głównie tak wynika, że to są raczej funkcje reprezentacyjne niż, powiedzmy, interwencyjne. Przynajmniej troszkę tak to wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Po pierwsze, jeżeli rzeczywiście podejmujecie działanie, które potem rozwiązuje jakiś konkretny problem danej mniejszości, bo to… Wiem, że udział w konferencjach jest ważny. Trzeba być, pokazać się, podnieść rangę wydarzenia itd. Natomiast chodzi również o to, żeby pozałatwiać konkretne sprawy. Troszkę mi z tych sprawozdań to nie wynika. Być może to jest, ale rzeczywiście chciałam się po prostu o to dopytać. Nie mówię, żeby teraz wyliczać, ale żeby powiedzieć, czy rzeczywiście funkcja interwencyjna jest realizowana, czy są jakieś efekty tych interwencji i czy w rzeczywistości status danej mniejszości, którą w danej interwencji zajmuje się pełnomocnik czy pełnomocniczka, w jakimś zakresie się poprawił. To jest też moja prośba.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tu już uśmiecham się do pana dyrektora. Przy kolejnych sprawozdaniach pełnomocników i pełnomocniczek proszę zwrócić uwagę na to, żeby był większy nacisk na efekty, a mniej na taką wyliczankę. Oczywiście ona jest ważna i interesująca. Nie chcę absolutnie w żaden sposób obniżać jej rangi, ale taka jest moja prośba na przyszłość. To jest jedna rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga kwestia dotyczy Ukrainy, ale też tylko strukturalnie. Powiem tylko, że długo rozmawiałyśmy z panią Magdaleną, co w województwie się działo, prawda? Bardzo dużo się działo, jeśli chodzi o wsparcie uchodźców z Ukrainy, ale moje pytanie dotyczy znowu tego, jak to jest w ramach tego urzędu i strukturalnie? Pani to robiła jako dyrektorka urzędu czy jako pełnomocniczka do spraw mniejszości? Jak to właściwie wygląda? Czy są jakieś dodatkowe funkcje? Co znowu to jeszcze oznacza? Jak taki urząd działa?</u>
+ <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dokładanie funkcji w miarę potrzeb oczywiście może być bardzo trudne, może obniżać też efektywność danego zadania. Proszę nie rozumieć, że mamy z tym problem czy coś. Absolutnie nie, bo Komisja też się już kiedyś zajmowała kwestią uchodźców i uchodźczyń, bo wiadomo, że to też się wiąże i nie będziemy udawać, że to absolutnie nie ma nic wspólnego z kwestią naszej mniejszości ukraińskiej w Polsce. Jest więc sprawa Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz inna kwestia. Bardzo tu o tym mało, choć wiemy, że w tej chwili, jeśli chodzi o… Od razu mówię, że to kwestia języka niemieckiego. Jest tak, że akurat gdy idzie o status mniejszości narodowych i etnicznych, to w ostatnim czasie nastąpiło cofnięcie się, jeśli chodzi o dostępność nauki języka niemieckiego jako języka mniejszościowego, za sprawą Ministerstwa Edukacji i Nauki. Natomiast ten temat w ogóle tutaj nie stanął w tych sprawozdaniach. Patrzyłam na województwo opolskie, to tam wprawdzie… W ogóle jakby tego tematu nie było. Nie wiem, czy w żaden sposób nikt tego nie zgłaszał, czy problem nie został odnotowany. Pamiętam, że podczas wizyty studyjnej byliśmy np. w szkole w Gliwicach. Właśnie w tej szkole, gdzie język niemiecki jest językiem mniejszości, bardzo się na to skarżono. Wiem, że samorząd tam próbował jakoś dopłacać część pieniędzy, żeby jednak można było mieć trzy godziny, a nie jedną godzinę.</u>
+ <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy mamy jakąś wiedzę na ten temat, jak to jest? Nie wiem, czy w Wielkopolsce też są szkoły z językiem niemieckim. Nie ma? Nie ma, czyli to tylko Śląsk. Ewentualnie gdyby pani tu mogła parę słów na ten temat powiedzieć, jak to wygląda w tej chwili. Czy w tych szkołach, w których jest prowadzony język niemiecki jako język mniejszości, coś w tej sprawie się dzieje? Czy po prostu jest jedna godzina i nic? Czy są jakieś problemy? Czy mniejszości zgłaszały ten problem? Tu też do pana dyrektora się uśmiecham, bo pan – że tak powiem – ma wiedzę, co się dzieje w kraju, a nie wyłącznie w tych województwach, które są tutaj reprezentowane. Czyli język niemiecki.</u>
+ <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz ostatnia sprawa. Chciałabym zapytać o kwestię, która też nie jest bezpośrednio związana z mniejszością, ale dotyczy języka wilamowskiego. Jak wszyscy wiemy, oficjalnie i formalnie Wilamowianie nie są uznani za mniejszość etniczną, ale fakt jest faktem, że w województwie śląskim jest ta niewielka grupa i jest ten język, który wymiera bezpowrotnie. Czy jest jakiś potencjał i możliwość, żeby wojewoda mógł ich wesprzeć, np. finansowo, zanim uda się cokolwiek uregulować na poziomie ustawowym? Mówimy o kilkudziesięciu osobach. Nie mówimy o jakichś ogromnych kwotach. Czy jest tutaj dobra wola wojewody? Chciałabym się zapytać, czy jest jakaś możliwość, gdyby np. Wilamowianie się zwrócili do wojewody o wsparcie działań na rzecz zachowania języka wilamowskiego, mimo że formalnie nie jest to mniejszość. No ale zajmujemy się też Ukrainą i uchodźcami, więc jest tu jakieś wyjście, prawda? Czy jest jakaś szansa na to, żeby wojewoda śląski mógł wesprzeć taką inicjatywę? Będę wdzięczna, jak pani coś powie. Być może Komisja też mogłaby w tej sprawie coś napisać do wojewody, gdyby była taka potrzeba. Może udałoby się coś w tej sprawie zrobić? To tyle.</u>
+ <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha, i ostatnia sprawa. Jeszcze sprawa Zabrza. Jest długa informacja na temat spotkania z przedstawicielami mniejszości w Zabrzu, z Romami itd. Fragment jest duży, tylko nic z tego nie wiadomo. Jest tylko napisane, o czym rozmawialiście. Po pierwsze ani nie wiadomo, co z tego wynikało i na czym problem polega, ani nie wiadomo, co wynikło z tego spotkania. Gdyby pani mogła powiedzieć dwa słowa na temat problemów mniejszości romskiej w Zabrzu, dwa słowa dosłownie, to byłabym oczywiście wdzięczna. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa? Pan Ludomir Molitoris, przedstawiciel mniejszości słowackiej, sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce, chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychLudomirMolitoris">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, chciałbym powiedzieć, że funkcja pełnomocnika w województwie małopolskim dla nas, dla społeczności innych niż Romowie, jest bardziej reprezentacyjna. Pełnomocnik może nam doradzić, może uczestniczyć w jakiejś naszej imprezie, niemniej jednak pełnomocnik nie ma żadnych środków, którymi mógłby nas wesprzeć.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychLudomirMolitoris">Zwracaliśmy się np. w zeszłym roku do pana wojewody o wsparcie, ale nie otrzymaliśmy go poza słownym zapewnieniem, że rozumie nasze potrzeby. Chciałbym więc powiedzieć, że oczekiwalibyśmy, żeby było podobnie jak np. w sprawie Romów, żeby wojewoda mógł nas jakoś tak wyjątkowo wesprzeć, gdyż np. teraz mamy spore kłopoty z energią, z ogrzewaniem świetlic itd. Te kwestie są naprawdę bardzo poważne.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychLudomirMolitoris">Czy mógłbym np. coś zaproponować? Czy pełnomocnik nie mógłby przeprowadzić albo zorganizować jakiegoś szkolenia z samorządowcami? Od momentu uchwalenia ustawy czegoś takiego w województwie małopolskim nie było. Nie spotkałem się z tym. Samorządowcy nie wiedzą albo nie chcą informować np. o tym, jak to jest z subwencją oświatową dla szkół. Samorządowcy nie przekazują dalej tej informacji, że jeśli dziecko zostanie zapisane w szkole na nauczanie, to gmina dostanie w tym roku, powiedzmy, 9,5 tys. dodatkowych środków. Mówią, że to jest na ich koszt i są niezmiernie obciążeni. Tak że byłoby to bardzo wskazane.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychLudomirMolitoris">Może poprosiłbym za pośrednictwem pani przewodniczącej czy Wysokiej Komisji o zaproponowanie tematów dla pełnomocników, bo szkolenie samorządowców w zakresie praw mniejszości jest bardzo ważne. Niekiedy oni nawet sobie nie uświadamiają, jakie mamy prawa w zakresie podtrzymania tożsamości kulturowej. Spotykamy się z takimi stwierdzeniami: „A wy tam macie swoją dotację z ministerstwa” i „Róbcie sobie wyłącznie tylko to, na co otrzymacie pieniądze z ministerstwa”. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. To chyba wszystkie pytania, a zatem zwracam się może najpierw do dyrektora Sosnowskiego, żeby poruszył kwestie ogólne. Można zacząć od spraw strukturalno-finansowych. Będę wdzięczna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Zarówno pan poseł Zubowski, jak i pani przewodnicząca trafili w sedno z tym problemem. Borykamy się z kwestiami finansowymi. Kropla drąży skałę. Próbujemy rozwiązać sprawę, ale powoli. Pierwszy krokiem było pismo ministra Błażeja Pobożego do wojewodów, aby uczulić ich na kwestie dotyczące środków reprezentacyjnych dla pełnomocników. To wynika ze spotkania, które przeprowadziliśmy z pełnomocnikami. Mało tego, żeby to potwierdzić, w cudzysłowie, „w szczery sposób”, przeprowadziliśmy ankietę wśród pełnomocników, żeby stwierdzić, jakie mają problemy. Właśnie ten problem został wyartykułowany. Na początku, próbując doraźnie rozwiązać sprawę, kiedy powstawał rządowy program romski, czyli „Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, przewidzieliśmy właśnie obowiązkowe szkolenia organizowane przez pełnomocników, aby w ten sposób w pewnym zakresie zabezpieczyć środki dla pełnomocników.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Zazwyczaj bywa tak, jak wspomniała doktor Milewska, że są to dyrektorzy do spraw obywatelskich. Czasem bywa, że są to np. dyrektorzy departamentu czy wydziału zdrowia, jak w przypadku Małopolski, którzy otrzymują dodatki zadaniowe, ale to jest kwestia wojewody. Z tym się borykamy. Pewne rozwiązanie zaczęło funkcjonować. Przykładem jest województwo dolnośląskie. Z kolei tam pani pełnomocnik jest w biurze wojewody i ona jest tak naprawdę, w cudzysłowie, „dedykowana” mniejszościom narodowym i etnicznym we Wrocławiu, co oczywiście przekłada się na jej zajętość i możliwość angażowania się. Panie pełnomocnik są właśnie delegowane i to jest ich dodatkowe zadanie. Próbujemy to rozwiązać. Na razie zobaczymy, jak to wygląda i co z tego wynika.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Nie powiem, że bombardujemy wojewodów, ale sygnalizujemy im, żeby w środkach własnych znaleźli jakieś kwoty. Powoli nam się to udaje, ale to pewnie będzie tak krok po kroku, nie systemowo, tylko docierając do poszczególnych wojewodów i wskazując na potrzebę istnienia jakichś środków. To jest powszechny problem. Na razie udaje nam się tak pojedynczo w poszczególnych województwach dokonać jakiejś zmiany.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Kolejna kwestia to język efektów. Tak, przyjmiemy taką koncepcję, żeby konferencje i szkolenia przedstawić w następnym sprawozdaniu za rok 2023 językiem efektów, że coś się udało, że dzięki danemu spotkaniu był jakiś wymierny efekt, że były twarde lub miękkie efekty.</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Kwestia obywateli Ukrainy w związku z agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Przypominam, że jeszcze w marcu zeszłego roku zorganizowaliśmy spotkanie online z pełnomocnikami po napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Na początku pełnomocnicy do spraw mniejszości narodowych byli utożsamiani z osobami koordynującymi czy też zajmującymi się kwestiami dotyczącymi obywateli Ukrainy, którzy przybywają na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczyło to głównie województw wschodnich.</u>
+ <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Informowaliśmy, że z litery ustawy pełnomocnicy zajmują się obywatelami polskimi należącymi do poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych, aczkolwiek zawsze przypominaliśmy, że powinni się także pochylać nad kwestiami związanymi z obywatelami Ukrainy, choć wspominając, że nie chodzi o bezpośrednie środki dedykowane przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, a bardziej ministra do spraw wewnętrznych i administracji publicznej. Z tą kwestią się borykamy. Mamy do czynienia z tym zagadnieniem. W tym tygodniu będzie także spotkanie z rzecznikiem praw obywatelskich, gdzie będzie podejmowana m.in. kwestia obywateli Ukrainy narodowości romskiej. Natomiast podkreślam, że pełnomocnicy z litery prawa są dedykowani obywatelom polskim narodowości uznanych przez ustawę.</u>
+ <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Kolejna kwestia to Wilamowice i etnolekt wilamowicki. Pewnie pani pełnomocnik będzie mówiła o pewnych działaniach, które zapewne wynikają też z działań wojewodów mających na celu podtrzymywanie różnorodności kulturowej danego województwa. Stanowisko rządu w kwestii etnolektu wilamowickiego oczywiście jest wiadome. Jest to według rządu… Stanowisko rządu jest takie, że jest to jeden z dialektów języka niemieckiego, aczkolwiek, tak i jak etnolekt śląski, jest pewnie promowany czy też upowszechniany w ramach ustawy o ochronie języka polskiego jako jeden z dialektów języka polskiego.</u>
+ <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o pytanie posła Czykwina, w województwie podlaskim nie to, że jest kłopot, aczkolwiek tak naprawdę bardzo się nad tym województwem pochylamy, czego dowodem była m.in. wizyta zarówno moja, jak i dyrektora Góreckiego reprezentującego MEiN. Byliśmy na spotkaniu m.in. z mniejszością białoruską. Kolokwialnie mówiąc, nawet gdyby twórca bardzo chciał, a tworzywo jest trudne, to trudno cokolwiek tam zrobić z racji tego, że organizacje reprezentujące m.in. mniejszość białoruską… Czyli to tworzywo dla twórcy jest naprawdę wyjątkowo oporne. Spotkaliśmy się tam też z zastępcą prezydenta miasta Białegostoku. Spotkanie dotyczyło m.in. kwestii, o której pan poseł mówił, czyli akulturacji, a więc wchłaniania kultury białoruskiej przez społeczeństwo większościowe. Naprawdę jesteśmy jak najbardziej zdeterminowani, aby pomóc przedstawicielom organizacji białoruskich, ale one muszą same chcieć.</u>
+ <u xml:id="u-26.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Kwestia Małopolski. Jak najbardziej jesteśmy w stanie zaproponować panu dyrektorowi Ocetkiewiczowi szkolenie dla Małopolski. To jest pełnomocnik wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. To jest dobry pomysł pana sekretarza generalnego, aby zorganizować szkolenie dla organów jednostek samorządu terytorialnego, które dotyczyłoby właśnie polityki i praw mniejszości narodowych i etnicznych, w tym kwestii subwencji oświatowej dla mniejszości z województwa małopolskiego.</u>
+ <u xml:id="u-26.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">To chyba najważniejsze kwestie. Dziękuję. Teraz pani pełnomocnik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PelnomocnikwojewodyslaskiegoMagdalenaSzewczukSzturc">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o spotkanie w Zabrzu, które miało miejsce 20 czerwca 2022 r., zostało ono zorganizowane w związku ze zgłaszanymi przez stronę mniejszości romskiej problemami, które dotyczyły komunikacji z Urzędem Miejskim w Zabrzu.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PelnomocnikwojewodyslaskiegoMagdalenaSzewczukSzturc">Najwięcej problemów wiązało się przede wszystkim ze zlokalizowaniem mieszkań romskich w jednej dzielnicy Zabrza. Dotyczy to zwłaszcza ulicy Buchenwaldczyków, gdzie większość rodzin to są rodziny romskie, jak i kwestii remontów tych mieszkań. Wielokrotnie występowaliśmy do miasta o to, aby podjęło działania związane z rozproszeniem rodzin romskich w mieście, a nie po prostu robieniem gett, gdzie ta społeczność miałaby zamieszkiwać. W związku z tym wystosowaliśmy apel o to, aby polityka mieszkaniowa w tym mieście przybrała charakter bardziej rozproszony, oczywiście oferując pomoc ze środków z programu.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PelnomocnikwojewodyslaskiegoMagdalenaSzewczukSzturc">Drugim zagadnieniem, które było omawiane podczas tego spotkania, była świetlica integracyjna dla dzieci romskich, ponieważ tego było tam brak. W efekcie tych działań na obecny rok miasto Zabrze złożyło nowe wnioski na nierealizowane dotąd zadania, w tym, co szczególnie istotne, na utworzenie i działalność edukacyjnej świetlicy integracyjnej w Szkole Podstawowej nr 43 w Zabrzu, właśnie przy ulicy Buchenwaldczyków, gdzie zamieszkuje większość zabrzańskich Romów. Jeżeli mówić o efektach, to miasto otrzymało właśnie dofinansowanie na te zadania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam. Od kogo dostało?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikwojewodyslaskiegoMagdalenaSzewczukSzturc">W ramach programu integracji na ten rok.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha, okej. Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PelnomocnikwojewodyslaskiegoMagdalenaSzewczukSzturc">Z tych środków, które posiadamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To wszystko, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PelnomocnikwojewodyslaskiegoMagdalenaSzewczukSzturc">Tak. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie słyszę już pytań. Dziękuję za te odpowiedzi. Zamykam pierwszy punkt naszego posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego punktu. Przypominam, że jest to informacja ministra edukacji i nauki na temat wizerunku mniejszości narodowych i etnicznych w podstawie programowej, podręcznikach szkolnych i programach resortu oświaty. Rozumiem, że pan dyrektor Górecki zabierze głos w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przypomnę tylko, że podstawa programowa to zestaw celów kształcenia i treści nauczania, które obligatoryjnie muszą być realizowane w programach nauczania, które są realizowane przez nauczycieli, od przedszkola poczynając, a na ostatnim etapie edukacyjnym kończąc, czyli na szkołach ponadpodstawowych.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Tematyka mniejszości narodowych i etnicznych jest uwzględniona w podstawie programowej dla każdego etapu edukacyjnego, zarówno w obszarze celów kształcenia, jak i w zakresie treści nauczania. W wychowaniu przedszkolnym dotyczy to zarówno społecznego obszaru rozwoju dziecka, jak i obszaru poznawczego. Na pierwszym etapie edukacyjnym, czyli w klasach I–III, te treści zawarte są w edukacji społecznej i w edukacji językowej. Dla drugiego etapu edukacyjnego, czyli dla klas IV–VIII, treści te zawarte są w języku polskim, języku obcym nowożytnym, historii, wiedzy o społeczeństwie, przyrodzie, geografii i języku mniejszości narodowych lub etnicznych, a także etyce. Analogicznie to ta sama grupa przedmiotów, powiększona o historię i teraźniejszość, realizowana jest na trzecim etapie edukacyjnym. W materiale, który został przesłany do państwa, wypisane są wszystkie treści. Pozwolę sobie tutaj tylko punktowo na nie wskazać.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Jeżeli chodzi o wychowanie przedszkolne, w celach podstawowych, kierunkowych jest mowa o współdziałaniu z rodzicami, którzy z punktu widzenia Prawa oświatowego – a mam nadzieję, że także i w rzeczywistości wychowawczej, dydaktycznej i opiekuńczej jest to realizowane w szkołach – są zawsze traktowani jako podstawowi wychowawcy swoich dzieci. Właśnie we współpracy z nimi, jak i z różnymi środowiskami, organizacjami i instytucjami stwarza się takie warunki, żeby umożliwić rozwój tożsamości dziecka. To jest zapis kierunkowy podstawy programowej wychowania przedszkolnego, później uszczegóławiany już w społecznym obszarze rozwoju dziecka, które jest przygotowywane do podjęcia nauki w szkole, a powinno odczuwać i wyjaśniać swoją przynależność do rodziny, narodu, grupy. Także w obszarze poznawczym mamy zapis mówiący o tym, że dziecko przygotowywane jest do podjęcia nauki w szkole, reaguje na proste polecenia w języku mniejszości narodowej lub etnicznej, używa wyrazów i zwrotów mających znaczenie w zabawie i w innych podejmowanych czynnościach, powtarza rymowanki i proste wierszyki, śpiewa piosenki, rozumie ogólny sens krótkich historyjek etc.</u>
+ <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">W wypadku szkoły podstawowej dla etapu klas I–III w zadaniach szkolnych mamy m.in. wskazane takie obszary jak organizacja zajęć umożliwiających poznanie wartości i norm społecznych, których źródłem jest rodzina, społeczność szkolna, społeczność lokalna i regionalna, naród oraz rozwijanie zachowań wynikających z tych wartości, a możliwych do zrealizowania przez dziecko na danym etapie rozwojowym. Wymieniona jest także odpowiednia organizacja przestrzeni edukacyjnej, która właśnie stymuluje systematyczny rozwój wrażliwości estetycznej i poczucia tożsamości, umożliwiającej integrację uczniów, ich działalność artystyczną, społeczną i inną, która wynika z programu nauczania oraz programu wychowawczo-profilaktycznego przyjętego w danej szkole. Zakładane jest współdziałanie z rodzicami i różnymi środowiskami, czyli mamy powtórzenie i jakby rozszerzenie tych zapisów, które cytowałem przy wychowaniu przedszkolnym. Edukacja społeczna jest dosyć szeroko opisana. Etyka również odnosi się do tych zagadnień.</u>
+ <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Drugi etap edukacyjny. W historii mamy zapisy, które mówią m.in. o tym, że uczeń poznaje i charakteryzuje społeczną, narodowościową i wyznaniową strukturę państwa polskiego, a w wiedzy o społeczeństwie zapis mówiący o tym, że uczeń przedstawia przykłady działań organizacji pozarządowych na rzecz ochrony praw człowieka, jak i uzasadnia potrzebę przeciwstawiania się zjawiskom braku tolerancji wobec różnych mniejszości, a także wymienia mieszkające w Polsce mniejszości narodowe i etniczne, grupę posługującą się językiem regionalnym oraz grupy migrantów, w tym uchodźców, lokalizuje miejsca ich zwartego zamieszkiwania, jak również przedstawia – za Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej – prawa przysługujące etnicznym grupom mniejszościowym.</u>
+ <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Na trzecim etapie edukacyjnym, czyli w szkole ponadpodstawowej, w wypadku historii i wiedzy o społeczeństwie, plus historii i teraźniejszości, te zagadnienia są rozbudowane i poszerzone. Jeżeli chodzi o geografię, uczeń porównuje i wyjaśnia zróżnicowanie narodowościowe, etniczne i wyznaniowe ludności Polski i wybranych państw europejskich. Podobnie jak w wypadku historii i wiedzy o społeczeństwie, na trzecim etapie edukacyjnym mamy te zagadnienia poszerzone m.in. w celach kształcenia, gdzie jest mowa już o przyjmowaniu postaw patriotycznych oraz postawy wspólnotowej i obywatelskiej, o kształtowaniu postawy zrozumienia i szacunku dla tradycji, kultury i osiągnięć cywilizacyjnych Polski, własnego regionu, społeczności lokalnej oraz dla ludzi innych kultur i tradycji. Jest mowa o przełamywaniu stereotypów i kształtowaniu postaw solidarności, szacunku i empatii wobec przedstawicieli innych narodów i społeczności.</u>
+ <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Bardzo konkretne zapisy, które dotyczą historii, mają ukazywać tradycję I Rzeczypospolitej, bardzo bogatą zarówno pod względem narodowościowym, jak i religijnym oraz językowym, a później mozaikę narodowościową – także w aspekcie problemów – wielokulturowej II Rzeczypospolitej. Historia i teraźniejszość jako przedmiot, który sukcesywnie na trzecim etapie edukacyjnym zastępuje wiedzę o społeczeństwie, jakby przejmuje te zagadnienia, wzbogacając je o usytuowanie ich w aspekcie konkretnych wydarzeń historycznych. Mamy przeplatanie się aspektu nauk społecznych z historią, co jest specyfiką tego przedmiotu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Przepraszam bardzo, panie dyrektorze. My to mamy, a to nie jest zupełnie na temat naszego wystąpienia. Rozumiem, że taka prezentacja jest przygotowana, ale, jak mówię, ona nie dotyczy tematu, prawda? Jak nie dotyczy tematu? To później. Ale może o historii i teraźniejszości to już potraktowałby pan tak bardzo skrótowo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Nie. Chcę już przejść do podręczników, że podręczniki są jakby… Dlatego że… Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWojciechZubowski">Te daty wymieniane, kiedy i w jakim okresie są mniejszości, kiedy też były prezentowane w historii Polski itd. O tym będzie pan mówił, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale tu nie ma w ogóle na temat, bo tu jest program.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Temat wizerunku mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Słucham? Tak, więc wizerunek to oznacza, że…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Ale podstawa programowa nie prezentuje niczyjego wizerunku. Trzeba zrozumieć to, jaka jest istota dokumentu, jakim jest podstawa programowa.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Odpowiadając więc na to zagadnienie, mogę tylko przedstawić treści, bo to nauczyciel później decyduje. Podstawa programowa nie zawiera w sobie żadnego elementu wartościującego, jak dane zagadnienie ma być przedstawiane, tylko mówi o tym, że uczeń jest zapoznawany np. ze strukturą społeczną I Rzeczypospolitej, ale nie mówi już o tym, jak nauczyciel ma to robić. To jest realizowane w programie nauczania, gdzie nauczyciel opisuje już jakby konkretne instrumentarium tego, jak realizuje treści i cele zawarte w podstawie programowej. Dlatego z punktu widzenia podstawy programowej tylko tak mogłem przygotować materiał i tylko tak mogę o tym państwu opowiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, jako była nauczycielka i dydaktyczka pozwolę sobie nie zgodzić się z pana podejściem do kwestii wizerunku. Przypomnę, bo to głośna sprawa… Nie wiem, czy pan się zetknął kiedyś np. z tym, w jaki sposób są prezentowani kobiety i mężczyźni w podręcznikach.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie chodzi o to, jak się przedstawia program, tylko po prostu o to, czy kobieta jest przedstawiana w sposób stereotypowy, czy nie, jakie role pełni itd. To jest wizerunek w podręczniku. To jest coś, co nie jest założone, tylko co jest efektem ubocznym, często niedostrzeganym bądź nieuświadamianym przez władze oświatowe, że dany podręcznik mówi coś więcej niż tylko to, co pan w tych punktach przedstawia. Szkoda, że nie ma posłanki Rosy, żeby mogła o to dopytać, ale myślę, że o takie rzeczy jej chodziło. To jest już jednak kwestia do dyskusji, więc tylko chciałam powiedzieć, że kiedy mówimy o wizerunku, to raczej chodzi bardziej o to, co na podstawie podręczników można powiedzieć o mniejszościach niż o to, jaką wiedzę uczeń musi zaabsorbować. Tylko co z tego wynika…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Rozumiem, pani przewodnicząca. Natomiast cały czas mówię i powtórzę to, co powiedziałem wcześniej, że to nie ministerstwo jest adresatem tak sformułowanego pytania, dlatego że minister nie pisze podręczników. Właśnie to, co chciałem teraz powiedzieć, że podręczniki, które dopuszcza MEiN do użytku… Dokonuje się tego na podstawie recenzji przygotowywanych przez rzeczoznawców będących na liście ministra. Rzeczoznawcy stwierdzają tyle, że podręcznik zawiera treści, które wymagane są podstawą programową. Minister na tej podstawie dopuszcza podręcznik do użytku. Ministerstwo nie pisze podręczników i minister nie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie gdyby pan mógł to skonkludować, bo ten materiał już jest, prawda? Gdyby ktoś chciał zabrać głos w dyskusji, to jak najbardziej, tylko żeby zamknąć ten temat…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Oczywiście. Dwa zdania. Stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest takie, że podstawy programowe, które definiują cele i treści kształcenia, w tej chwili w sposób wyczerpujący i wystarczający pozwalają na optymalne potraktowanie, omówienie i przedstawienie dzieciom, a później uczniom, wszystkich zagadnień dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w sposób właściwy, z należytym poszanowaniem godności i miejsca każdej z nich. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo za tę wyczerpującą informację, choć podtrzymuję to, co mówiłam. Czyli gdyby to była konferencja na temat programu szkolnego i tego, co się znajduje w programie, to tak, byłoby to właściwe miejsce. Dowiedzielibyśmy się, jakie są treści programowe, prawda? Tak, udzielę głosu panu przewodniczącemu. Natomiast z mojego punktu widzenia to oczywiście nie wyczerpuje tego, o czym mówiłam, ale nie będę się powtarzała, bo już pan chyba zrozumiał, o co chodzi.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie dyrektorze, rozumiem, bo tak mi się wydaje, że państwo nie mogą czy też… Mam takie wrażenie, bo po prostu chyba rozumiem, jaka była intencja przy powoływaniu tego punktu. Natomiast wydaje mi się, że państwo nie mogą tak jakby opiniować podręczników pod kątem tego, jak przedstawiają kwestie dotyczące np. płci, rasy, narodowości, wyznania, wyglądów politycznych itd., ale proszę powiedzieć, czy mam rację. Zakładam, że chociażby w przypadku podręczników do historii to, co jest istotne, to są fakty, a po prostu kwestia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No ale jakby były treści antysemickie, to co? Nic już nie można byłoby zrobić w tej sprawie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWojciechZubowski">Nie, pani przewodnicząca. Wydaje się, że gdyby treści antysemickie albo chociażby…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Gdyby były w podręcznikach…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale są przecież w historycznych, chociażby w takim sensie, że jako przedstawienie historii w czasie II wojny światowej. To jest później kwestia nauczyciela, jak pewne rzeczy będzie przedstawiał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chodzi o promocję pewnych treści.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale to właśnie, pani przewodnicząca, promocja danej grupy, mniejszości narodowej albo etnicznej, czy to byłaby kwestia, nie wiem, rasy, wyznania, poglądów politycznych czy czegokolwiek innego, to jest coś, co wychodzi chyba poza kanon podręcznika, który powinien być fundamentem, na którym nauczyciele już później budują wiedzę i to, co przekazują. Tak więc wydaje mi się, pani przewodnicząca, że nieraz prosimy o przygotowywanie materiałów, które trochę wykraczają poza to, co MEiN może nam przedstawić i tyle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mimo wszystko nie zgadzam się z tym, co pan mówi, choć oczywiście częściowo się zgadzam co do przedstawiania faktów itd. Natomiast kwestia wymowy i właśnie pewnych faktów z historii… To nie są tylko fakty, jak wiemy, bo jest wybór faktów i np. to, że, nie wiem, wyciera się niektóre postaci z historii, a inne się rozdyma. To kto o tym niby ma decydować? Eksperci decydują, czy jednak jest polityka edukacyjna itd.? Myślę, że możemy sobie o tym kiedyś podyskutować.</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast z jednym mogę się zgodzić, bo rzeczywiście, żeby stwierdzić, jaki jest wizerunek jakiejś mniejszości czy danych mniejszości na podstawie aktualnych podręczników, to trzeba by przeprowadzić badania na ten temat, tak samo jak się prowadziło badania dotyczące tego, w jaki sposób są reprezentowane płcie czy właśnie różne… Rozumiem, że tych badań ministerstwo nie ma i prawdopodobnie nie promuje zbadania podręczników pod tym kątem, co my właściwie tak naprawdę mówimy o danej społeczności. Przyjmuję to do wiadomości, choć oczywiście nie powiem, żebym była tym zachwycona i tyle.</u>
+ <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to zamykam ten punkt. Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za obecność i prezentację.</u>
+ <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do punktu trzeciego. A co mamy w punkcie trzecim? Kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Czy ktoś z państwa posłów czy posłanek chciałby zgłosić jakiś punkt do badań? Czy mamy przedstawicielki albo przedstawicieli izby? Panie są z NIK, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKlimowicz">Tak. Agnieszka Klimowicz, pełniąca obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej NIK.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry. Miło mi.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś z państwa, kto nie napisał do nas, a mógł zgłosić taki punkt, chciałby teraz zaproponować jakiś punkt? A przy okazji skorzystalibyśmy z pani obecności, żeby spytać, czy on w ogóle ma szansę na to, żeby NIK się nim zajęła. Nie widzę. W związku z tym zgłoszę punkt, który chciałabym zaproponować. Zapytałabym też właśnie, czy jest jakaś szansa, żeby znowu, bo ostatnio nam odmawiacie… Właściwie żadnych badań, które proponowaliśmy, NIK nie podjęła. Rozumiem, że z różnych powodów.</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tematem, który chciałabym zaproponować, jest kontrola wydatkowania przez organy władzy publicznej środków na oświatę mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, ze szczególnym uwzględnieniem ograniczenia finansowania oświaty mniejszości niemieckiej. Minęło już troszkę czasu, od kiedy ta zmiana została wprowadzona, więc już coś można na ten temat powiedzieć, prawda? Czy taka kontrola z punktu widzenia NIK w ogóle ma szansę na podjęcie? Będę wdzięczna za reakcję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKAgnieszkaKlimowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, każdy temat, który jest zgłaszany przez komisje sejmowe, jest analizowany wieloetapowo przez szereg osób. Bardzo dużo tych tematów corocznie wpływa do NIK. Każdy departament jest w stanie zrealizować od trzech do pięciu tematów planowych. Niemniej każdy sygnał jest brany pod uwagę pod takim kątem, czy nie może być włączony do innej kontroli i zbadany w jej ramach. Jeżeli mogę zasugerować, proszę więc nie zrażać się tym, że bezpośrednio taki temat nie został zbadany, ale taki sygnał jest zawsze brany pod uwagę w ramach rozpoznawania ryzyk i planowania kontroli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem tylko dopytać, bo mówi pani w pierwszej części, że kontrola wydatków organów administracji czy władzy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan do mnie mówi czy do pani?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWojciechZubowski">Nie, do pani. To pierwsze zdanie to jest wydatkowanie przez organy władzy publicznej…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha, do mnie. Wydatkowanie przez organy władzy publicznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, tylko gdybyśmy mieli poprzeć taki wniosek, zastanawiałbym się, czy organów władzy publicznej nie zmienić na jednostki samorządu terytorialnego, dlatego że jeżeli chodzi o organy władzy publicznej, to jest tak, że rząd przeznacza jakąś dotację na dane zadanie, a później to samorządy je realizują.</u>
+ <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWojciechZubowski">Teraz pytanie do pani z NIK. Wydaje mi się, że państwo jako NIK przeprowadzali kontrolę dotyczącą wydatkowania przez jednostki samorządu terytorialnego środków związanych z subwencją i dotacjami oświatowymi m.in. na mniejszości narodowe i etniczne. Potem pojawiły się kwestie związane z tym, że samorządy zgłaszały inną liczbę uczniów, niż faktycznie było upoważnionych. Z racji tego, że zgłaszały zawyżoną liczbę, dostawały większe kwoty. Jeżeli dobrze pamiętam, pani przewodnicząca, później spowodowało to konieczność zwrotu środków itd.</u>
+ <u xml:id="u-65.2" who="#PoselWojciechZubowski">Tak więc co do tego punktu, pani przewodnicząca, zastanowiłbym się, czy nie zmienić władzy publicznej na jednostki samorządu terytorialnego. Później w drugiej części pani też jeszcze pisze, że ze szczególnym uwzględnieniem języka niemieckiego… Nie wiem, bo to jest tylko mój domysł, czy pani chce nawiązać do tego, czy na pewno to było prawidłowe, czy nieprawidłowe, że rząd, że Sejm przyjął takie, a nie inne rozwiązanie, jeżeli chodzi o liczbę godzin nauki, ale wydaje mi się… Nie szedłbym w tym kierunku. Skupiłbym się, pani przewodnicząca, tylko na tych kwestiach samorządowych, ale może jeszcze pani z NIK by się tutaj wypowiedziała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, pani…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKAgnieszkaKlimowicz">Agnieszka Klimowicz. Chciałabym tylko jeszcze dodać taką kwestię, że my jako NIK nie mamy w kompetencji kontroli jednostek samorządu terytorialnego pod względem celowości. Jednostki samorządu terytorialnego otrzymują subwencję oświatową. Są to pieniądze nieznaczone. To od nich zależy, na co one przeznaczą te pieniądze. Nie będziemy więc mogli zbadać i skontrolować jednostek samorządu terytorialnego pod względem celowościowym. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ale tak naprawdę, nie wiedząc o tym, i tak wydawałoby mi się, że samorządy są jednak tylko wykonawcami. W tym momencie oczywiście one pod innym kątem mogą być kontrolowane, ale tu raczej chodzi również o kwestię decyzji w tej sprawie. Chodzi właśnie o język niemiecki. Dlatego jednak podtrzymywałabym, żeby to zostawić, tak jak jest to sformułowane. I tak tego nie zbadają, jak znam życie, prawda? Ale trzeba wierzyć, tak? Panie przewodniczący, bardzo prosiłabym o poparcie, nawet przy tych zastrzeżeniach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, nie będę przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Super. Nie, jeszcze nie zakończyliśmy tematu. Czy ktoś się sprzeciwia temu, żeby ten punkt był naszą propozycją do ewentualnego zbadania przez NIK? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo za to. W związku z tym ten punkt mamy już też dzisiaj załatwiony w naszym porządku.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pozostaje nam punkt czwarty, czyli sprawy bieżące. Do tego punktu zgłosił się pan sekretarz Molitoris, ale nie widzę go już chyba na łączach. Nie, bo widzę tylko pana profesora Nijakowskiego. To zapraszamy pana. Jest? Dobrze. Pan sekretarz Molitoris, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKWRiMNiELudomirMolitoris">Coś mi się wyłączyło. W sprawach różnych chciałbym zapytać, czy ministerstwo przewiduje jakieś zwiększenia środków na świetlice, na ogrzewanie, na elektryczność, bowiem jesteśmy w tym samym budżecie jak w zeszłym roku, troszkę pomniejszonym na niektóre zadania. Rzeczywiście to wszystko zdrożało i nie mamy…</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKWRiMNiELudomirMolitoris">Teraz jeszcze jedno pytanie. Czy możemy oczekiwać podpisania umów na zadania stałe? Na razie nie mamy jeszcze podpisanych żadnych umów, a już jest luty i nie wiemy, co robić, bo mamy zatrudnionych ludzi, wydajemy czasopismo. Bardzo proszę o odpowiedź w tej sprawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tylko że, powiem szczerze, to chyba pan dyrektor musi na to pytanie odpowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję panu sekretarzowi generalnemu za to nieoczekiwane pytanie dotyczące kwestii finansowych.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jak pan sekretarz generalny zapewne pamięta, jedyna organizacja mniejszości słowackiej odnotowała w stosunku do 2021 r. prawie 40-procentowy wzrost dotacji na działalność mającą na celu podtrzymanie tożsamości kulturowej mniejszości słowackiej. Pan sekretarz generalny, co zapewne też pamięta, w maju skorzystał z możliwości wzrostu dotacji podmiotowej na rok 2022 o 10%. Ministerstwo 14 grudnia 2022 r. informowało o podziale dotacji na rok 2023, jak pan sekretarz też zapewne pamięta. Padały z sali pytania dotyczące rezerwy, która pozostała w gestii ministra właściwego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
+ <u xml:id="u-73.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Poinformowaliśmy, że zostało ponad 100 tys. zł. To jest pula pieniędzy dla ministra na wypadek jakichś zdarzeń, nawet losowych. Ministerstwo nie przewiduje, panie sekretarzu generalny, wzrostu środków finansowych na działalność podmiotową, która została już zwiększona o 10%. Natomiast umowy są sukcesywnie podpisywane i pewnie też Towarzystwo Słowaków w Polsce otrzyma wkrótce umowę zawartą na działalność podmiotową.</u>
+ <u xml:id="u-73.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że pan sekretarz generalny systematycznie nas informuje o tym, że środki są niewystarczające. Proszę zauważyć, że na organizację, którą pan reprezentuje, w porównaniu z 2021 r., otrzymał pan prawie 40% więcej niż pozostałe organizacje, niż pozostałe mniejszości narodowe i etniczne oraz społeczność języka kaszubskiego. Proszę też pamiętać, że udało się utrzymać wzrost wysokości środków przeznaczonych na dotacje dla mniejszości narodowych. Ten wzrost jest skokowy, począwszy od roku 2008. Nie mamy, panie sekretarzu generalny, środków finansowych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWojciechZubowski">Mam jeszcze pytanie do pana dyrektora, jeżeli chodzi o organizacje i stowarzyszenia mniejszości narodowych i etnicznych. Nie mówię konkretnie, że tutaj, tylko w ogóle, tak? Czyli w przypadku funkcjonowania jakiejś jednostki samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi o kwestie związane z utrzymaniem obiektów, rachunki, ogrzewanie, gaz. Czy tego typu podmioty też są objęte tarczą, tak jak inne podmioty wrażliwe, które są też czasami zgłaszane jednostkom samorządu terytorialnego, czyli mają możliwość skorzystania z tych preferencyjnych, niższych stawek, jeżeli chodzi o źródła energii?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może jeszcze pan sekretarz Molitoris, który zgłosił się na bardzo krótką wypowiedź czy pytanie. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKWRiMNiELudomirMolitoris">Muszę reagować, bo np. na funkcjonowanie domu kultury w Nowej Białej otrzymaliśmy 13 tys. zł mniej, więc nie ma tam żadnego zwiększenia. Jeśli chodzi o rok do roku, w zeszłym roku faktycznie mieliśmy 42% zwiększenia, ale przez ostatnich kilka lat państwo nam sukcesywnie zmniejszali… Po prostu trzeba to porównać np. w skali. Mamy teraz imprezę Ostatki – Fašiangy. Kiedy przechodziliśmy pod opiekę MSWiA, dotacja na to zadanie wynosiła 20 tys. zł. Teraz po 40-procentowym zwiększeniu mamy 16 tys. zł. Mógłbym tak wyliczać. To nie jest zwiększenie, panie dyrektorze. Bardzo przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielmniejszoscislowackiejwKWRiMNiELudomirMolitoris">W Polsce wszystko zdrożało. Płaca minimalna wzrosła o 350%, a nam budżet za 17 lat nie wzrósł nawet o 100%. Trzeba troszeczkę uwzględnić to, że koszty rosną. Skoro gaz zdrożał, a tym ogrzewamy, skoro nafta czy olej opałowy zdrożały, to musimy gdzieś te środki znaleźć. Nie mamy po prostu możliwości. Z gmin tego nie dostaniemy. To jest dla nas szalony kłopot. Jak teraz funkcjonować? Jest 6 lutego i nie mamy czym ogrzewać świetlic. Co mamy teraz robić? Powyłączać wszystko? Czy mam nie wypłacić pensji redaktorom, którzy pracowali? Mam nie odprowadzać składek na Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Nie wiem, co mamy robić. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Panie sekretarzu generalny, widzę, że sofistyka i sofizmatyka są tutaj doprowadzone do punktu idealnego. Wybrał pan niektóre zadania, które ministerstwo proponowało i rekomendowało na posiedzeniu ekspertów. Inne zadania są zupełnie inaczej finansowane. Jeśli Wysoka Komisja ma życzenie, przedstawię w liczbach bezwzględnych wysokość dotacji dla mniejszości słowackiej, co de facto oznacza finansowanie czy też dofinansowanie Towarzystwa Słowaków w Polsce, w którym pan doktor Molitoris jest sekretarzem generalnym.</u>
+ <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Kwestia dotycząca wsparcia dla tzw. organizacji wrażliwych. Sądzę, że nie, aczkolwiek proszę pamiętać, że w budżetach marszałków województw również są środki, z których organizacje mniejszości narodowych i etnicznych mogą skorzystać. Pan sekretarz generalny też ma zdolność do takiej szerokiej perspektywy i korzystania z wszelkiego rodzaju ulg. Korzystał m.in. z tarcz antycovidowych, zwolnień czy też obniżki ZUS. Zdajemy sobie sprawę z tego, że sytuacja jest trudna. Tak jak powiedziałem, nastąpiło zwiększenie środków o 2 mln zł w zeszłym roku, utrzymane również w tym roku.</u>
+ <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Nie ma zapasów środków finansowych na mniejszość słowacką. To prawda, że mniejszość słowacka nie otrzymuje finansowania na kolejny etap inwestycyjny w Jabłonce, ale to ze względów wiadomych, o czym wspominać nie będę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Musimy w ten sposób zamknąć punkt, choć nie jest to tak naprawdę punkt do spraw bieżących. Panie sekretarzu, to tak na przyszłość.</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast jeszcze o głos poprosił pan Kasprowicz. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca. Mam uwagę w sprawach bieżących, ale w odniesieniu do punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia Komisji, ponieważ w tym punkcie pierwszym zrodziły się dwa zagadnienia dla MSWiA.</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Standaryzacja pracy pełnomocników wojewodów jest bardzo ważnym zagadnieniem, ale jest i drugie, ponieważ przewinęła się tam sprawa wzmocnienia budżetowego czy finansowego stanowiska pełnomocnika wojewody. Chciałbym to bardzo gorąco poprzeć i panu dyrektorowi Sosnowskiemu pod uwagę przedstawić, żeby jednocześnie, myśląc o wzmocnieniu finansowym funkcji pełnomocnika do spraw kontaktów z mniejszościami narodowymi, uwzględnić np. takie zadania jak spotkanie mniejszości zorganizowane w Muzeum Śląskim. To jest niezwykle pomocne w budowaniu obrazu regionu, jak również tożsamości kulturowej i w spojrzeniu na siebie, ilu nas tam jest i co robimy. To, czym się zajmujemy i co robimy, jest bardzo korzystne zarówno dla organów administracji i władzy państwowej, jak i dla nas, żeby się spotkać ze sobą i z administracją państwową. Sugeruję, żeby to ewentualnie miało jakieś swoje finansowanie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję panu Kasprowiczowi za tę inicjatywę. Tak, oczywiście podejmiemy takie działania na tym spotkaniu, które planujemy w Olsztynie na przełomie wiosny i lata. Pewnie pan minister Poboży skieruje takie pisma do wojewodów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Zgłosił się jeszcze pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, już to sygnalizowałem, więc nie będę uzasadniał. Zgłaszam formalny wniosek, by Komisja podjęła uchwałę albo zajęła stanowisko. Zostawiam to może do decyzji prezydium.</u>
+ <u xml:id="u-85.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przeczytam to. Treść tej uchwały byłaby krótka. Brzmiałaby ona w sposób następujący: „Komisja zwraca się do pani marszałek z wnioskiem o pilne nadanie numerów druku wniesionym projektom poselskim”, dwukropek: tu wymieniamy projekty, które są już od dwóch lat albo więcej. Tylko przypomnę. To byłoby: „projekt wniesiony dnia” i tu wstawimy datę, bo w tej chwili nie pamiętam, a nie sprawdziłem.</u>
+ <u xml:id="u-85.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chodzi o zmianę ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. W nawiasie dodam, że dotyczy to mniejszości greckiej. Omawialiśmy to na posiedzeniu Komisji. Wniesiony był też podobny projekt dotyczący języka wilamowskiego. Powiem tylko dwa zdania, że każdego roku na świecie giną dwa języki. Wilamowski jest tuż, tuż. Języki giną wtedy, kiedy umiera ostatni człowiek, który posługuje się danym językiem. Dotyczy to więc wilamowskiego. Trzeci projekt ustawy to jest o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej. Tu jest pewien problem, ponieważ tam jest warunek wspólnego stanowiska tego związku i rządu.</u>
+ <u xml:id="u-85.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie wiem, może poprosimy przedstawiciela rządu o wskazanie, na jakim to jest etapie, bo z informacji uzyskanej od władz tego związku religijnego wynika, że oni są gotowi. Uważam, że pani marszałek może poprosić od siebie o stanowisko, a jeśli ono nie wpłynie, to taki projekt skierować. Konstytucjonaliści musieliby się tu wypowiedzieć. Kolejny projekt dotyczy rekompensaty dla osób, które poniosły krzywdy z przyczyn narodowościowych, religijnych i rasowych w latach 1945–1946.</u>
+ <u xml:id="u-85.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">„Jednocześnie Komisja wnioskuje o niezwłoczne przekazanie wyżej wymienionych projektów ustaw do pierwszego czytania do właściwych komisji”. No i takie zdanie: „Komisja stoi na stanowisku, że ocena celowości uchwalania ustaw winna być dokonana przez prawodawcę, do wyłącznej kompetencji którego należy ustalenie zakresu uprawnień obywateli”. To nie pani marszałek ma decydować o tym, czy staroobrzędowcy albo Tatarzy mają mieć akt prawny, w którym jest zapisane, że ich stolicą jest Wilno, bo przed wojną tak zostało uchwalone, czy język wilamowski możemy dopisać do ustawy itd., ale to ma rozstrzygnąć Sejm. Niezgłaszanie, nienadawanie numeru druku… Wprawdzie w regulaminie Sejmu nie ma zobowiązania pani marszałek do takich rzeczy, ale to jest w sposób oczywisty… Uważam, że to jest naszym obowiązkiem. Mamy już mało czasu w roku wyborczym, ale jeśli byłaby dobra wola większości sejmowej w stosunku do któregoś chociaż z tych projektów, to jest jeszcze szansa na uchwalenie.</u>
+ <u xml:id="u-85.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Oczywiście dzisiaj tego punktu nie rozpatrzymy, ale przyjmujemy do wiadomości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zadecydujemy na następnym posiedzeniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, na następnym posiedzeniu. Dobrze. W sprawie staroobrzędowców to niedługo będziemy mieli informację na ten temat. Mamy w naszym porządku, więc wtedy będzie też okazja…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ale może to zmobilizuje rząd, żeby się spotykał…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, jasne. Rząd się spotyka. W każdym razie o tym przypominam. Będziemy też nad tym pracować.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym, że już wyczerpaliśmy punkt czwarty naszego posiedzenia, zamykam posiedzenie. Do zobaczenia następnym razem.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..c67bca2
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/header.xml
@@ -0,0 +1,103 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00039-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 39/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 39/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#NKK">39</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-01-26</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Andrzej Vertun</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker">
+ <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker">
+ <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaJaskowiak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Jaśkowiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertKropiwnicki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Kropiwnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski" role="speaker">
+ <persName>Prezes stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów Marcin Dybowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaZofiaLutkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel stowarzyszenia RKW Andrzej Zdun</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraBartus" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak" role="speaker">
+ <persName>Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="NKK" role="committee">
+ <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..a0ff1a1
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00039-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,1574 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kodyfikacyjnej. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Zaraz przedstawię pełną listę osób uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu – w międzyczasie, jak będziemy weryfikować kwestię kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali klasycznie i tradycyjnie głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W międzyczasie witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panią minister Katarzyną Frydrych – podsekretarzem stanu, pana Andrzeja Vertuna – dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, jak również panią Annę Marczak – głównego specjalistę z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Witam serdecznie także przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na czele z panem Januszem Cieszyńskim – sekretarzem stanu, jak również panią Katarzynę Kopytowską – zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w KPRM. Witam także panią Julię Głazowską-Dmitruk – radcę w Departamencie Zarządzania Systemami w KPRM. Witam także przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej pana sędziego Sylwestra Marciniaka. Witam panią minister z Krajowego Biura Wyborczego, panią Magdalenę Pietrzak, jak również przedstawicieli – pana Krzysztofa Lorentza, jak również pana Lecha Gajzlera. Witam serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam także przedstawicieli strony społecznej – panią Katarzynę Batko-Tołuć, panią Martę Krzynówek, panią Zofię Lutkiewicz, jak również panią Różę Rzeplińską ze stowarzyszenia „Mam prawo wiedzieć więcej”. Witam także prezeskę fundacji „Odpowiedzialna Polityka”, panią Zofię Lutkiewicz. Witam także przedstawicieli Krajowych Producentów Leków na czele z panem Grzegorzem Rychwalskim. Witam także przedstawiciela Ruchu Kontroli Wyborów pana Pawła Zduna, jak również pana Andrzeja Zduna ze stowarzyszenia RKW im. Jerzego Targalskiego – Ruch Kontroli Wyborów.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, czy możemy zweryfikować kwestie związane z kworum?</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dlatego też dopytuję, indaguję o tę kwestię, bo dostrzegam problem, który zaistniał.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mamy kworum, tak?</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o informację odnośnie do udziału posłów dzisiejszej Komisji. Udział bierze 12 posłów, zatem stwierdzam kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali głosują wyłącznie za pomocą kart do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2651, 2800, 2897 i 2930) oraz rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2650 i 2907).</u>
+ <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Z uwagi na ustalenia prezydium, m.in. z panią przewodniczącą Barbarą Dolniak, doszliśmy do wniosku, że najbardziej optymalnie będzie dokonać pewnej korekty, przemienić punkty z uwagi na fakt, że główny trzon dzisiejszego posiedzenia Komisji, co już widzimy z uwagi na mnogość poprawek, będzie dotyczył Kodeksu wyborczego. Wydaje się, że bardzo racjonalnym i roztropnym, i pragmatycznym rozwiązaniem będzie przemienienie tych punktów, czyli rozpoczęlibyśmy od Kodeksu postępowania cywilnego, następnie już kontynuowalibyśmy Kodeks wyborczy. Czy ewentualnie jest jakaś uwaga co do takiego sposobu i przemodelowania prowadzenia Komisji, jeśli chodzi o porządek obrad? Nie widzę, zatem dziękuję za akceptację.</u>
+ <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki pierwszej, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską.</u>
+ <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie przedstawiciel chciałby przedstawić stanowisko? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Barbara Dolniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący pozwoli, że zanim zacznę, to króciutko odniosę się tylko do uwagi pana przewodniczącego podkomisji, pana posła Grzegorza Lorka. Przysłuchiwałam się pracom podkomisji, ale także Komisji, uczestnicząc w pracach Komisji. Panie pośle, mamy prawo zgłaszać poprawki do drugiego czytania włącznie. Nie ma podstaw zarzucania nam, że składamy dopiero teraz te poprawki. Z czego wynika, że dopiero teraz? Otóż staraliśmy się przez cały czas procedowania wykazać, że niektóre z zaproponowanych rozwiązań nie są albo dopracowane, albo nie są prawidłowe. Niestety nasze uwagi, póki co, nie spotkały się z akceptacją po państwa stronie i stąd nasze poprawki, które mam nadzieję dzisiaj dostatecznie wyargumentujemy, byście państwo mogli się do nich przekonać, chociaż uważam, że już wcześniej zgłaszane argumenty i racjonalne przesłanki powinny za tym przemawiać.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Wracając do art. 17 § 4 – może niewątpliwie istnieje sytuacja, że wartość przedmiotu sporu, jeżeli chodzi o właściwość rzeczową, należałoby zmienić. Tyle tylko, że taka zmiana musi być po prostu przemyślana. Musi przejść proces analizy. Jaka liczba spraw, przynajmniej orientacyjnie, trafi do sądów rejonowych, a o jaką liczbę rozpoznawanych spraw zmniejszy się wpływ w sądach okręgowych? Doskonale wiemy, że liczba spraw wpływających do sądów rejonowych jest bardzo duża i niestety przez tę propozycję się zwiększy.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister w swoich wystąpieniach odwołuje się do lat 2020–2021. Tylko doskonale wiemy, proszę państwa, że był to czas pandemii. Te dwa lata trudno brać jako przykład do porównywania tego, co nasz czeka. Natomiast jeżeli chodzi o lata wcześniejsze, to do wydziałów cywilnych w sądach rejonowych w 2018 i 2019 r. wpłynęło dwa razy więcej spraw niż do wydziałów cywilnych w sądach okręgowych. W 2020 r. do wydziałów cywilnych sądów rejonowych wpłynęło więcej spraw o 1/4 niż do wydziałów cywilnych sądów okręgowych. Natomiast jeżeli chodzi o wydziały gospodarcze, to porównując liczbę spraw wpływających do sądów rejonowych i okręgowych w przeliczeniu na obsadę, bo o tym musimy także pamiętać, to podkreślenia wymaga, iż w latach 2018 i 2019 do wydziałów gospodarczych sądów rejonowych wpłynęło ponad pięciokrotnie więcej spraw niż w tym samym okresie do wydziałów gospodarczych sądów okręgowych. W 2020 r. do wydziałów gospodarczych sądów rejonowych wpłynęło ponad trzykrotnie więcej spraw niż do wydziałów gospodarczych w sądach okręgowych. Przy czym w 2020 r. do wydziałów gospodarczych sądów okręgowych wpłynęło o około 8% mniej spraw niż w 2019 r. Mówię tu o sądach okręgowych.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro zatem w przeliczeniu na obsadę do sądów rejonowych w latach 2018 i 2019 w wydziałach cywilnych wpływało dwa razy więcej spraw niż do wydziałów cywilnych sądów okręgowych, a w sprawach gospodarczych ponad pięciokrotnie więcej niż do wydziałów gospodarczych, to uzasadnienie projektu stale rosnącą dynamiką wzrostów wpływów spraw do sądu okręgowego i zmniejszenie dynamiki do sądów rejonowych jest chyba nie do końca uzasadnionym argumentem. Poza tym przytaczanie argumentów, że wzrosła średnia pensja w Polsce, że mamy procesy inflacyjne, jako argument przemawiający wyłącznie za tym, że trzeba zwiększyć tę wartość, chyba nie do końca jest argumentem uzasadnionym. Gdyby państwa argumentacja wynikała z analizy, rzetelnej analizy, jak będzie wyglądać sytuacja, byłoby zupełnie inaczej.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PoselBarbaraDolniak">O tym, że państwo nie przeszliście tej analizy w sposób należyty świadczy fakt, że w okresie opiniowania tego projektu wszyscy wskazywali na niedopracowanie i zły pomysł zwiększenia wartości przedmiotu sporu przy właściwości rzeczowej, bowiem projekt w tym zakresie jest nieprzygotowany. Zmniejszyliście wartość przedmiotu sporu do 100 tys. Ale czemu nie do 90 tys. albo do 110 tys.? Czemu nie 120 tys.? To jest takie żonglowanie liczbą, która w niczym nie znajduje uzasadnienia, tylko pozwala państwu na powiedzenie „wysłuchaliśmy opinii, zmniejszyliśmy do 100 tys.”. Tylko że to 100 tys. w żaden sposób nie znajduje uzasadnienia w rzeczywistości.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze powtórzę. Może rzeczywiście trzeba wpłynąć na zwiększenie wartości przedmiotu sporu, ale żeby wprowadzać takie zmiany i zmieniać rzeczywistość sądową, trzeba dokonać należytej oceny. Już pomijam kwestię pani minister, że w szufladach ministerstwa, o czym mówi pani szef, znajduje się projekt ustawy dotyczący spłaszczenia sądów powszechnych, czyli stworzenia sądów pierwszej instancji i instancji odwoławczej. Jak to wszystko ma się do tej rzeczywistości?</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego. Przy pani aktywnym udziale procedujemy również ustawę o sądach pokoju. Jak to wszystko ma się razem do rzeczy w istniejącej rzeczywistości? Twórzcie projekty, które będą należycie przygotowane, a nie zarzucajcie potem nam na sali plenarnej, że jesteśmy nieprzygotowani i mówimy o 150 tys., gdy w rzeczywistości w projekcie jest 100 tys. Mówimy o 150 tys., by pokazać państwu, jak żonglujecie kwotą, nie znajdując uzasadnienia, bo te same argumenty powołujecie przy 150 tys., jak i przy 100 tys. A może gdybyśmy zrobili 110 tys., to wam by zmieniły się te liczby i te dane i argumenty? Najpierw analizę na 100 tys., a dopiero potem dyskutujemy.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli tak się nie robi przy projektach ustaw, to potem mamy przykład wielokrotnego zmieniania chociażby Kodeksu postępowania cywilnego. O ile się nie mylę w zeszłym roku, proszę mnie poprawić, bo może być większa liczba, 12 projektów dotyczących k.p.c. To świadczy o tym, jak niestarannie i niechlujnie przygotowujecie te projekty. Zmiany kodeksowe powinny mieć charakter wyjątkowy i być przygotowane w sposób należyty. Przed chwilą mieliśmy Komisję Sprawiedliwości, gdzie z przekroczeniem trzech czytań dołożyliście przepisy dotyczące wejścia w życie określonych artykułów, bo niestety się wam, przepraszam za określenie, zapomniało, że kodeksy stanowią pewien system prawny. Jeżeli coś się zmieni w jednym kodeksie, to w drugim trzeba patrzeć, czy to jest zgodne z obowiązującym stanem prawnym, czy też zmienianym.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PoselBarbaraDolniak">Przeanalizujmy temat. My jako opozycja chętnie się do tego włączymy i jeżeli liczby rzetelnie przedstawione będą wskazywały na potrzebę, to mamy czas, żeby taką zmianę przeprocedować, ale zróbmy to w sposób rzetelny, w sposób właściwy, by wytrącić wszelkie argumenty przeciw. Nie mówimy, że ta zmiana nie jest potrzebna, ale mówimy, że na dzisiaj macie ją nieprzygotowaną. Nie przeprowadziliście nawet żadnej symulacji, żeby ocenić, jak to będzie przebiegało, a doskonale pani minister wie, że inaczej sytuacja będzie się przedstawiać w małej miejscowości, a zupełnie inaczej będzie się przedstawiać w dużych okręgach, ale przepis wprowadzacie wszędzie. Nie dokonujecie rzetelnej oceny sytuacji, w związku z tym wykreślmy na ten czas zmianę tego zapisu. Przeprowadźmy analizę, zastanówmy się i wtedy skierujemy właściwy projekt w tym zakresie do Sejmu i go szybko uchwalimy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za wypowiedź wprawdzie gorzką, ale zakładam, że zaraz przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości odniosą się, mam nadzieję w sposób zwięzły i skondensowany, lapidarny. Wobec powyższego udzielam głosu pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuje za udzielenie głosu. Nie zgadzam się z panią poseł w zakresie argumentacji dotyczącej braku analizy po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, co do wprowadzenia zmian w zakresie wartości przedmiotu sporu. Nieprawdą jest też, że posługiwałam się w trakcie drugiego czytania danymi za 2020 r. Jest to rok, w którym faktycznie sądy odnotowywały zmniejszony wpływ z uwagi na pandemię. Odnosiłam się do danych z 2019 i 2021 r. Powtórzę te dane. W sądach okręgowych w sprawach cywilnych wpłynęło 139 201 spraw w 2019 r. Wpływ w 2021 r. wyniósł ponad 180 tys. Odnotowujemy z roku na rok zwiększony wpływ, jeśli chodzi o sprawy cywilne w sądach okręgowych.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Sytuacja wygląda odmiennie, bo pani poseł była uprzejma zwrócić uwagę na globalny wpływ w wydziałach cywilnych w sądach rejonowych, ale pragnę zwrócić uwagę, że ten globalny wpływ dotyczy również innych kategorii spraw. Nie możemy się posługiwać tutaj globalnym wpływem w zakresie wszystkich spraw w wydziałach cywilnych, bo jeżeli do tego jeszcze dorzucimy sprawy wieczysto-księgowe jako sprawy cywilne czy sprawy z elektronicznego postępowania upominawczego, to niestety mamy zamazany obraz sytuacji. Nie jest on adekwatny do rzeczywistości.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dla przypomnienia do sądów okręgowych w 2019 r, a nie w 2020 r., wpłynęło ponad 670 tys. spraw, podczas gdy w 2021 r. – mówię tutaj o sprawach z repertorium C – tych spraw było już o wiele mniej, bo tylko 370 tys.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Odnotowujemy, jeszcze raz zaznaczę, malejącą tendencję, jeśli chodzi o wpływ spraw z repertorium C w sądach rejonowych. Odmiennie to wygląda, jeśli chodzi o sądy okręgowe. Nasza analiza dotyczyła również sytuacji, jeśli chodzi o obciążenie orzeczników. Nie wiem, jakimi danymi co do średniej okresowej posługuje się pani poseł – czy jest to średnia okresowa liczona według wersji pierwszej, według wersji trzeciej, bo takiej wiedzy pani poseł tutaj nie przedstawiła. Byłabym w stanie podjąć dyskusję, gdybym wiedziała, jakimi danymi operujemy i według jakiej wersji jest ta średnia liczona, natomiast przy braku tych danych nie jestem w stanie nawet się do tego odnieść.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Zaznaczę tylko, że w pionie cywilnym w sądach okręgowych jest dokładnie 1287 etatów, podczas gdy w sądach rejonowych tych etatów w pionie cywilnym mamy 2623. Z naszych wyliczeń hipotetycznych wynika, że w sądach rejonowych zostanie odnotowany zwiększony wpływ na poziomie niecałe 10%.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Chcę zaznaczyć, że oczywiście zgadzam się, że różna sytuacja jest w różnych sądach rejonowych, ale nie może umknąć uwadze okoliczność, że kadry w sądach w zakresie kadr orzeczniczych są przydzielane, biorąc pod uwagę wpływ spraw do sądów. To nie jest tak, że w przypadku małej jednostki mamy dokładnie taką samą etatyzację sędziów, jak w przypadku jednostki sądu rejonowego, która generuje dużo większy wpływ niż jednostka mniejsza. Proszę Wysoką Komisję o odrzucenie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy pan mecenas chce zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przy okazji witam przedstawicieli, panią mecenas i pana mecenasa, z Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Chcielibyśmy tylko wskazać, że ta poprawka powinna być głosowana łącznie z poprawką 9, czyli też propozycją skreślenia przepisu przejściowego odnoszącego się do art. 17.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">W tym zestawieniu przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, już tak wyprzedzająco, żeby później nie zabierać czasu Komisji, powiem, że podobnie mamy propozycję łącznego głosowania poprawek 5 i 8 oraz poprawek 7 i 10.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Poruszane kwestie są kwestami merytorycznymi, tak że my nie będziemy zabierać głosu w tej kwestii. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 1 i 9.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek 1 i 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Poprawki 1 i 9 nie uzyskały pozytywnej opinii.</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 2.</u>
+ <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy pani poseł chciałaby jeszcze jakoś dodatkowo zaakcentować, czy już?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Domyślałem się, dlatego pozwoliłem sobie to wystawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Odnosząc się do pkt. 19c, wprowadzacie państwo w nim zmianę dowodu na piśmie i zastąpienia „pozwany przebywa” na „pozwany zamieszkuje”. Zmiana dotycząca tej zamiany i przyjęcia dowodu na piśmie nie jest pozytywna. Należy ją ocenić negatywnie. Dlaczego? Dlatego, że zawęzi to możliwość dowodową. Skoro pozwany na piśmie ma przedstawić dowód, to jak potraktujemy sytuację, jeżeli powód przedstawi na przykład zdjęcia. Jak w tej sytuacji sąd to potraktuje? Nie będzie to dowód na piśmie, bo się nie da tego zrobić na piśmie. Przedstawi zdjęcia, które jasno obrazują, że pozwany przebywa w określonym miejscu. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, wprowadzacie państwo zamiennik, że dowód ten ma wykazać, że pozwany nie przebywa, lecz zamieszkuje, co jest stanem kwalifikowanym i przez to trudniejszym do wykazania. Do tej pory mieliśmy rozwiązanie, że pozwany przebywa i to jest zdecydowanie szersze rozwiązanie, szersze określenie, szerszy opis sytuacji, bo nie zawsze pobyt w danym miejscu musi się wiązać z zamieszkiwaniem. W związku z tym, wydaje się, że z tych powodów to brzmienie artykułu nie powinno się zachować, bo po pierwsze zawęzi możliwości dowodowe, a po drugie – wprowadzi sytuację wyłącznie do wykazania, a może aż do wykazania, że pozwany zamieszkuje, a nie przebywa. Czasami ten pobyt może być bardzo krótki, dwu czy trzy tygodniowy, ale mieścić się w czasie, kiedy doręczamy pozwanemu sądowe dokumenty. Z tego też powodu wydaje się to rozwiązanie nieprzemyślane i dlatego wnioskujemy o skreślenie tego artykułu, bo nie poprawi on sytuacji powoda, a wręcz ją utrudni, bo zdjęcia będzie mógł sobie wyrzucić do kosza. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, wydaje się, że te kwestie dotyczące zmian w tym przepisie były dyskutowane szeroko na posiedzeniu podkomisji i Komisji, więc ja się ograniczę tylko do wyjaśnień następujących.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Dowód na piśmie ma służyć temu, żeby ograniczyć postępowanie dowodowe w przedmiocie tego, gdzie strona, gdzie pozwany zamieszkuje na etapie doręczenia pozwu. Zdjęcie to nie tylko. Znaczy dowodem, według obecnego brzmienia przepisów, mówi się tylko zdjęcie, a przede wszystkim zeznania świadków. Mielibyśmy proces nad ustaleniem miejsca zamieszkania. Tego chcemy uniknąć. Chcemy wprowadzić jeden rodzaj dowodu, który będzie przesądzał o tym, że sąd będzie uznawał korespondencję za doręczoną lub nie. Jeżeli chodzi o kwestię zamieszkiwania lub pobytu, zmieniliśmy ten zapis ze względu na to, że doręczenie komornicze odbywa się w miejscu zamieszkania, nie w miejscu pobytu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mogę jeszcze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Tylko ja nie będę ukrywał, pani przewodnicząca, że mam takie deja vu. Czuję, że tą rozmowę już prowadziliśmy i teraz odczuwam, że ją powtarzamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale przedstawiciel ministerstwa nie odpowiedział mi na pytanie o sytuację, w której powód będzie przedstawiał zdjęcia. Proszę mi odpowiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Przepraszam, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Tak jak każdy inny dowód niż dowód na piśmie, nie potwierdza w sposób pewny, że dana osoba… Czy inaczej, trzeba prowadzić szeroko zakrojone postępowanie dowodowe. Jak zdjęciem? Samo zdjęcie nie wystarczy do wykazania, że osoba na stałe przebywa pod danym miejscem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zamieszkuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Tak, zamieszkuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A na piśmie przedstawi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">A na piśmie może. Jeżeli z pisma będzie to wynikać, to oczywiście będzie to wystarczający dowód.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi za przedstawienie stanowiska. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2 złożonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 3. Stanowisko ministerstwa?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Głosujemy poprawkę nr 3 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Możemy już przejść do głosowania? Dziękuję. Głosowanie zostało aktywowane.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za poprawką nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 4. Proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Wnosimy o odrzucenie poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 4 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 5. Zgodnie z ustaleniami z Biurem Legislacyjnym należy poprawkę nr 5 głosować łącznie z poprawką nr 8.</u>
+ <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Króciutko do tej poprawki. Zmiana, którą państwo proponujecie w tym projekcie, w zapisie do art. 280 § 2, sprawi, że będzie pojawiać się konieczność udostępniania akt postępowania osobie, która nie jest formalnie wyznaczona do sporządzenia opinii, a zatem nie jest jasne to, jak powinno przebiegać złożenie w tym przypadku przyrzeczenia biegłego przez osobę, która nie jest wpisana na listę stałych biegłych sądowych, przewidzianą w art. 282 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego. To będzie oznaczać, że do akt, a więc zawartych w nim szczegółach, osobach, które w tych dokumentach funkcjonują, zaglądać będzie osoba, która wcale nie musi zostać biegłym i przed przeglądaniem akt nie złoży przyrzeczenia.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Przyrzeczenie biegłego ma swoje znaczenie i swoją wartość. Zapewne państwo wszyscy znają treść tego przyrzeczenia, więc nie będę już cytować. Rodzi się więc pytanie, ile osób przejrzy akta zanim złoży przyrzeczenie, że sporządzi opinię zgodnie z art. 282. To otwiera możliwość przeglądania akt przez wiele osób, które następnie nie przyjmą na siebie zobowiązania wynikającego z art. 282. Dlatego uważamy, że ten przepis nie powinien się ostać. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Stanowisko ministerstwa co do zaproponowanej poprawki jest negatywne. Nie podzielam obaw pani poseł. Pragnę zwrócić uwagę, że już teraz sądy mają możliwość powoływania biegłego z listy do konkretnej sprawy. Oczywiście takie osoby przed wyznaczeniem składają przyrzeczenie. Mają pouczenie dotyczące ochrony danych osobowych, które znajduje się w aktach sprawy i w tym zakresie sądy nadal będą stosowały te same reguły. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca wiem, że oczywiście jest tutaj wola, ale też nie jest to czas na takie polemiki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale muszę się do tego odnieść, panie przewodniczący. Muszę się do tego odnieść.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Rozumiem. Oczywiście udzielę głosu. Tylko proszę jednak, bo doskonale wiemy, że mamy jeszcze bardzo rozległy Kodeks wyborczy i dlatego bardzo proszę o reglamentację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, doskonale pani wie, że sędziowie powołują w wielu aspektach osoby jako biegłych, które nie są na liście, ponieważ bardzo często jest tak, że nie ma osób w danej dziedzinie, ale zlecając im umocowanie.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam wyłączony. To nie ja.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Zlecając im umocowanie, zobowiązujemy do złożenia przyrzeczenia. To wygląda zupełnie inaczej niż rozwiązanie, które państwo teraz chcecie wprowadzić. Zwrócicie się do określonej osoby, ona przejrzy akta i powie: nie chce sporządzać, więc składanie ślubowania w ogóle odpadnie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przepraszam pani przewodnicząca, bo tak pani głos brzmiał jakby była pani z zaświatów, ale mój też zaczyna tak brzmieć. Tak, właśnie dlatego zaczynam się zastanawiać co tutaj się wyczynia. Jacyś sabotażyści najwyraźniej działają.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Palec boży mówi wyraźnie, że źle robicie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam najmocniej za ten pod głos, ale to z przyczyn niezależnych od prezydium.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W sumie czuję się jak na dworcu centralnym.</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia poprawek nr 5 i 8. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 5 i 8?</u>
+ <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Może za pół godziny się przyzwyczaimy. Niemniej jednak nabędziemy już nawyk, ale rzeczywiście to fatalnie. Ten problem techniczny zaistniał przy pani, dlatego to była kwestia oczywistej dedukcji, może chybionej ostatecznie, ale miało to swoje uzasadnienie.</u>
+ <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chyba będzie teraz już dobrze. Rzeczywiście. Odzyskaliśmy możliwość. Przechodzimy zatem do głosowania i uruchamiamy.</u>
+ <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosujemy nad poprawkami nr 5 i 8 zgłaszanymi przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Już jest wszystko w porządku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 5 i 8 nie uzyskały pozytywnej akceptacji Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 6. Proszę bardzo panią przewodniczącą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przeczytam państwu art. 288 § 3, bo na tę zmianę się nie zgadzamy. „Jeżeli opinia jest niepełna lub niejasna, o przyznaniu wynagrodzenia i zwrotu wydatków rozstrzyga się po jej uzupełnieniu lub wyjaśnieniu”. Proszę mi powiedzieć, w czym ten przepis jest niejasny i niezrozumiały? On jest napisany tak prostym językiem, że nawet osoba, która nie jest prawnikiem, nie ma wątpliwości, jak ten przepis przeczytać i jak go należy rozumieć.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Natomiast państwo chcecie, żeby była minimalizacja tych czynności dodatkowych, technicznych, organizacyjnych, które zajmują mnóstwo czasu sędziemu, odbierając ten czas na czytanie akt, na wydawanie orzeczeń merytorycznych, na ich uzasadnianie. Państwo chcecie, żeby jeszcze była czynność, że sąd zarządza, że przyznanie wynagrodzenia i zwrot wydatków nastąpi po jej uzupełnieniu lub wyjaśnieniu. Po cóż to, skoro zapis dzisiejszego § 3 jest jasny, a państwo chcecie dodatkową czynność.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, napisaliście w tym paragrafie, w projekcie „sąd może zarządzić”, czyli wydać zarządzenie, bo na tym polega wydanie zarządzenia. Po czym piszecie w dalszej części o postanowieniu. Tylko proszę państwa zapominacie o jednej podstawowej rzeczy. Tylko sobie otworzę iPad, żeby przeczytać te artykuły, które chciałam teraz przywołać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Myślę, że jesteśmy tutaj profesjonalistami, więc nie trzeba całej odczytywać, tylko wystarczy się powołać na…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie. Art. 3941A § 1 pkt 9, który przewiduje, że zażalenie przysługuje na postanowienie, którego przedmiotem jest wynagrodzenie biegłego. Oczywistym jest więc, że odroczenie przyznanego wynagrodzenia biegłego nie wchodzi w zakres tak określonego przedmiotu. Zbędnym jest wydawanie dodatkowych decyzji, czyli zbędnym jest by sąd zarządzał, że na danym etapie nie przyzna wynagrodzenia, bo przepis jest precyzyjny, od lat stosowany i naprawdę nie budzi wątpliwości. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo przedstawicieli ministerstwa. Pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Naprawdę już bardzo króciutko. Niestety wbrew temu, co powiedziała pani poseł, mam duże obawy, że w przypadku braku regulacji, że na to postanowienie zażalenie nie przysługuje, sądy odwoławcze mogłyby zupełnie inaczej interpretować. Proszę zwrócić uwagę, że art. 394, na który powoływała się pani poseł dotyczy przedmiotu wynagrodzenia, nie wysokości wynagrodzenia i nie zwrotu wydatków.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Natomiast odnosząc się do zarzutu dotyczącego proponowanej regulacji brzmienia art. 288 § 3, pragnę tylko zaznaczyć, że to jest sygnał również dla stron i samych biegłych, że wynagrodzenie, zwrot wydatków będzie przysądzony w terminie późniejszym. Zdarza się bowiem w praktyce sądowej, że strony monitują sąd, kiedy dostaną zwrot wydatków, jeśli wpłaciły zaliczkę na poczet kosztów dowodów opinii biegłego, jak również sami biegli monitują w zakresie, kiedy sąd podejmie decyzję o przyznaniu im wynagrodzenia. Będzie to jasny sygnał, w którym momencie sąd podejmie decyzję w tym zakresie. Opiniujemy tę poprawkę negatywnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 6 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za tym pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 7, którą należy głosować łącznie z poprawką 10. Dziękuję tutaj za uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani poseł Jaśkowiak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan przewodniczący wielokrotnie podkreśla, że jesteśmy w gronie profesjonalistów. Chciałabym w związku z tym przypomnieć podstawową zasadę, że kodeks jest zbiorem przepisów ogólnych. Postępowania cywilne powinny, co do zasady, rozstrzygać się w procesie postępowania. Odrębne powinny się pojawiać tylko w wyjątkowych przypadkach i to bardziej ze względu na ich przedmiot nie osobę. Prowadzenie tutaj odrębnego, kolejnego postępowania dotyczącego akurat konsumentów powoduje też zastrzeżenia co do naruszania pewnej zasady równości stron wobec prawa. Wydaje się, że konsumenci są już dostatecznie chronieni w wielu przepisach, zarówno procesowych, jak i materialnych i nie ma potrzeby dodatkowego odrębnego postępowania w tej sprawie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Opiniujemy poprawkę negatywie. Nie podzielamy tego stanowiska. Uważamy, że te regulacje powinny znaleźć się w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 7 i 10 zgłoszonymi przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 5, przeciw – 9. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawki 7 i 10 nie uzyskały pozytywnej opinii.</u>
+ <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostał już tylko ostatni akt procesu legislacyjnego, prawie przedostatni. Wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby pan poseł Grzegorz Lorek kontynuował swoją misję i posługę. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Wyrażam zgodę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie widzę głosu sprzeciwu. Dziękuję serdecznie. Zakończyliśmy procedowanie tegoż punktu obrad.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do drugiego punktu posiedzenia, czyli kwestii związanych z Kodeksem wyborczym oraz niektórych innych ustaw (druki 2651, 2800, 2897 i 2930). Szanowni państwo, przechodzimy zatem do jego rozpatrzenia.</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Najdalej idące wnioski, to jest odrzucenie projektu ustawy, które zostały zgłoszone przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej, klub poselski Konfederacji oraz klub parlamentarny PPS.</u>
+ <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za odrzuceniem projektu, czyli pozytywnym zaopiniowaniem o odrzucenia projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Zatem wniosek o odrzucenie projektu ustawy zgłoszony przez trzy podmioty parlamentarne nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia merytorycznego zgłoszonych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pierwsza poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Lewica.</u>
+ <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do oceny. Czy ewentualnie ministerstwo odniesie się do zgłoszonej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pozytywnie. Osoby z niepełnosprawnościami. Tutaj tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo zatem dziękuję. Proszę o przedstawienie stanowiska przez Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. To jest rzeczywiście kwestia, która była przedmiotem dyskusji w trakcie rozpatrywania projektu. Niestety ze względu na ramy czasowe nie byliśmy w stanie przeanalizować, czy ta poprawka jest kompletna. Zwracamy uwagę, że to zastąpienie wyrazów rzutuje na szereg przepisów Kodeksu wyborczego i tak jak wspomniałem, nie jesteśmy w tej chwili jednoznacznie wskazać, czy poprawka zgłoszona przez Klub Lewicy we wszystkich miejscach dokonuje w taki sposób zmiany, jak to powinno być zrobione. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Warto zauważyć jedną rzecz. Z jednej strony, oczywiście można powiedzieć, że nie jest to w 100% kompletne, ale to dokonuje modyfikacji w tych punktach, w których nie ma odniesień do innych ustaw, w których użyte jest słowo „osoba niepełnosprawna”. Z jednej strony to wprowadza pewien dualizm w ramach samej ustawy, ale też taki niegroźny w mojej ocenie, bo wszyscy wiedzą, o co chodzi. Natomiast z drugiej strony, jeśli musielibyśmy zmieniać szereg innych ustaw, to bardzo skomplikowałoby ten proces. To jest propozycja, którą po uzgodnieniach z poprzedniej Komisji przyjęliśmy do rozważenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Barbara Dolniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo już zatrzymaliśmy się przy pierwszej poprawce, gdzie od początku było „wyborcy z niepełnosprawnościami” a nie „wyborcy niepełnosprawni”, co nawet jest niestosownym zwrotem, już pominę inne aspekty. Biuro Legislacyjne mówi, że nie zdążyło zapoznać się z poprawkami. Mam więc pytanie, czy z pozostałymi zdążyliście się państwo zapoznać, czy też będziemy słyszeć często to sformułowanie. A jeżeli częściej, to panie przewodniczący, chyba musimy mieć przerwę, bo chcemy usłyszeć w tak istotnym projekcie, jak prawo wyborcze stanowisko Biura Legislacyjnego. Nie możemy pracować w ten sposób, że tego stanowiska nie znamy, bo jak słusznie zauważył pan mecenas, te poprawki mogą mieć nie tylko wpływ na treść poszczególnych zapisów w projekcie ustawy, ale odnosić się do także innych rozwiązań i zrobi nam się po prostu problem wymagający znowu projektu ustawy. Może uniknijmy tego. Zarządźmy przerwę. Panowie przeczytają, jeżeli tak jest w odniesieniu do innych poprawek i wtedy dopiero będziemy procedować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Chciałbym zauważyć, że bardzo precyzyjnie pan mecenas wypowiadał się, że nie jest w stanie odnieść się jeżeli chodzi o konsekwencje i korelacje. Myślę, że antycypowanie czy supozycja, że Biuro Legislacyjne będzie nieprzygotowane, znając bardzo dużą merytoryczność ze strony Biura Legislacyjnego, wydaje mi się pochopne i zbędne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale ja zapytałam, czy taka sytuacja się powtórzy, a pan mówi zupełnie o czymś innym. Zapytałam, czy państwo macie to samo stanowisko w odniesieniu do pozostałych poprawek, czy to jest tylko incydentalne i dotyczy pierwszej poprawki. Nic więcej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję w tej sytuacji za precyzję.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan poseł Robert Kropiwnicki, który był pierwszy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście jestem za tym, żeby zmienić na „wyborcę z niepełnosprawnościami”. Tylko jeżeli tak, to trzeba to zrobić konsekwentnie w całym dokumencie, bo najgorszej jest, jeżeli będziemy mieli w części kodeksu „wyborca niepełnosprawny” a potem będzie „wyborca z niepełnosprawnością”. Komuś może się wydawać, że tu będzie tak, a tu tak, ale przecież wiadomo o co chodzi. Nie. W prawie nie może być wiadomo, o co chodzi, tylko musi być jednolicie stosowany przepis. To jest jedna z podstawowych zasad techniki legislacyjnej. To nie jest taka banalna zmiana.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie wiem, jak jest, ale chciałem zapytać może Państwową Komisję Wyborczą, czy o rekomendację w tej sprawie, czy ewentualnie też Biuro Legislacyjne, czy to ma jakieś konsekwencje, np. w dokumentach. Ludzie muszą okazać jakiś dokument i co oni mają w tym dokumencie napisane. Czy w tym dokumencie mają napisany stopień niepełnosprawności, czy osoba z niepełnosprawnością, czy osoba niepełnosprawna? Jestem sobie w stanie wyobrazić, że na jakimś poziomie niestety nieprzygotowania ktoś będzie mówił „ale w ustawie mamy napisane wyborca z niepełnosprawnością, a tu jest napisane, że jest niepełnosprawny, i to nie jest to samo”. Nie takie rzeczy już nam się zdarzały w rzeczywistości, więc naprawdę to jest podstawowa rzecz, że musi to być jednak w całym dokumencie tak samo. Jeżeli nie mamy przekonania, że to jest jednolicie stosowane, to wolałbym się z tym wstrzymać. Można powiedzieć ze szkodą dla ładu językowego, ale jednak powinien zwyciężyć ład prawny, a niekoniecznie ład językowy, żebyśmy nie sprawili osobom z niepełnosprawnością problemu, że ktoś ich gdzieś będzie odrzucał, bo będą mieli np. coś innego w dokumencie napisane albo będą mieli w jakimś przepisie ustawowym inaczej napisane niż w innej części. To naprawdę może być wielkim i jeszcze większym bałaganem, dlatego przed tym przestrzegam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za stanowisko przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej. Zakładam mimo wszystko, że Lewica dobrze i rzetelnie zweryfikowała, w sposób bardzo pedantyczny zapisy ustawy i dokonała tych korekt tak, jak było ustalane z panią poseł Moniką Falej.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Niemniej jednak z uwagi na fakt woli udziału w dyskusji pani poseł Bartuś, bardzo proszę, a później pan poseł Gawkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Tak, mam wolę zabrania głosu, bo nad tymi wszystkimi projektami pracowałam. Pan poseł Kropiwnicki mówi, że osoba na poziomie nieprzygotowana do stosowania tych przepisów może to podnosić. Bardzo dziękuję panie pośle za tę troskę, tylko to był element dyskusji. O ile dobrze pamiętam to właśnie rządowe projekty miały sformułowanie „wyborca z niepełnosprawnościami”, więc było to nowe właściwe sformułowanie. Podczas prac podkomisji legislatorzy zwrócili uwagę, że Kodeks wyborczy dotąd posługiwał się sformułowaniem „wyborca niepełnosprawny” i to jest terminologia Kodeksu wyborczego. Wtedy podczas prac Podkomisji wróciliśmy do tego zwrotu, zmieniliśmy projekty, które wpłynęły i będę legislację prosiła o przypomnienie tej sytuacji, czy ja czegoś też nie zmieniam. Wtedy zmieniliśmy w projektach, które wpłynęły sformułowanie „wyborca z niepełnosprawnościami” na sformułowanie, którym Kodeks wyborczy się posługuje, „wyborca niepełnosprawny”. Ten temat powrócił na posiedzeniu Komisji, tej długiej, podczas której pracowaliśmy i dyskutowaliśmy. Wtedy też była wola ministerstwa, że jeżeli zależy osobom z niepełnosprawnościami na tym zwrocie, to jesteśmy otwarci na zmianę, natomiast dokonujemy zmiany w pewnym zakresie kodeksu i do tych zmian rozumiem też odnosi się poprawka, która znajduje się w przedstawionym projekcie, który został zebrany z tych trzech projektów.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PoselBarbaraBartus">Dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć przy tej poprawce na pytanie, czy jest wola zmiany w całym Kodeksie wyborczym na ten nowy zwrot, dlatego że on jest właściwie odpowiedni i rozumiem, że pozytywna rekomendacja pana ministra tę wolę potwierdza z naszej strony. Rozumiem, że w momencie kiedy to sformułowanie „wyborca niepełnosprawny” będzie znajdowało się w tych przepisach, których dzisiaj nie zmieniamy, to w ramach takiej procedury sprawdzającej, ujednolicającej przy innym projekcie albo całym projekcie, drobnym projekcie, można będzie to sformułowanie zmienić, jeżeli jeszcze gdzieś będzie w Kodeksie wyborczym.</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#PoselBarbaraBartus">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Dolniak do legislacji – przecież jest zwyczaj, że procedujemy i opiniujemy konkretne wniesione poprawki i dlatego też dziękuję panom legislatorom za odpowiedź; za tę, która jest. Rozumiem, że chodzi o to, że panowie nie analizowali całego Kodeksu wyborczego, czy wielokrotnie znajduje się to określenie „wyborcy z niepełnosprawnościami” jako „wyborca niepełnosprawny”. Czy tak mam rozumieć panów odpowiedź? W tych przepisach, które zmieniamy tutaj wprowadzilibyśmy po prostu to nowe określenie, które teraz jest przyjęte, jako „wyborca z niepełnosprawnościami” zamiast tego określenia „wyborca niepełnosprawny”.</u>
+ <u xml:id="u-60.3" who="#PoselBarbaraBartus">Nie pamiętam, czy tam w słowniczku nie było „wyborca niepełnosprawny” i czy ten słowniczek zostaje zmieniony. Bardzo prosiłabym jeszcze legislację o odniesienie się do tego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Rozpoczynając od tego ostatniego pytania, ta zmiana obejmuje także zmianę definicji, a więc art. 5 pkt 11, który w tej chwili definiuje wyborcę niepełnosprawnego. Zgodnie z poprawką pojęciem definiowanym ma być „wyborca z niepełnosprawnościami”. Poprawka dotyczy również szeregu przepisów. Ja tylko wskazałem, że na tym etapie Biuro Legislacyjne nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy we wszystkich przepisach Kodeksu wyborczego, gdzie jest to potrzebne ze względu na tę zmianę, taka zmiana została dokonana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, pan poseł Krzysztof Gawkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, nawiążę do tej poprawki, bo zgadzam się z zastrzeżeniami pana posła Kropiwnickiego, tylko zwrócę uwagę, że wnosiliśmy projekt i zwracaliśmy się też z uwzględnieniem poprawek dotyczących Kodeksu wyborczego, a mówię to w imieniu Klubu Lewica, już ponad rok temu, więc to nie jest nowy projekt legislacyjny. Nie jest to coś, co pojawia się nagle i myślę, że jest też zasadnicze pytanie, czy chcemy podczas prac nad ustawami naprawiać błędy językowe i też wychodzące trochę naprzeciw oczekiwaniom całej grupy, bo my zgłaszamy tą poprawkę też w imieniu organizacji społecznych, które się do nas zwróciły, żebyśmy to nazewnictwo zmienili. To jednak organizacje, mówiąc delikatnie, zwracały uwagę, że obecne zapisy są dość uwłaczające dla ich środowiska. Mówię o osobach niepełnosprawnych. Chcieli dokonywać tej korekty, więc to nie jest poprawka tylko Klubu Lewicy, ale to jest poprawka kilkudziesięciu tysięcy ludzi, którzy zwrócili się do nas jako organizacje społeczne z prośbą, aby taką zmianę w Kodeksie wyborczym uwzględnić. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem zauważyć, że jednak państwo autoryzowaliście tę poprawkę i zgłaszaliście jako podmiot polityczny, profesjonalny, bo to trzeba jednak tutaj obdarzyć was walorem większej tutaj dużej profesjonalizacji działań i dlatego jestem trochę zdumiony, bo z jednej strony pan się zgadza z panem posłem Kropiwnickim, z drugiej strony pan jest przedstawicielem Lewicy i pan tak naprawdę jednak kontestuje trochę zapisy. Dlatego proszę zrozumieć, że takie votum separatum wywołało pewne emocje, ale tu jest wszystko klarowne, dlatego też…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Nic nie kontestuję. Zwróciłem uwagę, że poprawka jest uwzględniona. Napisana przez nasze Biuro Legislacyjne. Jest w pełni zaakceptowana. Popieramy ją i pokazałem tylko perspektywę, że mówimy o tym już rok. Uspokajam posła Kropiwnickiego, że to nie jest ad hoc dzisiaj, tylko jest od roku w naszych poprawkach. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zatem wydaje mi się, że pan poseł dość jednoznacznie, kategorycznie przesądził prawidłowość, profesjonalność przygotowanej poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Przechodzimy zatem do głosowania nad….</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zaraz. Mam pytanie jeszcze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę poczekać pani przewodnicząca, nie tak szybko i gorliwie. Zadałam pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, czy to jest jedyna poprawka, gdzie państwo mówicie, że nie zdążyliście jej ocenić w sposób należyty, czy więcej jest tych poprawek? Jeżeli jest ich więcej, większa liczba wymaga sprawdzenia, to złożę wniosek o przerwę, byście państwo mogli zapoznać się z tymi poprawkami w całości i właściwie je ocenić. Nie mogę tego wniosku złożyć, dopóki nie usłyszałam odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł. Pani poseł Jaśkowiak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Mam pytanie, bo jest czwarta poprawka, która tak otwarła mi się. Dopiero ją czytam. Jest to poprawka, która też obejmuje zmianę np. w art. 53a, który nie jest wymieniony z kolei w poprawce, którą przygotowała Lewica. Tutaj jest mowa nadal o wyborcy niepełnosprawnym. Co w związku z tym? Czy ta poprawka Lewicy automatycznie zostanie rozszerzona, w razie gdyby była przyjęta poprawka nr 4, czy jak to będzie wyglądało?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby się odnieść do poruszonych kwestii? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest trudne. Odpowiadając w pierwszej kolejności może na pytanie pani przewodniczącej Dolniak, ta poprawka z techniczno-legislacyjnego punktu widzenia jest najbardziej złożoną w tym zestawieniu. Rzeczywiście wymaga analizy, żeby móc stwierdzić, czy jest kompletna. W odniesieniu do pozostałych poprawek mamy pewne uwagi. Niektóre mają charakter bardziej ogólny, niektóre mniej. Natomiast na tyle, na ile byliśmy w stanie przeanalizować te poprawki w tym krótkim czasie, staraliśmy się to zrobić. Będziemy zgłaszać uwagi w odniesieniu już do późniejszych punktów.</u>
+ <u xml:id="u-74.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Odpowiadając na pytanie pani poseł, istotnie teraz, jak państwo prowadzicie dyskusje, to my analizujemy sobie na bieżąco przepisy Kodeksu wyborczego. Art. 53a § 4 nie jest objęty poprawką. W tym artykule przepis posługuje się pojęciem wyborcy niepełnosprawnego, więc biorąc to pod uwagę w przypadku przyjęcia tej poprawki, choćby w tym miejscu będziemy mieli niekonsekwencję. To znaczy w tych przepisach, które poprawka wskazuje jako te jednostki, gdzie należy dokonać zastąpienia wyrazów, to zostanie uwzględnione, natomiast w art. 53a § 4 siłą rzeczy takiej zmiany nie będzie można dokonać, bo poprawka nie wskazuje tego przepisu jako tego, w którym wyrazy mają być zmienione. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie mecenasie jeszcze zapytam, czy jeżeli chodzi, o właśnie tę dyferencjację, jeżeli chodzi o te dwa pojęcia i definicje, czy w tej sytuacji nie będzie żadnych wątpliwości z perspektywy później ewentualnie wykładni, bo to też jest ważne, żebyśmy przesądzili pewne kwestie. Może się okazać, że prowadzimy tak naprawdę duża deliberystykę, a okaże się zaraz, że i tak naprawdę nie będzie żadnej wątpliwości z perspektywy oceny tego później przez prawników na już drodze stosowania prawa. Tutaj prowadzimy bardzo długi wykład, a okaże się zaraz, że one są tak naprawdę są kompatybilne i spójne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wydaje się – zastrzegam, bo to też wymaga szczegółowej analizy – że w takich przypadkach, kiedy by doszło do tej niekonsekwencji, będzie to niekonsekwencja o charakterze terminologicznym, która raczej nie powinna wpływać w jakiś istotny sposób na stosowanie przepisów. Niemniej tutaj też chcę zwrócić uwagę i być może właściwym adresatem tego pytania będą też przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego, że ta zmiana będzie rzutowała także na akty podustawowe – pewnie rozporządzenia, pewnie uchwały Państwowej Komisji Wyborczej. To też trzeba mieć na względzie.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To pytanie pana przewodniczącego jest także aktualne w tym kontekście, czy przy ewentualnej niekoherencji tych pojęć nie będzie to powodowało jakichś problemów w stosowaniu przepisów, choćby w zakresie uchwał PKW. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Pani poseł Jaśkowiak, a później będę prosił pana przewodniczącego PKW o stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że jest to mało istotna zmiana, bo ona odzwierciedla tak naprawdę podejście koalicji rządzącej do dokonywania w ogóle zmian w prawie. Niechlujnie, szybko, byle jak, dużo, poselski projekt, bez konsultacji. To tak wygląda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Bartuś, a później proszę o stanowisko pana przewodniczącego PKW.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBarbaraBartus">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To nie jest poprawka rządzących, szanowna pani poseł. W związku z tym, że rządzący w swoich projektach zrobili ukłon dla osób z niepełnosprawnościami, w pierwotnym projekcie właśnie tak było, ale na Komisji, ze względów legislacyjnych, żeby nie czynić w całym Kodeksie wyborczym tej zmiany, czyli nie robić przeglądu całego Kodeksu, zastosowaliśmy zwrot, który zawierał definicję ze słowniczka dla wyborcy niepełnosprawnego. Tak jest przygotowany ten projekt. W tej chwili jest ukłon w stosunku do osób z niepełnosprawnościami, żeby rozpocząć...</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBarbaraBartus">Czy pozwolicie mi państwo powiedzieć? A czym jest pozytywna rekomendacja pana ministra dla tej poprawki, kiedy mamy świadomość, że mogą jeszcze zostać inne przepisy, w których znajduje się określenie „wyborca niepełnosprawny”. Cała ta dyskusja skłania do jednego. Nie dotykajmy dzisiaj tego problemu, rozwiążmy go na innym procedowaniu. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Mimo wszystko prosiłbym jednak o opanowanie emocji, bo rzeczywiście wchodzimy teraz naprawdę w taką dyskusję – oczywiście istotną, ale mimo wszystko bardzo redakcyjną. Wydaje mi się, że dobrze pani przewodnicząca wskazywała, że jest to w jakimś stopniu pozytywne działanie, bo taki jest zamiar, a tak naprawdę zaczynamy teraz wchodzić w didaskalia, zastanawiać się nad intencjami, kto jest bardziej pro i dlatego też wydaje mi się, że dobrze byłoby, żebyśmy rzeczywiście już, jeżeli jest ta poprawka, jest akceptacja ze strony ministerstwa, więc powinniśmy już przejść do głosowania. Przed nami 48 kolejnych poprawek, a wchodzimy naprawdę w dyskusję dla dyskusji i nie posuwamy się do przodu, więc bardzo będę prosił o to, żebyśmy już zmierzali do brzegu. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Najpierw pani poseł Jaśkowiak, później pani poseł Dolniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Pani przewodnicząca dokładnie potwierdziła swoją wypowiedzią moją wypowiedź, a mianowicie to, że projekt jest przygotowany po łebkach, ponieważ przy zmianie kodeksowej chociażby tak drobne rzeczy należy zmieniać i to zmieniać starannie, od razu. Zmienia się świat, zmieniają się terminologie i jeżeli zmienia się kodeks, to zmieniajmy go porządnie, a nie odkładajmy na później.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie za stanowisko. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Odniosę się tylko do tej uwagi pani przewodniczącej – to poprawimy to w następnym projekcie. Proszę państwa, mamy co chwila takie projekty, bo stwierdzacie, że coś przegapiliście, źle napisaliście i znowu składacie kolejny projekt i kolejny projekt, i kolejny projekt. Proszę państwa, to nie jest argumentacja pani poseł, że najwyżej to poprawicie w kolejnym projekcie. Jeżeli mamy coś robić, to w sposób prawidłowy. Ja oczywiście zgadzam się, że ktoś powie, że to może być kwestia… Mogę skończyć? Jest to kwestia, nie wiem, ktoś nazwał nawet drugorzędna, nieistotna, chociaż gdybyśmy zapytali nawet osobę z niepełnosprawnościami, czy chciałaby, żeby nazywać ją osobą niepełnosprawną, to spojrzałaby na nas z wielkim zdziwieniem, że w ogóle o to pytamy. Myślę, że używanie zwrotu „jesteśmy tutaj otwarci i chętnie poprawimy”, chyba nie jest do końca właściwe. Zastanawiam się tylko, czy w tych wszystkich przepisach dodatkowych, ale także uchwałach PKW będziemy pisać „wyborca niepełnosprawny/wyborca z niepełnosprawnością”, mając na względzie, że w różnych przepisach będzie różnie zapisane i nie byłoby już wątpliwości, czy też będzie używany tylko jeden zwrot. Pan przewodniczący nam pewnie zaraz odpowie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Tylko chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, bo dochodzi do jakiegoś swoistego kuriozum, bo dywagujemy i są zarzuty w stosunku do posłów Zjednoczonej Prawicy, do pana ministra, a deliberujemy i rozmawiamy cały czas nad poprawką Lewicy. Rozumiem, że państwo będziecie zawsze wszystko kontestować.</u>
+ <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani minister z Biura Krajowego Wyborczego chciałaby zabrać głos, więc proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście jesteśmy za tym, żeby to nazewnictwo było zmienione, z tym że jeśli zgodnie z tym co mówi Biuro Legislacyjne, nie do końca mamy pewność, że ono będzie zmienione we wszystkich przepisach, to rzeczywiście może istnieć taka sytuacja, że będziemy się w uchwałach Państwowej Komisji Wyborczej, w jakichś informacjach dla wyborców powoływać na konkretny przepis. W jednym przepisie będzie nazewnictwo takie, w drugim będzie inne i może powstać wątpliwość, a my musimy się powołać na konkretny przepis, więc będzie rozbieżność. Nie powinno czegoś takiego być.</u>
+ <u xml:id="u-86.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Natomiast mamy jeszcze jedną wątpliwość. Wymieniony jest art. 186, np. tam, gdzie jest delegacja dla ministra infrastruktury, który wydaje rozporządzenie dotyczące warunków technicznych lokali dla wyborców niepełnosprawnych. W momencie zmiany tej delegacji w naszej ocenie to rozporządzenie utraci moc i będzie bezwzględnie potrzebne kolejne, bo mamy co tydzień wybory w toku kadencji, więc musimy mieć przepisy na bieżąco. To jest kolejna wątpliwość, która może się gdzieś tam pojawić, bo wszystkie rozporządzenia też musiałyby być zmienione w takiej sytuacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani minister. Pan poseł Grzegorz Lorek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, zwracam się do posła wnioskodawcy z Lewicy. Mam do państwa wielką, uprzejmą prośbę o wycofanie tej poprawki w chwili obecnej. Przemyślenie jej, być może z powrotem do Senatu, bo poprawka jest ważna i cenna, ale należałoby według mnie lepiej ją przemyśleć i ponownie wprowadzić przy pracach senackich. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panie pośle, tylko się zastanawiam, czy pan poseł Gawkowski ma ewentualnie mandat i pełnomocnictwo do takich działań anulujących.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Nie będę wycofywał poprawki, dlatego że pracowaliśmy nad takimi rozwiązaniami rok temu. Zgłaszaliśmy, też były odrzucone. Proszę odrzucić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Głosujemy za, więc nie proszę odrzucić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Słyszałem dyskusje i większość osób się wypowiadała, że komuś się coś nie podoba. Szanowni państwo, nie będę tłumaczył, dlaczego ta poprawka jest ważna. Posłanka Monika Falej wielokrotnie o tym mówiła. Nie rozumiem w ogóle dyskusji dotyczącej tego, że nie usprawniamy prawodawstwa w tym kierunku, jeżeli ktoś uważa, że jest niepotrzebne, to można odrzucić. Ja jestem za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie panie pośle. Wprawdzie pan nie jest chyba członkiem Komisji, ale bardzo cieszę się, że jest pan za. W każdym razie przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Lewicy.</u>
+ <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 11, przeciw – 2. Dwie osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeszcze pozwolę sobie zapytać pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, czy ewentualnie widzi jakiś potencjał co do agregacji poprawek. Czy w tym zakresie będzie? Przeszliśmy rzeczywiście już do merytorycznego rozpoznania, ale być może będzie jakaś uwaga z państwa strony co do łączenia, scalania poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Każdorazowo będziemy zgłaszać, panie przewodniczący, jeżeli będziemy dostrzegali, że te poprawki się ze sobą łączą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję za stanowisko. Przechodzimy zatem do poprawki drugiej zgłoszonej przez Koło Poselskie Polska 2050. Proszę bardzo. Pan mecenas, pan poseł Michał Gramatyka, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, tylko się odnajdę, dlatego że mam dwa konkurencyjne dokumenty przed sobą i tylko jeden oznaczony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie wiem panie pośle, co pan przygotował dla siebie, ale możemy poczekać, żeby pan sobie to wszystko zorganizował, żeby było panu wygodnie przedstawić stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMichalGramatyka">Nie, panie przewodniczący, aż tyle czasu nie potrzebuję. Po prostu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Czas start.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMichalGramatyka">Poprawka wprowadza możliwość, a w zasadzie obowiązek stworzenia obwodów do głosowania w domach studenckich lub zespołach domów studenckich prowadzonych przez uczelnie lub inne podmioty na podstawie umów itd., jeżeli w dniu wyborów w takich domach studenckich czy zespołach będzie przebywać co najmniej piętnaścioro wyborców. Dzisiaj ta sytuacja wygląda tak, że na wniosek pięćdziesięciorga studentów rektor podejmuje decyzję. Rektor może stworzyć taki obwód do głosowania. Jesteśmy przekonani, że jest to działanie profrekwencyjne, czyli wpisujące się w cel tego przedłożenia, stąd taka treść poprawki. Liczę oczywiście na gremialne jej przyjęcie. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jesteśmy przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ze względu na to, że jak pan poseł z pewnością przyzna, zaznajamiając się z topografią okolic, w których znajdują się domy studenckie, praktycznie za każdym razem to są centra miast. To są miejsca, gdzie nie ma żadnego problemu, żeby dotrzeć szybko i sprawnie do lokalu wyborczego.</u>
+ <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jak pan poseł doskonale zdaje sobie sprawę, obwody dodatkowe, które się pojawiają, one się pojawiają w takich miejscach, gdzie do tej pory, żeby do nich dotrzeć, trzeba było pokonać duży dystans. Doskonale rozumiem, jaka jest tutaj intencja, natomiast to są właśnie zupełnie zbędne koszty i będzie obwód w domu studenckim, a obok obwodu w domu studenckim będzie obwód w szkole. Nie ma sensu wprowadzać chaosu tylko po to, żeby robić na tym politykę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Polska 2050.</u>
+ <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 3 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ <u xml:id="u-106.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego, a później ministerstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to jedynie chcemy zauważyć, że podobnej kwestii, tzn. kwestii trybu odwołań od postanowień komisarza, dotyczy poprawka zawarta w pkt 38. To jest poprawka odnosząca się do art. 420 i art. 456. Wydaje nam się, że te poprawki można rozpatrywać łącznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję. Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zarówno co do agregacji, jak również co do pozytywnego zaopiniowania, tak? Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami nr 3 i 38. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 3 i 38? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 3 i 38 uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 4 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chodzi o tę poprawkę, w zasadzie poprawki, bo jest to szereg poprawek dotyczących różnych przepisów Kodeksu wyborczego. Wspólnym mianownikiem jest wprowadzenie możliwości głosowania korespondencyjnego. Tu uwaga ogólna – te poprawki budzą wątpliwości z uwagi na zakres, wziąwszy pod uwagę etap procesu legislacyjnego, na którym w tej chwili się znajdujemy. Jest to kwestia, która nie jest objęta czy nie była objęta wcześniej projektem. W związku z tym biorąc pod uwagę orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego można mieć wątpliwości czy zastrzeżenia co do tego, czy na tym etapie postępowania te poprawki powinny być do projektu wprowadzone.</u>
+ <u xml:id="u-113.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeszcze jedna uwaga. Poprawka zawarta w pkt 4 jest poprawką konkurencyjną w odniesieniu do poprawki zawartej w pkt 23. To jest poprawka zgłoszona przez Klub Polska 2050. Ona też dotyczy głosowania korespondencyjnego i w przypadku pozytywnej rekomendacji dla poprawki zawartej w pkt 4, należy przyjąć, że poprawka z pkt 23 otrzyma z automatu rekomendacje negatywną. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Kropiwnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Szanowni państwo, wprowadzacie cały rozdział „Działania profrekwencyjne”. Nie ma innego instrumentu znanego współcześnie niż właśnie głosowanie korespondencyjne, który umożliwia powszechne głosowanie korespondencyjne wszystkim wyborcom zarówno w kraju, jak i za granicą, po to, żeby oni mogli wziąć udział w wyborach.</u>
+ <u xml:id="u-115.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zwrócę uwagę, że dzisiaj w głosowaniu korespondencyjnym mogą wziąć udział tylko wyborcy w Polsce, którzy ukończyli 60 lat, są niepełnosprawni lub są na kwarantannie czy izolacji w związku z przepisami pandemicznymi. To jest okej. Można powiedzieć, że 60 lat to niewiele, bo to coraz większa grupa tak naprawdę z roku na rok, ale czym się różni 58-latek od 61-latka. Dzisiaj 60-latkowie są w większości sprawnymi, zdrowymi ludźmi. Dlaczego akurat 60-latkowie mogą brać udział, ale już 58-latkowie nie? To jest naprawdę bardzo sztuczna granica. Rozumiem, gdybyście adresowali to do starszych ludzi, to w rozumieniu dzisiejszym to jest około 80 lat – 75, 80, 85 to jest rzeczywiście taki wymiar. Medycznie się wskazuje, że są to osoby już w wieku starszym. 60 lat to są w większości właściwie w pełni sprawni ludzie.</u>
+ <u xml:id="u-115.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mówienie o tym, że to jest dla starszych ludzi jest absolutnym nieporozumieniem. Z tego względu uważamy, że trzeba po prostu przywrócić to, co było stosowane, czy w 2020 r., czy w 2015 r., i sprawdziło się i nie było z tym żadnych właściwie problemów. Uczestniczyliśmy i w konferencjach naukowych i komisjach, w których podsumowywaliśmy głosowanie korespondencyjne. Ono zyskało absolutnie pozytywne opinie zarówno wśród obserwatorów międzynarodowych, obserwatorów polskich, organizacji pozarządowych, strony społecznej, ale też i wielu wyborców. Szczególnie właśnie też wyborców za granicą. Przytoczę dane tylko z 2020 r., gdzie w drugiej turze wysłano ponad 700 tys. kart, kopert do głosowania. Chyba 614 tys. zwrócono, z tego ponad 400 to były głosy. To znaczy dokładnie 394 to były koperty za granicą, a ok. 215 to były głosy zwrócone w Polsce, czyli to jest naprawdę rzesza ludzi, która zagłosowała korespondencyjnie.</u>
+ <u xml:id="u-115.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Oczywiście można powiedzieć, że to jest rok pandemiczny, specyficzny itd., ale to jednak wprowadziliście.</u>
+ <u xml:id="u-115.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przypomnę też, że to państwo jako większość rządowa chcieliście wprowadzić wybory wyłącznie kopertowe. Wybory Sasina miały być tylko kopertowe, więc w ogóle z pominięciem obwodowych Komisji. Tak trochę od ściany do ściany. W 2018 r. wyrzuciliście całkiem, potem w 2020 r. chcieliście najpierw tylko wprowadzić, a potem poszliście w pewien sposób po dobre praktyki i wróciliście do tego modelu, który był zastosowany w 2015 r. w dwóch elekcjach, czyli w elekcji prezydenckiej i w elekcji parlamentarnej. W elekcji prezydenckiej, z tego co pamiętam, bo to było pierwszy raz stosowane, ok. 50 tys. osób wzięło w tym udział. To jest głosowanie na wniosek, w takim sensie, że nie ma obligatoryjności. Każdy może zawnioskować o to, żeby mu dostarczyć pakiet wyborczy. Można oddać głos wcześniej. Nie trzeba brać zaświadczeń, jeżeli wyborca nie może być w dniu wyborów w miejscu zamieszkania.</u>
+ <u xml:id="u-115.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">To naprawdę jest bardzo duże ułatwienie dla wielu wyborców, nie tylko starszych, ale i młodszych, a szczególnie tych za granicą. Jeżeli mówicie państwo, że chcecie działać profrekwencyjnie, to naprawdę to jest najmocniejszy znany element w Polsce, który można dzisiaj zastosować. Oczywiście możemy prowadzić jeszcze dyskusję długo na temat rozwiązań internetowych, ale zgodziliśmy się w pewien sposób, że jednak dzisiaj nie jesteśmy na to przygotowani. Zgadzam się z tymi argumentami, ale do głosowania korespondencyjnego jesteśmy przygotowani, bo mamy procedury, są rozporządzenia, jest praktyka, są wyborcy, którzy są już też do tego przyzwyczajeni. Zachęcam państwa do poparcia tej poprawki, bo właśnie to jest działanie profrekwencyjne i idące z duchem. To kompensuje fakt, że ono nie było uwzględniane w pierwszym czytaniu. Tak czasami bywa, ale cel jest ten sam, czyli działania profrekwencyjne i dlatego uważam, że ono w pełni wspiera tę argumentacje, która była w uzasadnieniu wniosku pierwotnego. W związku z tym wnoszę o poparcie tej poprawki i o to proszę Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za apel i stanowisko. Proszę bardzo, pan z Ruchu.</u>
+ <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę włączyć mikrofon.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Paweł Zdun z Ruchu Kontroli Wyborów. Chciałbym zaapelować o to, żeby z tego, co jest lex specialis, tam gdzie nie ma możliwości głosowania osobiście, wybierać głosowanie korespondencyjne, ale wyłącznie dla tych, żeby to nie był wyłom po to, żeby wprowadzić powszechne, jak tutaj słyszę, głosowanie korespondencyjne. Podobnie jak przy głosowaniu za pomocą urządzeń elektronicznych nie jest to głosowanie, które zapewnia tajność i uczciwość w takim stopniu jak głosowanie osobiste.</u>
+ <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Tam, gdzie jest to możliwe, należy dążyć do głosowania osobistego, nie za pomocą jakichkolwiek urządzeń czy poczty. Przy tym jakie państwo będą wybierać rozwiązanie, proszę kierować się tą zasadą, dlatego jeśli pójdzie się na maksymalne ułatwienia, tzw. ułatwienia dla wyborców, dla osób, które będą miały oddawać głos, to zapomina się o tym, że należy też, co jest bardzo ważnym czynnikiem, zachować nie tylko tajność, powszechność, ale także i uczciwość wyborów, by nikt w te procesy z zewnątrz, w sposób pozaprawny nie mógł wpływać. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka. I później pan, dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMichalGramatyka">Wzmacniając głos pana posła Kropiwnickiego, bo rzeczywiście tak wynika z wszystkich opinii ekspertów, że prawdziwe działania profrekwencyjne polegają na wprowadzeniu możliwości głosowania korespondencyjnego dla wszystkich tych, którzy chcą tak zagłosować.</u>
+ <u xml:id="u-119.1" who="#PoselMichalGramatyka">Wzmacniając ten głos, chciałem użyć jeszcze jednego argumentu. Głosowanie korespondencyjne jest często jedynym sposobem głosowania dla Polaków, którzy mieszkają za granicą. Oni bardzo często nie mają wręcz możliwości dotarcia do lokali wyborczych. Dobrym przykładem jest głosownie w wyborach prezydenckich, gdzie było ok. 530 tysięcy głosów w okręgu warszawskim z zagranicy; ¾ tych głosów, to były głosy oddane w sposób korespondencyjny. To jest ewidentne ułatwienie. To jest umożliwienie naszym rodakom z zagranicy sposobu na oddanie głosu, na realizację ich uprawnienia, jakim jest udział w wyborach. Jeżeli rzeczywiście celem tych rozwiązań, które państwo proponują, jest wzrost frekwencji wyborczej, to myślę, że należy go oceniać we wszystkich płaszczyznach i we wszystkich aspektach. Wprowadzenie głosowania korespondencyjnego jest z pewnością najlepszym, co państwo mogą zrobić, aby frekwencja w wyborach wzrosła. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Marcin Dybowski, prezes stowarzyszenia Ruchu Kontroli Wyborów. Pan poseł przytoczył jakoby dobre doświadczenia. Otóż właśnie rezygnacja z głosownia korespondencyjnego wzięła się po prostu właśnie z naszych doświadczeń, jakie mamy jako przewodniczący obwodowych komisji wyborczych, jako członkowie obwodowych komisji wyborczych, jako ludzie, którzy na dole obserwują proces wyborczy.</u>
+ <u xml:id="u-121.1" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Nad głosami oddawanymi korespondencyjnie pełną władzę mają ci, którzy rządzą Pocztą Polską lub są zblatowani, mogą być zblatowani z Pocztą Polską. Głosy korespondencyjne idą poprzez pocztę i wystarczy, że w takim wielkim mieście np. jak Warszawa, nastąpi porozumienie pomiędzy tymi, którzy kontrolują przebieg korespondencji. Wszystkie listy i koperty są jednoznacznie opatrzone. Wiadomo, że to jest list, który zawiera w sobie głos wyborcy. Idzie na wiele dni, na wiele godzin przed wyborami i wystarczy po prostu podmienić te głosy, te koperty, wykorzystując deklarację, która jest w środku, i zastępując ją wydrukowanym głosem korespondencyjnym, który jest oddany na jednego, słusznego, jakiegoś tam kandydata. Jest to absolutnie niedopuszczalne.</u>
+ <u xml:id="u-121.2" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Trzeba minimalizować, jeśli w ogóle głosy korespondencyjne mogą brać udział. Zresztą wcześniej zostało to bardzo wyraźnie podjęte. Nie ma żadnej, ale to żadnej gwarancji, jakiej presji jest poddawana osoba oddająca głos, a jeszcze będąca właśnie chociażby osobą z niepełnosprawnością. Wystarczy przecież, że tej osobie powie się, że nie dostanie deseru albo nie będzie się mogła wykąpać, jeśli mamusia albo ciocia nie odda głosu, a ja spełniam nad nią jakąś tam pieczę i jestem tym domowym terrorystą. Mogę po prostu wywrzeć taki nacisk na tę osobę i to jest oczywiste łamanie po prostu prawa konstytucyjnego, związanego z tym, że ten głos ma być oddany w sposób wolny i w sposób tajny. Bez wymuszeń.</u>
+ <u xml:id="u-121.3" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Zostawmy nawet kwestię niepełnosprawności. Wystarczy kwestia, która się dzieje na naszych oczach, czy to w Stanach Zjednoczonych, w których się działa, czy w różnych innych miejscach, gdzie wszyscy, którzy rzeczywiście uczciwie chcą przypilnować tej transparentności przeprowadzania wyborów, wskazują jednoznacznie właśnie, że najbardziej masowo w tej chwili stosowanym sposobem na fałszowanie wyborów jest wykorzystywanie głosów korespondencyjnych. Koniec kropka. Tutaj nie ma nad czym deliberować. Tak jak wskazałem, nie ma żadnej gwarancji, jaki jest przebieg tej koperty, czy ta koperta po drodze nie zostanie zamieniona, nie mówiąc już o tym, że wprowadzono rozwiązania tego rodzaju, że koperty właśnie lądują u pana wójta czy pana burmistrza.</u>
+ <u xml:id="u-121.4" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Przypomnę, że w momencie, kiedy głos jest oddany np. do urny, to w tym momencie przy tej urnie robimy wielkie przedstawienie w takiej postaci, że stoi tam osobno wyznaczona osoba z obwodowej komisji wyborczej, która pilnuje, by nic się z tą urną nie stało. W przeddzień wyborów przy głosach korespondencyjnych, które mają być magazynowane czy przechowywane np. w jakimś jednym określonym lokalu, np. u pana burmistrza albo pana wójta, może się najnormalniej w świecie nad tymi głosami idącymi w tysiące albo w dziesiątki tysięcy dokonywać po prostu przestępstwo wyborcze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy pan Andrzej Zdun chciałby jeszcze zabrać głos? Dostrzegałem wcześniej taką wolę. Dobrze. W porządku.</u>
+ <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem się odnieść do pana argumentów, bo niestety uważam, że one są, przepraszam pana, paranoiczne i wręcz spiskowe, że z filmów… Może u Trumpa pan się tego uczył.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Był pan chociaż raz członkiem obwodowej komisji wyborczej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Byłem wielokrotnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">To chyba nieprzytomnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę posłuchać. Musiał pan jednak założyć – jeżeli zakłada pan tysiące fałszerstw, to proszę pamiętać, że jeżeli mówimy o głosach zagranicznych – że w zagranicznych pocztach w tysiącach fałszuje się polskie głosy wyborcze, co jest pierwszym elementem, wydaje się na pierwszy rzut oka wysoce absurdalnym.</u>
+ <u xml:id="u-127.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeżeli zejdziemy na grunt Polski, to proszę pamiętać, że też te głosy są oddawane przez wiele różnych placówek pocztowych, w których musiałoby dojść do tych fałszerstw, o których pan mówi. Każde fałszerstwo jest jednak przestępstwem i też podlega normalnie sankcjom Kodeksu karnego. Nie ma takiej możliwości, żeby jedna czy dwie osoby nawet miały do nich dostęp.</u>
+ <u xml:id="u-127.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie jestem wielkim fanem poczty, ale poczta jest pod nadzorem ministra Sasina i akurat z nimi wiele dyskutowaliśmy. Oni mają jednak dość duże i mocne procedury postępowania z przesyłkami wyborczymi. Nie ma tam zagrożeń w tej sprawie. Oni mają świadomość, że to jest jednak przestępstwo. Nie ma takiej możliwości, żeby jedna czy dwie osoby miały do tego dostęp. Poza tym jeżeli zejdzie pan na ziemię, to zobaczy pan, że to jest w wielu placówkach, czyli musiałoby być w wielu placówkach wielu fałszerzy, którzy się tym zajmują. To jednak musiałaby być armia fałszerzy, którzy chcą sfałszować tysiące głosów. Tym bardziej to jest naprawdę wysoki poziom paranoi i serdecznie panom współczuję takiego podejścia. Jednak mam większy poziom zaufania do Poczty Polskiej oraz do samorządowców.</u>
+ <u xml:id="u-127.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Są szczegółowe instrukcje postępowania z głosami dostarczonymi wcześniej. Są procedury liczenia i dokumentowania. To są instrukcje Państwowej Komisji Wyborczej. Też są wszędzie informacje o tym, że manipulowanie tymi głosami jest przestępstwem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Panie pośle, co z tego, że są takie instrukcje? Skoro są instrukcje, to znaczy że widocznie są złe doświadczenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie Dybowski, przepraszam najmocniej, nie udzieliłem panu głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie chcę prowadzić tutaj dyskusji. Czy ma pan chociaż jeden dowód, że było takie fałszerstwo?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, myślę, że już poznaliśmy wystarczająco argumentów za i przeciw. Po pierwsze apeluję o wytonizowanie ostrości wypowiedzi i wygładzenie. Dobrze?</u>
+ <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dowód to znaczy, że ktoś został skazany, a nie dowód, że się komuś coś wydaje. Wydawać to się może wielu, panie Zdun.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Przepraszam mogę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę bardzo, pan Andrzej Zdun.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Przepraszam. Będę mówił krótko. Panie pośle, działamy w stowarzyszeniu, które ściga fałszerzy wyborczych. To nie są nasze takie nasze teoretyczne, wykrywane przez nas luki prawne, które mogą powodować fałszerstwa wyborcze. Naszą wiedzę opieramy na faktach. Na wielu protestach wyborczych, w których uczestniczymy. Piszemy te protesty dla naszych wolontariuszy.</u>
+ <u xml:id="u-135.1" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Teraz powiem panu, z czego się to wzięło. To nie tylko z doświadczeń innych państw, takich jak Stany Zjednoczone. Chyba pan nie zaprzeczy, że wybory w Stanach Zjednoczonych głównie są fałszowane przez wybory korespondencyjne? Jeżeli pan zaprzeczy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zaprzeczam. Wyraźnie zaprzeczam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Pozwoli pan. Trochę kultury, panie pośle. Skończę mówić i wtedy pan mi odpowie. Podam panu przykłady, z czego to się wzięło. Nie z obserwacji u kogoś, tylko z obserwacji...</u>
+ <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Czy ja mogę skończyć zdanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę skończyć zdanie i przechodzimy do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Proszę mi pozwolić skończyć zdanie. Proszę państwa, to się bierze z tego, że obserwujemy wiele razy w komisjach. Kiedy zaczyna się liczyć głosy procedura jest taka, że po wyjęciu wszystkich kart z urny wyjmuje się najpierw głosy z kopert. Z kopert. Niestety nasi wolontariusze wielokrotnie stwierdzali, że większość albo prawie wszystkie głosy korespondencyjne były oddawane na jedno grupowanie. Czy panu to nic nie mówi, panie pośle? Dziękuję. Skończyłem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za swoje spostrzeżenia. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4 zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską.</u>
+ <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, otwieram głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 4 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 5 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ <u xml:id="u-140.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Stanowisko ministerstwa?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką 5.</u>
+ <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 8, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 6. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaZofiaLutkiewicz">Dzień dobry państwu Zofia Lutkiewicz z fundacji „Odpowiedzialna Polityka”. Mam pytanie do tej poprawki, ponieważ – o ile dobrze pamiętam z poprzedniego posiedzenia Komisji – to podobna poprawka przeszła. To znaczy, obecna poprawka przywraca możliwość nagrywania głosowania przez mężów zaufania i obserwatorów. Wydaje mi się, że państwo wykreśliliście tę możliwość na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wydawało mi się, że zostało to zrobione świadomie, stąd pytanie, czemu ten przepis wraca tym razem. Jakbym mogła prosić o uzasadnienie tego. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy pani poseł przewodnicząca Bartuś odniesie się do spostrzeżenia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak. Poprawka ta ma charakter legislacyjny. Ma na celu poprawienie nieprecyzyjnych lub błędnych odesłań, które powstały wskutek przyjętych zmian i połączenia projektów oraz nadanie nowego brzmienia art. 42 § 5 Kodeksu wyborczego, wskutek zrezygnowania z podziału na nowe rodzaje komisji obwodowych. Była dyskusja, to jest to poprawianie, które nastąpiło.</u>
+ <u xml:id="u-145.1" who="#PoselBarbaraBartus">Jeszcze to, o czym mówiłam, że te poprawki mają często właśnie charakter redakcyjny i to jest jedna z tych poprawek legislacyjnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Gawkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, pani posłanko, przepis, o którym mówimy, nie ma charakteru redakcyjnego, tzn. nie dokonujemy korekty przecinka ani nie zamieniamy numeru, tylko wprowadzamy coś, co państwo wykreślili dwa tygodnie temu. To znaczy zdecydowaliśmy się na to, żebyśmy nie nagrywali głosowania, a teraz decydujemy się nagrywanie głosowania. Różnica jest jak między dniem a nocą, więc mówienie o tym, że jest to koncepcja redakcyjna… Albo państwo nas wprowadzacie w błąd…</u>
+ <u xml:id="u-147.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">To znaczy trzeba powiedzieć uczciwie, albo coś nagrywamy, albo czegoś nie nagrywamy. Dwa tygodnie temu była decyzja, że nie nagrywamy, dzisiaj mówicie nagrywamy. Czy mógłby ktoś odpowiedzieć, dlaczego dzisiaj chcecie nagrywać? Kropka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o stanowisko pana…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBarbaraBartus">Może jeszcze Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, ale jeszcze w międzyczasie proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieramy tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję. W naszej ocenie ta poprawka rzeczywiście ma charakter legislacyjny. Jeżeli chodzi o literę c, bo rozumiem, że co do tego przepisu jest wątpliwość, to ma on na celu usunięcie z przepisu rozróżnienia na dwa rodzaje komisji. Gdyby inną technikę legislacyjną należało tutaj zastosować, nie było wystarczające zastąpienie wyrazów w takim przepisie zbiorczym, który odnosił się do tej kwestii, tj. w zmianie 9. Należało w odniesieniu do art. 42 nadać brzmienie § 5. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan z legislacji potwierdził to, co powiedziałam w uzasadnieniu poprawki. Nigdy z tego się nie wycofywaliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-155.1" who="#PoselBarbaraBartus">Natomiast jeszcze raz przypomnę, tu były łączone trzy projekty. Czasami były te odesłania, może nieprecyzyjne, dlatego ta poprawka jest tą poprawką, która jest legislacyjna i poprawia nieprecyzyjne lub czasami błędne odesłania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaZofiaLutkiewicz">Chciałam tylko doprecyzować, że państwo wykreśliliście dwa tygodnie. Przeanalizowaliśmy projekt 2930. Wykreśliliście państwo nagrywanie głosowania. Rozumiem, z tej próby uzasadnienia, że to wyszło błędnie, bo było zamieszanie i teraz to państwo przywracacie. Jeżeli taki jest stan faktyczny, to proszę to po prostu powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Wydaje mi się, że można domyśleć się, że jest wskazane, to wydaje się, że tutaj jest.</u>
+ <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 6 zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 7 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 7.</u>
+ <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 7 uzyskała pozytywną akceptację Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 8 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 8.</u>
+ <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Michał Gramatyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałem zapytać autorów poprawki, bo jest możliwość zgłoszenia telefonicznego, ale to zgłoszenie telefoniczne dotyczy tylko wyborców z niepełnosprawnościami oraz wyborców, którzy podlegają obowiązkowej kwarantannie czy izolacji, a już np. nie seniorów w wieku 60 i powyżej.</u>
+ <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMichalGramatyka">Jakie jest ratio legis takiej propozycji, takiego uregulowania? Dlaczego ograniczać możliwość zgłoszenia telefonicznego tylko do stosunkowo wąskich grup wyborców? Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Barbara Bartuś.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję. Proponowana zmiana ma umożliwić wykorzystanie Centralnego Rejestru Wyborców do weryfikacji posiadania prawa wybierania mieszkańców gminy lub powiatu, lub województwa korzystających z prawa inicjatywy uchwałodawczej i tak naprawdę realizacji wszystkich innych zadań określonych w ustawach dotyczących kwestii udziału wyborców w sprawach wyborów, referendów, wykonywania inicjatywy ustawodawczej. Ta zmiana usuwa w art. 18b niespójność między tym przepisem a art. 21. Po prostu nie ma potrzeby dublowania regulacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 8.</u>
+ <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem zaproponowanej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-166.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 9 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką 9.</u>
+ <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 9 uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 10 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką.</u>
+ <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan poseł Gramatyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mam pytanie do autorów poprawki. Dlaczego państwo w tej poprawce wykluczają formę telefoniczną? Forma telefoniczna dzisiaj działa, jest stosowana powszechnie. Nie budzi w zasadzie żadnych wątpliwości co do legalności, zgodności z prawem, ze stanem faktycznym. W przypadku kiedy powstanie Centralny Rejestr Wyborców, to w zasadzie aż się prosi, żeby formę telefoniczną pozostawić. Dla ludzi, dla wyborców nie jest oczywiste korzystanie z nowoczesnych technik, składania wniosków na kilka dni przed wyborami. Wydaje się, że pozostawienie formy telefonicznej wychodzi zdecydowanie naprzeciw wyborcom, w szczególności tym, którzy za granicą kontaktują się z konsulatami. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy pani przewodnicząca chciałaby się odnieść do uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak. Odnosząc się do pytania pana posła, ta poprawka na to pytanie tak naprawdę nie odpowiada. Poprawka ma umożliwić pozyskanie konsulowi od wyborcy, który zamierza głosować za granicą, danych umożliwiających kontakt z tym wyborcą oraz spełnienie przesłanki posiadania ważnego paszportu lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość. Ta poprawka ma umożliwić konsulom weryfikację danych wyborców w innych rejestrach publicznych. Taki jest ten cel poprawki. Poprawka niczego nie zabiera. Cel tej poprawki jest inny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 10.</u>
+ <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-174.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 11.</u>
+ <u xml:id="u-174.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan poseł Gramatyka chciałby zapewne dodatkowo uzasadnić, bo widzę taką gotowość w oczach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMichalGramatyka">Wątpię, żeby pan przewodniczący widział moje oczy z mojego rzymskiego profilu, ale tak, oczywiście chciałabym uzasadnić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mam peryferyjne widzenie, więc…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMichalGramatyka">Dobrze, niechże i tak będzie. Zasłania mnie wprawdzie całe Biuro Legislacyjne, ale wierzę panu na słowo.</u>
+ <u xml:id="u-177.1" who="#PoselMichalGramatyka">Obszar jest ten sam, tzn. w dalszym ciągu opowiadamy się za tym, żeby zachować możliwość telefonicznego zgłoszenia w konsulacie woli dopisania się do spisu wyborców. Jesteśmy przekonani, że pozostawienie takiej możliwości w niczym nie przeszkadza. Oczywiście posiadamy wiedzę, że większość wyborców wykorzystuje do tego celu inne metody, np. formularz opublikowany na stosownej stronie internetowej, natomiast jeżeli celem tego projektu jest działanie profrekwencyjne, to naprawdę w niczym nie przeszkadza pozostawienie możliwości telefonicznego zgłoszenia. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Nasza opinia do tego jest negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 11 zgłoszoną przez Polskę 2050.</u>
+ <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-180.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 12. Proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 12, to popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 12.</u>
+ <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-182.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 13. Proszę o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Nie popieramy tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 13.</u>
+ <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-184.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 14 zgłoszonej przez Koalicję Polską.</u>
+ <u xml:id="u-184.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 14, to jest to poprawka, która ma na celu wprowadzenie głosowania przez internet. Chcemy podnieść wątpliwości zakresowe, które podnosiliśmy wcześniej przy poprawce dotyczącej głosowania korespondencyjnego. Ponadto w naszej ocenie, po takiej pobieżnej analizie tej poprawki, chcemy podnieść, że rozdział materii pomiędzy to, co ma być zawarte w ustawie, a to co ma być przekazane do uregulowania w rozporządzeniu nie jest właściwy, tzn. zbyt dużo materii w ocenie autorów poprawki powinno znaleźć się w przepisie podustawowym. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan Paweł Zdun.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, duże zastrzeżenie do punktu b, bo tak naprawdę to jest wprowadzenie tylnymi drzwiami głosowania korespondencyjnego oraz przez internet, jeśli uznać, że to jest głosowanie osobiste. Oczywiście można zmieniać słownik dowolnie, ale należy zmieniać słownik zgodnie ze stanem rzeczy. Stan rzeczy nie jest taki, że głosowanie korespondencyjne czy przez internet jest osobiste. Osobiste to osobiste stawiennictwo w komisji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMichalGramatyka">Nie jestem zwolennikiem tej poprawki, ale jestem zwolennikiem tego rodzaju myślenia. Żyjemy w XXI w., żyjemy w kraju, w którym usługi cyfrowe są postawione na bardzo wysokim poziomie i w bardzo dobry sposób realizowane. Wydaje mi się, że powinniśmy przynajmniej czynić przygotowania do tego, żeby kiedyś móc zapewnić Polkom i Polakom możliwość głosowania przez internet. Nie jestem jej autorem, ani współautorem tej poprawki i pewnie nie zagłosowałbym za tak sformułowaną poprawką, natomiast uważam, że ten kierunek myślenia to jest jedyny słuszny kierunek, jaki możemy dziś zaprezentować, żeby stworzyć ludziom możliwości realizacji swoich uprawnień obywatelskich również za pomocą internetu. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję. Pani przewodnicząca Dolniak. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem przedstawiciela stowarzyszenia, że głosowanie osobiste to jest poprzez przyjście do lokalu wyborczego. Głosowanie osobiste tzn., że głosujemy my jako obywatel, a nie przez np. naszego pełnomocnika.</u>
+ <u xml:id="u-191.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Natomiast to, o czym pan mówi, jest stroną techniczną głosowania, czyli albo przychodzimy do lokalu wyborczego i oddajemy głos bezpośrednio do urny, albo robimy to korespondencyjnie, czyli wysyłamy przesyłkę, albo robimy to elektronicznie. To jest strona techniczna głosowania, a osobiste znaczy, że wykonujemy ten sposób głosowania w jeden z tych trzech sposobów. My czy ja, czy pan jako konkretna osoba. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan Paweł Zdun.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Tak. Ad vocem pani przewodnicząca. Moja uwaga miała dwa sensy. Jeden słownikowy…</u>
+ <u xml:id="u-193.1" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Wiem, że dla wielu osób udział czynnika społecznego jest tutaj niewygodny, więc nie dziwię się zagłuszaniu. To jest jedna rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-193.2" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Druga rzecz, to ta, która była podniesiona przeze mnie w pierwszej wypowiedzi. Chodzi także o kontrolę uczciwości. Zupełnie inna jest sytuacja, jeśli wyborca… Przepraszam, że ja… Mnie jest głupio w ogóle, że muszę mówić rzeczy oczywiste. Zupełnie inna jest sytuacja, kiedy wyborca osobiście stawia krzyżyk na karcie do głosowania i ją wrzuca do urny, a zupełnie inna, kiedy przez internet czy w kopercie przychodzi głos, bo nigdy nie ma takiej samej pewności, że został ten głos wypełniony przez wyborcę. O to też chodzi, pani przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-193.3" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Tak przy okazji jestem przedstawicielem społecznego Ruchu Kontroli Wyborów, nie stowarzyszenia RKW. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan Dybowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Podobnie jak w innych krajach nie powinniśmy iść w stronę wykorzystywania internetu i elektroniki w wyborach, ponieważ właśnie wykorzystywane jest to w różnego rodzaju technikach fałszowania. Przypomnę, że nawet Francja nie tak dawno temu wycofała się w ogóle nawet z możliwości internetowego potwierdzania swojej chęci głosowania. Akurat tam jest taki system wyborczy, że listę wyborców tworzą ci, którzy zgłosili się w odpowiednim terminie. Odchodzi się w Holandii, odchodzi się w innych państwach od liczenia w ogóle głosów i przesyłania tych informacji drogą internetową, właśnie na skutek tego, że jest olbrzymie zagrożenie ze strony państw bardzo rozwiniętych elektronicznie i technicznie, takich jak np. komunistyczne Chiny czy Rosja. To są kwestie hakowania.</u>
+ <u xml:id="u-195.1" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Trzeba też brać pod uwagę, jeśli chodzi o kwestię internetu, chociażby np. to, że internet czy sieci internetowe są w rękach państw, które nie ukrywają swojej wrogości do Polski, które nie ukrywają, że chcą mieć wpływ na to, co się dzieje w Polsce. Takimi krajami są Niemcy i jak wiemy w niemieckich rękach jest T-mobile. Taką siecią proszę państwa jest Play, który jest właśnie w rękach komunistycznych Chin itd. Dla bezpieczeństwa i poszanowania naszych głosów bardzo często jest to jeszcze jedyna rzecz, jaka nam obywatelom została. Po prostu jesteśmy bardzo przeciwni powierzaniu w ogóle jakiegokolwiek głosowania przez internet i w związku z tym jesteśmy za tym, żebyście państwo nie opiniowali pozytywnie tych wszelkich zmian, które wspominają o możliwości głosowania przez internet, ponieważ nie ma pewności, czy w danym momencie sprawujący władzę nie pokuszą się, by po drodze ten głos oddany internetowo po prostu został zmieniony. Z punktu widzenia współczesnej informatyki nie jest to żaden problem, żeby nawet wyborca był przekonany, że jego wybór został uhonorowany, a tak naprawdę w zupełnie innej powłoce ten głos może dotrzeć i być zaliczony zupełnie inaczej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gawkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale sianie fake newsów na sejmowej Komisji, opowiadanie półprawd, brak jakiejkolwiek wiedzy o podstawie działania systemów informatycznych, nie powinien się odbywać. Z całym szacunkiem do tego, co pan powiedział, ale posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i senatorowie przez ostatnie dwa lata głosowali zdalnie i również głosują na tej Komisji. Nie wiem, bo nie słyszałem żadnego polityka opozycji ani koalicji, który mówił, że głosy były fałszowane. Na Boga, albo tu chodzi o jakiś rozsądek, albo chodzi o to, żeby siać fake newsy.</u>
+ <u xml:id="u-197.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Druga sprawa. Jeżeli mówimy o wykorzystywaniu metody internetowej do głosowania, to radziłbym panu czytać takie projekty ustaw w całości, tzn. w całości od pierwszego do ostatniego artykułu, bo politycy Prawa i Sprawiedliwość w tej ustawie, którą właśnie procedujemy, nie zgadzają się na głosowanie przez internet, ale męża zaufania każą zgłaszać tylko przez internet. To znaczy głosować przez internet nie możemy, ale męża zaufania będziemy zgłaszali tylko przez internet. Naprawdę.</u>
+ <u xml:id="u-197.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">To znaczy, albo staramy się odpowiedzieć na te wszystkie odpowiedzi w jakiś sposób systemowy, albo wprowadzamy się w taką matnię, że mamy przekonanie, że jedna strona tylko myśli o tym, żeby fałszować wybory. Nie. Kodeks wyborczy jest dla tych z prawa i z lewa, i tych z centrum, i dla wszystkich. Sprowadziliście organizacje, które opowiadają nieprawdy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Skończmy z tym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, chciałem zwrócić uwagę, bo pan mówi o sączeniu półprawd, face newsów, faktoidów. Myślę, że to taka autorecenzja opozycji.</u>
+ <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeżeli chodzi o dalsze stanowiska, to zgłosił się pan poseł Michał Gramatyka, dlatego też udzielam mu głosu. Później pan Dybowski i pani przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam najmocniej – po panu pośle Gramatyce pani przewodnicząca Bartuś. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMichalGramatyka">Nie wiem, czy nie powinniśmy pomyśleć nad powołaniem komisji śledczej, dlatego że przez dwa lata, te najbardziej pandemiczne, wszystkie sejmowe głosowania opierały się o infrastrukturę sieci T-Mobile. To jest niemieckie. To jest naprawdę bardzo poważny zarzut, jeżeli go traktować poważnie.</u>
+ <u xml:id="u-199.1" who="#PoselMichalGramatyka">Oczywiście w pełnej rozciągłości popieram wypowiedź mojego kolegi pana posła Gawkowskiego. Myślę, że panowie, którzy wypowiadają się na ten temat, używają np. kont elektronicznych w banku, logują się do systemów bankowych. Myślę, że panowie potwierdzają swoją tożsamość z wykorzystaniem usług e-obywatel. Myślę, że korzystają ze świadczeń społecznych, do których logować się można tylko przez internet, do elektronicznego konta pacjenta, do e-recepty, do e-zwolnienia. do wszystkich usług, które są świadczone właśnie za pośrednictwem internetu i są świadczone dobrze. I są zrealizowane dobrze. Są bezpieczne.</u>
+ <u xml:id="u-199.2" who="#PoselMichalGramatyka">Dokładnie tak samo mogłoby wyglądać gromadzenie podpisów pod listami poparcia dla kandydatów. Tak jak państwo proponują rejestrację mężów zaufania. Nie dajmy się zwariować. Kiedyś jak w Anglii pojawiły się pierwsze samochody, to wyszedł przepis, że przed samochodem musi iść pieszy z czerwoną flagą. To jest troszkę podobne myślenie. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Ad vocem, jeśli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę poczekać, panie Dybowski. Najpierw pani przewodnicząca Bartuś.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję. Szanowni państwo, panowie posłowie, nie róbcie kpin z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, bo to co państwo robicie to jest kpina. Powołujecie się państwo na głosowania w Sejmie, powołujecie się na usługi bankowe, na konto pacjenta. Czy tam nie dochodzi do włamań? Dochodzi i to jest często prostowane. Tylko wiecie jaka jest podstawowa różnica, że tam można sobie na to pozwolić a tutaj nie? Bo wybory są tajne i nikt nie wie, czy jego głos jest zaliczony. Byłby zaliczony tak jak zagłosował. To jest pierwsza sfera tajności.</u>
+ <u xml:id="u-202.1" who="#PoselBarbaraBartus">Po drugie, jak zachowamy tajność, jeżeli byłoby to powszechne głosowanie internetowe, korespondencyjne. Wybory są tajne i to jest podstawowa różnica, że nie można eksperymentować, bo nie można by było stwierdzić, czy mój głos, jeżeli ja oddam na kandydata A, czy temu kandydatowi A będzie zaliczony, czy nie. To jest podstawowa różnica, dlaczego sprzeciwiamy się wprowadzeniu głosowania internetowego, a np. proponujemy Centralny Rejestr Wyborców. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Prosimy, bo bardzo dużo czasu poświęcamy nad tym punktem. Oczywiście jest to bardzo ważna zmiana, ale też prosiłbym, bo widzę, że ta dyskusja ma jeszcze większy ferment i jeszcze większą multiplikację spostrzeżeń, uwag, zastrzeżeń co do swoich interlokutorów, dlatego już będę prosił, żebyśmy miarkowali te dyskusje.</u>
+ <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan Dybowski, później Pan Zdun, później pan Skubiszewski, pani przewodnicząca, pan minister i finał. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Praktycznie bardzo króciutko, bo pani poseł przede mną praktycznie wyczerpała ten temat, dając bardzo dużo argumentów. Tylko dorzucę jedną rzecz. Mianowicie pan, panie pośle, jeśli pan głosuje, to pan natychmiast na tablicy ma możliwość zweryfikowania tego, czy pana głos został prawidłowo policzony, czy nie. Przypomnę też, że nieraz w Sejmie zdarza się nawet taka sytuacja, że któryś z posłów orientuje się, że jego głos został źle zaliczony i później jest nawet możliwość reasumpcji. Tego niestety my nie mamy. Nie ma żadnej gwarancji.</u>
+ <u xml:id="u-204.1" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Panie pośle, bardzo bym bardzo prosił, żeby pan łaskawie jednak wysłuchał, bo później pan znowu będzie mówił, że ja się nie znam, a będzie pan przebywał w tym właśnie świecie nierzeczywistym, że pan ma rację. Mianowicie jeszcze powtórzę. Kiedy pan oddaje głos przy pomocy elektronicznej, to pan ma od razu możliwość zweryfikowania tego, czy ten pana głos został ostatecznie dobrze zaliczony. Co do tego się zgadzamy, prawda? Jeśli pan wchodzi na swoje konto bankowe, to pan wie, że rzeczywiście się zgadza to i gdyby się pan zorientował, że coś się nie zgadza, ma pan możliwość odwołania się, interweniowania czy czegokolwiek. To są zupełnie inne sytuacje, inna materia, bo pan, gdy się loguje, to pan ma od razu potwierdzenie faktyczności tego logowania. Tymczasem w momencie, kiedy oddajemy w dziesiątkach milionów głosy, dzieje się zupełnie inna sytuacja. Może się zdarzyć i dlatego nie mamy zaufania jako społeczeństwo, które bierze udział w wyborach. Nie mamy zaufania do rządzących ani do opozycji na tyle, by…</u>
+ <u xml:id="u-204.2" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Proszę pana, ja nie jestem ani członkiem PiS-u, ani sympatykiem PiS-u, ani nie wypowiadam się dlatego w ten sposób. Panu wydaje się, że ja jestem po pana przeciwnej stronie, bo jestem z PiS-u. Ja mówię zarówno w interesie wyborców opozycji, jak i wyborców aktualnie znajdujących się ich ulubieńców u władzy. Głosowanie internetowe, niezależnie od tego, kto jest u władzy, jest zbyt dużą pokusą dla tych, którzy są właścicielami serwerów, którzy mają pieczę nad całą drogą informatyczną. I to wszystko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Mieliśmy głos z zaświatów. Jesteśmy w świecie nierzeczywistym. Zastanawiam się, czy uczestniczę w komisji kodyfikacyjnej nadzwyczajnej, czy w jakimś mistycznym wydarzeniu. Niemniej jednak pan Paweł Zdun.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Też chciałbym się przyłączyć do głosu pani przewodniczącej, która mówiła przed chwilą. Trochę mnie dziwi, że osoby tutaj zarzucają społecznym kontrolerom wyborów manipulację. Od 2005 r. to robimy, a tak naprawdę wcześniej, tylko jeszcze przed zorganizowaniem się w Ruch Kontroli Wyborów. Przepraszam, ale używanie tych argumentów, że ktoś uczestniczy w ten czy inny sposób w ruchu internetowym, np. poprzez posługiwanie się kontem bankowym, to dziwi państwa, że taka osoba ma zarzuty do tajności i uczciwości głosowania internetowego. Sprawa jest bardzo prosta. Hakerzy, ci, którzy się włamują na konta, i ci, którzy zaburzają ruch internetowy, muszą mieć interes. Rzadko robią to dla zabawy.</u>
+ <u xml:id="u-206.1" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Proszę podejść do tego poważnie, bo najważniejszym aktem co kilka lat dla obywatela jest głosowanie. Jest udział w wyborach. To jest wypełnianie konstytucyjnego prawa do udziału we władzach poprzez wybór przedstawicieli. Trzeba nie mieć wyobraźni, żeby nie rozumieć, żeby nie przedstawić sobie tego, jakie to jest. Jaka to jest okazja dla tych, którzy chcieliby wpłynąć na polski system legislacyjny, na to, jakie zostaną wybrane władze. Zupełnie inny interes. Inny poziom tego interesu jest i wiadomo, że wtedy jest dużo większa pokusa ataku internetowego na proces wyborczy. Zwłaszcza w ostatnich latach, kiedy mamy tyle doniesień o atakach hakerów m.in. z Rosji i z Chin na ważną infrastrukturę państwową w różnych krajach. To trzeba naprawdę nie mieć wyobraźni, żeby nie przedstawić sobie, że mogłoby nastąpić poważne zakłócenie procesu wyborczego, jeśliby wprowadzić je w system elektroniczny. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę, à propos tej poprawki, że po prostu poza wszystkim ona zawiera literówki, niewłaściwe odniesienia. Rozmawiamy o poważnych sprawach, a państwo tutaj mówicie, że głosujmy za poprawką, która do procesu wyborczego…</u>
+ <u xml:id="u-208.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Proszę pana, ale niech pan da mi wyjaśnić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, proszę nie przerywać swobodnej wypowiedzi pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Po prostu wydaje się, że warto skupić się tutaj na poważnych kwestiach.</u>
+ <u xml:id="u-210.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeszcze tylko ad vocem do tego, co powiedział pan poseł Gawkowski. Zaczął pan wypowiedź od fake newsów, a potem pan powiedział, że mężów zaufania będzie można dopisywać tylko elektronicznie, co nie jest prawdą. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Pani poseł Jaśkowiak, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, mam serdeczną prośbę, żeby zostawić organizację i stworzenie systemów informatycznych informatykom, którzy mają odpowiednią wiedzę, bo nie sądzę, żeby panowie ją mieli, a ja jej też nie posiadam, i zamknąć tę dyskusję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za stanowisko. Będzie mnie to motywowało, żeby zamknąć, ale jeszcze pani poseł Dolniak chciała podsumować. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, nigdy nie znajdziemy rozwiązania, które będzie idealne i nigdy nie stworzy się sytuacja, że ktoś nie podniesie protestu wyborczego. Dzisiaj wszyscy generalnie głosują bezpośrednio w komisjach wyborczych, a i tak protesty wyborcze się zdarzają i podnoszone jest w nich, że głosy zostały policzone nieprawidłowo, nie tak jak zostały oddane, bo np. nie ma żadnego na liście, na tej z wynikami wyborczymi. Nie ma żadnego głosu, że ktoś się wstrzymał, a wyborca twierdzi, że właśnie on zagłosował, wstrzymując się przy danym głosowaniu. W związku z tym proszę państwa ta dyskusja naprawdę nie prowadzi do końcowego wniosku, ponieważ każdy sposób wyborów można w taki czy inny sposób podważyć.</u>
+ <u xml:id="u-214.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Natomiast jesteśmy w XXI wieku i coraz bardziej nasze życie w wielu aspektach sprowadza się do działania poprzez internet. To jest kwestia znalezienia odpowiedniego sposobu zabezpieczenia tych wyborów i do tego powinno się zmierzać, bo takie wybory pozwalają na zwiększenie frekwencji patrząc na to, że nie wszyscy do lokalu wyborczego, z różnych względów, pójdą.</u>
+ <u xml:id="u-214.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę nie mówić, że wybory, które są bezpośrednio w komisji wyborczej mogą nie być oprotestowane z racji różnego rodzaju zarzutów. Pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej pewnie ma doskonałe informacje, ile to zarzutów, protestów w skali kraju przy każdych wyborach zostaje zgłoszonych. To nie idzie w dziesiątki, tylko podejrzewam, że w setki, a czasami nawet w tysiące zgłoszonych protestów. W związku z tym podchodźmy zdroworozsądkowo do tematu.</u>
+ <u xml:id="u-214.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jak powiedziała wcześniej pani poseł, przejdźmy do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Nie trzeba już bardziej motywować. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 14 zaproponowaną przez Koalicję Polską.</u>
+ <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 14? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-215.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-215.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 15 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ <u xml:id="u-215.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o stanowisko pana Ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 15.</u>
+ <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za – 7, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-217.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 16 zgłoszonej przez Konfederację.</u>
+ <u xml:id="u-217.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poprawka nr 16, jak również poprawki nr 17 i 18 dotyczą głosowania przez internet. Ze względu na ten związek merytoryczny powinny być rozpatrywane łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-218.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do w tych trzech poprawek chciałbym zgłosić wątpliwości co do zakresu, takie jak w przypadku poprawki dotyczącej głosowania przez internet, którą wcześniej państwo rozpatrywaliście, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Polska. Również chciałbym wskazać, że ta poprawka, biorąc pod uwagę materię, jakiej dotyczy, wydaje się poprawką niekompletną, tzn. istnieje szereg obszarów, które przy wprowadzeniu możliwości głosowania przez internet powinny być uregulowane daleko bardziej szczegółowo niż w tej poprawce. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jesteśmy przeciwni wszystkim tym poprawkom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami nr 16, 17 i 18.</u>
+ <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jest tutaj taka opcja i pan mecenas wskazywał, że należy je scalić.</u>
+ <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest zatem za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-221.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-221.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za – nikt, przeciw – 9. Cztery osoby się wstrzymały. Poprawki nr 17, 18 i 16 nie uzyskały akceptacji.</u>
+ <u xml:id="u-221.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 19 zgłoszonej przez Polskę 2050.</u>
+ <u xml:id="u-221.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do tej poprawki uwaga dotycząca relacji z poprawkami nr 20 i 21. W związku z tym, że poprawki nr 20 i 21 dotyczą również litery b w pkt 40, to pozytywna rekomendacja dla poprawki nr 19 z automatu spowoduje negatywną rekomendację dla poprawek nr 20 i 21.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u>
+ <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan poseł Michał Gramatyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, umożliwienie mężom zaufania rejestracji czynności komisji wyborczej doprowadzi do sytuacji, w której powstanie materiał audiowizualny, nad którym nikt nie będzie miał kontroli. Państwo nie będzie miało nad tym materiałem żadnej kontroli. Będzie miało kontrolę tylko nad tymi fragmentami tego materiału, które zostaną przesłane na rządową platformę, a cała reszta będzie poza jakąkolwiek kontrolą. To jest przeciw wszelkim stanowiskom Urzędu Ochrony Danych Osobowych. To jest naruszenie prywatności.</u>
+ <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMichalGramatyka">Rejestracja obrazu i dźwięku, w szczególności przy czynnościach wyborczych, powinna odbywać się tylko wtedy, gdyby nad zarejestrowanym materiałem jest jakaś kontrola. Nie mam nic przeciwko temu, żeby w lokalu wyborczym była kamera, która będzie obserwować całość wydarzeń, które tam się dzieją. Natomiast nie mam żadnego zaufania do materiału, który jest rejestrowany prywatnymi smartfonami przez było nie było prywatne osoby; do tego, co się potem z tym materiałem będzie działo. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan Paweł Zdun, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Dziękuję. Zauważam taką dziwną tendencję u niektórych posłów do tego, żeby z jednej strony rozszerzać te formy głosowania, które nie pozwalają na dobrą kontrolę, a z drugiej strony, żeby uniemożliwiać społeczną kontrolę przebiegu procesu wyborczego w lokalu wyborczym. O, już buczenie słychać. To znamienne.</u>
+ <u xml:id="u-228.1" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Dla mężów zaufania, obserwatorów czy członków komisji. Czym innym byłoby zobowiązanie np. Państwowej Komisji Wyborczej do takiego sformułowania zaleceń dla osób, które chcą rejestrować przebieg procesu, żeby zachowywały one pewne ramy prywatności tych, których filmują, żeby skupiały się wyłącznie na filmowaniu i fotografowaniu tego, co można niesprzecznie z przepisami, a czym innym jest w ogóle zakazanie rejestracji, bo każda rejestracja później może stanowić po prostu dowód w sprawie. Dowód sądowy.</u>
+ <u xml:id="u-228.2" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Nawet nie szedłbym w tym kierunku, żeby te rejestracje musiały wyłącznie być we własności komisji wyborczej, tylko raczej pójść w tę stronę, żeby one mogły pozostać we własności osób rejestrujących, które będą to mogły później wykorzystać, jednocześnie ostrzegając je, że za udostępnienie materiałów, które będą naruszały prywatność danych osób, będą mogły byś pociągnięte do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Jeszcze proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan Dybowski i później pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Tym razem Andrzej Zdun. Proszę państwa, myśmy postulowali monitoring w trakcie głosowania, bo monitoring członków komisji, mężów zaufania w trakcie przygotowania kart, liczenia i stemplowania i w czasie liczenia głosów, on już jest w kodeksie.</u>
+ <u xml:id="u-230.1" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Przypomnę, może nie wszyscy posłowie to zauważają, tu mówimy o rejestracji samego procesu głosowania, czyli po otwarciu lokalu do zamknięcia lokalu. To jest rzeczywiście nowość. Myśmy postulowali, żeby to były kamery, monitoring urzędowy, żeby to wszystko się znalazło, żeby to było online możliwe do oglądania. Z kilku powodów. Po pierwsze, w komisji często dochodzi do nieporozumień, bardzo oględnie mówiąc. Często dochodzi do awantur. Jeżeli one są spowodowane np. zwróceniem przez męża zaufania nieprawidłowości lub nawet fałszerstwa akceptowanych przez przewodniczącego komisji, to przewodniczący komisji jest pierwszy po Bogu w komisji i w takich sytuacjach my mamy procesowy materiał na ten temat. Jeżeli mąż zaufania lub członek komisji, który wykrył jakąś nieprawidłowość lub jakieś fałszerstwo, zgłasza to Policji, następnie zgłasza to do komisarza wyborczego. Tu przytoczę przykład Rafała Wagnera – sędziego Warszawa 1. Przyznaje rację naszemu wolontariuszowi, żeby działał dalej i kontrolował proces wyborczy, po czym za 2 godziny się okazuje, że dostaję informację od przewodniczącego komisji, że jest już poza komisją i ma opuścić lokal komisji, bo został usunięty przez komisarza.</u>
+ <u xml:id="u-230.2" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Proszę państwa, to są bardzo częste przypadki. Monitoring w trakcie głosowania ma służyć temu, żeby osoby łamiące prawo nie pozostały anonimowe. To po pierwsze. I żeby w przypadku złożenia protestu wyborczego nie było słowo przeciwko słowu, zwłaszcza stron nierównoprawnych, tak jak tu opisałem. Jeżeli partii rządzącej nie udało się wprowadzić tego monitoringu rządowego – nie wiem zresztą z jakich powodów – bardzo nad tym ubolewamy. Jednak w związku z tym jesteśmy za tym, że przynajmniej jakimś rozwiązaniem jest monitoring prywatny i on jest niezbędny.</u>
+ <u xml:id="u-230.3" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Oczywiście mamy świadomość tego, że nie może być objęta monitoringiem lista wyborców w trakcie podpisywania ich przez wyborców ani kabiny, które zapewniają tajność głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-230.4" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Jak już jestem przy głosie, to wspomnę, że kabiny zanikają w Polsce. Państwowa Komisja Wyborcza pewnie nawet o tym nie wie. Wiele komisji wyborczych jest pozbawiona kabin, dlatego że po prostu organizatorzy, czyli wójtowie, burmistrzowie, organizują wypełnianie kart wyborczych przy stolikach z przesłonami, które mają niby stanowić o tajności. Tutaj dysponujemy materiałem filmowym, który też został przesłany do Państwowej Komisji Wyborczej z niektórymi protestami wyborczymi i również postulujemy o to, żeby tajność głosowania oraz rejestracja była umożliwiona. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Pan Paweł Zdun.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko. Chciałem przypomnieć, że obecność monitoringu, filmowania procesu wyborczego w lokalu obwodowej komisji wyborczej była w poprzedniej nowelizacji z 11 stycznia 2018 r. My jako Ruch Kontroli Wyborów, społeczny, byliśmy sceptyczni co do wprowadzenia tego w życie szybko, ale jak najbardziej byliśmy za tym. Nawet zgłaszałem taki postulat w odpowiedzi na zarzuty, że to będzie wbrew RODO, po prostu żeby ściśle określić, co filmują obie kamery. Można to bardzo ściśle zrobić, zwłaszcza że takie kamery byłyby montowane na stałe i ten materiał byłby do wyłącznej dyspozycji obwodowej komisji wyborczej.</u>
+ <u xml:id="u-234.1" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Chciałem przypomnieć, że jako Ruch Kontroli Wyborów zgłaszaliśmy sprzeciw kilka miesięcy po uchwaleniu Kodeksu wyborczego z 11 stycznie 2018 r. Poprzedni skład, nie obecny – to muszę podkreślić. Poprzedni skład Państwowej Komisji Wyborczej wnioskował o to, żeby wycofać zapisy o monitorowaniu wyborów. Tam był użyty, moim zdaniem fałszywy argument, niezgodności tego z przepisami RODO. Fałszywy dlatego, że przepisy RODO umożliwiają monitoring, wtedy kiedy jest wyższy cel społeczny. Już pomijając, że wszyscy jesteśmy filmowani na ulicach, w bankach, w urzędach, w sklepach itd., jeśli się bardzo ściśle opisze, co mają takie kamery filmować, to nie ma powodu. Miałbym taki postulat, że jeśli teraz państwo nie mogą odwiesić tych przepisów wykreślonych z Kodeksu wyborczego, a wprowadzonych nowelizacją z 11 stycznia 2018 r., żeby przynajmniej pochylić się na tym przy kolejnej nowelizacji, bo to jest tylko przywrócenie przepisu, który został wycofany. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jednak jestem szczerze zmartwiony poziomem dyskusji. Słuchamy trzech panów, którzy mówią, że mają jakieś doświadczenia. Może panowie macie doświadczenia, ale prezentujecie skrajnie konserwatywny pogląd i wysoce odrealniony. Tak to trzeba niestety uczciwie powiedzieć. Panowie prezentujecie pogląd taki trochę z natury kosmicznej. T-mobile wam przeszkadzał, bo jest niemiecki. Play jest chiński itd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, proszę zwrócić uwagę, żeby jednak nie wprowadzać konfrontacyjnego tonu i nie obrażać uczestników dzisiejszego posiedzenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Niestety, panie przewodniczący, ale panowie zaczynają nadawać ton Komisji. Nie słuchamy profesorów, nie słuchamy ludzi, którzy zjedli zęby przez wiele lat, badając naukowo system wyborczy. Nie zabiera głosu Państwowa Komisja Wyborcza ani Krajowe Biuro Wyborcze, a panowie, którzy upierają się, że trzeba nagrywać, bo to będzie bezpiecznie, ale jednocześnie wszystkie inne formy, jak głosowanie korespondencyjne jest dla nich fałszerstwem. Przecież to jest jakaś paranoja, w którą wpadamy. Proszę was, żebyśmy stanowili prawo w imię najlepszych doświadczeń i praktyki polskiej i światowej. Żebyśmy zeszli na ziemię i słuchali praktyków i naukowców, a nie ludzi, którym się po prostu coś wydaje i uważają, że wszystko jest albo fałszowane, albo przez kosmitów manipulowane. Zejdźmy na ziemię.</u>
+ <u xml:id="u-238.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wnosimy tym przepisem, który państwo wprowadzacie pod naporem ludzi, którym się coś wydaje, prawo, które będzie rodziło szereg problemów. Dobrze wiecie, że te przepisy są niezgodne ani ze standardami przetwarzania danych, ani z technicznymi możliwościami, dlatego wycofaliście się z tego powszechnego nagrywania, bo wiedzieliście, że to jest nierealne i będzie rodziło tysiące problemów, a tutaj dajecie możliwość prywatnego nagrywania ludziom, którzy nie mają do tego żadnego przygotowania, żadnych technicznych możliwości i będą po prostu dziesiątki konfliktów w obwodowych komisjach wyborczych, jak wnerwieni mężowie zaufania będą nagrywać wnerwionych członków obwodowych komisji wyborczych. Tak to się skończy. Będą problemy z tym związane, dlatego że wpuszczacie taką możliwość. Posłuchajcie praktyków, ludzi, którzy się tym faktycznie zajmują, a nie ludzi, którym się coś wydaje, bo w ten sposób myślą, że coś skontrolują. To jest paranoiczne spojrzenie tych panów i przed tym przestrzegam. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, pan mnie trochę chyba zachęca czy wręcz podżega do tego, bym odbierał głos członkom strony społecznej. Tak to należy odebrać. To jest dziwne, mając w takiej nazwie to, co macie państwo, więc wydaje mi się...</u>
+ <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, teraz pan wybaczy, ale mimo wszystko tak się składa, że jeszcze prowadzę te obrady, więc siłą rzeczy proszę posłuchać. Tak jak pan wie, na ostatnim posiedzeniu umożliwiłem bardzo aktywny udział w trakcie posiedzenia komisji wielu członkom, z różnymi pomysłami, koncepcjami, ale też nie chciałbym, żeby pan poseł mimo wszystko tak brutalnie recenzował inne osoby. Wydaje mi się, że pan ma ten talent, żeby bardziej subtelnie pewne informacje przedstawiać i do tego oczywiście serdecznie pana zachęcam. Mimo wszystko wydaje mi się, że jednak nie powinniśmy dochodzić do takiego konfrontacyjnego tonu. Tyle. Wobec powyższego…</u>
+ <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto odezwał się?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Skubiszewski. Zdalny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę bardzo panie Marku Skubiszewski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Marcin Skubiszewski. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Chciałem powiedzieć co do nagrywania, że po pierwsze, to nagrywanie, które już dziś jest dozwolone, czyli przede wszystkim w czasie liczenia głosów, ale również w czasie otwierania lokalu, moim zdaniem ono jest niekontrowersyjne i w nim nie trzeba wprowadzać żadnych zmian. Tutaj chciałem powiedzieć, że sam fakt, że obecnie są restrykcje, które każą mężom stanu i obserwatorom kasować nagrania z tych okresów, czyli nie z momentów, kiedy są wyborcy w lokalu, tylko z momentu, kiedy wyborców nie ma, ten obowiązek kasowania, niezależnie od tego, że jest zły – zaraz powiem, dlaczego on jest w ogóle nieuzasadniony – wnosiłbym przede wszystkim, żeby nic nie zmieniać w dotychczasowych przepisach z momentów, kiedy w lokalu nie ma wyborców.</u>
+ <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Jeśli chodzi o momenty, gdy w lokalach są wyborcy, rozumiem, że temat jest kontrowersyjny i słuchałem z uwagą obu stron, ale rozwiązanie przyjęte obecnie mówi, że można nagrywać, nie ma żadnych restrykcji, np. nie mówi, że nie można nagrywać z ukrycia. Nawet nie ma tego powiedzianego, że można ukrywać, ale jawnie. Moim zdaniem to powinno być powiedziane. Druga rzecz, nie ma restrykcji, czego nagrywać nie wolno, nie są nigdzie wyrażone. Przed chwilą padło bodajże ze strony Ruchu Kontroli Wyborów, że nie można nagrywać kabin do głosowania, co mi się wydaje oczywistością, ale nigdzie nie jest to napisane, i że nie można nagrywać spisu wyborców. To nawet nie jest oczywistość, a to nie jest nigdzie napisane.</u>
+ <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Jeśli chodzi o obowiązek kasowania nagrań, on jest bardzo niebezpieczny, dlatego że te nagrania mogą być dowodem w co najmniej trzech rodzajach postępowania, przy czym tam mogą być nawet inne postępowania. Trzy to są po pierwsze, protest wyborczy i tu jest przekazany całkowicie w gestię rządu co jest kompletnie niewłaściwe, bo przynajmniej w teorii w konstytucji mamy odrębność władz. Jeżeli protesty są w gestii sądów okręgowych lub Sądu Najwyższego, to nie może być tak, żeby jedynym dysponentem dowodów był rząd. To jest wbrew podstawowym zasadom ustrojowym.</u>
+ <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Co do używania tych nagrań w protestach przeciwko ważności wyborów, nic nie jest doprecyzowane. To znaczy jest doprecyzowane, że mąż zaufania czy obserwator ma to przekazać rządowi, ale co rząd ma z tym zrobić? Na przykład potem adwokat tegoż obserwatora chciałby to obejrzeć w systemie rządowym. Może czy nie może? Nie wiadomo.</u>
+ <u xml:id="u-244.4" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Drugi typ postępowania – postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który się zaczyna po uchwale Sądu Najwyższego w sprawie ważności wyborów. Tu mamy ogromny problem, dlatego że jeśli dobrze śledziłem, w obecnym stanie przewiduje, że rząd ma to kasować w chwili, kiedy zostanie wydana przez Sąd Najwyższy uchwała o ważności wyborów, a właśnie wydanie tej ustawy otwiera możliwość skarżenia do Strasburga. Mogę nadal złożyć skargę do Strasburga. Mogę, ale nagrania, na których się mogę opierać, są skasowane. Legalnie. Przez rząd.</u>
+ <u xml:id="u-244.5" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Trzecia rzecz, wszelkiego rodzaju postępowania karne nie są szybkie. Piszemy do prokuratury, która reaguje po jakimś czasie. Może się stać, że prokuratura odmówi wszczęcia śledztwa. Dopiero skarga do sądu spowoduje, że jednak śledztwo ruszy itd. To zajmuje czas. Znów skasowanie nagrania przez rząd w czasie, kiedy postępowanie karne się właściwie dopiero zaczyna, to jest kompletny nonsens.</u>
+ <u xml:id="u-244.6" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Podsumowując, po pierwsze, w ogóle nic nie ruszajmy co do zasad tych nagrań, które nie są w obecności wyborców. Co do zasad, które są robione w obecności wyborców, czyli podczas głosowania, trzeba doprecyzować, co jest możliwe. Jeżeli tam mają być obostrzenia, to niech będą, bo rozumiem kontrowersyjność tematu, że te obostrzenia mogą być potrzebne, ale niech te obostrzenia będą rozsądne, czyli nie oparte na zasadzie, że tylko rząd i jeszcze na dodatek, że rząd ma obowiązek to skasować w momencie, kiedy się zaczyna możliwość składania skarg do Strasburga. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przewodnicząca, na podsumowanie dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Na podsumowanie. Widzę, że w poprawkach poprawiono „niezwłoczne”, bo mieliśmy z tym problem, na co zwracałam uwagę. Trochę niżej będzie 21 poprawka, która dotyczy usunięcia „niezwłocznego”,</u>
+ <u xml:id="u-246.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, chciałam powiedzieć jedną podstawową rzecz. Dzień wyborów, to dzień bardzo emocjonujący zarówno dla tych, którzy startują, jak i dla tych, którzy uczestniczą w procesie głosowania, ze względu na wynik tego głosowania. W związku z tym, jeżeli nie robimy takiego nagrywania w sposób urzędowy i przebiega w sposób niezależny od osób uczestniczących czy będących w lokalu wyborczym, to nie będzie wzbudzać to niepożądanych emocji. Wydaje mi się, że nie trzeba zapisywać, że nie będzie nagrywania procesu samej czynności głosowania, bo proszę państwa z konstytucji wynika, że proces głosowania, czyli skreślenia, jest tajny. W związku z tym nie może być nagrywany.</u>
+ <u xml:id="u-246.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli natomiast wprowadzimy nagrywanie przez mężów zaufania, to proszę sobie wyobrazić, co będzie się działo w lokalu komisji wyborczej. Ktoś nie będzie zadowolony, będzie kazał wyłączyć, mąż zaufania będzie mówił, że nie wyłączy. Zrobi się taki galimatias, że proces głosowania i proces wyborczy w tej komisji zostanie utrudniony. Jeżeli mamy wprowadzić nagrywanie, to w taki sposób, by to było niezależne od osób będących w lokalu wyborczym, bo wtedy nie będzie wzbudzał takich emocji, jak wzbudzi, kiedy zrobi to mąż zaufania. Na przykład będzie to mąż zaufania dzisiejszej Zjednoczonej Prawicy, a wyborca dzisiejszej opozycji powie, że on sobie nie życzy, żeby go nagrywał mąż zaufania drugiej strony. Zacznie się to awantura, kłótnia, którą ciężko będzie opanować, bo emocje sięgną zenitu w takim lokalu wyborczym. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 19 zgłoszonej przez Polskę 2050.</u>
+ <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-247.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-247.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 19 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-247.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 20. Tutaj pytanie – panie mecenasie w kontekście wcześniejszych uwag, czy nie powinny być one ze sobą skumulowane?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie. To są poprawki, które co prawda dotyczą tej samej zmiany, tj. zmiany nr 40. Natomiast one mają odrębny charakter.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze dziękuję. Panie ministrze, jeżeli chodzi o stanowisko co do poprawki nr 20?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Poprawki nr 20? Popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan Paweł Zdun.</u>
+ <u xml:id="u-251.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tylko chciałem jeszcze dostrzec, że o 19 są przygotowane głosowania, jak skończymy, dlatego też proszę o to, żebyśmy zachowali dynamikę w wypowiedziach i zwartość. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Panie przewodniczący, ale moje pytanie jest nie do pana, a bardziej do Biura Legislacyjnego, bo dotyczyło poprzedniej poprawki, ale i tej. Jaki jest status nagrań? Czy to są materiały wyborcze? Czy to nie są materiały wyborcze w rozumieniu Kodeksu wyborczego.</u>
+ <u xml:id="u-252.1" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Dlaczego pytanie? Dlatego że przypominam, że nowelizacją Kodeksu wyborczego, tą dużą poprzednią, czyli z 11 stycznia 2018 r. wprowadzono zasadę obowiązku przechowywania wszystkich materiałów wyborczych przez, o ile pamiętam, 5 lat. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-253">
+ <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby się odnieść do tych spostrzeżeń, pytań? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. A pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-254">
+ <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli zostaną złożone, to będą częścią tej dokumentacji. Natomiast jeżeli nie, to niezwłocznie po stwierdzeniu ważności wyborów ten materiał zostanie usunięty. Będą usunięte z systemu rządowego, ponieważ tam są wizerunki wyborców, tam są dane osobowe, wrażliwe materiały. W momencie, w którym wybory będą rozstrzygnięte, już nie będzie o czym, że tak powiem deliberować. Nie będzie żadnego powodu, żeby rząd te dane przechowywał. Wydaje się, że to jest racjonalne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-255">
+ <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za stanowisko. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 20 zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-255.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-255.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 9, przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-255.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 21. Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-256">
+ <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Poprawka nr 21?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-257">
+ <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poprawka nr 21 zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-258">
+ <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Bardzo przepraszam. Poprawka 21. Popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-259">
+ <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 21.</u>
+ <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 9, przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nr 19 uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-259.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 22 zgłoszonej przez Polskę 2050.</u>
+ <u xml:id="u-259.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-260">
+ <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMichalGramatyka">Ta poprawka to jest przywrócenie głosowania na podstawie paszportu, tzn. uważamy, że powinna być taka możliwość. Polak, który przychodzi do komisji wyborczej, dzisiaj jest w stanie głosować na podstawie ważnego paszportu, nie posiadając dowodu osobistego. Wpis o tym głosowaniu umieszcza się w jego paszporcie. W odpowiedni sposób potwierdza swoją tożsamość. Paszport podobnie jak dowód osobisty jest dokumentem, na podstawie którego może potwierdzić swoją tożsamość, dopisać się do rejestru wyborców. W sytuacji, w której działa Centralny Rejestr Wyborców, nie budzi to w zasadzie żadnych wątpliwości i żadnych niejasności. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-261">
+ <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panie pośle. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 22.</u>
+ <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wprawdzie nie zapytałem pana ministra odnośnie do stosunku do poprawki, ale widziałem po wzroku, że raczej negatywnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-262">
+ <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak. pan przewodniczący ma rację jak zawsze w tych sprawach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-263">
+ <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję. Staram się.</u>
+ <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-263.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Pozytywka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u>
+ <u xml:id="u-263.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poprawka nr 23 jeśli dobrze pamiętam została skonsumowana. Nie? Wydaje mi się, że pan mecenas sygnalizował, że jeżeli nie zostanie tamta przegłosowana, to 23 w tej sytuacji....</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-264">
+ <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W przypadku, gdyby tamta poprawka została zaopiniowana pozytywnie, to rzeczywiście ta byłaby negatywnie zaopiniowana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-265">
+ <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobra, czyli generalnie głosujemy nad poprawką nr 23.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-266">
+ <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast wobec tego, że poprawka została zaopiniowana negatywnie, to poprawkę nr 23 należy rozpatrzeć. Ona dotyczy wprowadzenia powszechnego głosowania korespondencyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-266.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Z naszej strony są aktualne uwagi odnośnie do dopuszczalnego zakresu na tym etapie postępowania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-267">
+ <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-268">
+ <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jesteśmy przeciwni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-269">
+ <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 23.</u>
+ <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 23 zgłoszonej przez Polskę 2050. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-269.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 23 została negatywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-269.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 24 zgłoszonej przez Lewicę. Proszę bardzo, pan poseł Gawkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-270">
+ <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, Wielce Wysoka Komisjo, myślę, że jesteśmy przy jednej z fundamentalnych poprawek do Kodeksu wyborczego, która jest proponowana przez Prawo i Sprawiedliwość. Otóż chcecie państwo wprowadzić głosowanie, które umożliwi całej komisji oglądnie jednej karty. Chciałbym uzasadnić, dlaczego chcemy wykreślenia tej poprawki. Jeżeli wyobrażacie sobie państwo głosowanie, a myślę, że większość z państwa miała okazję być przy głosowaniu, jeżeli nie jako członek komisji, to brać udział w głosowaniu, to wiecie doskonale, że mamy dwie grupy komisji obwodowych. Takie, które mają dużą liczbę osób głosujących, i takie, które mają małą liczbę głosujących. Te, które mają mało głosujących są szybko policzone i szybko wyniki spływają do Państwowej Komisji Wyborczej, które to wyniki wpływają na wyniki częściowe. Wyniki częściowe PKW zawsze ogłaszała i nigdy nie było problemu, że je ogłaszała i uważam, że to jest bardzo dobry sposób na to, żebyśmy poznawali częściowe wyniki.</u>
+ <u xml:id="u-270.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Duże komisje i tryb liczenia w tych komisjach powoduje, że czas pracy tej komisji się wydłuża. Czas pracy w największych miastach – Warszawa, Kraków, Gdańsk czy Bydgoszcz – sięga czasami 8, 9, 12 godzin. Bywa, że komisje pracują jeszcze dłużej, ale w sposób ciągły. Ciągły, tzn. aż powstanie protokół, który to protokół następnie zawiśnie na drzwiach komisji obwodowej. Zdarzało się jednak, że prace komisji trwały po 20, 30 godzin.</u>
+ <u xml:id="u-270.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Przepis, który państwo serwujecie obywatelom, a przede wszystkim członkom komisji, może spowodować, że w dużych komisjach, tych największych, liczących po 2–3 tysiące osób uprawnionych do głosowania, spowoduje, że liczenie głosów będzie trwało zdecydowanie dłużej. Po pierwsze, komisja państwowa może być zobowiązana do tego, żeby wskazywać przepisy, jak ma wyglądać zabezpieczanie np. głosów, bo trzeba będzie przerwać prace komisji, bo nie wyobrażam sobie, że w jednym lokalu ludzie liczą głosy bez przerwy, np. 24 godziny. Może ktoś z państwa sobie wyobraża. Prosiłbym, żeby opowiedzieć o tym, jak to miałoby wyglądać. Po drugie, wyobrażam sobie również, że głosy częściowe będą spływały z komisji obwodowych, tych mniejszych najpierw, a następnie jednego dnia, np. po 48 godzinach spłyną głosy z pozostałej części kraju, z największych miast. To może mieć wpływ na wyniki głosowania i powodować olbrzymie niepokoje społeczne, dlatego że do tej pory komisje spływały w międzyczasie w tych samych wariantach z tych samych miejsc. Oczywiście były różnice, ale kilkugodzinne, a nie kilkudziesięciogodzinne.</u>
+ <u xml:id="u-270.3" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Kiedy popatrzymy na postępowanie PKW, podkreślam zgodne z prawem i ze standardem, który przez lata realizowała, to wyświetlenie wyników głosowanie będzie obsiane błędem, dlatego że będziemy mieli wyniki głosowania z komisji, które wpłynęły z małych miejscowości, a z dużych nie i to z opóźnieniem 20, a może 40 godzin. Niektórzy przedstawiciele PKW wskazują, że może dojść do opóźnienia 72 godzin. Co to w konsekwencji oznacza? Przez dwa dni będziemy mieli wyniki wyborów, w których np. jedna partia ma 45%, a jednego dnia w ciągu 10 minut zmienią się te wyniki radykalnie o 20% czy 15%. W historii Polski to się nie wydarzyło. To się nie wydarzyło i wyobrażam sobie, jakie wzbudzi niepokoje społeczne. Jak doprowadzi do problemu politycznego, czy wybory były uczciwe.</u>
+ <u xml:id="u-270.4" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Mówimy o fundamentalnym przepisie, fundamentalnej zmianie głosowania, a przede wszystkim podawania wyników głosowania. Mówię to mocno i wyraźnie teraz, żeby było to w protokole i żebyśmy o tym sobie przypomnieli. Przyjdzie taki czas – myślę, że w połowie października najbliższego roku – kiedy ta dyskusja będzie miała znaczenie, dlatego jak będą interpretowane wyniki głosów. Proszę, apeluję i bardzo mocno zwracam uwagę, że to jest przepis, który budzi największe kontrowersje w tej ustawie. Doprowadzenie do tego, że będziemy mieli głosowanie przez jedną komisję zmieni obraz doprowadzający do ogłoszenia wyników całościowych.</u>
+ <u xml:id="u-270.5" who="#PoselKrzysztofGawkowski">To też jest pytanie do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję, panie przewodniczący, że pan jest z nami. Proszę o pana stanowisko, bo to jest naprawdę przepis, który może zmienić diametralnie polską scenę polityczną i przede wszystkim zaufanie ludzi, społeczeństwa do przepisów wyborczych, które ustalamy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-271">
+ <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Z uwagi na taką sugestię pana posła Gawkowskiego będę prosił, żeby wyboldować wypowiedź pana posła w protokole, żeby była ona zaakcentowana bardzo mocno.</u>
+ <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu PKW, zgłaszał się pan Andrzej Zdun. Proszę bardzo. Tylko tak jak mówię, będę prosił, żeby wypowiedzi naprawdę były skondensowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-272">
+ <u xml:id="u-272.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Postaram się zrobić w skondensowany sposób i ponieważ pan poseł nie wyobraża sobie, ja też sobie wielu rzeczy nie wyobrażam. Natomiast tę akurat sobie wyobrażam, bo jestem zwolennikiem tej metody i udało mi się to w wielu komisjach wprowadzić. Zaraz panu posłowi wytłumaczę i państwu wszystkim, na czym polega nasza zmiana. Otóż znam stanowisko pana sędziego Marciniaka i też się spotkałem z oporami w trakcie wdrażania tego sposobu, bo na pierwszy rzut oka ta metoda rzeczywiście wydaje się dużo dłuższa, bo cały zespół musi obejrzeć każdy głos. Natomiast, co było poprzednio, panie pośle. Takie jest przysłowie: „pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł”. Mamy tego świadomość, że wójtowie i burmistrzowi do komisji, w której były np. jakieś problemy z liczeniem głosów, bo np. ktoś źle liczył i został np. odsunięty przez przewodniczącego, bo po prostu nie potrafił liczyć, to te komisje rzeczywiście liczyły do godziny 10–11 itd. To rzeczywiście jest prawda. Natomiast zaproponowaliśmy nowy sposób, żeby ukrócić dzielenie się komisji na grupki. Ten przepis zresztą jest wprowadzony już przez Państwową Komisję Wyborczą wiele lat temu i chwała Państwowej Komisji Wyborczej za to.</u>
+ <u xml:id="u-272.1" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Niestety ten przepis nie jest egzekwowany. Komisja dzieli się na grupki.</u>
+ <u xml:id="u-272.2" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Bardzo proszę o uwagę. Tak, bardzo dziękuję pani. Będę przez to mówił krócej. Nie będę się zatrzymywał. Dzięki temu, że pozbawimy komisję obwodową prawa do dzielenia się na grupki, gdzie albo pojedynczy członkowie liczyli swoją partię głosów z takiej ogólnej kupy wyrzuconej na stół i tam były mnóstwo możliwości manipulacji. A to zakreślanie pod tipsami unieważnianie głosu. A to podkładanie tzw. karmy, tzw. małych rybek, dużym rybom, czyli bardzo często się zdarzało, że głosujący wyborcy głosowali na jakieś powiedzmy małe ugrupowania albo słabo znanego kandydata i potem się nie odnajdowali na protokołach. To polegało na tym, że ich głosy były zasilane do tych dużych komitetów wyborczych.</u>
+ <u xml:id="u-272.3" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Wspólne oglądnie każdej karty wyborczej przez komisję – myśmy to wyliczyli – trwa 15 sekund, proszę państwa. Natomiast samo wprowadzenie wspólnego oglądania rzeczywiście nie pomoże. Trzeba zmienić przepis, który wydała Państwowa Komisja Wyborcza. Ona zresztą wydaje do każdych wyborów tzw. regulamin. Wytyczne w formie uchwały. Polecam państwu przeczytać uchwałę pierwszą z brzegu 210/2019 z 2 września albo z 3 września 2019 r. Tam państwo sobie zobaczycie czarno na białym. Tam jest wyraźnie napisane, że cykli liczenia jest 17 przy trzech partiach. Przy każdej kolejnej partii dochodzą dwa cykle. Państwowa Komisja Wyborcza wprowadziła sposób liczenia bardzo dobry dla rachunkowości, dla liczenia banknotów, że się tworzy sumy kontrolne, nie wolno odejmować, tylko dodaje się i sprawdza sumy kontrolne. Zaproponowaliśmy rezygnację z tego sposobu liczenia. Mam, przekazałem tutaj do komisji…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-273">
+ <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowny panie, dzisiaj nie mówimy o czynności technicznej liczenia, dlatego też ja będę prosił, żeby jednak zmierzać do brzegu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-274">
+ <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">Tak, już kończę. Już kończę. Przepraszam, już kończę. Dwa zdania. Proszę państwa, mamy opracowane. Każdemu posłowi, który chce, damy do ręki taką procedurę tego liczenia. Wystarczy zmienić właśnie tę rzecz, że cała komisja w ciągu tych 15 sekund ocenia. Jeżeli nie ma wątpliwości, bo zawsze mogą być wątpliwości, wtedy decyduje głosowanie lub przewodniczący, gdy ilość głosów jest taka sama. Dodatkowo zmieniamy w regulaminie PKW. Chcieliśmy to wprowadzić do Kodeksu wyborczego. Niestety tutaj legislatorzy stwierdzili, że to jest za bardzo precyzyjny zapis, żeby wstawić do kodeksu.</u>
+ <u xml:id="u-274.1" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaRKWAndrzejZdun">W związku z tym apelujemy do Państwowej Komisji Wyborczej, panie sędzio Marciniak, żeby zmienić ten sposób liczenia. Zrezygnować z tego dodawania i przyjąć również możliwość odejmowania. Pierwsze liczenie jest tak jak w pkt 1 i 2 uchwały 210, a potem zmieniamy cykl liczenia. Nie mamy 17 liczeń, tylko mamy połowę tych liczeń i jeszcze zmniejszamy prawie trzykrotnie możliwość dotykania kart przez członka komisji wyborczej, co zmniejsza możliwość ingerencji, że tak powiem w zakreślony głos. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-275">
+ <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję serdecznie za wszelkie te postulaty de lege ferenda.</u>
+ <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan Paweł Zdun i pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-276">
+ <u xml:id="u-276.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Krótko, bo nie mam w zwyczaju się rozwodzić. Myślę, że większość osób tutaj przebywających po prostu wie, na czym to polega. Mnie trudno zarzucić, że nie znam sposobu głosowania w Warszawie, bo monitorowałem komisje wyborcze przede wszystkim w śródmieściu w Warszawie, więc wiem co się dzieje w dużych komisjach, państwo posłowie. Bardzo dobrze wiem, niestety. Także w tzw, pałacu Stalina widziałem co tam się dzieje. Zdecydowanie opowiadamy się za tym, żeby przyjąć tę zasadę liczenia całą grupą, bo w podziale na podgrupy jest największe niebezpieczeństwo tego, że coś się z głosami będzie działo.</u>
+ <u xml:id="u-276.1" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Nie przekonuje mnie w ogóle, że to wydłuża pracę komisji. Powiem tak – trudno. Najważniejszą osobą w dniu wyborów jest wyborca, nie członek obwodowej komisji wyborczej, mąż zaufania, obserwator społeczny, członkowie komisji obwodowych czy Państwowej Komisji Wyborczej. W dniu wyborów najważniejsi są wyborcy. Najważniejsze jest to, żeby dopilnować wyborów pod wszystkimi aspektami, także uczciwości.</u>
+ <u xml:id="u-276.2" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">To, co tutaj niektórzy zarzucają – spiskowość, spiskową teorię dziejów czy jakieś kosmiczne dywagacje, jak niektórzy się wyrażają jest niepoważne, bo myślę, że wszyscy powinniśmy zadbać o to, żeby każdy głos, każdego wyborcy był traktowany równo, żeby był uczciwie policzony, a mniej istotne jest, czy komisja obwodowa będzie pracowała 10, 12, 15 czy 20 godzin. Trudno. To raczej trzeba pomyśleć nad tym, zresztą zgłaszałem ten postulat na poprzednim posiedzeniu, żeby także, tak jak zmniejsza się dolny limit, to zmniejszyć górny limit, żeby już nie było komisji, które mają trzy czy cztery tysiące wyborców, tylko maksymalnie dwa tysiące w dużych miastach, bo to bardzo poprawiłoby komfort pracy członków komisji obwodowych, o jaki tu się niektórzy troszczą. Zdecydowanie liczenie wyłącznie razem. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-277">
+ <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan poseł Kropiwnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-278">
+ <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż trochę w tej samej narracji. Panowie i państwo wprowadzaliście tzw. komisje dzienne i komisje nocne, z których teraz właśnie chyłkiem się wycofujecie. Właśnie w tym samym klimacie. Mówię o tym, żeby was przestrzec przed tym. Dajecie przepis, który dzisiaj funkcjonuje właściwie bardziej na podstawie praktyki Państwowej Komisji Wyborczej i instrukcji. To jest tzw. miękkie prawo i ono ma sens. Ludzie sami to organizują. Chcecie zrobić z tego wymóg ustawowy, co znaczy, że będzie on sztywno przestrzegany, a skutkiem tego będzie to, co pan mówił. Też podzielam to, że ok. 15 sekund na jedną kartę wyborczą, czyli 4 karty na minutę, co oznacza, że w godzinę będzie ok. 240 kart wyborczych. W godzinę. To oznacza, że jak komisja ma 2400 głosów oddanych, to samo liczenie będzie zajmowało ok. 10 godzin. Samo liczenie, a do tego trzeba jakąś przerwę, do tego trzeba przecież przyjąć, jest jakaś wydolność umysłu i fizyczna też ciał ludzkich, to oznacza, że liczenie będzie trwało ok. 13, 14 godzin w takiej średniej komisji ok. 2 tys. głosów.</u>
+ <u xml:id="u-278.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">To wcale nie jest niczym nadzwyczajnym, bo jeżeli są komisje ok. 4 tys. uprawnionych i jest 50% frekwencji, to jest ok. 2 tys. głosów. To nie jest nic nadzwyczajnego. Jak frekwencja będzie wyższa, to będzie takich komisji bardzo dużo. To oznacza, że liczenie będzie trwało łącznie ok. 15, 16 godzin. Samo liczenie, czyli wyniki będą po południu w poniedziałek najwcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-278.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Skutkiem tego będzie, że system po prostu się zawali. Ludzie będą niecierpliwi, będzie presja, będzie jeden wielki bałagan, podobny jak mieliśmy w wyborach samorządowych w 2014 r., który tak państwo krytykowaliście. Wtedy państwo mówiliście o fałszerstwach itd. Wtedy był rzeczywiście bałagan po tej broszurze, po tym wszystkim i dzisiaj będzie. Wprowadzacie podobny system, więc przestrzegam was, bo absolutnie zgadzam się z przewodniczącym Gawkowskim, że w tym momencie będą silne oczekiwania wyborcze na wczesny wynik, będą częściowe wyniki spływać i będzie presja na ustalanie wyników jak najszybsze, co spowoduje jeszcze większy bałagan. To jest po prostu, co tu dużo mówić, zwyczajnie głupie i niepraktyczne. Przestrzegam Wysoką Komisję przed tym przepisem. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-279">
+ <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bartuś.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-280">
+ <u xml:id="u-280.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam wniosek formalny, aby wprowadzić takie zasady jak zwykle to jest przy opiniowaniu poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania. Mamy już projekt załączony i tylko możemy zaopiniować poprawki. Żeby było przedstawienie poprawki, jeżeli jest wymagane, głos za, głos przeciw, stanowisko legislacji, stanowisko rządu i przechodzimy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-280.1" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni państwo, za troszeczkę ponad godzinę mają się rozpocząć głosowania w Sejmie. Mamy z tego co wiem już ponad 100 głosowań plus te nasze. Sto kilkadziesiąt już jest plus te nasze, które chcielibyśmy, żebyśmy dzisiaj mogli to głosować. Jeżeli tak dalej będzie, to nie mamy szans albo skończyć tego, albo rozpocząć głosowań w Sejmie. W związku z tym, panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny – głos do 3 minut, nawet jeżeli jest za, głos przeciw, jeżeli jest potrzeba, bo w ogóle możemy przejść tylko stanowiskami, bo przecież tak naprawdę my tylko opiniujemy. Już nic w tym nie zmienimy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-281">
+ <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, moim priorytetem jest to, żebyście mieliście państwo możliwość uzewnętrznienia swoich stanowisk i swoich spostrzeżeń, uwag i sugestii. Wydaje mi się, że to jest taka…</u>
+ <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście możemy to przegłosować, ale mogę tutaj przyjąć dobrą procedurę i żeby rzeczywiście nie prowadzić dłuższych dyskusji. Rzeczywiście głos za, głos przeciw i tak jak tutaj pani poseł sugeruje. Chyba że to się nie przyjmie. Wtedy będę musiał tak formalnie przegłosować.</u>
+ <u xml:id="u-281.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Z uwagi na fakt, że ten wniosek został zgłoszony obecnie, a były jeszcze głosy dwóch osób, pana Marcina Skubiszowskiego, jak również pana Dybowskiego, to proszę naprawdę o autoreglamentację i rzeczywiście bardzo krótką odpowiedź, bo rzeczywiście czuję, że multiplikujemy tę wypowiedź. Ja też nie chcę przedłużać, dlatego od razu przekazuje głos panu Dybowskiemu, później od razu panu Skubiszewskiemu i przechodzimy do głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-282">
+ <u xml:id="u-282.0" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Jak najbardziej jesteśmy za tą metodą. Ta metoda właśnie ma przywrócić zaufanie społeczne do głosowania. Ta metoda jest metodą genialnie chroniącą każdy komitet wyborczy, niezależnie od tego, czy jest w opozycji, czy jest przy władzy. Otóż w poprzednim systemie liczenia wystarczyła jedna osoba, żeby sfałszować wybory w danej obwodowej komisji wyborczej.</u>
+ <u xml:id="u-282.1" who="#PrezesstowarzyszeniaRuchKontroliWyborowMarcinDybowski">Tymczasem proszę państwa przy okazywaniu każdego głosu na widok wystarczy jedna osoba, by to głosowanie było uczciwe. Nawet jeśli będą wszyscy zmówieni, to państwa przedstawiciel w obwodowej komisji wyborczej wystarczy, żeby powiedzieć – nie. To nie jest głos oddany na tą partię, to jest głos oddany na kogoś innego. To nie jest głos nieważny, to jest głos ważny, więc to jest clue tego liczenia. Wcale nie jest dłuższe. Jesteśmy w stanie zrobić demonstrację zarówno państwu posłom, jak i Państwowej Komisji Wyborczej, że to głosowanie będzie bardzo krótko trwało, bo nie liczy się tak, jak tutaj zostało powiedziane, po kilkanaście razy tego samego głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-283">
+ <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan Skubiszewski. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-284">
+ <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Dziękuję. Po pierwsze, rozmawiamy o poprawce, która kasuje poprzednią poprawkę. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że treść poprawki kasowanej jest zerowa, tzn. ona nie wnosi nic, dlatego że te wszystkie reguły już są. Ta poprawka tylko powoduje ich bardziej precyzyjne wyjaśnienie. To jest w ogóle błąd ustawodawczy, dlatego że jeżeli jakieś reguły nie są respektowane, a nie są, to jest fakt, to trzeba się zastanowić i temu zaradzić, a nie bardziej dobitnie je formułować. Samo bardziej dobitne formułowanie tu nie pomoże.</u>
+ <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Co do meritum. Zmęczenie komisji wyborczej jest czymś bardzo negatywnym. Po pierwsze, powoduje błędy; po drugie, powoduje, że skoro ludzie są przemęczeni, od 24 godzin nie spali, to jeśli robią oszustwa, to zawsze się da to ukryć pod słowami „o przepraszam, pomyliłem się, bo pomyliłem się, bo nie spałem”, a w gruncie rzeczy to mogło być oszustwo. Już takie sytuacje widziałem, gdzie nadal nie wiem, czy dany czyn był oszustwem, czy błędem. I tak było. W związku z tym liczenie bez dzielenia komisji na sekcje, które jest już obowiązujące, nie jest dobre. Należy zrobić dokładnie odwrotnie i w dużych komisjach, tych które mają do 4 tys. zapisanych wyborców, podzielić komisję na sekcje. Trzeba to zrobić oficjalnie i obudować to odpowiednimi przepisami, np. zwiększyć liczbę mężów zaufania, zwiększyć liczbę członków komisji.</u>
+ <u xml:id="u-284.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduStowarzyszeniaObserwatoriumWyborczeMarcinSkubiszewski">Przypominam, że w tej chwili tym projektem kasujemy podwójne komisje. Podwójne komisje to była niezbyt udana, kompletnie nawet nieudana próba usprawnienia pracy. Podwójność była o tyle zła, że komisje się wymieniały. Myślę o zupełnie innej podwójności – żeby ta komisja, która prowadziła głosowanie, nadal była w czasie liczenia, ale na czas liczenia dochodzą dodatkowe osoby, przez co da się utworzyć dwa albo nawet trzy zespoły równoległe liczące i robimy to oficjalnie. Zgodnie z ustawą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-285">
+ <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo panu dziękuję, bo i tak już tutaj nagiąłem czas, który został ustalony przez prezydium do prawie dwóch czy trzech minut, dlatego bardzo panu dziękuję. Ewentualnie będę prosił o zwrócenie się do pana ministra z uwagami, które będą być może na przyszłość rozpatrzone. Bardzo panu dziękuję za wypowiedź. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 24.</u>
+ <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez Lewicę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-285.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 25 zgłoszonej przez Konfederację.</u>
+ <u xml:id="u-285.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-286">
+ <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Jest to poprawka, która dotyczy kwestii zniesienia możliwości zwolnienia z wymogu przekroczenia tzw. progu wyborczego przez komitety wyborcze utworzone przez wyborców zrzeszonych w organizacjach mniejszości narodowych. Ta poprawka pozostaje w merytorycznym związku z poprawką zawartą w pkt 35. Są to poprawki konkurencyjne. Tamta poprawka również dotyczy tej kwestii. Nieco inaczej ją ujmuje w szczegółach, jednak co do zasady są to poprawki, które zakresowo są podobne i w odniesieniu już do obydwu poprawek sformułuję tę uwagę. W naszej ocenie, co do tych poprawek zachodzi wątpliwość dotycząca dopuszczalnego zakresu ingerencji w projekt, biorąc pod uwagę obecny etap postępowania legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-287">
+ <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 25. Stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-288">
+ <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-289">
+ <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-289.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Wszyscy byli przeciw. Dziękuję. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-289.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 26. Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-290">
+ <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-291">
+ <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 26.</u>
+ <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 26?</u>
+ <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Sekundkę, bo jeszcze tutaj aktywujemy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-291.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-291.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-291.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 5, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-291.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 27 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ <u xml:id="u-291.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tylko tak jak ustalaliśmy w prezydium z panią przewodnicząca i pozostałymi członkami, prosimy, żeby do minuty się tutaj starać ograniczać. Dobrze? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-292">
+ <u xml:id="u-292.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaZofiaLutkiewicz">Postaram się zmieścić w minucie, ale też odzywam się po raz drugi, więc proszę o odrobinę wyrozumiałości. Przede wszystkim w uzasadnieniu piszecie państwo, że poprawka odpowiada na wątpliwości strony społecznej. Chciałam powiedzieć, że nadal jest to kierunek, który nas nie satysfakcjonuje. Nadal listy obserwatorów i mężów zaufania należy składać do dnia głosowania. Wydaje nam się, że to jest przede wszystkim obowiązek przekazywania nadmiernych ilości danych obserwatorów i mężów zaufania, w tym danych wrażliwych, m.in. o tym, który z mężów zaufania obserwuje z ramienia którego komitetu, czyli de facto o preferencjach politycznych.</u>
+ <u xml:id="u-292.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaZofiaLutkiewicz">Uważamy również, że to nie strona rządowa powinna dysponować nagraniami z komisji. Pani poseł Bartuś mówiła dzisiaj na plenum, że Państwowa Komisja Wyborcza i Państwowe Biuro Wyborcze będą miały dostęp do tych nagrań. Chciałabym zapytać, w jaki sposób, ponieważ nie zauważyłam stosownej poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-292.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaZofiaLutkiewicz">Jeszcze chciałabym dopytać, czy aby na pewno wszyscy w ten sam sposób rozumiemy ten przepis, ponieważ w tekście samego przepisu mówi się o tym, że obserwatorzy i mężowie zaufania, którzy będą zgłoszeni, będą mogli przekazywać materiały na platformę, a w uzasadnieniu sugerujecie państwo, że tylko zgłoszeni obserwatorzy i mężowie zaufania będą mieli prawo nagrywać czynności obwodowych komisji wyborczych. W związku z tym chciałabym, żebyście państwo potwierdzili, jaka tu jest intencja. Jeśli to mogłoby być zaprotokołowane, byłoby super. Nie musi być wyboldowane. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-293">
+ <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo pani serdecznie dziękuję. Chciałbym tylko jeszcze dopytać w kontekście ustaleń prezydium, czy to jest głos za, głos przeciw czy jeszcze wahający się i ewentualnie oczekujący odpowiedzi. Żartuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-294">
+ <u xml:id="u-294.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaZofiaLutkiewicz">To jest głos zdecydowanie oczekujący odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-295">
+ <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli mogę. Szanowna pani, chciałam powiedzieć, że my w tej chwili tylko opiniujemy poprawki zgłaszane, więc głosujemy tak, jak tutaj, bo my opiniujemy. Za lub przeciw. Taki jest sens. Nie ma sensu tej dyskusji dłużej prowadzić, tylko ocenę tej poprawki za czy przeciw. Na odpowiedzi to już nie jest ten moment. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-296">
+ <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Pani minister, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-297">
+ <u xml:id="u-297.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Tylko uściśliłabym, ponieważ te zasady, które były dotychczas, one cały czas obowiązują, czyli i dotyczące nagrywania, i ewentualnie przekazywania tego materiału członkom komisji jako materiał z wyborów. To jest przechowywane razem z dokumentacją przez 5 lat. Art. 8.</u>
+ <u xml:id="u-297.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Natomiast tak samo jak i z mężami zaufania, że oni mogą być zgłaszani w dotychczasowej formie. To tu się nic nie zmienia, czyli te zasady pozostają. Natomiast to jest alternatywna forma, czyli można zgłosić tych mężów zaufania poprzez aplikację, które będzie minister udostępniał, i można przekazać do chmury to nagranie. Można przekazać komisji albo można do chmury, albo można i komisji, i do chmury. Tylko komisja zabiera ze sobą, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-298">
+ <u xml:id="u-298.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaZofiaLutkiewicz">Tak, ja sobie zdaję z tego sprawę, tylko chciałam po prostu ustalić, jak te nowe przepisy będą funkcjonowały, bo są dalece nieprecyzyjne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-299">
+ <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za troskę. Dziękuję za wypowiedź pani minister.</u>
+ <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie ministrze podsumowanie – za czy przeciw. Poprawka nr 27 zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-300">
+ <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Poprawka nr 27. Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-301">
+ <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 27 zgłoszoną przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-301.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-301.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-301.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 28 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-302">
+ <u xml:id="u-302.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-303">
+ <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 28? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje?</u>
+ <u xml:id="u-303.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-303.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-303.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 29 zgłoszonej zarówno przez Prawo i Sprawiedliwość, Koalicję Obywatelską oraz Polskę 2050. Zadziwiająca zbieżność. To jakiś dobry prognostyk na przyszłość, jeżeli chodzi o taką zgodę.</u>
+ <u xml:id="u-303.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-304">
+ <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-305">
+ <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Zatem przechodzimy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 29? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-305.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-305.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 13. Nikt nie głosował przeciw. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-305.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 30 zgłoszonej przez Polskę 2050. Stanowisko pana ministra?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-306">
+ <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-307">
+ <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 30? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-307.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-307.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 31 zgłoszonej przez Lewicę. Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-308">
+ <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-309">
+ <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Zatem przechodzimy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-309.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-309.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 32 zgłoszoną przez Polskę 2050.</u>
+ <u xml:id="u-309.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-310">
+ <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pozytywne zaopiniowanie poprawki nr 32 spowoduje z automatu negatywną rekomendację dla poprawki 33.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-311">
+ <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką. Jeszcze pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-312">
+ <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-313">
+ <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 32.</u>
+ <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-313.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-313.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 2, przeciw – 9. Cztery osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-313.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 33. Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-314">
+ <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Poprawka nr 33. Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-315">
+ <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad tą poprawką.</u>
+ <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-315.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-315.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 7, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-315.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 34 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską oraz Polskę 2050. Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-316">
+ <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-317">
+ <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 34.</u>
+ <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-317.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-317.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-317.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 35 zgłoszonej przez grupę posłów.</u>
+ <u xml:id="u-317.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za wcześniejsze uwagi Biura Legislacyjnego. Przyjmujemy. Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-318">
+ <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Nie popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-319">
+ <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani poseł Jaśkowiak</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-320">
+ <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Przepraszam. Poproszę o rozszyfrowanie „grupa posłów”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-321">
+ <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, zgodnie z regulaminem Sejmu piętnastu posłów wystarczy, żeby zgłosić poprawkę i taka poprawka została zgłoszona.</u>
+ <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy mam zidentyfikować?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-322">
+ <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Ja pytam kto.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-323">
+ <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Z moich informacji, jako przewodniczący Komisji podpisywałem się pod tym. Pamiętam jak moi pozostali koledzy posłanki i posłowie z Solidarnej Polski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-324">
+ <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Czy to jest ta poprawka, którą składał pan Janusz Kowalski na posiedzeniu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-325">
+ <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bingo, panie pośle. Tak. Idealnie pan odkodował.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-326">
+ <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Cieszę się niezmiernie. Dzięki temu będę widział jak głosować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-327">
+ <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-328">
+ <u xml:id="u-328.0" who="#PoselBarbaraDolniak">I dlatego napisane jest grupa posłów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-329">
+ <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie wypieramy się tej poprawki. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-329.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-329.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 4, przeciw – 9. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-329.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 36 zgłoszonej przez Konfederację. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-330">
+ <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jest to poprawka, która dotyczy kwestii tzw. parytetów na listach. Jako zagadnienie, które nie było objęte wcześniej projektem, tylko pojawia się na tym etapie procedowania, budzi wątpliwości z punktu widzenia dopuszczalnego zakresu poprawek. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-331">
+ <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-332">
+ <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-333">
+ <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 36.</u>
+ <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-333.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-333.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów. Nikt nie głosował za. Wszyscy głosowali przeciw. Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-333.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 37. Pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-334">
+ <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-335">
+ <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne już nie sygnalizuje woli udziału w dyskusji. Przynajmniej nie widać po panu mecenasie. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 32.</u>
+ <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-335.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-335.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów. Nikt nie głosował za. Wszyscy głosowali przeciw. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Jak dobrze pamiętam poprawka nr 38 już została skonsumowana.</u>
+ <u xml:id="u-335.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 39. Proszę bardzo, pan poseł Michał Gramatyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-336">
+ <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMichalGramatyka">Pan mecenas legislator się zgłaszał. Nie wiem, czy nie przede mną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-337">
+ <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam najmocniej. Oczywiście pan mecenas z Biura Legislacyjnego, a później pan poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-338">
+ <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Ta poprawka zakłada skreślenie art. 2, to jest przepisu, który zakłada nowelizację ustawy o partiach politycznych. Natomiast chcemy wskazać, że w naszej ocenie ta poprawka nie zwiera konsekwencji. Skreślenie art. 2 wymagałoby także ingerencji chociażby w art. 13, tj. przepis utrzymujący w mocy rozporządzenia wydane na podstawie przepisów ustawy o partiach politycznych, a więc przepis, który ma związek z art. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-339">
+ <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę suplementować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-340">
+ <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeszcze jedna uwaga. Ewentualne pozytywne zaopiniowanie tej poprawki spowoduje automatycznie negatywną opinię w odniesieniu do poprawek nr 40 i 41.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-341">
+ <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-342">
+ <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMichalGramatyka">Wnioskujemy o skreślenie art. 2 ze względu na to, że on dotyczy przepisów ustawy o partiach politycznych. On w zasadzie znajduje się poza zakresem regulacji przedmiotu tej ustawy, czyli Kodeksu wyborczego. Jeżeli przystępować do zmian w ustawie o partiach politycznych, to wymagałoby to podejścia kompleksowego, zamiast takiego dorywczego, celowanego nowelizowania poszczególnych artykułów. Stąd taka propozycja. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-343">
+ <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Jeszcze tylko stanowisko pana ministra i przechodzimy do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-344">
+ <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-345">
+ <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 39? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-345.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-345.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 40 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Lewica. Stanowisko pana ministra?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-346">
+ <u xml:id="u-346.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-347">
+ <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Może tak zrobiłem falstart, ale już jest w porządku.</u>
+ <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-347.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-347.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-347.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 41. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-348">
+ <u xml:id="u-348.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do tej poprawki, w związku z tym, że jest to nowa materia w porównaniu z tym, co jest w projekcie, chcemy zasygnalizować wątpliwości z punktu widzenia dopuszczalnego zakresu zgłaszanych poprawek. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-349">
+ <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 41.</u>
+ <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-349.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-349.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 5, przeciw – 9. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-349.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 42 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawi i Sprawiedliwość.</u>
+ <u xml:id="u-349.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeszcze pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-350">
+ <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-351">
+ <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki numer 42? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-351.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 8, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-351.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 43 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-352">
+ <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-353">
+ <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 43? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-353.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To jest poprawka Klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ <u xml:id="u-353.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-353.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-353.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 44 zgłoszonej przez Klub Prawo i Sprawiedliwość. Pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-354">
+ <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-355">
+ <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 44.</u>
+ <u xml:id="u-355.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-355.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-355.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 8, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-355.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 45. Poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-356">
+ <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-357">
+ <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-358">
+ <u xml:id="u-358.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaZofiaLutkiewicz">Chciałam powiedzieć, że zgodnie z proponowaną poprawką termin uruchomienia portalu do przekazywania nagrań przez obserwatorów społecznych ma zostać określony w komunikacie prezesa Rady Ministrów. Nie rozumiemy do końca, skąd taki pomysł. Oczywiście chcielibyśmy zwrócić uwagę, że to jest nieprzewidywalne. Normalnie prosiłabym o uzasadnienie, ale nie mam takiego prawa, więc raczej bym zachęcała do głosowania przeciw. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-359">
+ <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo za manifest i apel. Pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-360">
+ <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram poprawkę. Co więcej, chciałabym wskazać, że chyba większość usług, które wprowadziliśmy w ciągu ostatniego roku, została wdrożona na podstawie komunikatu prezesa Rady Ministrów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-361">
+ <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. To wszystko panie ministrze, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-362">
+ <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-363">
+ <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 45.</u>
+ <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-363.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-363.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 8, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-363.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 46. Pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-364">
+ <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Poprawka nr 46. Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-365">
+ <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 46.</u>
+ <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję tutaj za podpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-366">
+ <u xml:id="u-366.0" who="#PoselBarbaraBartus">Przed zamknięciem głosowania mogę słowo powiedzieć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-367">
+ <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-368">
+ <u xml:id="u-368.0" who="#PoselBarbaraBartus">Jeśli chodzi o poprawkę, to ze zdziwieniem stwierdzam, że pani przewodnicząca Dolniak głosowała przeciw, a przecież ta poprawka wychodzi naprzeciw tego, co dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji, kiedy można nakazać wójtowi jednak utworzenie tego dodatkowego obwodu i dopisujemy „o ile stwierdzi, że możliwość taka istnieje”, więc to jest wyjście naprzeciw tego, o czym państwo mówiliście podczas posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-369">
+ <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-369.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 47. Pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-370">
+ <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Poprawka nr 47. Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-371">
+ <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-372">
+ <u xml:id="u-372.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tylko uwaga, że pozytywne zaopiniowanie tej poprawki spowoduje negatywną opinię dla kolejnych poprawek, czyli nr 48 i 49.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-373">
+ <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 47.</u>
+ <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-373.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. 6 – za, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 48. Proszę bardzo, pan poseł Gawkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-374">
+ <u xml:id="u-374.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, zbliżamy się do końca procedowania ustawy. Jeszcze raz chciałem zaapelować o umiejętne podejście do procesu legislacyjnego i tego, co jest sensem całej tej ustawy. Jeżeli już chcecie państwo wprowadzać te wszystkie zmiany, w jakiejś części kontrowersyjne, a niektórej powodujące w ogóle zagmatwanie w procesie wyborczym, to chociaż dajmy sobie czas na to, żeby nie od tych wyborów, a po tym wyborczym szlaku, który skupia się kampanii 2023 i 2024.</u>
+ <u xml:id="u-374.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Tutaj nawet panowie z organizacji społecznych zwracali uwagę, że najważniejsza jest przejrzystość wyborcza. Skoro chcemy tej przejrzystości, to przygotujmy się do tego zadania, do tego procesu w sposób umiejętny, ale i widzący konsekwencje. To znaczy omińmy 2024 r., omińmy 2023 r., wprowadźmy dłuższe vacatio legis, tak jak ta poprawka proponuje. Niech ta ustawa, z tymi poprawkami obowiązuje od procesu wyborczego po 2024 r. Myślę, że wtedy wszyscy będziemy mieli okazję popracować nad prawem, zgłosić ewentualne poprawki i to wyprostować. Tak jak była mowa tutaj na początku, co złego by się przydarzyło. Samo przygotowanie całości systemu informatycznego będzie wymagało i logistycznych, ale i umiejętności przetestowania tego, co będziemy realizowali. To nie tylko rozsądek, ale też praca, która została do wykonania. Zostało nam do rozpoczęcia kampanii wyborczej 6 miesięcy i tydzień. To naprawdę jest bardzo mało. Bardzo krótki okres na realizację tych zadań, więc ta poprawka dawałaby taką gwarancję bezpieczeństwa wyborczego. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-375">
+ <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panie pośle. Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-376">
+ <u xml:id="u-376.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Panie pośle, damy radę, więc przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-377">
+ <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 48.</u>
+ <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-377.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-377.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-377.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do ostatniej poprawki, nr 49 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-378">
+ <u xml:id="u-378.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-379">
+ <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad przedmiotową poprawką.</u>
+ <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-379.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-379.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym jeszcze tylko zapytać panią poseł Barbarę Bartuś, czy będzie chciała dalej kontynuować swoją posługę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-380">
+ <u xml:id="u-380.0" who="#PoselBarbaraBartus">Będzie to dla mnie zaszczyt, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-381">
+ <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie ma głosu sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan Paweł Zdun.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-382">
+ <u xml:id="u-382.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-383">
+ <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ja już generalnie dziękuję za udział.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-384">
+ <u xml:id="u-384.0" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Bardzo dziękuję. Chciałem podziękować w imieniu Ruchu Kontroli Wyborów za umożliwienie nam udziału. Jeśli wolą przyszłych komisji będzie wykluczenie obserwatorów społecznych na komisjach, to oczywiście przyjmiemy to z pokorą.</u>
+ <u xml:id="u-384.1" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Chciałbym podziękować za ten kształt ustawy, m.in. za pójście w tym kierunku, który postulowaliśmy w projektach, które składaliśmy jeszcze prezydentowi w 2016 r., tzn. zmniejszenie liczby sędziów w różnych organach wyborczych i zdecydowanie sprzeciwiamy się temu stanowisku. Chciałbym, żeby to zabrzmiało w przestrzeni, ponieważ na posiedzeniu plenarnym Sejmu paru posłów powoływało się na stanowisko kilku organizacji społecznych, więc my zdecydowanie odcinamy się od tych organizacji, od tego listu, bo jesteśmy zdecydowanie za tym, żeby zmniejszać usędziowienie organów wyborczych. Zresztą jak przejrzałem listę organizacji popierających ten apel, to stanowisko, to tam było wiele organizacji sędziowskich. To raczej było takie lobby prosędziowskie, więc zdecydowanie się od tego odcinamy.</u>
+ <u xml:id="u-384.2" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Jeszcze jedna rzecz. Apeluję do przyszłych legislatorów i Państwowej Komisji Wyborczej, żeby Centralny Rejestr Wyborców – który postulowaliśmy od początku 2015 r., także w tym stanowisku przekazanym prezydentowi 2016 r. – nabrał realnego kształtu; żeby był dostępny online z pozycji każdej obwodowej komisji wyborczej, żeby wydanie kart do głosowania wyborcy było automatycznie rejestrowane w Centralnym Rejestrze Wyborców, co najlepiej uniemożliwi wydanie kolejnej karty temu samemu wyborcy.</u>
+ <u xml:id="u-384.3" who="#PrzedstawicielRuchuKontroliWyborowPawelZdun">Jeszcze raz dziękuję bardzo za umożliwienie nam udziału w tych posiedzeniach. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-385">
+ <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za ostatni głos. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję za współpracę, za mimo wszystko dynamiczne przeprowadzenie postępowania po drugim czytaniu. Wszystkiego dobrego. Dziękuję. Dobrego wieczoru.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..5cfb3ca
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/header.xml
@@ -0,0 +1,34 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00040-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 40/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 40/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#NKK">40</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="NKK" role="committee">
+ <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..a0ee39b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00040-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,21 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Otwieram posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam serdecznie panią minister Frydrych, która opuściła salę, ale zapewne zaraz powróci na posiedzenie. Witam serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego w osobie pani mecenas.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i o naciśnięcie dowolnego przycisku za, przeciw lub wstrzymuję się w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania. Otwieram głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozwolę sobie przywitać pana Andrzeja Vertuna, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego; pana Przemysława Wołowskiego, naczelnika wydziału tegoż departamentu, jak również panią Annę Kitowską, głównego specjalistę tegoż departamentu. Witam też wszem i wobec panią minister Katarzynę Frydrych.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, czy mamy kworum? Proszę o wyświetlenie wyników. Udział w posiedzeniu Komisji potwierdza dziewięciu posłów. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku o skierowanie do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2977).</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry, pani poseł. Jesteśmy w trakcie skierowania do podkomisji stałej druku nr 2977. Czy są jakieś głosy krytyczne co do koncepcji zaproponowanej przeze mnie? Dziękuję za pełną akceptację. Z uwagi na brak sprzeciwu kierujemy tenże druk do podkomisji stałej.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Życzę dalszego dobrego procedowania na innych posiedzeniach komisji bądź głównym posiedzeniu Sejmu. Dobrego dnia.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..f5bb8a8
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/header.xml
@@ -0,0 +1,61 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkk2s-00013-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 13/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 13/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#NKK2S">13</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-20</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MS Andrzej Vertun</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker">
+ <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaJaskowiak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Jaśkowiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Tomasz Kot</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesKRNTomaszKot" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes KRN Tomasz Kot</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="NKK2S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..b1969a2
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00013-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,618 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Podkomisja będzie pracować w trybie zdalnym i w trybie stacjonarnym, co oznacza, że posłowie mogą się z nami łączyć za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Na wstępie mam prośbę do państwa posłów o zalogowanie się i naciśnięcie dowolnego przycisku, który jest na tablecie. Witam serdecznie. Wiem, że mamy kworum. Nie będziemy zamykać głosowania, więc jeżeli ktoś jeszcze miałby życzenie, to bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Chciałbym powitać na dzisiejszych obradach. Przedmiotem obrad będzie druk nr 2977. To zmiana ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Witam panią minister Katarzynę Frydrych – podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Vertuna – dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pana Macieja Klonowskiego – zastępcę dyrektora tego departamentu, pana Zbigniewa Wiśniewskiego – pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji oraz panią sędzię Danutę Stempińską i panią Annę Kitowską – głównych specjalistów w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Witam pana notariusza Tomasza Kota – wiceprezesa Krajowej Rady Notarialnej. Witam panią mecenas i pana mecenasa, czyli naszych legislatorów. Witam bardzo serdecznie panią poseł Barbarę Dolniak. Wiem, że będzie się z nami łączyć pani poseł Jaśkowiak, która ma poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, mamy projekt do procedowania, a do tego projektu są poprawki złożone zarówno przeze mnie, jak i przez panią poseł Jaśkowiak. Teraz mam takie pytanie do pani poseł Jaśkowiak. Czy pani poseł Jaśkowiak będzie się z nami łączyć i je odczyta?</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak, będzie, a ja mam je w oryginale.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, spokojnie. Chciałem się zapytać o sprawę, jak to formalnie zrobimy, bo mogę odczytać poprawkę. Czy też pani woli ją odczytać? Wszystko mi jedno.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, jeśli mogę, myślę, że będzie łatwiej ze względu na to, że jestem dzisiaj zdalnie, gdyby pan odczytał…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. A pani ją po prostu później omówi, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zwrócę się jeszcze do pani mecenas. To co, możemy zaczynać? Będzie pani czuwać, żebym czegoś nie zgubił, w razie czego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Postaram się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bo poprawek mamy… To zaczynamy od pierwszej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, proponujemy zacząć od tytułu ustawy, a później…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Pani mecenas, uprzejmie proszę o włączenie sprzętu elektronicznego. Zaczynamy od tytułu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam bardzo. Tak, proponujemy zacząć od tytułu, później art. 1 i kolejno zmianami przez wszystkie artykuły, ponieważ do większości zmian są uwagi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Czy mamy uwagi do tytułu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. A do art. 1?</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeszcze mam tylko do tej dostępnej części… Czy mogę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W art. 1, panie przewodniczący, do zmiany nr 1 nie mamy żadnych uwag legislacyjnych. Natomiast została zgłoszona poprawka nr 1, która proponuje dokonanie nowych zmian przed zmianą nr 1. Ona dotyczy art. 24 § 1 Kodeksu cywilnego i art. 448 oraz art. 480.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przed przejściem do procedowania poszczególnych zapisów tego projektu ustawy chciałabym zapytać projektodawcę, co się stało, że w projekcie dotyczącym Kodeksu cywilnego i zmian w k.c. zostały zawarte zmiany, które tak naprawdę z tym kodeksem nie mają nic wspólnego. Bo jak określić Prawo o stowarzyszeniach? Jak określić Prawo o aktach stanu cywilnego? Jak określić Prawo geodezyjne i kartograficzne?</u>
+ <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Wiem, w zasadzie w uzasadnieniu to wszystko można uzasadnić, co tylko dusza zapragnie. Wydaje się jednak, że jeżeli zmieniamy k.c. i w tej Komisji to procedujemy, a jest to Komisja do zmian kodyfikacyjnych, to tak powinniśmy postrzegać tę ustawę. Natomiast państwo mają już od dłuższego czasu tendencję do zamieszczania w projektach ustaw, które trafiają do Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, rzeczy, które z kodeksami jako aktem prawnym nie mają nic wspólnego. To zły pomysł. To pomysł, który nie powinien mieć miejsca, bo pozostałe rzeczy nie przez tę Komisję winny być rozpatrywane, tylko w zupełnie innym składzie przez inną komisję.</u>
+ <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Co więc kierowało projektodawcą, by w tym projekcie zamieścić także rozwiązania dotyczące zacytowanych przeze mnie artykułów z zupełnie innych ustaw? Nawet jeżeli powiemy, że one w jakimś stopniu wiążą się lub mogłyby się wiązać, to wydaje się zasadne, że to jednak powinno być procedowane w innej formule przed inną komisją. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani poseł. Kto z resortu zabierze głos i odpowie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do zagadnień, które była uprzejma poruszyć pani poseł, chcę nadmienić, że jeśli chodzi o zmiany w projekcie dotyczące Prawa o stowarzyszeniach, to zaznaczam, że ustawa – Prawo o stowarzyszeniach jest również częścią szeroko pojętego prawa cywilnego.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ale nie kodeksem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Stowarzyszenie może być też spadkobiercą testamentowym. Jeśli chodzi o kadencje, które są określone w ustawie COVID-owej, to nie wydaje się, żeby ten stan był prawidłowy i żeby go utrzymywać, a należy go zmienić. A data, która jest proponowana jako 31 maja 2023 r.? Zakładamy, że przed tą datą dojdzie do uchwalenia ustawy. Jeśli tak by się nie stało, to rozumiem, że będzie zgłoszona odpowiedniej treści poprawka.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Co do zagadnień, które pani poseł poruszyła, w zakresie zmian w innych przepisach, to chcę zaznaczyć, że z jednej strony wszyscy oczekujemy sprawnych sądów i szybkiego rozpoznawania spraw. Te zmiany, o których pani poseł mówiła, dotyczą właśnie tych zagadnień, aby usprawnić procedowanie w sprawach, a w tym zakresie akurat w sprawach spadkowych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani minister. Czy możemy przejść do procedowania, czy pani poseł jeszcze chce zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Chyba nie ma sensu, żebym jeszcze bardziej komentowała, ponieważ odpowiedź była zupełnie nie na temat. Nie negowałam potrzeby przyspieszania postępowania i tworzenia rozwiązań, które to postępowanie mają przyspieszyć. Wskazywałam tylko na to, że kierują państwo do Komisji kodyfikacyjnej zapisy, które nie są rozwiązaniami kodeksowymi i trochę traktują projekt ustawy dotyczący kodeksu jak śmietnik. W tym zakresie nie zmieniam swojego zdania. Nawet zgadzam się z tym, że z ministerstwa powinny wychodzić projekty, które przyspieszają postępowania sądowe. Powinny wychodzić. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przechodzimy do poprawki. Poprawka nr 1 w art. 1 – Przed pkt 1 dodać pkt 0–0b w następującym brzmieniu.</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W art. 24 w § 1 zdanie trzecie otrzymuje brzmienie: „Na zasadach przewidzianych w kodeksie może on również żądać zadośćuczynienia pieniężnego albo zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny”.</u>
+ <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Punkt 0a. Artykuł 448 otrzymuje brzmienie:</u>
+ <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">„Art. 448. § 1. W razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę albo zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków naruszenia.</u>
+ <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">§ 2. W przypadkach określonych w art. 445 § 1 i 2 oraz art. 4462 ten, czyje dobro osobiste zostało naruszone, może obok zadośćuczynienia pieniężnego żądać zasądzenia odpowiedniej sumy na wskazany przez niego cel społeczny.</u>
+ <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">§ 3. Do roszczeń, o których mowa w § 1 i 2, przepis art. 445 § 3 stosuje się”.</u>
+ <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Punkt 0b. W art. 480 dodaje się § 4 w brzmieniu: „§ 4. Przepisów § 1 i 3 nie stosuje się do roszczeń o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych”.</u>
+ <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. W zakresie zmian wprowadzanych w art. 24 § 1 k.c. celem zgłaszanej poprawki jest wyeliminowanie co do zasady możliwości jednoczesnego orzeczenia przez sąd o zadośćuczynieniu pieniężnym i zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. Równoczesne orzeczenie obu tych świadczeń może prowadzić do nadmiernego obciążenia finansowego dłużnika i nie jest co do zasady pożądane, aby powielać obciążenia finansowe. Wyjątki od reguły zawiera projektowany art. 448 § 2 k.c.</u>
+ <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawki w obrębie art. 448 k.c. są ściśle związane merytorycznie i aksjologicznie ze zmianami w przepisie art. 24 § 1 k.c., który wskazuje na możliwe środki ochrony w przypadku zagrożenia lub naruszenia dobra osobistego, a jednocześnie w zdaniu trzecim odsyła do orzekania o zadośćuczynieniu pieniężnym i zapłacie odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. Zmieniany niniejszą poprawką przepis art. 448 k.c. odnosi się właśnie do tych zasad i powinien pozostawać spójny z art. 24 § 1 k.c., który jest zmieniany poprawką nr 1. W przypadkach naruszenia dóbr osobistych, o których mowa w art. 445 § 1 k.c. w związku z art. 444 k.c., w § 2 i w art. 4462 k.c., pokrzywdzony będzie mógł żądać zasądzenia zadośćuczynienia oraz sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. Jednocześnie wobec bezwzględnego charakteru zasady – tu sobie pominiemy – wyrażonej w art. 321 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego zbędne jest utrzymanie w art. 448 k.c. wzmianki o zasądzeniu odpowiedniej sumy na żądanie pokrzywdzonego.</u>
+ <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiany w art. 480 k.c. dotyczą eliminacji możliwości zastępczego wykonania czynności polegającej na złożeniu stosownego oświadczenia jako usunięcia skutków dokonanego naruszenia dobra osobistego. Ma to na celu likwidację rozwiązania prawnego niesprawdzającego się w praktyce. Odpowiednie zastosowanie instytucji wykonania zastępczego już na etapie merytorycznego rozstrzygnięcia o obowiązku złożenia odpowiedniego aktu przeproszenia miało w założeniu przyczynić się do szybszego, a tym samym realnego zniweczenia skutków dokonanego naruszenia. Przykładem jest wyrok Sądu Najwyższego z dnia 23 maja 2013 r. Tymczasem gros tych spraw, jak wynika z analizy orzecznictwa sądów powszechnych, dotyczy sytuacji, gdy dłużnik zobowiązany zostaje do opublikowania przeproszenia w mediach należących do niego, a ma to miejsce bardzo często przy naruszeniu dóbr osobistych przez mass media, co sprawia, że nawet wobec upoważnienia wierzyciela do zastępczego wykonania czynności orzeczenie nie zostaje wykonane. Dodatkowo należy wskazać, że usunięcia skutków dokonanego naruszenia dobra osobistego powinien dokonać sam naruszający to dobro. Tylko wówczas orzeczenie będzie mieć prewencyjny charakter i zniechęci dłużnika do dokonania podobnych naruszeń.</u>
+ <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są uwagi? Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Nie odnosząc się tutaj do kwestii merytorycznych, w szczególności do tego, czy taka zmiana jest zasadna, czy też nie, pragniemy zwrócić uwagę, że te poprawki nie są związane z przedmiotem ustawy, która koncentruje się na kwestiach dotyczących dziedziczenia. To jest nowość wykraczająca poza zakres przedmiotowy projektu.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to widzimy konieczność przegłosowania poprawki nr 1 z poprawką nr 2, która dotyczy egzekucji i złożenia oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych, a więc ściśle wiąże się ze zmianą wprowadzaną w pkt 0b w poprawce nr 1. Wymaga to również łącznego głosowania z poprawką nr 4, która dotyczy odrębnego od pozostałych przepisów ustawy terminu wejścia w życie zmian zaproponowanych w poprawce nr 1 i w poprawce nr 2.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jednocześnie, panie przewodniczący, mamy wątpliwości. Prosilibyśmy stronę rządową o odpowiedź. Czy pan przewodniczący jako autor poprawki czy też strona rządowa, która być może takie zmiany zainicjowała, nie widzi konieczności wprowadzenia przepisu przejściowego, czyli rozstrzygnięcia w przepisach ustawy, jakie przepisy mają mieć zastosowanie do spraw będących w toku? Mówimy tutaj zarówno o roszczeniach zgłaszanych na podstawie przepisów k.c., jak i co do postępowania egzekucyjnego, które może być wszczęte, a niezakończone w dniu wejścia w życie ustawy. To jest wątpliwość. Prosilibyśmy o odniesienie się również do tej kwestii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani mecenas. Proszę, pani minister. Pan dyrektor? Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię związaną z przepisem przejściowym, to… Jeżeli chodzi o art. 1049, to będzie miał do niego zastosowanie art. 10 ust. 1 projektu, a więc przepis, który brzmi: „Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustaw zmienianych w art. 2 i art. 3, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Natomiast jeżeli chodzi o przepisy dotyczące zmiany k.c., to wydaje nam się, że wystarczające będzie w tej mierze odniesienie się do reguł ogólnych, zawartych w przepisach wprowadzających k.c., zgodnie z którymi prawem właściwym będzie prawo… Inaczej, wprowadzane zmiany będą właściwe dla oceny stanów, które zaistniały po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, zanim przejdę do strony merytorycznej poprawek, to zgłaszają mi państwo, którzy są zdalnie, że nie mają tych poprawek przesłanych internetowo i w związku z tym nie widzą ich treści, a to jest zbyt długie, by po takim przeczytaniu pamiętać dokładne zapisy. W związku z tym bardzo prosiłabym o przesłanie i umożliwienie posłom zapoznania się z tą poprawką, bo ona zawiera kilka istotnych zmian dotyczących – raz, dwa, trzy – trzech artykułów, jeżeli dobrze widzę. Tak, trzech artykułów, a nawet czterech kwestii. W związku z tym, jeżeli faktycznie nie jest to dostarczone, to musimy jakoś posłom to udostępnić.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani poseł, odczytałem całość.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zgadzam się, panie przewodniczący, tylko…</u>
+ <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jesteśmy na etapie podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zgadzam się z panem, tylko że… Żeby dobrze przeczytać treść przepisu, a w tym przypadku poprawkę, to po prostu trzeba śledzić tekst. Nie da się tego w takim tempie, jak pan to przeczytał, zapamiętać, bo odczytując zdanie trzecie albo czwarte, już nie pamięta się zdania pierwszego. W związku z tym proszę, żeby pan umożliwił posłom właściwą pracę nad tym projektem ustawy i zgłoszonymi przez pana poprawkami. Posłowie mają mieć prawo do tego, żeby wiedzieć, jaka jest treść poprawki, żeby się z nią zapoznać, czytając ją, bo inaczej procedura nie będzie przebiegała w sposób właściwy. Te poprawki dostaliśmy przed momentem, a przynajmniej ja tak je otrzymałam, skoro posłowie, którzy pracują zdalnie, a pan zarządził zdalną pracę, podnoszą, że tej poprawki po prostu nie widzą.</u>
+ <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowna pani poseł, myślę, że na etapie prac Komisji można będzie to zgłosić, czyli jutro. Można wtedy ponowić dyskusję. Zresztą nie wiemy, czy je w ogóle przyjmiemy, bo trudno mi się wypowiadać za państwa posłów. Mamy jeszcze dwie osoby z podkomisji, które są wraz ze mną. Uważam, że jest to praca podkomisji. Jeśli któryś z posłów będzie chciał jutro na posiedzeniu Komisji ponownie podyskutować, jeżeli będą dokonane zmiany, bo tego nie wiemy, to będzie jeszcze na to czas.</u>
+ <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">No dobrze. Nie zmuszę pana do wręczenia tych poprawek internetowo.</u>
+ <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję za głos.</u>
+ <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ale w ten sposób trudno będzie posłom odnieść się do brzmienia tej poprawki. Pozwoli więc pan, że przejdę dalej.</u>
+ <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeżeli chodzi o art. 24, w § 1 zdanie trzecie proponują państwo brzmienie: „Na zasadach przewidzianych w kodeksie może on również żądać zadośćuczynienia pieniężnego albo zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny”. W tej propozycji państwo chcą zamienić spójnik „lub” na spójnik „albo”, tylko proszę zważyć, że spójnik „lub” oznacza z reguły wybór między dwoma alternatywnymi możliwościami z rezygnacją z jednej z nich. Stąd też nie widzę powodu i uzasadnienia, dla których byłaby zasadna zmiana tych przepisów. Dzisiaj też strony występujące mają prawo wystąpić z żądaniem zadośćuczynienia pieniężnego lub zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. To jest jedna kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz pozwolą państwo, że przejdę do art. 480 k.c. – zastępcze wykonanie zobowiązania. Otóż chcą państwo skreślenia § 1 i § 3. Pozwolą państwo, że zacytuję ten zapis. Zgadza się. Proponują państwo zapis w § 4: „Przepisów § 1 i 3 nie stosuje się do roszczeń o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych”. Czyli chcą państwo, żeby wykasować § 1 i 3 w sytuacji, gdy chodzi o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych.</u>
+ <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A pozwolą państwo, że przeczytam § 1 i § 3. Otóż § 1 w art. 480 k.c. brzmi: „W razie zwłoki dłużnika w wykonaniu zobowiązania czynienia, wierzyciel może, zachowując roszczenie o naprawienie szkody, żądać upoważnienia przez sąd do wykonania czynności na koszt dłużnika”. I § 3, którego też nie chcecie stosować w przypadku działania w związku z naruszeniem dóbr osobistych: „W wypadkach nagłych wierzyciel może, zachowując roszczenie o naprawienie szkody, wykonać bez upoważnienia sądu czynność na koszt dłużnika lub usunąć na jego koszt to, co dłużnik wbrew zobowiązaniu uczynił”.</u>
+ <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Powstaje pytanie, jaka jest prawdziwa motywacja i jaki jest prawdziwy cel takiego zapisu, w którym państwo chcą, by § 1 i 3 nie miały zastosowania do oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych. Już w poprzednim projekcie – w uchwalonej ustawie, która poszła do Senatu – przewidywali państwo nie dość, że działanie prawa wstecz, to zmianę z mocy ustawy prawomocnego orzeczenia, przewidującego inną możliwość ogłoszenia przeprosin, niż orzekł o tym prawomocny sąd. Tutaj próbują państwo uczynić kolejną zmianę tego typu. Przewidujecie w tej poprawce, by § 1 i 3 nie miały zastosowania do roszczeń o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych. Rodzi się więc pytanie, po co te zmiany. Komu one mają służyć? Czyje interesy mają zabezpieczyć? Bo nie strony, przeciętnego Kowalskiego czy pani Kowalskiej, obywatela wnoszącego sprawę do sądu. Ten przepis pokazuje, jaki w rzeczywistości jest zamiar waszego postępowania. Jaki macie zamiar, chcąc wyeliminować działalność wierzyciela w momencie, kiedy dłużnik jest w zwłoce w wykonaniu zobowiązania? Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-22.19" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę przedstawiciela ministerstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli prawidłowo odczytywać intencje zgłaszającego poprawki, to nie można zgodzić się z panią poseł, że „lub” czy właśnie „albo” wprowadza alternatywę rozłączną, tak jak uzasadniona została poprawka, czyli tak, aby umożliwić powodowi dochodzenie jednego albo drugiego roszczenia, nie zaś obu ich łącznie. To jest prawidłowy funktor tejże alternatywy w miejsce funktora „lub”, który dopuszczałby możliwość dochodzenia obu tych… Oczywiście każdego z nich z osobna, ale również obu łącznie. Jeżeli więc tak odczytywać istotę pomysłu zgłaszającego poprawki, to wydaje się, że to jest prawidłowe narzędzie, które służy urzeczywistnieniu tego zamiaru.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Natomiast jeżeli chodzi ogólnie o kwestie poruszone w tej poprawce, to w naszej ocenie one idą w słusznym kierunku. Egzekucja świadczeń polegających na złożeniu oświadczenia określonej treści i w określonej formie w naszym przekonaniu powinna być dokonywana na podstawie przepisów o egzekucji świadczeń niezastępowalnych. Temu, jak rozumiem, służą te poprawki. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Wracamy do procedowania. Pani mecenas, jeżeli dobrze zrozumiałem, powinienem przedstawić poprawki nr 2 i 4, bo mają być przegłosowane łącznie. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zgadza się, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przechodzimy…</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A druga kwestia to w ogóle brak odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Zamknąć kworum, tak? Ale to jeszcze chwila. Tak, bo…</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przechodzę do poprawki nr 2. W art. 3 w pkt 9 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 10 w brzmieniu: „w art. 1049 § 2 otrzymuje brzmienie: «§ 2. Przepisów niniejszego artykułu nie stosuje się do czynności polegających na świadczeniu rzeczy oznaczonych co do tożsamości lub na złożeniu oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych»”.</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Celem zgłaszanej poprawki jest wyeliminowanie nieprawidłowej praktyki orzeczniczej, która polega na przeprowadzaniu egzekucji czynności polegającej na złożeniu oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych w trybie egzekucji z art. 1049 k.p.c. – egzekucja czynności zastępowalnych. Czynność taka jest czynnością niezastępowalną, co podkreślają także zmiany wprowadzane poprawką nr 1 w art. 480 § 4 k.c.</u>
+ <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozwiązaniem pozwalającym najpełniej osiągnąć zamierzony cel jest wyeliminowanie wprost możliwości prowadzenia egzekucji złożenia oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych w trybie egzekucji czynności zastępowalnych. Właściwym miejscem na wprowadzenie takiego rozwiązania jest art. 1049 § 2 k.p.c., który w aktualnym brzmieniu określa wyjątki w zakresie prowadzenia egzekucji w trybie art. 1049 § 1 k.p.c.</u>
+ <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nr 4. W art. 12 po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: „art. 1 pkt 0–0b i art. 3 pkt 10, które wchodzą w życie po upływie 1 miesiąca od dnia ogłoszenia”.</u>
+ <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Zaproponowana poprawka ma na celu określenie miesięcznego okresu vacatio legis dla zmian w obszarze dotyczącym dóbr osobistych. Wydaje się, że termin 1 miesiąca będzie w tym przypadku wystarczający dla zorientowania się podmiotów prawa co do nowej regulacji. Jednocześnie dla tych zmian nie jest zasadne przyjęcie vacatio legis 12 lub 3 miesięcy, gdyż zmiany przepisów dotyczących dóbr osobistych nie wymagają podjęcia dodatkowych czynności, takich jak dostosowanie systemów informatycznych czy zmiany innych aktów prawnych (rozporządzenie ministra sprawiedliwości, regulamin urzędowania sądów powszechnych czy zarządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie organizacji i zakresu działania sekretariatów sądowych oraz innych działów administracji sądowej).</u>
+ <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do przedstawionych poprawek są uwagi? Proszę, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję. Ta poprawka niewątpliwie związana już jest z tymi wcześniejszymi, dotyczącymi art. 480. Teraz mamy art. 1049. Zgodnie z moimi argumentami, które przytaczałam wcześniej, szukają państwo obejścia przepisu.</u>
+ <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pozwolicie, że przeczytam art. 1049 § 1: „Jeżeli w samym tytule egzekucyjnym nie postanowiono, że w razie niewykonania przez dłużnika w wyznaczonym terminie czynności, którą może wykonać także inna osoba, wierzyciel będzie umocowany do wykonania tej czynności na koszt dłużnika – sąd, w którego okręgu czynność ma być wykonana, na wniosek wierzyciela wezwie dłużnika do jej wykonania w wyznaczonym terminie, a po bezskutecznym upływie terminu udzieli wierzycielowi umocowania do wykonania czynności na koszt dłużnika. Na żądanie wierzyciela sąd przyzna mu sumę potrzebną do wykonania czynności”.</u>
+ <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A państwo chcą, żeby przepis art. 1049 § 2 otrzymał brzmienie: „Przepisów niniejszego artykułu nie stosuje się do czynności polegających na świadczeniu rzeczy oznaczonych co do tożsamości lub na złożeniu oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych”.</u>
+ <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">No na wprost, proszę państwa… Jedna rzecz wam się nie udała, bo mówicie o tym, że z tego zapisu w poprzednim Kodeksie postępowania cywilnego zamierzacie się wycofać. Takie padło oświadczenie. To wymyślacie inne rozwiązanie. Nie wolno jednak tworzyć żadnych przepisów, w tym także kodeksowych, czy to k.c., czy to k.p.c., na potrzeby konkretnej, jednej osoby. Przepisy prawa mają charakter uniwersalny, a wy usiłujecie stworzyć rozwiązania, które pozwolą uchronić się tej czy innej osobie przed składaniem określonego oświadczenia w związku z naruszeniem dóbr osobistych, jak i, mało tego, ponoszeniem kosztów.</u>
+ <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jaka jest idea? To, co państwo napisali w uzasadnieniu, w ogóle nie odpowiada rzeczywistości. Nie wykazujecie, by w obecnym stanie prawnym ten przepis stanowił nieprawidłowość zapisu i źle lub nieprawidłowo był stosowany przez sądy. A jeżeli był źle i nieprawidłowo stosowany przez sądy, to w jakim zakresie i w jaki sposób? Celowości zmiany merytorycznej tego przepisu nie można znaleźć, podobnie jak i art. 480 k.c., co do której przedstawiciele ministerstwa w ogóle się nie odnieśli. W związku z tym ponawiam pytanie. Jaki jest cel, że państwo chcą zmieniać treść art. 480 w tym zakresie, że § 1 i 3 nie stosuje się do roszczeń o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych? Mówimy o art. 480 k.c. i teraz o art. 1049 § 2 k.p.c. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani poseł. Nim oddam głos ministerstwu, to zgłaszała się pani poseł Joanna Jaśkowiak. Czy pani poseł nas słyszy i chciałaby zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Co prawda, podzielam uwagi, które zgłaszała pani mecenas z Biura Legislacyjnego, bo nie widzę związku merytorycznego materii przedłożonej w rządowym projekcie z druku nr 2977 z poprawkami, które pan przewodniczący zgłosił…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani poseł Joanno, bardzo przepraszam, bo nam po prostu ucieka pani głos, a rzeczy, które pani mówi, są ważne. Powiedziałbym, że słyszymy co drugie słowo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Moment. Spróbuję się jeszcze przełączyć. Na razie bym zrezygnowała, a później spróbuję się przełączyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz jest dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Teraz jest dobrze? Okej. To, panie przewodniczący, tak naprawdę chciałabym poprosić raz jeszcze o wyjaśnienie powodów zgłoszenia tej poprawki, która – tak jak wskazywała pani mecenas z Biura Legislacyjnego – w żaden sposób nie jest związana z materią, nad którą pracujemy. Nie ma żadnego związku ze sprawami spadkowymi, które tutaj próbujemy przyspieszyć, uregulować, ułatwić. Chciałabym więc ponowić pytanie, bo odpowiedź mnie nie satysfakcjonowała, o to, co jest powodem wprowadzania takich poprawek i to znienacka, a i bez możliwości zapoznania się z nimi. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Dziękuję, pani poseł. Teraz mam prośbę o zajęcie stanowiska przez przedstawiciela ministerstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pada pytanie, jaki jest cel wprowadzenia zmian w zakresie regulacji art. 1049 § 2. Te poprawki czytam łącznie zarówno co do art. 480 k.c., jak i również tego przepisu k.p.c.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Należy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaką czynnością jest czynność polegająca na przeproszeniu kogoś za naruszenie dóbr osobistych. Jest to czynność zastępowalna czy czynność niezastępowalna? Jeżeli naruszę czyjeś dobra osobiste, to powinnam zrobić to ja czy też ktoś inny? My uznajemy, że jest to czynność niezastępowalna, a więc, co za tym idzie, egzekucja tego rodzaju oświadczeń winna się toczyć w trybie art. 1050. Artykuł 1049 jest przepisem przewidzianym do egzekucji świadczeń zastępowalnych, natomiast art. 1050 mówi o egzekucji świadczeń niezastępowalnych. To jest odpowiedź na pytanie dotyczące egzekucji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To jeszcze pani Joanna zdalnie. Proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, pani minister odpowiada mi kolejny już raz nie na zadane pytanie. Nie pytam o samą egzekucję. Pytam o sens wprowadzania przepisów, które pan przewodniczący chce wprowadzić poprawką. Jaki to ma więc związek z prawem spadkowym, np. z oświadczeniami o odrzuceniu spadku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Teraz pani poseł Barbara Dolniak.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani minister, trudno się z panią zgodzić, zwłaszcza z uzasadnieniem, które pani przytoczyła. Pozwolą państwo, że jeszcze raz przeczytam początek art. 1049 k.p.c.: „ Jeżeli w samym tytule egzekucyjnym nie postanowiono, że w razie niewykonania przez dłużnika w wyznaczonym terminie czynności, którą może wykonać także inna osoba, wierzyciel będzie umocowany do wykonania tej czynności na koszt dłużnika – sąd, w którego okręgu czynność ma być wykonana, na wniosek wierzyciela wezwie dłużnika do jej wykonania”… To nie rzeczą ministerstwa jest ocena, czy w danym przypadku mamy do czynienia z czynnością, którą może za dłużnika wykonać ktoś inny (patrz: wierzyciel), tylko sądu, pani minister. W każdym przypadku złożenia wniosku w oparciu o art. 1049 sąd będzie oceniał, czy taka możliwość istnieje, czy też nie istnieje. Ten przepis funkcjonuje i nie słyszę ze strony państwa, abyście mieli jakiekolwiek podstawy do zmiany tego przepisu, podobnie jak i art. 480 k.c., a przynajmniej nie przytaczacie żadnej analizy, która pokazywałaby, że przepis ten jest stosowany w sposób niewłaściwy czy nieprawidłowy. Nie przedstawiacie żadnego uzasadnienia.</u>
+ <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Na dokładkę wprowadzacie rozwiązania, które z zapisami w projekcie ustawy nie mają nic wspólnego. Przytoczyłam już wcześniejsze argumenty dotyczące dodatkowych ustaw zacytowanych w tym projekcie, a teraz do tego dokładacie jeszcze rozwiązania dotyczące przeprosin – oświadczenia o przeprosinach – w oparciu o art. 480 i 1049. W przypadku pierwszym to k.c., w drugim k.p.c.</u>
+ <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jaka jest motywacja zmiany tego przepisu? Chcielibyśmy usłyszeć, bo przecież od wniesienia tego projektu do dzisiaj nie upłynęło zbyt dużo czasu, by państwo w momencie składania projektu nie wiedzieli o tym, że np. sądy mają problemy ze stosowaniem tego przepisu, że analiza pokazuje, że rozstrzygnięcia zapadają w sposób różnorodny i nieprawidłowy, że wymagana jest wykładnia. Cokolwiek. Nic, po prostu wprowadzacie ten przepis na wprost, chcąc uchylenia rozwiązań zawartych w tych przepisach.</u>
+ <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, zamykam głosowanie w sprawie kworum. Musimy przejść do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, czy można poruszyć jeszcze jedną rzecz dotyczącą poprawek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę? Tak. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Prosilibyśmy o dokonanie drobnej korekty w poprawce nr 4. Przed wyrazem „miesiąca” zbędna jest cyfra „1”. Jeżeli to jest w terminie miesiąca, to jest oczywiste, że jednego miesiąca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jak najbardziej. Czy już możemy? Nie, to już było. Kworum mamy, teraz moje poprawki. Szanowni państwo posłowie, przechodzimy do głosowania łącznego nad poprawkami nr 1, 2 i 4.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
+ <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Za poprawkami głosowało 2 posłów, przeciw – 1, zatem poprawki przyjęliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do dalszego procedowania. Przypominam, że jesteśmy w art. 1 ust. 1, zmiana nr 4. Proszę, pani mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, zmiana nr 1 nie jest rozpatrzona.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 1. Proszę bardzo. Czy mamy uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie mamy uwag do zmiany nr 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma uwag. A do zmiany nr 4?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w zmianie nr 1 mamy pkt 4 i 5.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Punkty. Dobrze. To do pkt 4…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeszcze chwileczkę. Nie mamy uwag do zmiany nr 1.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast pani poseł Jaśkowiak zgłosiła poprawkę do art. 1, gdzie w pkt 1 proponuje skreślenie pkt 5. Z tą poprawką łączy się poprawka polegająca na nadaniu art. 9 nowego brzmienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. To państwo posłowie i zgromadzeni na sali pozwolą, że odczytam te poprawki pani poseł. Potem bardzo uprzejmie proszę panią poseł Joannę Jaśkowiak o ich omówienie.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W art. 1 w pkt 1 skreśla się pkt 5.</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W art. 9 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Przepis art. 928 § 1 pkt 4 ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się do zdarzeń stanowiących podstawę uznania za niegodnego dziedziczenia, zaistniałych po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Mam uprzejmą prośbę do pani poseł o omówienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, bardzo krótko. Chciałam powiedzieć, że przesłanka przewidziana w pkt 5 tak naprawdę mieści się w podstawach do wydziedziczenia. Myślę, że absolutnie nie ma potrzeby i nie została ona też wykazana, aby umieścić ją akurat tutaj w tym przepisie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam, panie dyrektorze. Bliżej mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Tak. Jeszcze bliżej? A teraz?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Zgadzamy się z panią poseł, że ta przesłanka, którą dodajemy, mieści się w przesłankach wydziedziczenia, ale zwracamy uwagę na kolejność stanów rzeczy, która może zaistnieć przy stosowaniu tych przepisów. Jeżeli mamy do czynienia z osobą, która wymaga pieczy, to często jest to osoba, która nie jest już zdolna do sporządzenia testamentu, czyli nie jest zdolna do dokonania wydziedziczenia. W związku z tym, żeby zamknąć, niejako domknąć ten słusznościowy aspekt określania kręgu osób uprawnionych do dziedziczenia w sytuacji, gdy ten, który wymaga pieczy, nie jest zaopiekowany, a to zaniechanie jest celowe i uporczywe ze strony spadkobiercy, to może być tak i często tak będzie, że instytucja wydziedziczenia już nie będzie mogła być wykorzystana przez spadkodawcę. Dlatego proponujemy, żeby ten stan rzeczy domknąć możliwością uznania osoby, która sprzeniewierzyła się w tak rażący sposób ciążącym na niej obowiązkom rodzinnym, za niegodną dziedziczenia. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, panie dyrektorze. Jeszcze jedno pytanie o państwa stanowisko – jednym słowem – co do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zatem przeszlibyśmy do głosowania, skoro nie ma żadnych dalszych głosów w dyskusji. Zarządzam głosowanie nad poprawką nr 1 pani poseł Joanny Jaśkowiak.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Kto z państwa posłów jest za poprawką? (1) Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa posłów jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Czy mogę prosić…</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nie uzyskała wymaganej liczby głosów, zatem nie przeszła. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czyli wracamy do druku, pani mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tak jak mówiłam wcześniej, nie mamy uwag do zmiany nr 1. Jeżeli nie ma innych poprawek i głosów z sali, to można uznać, że została rozpatrzona, jeśli pan przewodniczący tak stwierdzi. Wówczas powinniśmy przejść do zmiany nr 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozumiem, że nie ma więcej żadnych uwag. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 2. Proszę, pani mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ze strony Biura nie ma żadnych uwag do tej zmiany. Nie wiemy też o tym, żeby zostały zgłoszone jakieś poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-63.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zostały zgłoszone do art. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ale to jest zmiana nr 2, nie artykuł. Wiem, że też…</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Aha, przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani Basiu, spokojnie. Może się zdarzyć. Nie, to jest… Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozumiem, że do zmiany nr 2 nie ma uwag, zatem ją rozpatrzyliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 3. Czy do zmiany nr 3 są uwagi? Proszę, pani mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Tutaj jest jedna propozycja o charakterze redakcyjnym. W art. 12 proponujemy zmienić wyraz „na” przed wyrazem „złożenie” na wyraz „do”, żebyśmy mieli sformułowanie „bieg terminu do złożenia oświadczenia”. To jest ujednolicenie z art. 1017 k.c.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Bez uwag. Przyjmujemy tę uwagę Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. A do zmiany nr 4?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Biuro nie ma uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma uwag, zatem rozpatrzyliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj, panie przewodniczący, mamy pytanie do zmiany nr 1. Natomiast jest też poprawka pani poseł Jaśkowiak do lit. a z konsekwencją w pkt 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. To może zaczniemy od poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To może najpierw poprawka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Dobrze. Szanowni państwo, poprawka ta dotyczy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani Joanno, mam prośbę. Nie ma najmniejszego problemu, żeby pani przedstawiła, tylko żebyśmy się nie nakładali… Czy ja mam ją przeczytać, czy pani ją przeczyta?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Aha, przepraszam. To poproszę, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W pkt 1 skreśla się lit. a).</u>
+ <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W lit. b) skreśla się wyrazy „albo, w przypadkach wskazanych w przepisach szczególnych, sądu spadku”.</u>
+ <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W pkt 2 skreśla się wyrazy „albo, w przypadkach wskazanych w przepisach szczególnych, sądu spadku”.</u>
+ <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo proszę, pani poseł, o omówienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzecz dotyczy generalnie… Ta poprawka generalnie dotyczy mojego sprzeciwu co do przenoszenia wydawania zgód, np. na składanie oświadczeń w imieniu małoletnich o odrzuceniu spadku, z sądu rodzinnego do sądu spadku. Nie wydaje mi się to zasadne. Sądy rodzinne są już przyzwyczajone i biegłe w wydawaniu tego typu zgód. Mają też już doświadczenie w badaniu materii związanej z wydaniem takiego orzeczenia. Natomiast dla sądu spadku będzie to novum. Nie wiem, ale wydaje mi się, że to wcale nie przyspieszy postępowań spadkowych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Kto z państwa z ministerstwa?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, nie wiem, czy tutaj, bo poprawki dotyczące zmiany i upoważnienia do orzekania w sprawach o udzielenie zgody na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu w przedmiocie spadku nie ograniczają się tylko do tej zmiany… Jeżeli w związku z tym pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to argumentacja będzie adekwatna do każdej zmiany, która będzie dotyczyć tego przedmiotu.</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">W naszej ocenie sam fakt, że sądy rodzinne przez swoją długą i dotychczas ukształtowaną praktykę przyzwyczaiły się i nauczyły orzekania w przedmiocie udzielenia zgody na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu w przedmiocie przyjęcia lub odrzucenia spadku, nie jest argumentacją wystarczającą do tego, żeby zaprzeczyć tej zmianie, którą proponujemy. Proszę zobaczyć, jak sytuacja wygląda w tej chwili. Tego dotyczy kolejna zmiana. Jeżeli w ogóle dojdzie do konieczności orzekania w przedmiocie udzielenia zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku, to sąd spadku w tej chwili rozkłada ręce i kieruje petenta do sądu rodzinnego. Czyli mamy taką sytuację, w której, potocznie rzecz ujmując, mówimy klientowi: „Ustaw się, proszę, w innej kolejce do sądu rodzinnego, który będzie orzekał w przedmiocie udzielenia zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku”, w sytuacji, w której z badań przeprowadzonych jeszcze przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości wynika, że w przeważającej mierze w takich sprawach udzielane są zgody, a sądy rodzinne przeprowadzają to postępowanie szybko i – trzeba przyznać – dość pobieżnie.</u>
+ <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Dlatego uważamy, że równą jakość w orzekaniu, bo tego jak gdyby dotyczy istota poprawki, zapewni sąd spadku, który będzie się koncentrował na zasadności dokonywania tej czynności w aspekcie sporu czy też sprawy, którą rozpatruje. To chyba jest najistotniejsze, że sąd spadku będzie wiedział, jaki jest skład majątku spadkowego i będzie mógł przeprowadzić postępowanie w tym kierunku. W naszej ocenie wywiąże się równie dobrze czy tak samo dobrze z roli gwaranta praw małoletniego jak sąd rodzinny.</u>
+ <u xml:id="u-81.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Trzeba pamiętać również, że przekazywanie uprawnień do orzekania w kwestiach ubocznych związanych ze spadkobraniem to nie jest tylko nasz pomysł. Również ustawodawca europejski proponuje w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej 2019/1111 w sprawie jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej oraz w sprawie uprowadzenia dziecka za granicę, by takie kwestie, o ile zaistnieją, rozpoznawały sądy właściwe, które mają jurysdykcję w sprawie spadkowej. Oczywiście to są inne zagadnienia prawnie, bo tutaj mamy do czynienia z właściwością sądu funkcjonalną w prawie polskim, tam z jurysdykcją, ale my tę logikę powielamy. Skoro rozporządzenie mówi: „Jeżeli w sądzie właściwym do rozpoznania sprawy spadkowej możesz orzekać w kwestiach ubocznych, związanych z zezwoleniem na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu, a potrzebnej do rozstrzygnięcia sprawy spadkowej”, to my to przenosimy na grunt polski.</u>
+ <u xml:id="u-81.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">W kontekście tych argumentów uważamy, że ta obawa, która stoi za zgłoszeniem poprawki, jest bezpodstawna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, stanowisko ministerstwa co do poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
+ <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Przed wniesieniem tego projektu do Sejmu przeprowadzali państwo konsultacje. W zasadzie wszyscy, którzy uczestniczyli w tych konsultacjach, wypowiedzieli się negatywnie co do państwa propozycji przekazania części uprawnień sądu rodzinnego i opiekuńczego do sądu spadku, jednoznacznie oceniając te rozwiązania negatywnie i podnosząc, że tak naprawdę w wielu przypadkach spowoduje to wydłużenie postępowania i zupełnie niepotrzebnie obciąży wydziały cywilne.</u>
+ <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nadto z uzasadnienia projektu nie wynika, czy wyrażanie zgody na odrzucenie spadku przez małoletniego miałoby następować w ramach sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, czy też taka sprawa byłaby wyłączona do osobnego rozpoznania bądź miałaby osobny numer. Zakładając, że będzie to pod dwoma różnymi numerami, może się zdarzyć, że trafi to do jednego sędziego, ale przecież mamy system losowania spraw. W związku z tym w systemie losowania niekoniecznie ta sprawa musi trafić do tego samego sędziego.</u>
+ <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A co w sytuacji, jeżeli taki wniosek zostanie złożony przed wszczęciem postępowania o stwierdzenie nabycia spadku i trafi do sądu cywilnego, a ten sąd przekaże sprawę do sądu rodzinnego i opiekuńczego, a skoro ten poweźmie wiadomość, że np. przez innego spadkobiercę została wszczęta sprawa o stwierdzenie nabycia spadku, zwróci z powrotem sprawę do sądu spadku?</u>
+ <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ponadto projektodawcy chyba umknęło, że zgodnie z przepisem art. 583 k.p.c. zezwolenia na dokonanie przez rodziców czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu majątkiem dziecka sąd opiekuńczy udziela na wniosek jednego z rodziców po wysłuchaniu drugiego. To oznacza, że sąd spadku będzie musiał wzywać do udziału w sprawie spadkowej drugiego z rodziców, czyli osobę, która nie jest w kręgu spadkobierców, co spowoduje wzrost liczby uczestników postępowania. Poza tym bardzo często odszukanie drugiego z rodziców celem doręczenia mu korespondencji może nastręczać trudności i to czasami poważne, ponieważ w wielu sprawach rodzic składający wniosek wcale nie musi mieć informacji o aktualnym adresie drugiego rodzica, któremu nadal przysługuje władza rodzicielska. Po wpłynięciu wniosku sąd opiekuńczy z urzędu celem przyspieszenia postępowania bez wzywania wnioskodawcy ustala w oparciu o posiadane w systemie biurowości dane, czy drugiemu z rodziców przysługuje władza rodzicielska i jaki jest jego aktualny adres. Państwo nie nowelizują art. 583 k.p.c.</u>
+ <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ponadto jeżeli sąd spadku ma orzekać o wyrażeniu zgody w ramach sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, to musi to czynić w ramach postępowań częściowych. Uczestnikami takich postępowań zupełnie niepotrzebnie będą pozostali uczestnicy sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, co zwiększy ilość korespondencji. Nawet jeżeli będziemy ją wysyłać elektronicznie, to i tak. To zwiększy ilość pracy. Ponadto sąd opiekuńczy prowadzący sprawę o wyrażenie zgody będzie zobligowany badać, czy toczy się sprawa o stwierdzenie nabycia spadku, co niepotrzebnie obciąży sekretariaty sądowe.</u>
+ <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Sąd spadku może być odległy od sądu opiekuńczego miejsca zamieszkania spadkobiercy. Zmuszanie przedstawicieli ustawowych spadkobierców do takich podróży celem uzyskania zgody jest niecelowe i sprzeczne z ideą przybliżania sądów do obywateli.</u>
+ <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Już te okoliczności, a jest ich zdecydowanie więcej, które podnosili w zasadzie wszyscy uczestnicy postępowania, pokazują, że państwa pomysł nie znajduje uzasadnienia i wcale nie przyspieszy – wbrew państwa twierdzeniom, że propozycja usprawni postępowanie. Chciałabym zapytać, na podstawie jakiej analizy i jakich badań doszli państwo do wniosku, że takie rozwiązania usprawnią postępowanie, skoro – jak sami państwo wskazują, bo to państwo przedstawili Sejmowi przebieg dyskusji przed wniesieniem projektu ustawy do Sejmu – wypowiadający się tam czy to przedstawiciele organizacji prawniczych pozasądowych, czy to sądy, których dotyczy postępowanie, czy to wreszcie przedstawiciele organizacji zrzeszających sędziów, odnośnie do tej propozycji wypowiadają się negatywnie. Chciałabym, żeby się państwo odnieśli chociażby do tych zarzutów, które wskazałam i merytorycznie przedstawili argumenty, które wskazują, że stawiane zarzuty nie polegają na prawdzie.</u>
+ <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ktoś z resortu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Szanowna Komisjo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam, panie dyrektorze, bo myślę, że będzie łatwiej później odpowiadać. Proszę, panie prezesie, o zabranie głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Przepraszam. Dziękuję za udzielenie głosu, ponieważ w tym momencie zaczęła się już dyskusja na ten temat. Chciałem tylko zwrócić uwagę na kolejną zmianę z tym związaną, czyli dotyczącą już k.p.c., ponieważ państwo przyjęli za zasadę, że sąd spadku przejmuje w całości rozpoznawanie zgód na złożenie oświadczeń o przyjęciu czy odrzuceniu spadku w tym zakresie, o który tutaj chodzi.</u>
+ <u xml:id="u-87.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Wydaje się, że jakimś rozwiązaniem mogłoby być zachowanie dualizmu, czyli nie sformułowanie, że „wydaje sąd spadku”, tylko może „wydaje także sąd spadku”. Chodzi o to, żeby zostawić jednak właściwość również dla sądów rodzinnych. To jest ten argument, o którym przed momentem mówiła pani poseł. Strona może być w ogóle niezainteresowana uczestnictwem, np. żyje sobie w Szczecinie, postępowanie toczy się w Przemyślu i wtedy nie wiadomo dlaczego tu jest już zmuszona do tego, żeby w tym postępowaniu uczestniczyć tylko po to, żeby uzyskać zgodę, a tak może wystąpić do swojego sądu o wyrażenie tej zgody w miejscu swojego zamieszkania. Nie jest po prostu w ogóle związana z tą sprawą.</u>
+ <u xml:id="u-87.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Natomiast co do argumentu, że sąd spadku zna skład spadku, to zna go o tyle, o ile przeprowadzi inwentarz. To jest przecież rzadkość w poruszanej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, panie prezesie. Proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, jeśli chodzi o większość tych argumentów, które podniosła pani poseł, jak i problemów związanych z prowadzeniem postępowania, to one istnieją już teraz. Mają je sądy rodzinne. Jeżeli sąd rodzinny ma stosować art. 583 i nie wie, kogo wezwać, to czy to będzie sąd rodzinny, czy sąd spadku, ten problem będzie nadal. Różnica będzie taka, że interesanta w sądzie nie odeśle się do sądu rodzinnego, tylko sprawę będzie załatwiał ten sam sąd, na kanwie którego sprawy powstał problem.</u>
+ <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli chodzi o kwestię związaną ze sposobem rozstrzygnięcia o udzieleniu zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku, to naszym zdaniem rzeczywiście sposób polegający na tym, że będzie to postanowienie częściowe, którym sąd będzie rozstrzygał jakąś część sprawy spadkowej, jest właściwe, jak najbardziej do przyjęcia, przewidziane przez k.p.c. Kwestia ta, pomijając już fakt, że zgodnie z regulaminem urzędowania sądów powszechnych wydzielenie czy wyłączenie sprawy do odrębnego rozpoznania nie powoduje konieczności przeprowadzenia jego losowania, zatem będzie się tą sprawą zajmował dotychczasowy referent, to jak mówię… Naszym zdaniem to w żaden sposób nie przemawia za tym, żeby z tego rozwiązania systemowego w pewien sposób jednak odstąpić.</u>
+ <u xml:id="u-89.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli chodzi o kwestię pozostawienia właściwości dwóch różnych sądów, w naszej ocenie to jest dopiero rozwiązanie, które by doprowadziło do pewnego chaosu kompetencyjnego, tzn. w jakich sytuacjach, kto i kiedy miałby decydować o tym, który sąd będzie rozstrzygał na kanwie istniejącej sprawy spadkowej, czy właściwy będzie on, czy właściwy będzie sąd spadku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Składający wniosek. Przecież to osoba, która może potem w ogóle swoje uczestnictwo w postępowaniu zakończyć na złożeniu oświadczenia o odrzuceniu spadku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Okej. Jest tak, że uczestnictwo małoletniego, a w związku z tym uczestnictwo jego przedstawiciela ustawowego, który będzie składał oświadczenie o przyjęciu lub odrzuceniu spadku, nie bierze się znikąd. Ono się bierze stąd, że toczy się sprawa spadkowa, więc i tak ta osoba będzie musiała się pojawić w sądzie, bo małoletni zostanie wezwany jako uczestnik postępowania, a w związku z tym zostanie wezwany jego rodzic jako przedstawiciel ustawowy, i tutaj dualizmu nie ma. Natomiast jest oczywiście taka możliwość, że przecież mamy już do czynienia z możliwością przeprowadzenia rozprawy zdalnie, czyli reprezentacji małoletniego, ale i wysłuchania tego małoletniego w drodze środków porozumiewania się na odległość. Nie trzeba jechać koniecznie do sądu spadku. Można zlecić przeprowadzenie wysłuchania w drodze pomocy sądowych. Mamy te narzędzia, które pozwalają na to, żeby uniknąć jeżdżenia z przysłowiowego Przemyśla do przysłowiowego Szczecina, prawda? To już nie są te czasy, w których wszystko musi się odbywać na miejscu w sądzie spadkowym.</u>
+ <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Co do uczestnictwa innych osób w postępowaniu o udzielenie zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku, czyli osób, które ewentualnie dochodziłyby do dziedziczenia na skutek złożenia tego oświadczenia, to one i tak są zainteresowane tym, żeby ta sprawa się rozstrzygnęła. Albo jest tak, że one już nie są zainteresowane, bo złożyły swoje oświadczenia, w związku z tym powstał problem, że do dziedziczenia doszedł małoletni, a po to, żeby rozstrzygnąć sprawę spadkową, trzeba rozstrzygnąć kwestię udzielenia zgody na złożenie oświadczenia w jego imieniu przez rodzica. Albo są równorzędnie, więc muszą te same, analogiczne sprawy załatwiać również w swoich sądach, w tym przypadku na kanwie obecnego stanu prawnego w sądach rodzinnych. Albo dojdą do dziedziczenia później, na skutek złożenia tego oświadczenia przez małoletniego, ale to nadal jest kwestia, która powstaje na kanwie sprawy spadkowej. Dlatego my nie widzimy problemu w tym, żeby w tę kwestię poboczną angażować inny sąd niż sąd spadku, natomiast oczywiście jest tak, że jeżeli oświadczenie o przyjęciu…</u>
+ <u xml:id="u-91.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Trzeba jeszcze zauważyć, że znowu kolejna nasza zmiana, o której będziemy mówić, zmierza do tego, żeby w ogóle te zgody nie były potrzebne. Mamy taki zamiar, żeby te sytuacje, w których zgody będą udzielane przez sądy spadku, raczej należały do rzadkości, bo generalnie art. 101 § 4, do którego, panie notariuszu, przejdziemy… Tylko mówię, że mamy nadzieję, że doprowadzi to do istotnego zmniejszenia potrzeby rozstrzygania w ogóle tej kwestii przez sąd.</u>
+ <u xml:id="u-91.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Natomiast co się stanie, jeżeli sprawa o udzielenie zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku w imieniu małoletniego najpierw zostanie wniesiona do sądu rodzinnego, a dopiero następczo zostanie złożony wniosek do sądu spadku? Akurat tę kwestię rozstrzyga przepis art. 6401 § 2: „Z chwilą wszczęcia postępowania o stwierdzenie nabycia spadku, wniosek o zezwolenie na dokonanie czynności (…), złożony do sądu opiekuńczego, przekazuje się do dalszego rozpoznania sądowi spadku”. To nie jest rozwiązanie, które w polskim procesie cywilnym jest rozwiązaniem wyjątkowym. Takie same rozwiązania przewidują przepisy kumulujące orzekanie w przedmiocie czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu majątkiem spadkowym czy przepisy przewidujące orzekanie w przedmiocie dokonania czynności przekraczającej zarząd przedmiotem współwłasności czy innych roszczeń ubocznych powstałych na kanwie tych stosunków prawnych.</u>
+ <u xml:id="u-91.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Konkludując, nie widzimy, dlaczego te przeszkody, o których pani poseł mówiła i które pan notariusz był łaskaw wzmiankować, stały na przeszkodzie wdrożeniu tej systemowej zmiany. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Jedno zdanie. Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">No dobrze. Proszę, panie prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Przepraszam, to ostatnia kwestia. Jaki będzie los postanowienia sądu rodzinnego, które zostanie wydane w toku toczącego się postępowania spadkowego? Strona zainteresowana wystąpi o zgodę mimo toczącego się postępowania o stwierdzenie nabycia spadku. Sąd rodzinny nie ma szans się dowiedzieć o tym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">To znaczy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Przepraszam. Sąd rodzinny ma szansę się dowiedzieć. Mianowicie patrzymy na regulację związaną z sądem właściwym do rozpoznania sprawy o stwierdzenie nabycia spadku. Jest to sąd z uwagi na ostatnie miejsce zamieszkania spadkodawcy. Są tam również wyjątki. W tym momencie sąd ma możliwość zwrócenia się do sądu spadku o informację, czy toczy się postępowanie o stwierdzenie nabycia spadku po tej osobie. Nie widzę tutaj zagrożenia, żeby sąd nie mógł uzyskać takiej informacji od sądu spadku. Jeżeli takie postępowanie się toczy, to sąd rodzinny będzie wiedział, jakie podjąć czynności.</u>
+ <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Podobnie, jeśli chodzi o kwestie związane z tym, co poruszała pani poseł Dolniak, też nie widzę zagrożenia dla tego, żeby takie oświadczenia były składane przed sądem spadku bez zgody. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis, o którym mówimy, czyli § 4, mówi o tym, że jeżeli czynność polega „na odrzuceniu spadku w imieniu dziecka przez rodzica, któremu w tym zakresie przysługuje władza rodzicielska, gdy jest dokonywana za zgodą drugiego z rodziców, któremu również w tym zakresie przysługuje władza (…), albo gdy jest dokonywana wspólnie, nie wymaga zezwolenia sądu opiekuńczego”.</u>
+ <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nam naprawdę chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy rodzic odrzuca spadek i do dziedziczenia dochodzi jego małoletnie dziecko, nie mówić tym rodzicom na sali: „Droga pani/drogi panie, do dziedziczenia dochodzi małoletnie dziecko, co oznacza, że musi pani/pan uzyskać zgodę sądu rodzinnego na odrzucenie spadku”. Te osoby wychodzą z sali i po pierwsze są już zdezorientowane, bo tak niestety się zdarza, że świadomość obywateli, jeśli chodzi o ich sytuację prawną, nie jest taka, jak byśmy tego oczekiwali. Po pierwsze, są zaskoczeni, że jeżeli odrzucą spadek, a do tych odrzuceń dochodzi przede wszystkim w sytuacjach, kiedy majątek spadkowy jest zadłużony, kiedy są długi spadkowe, bo raczej nikt nie odrzuca spadku w sytuacji, kiedy są aktywa… Niestety tak się dzieje, że jeśli są długi, to majątek jest odrzucany. W tym momencie jest konsternacja na sali: „Jak to? To do dziedziczenia po odrzuceniu przeze mnie dochodzi moje dziecko?”. Jest to informacja, która płynie z ust sędziego: „Tak, na odrzucenie spadku w imieniu małoletniego dziecka w chwili obecnej pan/pani musi uzyskać zgodę sądu rodzinnego. Odsyłamy do wydziałów rodzinnych”.</u>
+ <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Chodzi nam o to, żeby nie doprowadzać do tego rodzaju sytuacji w toku postępowania spadkowego. Jeśli w państwa ocenie nie usprawni i nie przyspieszy to postępowań spadkowych chociażby w tym zakresie, to naprawdę nie rozumiem tej argumentacji, bo wydaje mi się, że oczekiwanie na uzyskanie takiej zgody w sądzie rodzinnym też jest… W różnych sądach jest różnie, ale może zdarzyć się sytuacja, że jest to długi okres oczekiwania na wyrażenie zgody na odrzucenie spadku w imieniu małoletniego. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Pani poseł, przepraszam, bo pani poseł Jaśkowiak chciałaby zabrać głos. Proszę bardzo, pani poseł Joanna Jaśkowiak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na to, iż gros oświadczeń, a chodzi przede wszystkim o oświadczenia o odrzuceniu spadku, w ogóle nie zdarza się przy okazji postępowań sądowych o stwierdzenie nabycia spadku. To jest tak naprawdę przeważająca część orzeczeń i one są najczęściej składane u notariusza. Składają je rodzice. Jeżeli teraz będą oni mogli je złożyć w imieniu małoletnich dzieci, to w ogóle to nie trafi do sądu spadku. A jeżeli nie toczy się sprawa spadkowa, to jaki jest sens, żeby przenosić wydanie takiego oświadczenia z sądu rodzinnego do sądu spadku? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dwie kwestie. Nie można się zgodzić z argumentacją pani minister, ponieważ nawet jeżeli miałby to robić sąd spadku, to proszę pamiętać o tym, że jest dwoje rodziców. Sąd spadku będzie do tego postępowania musiał wezwać nie tylko tego, który jest w sądzie, ale również poszukać tego drugiego z rodziców, a wydaje się, że sądowi rodzinnemu i opiekuńczemu łatwiej takie okoliczności ustalić, bo chociażby ma prowadzone wykazy, kto sprawuje tę władzę rodzicielską, jaki jest jej zakres. W każdym bądź razie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, ale pani zakłada, że jedno z rodziców nie wie, czy drugie ma pełną władzę, czy ma ograniczoną, czy też jest pozbawiony władzy?</u>
+ <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ale ten drugi z rodziców w postępowaniu spadkowym nie uczestniczy. O tym mówimy, że nie uczestniczy i trzeba go będzie do tego postępowania ściągnąć – do postępowania spadkowego, którego uczestnikiem w ogóle być nie musi. A to jest jedna kwestia, bo i tak widać z powyższego, że państwo są przekonani co do takiego stanowiska, ale chyba jako jedyni, bo nikt więcej za nim się nie opowiada.</u>
+ <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Przed chwilą jednak przedstawiciel ministerstwa powiedział nam o jednej rzeczy, że państwo planują dalsze zmiany, które w ogóle wyeliminują potrzebę tych rozwiązań. Tak to zrozumiałam. Tak to się dzieje? No bo przed chwilą pan powiedział, że za moment będą jak gdyby… Pracujecie nad kolejnymi rozwiązaniami, które tę kwestię czynią zbędną?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Nie. Pani poseł, mówiłem o art. 101 § 4, który znajduje się w projekcie w kolejnym przepisie.</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-102.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Czyli tylko w tym zakresie pracujecie nad dalszymi zmianami?</u>
+ <u xml:id="u-102.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-102.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-102.5" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">To po co na dzisiaj zmieniacie ten przepis? Nie lepiej zmienić go w takim zakresie, jak państwo to planują? Nie bardzo wiem, jaki jest sens zmieniania co chwilę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, ale mówimy o zmianie, która już jest zawarta w projekcie. To jest art. 101 § 4, który jest również zmieniany.</u>
+ <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ale czy to…</u>
+ <u xml:id="u-103.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Mówimy o zmianie w zakresie zarówno § 3 tego przepisu, jak i § 4. Na tym te zmiany się kończą, jeśli chodzi o projektowane zmiany w tym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-103.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-103.5" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">To czego dotyczą dalsze prace w ministerstwie? Bo o nich przed chwilą pan powiedział.</u>
+ <u xml:id="u-103.6" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli tak, to zostałem źle zrozumiany.</u>
+ <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-104.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">No i w tym momencie mamy sprawę wyjaśnioną, bo tak toczyła się ta wypowiedź. Powiedział pan w pewnym momencie o tym, że toczą się jakieś dalsze prace w ministerstwie i może okazać się, że za chwilę ten temat będzie bezprzedmiotowy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ale skoro jest wyjaśnione, to dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
+ <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, pani mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można, to mamy jeszcze jedną sugestię dotyczącą głosowania. Poprawka zgłoszona przez panią poseł Jaśkowiak wiąże się ściśle z kolejną poprawką zgłoszoną przez panią poseł. Ona nie ma numeru, natomiast dotyczy skreślenia pkt 2 w art. 3. W naszej ocenie te poprawki są powiązane, ponieważ przepis szczególny, o którym mowa w art. 2, to jest właśnie regulacja zawarta w art. 3 w pkt 2, czyli dotycząca dodawanego art. 6401 k.p.c. Stąd rekomendacja dla tych poprawek powinna być taka sama. Jeśli pani poseł nie będzie miała nic przeciwko temu, to proponujemy jednoczesne rozstrzygnięcie w głosowaniu tej poprawki, która polega na zmianach w art. 2, jak i tej, która polega na skreśleniu pkt 2 w art. 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pytam się pani poseł Jaśkowiak. Czy zgadza się pani z argumentacją pani mecenas?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Zatem, szanowni państwo posłowie, będziemy głosować nad dwiema poprawkami. Chodzi o poprawkę dotyczącą art. 2 pkt 1 i 2 oraz skreślenie pkt 2 z art. 3. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Przepraszam za taką aktywność dzisiaj, ale nie omawialiśmy w ogóle pkt b.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bo w zmianie nr 1 mamy poprawki zgłoszone przez panią poseł Jaśkowiak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">A to przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo posłowie, przechodzimy do głosowania łącznego dwóch poprawek zgłoszonych przez panią poseł Joannę Jaśkowiak.</u>
+ <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o oddanie głosu. Kto jest za? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Musimy poczekać.</u>
+ <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panią poseł Jaśkowiak wylogowało?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak, panie przewodniczący, bo mnie wyrzuciło. Zaloguję się ponownie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Pani poseł Joanno, uznajmy, że pani głos jest za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Okej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie możemy? Niestety. Musimy poczekać na panią.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Okej. To już to rozwiązuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czekamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, mam problem. Nie mogę… Pokazuje mi jakiś błąd i w ogóle nie można się zalogować. Panie przewodniczący, nie uda mi się zalogować. Coś się zepsuło na dobre.</u>
+ <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJoannaJaskowiak">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJoannaJaskowiak">To może przejdźmy do następnych artykułów, a do tego głosowania wrócimy, bo szkoda czasu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pytam panią mecenas. Czy tak możemy zrobić? Pani mecenas, przepraszam najmocniej. Tutaj jest sugestia pani poseł Barbary Dolniak, żebyśmy przeszli do następnych artykułów i potem wrócili…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Możemy to zrobić, panie przewodniczący. Jesteśmy co prawda w trakcie głosowania, ale rozumiem, że ono nawet nie zostało rozpoczęte, bo pani poseł nie ma łączności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie, nie. Jest problem techniczny u obydwojga posłów. Ten sam problem techniczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dobrze. Panie przewodniczący, w takiej sytuacji może zgłosilibyśmy uwagi do lit. a w art. 2 w zmianie nr 1, tzn. do zmiany nr 1 po prostu… Poprawka pani poseł nie została jeszcze poddana pod głosowanie, więc mamy w tej chwili taką sytuację, że jest możliwość zgłaszania innych poprawek, ewentualnie też, jak rozumiem, uwag Biura.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o zmianę nr 1 w art. 2, mamy prośbę o doprecyzowanie zawartego w tym przepisie sformułowania „przepisy szczególne”. W ocenie Biura jedyną taką regulacją, czyli przepisami szczególnymi, jest art. 6401.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Nie. Jest to samo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To nie do nas, jak rozumiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie, nie. Jest problem techniczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Przepraszam bardzo. To do pana informatyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To art. 6401 k.p.c., czyli zmiana dodawana w art. 3 w pkt 2. Jeżeli tak jest i jeżeli państwo mogą to potwierdzić, to wyrazy „w przepisach szczególnych” w lit. a i w lit. b chcielibyśmy zastąpić właśnie dokładnym wskazaniem, o jakie przepisy chodzi, czyli byłby to art. 6401 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. To jest uwaga Biura dotycząca zmiany nr 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jak rozumiem, pani mecenas, jest to uwaga legislacyjna. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To znaczy w naszej ocenie… Tak moglibyśmy ją potraktować, bo innej regulacji nie ma i tak naprawdę to państwo tam dodają w § 3, czyli przepisy szczególne i to są te przepisy, które dodaje nowelizacja, a w tym zakresie mamy tylko art. 6401.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Zgadzamy się z takim rozumowaniem. Oczywiście chodziło o art. 6401.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli tak jest, to możemy to uznać za legislacyjną…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Nie mamy zastrzeżeń co do tej uwagi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Dziękuję. Czy do zmiany nr 2…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, nie chcę powiedzieć, że mamy dylemat, natomiast mamy wątpliwość co do tego, jak tutaj tę kwestię rozstrzygnąć. Prosilibyśmy też ministerstwo o decyzję.</u>
+ <u xml:id="u-141.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Wnioskodawca posługuje się tutaj czasownikiem modalnym „powinien”, który zgodnie z obowiązującą techniką legislacyjną i dobrymi praktykami legislacyjnymi powinien być zastępowany przez czasownik w formie niemodalnej, czyli poprzez kategoryczne przesądzenie, że to jest obowiązek. W związku z tym nasza propozycja byłaby taka, żeby ten przepis zaczynał się od wyrazów „Opiekun jest obowiązany uzyskać”, a nie „Opiekun powinien uzyskać”.</u>
+ <u xml:id="u-141.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast nasze wątpliwości co do tego, czy faktycznie dokonać zmiany w tym zakresie, wynikają wyłącznie z faktu, że w ramach tego samego rozdziału, tj. już w art. 158, mamy czasownik „powinien”, a art. 158 nie nowelizujemy, więc będziemy mieć dysonans w dosyć bliskiej odległości przepisów dotyczących tej samej materii. Mamy obowiązek sygnalizować wadliwość legislacyjną takiego zapisu, natomiast prosimy o rozstrzygnięcie, czy z punktu widzenia ministerstwa i stosowania tego przepisu pozostajemy przy tej wersji, która jest w druku, czyli „powinien”, czy dokonujemy takiej zmiany legislacyjnej, o jakiej powiedziałam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z tą wątpliwością, o której mówiła pani mecenas, pozostalibyśmy jednak przy obecnym sformułowaniu kodeksowym tego czasownika modalnego, czyli „powinien”. Tak został sformułowany ten przepis. My tego nie zmienialiśmy. Nie to jest istotą zmiany w tym przepisie, więc nie chcielibyśmy również zmieniać tego czasownika modalnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
+ <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ministerstwo już wypowiedziało się w kwestii swojego stanowiska. Natomiast moim zdaniem, gdyby ministerstwo zaaprobowało tę zmianę, to nie może to być poprawka legislacyjna, bo ona zmienia sytuację, w której opiekun powinien, czyli może, na sytuację, w której opiekun ma obowiązek. To są dwie różne rzeczy. Przenieślibyśmy to z sytuacji, że opiekun oceni, czy potrzeba, czy nie potrzeba, czyli może, powinien, na sytuację, że ma obowiązek. W tym momencie jest to jak gdyby bezprzedmiotowe. Niemniej jednak gdyby państwo poparli tę poprawkę, to nie mogłaby ona iść drogą poprawki legislacyjnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Pani poseł, bo tu taką dwustronną konwersację już nawiązujemy, z pani doświadczenia również na pewno wynika, że czasowniki modalne „powinien”, używane jeszcze w legislacji lat 60., wyrażały tak naprawdę obowiązek. Chyba nie ma wątpliwości, stosując ten przepis obecnie, że „powinien” oznacza „jest obowiązany”. W istocie, gdyby być konsekwentnym, to tak naprawdę każda zmiana kodeksów powinna pociągać za sobą wyrugowanie tych starych sposobów wyrażania obowiązku na nowe.</u>
+ <u xml:id="u-145.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-145.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Bo zmienia się sposób ich rozumienia.</u>
+ <u xml:id="u-145.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">No tak, ale to…</u>
+ <u xml:id="u-145.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-145.5" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Stosowanie języka powoduje, że zmienia się rozumienie poszczególnych zwrotów i tak samo słowa „powinien”.</u>
+ <u xml:id="u-145.6" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Oczywiście, to prawda. Jasne, prawda, ale znowuż moglibyśmy doprowadzić do tego, że z kolei „powinien” użyte w innym przepisie, którego byśmy nie zmieniali, nagle mogłoby nabrać nowego znaczenia prawnego. Nie chcemy do tego doprowadzać, więc jeżeli chodzi o te sformułowania, pozostańmy już przy sformułowaniach użytych przez ustawodawcę jeszcze w latach 60.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, proszę chwilę poczekać.</u>
+ <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, mamy następującą sytuację, że jesteśmy w art. 2 w zmianie nr 2, a nie możemy przejść przez głosowanie, dlatego że kody, które mają członkowie podkomisji, jakby przestały działać. W tym momencie sytuacja jest taka, że jeżeli tego nie uda nam się naprawić, to nie przejdziemy do art. 3. Nie zamkniemy tego artykułu. W związku z powyższym poproszę jeszcze… Damy jedną szansę informatykom. Zarządzę 10 minut przerwy. Jeżeli się okaże, że w tej przerwie nie uda się przywrócić kodów, będziemy musieli przerwać posiedzenie do jutra.</u>
+ <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
+ <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">[Po przerwie]</u>
+ <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak, zrobimy to głosowanie. Możemy zakończyć głosowanie i podać wyniki? Nie, już spokojnie. Mamy wyniki? Są wyniki.</u>
+ <u xml:id="u-146.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Za poprawkami głosowała 1 pani poseł, przeciw 2 posłów, co oznacza, że poprawki nie uzyskały wymaganej liczby głosów. Nie przeszły.</u>
+ <u xml:id="u-146.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, jesteśmy w art. 2 po ust. 2. Rozumiem, że poprawki legislacyjne zostały uwzględnione.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można, jeszcze słowo. Chcielibyśmy jeszcze w zmianie nr 2 w art. 2 nanieść konsekwencje tego, co zrobiliśmy w zmianie nr 1, czyli „przepisy szczególne”. Doprecyzujemy, że chodzi tutaj o art. 6401 k.p.c.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest na to zgoda. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy art. 2.</u>
+ <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Wielce szanowni państwo, przerywam posiedzenie podkomisji w dniu dzisiejszym. O czasie i miejscu dalszego procedowania zostaną państwo powiadomieni. Bardzo dziękuję wszystkim za udział, za pracę, za merytoryczny głos. Tym samym jutrzejsze posiedzenie Komisji jest nieaktualne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..331b623
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/header.xml
@@ -0,0 +1,61 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nzkxx-00001-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej /nr 1/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej /nr 1/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#NZK">1</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-01-26</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataWassermann" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Wassermann</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekAst" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Ast</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertKropiwnicki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Kropiwnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiMaciejZaremba" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Maciej Zaremba</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki" role="speaker">
+ <persName>Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="NZK" role="committee">
+ <orgName>Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..13f5ca3
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00001-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,109 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Otwieram zwołane na podstawie art. 20 ust. 2 regulaminu Sejmu pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Porządek posiedzenia przewiduje wybór prezydium Komisji, przewodniczącego oraz zastępców. Zgodnie z art. 163a ust. 1 regulaminu Sejmu uchwały Komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej jednej trzeciej liczby członków Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Przypominam, że Komisja na podstawie art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów. Głosowanie jawne odbywa się przez podniesienie ręki i obliczenie głosów przez sekretarzy Komisji. Głosowanie przeprowadzimy według zasady: kto jest za, kto jest przeciw, kto się wstrzymał od głosu. Wybór zostanie dokonany, jeżeli kandydat na daną funkcję uzyska zwykłą większość głosów – więcej głosów za niż przeciw. Głosy wstrzymujące się nie są brane pod uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Przystępując do wyboru przewodniczącego Komisji, zwracam uwagę, że w przypadku zgłoszenia większej liczby kandydatów uzyskanie przez pierwszego w kolejności kandydata zwykłej większości spowoduje jego wybór. Głosowanie na pozostałe kandydatury stanie się bezprzedmiotowe. Czy powyższe zasady głosowania są jasne dla wszystkich państwa posłów? Oczywiście. Czy nikt z państwa nie zgłasza wątpliwości? Nikt nie zgłasza. Wobec tego proszę o zgłaszanie kandydatur na poszczególne funkcje, czyli przewodniczącego Komisji i wiceprzewodniczących.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Ilu wiceprzewodniczących?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">To jest do ustalenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To nie możemy ustalić liczby?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Nie musimy się krępować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#Gloszsali">Aby były wszystkie kluby.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Bardzo proszę o zgłoszenie kandydata na przewodniczącego Komisji. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Zgłaszam pana posła Marka Asta na przewodniczącego Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekAst">Tak, wyrażam zgodę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy są inne kandydatury?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Na przewodniczącego nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Została zgłoszona jedna kandydatura. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem pana posła Marka Asta na funkcję przewodniczącego Komisji?</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Za 11 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Teraz proszę o zgłaszanie kandydatur na funkcję wiceprzewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszRosati">Zgłaszam kandydaturę posła Roberta Kropiwnickiego, bardzo doświadczonego posła, prawnika, specjalisty od prawa konstytucyjnego. Jeśli się zgodzi, to będzie z całą pewnością wzmocnienie prezydium naszej Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy pan poseł się zgadza?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wyrażam zgodę, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy są inne kandydatury? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, chciałam zgłosić panią poseł Małgorzatę Wassermann.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy pani poseł się zgadza? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie marszałku, chciałem zgłosić kandydaturę pana posła Jacka Tomczaka, wieloletniego parlamentarzysty, byłego radcy prawnego, notariusza, samorządowca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Bardzo dziękuję. Czy pan poseł się zgadza? Zgadza się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekAst">Panie marszałku, zgłaszam jeszcze pana posła Kazimierza Smolińskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy pan poseł Kazimierz Smoliński się zgadza? Tak.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Zgłaszam własną kandydaturę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Pani poseł zgłosiła własną kandydaturę. Rozumiem, że pani się zgadza.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy jeszcze jest parę innych kandydatur? Mamy wobec tego pięć kandydatur, czyli ustalamy pięciu zastępców przewodniczącego. Głosujemy. Proponuję, żebyśmy głosowali zbiorczo w jednym głosowaniu.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Kto z państwa posłów jest za wyborem pięciu osób: pana posła Kropiwnickiego, pani poseł Wassermann, pana posła Tomczaka, pana posła Smolińskiego i pani poseł Żukowskiej? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">11 głosów za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Wszyscy jednomyślnie. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekAst">Bardzo dziękuję za zaufanie i wybór. Oczywiście posiedzenie Komisji zwołamy w najbliższym możliwym terminie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..2049ecc
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/header.xml
@@ -0,0 +1,58 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nzkxx-00002-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej /nr 2/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej /nr 2/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#NZK">2</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-09</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker">
+ <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselLukaszSchreiber" role="speaker">
+ <persName>Poseł Łukasz Schreiber</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertKropiwnicki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Kropiwnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="NZK" role="committee">
+ <orgName>Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..ec4aeda
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00002-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,285 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo serdecznie witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam dyrektora Departamentu Prawa Konstytucyjnego i Administracyjnego Rządowego Centrum Legislacji, pana Marcina Olszówkę, oraz pana Gniewomira Wycichowskiego-Kuchtę, starszego legislatora w Departamencie Prawa Konstytucyjnego i Administracyjnego Rządowego Centrum Legislacji. Witam również przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Łukasza Schreibera.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję ogólną na temat poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z druku 2263. Proszę, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, to pierwsze posiedzenie Komisji, a regulamin przewiduje specjalny tryb do procedowania konstytucji. Proponowałbym więc, żebyśmy zaczęli od ustalenia procedury powołania ekspertów. Jesteśmy już po pierwszym czytaniu projektu. Prosiłbym legislatorów… Pierwsze czytanie było na sali, ale to jest właściwie pierwsze spotkanie merytoryczne. Czy chcielibyśmy zrobić wysłuchanie publiczne? To jest rzecz do rozstrzygnięcia. Zanim przejdziemy do pracy merytorycznej, chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli sprawy formalne. Prosiłbym panów mecenasów o opinię w tej sprawie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, czy na razie zgłasza to pan jako wniosek o wysłuchanie, czy jako dyskusję na ten temat?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeśli można, to najpierw zgłaszam wniosek o ekspertów, a potem o wysłuchanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Myślę, że rzeczywiście najpierw załatwilibyśmy te kwestie formalne. Później pan minister – dzisiaj jako poseł, przedstawiciel wnioskodawców – powiedziałby parę słów na temat projektu.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie poproszę panów mecenasów z Biura Legislacyjnego o opinię co do kwestii powołania ekspertów. Regulamin przewiduje, że Komisja powołuje ekspertów. Czy to jest oblig?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Tryb postępowania nad projektem ustawy o zmianie konstytucji jest trybem szczególnym w rozumieniu regulaminu Sejmu. Rzeczywiście, towarzyszą mu pewne odrębności. Jedną z tych odrębności jest obowiązek – tak rzeczywiście należy odczytywać ten przepis, czyli art. 86c Regulaminu Sejmu – powołania zespołu stałych ekspertów. Jest też dodatkowy wymóg – 1/3 spośród ekspertów wskazuje przedstawiciel wnioskodawcy projektu. Liczba członków zespołu ekspertów nie jest więc narzucona przez ten przepis, ale jest wymóg, który gwarantuje ekspertom wskazanym przez wnioskodawców 1/3 składu zespołu ekspertów. Należy wiec domniemywać, że ów zespół powinien liczyć co najmniej 3 osoby, aby dało się osiągnąć wymagany parytet. Natomiast oczywiście zespół może być bardziej liczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To mamy jasność 1/3 ekspertów wskazuje przedstawiciel wnioskodawców. W tej sytuacji proponowałbym, żebyśmy powołali 3 ekspertów. Jeden byłby zgłoszony przez posłów opozycji, jeden przez koalicję, a jeden przez wnioskodawców. Wtedy spełnimy ten wymóg, prawda?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie, nie. Przepraszam, panie przewodniczący, jeżeli można…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ależ oczywiście, może być inna propozycja. Oczywiście, że może być inna propozycja, natomiast ta propozycja wypełnia wymóg regulaminowy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Niekoniecznie. To znaczy, oczywiście, macie większość, więc możecie zrobić wszystko. Uważam natomiast, że dużo sensowniej będzie, jeżeli każdy klub będzie miał po jednym, a przedstawiciele wnioskodawców – dwóch. Mamy 4 kluby, więc wtedy byłoby to po prostu 5 osób.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, jeżeli miałoby tak być, to musiałoby być proporcjonalnie. Gdybyśmy rozłożyli to proporcjonalnie, to właściwie stworzylibyśmy z zespołu ekspertów drugą komisję, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To jest jednak procedowanie zmiany konstytucyjnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł przewodnicząca Żukowska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przychylam się do tej prośby. To jest jednak zmiana konstytucji, a nie jakiejś zwykłej ustawy. W związku z tym powołanie więcej niż 3 ekspertów byłoby zasadne. Powołanie trzech osób, w tym dwóch – możemy tak domniemywać, skoro wiemy, kim są posłowie sprawozdawcy i kto zasiada w jakim klubie – wywodzących się z tego samego środowiska i tylko jednej osoby z opozycji, powodowałoby pewne napięcia. Są różne nurty konstytucyjne. One są cały czas w dyskursie, przecież czytamy o tym. Nie wszyscy profesorowie się ze sobą zgadzają, także po tej stronie – tak to umownie nazwijmy – opozycji demokratycznej. Są różne opinie i warto by ich posłuchać. Myślę, że to naprawdę nie jest wielkie wyzwanie, żeby przedstawiciele różnych nurtów mogli wypowiedzieć się przed naszą Komisją. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem propozycje, które zgłaszają koledzy i koleżanka z opozycji. Natomiast czy moja propozycja wypełnia wymóg regulaminowy, panie mecenasie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak jak wspomniałem wcześniej, sam przepis nie wskazuje wyraźnie, jak liczny ma być zespół. Można wywodzić z niego, że powinny to być co najmniej 3 osoby. Natomiast kwestia tego, ile to będzie osób, leży w gestii Komisji. To Komisja powinna rozstrzygnąć w tym zakresie. Jeżeli nie ma co do tego zgody, to pewnie powinni państwo ustalić tę liczbę w drodze głosowania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Uważam, że opozycja może się dogadać co do wskazania osoby eksperta, który będzie reprezentantem z parytetu przedstawicieli opozycji. Każdy klub opozycyjny może się też posiłkować własnym ekspertem. Nie ma z tym żadnego problemu.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko uzupełnić. Przecież to jest kwestia zespołu doradców. To są tylko kwestie głosów, które będą wybrzmiewać. Rozkład czy parytet nie będzie miał znaczenia, bo przecież nie będzie tam dochodziło do głosowań. Nie ma tam mocy sprawczej. Rozumiem, że mają państwo zapewniony parytet w składzie Komisji. Nie sądzę więc, że istnieje potrzeba przekładania tego parytetu na zespół doradców. To przecież nie jest nic złego, że byłoby ich 3 czy 4. Państwo i tak są zabezpieczeni, i tak państwo będą kontrolowali przebieg posiedzenia Komisji. To jest tylko kwestia doradców. Wydaje mi się, że to naprawdę nie jest nic złego, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Są dwie propozycje. Jedna, to propozycja, którą ja zgłosiłem. Druga, to propozycja zgłoszona przez pana przewodniczącego Kropiwnickiego. Moja propozycja jest taka, aby skład zespołu ekspertów był 3-osobowy. Państwo proponują skład następujący: 2 przedstawicieli wnioskodawcy i po jednym przedstawicielu z każdego klubu. Na razie są te 2 propozycje. Pan poseł Rosati ma jeszcze trzecią propozycję?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. W interesie Komisji i w interesie pana jako przewodniczącego tej Komisji jest mieć opinie szerszej grupy ekspertów na procedowany temat. To może być dla pana dodatkowy argument w dalszych planach – że nad sprawą pochyliła się grupa ekspertów reprezentujących różne punkty widzenia. W związku z tym nie jest to opinia, która została sformułowana przez 2 doradców partii rządzącej, dobranych w sposób szczególny. Tę opinię podziela szersze grono specjalistów z tej dziedziny. Wydaje mi się, że sam pan przewodniczący powinien być zainteresowany tym, aby grono ekspertów w tej konkretnej sprawie liczyło trochę więcej, niż 3 osoby.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, panie pośle. Myślę jednak, że na temat tych propozycji – zgłoszonych zresztą blisko pół roku temu – toczy się dyskusja w gronie eksperckim. Znamy te opinie. Tak jak powiedziałem, nie ma przeszkód ku temu, aby poszczególne kluby posiłkowały się swoimi ekspertami i przedstawiały opinie tychże ekspertów. One pewnie też będą brane pod uwagę. Natomiast ze względu na wagę sprawy… Pan poseł przedstawiciel wnioskodawców za chwilę pewnie przypomni ratio legis propozycji zmian w konstytucji. One po prostu mają sens wyłącznie wtedy, kiedy zostaną uchwalone w miarę szybko. Za granicami Polski mamy wojnę. Myślę, że zwłoka nie służy interesowi Rzeczypospolitej i polskiej racji stanu.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, mamy dwie propozycje. Moja była zgłoszona jako pierwsza. Głosujemy nad składem grupy ekspertów…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie tyle nad składem, co nad liczbą ekspertów. Czy skład też? Zgłosić od razu nazwiska? Jesteśmy przygotowani.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, panie pośle. Głosujemy nad ustaleniem parytetu i liczby ekspertów w zespole. Nad moją propozycją głosujemy jako pierwszą – skład 3-osobowy.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji składu 3-osobowego, proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 8 posłów. Za – 5, przeciw – 3. Zatem moja propozycja została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ustalamy termin zgłaszania propozycji kandydatów. Do środy w przyszłym tygodniu proszę o zgłaszanie kandydatur ekspertów. Czy jest zgoda na ten termin? Jest. Myślę, że on jest wystarczający. Czyli tę kwestię mielibyśmy już załatwioną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeszcze raz, do kiedy ten termin?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W przyszłym tygodniu do środy włącznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, skoro powołaliśmy 3 ekspertów, to będzie to 1 zaproponowany przez wnioskodawców i 2 zaproponowanych przez pozostałe kluby?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, nie. Ustaliliśmy już parytet. Dokładnie mówiłem, jaki jest parytet – po jednym.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli ustaliliśmy termin do środy, to kolejne posiedzenie Komisji w celu powołania zespołu ekspertów zwołalibyśmy na przyszły tydzień – albo czwartek, albo piątek. W regulaminowym terminie ustalimy, czy będzie to czwartek, czy piątek. Zostaną państwo uprzedzeni. Pewnie zwołamy to posiedzenie w trybie zdalnym, żeby nie fatygować posłów, którzy chcieliby uczestniczyć w takim trybie. Będzie zapewniona również taka możliwość uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Dobrze, czy mamy jeszcze..?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest wniosek o wysłuchanie publiczne, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tak, oczywiście. Proponuję, aby wysłuchanie publiczne odbyło się 7 marca, w pierwszym dniu posiedzenia Sejmu. Na terenie Sejmu, najlepiej w sali kolumnowej czy sali 118. Myślę, że to na tyle ważny projekt, że warto, abyśmy zaprosili przedstawicieli różnych środowisk – zarówno naukowych, jak i politycznych. Wówczas będziemy mogli wysłuchać ludzi i dowiedzieć się, co mają do powiedzenie w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, że mówią państwo, że projekt został dawno zgłoszony. Tymczasem póki co wpłynęła tylko jedna opinia. Prosiłbym też pana przewodniczącego, aby zwrócić się do pozostałych środowisk czy instytucji o opinie. Nie ma nawet ani opinii KRS-u, ani Sądu Najwyższego, ani NSA. Nie mówię już o Trybunale Konstytucyjnym. Jest tylko opinia Naczelnej Rady Adwokackiej. Ona jest oczywiście cenna, ale to tylko jedna opinia. Jeżeli chcemy poważnie podejść do sprawy, to warto, żebyśmy zapytali jednak większą liczbę środowisk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo za te propozycje, panie pośle. Oczywiście instytucje, o których pan wspomniał, zostały powiadomione o dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zgłosimy się też oczywiście do tych instytucji po stosowane opinie. Wie o tym też sekretarz Komisji. Przypomnę zresztą, że sekretarzem Komisji jest pan Maciej Zaremba. Po posiedzeniu Komisji każdy z państwa dostanie namiar na pana sekretarza, żeby móc ewentualnie skonsultować wątpliwości dotyczące prac Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest wniosek o wysłuchanie publiczne. Proszę, pan mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jeszcze tylko jedna kwestia natury formalnej. W związku z tym, że uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego musi zawierać datę i godzinę, prosilibyśmy pana posła o uzupełnienie wniosku o godzinę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">7 marca o godzinie 11.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wniosek musiałby być sformułowany na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Musiałby pan złożyć ten wniosek na piśmie, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zapytam natomiast pana posła Grzegorza Schreibera jako przedstawiciela wnioskodawców, czy widzi potrzebę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Łukasza Schreibera.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam. Dlatego widziałem uśmiech na twarzy pana ministra. Przepraszam. Pan poseł Łukasz Schreiber.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest oczywiście decyzja Wysokiej Komisji. Zwrócę jednak uwagę na to, co jest istotne z punktu widzenia wnioskodawców. Projekt został skierowany do zaopiniowania przez Biuro Legislacyjne Sejmu oraz Biuro Analiz Sejmowych 7 kwietnia 2022 r. 19 kwietnia projekt został złożony do konsultacji. 16 maja ubiegłego roku skierowano projekt do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. 26 maja odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu, Od tamtego czasu minęło kolejne 7-8 miesięcy. Możemy oczywiście wymyślić jeszcze kilka czy kilkanaście pomysłów, żeby przedłużać prace. Pytanie, czemu to służy. Pewnie nie samemu projektowi. Tak jak zwrócił uwagę pan przewodniczący, jest rzeczą niewątpliwą, że ten projekt ma częściowo tym większą rację bytu, im szybciej zostanie uchwalony. Z punktu widzenia wnioskodawców nie ma wątpliwości co do tego, że wypowiedzieli się już wszyscy zainteresowani, którzy tego chcieli. Wypowiadali się w mediach, wypowiadali się w związku z debatą, która miała miejsce w Sejmie. Chyba znamy te głosy i nie zmienią one specjalnie obrazu tego, co widzieliśmy i słyszeliśmy. Oczywiście prosiłbym, żeby procedować ten projekt w możliwie szybkim trybie, z zachowaniem, rzecz jasna, powagi prac nad tak ważnym projektem. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie wnioskodawco, sugestia pewnej obstrukcji z naszej strony jest sugestią nieuprawnioną. To nie my zwlekaliśmy prawie rok z powołaniem tejże Nadzwyczajnej Komisji, w której mam zaszczyt zasiadać. Dopiero od około miesiąca mamy zaszczyt w niej zasiadać. Dopiero w tym momencie możemy zgłaszać wnioski o wysłuchanie publiczne. Wcześniej nie mieliśmy takiej prerogatywy. Wysłuchanie publiczne jest specjalnym trybem, który właściwie według rekomendacji wystosowanych przez Komisję Europejską w kamieniach milowych dotyczących praworządności powinien być przeprowadzony we wszystkich poważnych projektach ustaw. Niewątpliwie projekt zmiany konstytucji jest projektem bardzo poważnym. Argumentowanie, że ktoś mógł się wypowiedzieć w gazecie czy zabrać głos i wyrazić swoją opinię w radiu… To nie jest to samo, co zorganizowanie wysłuchania publicznego w polskim parlamencie. To jest zupełnie inny tryb. To nie jest żadna obstrukcja, padła propozycja bardzo bliskiego terminu – 7 marca. Nie opóźni nam to niczego. Dla przypomnienia – jeżeli ten projekt ma w ogóle zostać przegłosowany, to potrzebujecie głosów spoza waszego klubu parlamentarnego oraz spoza grona posłów wnioskodawców. W związku z tym byłoby uprzejme z waszej strony, gdybyście chociaż zabiegali o te głosy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Był głos za, był głos przeciw. Wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne, zgłoszonego przez pana posła przewodniczącego Roberta Kropiwnickiego? Kto jest za?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">System mi nie działa, moment.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie możemy… OK.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji możemy przejść do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę bardzo, pan poseł Łukasz Schreiber. Pierwsze czytanie oczywiście już się odbyło, więc proszę o krótkie przypomnienie głównych założeń projektu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak wszyscy na tej sali zdajemy sobie sprawę, projekt zmian w konstytucji jest projektem, który zakłada dwie krótkie, chociaż zasadnicze zmiany. Pierwsza to zmiana art. 216 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – wyłączenie z reguły finansowej wydatków na obronność. Kolejna zmiana to dodanie do konstytucji nowego rozdziału 9a i art. 234a, dotyczącego zagrożenia bezpieczeństwa państwa i konfiskaty majątków należących do podmiotów związanych z państwem agresorem.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Szanowni państwo, tak jak wszyscy doskonale wiemy, dziś art. 216 ust. 5 Konstytucji stanowi, że nie można zaciągać lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w wyniku których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto. Jest to przepis wzorowany na rozwiązaniach zawartych w art. 126 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który ma na celu unikanie przez państwa członkowskie nadmiernego deficytu budżetowego. Przepis skądinąd zrozumiały, jednak w sytuacjach nadzwyczajnych może krępować wydatki publiczne. Chcę zwrócić na to uwagę. Przypomnę, że jako parlament zwiększyliśmy wydatki na obronność, przyjmując ustawę o obronie ojczyzny. Mają one osiągnąć 3% PKB. Zwrócę szanownej Komisji uwagę na to, że proponowana dzisiaj w projekcie ustawa wprowadza ograniczenie dla ustawodawcy zwykłego w zakresie sposobu liczenia długu publicznego i powoduje wyłączenie z limitu 3/5 wartości rocznego PKB wydatków na obronność państwa. Szczególnie ważne w obecnej sytuacji geopolitycznej jest to, że wydatki na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej nie będą wliczane do długu publicznego, jako kluczowe dla bezpieczeństwa kraju.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#PoselLukaszSchreiber">Natomiast dodawany rozdział 9a i art. 234a, dotyczący zagrożenia bezpieczeństwa państwa, wprowadza na poziomie konstytucyjnym mechanizmy umożliwiające przejęcie przez Skarb Państwa własności, która znajduje się w ramach jurysdykcji Rzeczypospolitej Polskiej, a która może służyć do wspierania napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo lub działań związanych z tą napaścią. To będzie oczywiście dotyczyło na przykład obecnej sytuacji, czyli rosyjskiej agresji na Ukrainę. Zwrócę jednak uwagę na to, że ta zmiana nie jest bynajmniej zmianą jednostkową. Nie dotyczy tylko obecnej sytuacji, a zapewnia także tę możliwość na przyszłość, do wykorzystania w innych sytuacjach. Natomiast to, co musi nastąpić, oprócz samej zbrojnej napaści, to oczywiście kwestia zagrożenia bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej lub bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa w postaci napaści na terytorium innego państwa. Jakie sytuacje mogą mieć miejsce? Na przykład spowodowanie ryzyka kryzysu humanitarnego, skażenie bronią biologiczną lub działania wojenne w inny sposób dotykające terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Majątek osób fizycznych niebędących obywatelami polskimi oraz osób prawnych i innych podmiotów znajdujących się na terytorium RP mógłby zostać przejęty przez Skarb Państwa w mocy prawa i bez odszkodowania, w przypadku, gdy można domniemywać, że majątek ten jest lub może być wykorzystany w jakiejkolwiek części do finansowania lub wspierania w innej formie napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo lub do działań związanych z tą napaścią.</u>
+ <u xml:id="u-44.3" who="#PoselLukaszSchreiber">Zwrócę uwagę na to, wokół czego toczy się dyskusja w ramach pracy nad tym projektem. Dziś Konstytucja Rzeczypospolitej przewiduje możliwość dokonania konfiskaty w przypadku rzeczy w art. 21. Według ust. 2 wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i ze słusznym odszkodowaniem. Wprawdzie art. 46 Konstytucji stwierdza, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Jednak w istocie oznacza to, że wszelkie ewentualne działania tego rodzaju są bardzo mocno rozciągnięte w czasie. Wiemy, że powodują wówczas konieczność albo odszkodowania, co samo w sobie jest w tym przypadku absurdalne, albo orzeczenia sądu. Ta droga byłaby krótsza, prostsza i niewątpliwie bardziej dotkliwa dla tych, wobec których chciano by podjąć tego rodzaju działania.</u>
+ <u xml:id="u-44.4" who="#PoselLukaszSchreiber">Jakie są cele projektu ustawy? To chyba też jest dla nas wszystkich oczywiste – zwiększenie potencjału obronnego Rzeczypospolitej. Zwiększenie wydatków na obronność ma skutkować intensyfikacją procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Poza tym celem jest utrudnienie prowadzenia wojny na terytorium Ukrainy – a także w innych tego rodzaju sytuacjach – poprzez pozbawienie podmiotów wspierających agresję majątku znajdującego się na terytorium Rzeczypospolitej. Wreszcie celem jest wsparcie ofiar, bowiem taki ewentualnie skonfiskowany majątek będzie przeznaczony na cele związane z zaatakowanym krajem. To także jest zapisane. Wreszcie chodzi też o oczyszczenie polskiej gospodarki ze związków z państwem agresorem.</u>
+ <u xml:id="u-44.5" who="#PoselLukaszSchreiber">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oczywiście można i warto powoływać się na dzisiejsze dobre dane gospodarcze i ograniczanie relacji długu publicznego do produktu krajowego brutto, zastanawiając się, na ile ta zmiana jest w tym momencie konieczna. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że ma ona jednak charakter uniwersalny. Powodowałaby, że nie musielibyśmy sobie krępować rąk w stanie, którego dziś może nie umiemy przewidzieć, a w którym – nie daj Boże – konieczne byłoby przeznaczenie bardzo dużych środków na wydatki związane z obronnością państwa wobec rosnącego długu publicznego.</u>
+ <u xml:id="u-44.6" who="#PoselLukaszSchreiber">Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, którą poruszyła również pani poseł. Wydaje mi się, że projekt zmiany konstytucji nie jest projektem, który ma służyć interesowi jednej partii, jednej formacji czy obecnemu rządowi. Ten projekt ma służyć interesowi Rzeczypospolitej. Wydaje mi się też, że nie jesteśmy w sytuacji, w której wskazane albo podyktowane jakimkolwiek celem byłoby prowadzenie jakiegokolwiek… Nie chcę mówić o handlu. Wydaje mi się jednak, że przekonywanie do tych zmian jest przekonywaniem do zmian dobrych z punktu widzenia interesu Rzeczypospolitej. Każdy poseł powinien mieć tego świadomość. Oczywiście zdaję sobie sprawę z arytmetyki – 4 kluby opozycyjne głosowały już za odrzuceniem tego projektu, za tym, żebyśmy już się nim nie zajmowali. Przyznam szczerze że podchodzę do tego z ubolewaniem. Liczę na to, że nastawienie części z państwa uda się zmienić w toku prac Komisji. Wydaje mi się, że właśnie posiedzenia Komisji są tym miejscem, w którym jest to ewentualnie możliwe.</u>
+ <u xml:id="u-44.7" who="#PoselLukaszSchreiber">Na koniec powiem tylko tyle – jest to naprawdę projekt zmian, które możemy przyjąć nad podziałami obecnymi na co dzień w Sejmie. Jest to projekt, który wprowadza dobre rozwiązania do porządku konstytucyjnego. Wprowadza wielką elastyczność w przypadku konstruowania budżetu w czasach ekstremalnie trudnych. Z drugiej strony jest to projekt, który uderza w państwo agresora, podmioty z nim związane i osoby fizyczne wspierające działania państwa agresora. Krótko mówiąc, jest to projekt, który – jak wynika z różnych debat toczonych w ostatnim czasie – mógłby znaleźć poparcie wszystkich sił politycznych.</u>
+ <u xml:id="u-44.8" who="#PoselLukaszSchreiber">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jestem oczywiście otwarty na wszystkie szczegółowe rozmowy oraz udzielanie odpowiedzi na pytania i wątpliwości związane z projektem. Jestem także gotowy do rozmów o ewentualnych zmianach, jeżeli Komisja chciałaby nanosić na ten projekt poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zaraz oczywiście zaproszę państwa posłów do głosu. Czy na tym etapie chciałby zabrać głos przedstawiciel Rządowego Centrum Legislacji, pan dyrektor? Nie. Czy na tym etapie Biuro Legislacyjne ma swoje uwagi do projektu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest dyskusja ogólna. Szczegółowe uwagi będziemy oczywiście zgłaszali w trakcie prac. Mamy natomiast 2-3 uwagi natury ogólnej, konstrukcyjnej. Być może to jest dobry czas, żeby je wygłosić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jak najbardziej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsza dotyczy umiejscowienia tego dodawanego rozdziału. Ona na pierwszy rzut oka może mieć charakter tylko i wyłącznie systematyzacyjny. Wnioskodawcy zaproponowali, aby nowododawany art. 234a został ujęty w oddzielnym rozdziale, tj. w rozdziale 11a. Należy natomiast zauważyć, że kwestie dotyczące prawa własności i jego obrony zawarte są co do zasady w rozdziale drugim Konstytucji. Pan minister wskazywał nawet przepisy, w których konstytucja odnosi do tych kwestii. Wskazał m.in. na art. 21 czy art. 46, nie wymieniając go z nazwy. Wydaje nam się, że to jest właściwsze miejsce do unormowania tych nowych kwestii. Tak jak wspomniałem, można mieć wrażenie, że to tylko kwestia systematyzacji. Proszę natomiast zwrócić uwagę, że Konstytucja z uwagi na art. 235 rozróżnia niejako tryb dochodzenia do skutku zmian w konstytucji z uwagi na to, których przepisów dotyczą zmiany. Między innymi właśnie przepisy zawarte w rozdziale drugim mogą podlegać innemu trybowi dochodzenia. Jest więc istotne, gdzie się umiejscowi nowododawane przepisy. Nie jest to tylko kwestia systematyki czy czystej legislacji. Ma to też znaczenie z punktu widzenia rozpatrywania tego projektu na dalszych etapach.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ponadto przyjęta konstrukcja prawna, czyli przesądzenie, że przejęcie majątku będzie następowało z mocy prawa, również może budzić pewne zastrzeżenia. Może nie są to zastrzeżenia co do istoty, natomiast wydaje się, że należy się tutaj zastanowić nad bardziej szczegółowym obudowaniem przyjętej propozycji. Z zaproponowanego przepisu wynika, że przejęcie majątku nie będzie skutkiem rozstrzygnięcia. Pan minister zwracał nawet uwagę na to, że powinien działać pewien automatyzm, aby uniknąć rozciągnięcia tych procesów w czasie. Będzie to natomiast wynikiem zaistnienia domniemania wystąpienia okoliczności, o których mowa w tym przepisie. Nie wynikają z tego żadne kwestie szczegółowe. Można się zastanowić, czy biorąc pod uwagę tak daleko idące skutki w postaci pozbawienia majątku, okoliczności dosyć ogólnie opisane w przepisie nie są sformułowane w zbyt nieostry, niedookreślony sposób. To też na pewno będzie wymagało namysłu w trakcie prac.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ostatnia ogólna uwaga dotyczy przepisu o wejściu w życie. Państwo zaproponowali, aby był to dzień następujący po dniu ogłoszenia. Z jednej strony ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych nie wyklucza takiej możliwości. Standardowy okres vacatio legis to okres 14-dniowy, jednak zgodnie z art. 4 ust. 2 tej ustawy dopuszczane jest, aby ustawy wchodziły w życie w krótszym terminie. Wymaga to natomiast uzasadnienia. W uzasadnieniu projektu zabrakło takiego uzasadnienia. Ono może wybrzmieć w trakcie prac. Wówczas Komisja będzie decydowała, czy skrócenie vacatio legis jest uzasadnione, czyli czy ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia aktu w życie i czy zasady demokratycznego państwa prawa nie stoją temu na przeszkodzie. Chcę natomiast zwrócić uwagę na jeszcze jeden praktyczny aspekt związany z wejściem w życie. Należy wskazać, że uchwalenie tej ustawy będzie się wiązało – jak nam się wydaje – z koniecznością wydania ustawy określającej szczegółowy tryb przejęcia majątku przez Skarb Państwa. Z tego punktu widzenia ten okres może być zbyt krótki, aby uzupełnienie w postaci ustawodawstwa zwykłego mogło wejść w życie. Trzeba mieć świadomość, że za tą zmianą konstytucji będzie jeszcze szła ustawa zwykła. Trzeba to mieć na względzie przy określaniu terminu wejścia w życie zmiany konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-48.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na ten moment to tyle z naszej strony. Tak jak wspominałem, szczegółowe kwestie legislacyjne będziemy zgłaszali na późniejszych etapach postępowania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy teraz chciałby się do tego odnieść pan przedstawiciel wnioskodawców, czy raczej przechodzimy do dyskusji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Może jak będą pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, to już przy szczegółowym rozpatrywaniu, jak będą pytania.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pan poseł Kropiwnicki i pan poseł Dariusz Rosati.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rozumiem, że jesteśmy na etapie pytań ogólnych, tak jak normalnie na etapie pierwszego czytania?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dokładnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałbym zapytać pana ministra jako przedstawiciela wnioskodawców o kilka rzeczy co do zasadności i potrzeby tej zmiany. Po pierwsze, pan prof. Rosati pracuje co prawda w komisji Finansów, ale jeżeli mamy dotykać kwestii długu publicznego, to chciałbym wiedzieć, jak dzisiaj wygląda poziom zadłużenia państwa, z podziałem na poszczególne kategorie, o których rozmawiamy na tym posiedzeniu. Ile mamy pożyczek, gwarancji i poręczeń finansowych ogółem, a ile jest wykorzystywane na potrzeby obronne? Znamy ogólne kwoty. Mamy finansowanie na poziomie 2-3% PKB na obronność. Jeżeli jednak mamy zmieniać konstytucję szczegółowo w tym zakresie, to chciałbym, żebyśmy dostali od pana ministra, ministra finansów czy ministra obrony dane, ile środków faktycznie jest przeznaczonych na obronność. Na przykład ile to było w roku 2022 i 2021, żebyśmy mieli jakiś pogląd historyczny. Z dokładnym podziałem na pożyczki, gwarancje i poręczenia finansowe. To też trzeba wiedzieć. Jeżeli dotykamy już regulacji art. 216, to trzeba się nad tym zastanowić całościowo.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Co do drugiej zmiany, to mamy tutaj dziwnie skonstruowane przepisy, ale o tym będziemy jeszcze rozmawiać. Co do zasadności, to chociażby opinia Naczelnej Rady Adwokackiej wskazuje, że już dzisiaj jest możliwość zastosowania tych zasad bez zmiany konstytucji. Chciałem jednak zapytać, ile jest dzisiaj zamrożonego majątku rosyjskiego, z podziałem na firmy i osoby fizyczne. Jakie to są kwoty? O czym będziemy rozmawiać? Może pan minister mógłby nam przedstawić takie zestawienie na następnym posiedzeniu, jeśli dzisiaj nie jest pan przygotowany? Wtedy będziemy wiedzieli, jakich to dotyczy kwot i jakiego rodzaju jest to majątek. Być może trzeba to uregulować trochę szerzej albo w ogóle inaczej. Rozmawiajmy o konkretnych danych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pan poseł Dariusz Rosati.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Też chciałem się odnieść w sposób ogólny do tych dwóch proponowanych zmian konstytucji. Zacznę od pierwszej, dotyczącej państwowego długu publicznego. Panie ministrze, uważam, że ta propozycja jest po pierwsze, bardzo ryzykowna, a po drugie, niepotrzebna. Na początek drobne sprostowanie – w traktatach europejskich nie mówi się nic o poziomie długu. Mówi się o poziomie deficytu, ale nie określa się maksymalnego poziomu długu. Co ważniejsze, Polska może zwiększać wydatki na obronę narodową i nie wymaga to zmiany konstytucji. W istocie rzeczy mamy jeszcze ogromną przestrzeń do zwiększania tych wydatków. Odpowiadając na pytania przedmówcy, chcę powiedzieć, że państwowy dług publiczny na koniec 2022 r. to 41% PKB. Teoretycznie jest możliwość zwiększenia zadłużenia aż do 60%, czyli o 19% PKB. To jest 600 mld złotych. Wydatki na obronę w tym roku przekraczają 3%. Jest to 60 mld w budżecie państwa i 42-43 mld w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Łącznie ponad 100 mld złotych, czyli właśnie 3% PKB. Gdybyśmy rzeczywiście stanęli w obliczu konieczności bardzo wydatnego, nagłego zwiększenia wydatków, to – tak jak powiedziałem – mamy bardzo dużą przestrzeń do ich zwiększania z punktu widzenia limitu nakładanego przez konstytucję na zadłużenia. Jest jeszcze możliwe 19% PKB. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PoselDariuszRosati">Po drugie, są jeszcze inne sposoby finansowania wydatków na obronę, przede wszystkim podatki szczególne. Gdybyśmy znaleźli się w stanie wojny z imperium ze wschodu, to z całą pewnością oprócz pożyczek – które mogłyby w ogóle być trudne do uzyskania – stosowalibyśmy inne instrumenty pozyskiwania środków.</u>
+ <u xml:id="u-56.2" who="#PoselDariuszRosati">Po trzecie, panie ministrze, jeśli rzeczywiście potrzeby są takie, że obrona narodowa stała się priorytetem nr 1, to trzeba pomyśleć o ograniczeniu podatków na inne obszary. Na przykład na „willę plus” albo parę innych programów, które stosujecie z upodobaniem, tak jakbyśmy znajdowali się w sytuacji nadmiaru pieniędzy. Oczywiście przytoczyłem program „willa plus” tylko dlatego, że akurat o nim dyskutujemy w ostatnich dniach. Jednak takich programów, w których naszym zdaniem dochodzi do marnowania albo nieprawidłowego wydawania publicznych pieniędzy, jest cała masa. Zwracam więc uwagę, że nie ma sytuacji takiego zagrożenia, aby trzeba było w tej chwili zmieniać konstytucję. Mówię – propozycja zmiany konstytucji jest teraz w ogóle niepotrzebna. W tej chwili jest cała paleta innych metod i sposobów, które pozwalają rządowi zwiększać wydatki na obronę narodową, jeśli rzeczywiście wyniknęłaby taka potrzeba. Nie ma potrzeby dokonywania zmian w konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-56.3" who="#PoselDariuszRosati">Tak jak powiedziałem, jest to nie tylko niepotrzebne, lecz również ryzykowne. Nie mamy zaufania do rządu Zjednoczonej Prawicy. Wielokrotnie mówiłem już o takich rzeczach, jak wydawanie pieniędzy na cele, które nie były uzasadnione albo w ogóle były naszym zdaniem marnowaniem pieniędzy publicznych. Tego typu blankietowe uchylenie ograniczenia na poziom długu publicznego w konstytucji i zapis, który pozwala wyłączyć z tego limitu niesprecyzowane wydatki na obronę narodową, oznacza, że właściwie można będzie dokonywać dodatkowych wydatków w niewielkim tylko stopniu związanych z obroną narodową. Bardzo trudno byłoby określić, gdzie w stanie wojny lub zagrożenia wojną przebiega granica między wydatkami na obronę narodową, a pozostałymi wydatkami. Tego typu zmiana dawałaby rządowi Zjednoczonej Prawicy kolejną możliwość wydawania pieniędzy w sposób zupełnie dowolny, na dodatek poza kontrolą parlamentarną. Doskonale państwo wiedzą, że mamy z tym już do czynienia. Sporą cześć pieniędzy publicznych wydaje się przecież poza budżetem państwa. W związku z tym widzę tu ryzyko, że przyjęcie tego typu poprawki oznaczałoby w istocie rzeczy otwarcie drzwi dla dodatkowych wydatków, również w obszarach o luźnym lub żadnym związku z obroną narodową. To oczywiście prędzej czy później doprowadziłoby do kryzysu finansów publicznych i katastrofy w stylu argentyńskim czy greckim.</u>
+ <u xml:id="u-56.4" who="#PoselDariuszRosati">Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą drugiej zmiany, to znowu chcę zwrócić uwagę, że nie jesteśmy w tej chwili bezbronni. Mamy możliwość likwidowania możliwości wykorzystania majątku osób fizycznych czy prawnych związanych za państwem agresorem do tego, aby wspierać działania wojenne. Stosowany jest cały system międzynarodowych sankcji, poczynając od Rady Bezpieczeństwa ONZ. Na poziomie Unii Europejskiej są odpowiednie dyrektywy i rozporządzenia związane z nakładaniem sankcji. Sankcje pozwalają zamrozić majątek osób czy firm, których majątek albo pochodzi z przestępstwa, albo służy do finansowania terroryzmu bądź innych działań skierowanych przeciwko bezpieczeństwu państw członkowskich. Mamy te instrumenty. Nie ma potrzeby wymyślania drogi na skróty, jakiejś dodatkowej procedury, która na dodatek jest bardzo źle zdefiniowana, do czego dojdę za chwilę. Instrumenty prawa międzynarodowego, które są w tej chwili w dyspozycji władz Rzeczypospolitej, wypełniają moim zdaniem swoją funkcję. Nie ma żadnych ograniczeń. Możemy stosować tego typu zamrożenie majątku czy zamrożenie środków finansowych. To jest już stosowane. Ta procedura jest procedurą bardzo szybką. Ona nie wymaga postępowania sądowego właśnie dlatego, że jest mowa o zamrożeniu. Nie ma tam przeniesienia własności, jest ograniczenie wykonywania prawa własności. Natomiast jeżeli chcemy dokonać konfiskaty – nieważne, na jaki cel – to rzeczywiście moim zdaniem nie można załatwiać tego wyłączenie w ramach procedury administracyjnej. Państwa propozycja polega na tym, że o wywłaszczeniu czy konfiskacie będzie decydowała władza administracyjna. Uważam, że do tego jest potrzebny sąd. Nie ma zagrożenia, że ta procedura będzie rozciągnięta w czasie. Tak jak powiedziałem, można zamrozić ów majątek i odciąć agresorowi dostęp do wszystkich kontrolowanych przez nas aktywów w ciągu 24 godzin, albo i szybciej. Później można już spokojnie prowadzić postępowanie sądowe, które wykaże, że zachodzi jedna z dwóch okoliczności – albo jest to majątek pochodzący z przestępstwa, albo jest to majątek wykorzystywany do agresji zbrojnej czy do działań terrorystycznych. Natomiast państwa sformułowanie, w którym mówi się o domniemaniu, że dany majątek jest wykorzystywany albo – idąc jeszcze dalej – że może być wykorzystany, jest dla mnie mało precyzyjnym i otwartym na różne interpretacje sformułowaniem. Byłoby po prostu bardzo niebezpieczne, gdybyśmy przyjmowali tego typu zapisy w porządku prawnym na poziomie konstytucyjnym. Tego typu zabezpieczenia również nie są obecnie potrzebne. Jeszcze raz podkreślę, że mamy instrumenty prawno-międzynarodowe, które pozwalają zamrozić czy przejąć kontrolę nad wszystkimi aktywami. Natomiast ostateczne rozstrzygnięcie, w jakim charakterze te aktywa będą użytkowane – czy przejdą na własność państwa, czy zostaną spożytkowane w jakikolwiek inny sposób – zależy od decyzji niezależnego sądu oraz oczywiście od rozwoju sytuacji międzynarodowej. Trzeba przeprowadzić jakieś postępowanie, które pozwoli nie tylko domniemywać, bo domniemywanie naprawdę… Nie wiem w ogóle, jak można pisać w tekście konstytucyjnym o domniemywaniu. To jest język, który cechuje się naprawdę bardzo niskim poziomem precyzji i jasności prawnej. Trzeba unikać tego typu sformułowań. Tam są na dodatek otwarte możliwości – „jest wykorzystywane” albo „może być wykorzystywane”. Jak organ administracyjny będzie określał, że domniemają, że miliony na danym koncie mogą być tak wykorzystane? Zapis, który dopuszcza ogromną dowolność i uznaniowość działania władzy administracyjnej, jest dla mnie nie do przyjęcia. W związku z tym trzeba dokonać tam zasadniczych zmian, jeśli chodzi o język i wykorzystać art. 46 konstytucji, który daje możliwości postępowania co do mienia na podstawie ustawy i w wyniku postępowania sądowego. Natomiast zamrożenie w formie sankcyjnej może być dokonywane natychmiast. Ta druga propozycja jest więc również kompletnie niepotrzebna. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Postaram się krótko, bo wydaje się, że pan prof. Rosati w sposób pełny i bardzo merytoryczny uzasadnił bezprzedmiotowość tych dwóch proponowanych zmian w konstytucji. Nie chcę się już odnosić do kwestii finansowych i długu publicznego. Natomiast po wysłuchaniu pana ministra i toku prowadzonej dyskusji, wydaje się, że projekt ustawy ma być tylko pretekstem do dyskusji. Ma wprowadzać jakiś – mam nadzieję – pozytywny ferment w debacie. Mam natomiast wrażenie, że jego celem w ogóle nie jest uchwalenie tych zmian. Jeżeli miałoby tak być, to po pierwsze, nie dyskutowalibyśmy na posiedzeniu Komisji blisko rok po wpłynięciu tego projektu. Blisko rok. Nie wiem, co się działo przez ten czas i czemu nie mogliśmy procedować, skoro słyszymy zarówno z ust przedstawiciela wnioskodawców, jak i pana przewodniczącego i zastępców, że jest to niezwykle ważny, potrzebny i wręcz pilny projekt. Mimo to leżał on przez rok. To jest jedna kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Druga kwestia, wydaje się, że ów projekt został przygotowany tylko po to, aby o nim podyskutować. Jeżeli miałby prowadzić do realnych zmian, to powinniśmy przede wszystkim zobaczyć projekt ustawy, która miałaby wykonywać tę drugą propozycję zmiany, czyli konfiskatę. Dzisiaj nie wiemy, jak miałoby to wyglądać. Trudno więc a priori wprowadzić zmianę konstytucji z założeniem, że zobaczymy, co będzie potem. Wydaje mi się, że to również świadczy o tym, że projekt ma być tylko tematem do dyskusji, a nie przyczynkiem do realnych zmian.</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Brakuje też pełnego uzasadnienia. Nie usłyszeliśmy dzisiaj z ust przedstawiciela wnioskodawców, gdzie administracja państwowa napotyka na problemy w realnym działaniu. Mamy przecież przyjętą nie tak dawno, bo w 2018 r., obszerną regulację w postaci ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Ona w naprawdę szczegółowy sposób opisuje zaangażowanie wszystkich instytucji finansowych państwa oraz służb specjalnych i daje szerokie uprawnienia do zamrażania rachunków czy transakcji praktycznie w 24 godziny. Jest tam wskazane enumeratywnie, że można to zrobić w 24 godziny. Nie usłyszeliśmy dzisiaj, jakie problemy wynikają na tle realizacji tej ustawy. Nie rozpoczęliśmy nawet dyskusji o jej nowelizacji. Jeżeli jest ona w jakimś zakresie niewystarczająca, to porozmawiajmy najpierw o niej. Jednak ta ustawa nie została nawet przywołana przez przedstawiciela wnioskodawców. Nie wiemy więc nawet, o jakim dzisiaj mówimy realnym problemie.</u>
+ <u xml:id="u-58.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tak jak powiedział pan profesor, nie ma dzisiaj przeszkód formalnych do tego, żeby transakcje podejrzane – w tym także te dotyczące zakupów ropy, bo przecież to też jest wskazane enumeratywnie w ustawie, że odnosi się to nawet do transakcji dotyczących surowców – mogły być zamrażane. Równolegle może się przecież toczyć postępowanie sądowe, w którym wyjaśnia się, że konkretne podmioty finansują terroryzm. Przez pojęcie „terroryzm” nie rozumiemy tylko klasycznych działań typu porwania i bomby. To są także działania zbrojne, to są także działania przeciwko ludzkości. O tym stanowi polski kodeks karny. Wszystkie te przestępstwa są objęte regulacją ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i zwalczania terroryzmu. Dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, dlaczego jest potrzebna zmian konstytucji. W jakim obszarze państwo ma związane ręce? Czego nie może zrobić? Czy toczą się postępowania, które utknęły na jakimś etapie, bo konstytucja na coś nie pozwala? Nie usłyszeliśmy o takich sytuacjach.</u>
+ <u xml:id="u-58.4" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Przechodzę już do konkluzji. Naprawdę wydaje się, że ten projekt ustawy ma być tylko powodem do dyskusji w Sejmie i służy sprawianiu wrażenia, że państwo chce, ale nie może. Gdyby państwo chciało, to nie czekałoby 10 miesięcy. Gdyby państwo chciało, to usłyszelibyśmy dzisiaj o kilkunastu działaniach, które zostały już podjęte w tym zakresie. Tymczasem słyszymy dzisiaj tylko, że wszystko zmieni zmiana konstytucji. Nie mam takiego przekonania. Tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że ta dyskusja w Sejmie ma być tylko pewną zasłoną dymną. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Była już mowa o sformułowaniu „domniemanie”. Chciałam poszerzyć jeszcze te wątpliwości. Po pierwsze, nie wiemy, czy chodzi o domniemanie formalne czy materialne, czy może być wzruszalne, czy niewzruszalne albo kto może je obalić i w jaki sposób. Ponadto mamy tu więcej sformułowań, które są nieprecyzyjne. Może to wywołać sytuacje jak z historii Franza Kafki. To jest sformułowane tak, że można podjąć działania w przypadku, gdy tylko można domniemywać – czyli nie jest to jeszcze podjęte domniemanie – że majątek jest lub może być wykorzystany w jakiejkolwiek części do finansowania i wspierania w innej formie napaści zbrojnej etc. To oznacza, że naprawdę każdego obywatela niebędącego obywatelem RP można hipotetycznie podciągnąć pod ten przepis. Właściwie dlaczego nie? Można domniemywać, że każdy majątek może być w jakiejkolwiek części wykorzystany do finansowania czy wspierania. Skoro ten majątek istnieje, to albo może być wykorzystany, albo może nie być wykorzystany. Takie sformułowania, które miałyby znaleźć się w konstytucji, budzą mój głęboki sprzeciw. To naprawdę jest aberracja.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przejdę dalej, bo nie chcę przeciągać dyskusji. Chciałam zapytać, jak proponowane zmiany mają się do art. 32 Konstytucji – równości obywatela wobec prawa i zakazu dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu. Jak mają się do art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który zakazuje dyskryminacji ze względu na przynależność państwową? Było kilkanaście orzeczeń TSUE w podobnych przypadkach, w których zakładano różnicowanie praw obywateli w zależności od tego, z jakiego pochodzą państwa. W związku z tym, w mojej opinii obie te zasady – zarówno konstytucyjna zasada równości wobec prawa, jak i zasada traktatowa – są w proponowanych przepisach naruszane. Te przepisy są niezgodne i z konstytucją, i z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Rozumiem, że znowu mają nas narazić na zarzut, że chcemy wprowadzać przepisy niezgodnie z prawodawstwem UE. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, panie ministrze, może odniesie się pan do tych głosów i pytań? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się do tego w taki sposób, w jaki jestem w tym momencie w stanie. Pan przewodniczący Kropiwnicki prosi o przedstawienie Komisji dokładnych danych o wydatkach z podziałem na obronność i na dług publiczny. Jeżeli miałbym to przedstawić w szczegółowy i rzetelny sposób, to jednak musiałbym prosić, aby nastąpiło to na kolejnym posiedzeniu. Pan prof. Rosati przedstawiał zresztą podstawowe dane, które znamy dzisiaj. Odniosę się do tego, co podkreślałem wcześniej – w chwili obecnej nie ma zagrożenia przekroczenia 60%. To jest chyba absolutnie zrozumiałe dla nas wszystkich. Natomiast ta proponowana zmiana nie ma dotyczyć tylko obecnej chwili, obecnej sytuacji. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć różnych następstw nie tylko obecnej wojny i agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, ale też tego, co może nastąpić w najbliższych latach. Przecież widzieliśmy cały atak spekulacyjny, którego dokonała Federacja Rosyjska w systemie energetycznym. W rekordowym momencie, także po pandemii, poziom długu urósł do 57%. Nie jest tak, że taka perspektywa jest całkowicie nierealna. Mówimy właśnie o tym, stąd też propozycja zmiany. Jeśli chodzi o to, ile dokładnie zamrożono majątku rosyjskiego, to zaktualizowane dane także będę w stanie przedstawić na następnym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-62.2" who="#PoselLukaszSchreiber">Cały wywód pana posła Dariusza Rosatiego był generalnie związany z tym, że owe zmiany są niepotrzebne. Oczywiście wielce szanowny pan poseł wplótł w swoje wystąpienie kilka – jak by to nazwać – komediowych wątków związanych z jakimś programem. Nie znam takiego programu jak „willa plus”, ale mogę się domyślać, o co chodzi. Możemy oczywiście używać argumentów tego rodzaju, że jeżeli nie przeznaczymy na coś 40 mln… Pan oczywiście akurat wie doskonale, że są to kwoty, które z punktu widzenia budżetu mają takie znaczenie, że ani w obecnej sytuacji, ani – nie daj Boże – w jakiejś sytuacji dramatycznej, nie miałyby większego znaczenia.</u>
+ <u xml:id="u-62.3" who="#PoselLukaszSchreiber">Przyznaję, że jeżeli użyłem sformułowania „dług”, to błędnie – w traktatach jest oczywiście mowa o deficycie budżetowym. O długu publicznym jest mowa w konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-62.4" who="#PoselLukaszSchreiber">Nie zgadzam się z zarzutem, by wprowadzenie tych zmian wiązało się z ryzykiem, że pojawią się wydatki poza kontrolą Sejmu. To przecież w ogóle nie do tego jest rozstrzygnięte. Niemożliwe jest także, jak zresztą zauważył pan sam… Wiem, że roztaczanie jakichś scenariuszy argentyńskich czy greckich pojawia się często w debatach politycznych, natomiast chyba wszyscy wiemy o tym, że są one nieuprawnione. Weźmy pod uwagę, jak wygląda dług publiczny, jak wygląda w Polsce struktura bezrobocia czy nawet jak się przedstawia struktura upadłości firm. Absolutnie nie rysuje się takie zagrożenie. Nie bardzo wiem, jak ta zmiana mogłaby w jakikolwiek sposób przybliżyć nas do tego scenariusza.</u>
+ <u xml:id="u-62.5" who="#PoselLukaszSchreiber">Sankcje pozwalają zamrozić majątek. Tak, to jest czynione, proszę państwa. Do tego oczywiście nie jest potrzebna zmiana konstytucji. Zmiana jest potrzebna do dokonania ewentualnej konfiskaty. Pan poseł Arkadiusz Myrcha przywołuje różnego rodzaju akty prawne, dyrektywy i konkretne sytuacje. Przywołuje ustawę o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. W ogóle o tym nie mówiłem, właśnie dlatego, że proponowane zmiany dotyczą czegoś innego. Oczywiście, że dziś państwo polskie dysponuje instrumentami do walki z przestępstwami podatkowymi czy przestępstwami związanymi z terroryzmem, praniem brudnych pieniędzy itd. My natomiast mówimy o sytuacji, w której pieniądze niepochodzące z przestępstwa można będzie nie tylko zamrozić, ale i skonfiskować. Proponujemy wprowadzenie takiej zmiany. Chodzi o pieniądze, które nie pochodzą z przestępstwa, bo zostały zarobione w wyniku prowadzenia różnego rodzaju działalności gospodarczej, ale mają służyć do sfinansowania przestępstwa.</u>
+ <u xml:id="u-62.6" who="#PoselLukaszSchreiber">Wszyscy państwo zwracają uwagę, że te zapisy są nieostre. Podnosiła to i pani poseł, i panowie posłowie. Jest tu oczywiście pole do dyskusji. Jednak jeżeli te przepisy mają być skuteczne i możliwe do wykorzystania, to czy w tym wypadku nie powinny być właśnie takie? Jak rozumiem, w tym momencie troszczymy się o to, żeby móc tego dowieść. Czasem możemy nie być w stanie dowieść tego z całą pewnością, w sposób bardzo dokładny i precyzyjny. Możemy jednak kierować się na tyle daleko idącymi poszlakami, że konieczne jest zrobienie tego.</u>
+ <u xml:id="u-62.7" who="#PoselLukaszSchreiber">Proszę państwa, pojawiają się argumenty, że to jest naruszenie w kwestii dyskryminacji, w kwestii poszanowania. Proszę państwa, nie słyszałem, żeby ktoś uważał, że zakazując sportowcom rosyjskim brania udziału w zawodach w Polsce i reprezentowania… Czy oni na przykład dokonują jakiegoś przestępstwa? Często nie. Oni nie dokonują żadnych przestępstw, ale je wspierają. Jak najbardziej, Rosja ich wykorzystuje. Sportowców wykorzystuje do tego, by promować swoją propagandę na całym świecie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ale nie mówimy tylko o obywatelach rosyjskich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Oczywiście, mówimy o wszystkich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Również o wszystkich obywatelach państw Unii Europejskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Nie, droga pani poseł. Mówimy o konkretnej sytuacji. Może przypomnę, jaki jest zapis. Nie ma mowy o każdym obywatelu Unii Europejskiej. Które z państw Unii Europejskiej zagraża Rzeczypospolitej? Mówimy o napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo – to pierwsza rzecz, jaka musi nastąpić – lub o powodującej bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej napaści na terytorium innego państwa. Śmiem twierdzić, że jest to sytuacja, która absolutnie wyklucza wszystkie państwa Unii Europejskiej. Wyklucza nawet konflikty, które mogą się odbywać gdzieś w Ameryce Łacińskiej. Trudno powiedzieć, żeby te sytuacje stwarzały zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To nie jest tak sformułowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselLukaszSchreiber">To jest dokładnie tak sformułowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, udzielę pani głosu, jak pan minister skończy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Bardzo proszę szanowną panią poseł o dokładne wczytanie się w proponowany art. 234a. Zaraz jeszcze powiem o kwestiach szczegółowych. Natomiast naprawdę nie widzę tego ryzyka, którego temat został podniesiony. Widzę natomiast konieczność działań, które podejmujemy. Dlaczego odwołuję się do tej analogii sportowej? Ponieważ często także moglibyśmy mówić, że może jakiemuś w zasadzie bogu ducha winnemu sportowcowi rosyjskiemu zniszczymy karierę. Jednak nie pojawia się to w naszych rozmowach. Czy w tym momencie naprawdę jest to dla nas największa troska? Ci, którzy źle się z tym czują i są przeciwko tej wojnie, starają się opuścić Rosję. Starają się często ubiegać o obywatelstwo innych państw unii Europejskiej. Tak samo jest w przypadku tych osób, co do których możemy podjąć działania, na które pozwoliłoby wprowadzenie zaproponowanych zmian. Chodzi o osoby, które mają majątek na terytorium Rzeczypospolitej i mają związki z państwem agresorem. Oczywiście mówimy najczęściej o Rosji, bo teraz ta sytuacja ma miejsce. Przypomnę jednak, że przepis jest uniwersalny. Nie dotyczy tylko Federacji Rosyjskiej, ale też sytuacji, której być może dziś nie jesteśmy w stanie nawet przewidzieć.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Wreszcie, szanowni państwo, nie odżegnuję się od dokonywania zmian związanych z zaproponowanymi przepisami, poczynając od tych, które na początku podniósł pan legislator. Umiejscowienie tych przepisów w porządku konstytucyjnym zostało tak zaplanowane, ponieważ został również zaproponowany nowy rozdział konstytucji. Jest to pewnie kwestia do dyskusji. Z punktu widzenia wnioskodawców nie jest to absolutnie kwestia fundamentalna. Sami też mieliśmy taką wątpliwość na tym etapie prac nad projektem. Było to rozważane. Ostatecznie trzeba było zdecydować się na jakieś rozwiązanie. Nie jesteśmy też zamknięci na dyskusję na temat kształtu tych zapisów, jeżeli miałaby ona doprowadzić do tego, że projekt wyjdzie z obecnej Komisji. Myślę też, że mogę powiedzieć w imieniu wnioskodawców, że jesteśmy gotowi na zobowiązanie się do zaprezentowania projektu ustawy, zanim ustawa konstytucyjna zostanie poddana pod ostateczne głosowanie na sali plenarnej. Chodzi o ustawę, która miałaby wykonywać zapisy zmian w konstytucji. Pozostaje natomiast pytanie, czy w ogóle mamy do tego przestrzeń. To jest pytanie do szanownych państwa przedstawicieli opozycji. Jeżeli założyli państwo… Tak jak już mówiłem, już przy pierwszym czytaniu został złożony wniosek o odrzucenie rozpoczęcia prac nad tym projektem. Został on poparty przez te kluby. Powstaje więc pytanie, czy jest szansa na to, żebyśmy wyszli z tym projektem z Komisji. Na ile znam regulamin Sejmu, to art. 86h zakłada, że aby projekt wyszedł z Komisji, musi zostać uzyskane 2/3 głosów. Tak mi się wydaje. To jest pytanie do Biura Legislacyjnego. To są pytania, na które chętnie uzyskałbym odpowiedź jako przedstawiciel wnioskodawców. Możemy oczywiście zapewnić, że prace nad ewentualną ustawą toczone byłyby w porozumieniu ze wszystkimi klubami, które zdecydują się poprzeć ostatecznie projekt ustawy. Tak należałoby to przedstawić. Takie zapewnienie jestem w stanie złożyć.</u>
+ <u xml:id="u-70.2" who="#PoselLukaszSchreiber">Na najbliższym posiedzeniu będę oczywiście w stanie odpowiedzieć na szczegółowe pytania, odnośnie do których nie mam danych na podorędziu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałbym zapytać o te zamrożone kwoty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Tak, tak. To jest jedna z tych rzeczy, które zapisałem. Na pewno odpowiem panu posłowi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle. Na te pytania, na które dzisiaj nie padła odpowiedź pana posła wnioskodawcy, padnie odpowiedź na kolejnym posiedzeniu Komisji. Również na pytania pana posła wnioskodawcy padnie odpowiedź w czasie dalszych prac. Będziemy je kontynuować. Dzisiaj już dziękuję bardzo serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..8f7592a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/header.xml
@@ -0,0 +1,49 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nzkxx-00003-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej /nr 3/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej /nr 3/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#NZK">3</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-21</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker">
+ <persName>Legislator Wojciech Miller</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselLukaszSchreiber" role="speaker">
+ <persName>Poseł Łukasz Schreiber</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertKropiwnicki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Kropiwnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="NZK" role="committee">
+ <orgName>Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..376bdf8
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/nzk/201923-sjm-nzkxx-00003-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,69 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 2263. Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na podstawie listy obecności nie jestem jeszcze w stanie stwierdzić kworum, bo musimy je sprawdzić w drodze głosowania. Jesteśmy gotowi. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Proszę o wyświetlenie wyników. Osiem osób uczestniczy w posiedzeniu Komisji, a zatem mamy niezbędne kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje powołanie zespołu stałych ekspertów Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Taki wymóg nakłada na Komisję art. 86c regulaminu Sejmu. Komisja, która rozpatruje projekt ustawy o zmianie konstytucji powołuje zespół stałych ekspertów, z których 1/3 wskazuje przedstawiciel wnioskodawcy projektu ustawy o zmianie konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Termin na zgłaszanie kandydatur do stałego zespołu ekspertów był przeze mnie wyznaczony do 15 lutego. Wpłynęły 4 kandydatury. Przypominam, że Komisja zdecydowała, że powołujemy 3 ekspertów. Jeśli chcielibyśmy zmienić liczbę ekspertów w zespole, musielibyśmy podjąć nową uchwałę. Czy pan mecenas to potwierdza?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Miller – Biuro Legislacyjne. Rzeczywiście na poprzednim posiedzeniu Komisja zdecydowała o tym, że ten zespół będzie trzyosobowy. Oczywiście Komisja może zrewidować tę decyzję i zwiększyć ich liczbę, ale wymaga to rozstrzygnięcia Komisji w formie głosowania lub przyjęcia przez aklamację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest akceptacja i zgoda. Propozycja jest taka, aby wszyscy zgłoszeni kandydaci znaleźli się w zespole, jeszcze jedną kandydaturę musiałby zgłosić wnioskodawca. Jest wymóg regulaminowy, że co najmniej 1/3 zgłoszeń jest ze strony wnioskodawcy. Rozumiem, że pan minister zgłosi tę kandydaturę do kolejnego posiedzenia naszej Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli rzeczywiście byłaby taka decyzja Komisji, prosiłbym o to, aby móc na następnym posiedzeniu zgłosić tę drugą, dodatkową kandydaturę, bo dziś nie jestem przygotowany i mam jedną kandydaturę, bo taka była decyzja na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec pięcioosobowego zespołu ekspertów. Komisja zdecydowała.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego mamy zgłoszone cztery kandydatury. Czy pan minister chciałby przedstawić kandydaturę zgłoszoną przez siebie jako wnioskodawcę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Bardzo dziękuję. panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zaproponować kandydaturę pana doktora Marcina Olszówki. Ukończył on z wyróżnieniem Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Opublikował dysertację doktorską pod tytułem: „Wpływ Konstytucji RP na system źródeł prawa wyznaniowego”, która również była obroniona z wyróżnieniem. Jest doktorem nauk prawnych, adiunktem na Wydziale Prawa Collegium Intermarium, dyrektorem Departamentu Prawa Konstytucyjnego i Administracyjnego w Rządowym Centrum Legislacji, kierownikiem aplikacji legislacyjnej, członkiem Rady Legislacyjnej 14 kadencji przy Prezesie Rady Ministrów a także sekretarzem naukowym i redaktorem tematycznym czasopisma „Przegląd Legislacyjny”, autorem kilkudziesięciu publikacji naukowych, w tym kilku monografii, specjalizuje się w prawie wyznaniowym, konstytucyjnym oraz bioetyce. Myślę, że jest to dobra kandydatura do tego zespołu ekspertów i rekomenduję ją Wysokiej Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. jeśli chodzi o Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zgłaszamy panią profesor doktor habilitowaną Genowefę Grabowską. Myślę, że nie musimy przedstawiać tej kandydatury. Czy ze strony Koalicji Obywatelskiej jest propozycja?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proponujemy pana profesora Marka Chmaja, który jest konstytucjonalistą i profesorem tytularnym prawa, również prawa konstytucyjnego. Publikował wiele w zakresie komparatystyki prawa konstytucyjnego, wyborczego, jak i ustrojowego. Od lat się tym zajmuje i uważam, że będzie dobrym i bardzo pożytecznym ekspertem dla prac Komisji. Gorąco rekomenduję Wysokiej Komisji tę kandydaturę. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pani przewodnicząca chce przedstawić kandydaturę Lewicy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak. Mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pani profesor doktor habilitowanej Anny Rakowskiej-Treli. Jest prawniczką, adwokatką, doktorką nauk prawnych, nauczycielką akademicką Uniwersytetu Łódzkiego. Z tym uniwersytetem jest związana od początku studiów, tam również otrzymała tytuł naukowy. Jej specjalizacja to oczywiście prawo konstytucyjne. Naukowo zajmuje się w szczególności prawem wyborczym, wolnościami, prawami człowieka oraz władzą sądowniczą. Prowadzi także kancelarię adwokacką i jest członkinią Zespołu Doradców do spraw konstytucyjności prawa przy marszałku Senatu RP. Chciałam gorąco zarekomendować kandydaturę pani profesor jako specjalistki w dziedzinie prawa konstytucyjnego, znaną mam nadzieję wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Mamy zgłoszone cztery kandydatury. Rozumiem, że możemy je przegłosować łącznie, panie mecenasie, jeśli nie ma sprzeciwu? Zatem przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, aby w skład zespołu powołać przedstawionych kandydatów na stałych ekspertów komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 9 posłów, 9 za. Powołaliśmy stałych ekspertów Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, myślę, że kolejne posiedzenie będzie w okolicach posiedzenia Sejmu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy można zabrać głos w sprawach różnych?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, teraz tylko informuję o terminie, kiedy zwołamy ewentualnie kolejne posiedzenie Komisji. Pan poseł Kropiwnicki ma teraz głos w sprawach różnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, chciałem zadać pytanie. Wydaje mi się, że wpłynęły inne projekty zmian konstytucji, również w tej kadencji. Do naszej Komisji skierowano jeden. Może warto poprosić Prezydium Sejmu i panią marszałek, aby jeśli te pozostałe projekty wpłynęły, skierować również do tej Komisji. Wtedy mielibyśmy trochę większy materiał do prac. Myślę, że to byłoby sensowniejsze. Poddaję to pod rozwagę. Jeśli są inne projekty, może warto zwrócić się do pani marszałek, aby skierowała je do prac w tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że to jest przedmiotem troski pani marszałek. Rozmawiałem już z nią na ten temat i nie jest wykluczone, że to nastąpi, ale musi o tym zdecydować Sejm. Panie mecenasie, nie wiem czy dla każdej zmiany zgłoszonej w konstytucji można powołać odrębną komisję nadzwyczajną, czy raczej jest taka praktyka, że w trakcie kadencji zgłaszane zmiany do konstytucji trafiają do jednej komisji nadzwyczajnej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorWojciechMiller">W praktyce nie przypominam sobie sytuacji, kiedy jednocześnie dwa projekty zmiany konstytucji byłyby procedowane. W przypadku skierowania przez Sejm do Komisji nadzwyczajnej takich projektów trzeba byłoby zmienić jej zakres, bo póki co państwa Komisja jest powołana tylko do rozpatrzenia jednego projektu. Wymagałoby to decyzji i uchwały Sejmu, że właściwość Komisji jest rozszerzona również o inny projekt. O skierowaniu projektu do Komisji później decyduje Sejm, po pierwszym czytaniu projektu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Czyli to rozwiązanie jest jak najbardziej możliwe. Skierowałem do Biura Analiz Sejmowych prośbę o sporządzenie opinii w sprawie wątpliwości, które były zgłaszane w trakcie dyskusji ogólnej. Biuro Analiz Sejmowych przygotuje stosowną opinię zarówno do pierwszej proponowanej przez wnioskodawcę zmiany, jak i w stosunku do drugiej. Będziemy mieli opinię BAS na najbliższe posiedzenie Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..dbcb814
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/header.xml
@@ -0,0 +1,64 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00106-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 106/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 106/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#OBN">106</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="KierownikZespoluRosyjskiegowOsrodkuStudiowWschodnichMarekMenkiszak" role="speaker">
+ <persName>Kierownik Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich Marek Menkiszak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak" role="speaker">
+ <persName>Kierownik zespołu w OSW Marek Menkiszak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker">
+ <persName>Poseł Paweł Krutul</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="OBN" role="committee">
+ <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..2a21ad5
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00106-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,278 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Przepraszam za opóźnienie, ale minister Wawrzyk odpowiada na dociekliwe pytania naszego kolegi Waldka Andzela na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tej chwili nie ma żadnej możliwości połączenia się z nim.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram 106. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od 92. do 104.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację na temat obecnej sytuacji na Ukrainie w związku z trwającą na jej terytorium agresją Federacji Rosyjskiej. Referują: minister obrony narodowej, minister spraw zagranicznych oraz dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Wawrzyka, sekretarza stanu w MSZ. Mam nadzieję, że tamto posiedzenie się skończy i wkrótce do nas dołączy. Witam generała brygady Mariusza Fryca, zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pułkownika Jacka Malinowskiego z Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych MON, pana Piotra Pacholskiego dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON, panią Małgorzatę Kosiurę-Kaźmierską dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Tomasza Orłowskiego – jest pan Tomasz Orłowski? Tak – zastępcę dyrektora Departamentu Wschodniego MSZ, pana Krzysztofa Zabrzeskiego dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Aktywów Państwowych – nie ma. Witam panią Annę Tyszkiewicz zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa MSZ. Pana Andrzeja Zygmunta też nie widzę. Witam pana Marka Menkiszaka kierownika Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich oraz panią Marię Raczyńską asystentkę sekretarza stanu w MSZ, której jeszcze nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w związku z tym, że pan Piotr Wawrzyk jest jeszcze męczony na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, poproszę pana ministra Skurkiewicza o rozpoczęcie. Następnie poproszę pana kierownika Marka Menkiszaka. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście ta informacja, którą przedstawię, będzie dość lakoniczna ze względu na to, że posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej odbywa się w trybie jawnym. Jest również transmitowane w ogólnodostępnych i otwartych kanałach informacyjnych, więc chciałbym państwu przedstawić ogólny zarys, ogólną informację.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w wyniku rosyjskiej inwazji na Ukrainę stoimy w obliczu najgłębszego kryzysu bezpieczeństwa w Europie od zakończenia drugiej wojny światowej. Rosyjska brutalność i nieprowokowana agresja po raz kolejny dowiodły, że Rosja jest gotowa do użycia siły przeciwko swoim sąsiadom i – niestety – co jest dramatyczne, przeciwko ludności cywilnej. Cel Rosji w stosunku do Ukrainy pozostaje niezmienny. Jest nim pozyskanie pełnej kontroli nad polityką wewnętrzną i zewnętrzną Kijowa oraz wasalizacja tego kraju.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Na poziomie strategicznym hipotetyczna realizacja takiego scenariusza miała niszczycielski wpływ na bezpieczeństwo całego obszaru euroatlantyckiego, a w szczególności naszego regionu. Siły zbrojne Ukrainy udowodniły swoją skuteczność na polu walki, czego dowodem było przeprowadzenie kontrofensywy w południowej i wschodniej części kraju. Sukcesy na polu walki potwierdzają zdolność Ukrainy do wypchnięcia sił rosyjskich z terenu zajmowanego jeszcze przed okupacją najeźdźców. Naszym celem powinno być utrzymanie tego trendu oraz umożliwienie Ukrainie utrzymania inicjatywy strategicznej. Bardzo intensywna inicjatywa strategiczna, która jest wprowadzana i jest wspomagana przez kraje Zachodu, jest szczególnie ważna w tym momencie, kiedy praktycznie jesteśmy w momencie pierwszej rocznicy tej inwazji, tej niszczycielskiej agresji i wojny. Aktualna sytuacja na froncie nie uzasadnia konkluzji, że Rosja już na tym etapie została zatrzymana lub osłabiona. Rosja wciąż okupuje znaczącą część ukraińskiego terytorium.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Co więcej, rosyjscy planiści i decydenci zakładają, że jest kilka elementów, które z biegiem czasu mogą przynieść korzyść Rosji. Pomimo ciężkich strat, siły rosyjskie utrzymują obecnie presję w Donbasie. Część zmobilizowanych oraz rekrutów z poboru jesiennego przechodzi szkolenie. W konsekwencji z upływem czasu Rosja będzie miała możliwość wysłania na Ukrainę lepiej przygotowanych, lepiej wyszkolonych żołnierzy. Nie należy wykluczać także kolejnej fali mobilizacji rezerwistów. Obserwujemy również mobilizację rosyjskiej gospodarki i przemysłu, umożliwiającą utrzymanie dostaw sprzętu. Posowieckie zapasy gromadzone na terenie Rosji jeszcze w czasach zimnej wojny także wspierają rosyjską agresję. Jakość sprzętu może być niska, ale Moskwa liczy na jego ilość. Rosja nie jest również w pełni izolowana. Białoruskie wsparcie ma istotne znaczenie dla Moskwy, pozwalając jej kontynuować inwazję. Moskwa przekonuje także inne państwa do współpracy.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Rosja kontynuuje ataki przeciwko ludności cywilnej i infrastrukturze krytycznej. Celem Moskwy jest terroryzowanie Ukraińców i złamanie ich woli oporu. Jednakże obserwując nastroje w Ukrainie dostrzegamy, że działania te przynoszą skutki odwrotne od zamierzeń Moskwy. Wola oporu tężeje z każdą kolejną rosyjską zbrodnią wojenną. W obliczu wojny i pogłębiającego się kryzysu humanitarnego na Ukrainie Polska, jako najbliższy sąsiad, cały czas utrzymuje otwarte drzwi dla uchodźców, którzy wyjeżdżają z Ukrainy przed zawieruchą wojenną. Od początku tej wojny ponad 9 mln obywateli Ukrainy znalazło schronienie na terenie naszego kraju.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, im wcześniej Rosja będzie gotowa uznać suwerenne prawa narodu ukraińskiego do samostanowienia i utraci swój potencjał do atakowania Ukrainy, tym wcześniej będzie gotowa do dyplomatycznych rozwiązań.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Póki co ten konflikt, ta wojna jest jeszcze w momencie – nie chcę użyć złego słowa – pewnego uśpienia. Jednak w każdej chwili musimy być przygotowani na zwiększenie zaangażowania ze strony Federacji Rosyjskiej. Dlatego podejmujemy wiele działań i zabiegów dyplomatycznych. Mam nadzieję, że minister Wawrzyk za kilka chwil przybędzie i powie więcej na ten temat. Te zabiegi są nakierowane na tworzenie jak najszerszej koalicji na rzecz wsparcia Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jako Rzeczpospolita Polska do chwili obecnej dokonaliśmy na rzecz Ukrainy, na rzecz armii ukraińskiej 30 donacji w postaci sprzętu wojskowego, amunicji, jak również dodatkowych elementów uzbrojenia. Takich donacji było 30. Donatorów na rzecz Ukrainy, którzy pomagają stronie ukraińskiej za pośrednictwem hubu, który został uruchomiony w południowowschodniej części naszego kraju… Ok. 50 krajów z całego świata śle donacje na rzecz Ukrainy. To odbywa się permanentnie. Praktycznie każdego dnia.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, jesteśmy gotowi kontynuować nasze wsparcie dla Ukrainy, żeby przetrwała jako niepodległe państwo. Polska wspiera Ukrainę w ramach grupy kontaktowej do spraw wsparcia Ukrainy w tzw. formacie Rammstein. Ten instrument pozwala koalicji państw wspierających Ukrainę lepiej koordynować pomoc w obszarze współpracy wojskowej, jak również w obszarze prowadzonych szkoleń. Sukcesem zakończyły się w ostatnim czasie rozmowy w kwestii przekazania Ukrainie ciężkiego sprzętu produkcji zachodniej, w tym nowoczesnych czołgów produkcji zachodniej. Mam tutaj na myśli czołgi Leopard czy Challenger 2. Wsparcie szkoleniowe Ukrainy jest realizowane m.in. w ramach misji Unii Europejskiej wsparcia wojskowego dla Ukrainy. Polska była jednym z najgorętszych orędowników uruchomienia misji Unii Europejskiej na rzecz Ukrainy i wnosi do niej największy wkład. Wystawia dowództwo szczebla operacyjnego. Jest nim Połączone Dowództwo Szkoleń w Żaganiu utworzone na bazie Dowództwa 11. Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Polska przedstawiła największą ofertę szkoleń, deklarując gotowość do przeprowadzenia szkoleń zespołowych specjalistycznych, m.in. przeznaczonych dla saperów, a także kursów medycznych, jak również szkoleń podstawowych dla żołnierzy sił zbrojnych armii ukraińskiej. Polska oferta wyróżnia się również zadeklarowaniem szkoleń zespołowych. Jako jedyne państwo prowadzimy i co miesiąc będziemy rozpoczynać jednocześnie szkolenia 2 ukraińskich batalionów. Poszczególne szkolenia, zarówno w Polsce, jak i w innych państwach, są na bieżąco dostosowywane do potrzeb strony ukraińskiej. Opowiadamy się za jak najszerszym rozwojem działań misji, żeby nie ograniczała się do szkoleń, ale oferowała również stronie ukraińskiej kompleksowy pakiet działań przygotowujących jednostki ukraińskie do walki. Oprócz szkoleń powinien on obejmować także darowizny sprzętu, na którym te szkolenia są prowadzone. To rozwiązanie było stosowane zarówno w przypadku misji szkoleniowych Unii Europejskiej, jak i w szkoleniach ukraińskich sił zbrojnych koordynowanych przez naszych partnerów spoza Unii Europejskiej, m.in. przez Wielką Brytanię.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, niezależnie od dalszego przebiegu działań na Ukrainie bez wątpienia konflikt będzie miał trwały wpływ na środowisko bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO i wschodniego sąsiedztwa Unii Europejskiej, szczególnie regionu Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego. Z tego powodu efektywna obrona i odstraszanie w regionie są niezbędne, żeby przeciwdziałać kolejnej rosyjskiej agresji. Równolegle z pomocą Ukrainie wzmacniamy potencjał sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to możliwe dzięki przyjęciu ustawy o obronie Ojczyzny oraz ambitnym planom modernizacji technicznej i zwiększania potencjału Wojska Polskiego.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Przypomnę i jeszcze raz dziękuję Wysokiej Komisji za zaangażowanie i bardzo merytoryczną pracę nad ustawą o obronie Ojczyzny. Pragnę przypomnieć, że od bieżącego roku przeznaczamy na obronność 3% Produktu Krajowego Brutto. Również – dzięki możliwości zasilania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych przez różne zdywersyfikowane komponenty i instrumenty finansowe – te środki finansowe będą przeznaczane na modernizację techniczną. W tym roku, tylko w części budżetowej 29 – Obrona narodowa, resort będzie dysponował kwotą przekraczającą 97 400 mln zł. Szanowni państwo, zmierzamy również do dalszej akceptacji przez Sojusz Północnoatlantycki wyzwań generowanych m.in. przez Rosję. Poza rozbudową narodowego potencjału obronnego, art. 5 Traktatu waszyngtońskiego uznajemy za główny filar bezpieczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W ostatnich latach udało się znacząco zwiększyć obecność sił sojuszniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przede wszystkim Stany Zjednoczone, ale także inne państwa partycypują w ochronie wschodniej flanki NATO, szczególnie tutaj, na terenie Rzeczypospolitej. Są to Chorwacja, Estonia, Holandia, Niemcy, Rumunia, Wielka Brytania, ale również Włochy. Dzięki temu udzielając pomocy Ukrainie sami pozostajemy bezpieczni. Opowiadamy się za otwartym zwiększaniem obecności NATO w regionie Morza Bałtyckiego, jak również Morza Czarnego. Liczymy na to, że tegoroczny szczyt Sojuszu Północnoatlantyckiego w Wilnie przyniesie kolejne ważne decyzje w tej sprawie. Ostatnie miesiące fundamentalnie zmieniły Europę. Rosyjska inwazja na suwerenną Ukrainę przywołała wspomnienia najczarniejszych kart historii, kiedy totalitarne reżimy jednostronnie i jednoznacznie decydowały o przyszłości państw i wolności narodów. Z tego powodu jesteśmy zdeterminowani, żeby wspierać Ukraińców w obronie suwerenności zagrożonej przez rosyjską agresję. Ukraina musi tę wojnę wygrać. W przeciwnym razie konsekwencje osiągnięcia przez Rosję swoich celów za pomocą agresji zbrojnej będą miały destruktywny wpływ na cały system bezpieczeństwa międzynarodowego.</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, Rzeczpospolita Polska bardzo intensywnie – jak już przedstawiłem – wspiera Ukrainę. Na zakończenie chciałbym powiedzieć, bo w przestrzeni publicznej pojawia się wiele nieprawdziwych informacji o tym, że Polska rozważała takie czy inne scenariusze. Chciałbym zadać kłam wszystkim tego typu doniesieniom i domorosłym nieodpowiedzialnym tekstom różnych domorosłych obserwatorów. Pierwsza donacja na rzecz Ukrainy została skierowana decyzją Rady Ministrów 3 lutego, a więc 3 tygodnie przed tym, jak Rosja zaatakowała Ukrainę. Rada Ministrów 1 lutego podjęła decyzję o pierwszej donacji. Kolejna donacja na rzecz Ukrainy została podjęta uchwałą Rady Ministrów 25 lutego. Kolejna donacja została przekazana w pierwszych dniach marca. Jeszcze przed wojną bardzo intensywnie współpracowaliśmy ze stroną ukraińską. Ostatnim zagranicznym gościem, który był na terenie Ukrainy – w Kijowie – był prezydent Andrzej Duda, który swoją wizytę w Kijowie zakończył 23 lutego. Wspomagamy Ukrainę i będziemy ją popierać dotąd, aż zwycięży w tej tragicznej, ale nieuprawnionej wojnie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Teraz poproszę pana Marka Menkiszaka. Pan Marek Menkiszak jest kierownikiem Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich. W jednym z najlepszych, a być może najlepszym polskim think tanku. Wczoraj Komisja była na wizytacji w Centrum Operacji Powietrznych. Dowództwo centrum oraz pan generał Piotrowski zapoznali nas z kwestią wojny na Ukrainie w kontekście obrony powietrznej i tego, przed czym stoją Siły Powietrzne Rzeczypospolitej. Dzisiaj poprosimy o analizę, panie Marku. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikZespoluRosyjskiegowOsrodkuStudiowWschodnichMarekMenkiszak">Przepraszam bardzo. Brak doświadczenia. Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam zaszczyt w imieniu Ośrodka Studiów Wschodnich prezentować krótką ocenę tego konfliktu. Z racji funkcji, którą pełnię – kieruję Zespołem Rosyjskim – chciałem troszeczkę więcej miejsca poświęcić analizie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie Marku, nie musi pan przedstawiać krótszej wersji. Może być dłuższa, bo zapewne będzie ciekawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Dziękuję bardzo. Na początku chciałbym podkreślić, że konflikt, z którym mamy do czynienia, nie jest lokalną wojną pomiędzy Rosją i Ukrainą i nie jest konfliktem o terytorium. Jest elementem szerokiej strategii Federacji Rosyjskiej zmierzającej do fundamentalnej rewizji ładu międzynarodowego, do zniszczenia obecnego ładu bezpieczeństwa i ładu politycznego w Europie, jak również do zmiany ładu w skali globalnej. Plan rosyjski – jak próbujemy go rekonstruować – zakładał szybkie opanowanie poprzez chirurgiczną operację wojskową w ciągu ok. 2 tygodni stolicy Ukrainy – Kijowa – obalenie rządu demokratycznego państwa ukraińskiego, ustanowienie marionetkowych władz i opanowanie czy podporządkowanie całości Ukrainy Rosji, prawdopodobnie z okupacją przynajmniej części terytorium.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">To miał być wstęp do tego, żeby z pozycji siły rozpocząć negocjacje z państwami NATO i ze Stanami Zjednoczonymi na podstawie żądań przedstawionych przez Moskwę formalnie w połowie grudnia 2021 r. w postaci 2 projektów tzw. porozumień o bezpieczeństwie. Odzwierciedlają one cele strategiczne Rosji. Są to de facto 3 cele, które od lat ma putinowska Rosja. Po pierwsze, jest to odtworzenie strategicznej kontroli Rosji nad tzw. obszarem postradzieckim, z czasowym wyłączeniem państw bałtyckich, ustanowienie buforowej strefy bezpieczeństwa w Europie Środkowej, de facto odwrócenie konsekwencji rozszerzenia NATO po 1999 r. oraz demontaż wojskowej obecności Stanów Zjednoczonych w Europie i wyparcie wpływów Stanów Zjednoczonych z Europy. Na szczęście ten plan – dzięki stanowczemu oporowi Ukraińców i dzięki zdecydowanemu wsparciu, które Ukraina otrzymała ze strony Zachodu – ponosi fiasko.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Oczywiście, najpierw siłom rosyjskim udało się opanować korytarz lądowy na Krym. Dużym kosztem udało się przesunąć linię frontu w Donbasie, ale w rezultacie dalszych działań, w rezultacie ukraińskiej kontrofensywy, Ukraina odzyskała ok. 2/3 zajętych przez Rosję terytoriów po 24 lutego. Jeśli liczyć w ogóle tereny okupowane od 2014 r, to jest to ok. połowy. Dlatego możemy mówić, że z punktu widzenia pierwotnych planów rosyjskich ta operacja, ta wojna, nazywana oficjalnie przez Kreml specjalną operacją wojskową, jest fiaskiem. Z drugiej strony widzimy, że Moskwa nie zrezygnowała z maksymalistycznych planów wobec Ukrainy i wobec Zachodu, prowadząc – oczywiście – wojnę także z Zachodem. Do tej pory priorytetem Moskwy była stabilizacja linii frontu i zahamowanie ewentualnej kontrofensywy ukraińskiej. Obecnie jest to przesunięcie linii frontu z wykorzystaniem zmobilizowanych dodatkowych sił. Priorytetem rosyjskim jest opanowanie pozostałej części Donbasu, a w praktyce reszty obwodu donieckiego, a także zajęcie całości obwodów zaporoskiego i chersońskiego, czyli wszystkich 4 obwodów Ukrainy, których nielegalną aneksję Rosja ogłosiła w październiku zeszłego roku.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Z powodów polityczno-wizerunkowych Kreml bardzo potrzebuje stworzyć przynajmniej pozory częściowego sukcesu operacji w okolicach pierwszej rocznicy rozpoczęcia inwazji, czyli ok. 24 lutego. Jeśli uda się osiągnąć minimalne cele, a siły rosyjskie będą niewystarczające do kontynuacji ofensywy, Rosja będzie zainteresowana czasowym zamrożeniem tego konfliktu. Zawieszeniem broni albo przynajmniej zmniejszeniem jego intensywności w celu odbudowy swojego potencjału i przygotowania kontynuacji agresji. Rosja ponosi duże straty wojskowe – największe od drugiej wojny światowej. Trudno dokładnie je oszacować, bo są to starannie ukrywane liczby. Prawdopodobnie jest to ponad 100 tys. zabitych żołnierzy. Wynikiem agresji są olbrzymie straty polityczne i gospodarcze, ale – jak powiedziałem – nie wpływa to na rewizję celów Rosji. Rosyjska gospodarka pomimo największych w historii zachodnich sankcji uniknęła załamania. Spadek PKB jest szacowany w tym roku między 2, a 4%.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Jest to skutkiem ograniczonego charakteru sankcji, które dopiero po wielu miesiącach zaczęły uderzać w kluczowe źródło dochodów Rosji. Jest nim eksport naftowo-gazowy, który daje 42% dochodów budżetowych. W dłuższym okresie negatywne efekty sankcji, zwłaszcza wobec sektora energetycznego, sankcji finansowych i technologicznych, będą się kumulować osłabiając Federację Rosyjską. Wojna została wykorzystana przez reżim putinowski do zaostrzenia represji i zastraszenia oponentów. Zdecydowana większość oponentów i opozycji politycznej opuściła Rosję albo zaprzestała działalności. Nie ma oznak poważnych podziałów w elicie władzy, chociaż pojawiły się częściowo oznaki tarć w strukturach siłowych na tle porażek na froncie. Reżimowi pomaga zmasowana propaganda. Wojna jest przedstawiana jako wojna obronna przeciwko Zachodowi. Podtrzymywana jest też nadzieja na przyszłe sukcesy wobec relatywnej słabości Zachodu. Tak to jest prezentowane i wydaje się, że Rosjanie rzeczywiście w to wierzą.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Rosja znalazła się w częściowej izolacji politycznej na forum międzynarodowym, ale udało się jej utrzymać, a nawet zwiększyć współpracę gospodarczą z niektórymi państwami niezachodnimi, zwłaszcza z Chinami, Indiami i Turcją. Natomiast współpracę wojskową rozwija z reżimem na Białorusi, która de facto jest podporządkowana Moskwie i jest współagresorem na Ukrainie, a także z Iranem i Koreą Północną. W tej sytuacji celem taktycznym Rosji jest powstrzymanie ewentualnej kontrofensywy ukraińskiej i odstraszenie Zachodu przed szybkim i znaczącym zwiększeniem ilości i jakości wsparcia wojskowego dla Ukrainy. Optymalnym scenariuszem dla Rosji jest przekonanie kluczowych państw zachodnich do wywarcia presji na Kijów w celu zgody na zawieszenie broni na warunkach podyktowanych przez Moskwę, co oznacza akceptację nowego terytorialnego status quo i ewentualne dodatkowe warunki polityczne.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Żeby osiągnąć te cele Rosja ucieka się do kilku instrumentów. Po pierwsze, stara się zmobilizować nowe siły zbrojne. Obecnie na Ukrainie działa co najmniej 250 tys. żołnierzy ukraińskich. Nowo zmobilizowane siły rosyjskie, to oficjalnie 300 tys. żołnierzy, ale prawdopodobnie jest ich więcej. Stopniowo są kierowane na front, chociaż ich jakość jest niska. Po drugie, Rosja intensyfikuje ataki na infrastrukturę krytyczną, a zwłaszcza energetyczną Ukrainy. Celem jest wywołanie katastrofy humanitarnej w warunkach zimowych, uruchomienie masowych fal uchodźców ukraińskich – w tym do sąsiednich krajów europejskich – w celu destabilizacji sytuacji społecznej, gospodarczej i politycznej w tych państwach, co zniechęcałoby te państwa do udzielania wsparcia Ukrainie. Rosja chce przekonać Zachód o wysokich kosztach wsparcia Ukrainy i o tym, że jej ataki będą neutralizowały koszty tej pomocy.</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Po trzecie, Rosja straszy Zachód eskalacją konfliktu, od czasu do czasu sugerując wręcz możliwość użycia w konflikcie taktycznej broni jądrowej. Jest to wojna psychologiczna, aczkolwiek wydaje się, że w pewnych skrajnie negatywnych dla Kremla scenariuszach nie można tego całkowicie wykluczyć. Jednocześnie Rosja próbuje przekonać, że jest gotowa do tzw. rozmów pokojowych i do czasowego zamrożenia konfliktu. Oczywiście, na swoich warunkach. Po czwarte, Rosja kontynuuje gospodarczo-energetyczną wojnę z Zachodem, głównie poprzez radykalne ograniczenie dostaw gazu ziemnego przed obecnym – trwającym już – zimowym sezonem grzewczym. Redukcja nastąpiła o ok. 80%. Demonstruje przy tym swoją zdolność i polityczną gotowość do eskalacji w postaci potencjalnych ataków na infrastrukturę krytyczną państw europejskich, a szerzej zachodnich. Manipuluje rynkami żywnościowymi, utrudniając wywóz zboża z Ukrainy, chociaż nie zdecydowała się na zerwanie tzw. umowy zbożowej.</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Wreszcie Rosja kontynuuje kampanie dezinformacyjne, dywersję polityczną, cyberataki i inne agresywne działania wobec państw zachodnich, także za pośrednictwem swoich sieci ludzkich i sieci społecznościowych.</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o sytuację Ukrainy – krótko – to Ukraina ponosi bardzo ciężkie straty. Straty w ludziach, straty gospodarcze. Prognozowany spadek PKB Ukrainy w tym roku, to co najmniej 33%. Mamy ok. trzydziestoprocentową inflację. Bezrobocie jest między 30 a 40%. Krytyczna infrastruktura energetyczna jest uszkodzona co najmniej w połowie. Straty bezpośrednie były szacowane 2 miesiące temu na ok. 130 mld dolarów. Ukraińskie władze szacują, że koszty odbudowy kraju ze zniszczeń wynosiłyby między 500 a 750 mld dolarów. Masowe zbrodnie wojenne popełniane przez siły rosyjskie na Ukrainie nie tylko nie osłabiają morale Ukraińców, ale wzmacniają determinację ich oporu. Sondaże wskazują, że zdecydowana większość Ukraińców – między 70 a 85% – opowiada się za zdeterminowaną walką aż do pełnego zwycięstwa Ukrainy, czyli do wyzwolenia wszystkich terytoriów bez gotowości do negocjacji politycznych z Rosją.</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Ukraina, jej siły zbrojne i jej gospodarka są w dużym stopniu uzależnione od pomocy zachodniej, od wsparcia zachodniego. Ukraina pilnie potrzebuje nowoczesnego sprzętu wojskowego, systemów obrony powietrznej, ciężkiej artylerii, broni pancernej i samolotów bojowych. W tych wszystkich kategoriach ma znaczącą asymetrię na niekorzyść wobec sił rosyjskich. Jest też problem zużycia sprzętu. Ukraina według swoich deklaracji potrzebuje wsparcia finansowego na poziomie 3 mld dolarów miesięcznie. Chodzi o podstawową stabilizację finansowo-gospodarczą. Doraźne są zwłaszcza potrzeby w kwestii systemów podtrzymujących generację i przesył energii, tj. transformatory i stacje bazowe. Na zakończenie chciałbym podkreślić, że konflikt, z którym mamy do czynienia, niezależnie od tego, czy uda się doprowadzić do jego czasowego zamrożenia albo zmniejszenia jego intensywności w kolejnych miesiącach na skutek wyczerpywania się sił obu stron, pozostanie długotrwałym, systemowym konfliktem między Rosją a Zachodem. Nie należy oczekiwać, że ten poważny, systemowy konflikt w skali przypominającej zimną wojnę – aczkolwiek nie jest to zimna wojna w tym sensie, że sytuacja jest odmienna – nie zakończy się dopóty, dopóki w Rosji nie dojdzie do zasadniczej zmiany reżimu politycznego. Dopóki ten reżim funkcjonuje – a niestety, na razie się trzyma – zmiana polityki rosyjskiej jest całkowicie niemożliwa. Rosja, władze rosyjskie, grupa rządząca Rosją jest zdeterminowana, żeby realizować swoje cele. Dlatego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witamy pana ministra Piotra Wawrzyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">…duże znaczenie mają nasze działania służące podważeniu siły rosyjskiej i osłabieniu jej potencjału, czyli zwłaszcza polityka sankcji i zdecydowane zwiększenie wsparcia dla Ukrainy, umożliwiające zwycięstwo w tym konflikcie. Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie Marku. Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Wawrzyka – pan minister Skurkiewicz już miał wystąpienie. Pan Marek Menkiszak miał krótki wstęp czy swoje krótkie podsumowanie w imieniu Ośrodka. Teraz prosimy pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestie ogólne, to powiem tak. Od 24 lutego w zakresie bezpieczeństwa w sferze politycznej nie ma dla Polski ważniejszego tematu niż rosyjska agresja na Ukrainę. Nie chciałbym się w tej chwili skupiać na kwestiach wojskowych, bo to – jak rozumiem – było przedmiotem wystąpienia pana ministra Skurkiewicza, natomiast chciałbym się skupić na kilku aspektach o charakterze politycznym. Pierwszym jest to, że w odpowiedzi na rosyjską agresję zapoczątkowaliśmy kilka rodzajów, kilka obszarów działań o charakterze polityczno-dyplomatycznym. Pierwszym było podjęcie strategicznej decyzji o zadaniowaniu naszych dyplomatów i o izolacji Rosji na arenie międzynarodowej. Pierwszym sukcesem w tym zakresie było zawieszenie Rosji w prawach członka Rady Europy, a następnie opuszczenie tej organizacji przez Federację Rosyjską.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Konsekwentnie realizujemy te zamierzenia w kolejnych organizacjach czy agendach Organizacji Narodów Zjednoczonych. Współpracujemy również z naszymi partnerami, przede wszystkim z regionu Europy Środkowowschodniej, ale też – oczywiście – z Wielką Brytanią, a przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi w zakresie kolejnych działań ograniczających znaczenie Rosji na arenie międzynarodowej. Stąd rezolucje Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych odbywały się również przy bardzo dużej aktywności naszej dyplomacji. Razem z dyplomacją amerykańską, ale również – oczywiście – brytyjską, udało się osiągnąć takie a nie inne wyniki – bardzo dobre wyniki w tym zakresie. Jeżeli przejdziemy do działań o charakterze politycznym, to przede wszystkim trzeba wspomnieć o ok. 150 spotkaniach i rozmowach pana prezydenta Andrzeja Dudy i o podobnej liczbie spotkań i rozmów pana premiera Mateusza Morawieckiego z partnerami zagranicznymi wyłącznie na tematy związane z Ukrainą.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Były setki spotkań i rozmów o charakterze politycznym czy dyplomatycznym kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem profesorem Zbigniewem Rauem na czele, właśnie na temat wsparcia dla Ukrainy. Można powiedzieć, że to jest ogólny, przekrojowy charakter naszej współpracy. Natomiast sytuacja na Ukrainie ewoluuje. W ciągu ostatnich dni te kwestie były podnoszone chociażby podczas spotkania pana ministra Raua w Rydze i w Sztokholmie. Pod koniec stycznia odbyła się kolejna rozmowa pana ministra z jego ukraińskim odpowiednikiem. Poruszano tam m.in. tematy bieżącego wsparcia wojskowego, ale też perspektyw ukraińskiej propozycji pokojowej, tzw. formuły pokoju, a także wybrane kwestie dwustronne. Pracujemy nad rezolucją, która będzie przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w rocznicę agresji. 3 lutego w Kijowie odbył się 24. Szczyt Unia-Ukraina. Pierwszy w historii, który odbył się w kraju, w którym toczy się wojna. Wzięli w nim udział przewodniczący Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej wraz z 15 komisarzami.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zarówno ta wizyta, sam szczyt, ale też to, co zostało tam przyjęte i ogłoszone, miało być jasnym sygnałem naszej unijnej determinacji w obliczu rosyjskiej zbrodniczej agresji na Ukrainę i w obronie tego kraju. Kolejny aspekt, to – oczywiście – są kwestie migracyjne. Prawie 10 mln obywateli Ukrainy przekroczyło granicę Polski. Przeznaczyliśmy na wsparcie dla Ukraińców uciekających przed wojną ok. 9-10 mld zł. To jest bardzo duża kwota. Natomiast zwracam uwagę, że mówimy o różnych transzach, o różnych formach tego wsparcia. Osobną kwestią jest wsparcie Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na kwotę prawie 2 mld zł. Polska administracja i firmy zakupiły ok. 13,5 tys. z 20 tys. działających na Ukrainie terminali Starlink, umożliwiających wojsku i cywilom utrzymywanie satelitarnej łączności internetowej. Tym samym staliśmy się największym udziałowcem tej sieci na Ukrainie. Osobną kwestią są wewnętrzne miasteczka modułowe dla przesiedlonych Ukraińców. Docelowo jest taki plan, żeby było 20 tys. miejsc tymczasowego schronienia. W tej chwili stawiane są kolejne polskie domy kontenerowe. Na razie otwarto je w 12 miejscach, w tym we Lwowie, w Borodziance, Buczy, Irpieniu, Nowosilitce koło Czernichowa i w Wasilkowie pod Kijowem.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Mamy również wart ok. 100 mln zł rządowy program pomocy dla Ukrainy. Uczestniczymy również w funduszach organizowanych przez Unię Europejską w ramach europejskiego mechanizmu ochrony ludności. Przekazaliśmy również dodatkowe wpłaty na Międzynarodowy Czerwony Krzyż na Ukrainie oraz na Biuro Organizacji Narodów Zjednoczonych w tym kraju, jak również ok. 120 tys. na rzecz UNICEF, czyli agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych mającej pomagać dzieciom. W odpowiedzi na rosyjskie ataki na infrastrukturę krytyczną zapewniliśmy Ukrainie wsparcie w zakresie dostaw energii dla ludności dotkniętej skutkami rosyjskich działań. Polskie firmy energetyczne organizują transport towarów, które trzeba pilnie przewieźć na Ukrainę. W tej chwili spodziewamy się, że trzecia transza trafi na Ukrainę. Większość sprzętu została dostarczona do elektrowni w Chmielnickim. Już 26 i 27 listopada zrealizowano pierwsze transporty z Polski sprzętu energetycznego w ramach wsparcia Ukrainy, a pod koniec ubiegłego roku trafił tam pozostały sprzęt z drugiej transzy. Jak powiedziałem, w najbliższych dniach będzie trzecia transza.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przez cały czas organizowana jest wysyłka sprzętu. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych uczestniczą także w międzynarodowych programach koordynacyjnych, np. G7+ czy mechanizm paryski. Zapewniamy centrum logistyczne dla dostaw do innych krajów w ramach instrumentów unijnych. Polskie Sieci Elektroenergetyczne przyjęły rolę koordynatora udzielania natychmiastowego wsparcia sprzętowego wśród państw europejskich. 26 stycznia przedstawiciele Komisji do spraw zarządzania kryzysowego Unii Europejskiej oraz pan premier Mateusz Morawiecki wzięli udział w inauguracji hubu energetycznego w Komorowie koło Ostrowi Mazowieckiej, który ma ułatwiać wsparcie energetyczne Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W wymiarze wewnątrzeuropejskim, obok wsparcia dla Ukrainy, o którym powiedziałem, ważny jest dla nas aspekt członkostwa tego kraju w Unii Europejskiej. Stąd zależy nam na tym, żeby ten proces jak najszybciej postępował i żeby jak najszybciej zaczęły się faktyczne negocjacje z Ukrainą jako krajem kandydującym do Unii Europejskiej. Czekamy na potwierdzenie dalszych kroków związanych ze statusem Ukrainy jako kandydata, w tym na ogłoszenie przez Komisję Europejską wiosennej aktualizacji, zgodnie z zapowiedziami zawartymi w konkluzjach Rady w sprawie rozszerzenia z grudnia ubiegłego roku. Kolejnym kluczowym krokiem politycznym powinno być porozumienie przywódców Unii w sprawie rozpoczęcia negocjacji. Będziemy wspierać Ukrainę, żeby ten proces – jak powiedziałem – zaczął się jak najszybciej.</u>
+ <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W oświadczeniu opublikowanym po wspomnianym przeze mnie wcześniej szczycie Unia-Ukraina znalazły się również zapisy na temat planu działań na rzecz wdrożenia…na lata 2023-2024, które stanowi mapę drogową ułatwiającą kolejne kroki w sprawie dostępu Ukrainy do rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Zostanie on w pełni zrealizowany i ma się przyczynić do przyspieszenia procesu akcesji tego kraju do Unii Europejskiej. W efekcie tych spotkań Komisja ogłosiła kolejny pakiet unijnej pomocy w wysokości 400 mln euro, która ma zostać przeznaczona na rzecz zwiększenia odporności i wsparcia reform Ukrainy, pomoc humanitarną, a także na wsparcie energetyczne. Jesteśmy również zaangażowani w proces przygotowywania odbudowy Ukrainy po zakończeniu wojny. Polska była inicjatorem – wraz ze Szwecją – pierwszego spotkania na ten temat, które odbyło się jeszcze w ubiegłym roku w Warszawie.</u>
+ <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W naszym przekonaniu rekonstrukcja zniszczeń wojennych będzie ogromnym wyzwaniem, ale środki na nią muszą pochodzić ze skonfiskowanego majątku rosyjskiego, w tym majątku tych osób, które wspierają rosyjską agresję. Mam na myśli rosyjskich oligarchów. Zwracam uwagę, że w tej chwili według wyliczeń samych Ukraińców to może być koszt prawie 136 mld dolarów. Natomiast już teraz uważamy, że trzeba określić 3 obszary, które będą wymagały wsparcia w średniej i długoterminowej perspektywie. Musi być również opracowana polska oferta wsparcia konkretnych obszarów odbudowy. Już teraz można na rynku ukraińskim zauważyć bardzo dobre nastawienie do polskich firm, które tam działają. W tej chwili tworzymy bazę ok. 1600 firm, które już wyraziły gotowość uczestnictwa w procesie odbudowy Ukrainy. Oczywiście, dominuje branża budowlana, ale też energetyka, ochrona środowiska i IT.</u>
+ <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Na obecnym etapie wspieramy zaangażowanie polskiego biznesu w doraźny proces odbudowy na terenach nieobjętych działaniami zbrojnymi, a także wsparcie w zabezpieczeniu podstawowych potrzeb, kluczowych dla przetrwania w okresie toczącej się wojny. Na pozostałym terenie, czyli objętym walkami, trudno w tej chwili mówić o tego rodzaju działaniach. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Mamy dwa zgłoszenia. Proszę o zgłaszanie się. Jako pierwszy zacznie pan minister Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, bardzo dziękuję za zreferowanie sytuacji – zarówno genezy, jak i tego, z jaką strukturą i z jakimi uwarunkowaniami mamy dzisiaj do czynienia. Zanim przejdę do ostatniego punktu, który – oczywiście – ma fundamentalne znaczenie, chciałbym przywołać te elementy przeszłości, które w pewnym zakresie zostały wskazane, ale nie do końca zostały przedstawione. Przede wszystkim dziękuję przedstawicielowi instytutu Europy Wschodniej. Przepraszam, Ośrodka. Tak. Zgadza się. Dziękuję za przywołanie propozycji Putina z połowy grudnia 2021 r., skierowanej do prezydenta Stanów Zjednoczonych oraz do szefa NATO. Wydaje się, że dobrze byłoby wskazać jeden z kluczowych punktów tej propozycji, tych uwarunkowań, a mianowicie to, żeby odrzucić układ, który został zawarty w 2016 r. podczas szczytu NATO i powrócić do układu z 1997 r. Czyli, krótko mówiąc zakazać, wyeliminować wojska Stanów Zjednoczonych, wojska NATO z Europy Środkowej i zakazać ich obecności na tym obszarze.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan to sformułował w kategorii ogólnej. To jest jasne. Ale zapewne jest pan świadom tego, że ten dokument – chociaż został opublikowany w państwa materiałach dostępnych w internecie i chociaż powtarzam to mniej więcej kilka razy w tygodniu – niestety, jest mało znany nie tylko opinii publicznej, ale także bardzo wielu politykom, a to są dokumenty kluczowe dla zrozumienia polityki rosyjskiej. Absolutnie kluczowe. Jest jeszcze jeden dokument, który ma znaczenie nie mniejsze, a może nawet większe, który został opublikowany w 2018 r. i też jest powszechnie dostępny. Mowa o negocjacjach przeprowadzonych przez pana prezydenta Clintona i pana prezydenta Jelcyna w Konstantynopolu w 1999 r. Myślę, że ich fragmenty warto przywołać, żeby państwo zdali sobie sprawę z tego, jaka naprawdę jest polityka rosyjska i że nie zaczęła się ona dopiero wtedy, od kiedy mamy do czynienia z panem Putinem.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Warto zrozumieć, czym naprawdę była pierestrojka, do czego dążyła i jaki był jej rzeczywisty cel. To jest rozmowa między panem Clintonem i panem Jelcynem. Pan prezydent Jelcyn mówi do Clintona: „Mam prośbę. Daj po prostu Europę Rosji.”. Ja naprawdę czytam tekst, który został opublikowany w Stanach Zjednoczonych. To jest dokładna relacja z tej rozmowy. „Daj Europę Rosji. Stany Zjednoczone nie są w Europie. O Europę powinni się troszczyć Europejczycy, a Rosja jest w połowie europejska, a w połowie azjatycka.”. Prezydent Clinton: „Czy Azję też chciałbyś mieć?”. Prezydent Jelcyn: „No pewnie. Musimy to wszystko jakoś ustalić.”. Tak wyglądało podsumowanie pierestrojki, ponieważ to była rozmowa, w której pan Jelcyn równocześnie zapowiedział, że jego następcą będzie Putin.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, że pierestrojka, której istotnym elementem w Polsce był układ okrągłego stołu i obalenie rządu Jana Olszewskiego, który jako pierwszy realizował politykę niepodległościową, była właśnie przygotowaniem do agresji, z którą dzisiaj mamy do czynienia. To był proces przygotowawczy do tego, z czym teraz mamy do czynienia. Jednym z istotniejszych elementów czy kluczowym elementem zmieniającym sytuację geopolityczną i pozwalającym Polsce zacząć się bronić był szczyt NATO w 2016 r., który otworzył możliwość korzystania Polsce i innym krajom Europy Środkowej ze wsparcia militarnego Stanów Zjednoczonych i NATO. Gdyby nie było tego wsparcia, dzisiaj nie byłoby możliwości obrony Ukrainy. Chcę, żeby to było jasne i zrozumiałe także dla tych, którzy wówczas dążyli do tego, żeby tego szczytu nie było. Żeby go odwołać albo przenieść do innego miasta. Pamiętam to – jako ówczesny minister obrony narodowej – znakomicie. Działania tych, którzy próbowali nie doprowadzić do tego szczytu. Uniemożliwić to.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wreszcie dwie ostatnie kwestie. Po pierwsze, polityka pana premiera Olszewskiego i pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego była polityką mającą na celu stworzenie Europy Środkowej, której podstawą byłaby odbudowa siły militarnej, gospodarczej i politycznej Polski. Jak wiadomo, skutkiem tego była agresja rosyjska. Pierwsza zbrodnicza interwencja polegająca na zamordowaniu pana prezydenta Kaczyńskiego. Po drugie, chcę podkreślić, że gdyby nie objęcie władzy przez Prawo i Sprawiedliwość i gdyby nie rozpoczęcie odbudowy polskiej armii, to obecnie Ukraina nie miałaby „Krabów”, nie miałaby „Piorunów”, nie miałaby „GROT-ów”. Nie miałaby systemu „Pilica”. Nie miałaby 240 czołgów T-72, które zostały wyremontowane, począwszy od 2016 r., za co szczególnie trzeba podziękować panu wiceministrowi, bo jego praca w tej sprawie miała kluczowe znaczenie.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówię o tym wszystkim dlatego, że tak znakomity tekst, który pan dyrektor przedstawił, jest tekstem, który definiuje obecną sytuację. Tylko zrozumienie tego, że ona będzie miała konsekwencje i będzie kontynuowana… Polityka rosyjska jest polityką systematyczną, a nie doraźną i nie ograniczającą się do Ukrainy. Nie ogranicza się do jakiegoś państwa. Jest polityką systematyczną mającą na celu – jak pan słusznie powiedział – doprowadzenie do totalnej, globalnej zmiany sytuacji świata i miejsca Rosji oraz sojuszu rosyjsko-chińskiego na świecie poprzez wyeliminowanie Stanów Zjednoczonych z Europy i zdominowanie całego świata przez tamten sojusz. To wymaga od nas nie tylko zdecydowanego skupienia się na pomocy Ukrainie, ale budowy silnej struktury Europy Środkowej. Bez tej silnej struktury Europa zostanie zniszczona. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka pytań w związku z tym, co zostało powiedziane. Najpierw kwestia, którą kieruję do OSW i do pana dyrektora. To kwestia Białorusi. Jak państwo oceniają groźbę zajęcia Białorusi przez Rosję? Czy miałoby to być w formie jakiegoś postępu zbrojnego czy po prostu dokonania przewrotu pałacowego? Nie wiem, np. w drodze usunięcia obecnego prezydenta i osadzenia tam kogoś innego. Na ile oceniają państwo, że jest to poważna sprawa? Jakie miałoby to skutki dla Polski? Takie spekulacje się pojawiają w związku z tym, że na terenie Białorusi szkoli się dużo rosyjskiego wojska. Początkowo wydawało się, że to może wynikać z tego, że po prostu od strony Białorusi dokonany zostanie kolejny atak na Ukrainę.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Po kilku tygodniach część ekspertów – nie OSW, ale ekspertów internetowych – mówi o tym, że to jest bardziej na zasadzie dobrego ośrodka treningowego, ale ich zdaniem cały czas jest ryzyko, że Białoruś będzie przez Rosję przejęta, zajęta czy ogłoszona jako część Rosji. Jeśli nie idzie dobrze z wojną na Ukrainie, to można – przynajmniej swoim obywatelom w Rosji – ogłosić i odtrąbić jakiś sukces, choćby połowiczny. Druga rzecz dotyczy aspektu energetycznego, o ile panowie z OSW będą w stanie odpowiedzieć na to pytanie. To znaczy, pan dyrektor. Na ile dzisiejsze wytwórcze moce energetyczne Ukrainy są adekwatne do zapotrzebowania, np. na kolejne lata? Pytam o to w aspekcie możliwości eksportowych systemu energetycznego Ukrainy, choćby nawet do Polski. Na ile oceniają państwo, że wojna na Ukrainie spowoduje wiele miesięcy czy wiele lat nadwyżki w produkcji czy w zdolnościach produkcyjnych w stosunku do potrzeb? Biorąc pod uwagę to, że w tej chwili jesteśmy zsynchronizowani systemami elektroenergetycznymi – mówię o państwach Unii, w tym o Polsce i o Ukrainie – na ile nadwyżka mocy na Ukrainie może być przez nas wykorzystana? Co za tym idzie, do wymiany handlowej z Ukrainą i dodatkowej pomocy finansowej.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panom w mundurach, którzy się nie odzywali, chciałbym zadać pytanie. Jak panowie oceniają? W jakim czasie armia rosyjska mogłaby się odbudować tak, żeby była gotowa do kolejnej wojny przy założeniu, że ten konflikt w niedalekiej przyszłości się zakończy albo wygasi się na takim poziomie intensywności? Jak szybko, panów zdaniem, armia rosyjska mogłaby być gotowa do wejścia w konflikt z Bałtami, z Polską? Oczywiście, bierzemy pod uwagę to, że jest NATO. O tym pan minister mówił. Wiemy dobrze, że dzisiaj dla Rosji nie ma barier, jeżeli tylko Rosjanie są zdeterminowani.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Teraz pytania do ministra spraw zagranicznych. Czy państwo w ogóle brali pod uwagę wniosek o usunięcie Rosji ze stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ? Czy rozmawiali państwo na ten temat z częścią członków? Mamy sytuację bez precedensu, w której członek Rady Bezpieczeństwa – stały członek – jest agresorem. Takich przypadków za dużo w historii nie mamy.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Rozumiem, że to powoduje, że dzisiaj Rada Bezpieczeństwa ONZ nie może jednogłośnie przyjąć rezolucji, bo Rosja jest sędzią we własnej sprawie. Druga rzecz. Czy rozmawiali państwo… Czy w ogóle brali państwo pod uwagę i rozmawiali z zachodnimi partnerami o kwestii demilitaryzacji okręgu królewieckiego, który akurat z punktu widzenia Polski w perspektywie iluś lat może być bardzo gorącym terenem? Stąd można byłoby wyprowadzić atak na teren Polski, szczególnie na teren północno-wschodniej Polski. Trzecie pytanie do pana ministra. Mówił pan o 1600 firmach, które zgłosiły gotowość udziału w odbudowie Ukrainy. Te firmy zgłosiły się w Polsce. Wczoraj pan prezes Borys mówił o 1 tys. firm, więc tu jest jakaś rozbieżność. Ja też czytałem w gazecie o 1700 firmach, więc te informacje są dość rozbieżne. Już mniejsza z tym, czy to jest 1 tys., 1600 czy 1700. Jest pytanie, co dalej się z nimi dzieje?</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wczoraj nieopodal odbywał się kongres EEC Trends. Tam bodajże przedstawiciel Budimexu przywoływał obecną praktykę niemiecką. Tam firmy są w tej chwili już na etapie szkicowania czy projektowania szpitali, które będą odbudowywać na terenie Ukrainy. Oczywiście, po wojnie. Nie jest tak, że będą to robić natychmiast. To by oznaczało, że ze strony rządu już popłynęły jakieś deklaracje dla tych firm. Jak to jest w przypadku Polski? Jak mają państwo zamiar potwierdzić zainteresowanie ze strony rządu tymi polskimi firmami, które chcą odbudowywać Ukrainę? Jak rozumiem, to potwierdzenie musiałoby się wiązać z jakimś wsparciem finansowym już dziś, bo – jak wczoraj rozmawiano na ten temat nieopodal, w Sheratonie – może na pierwsze projekty nie są potrzebne duże pieniądze, ale to dałoby firmom taki bufor bezpieczeństwa, że jeśli się zgłaszają, to są poważnie potraktowani i dostają jakieś deklaracje finansowe, choćby na pierwszy etap, więc już są w stanie się szykować.</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Niebezpieczeństwo jest takie, że jeśli rząd będzie tylko mówił o firmach, które się zgłosiły, że ma je zinwentaryzowane, to za chwilę okaże się, że polskie firmy będą brały udział w odbudowie Ukrainy, ale jako poddostawcy firm niemieckich, francuskich, amerykańskich czy firm z innych krajów, np. holenderskich. Mam nadzieję, że państwo mają jakiś pomysł. Gdyby takiego nie było, muszą sobie państwo zdawać sprawę z tego, że za chwilę może to oznaczać dla tych firm, że będą drugą linią wykonywania jakichś prac przy odbudowie Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Paweł Hreniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam bardzo krótkie pytanie do pana z instytutu, który referował…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Z Ośrodka Studiów Wschodnich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelHreniak">Przepraszam. Z Ośrodka. Pytanie jest takie: wspominał pan o kwocie 3 mld dolarów, która jest potrzebna gospodarce ukraińskiej, żeby mogła normalnie – w miarę normalnie – funkcjonować. Proszę powiedzieć, jak – w pana ocenie – to jest zabezpieczone? Kto jest donatorem? Jak wyglądają dzisiaj donatorzy? Jak to jest stabilne? Na jaki okres są umowy, które zostały zawarte? Jak ocenia pan te umowy, jeżeli chodzi o kwestię stabilności wpływu tych środków? Myślę, że to jest niezwykle ważne również dla kwestii militarnych, bo to tworzy również pewne morale. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Poncyljusza odnośnie do tego, jak strona wojskowa przewiduje rozwój sytuacji i czy Rosja ma potencjał zdolny do wyprowadzenia ataku na wschodnią flankę NATO, na państwa bałtyckie czy na Polskę, to nie odpowiem panu wprost na to pytanie. Tym zajmują się przede wszystkim Służba Wywiadu Wojskowego i Agencja Wywiadu. Bez wątpienia agencje chętnie podzielą się takimi analizami, bo takie analizy są przygotowywane. Takie analizy są opracowane. To też nie jest to miejsce, żebyśmy mogli je przygotować. Proszę mieć świadomość, że armia rosyjska w ostatnich miesiącach dokonała przeglądu swoich zasobów, jak również zwiększenia liczebności poprzez mobilizację dodatkowych 300 tys. rezerwistów. Dzisiaj ta armia – oczywiście, nie odliczając od tego strat wojennych – liczy 1,5 mln żołnierzy. Bez wątpienia ma przebogaty potencjał ludzki, potencjał osobowy.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście, odrębną kwestią jest dostęp do nowoczesnych technologii, do nowoczesnego sprzętu i odbudowa tych ubytków poniesionych na froncie ukraińskim, które bez wątpienia są znaczące, ale szczegóły, to nie w tym trybie, w którym dzisiaj rozmawiamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan minister Wawrzyk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">To może po kolei odpowiem na trzy pytania pana posła Poncyljusza. Panie pośle, podstawą do tego, żeby usunąć, żeby zmienić strukturę organizacyjną Rady Bezpieczeństwa jest dokument prawa międzynarodowego zwany Kartą Narodów Zjednoczonych. Żeby Karta Narodów Zjednoczonych mogła być zmieniona, muszą się na to zgodzić m.in. wszyscy stali członkowie Rady Bezpieczeństwa. Jeżeli mamy być praworządni, a rozumiem, że pan poseł to też ma na myśli, to stosujmy prawo międzynarodowe, ale róbmy to rzeczywiście tak, żeby ono było stosowane, a nie tak, jak to robi Rosja, czyli wybiórczo.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do drugiego elementu, szczerze mówiąc nie wydaje mi się, żebyśmy byli w tej chwili na tym etapie rozważań i tego konfliktu, żeby można było prowadzić – jak to pan ujął – z partnerami zachodnimi rozmowy na temat demilitaryzacji Federacji Rosyjskiej. Tak brzmiało pana pytanie. To nie jest chyba co najmniej dobrze postawione pytanie. Natomiast co do trzeciej kwestii odsyłam pana posła i wszystkich państwa do… Mam wrażenie, że to trochę umknęło nam wszystkim i pytającemu panu posłowi również. Ustawa przyjęta przez Radę Najwyższą Ukrainy dotycząca specjalnego statusu m.in. polskich firm na Ukrainie. Radzę się zapoznać z tym dokumentem. To jest pierwsza część odpowiedzi. Druga część odpowiedzi jest prośbą o poczekanie. Niedługo się państwo przekonają, jak diametralnie inna jest… Może inaczej. Przekonają się państwo, jak diametralnie inna będzie sytuacja polskich i innych firm na rynku ukraińskim. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, panie ministrze, że na plus.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ależ oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chce odpowiedzieć na pytania? Pan Marek Menkiszak. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Tak jest. Było kilka pytań, za które bardzo dziękuję. Może zacznę od końca. Od pytania pana posła Hreniaka. 3 mld dolarów. Tak, rzeczywiście. Tak to Ukraińcy określają. W największym skrócie, po połowie Stany Zjednoczone… W tej chwili Stany Zjednoczone przekazują po ok. 1,5 mld dolarów pomocy de facto bezzwrotnej Ukrainie. To są pieniądze, które wynikają z bieżących planów budżetowych. W zasadzie one wymagają corocznego odnawiania w ramach tej decyzji. Na razie było to politycznie bez większych problemów, ale amerykański Kongres domaga się od administracji Bidena większej kontroli wydatków. W związku z tym myślę, że ta pomoc będzie nadal udzielana, natomiast będzie nieco większa kontrola. W tej chwili amerykańscy audytorzy przebywają na Ukrainie. Prowadzą kontrolę związaną z pewnymi doniesieniami o nieprawidłowościach, które się pojawiły. Dlatego to jest ważne.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Unia Europejska do tej pory udzielała wsparcia głównie na zasadzie kredytowania. Natomiast ustalenia, które są w tej chwili – o ile mi wiadomo – zmierzają do tego, żeby kolejne 1,5 mld dolarów – oczywiście, w przeliczeniu na euro – było zabezpieczone przez stronę unijną dla Ukrainy. Prawdopodobnie to też będzie wymagać corocznych decyzji, które będą potwierdzały te decyzje. Krótko mówiąc, w największym skrócie, wydaje się realne, przynajmniej w horyzoncie najbliższych kilkunastu miesięcy, że bieżące potrzeby ukraińskie będą zabezpieczone z jednej strony przez Stany Zjednoczone, a z drugiej strony przez Unię Europejską. Do tego dochodzą działania międzynarodowych instytucji finansowych – Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego – które również uruchomiły linie kredytowe na bardzo preferencyjnych warunkach stronie ukraińskiej.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o pytania pana posła Poncyljusza, zacznę od energetyki. W warunkach pokojowych Ukraina ma nadwyżkę energii elektrycznej, głównie ze względu na bardzo rozwinięty potencjał elektrowni jądrowych. Oczywiście, Polska mogłaby w takich warunkach pod warunkiem zapewnienia pokoju oraz kontroli ukraińskiej nad tymi systemami… Rzeczywiście, to mogłoby stanowić źródło zaopatrzenia w energię również dla naszego kraju. Problemem w tej chwili jest to, że ok. 1/3 ukraińskiej mocy generacyjnej jest uszkodzona w wyniku działań wojennych ze strony rosyjskiej. Bardzo duża elektrownia zaporoska znajduje się pod okupacją rosyjską i jest odcięta od systemu ukraińskiego. Natomiast, jeśli chodzi o drugą – o lepszą – stronę medalu, to bardzo szybko, w pierwszych miesiącach zostały podjęte decyzje w trybie nadzwyczajnym o de facto stałej desynchronizacji. O tymczasowej desynchronizacji Ukrainy od systemu postradzieckiego i przyłączeniu jej do europejskiego systemu elektroenergetycznego.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">To są tymczasowe decyzje, ponieważ jest to bardzo złożony proces, który wymaga działań technicznych, prawnych. Jednak stan faktyczny jest taki, że w tym momencie mamy do czynienia z połączeniem systemów ukraińskich z systemem europejskim. Biorąc pod uwagę optymistyczny scenariusz, że nastąpi stabilizacja sytuacji, ale także rozbudowa połączeń transgranicznych – bo to jest konieczne także między Polską a Ukrainą i to jest kwestia planów Polskich Systemów Elektroenergetycznych, a jak rozumiem, takie plany są – wtedy będzie możliwa realizacja właśnie takiej wymiany z korzyścią dla Polski.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o Białoruś, jest to bardzo poważna sprawa. Generalnie Białoruś już jest opanowana przez Rosję. To znaczy, to jest – niestety – taka sytuacja, że reżim Łukaszenki zachowuje pewne pozory suwerenności, natomiast jako aktor w sferze polityki bezpieczeństwa i obrony jest podporządkowany stronie rosyjskiej. Już wcześniej zakładało to wiele porozumień rosyjsko-białoruskich, m.in. utworzone wspólne zgrupowanie wojsk.</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Protokoły, które zostały podpisane na jesieni zeszłego roku, de facto tylko potwierdzają i wzmacniają absolutnie niesuwerenny status Białorusi. Krótko mówiąc, wojska rosyjskie mogą robić prawie wszystko co chcą, na terytorium białoruskim. Mogą ćwiczyć. Mogą przerzucać siły. Mogą wykorzystywać poligony. Mogą wykorzystywać lotniska i to robią. W tej chwili na terenie Białorusi znajduje się ok. 12 tys. żołnierzy rosyjskich. Oczywiście, są dyskusje, o których wszyscy wiemy, o tym, czy grozi nam nowa inwazja ze strony białoruskiej. Inwazja rosyjska, ewentualnie z udziałem żołnierzy białoruskich. Wydaje się, że na Łukaszenkę były wywierane pewne presje ze strony rosyjskiej. Z drugiej strony wydaje się, że także Rosjanie zdają sobie sprawę z poważnych ograniczeń i deficytów po stronie białoruskiej. Nasi analitycy uważają, że wojska lądowe i siły operacji specjalnych Białorusi, które są w stanie uczestniczyć w działaniach ofensywnych, stanowią zaledwie 1/3 sił białoruskich. Czyli jest to ok. 16 tys. spośród 48 tys. żołnierzy.</u>
+ <u xml:id="u-26.6" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Jest nieliczne lotnictwo bojowe. Tak naprawdę strona białoruska bez ogłoszenia mobilizacji może jednorazowo skierować do działań bojowych na terenie Ukrainy maksymalnie 5 tys. żołnierzy. To oznacza, że wykorzystanie armii białoruskiej do walki na terenie Ukrainy nie miałby istotnego znaczenia militarnego. Co więcej, jeśli chodzi o kierunek kijowski, czyli potencjalnie najbardziej zagrożony ze względu na bliskość granicy, zgromadzone są tam dość znaczne siły ukraińskie. Granica jest zaminowana. Zbudowane są fortyfikacje. W związku z tym wydaje się, że od strony białoruskiej bardzo trudno byłoby osiągnąć te cele. Nieco bardziej realny byłby atak w kierunku zachodniej Ukrainy. Natomiast uważamy, że scenariusz włączenia sił białoruskich bezpośrednio do tej wojny w sposób bojowy jest w tej chwili ciągle mało prawdopodobny. Nieco większy, ale ciągle nie najbardziej prawdopodobny jest udział w wojnie wojsk rosyjskich z terytorium Białorusi.</u>
+ <u xml:id="u-26.7" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Sami Ukraińcy uważają, że dopiero zgromadzenie co najmniej 30 tys. żołnierzy rosyjskich na terytorium Białorusi umożliwiłoby prowadzenie poważnych działań ofensywnych przeciwko Ukrainie. W innym przypadku to może być po prostu jakaś dywersja i wiązanie sił przez stronę rosyjską. Natomiast chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Białoruś jako państwo de facto jest w rosyjskiej strefie bezpieczeństwa i jest pod rosyjską kontrolą. Nie jest podmiotem w pełni suwerennym. Jest również agresorem wobec Ukrainy, bowiem z terytorium białoruskiego ciągle są wykonywane ataki rakietowe i lotnicze na terytorium Ukrainy. Dziękuję bardzo za komentarz pana ministra Macierewicza. Generalnie zgadzam się z tym, że ten dokument i w ogóle dokumenty rosyjskie są istotne. Ten dokument jest o tyle ciekawy, że w dosyć pełny sposób przedstawia… Tak naprawdę rekapituluje to, co Rosjanie już dawno mówili przy różnych okazjach. Jest tam wiele interesujących zapisów. Jest tam chociażby mowa o tym, że – oczywiście, poza tym, że Ukraina miałaby zrezygnować z członkostwa w NATO i de facto wyrzec się współpracy wojskowej z Zachodem – miałaby zostać stworzona swoista strefa buforowa wokół terytoriów Rosji i Białorusi, w której zakazana byłaby poważniejsza aktywność wojskowa.</u>
+ <u xml:id="u-26.8" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Oczywiście, Polska znalazłaby się w tej strefie. W strefie nie mogłyby być również rozmieszczane systemy, które sama Rosja definiowałaby jako zagrażające jej bezpieczeństwu. Wreszcie wszystkie wojska sojusznicze miałyby się wycofać ze wszystkich państw członkowskich, które zostały przyjęte do NATO w latach 90, w tym z Polski. W związku z tym niemożliwe byłoby stacjonowanie tutaj ani wojsk amerykańskich, ani innych wojsk sojuszniczych. Amerykańskie siły jądrowe miałyby również zostać całkowicie wycofane z Europy – amerykańska taktyczna broń jądrowa, która znajduje się w Europie. Nie wolno byłoby jej rozmieszczać. Ćwiczenia wojskowe w sąsiedztwie Rosji, które ona sama by definiowała, również byłyby zakazane. To wszystko Rosja przedstawiła jako swoje żądania, de facto jako ultimatum. Fakt, że zostało to zaraz opublikowane – 2 dni po przekazaniu – świadczył o tym, że Rosja absolutnie nie oczekiwała przyjęcia tych żądań.</u>
+ <u xml:id="u-26.9" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Był to jedynie pretekst do tego, żeby pokazać, że Rosja próbowała po dobroci uzyskać porozumienie, ale ponieważ go nie uzyskała, podjęła ze swojej strony działania ofensywne. To rzeczywiście jest tak, że w latach 90. demokratyczna Rosja – a przynajmniej za taką uważana – nie pozbyła się całkiem różnych ofensywnych, imperialnych celów, zwłaszcza na obszarze postradzieckim. Chciała również zachować pewne wpływy w Europie Środkowowschodniej. Nieprawdziwa jest teza lansowana przez stronę rosyjską bardzo intensywnie i – niestety – przyjmowana również przez część zachodnich kół intelektualnych, że Rosja była marginalizowana, że Rosja była odepchnięta, że nie miała szansy na integrację z Zachodem. Miała taką szansę. Były oferty ze strony Zachodu, ze strony Unii Europejskiej i NATO. Była współpraca. Było partnerstwo, ale Rosja nie wykorzystała tych możliwości. Co więcej, prowadziła różne działania, które podważały te wysiłki ze strony zachodniej. Czyli krótko mówiąc, ta teza jest nieprawdziwa.</u>
+ <u xml:id="u-26.10" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Rzeczywiście, to jest polityka, która jest bardzo systematyczna, bardzo kompleksowa, bardzo długofalowa. Wydaje się… To znaczy, jestem pewien, że nasze działania, nasza polityka również dlatego musi być systematyczna, kompleksowa, długofalowa i zdeterminowana. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie Marku. Mam kolejnych zapisanych. Zaczyna Paweł Krutul, a za chwilę będą następni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję. Panie dyrektorze, korzystając z pana obecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mam pytania. Jak pan ocenia zagrożenia militarne dotyczące Przesmyku Suwalskiego, który oddziela obwód kaliningradzki od Białorusi? Drugie pytanie – czy dostrzega pan w przyszłości masowe zagrożenia migracyjne ze strony obwodu kaliningradzkiego i Białorusi na terytorium Polski? Trzecie pytanie – jak państwo oceniają nastroje wśród rosyjskich młodych poborowych? Czy nadal będą próbowali wyjechać z Rosji, żeby uniknąć mobilizacji? Czwarte pytanie jest kierowane do pana ministra Skurkiewicza. Proszę o odpowiedź na tyle, na ile będzie pan mógł odpowiedzieć na jawnym posiedzeniu Komisji, żeby to jasno wybrzmiało. Chodzi o temat myśliwców F-16. To jest temat ich przekazania przez sojuszników stronie ukraińskiej. Czy ten temat jest na tapecie? Kolejne pytanie dotyczy przyszłości samolotów Mig-29. Czy w zamian za samoloty F-16 możemy równolegle przekazać samoloty Mig-29, na których nie potrzeba szkolić ukraińskich pilotów? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan minister Antoni Macierewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chcę bardzo podziękować panu dyrektorowi. Być może rzeczywiście byłoby dobrze, panie przewodniczący, żeby ten dokument udostępnić. Myślę, że zwłaszcza tym posłom, którzy wtedy, kiedy odpowiadali za bezpieczeństwo Polski, prowadzili politykę prorosyjską. Myślę, że byłoby naprawdę dobrze, gdyby się z tym dokumentem zapoznali, bo on ma fundamentalne znaczenie. Także dlatego, że – pozwolę sobie przywołać jeszcze jeden element, który pan streszczając z naturalnych powodów opuścił, ponieważ nie jest formalną częścią… W rosyjskiej wersji jest niesłychanie istotne wprowadzenie mówiące o tym, że ten dokument, w istocie zawierający – jak pan słusznie powiedział – decyzję rozstrzygającą, a nie negocjacyjną, jest efektem tego, że Zachód złamał porozumienia z końca lat 80. i dlatego właśnie Rosja rozpoczyna to działanie. Krótko mówiąc złamał porozumienia, które były źródłem czy strukturą właśnie pierestrojki. Warto sobie to uświadomić. Warto to zrozumieć. To jest pierwsza sprawa i raz jeszcze bardzo panu dyrektorowi dziękuję za pana wypowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Teraz chcę spytać pana – jeśli można – wiceministra spraw zagranicznych. Dlatego, że pan poseł Poncyljusz rzeczywiście odwołał się do zapisu, który przecież wszyscy dobrze znają. To jest zupełnie oczywiste, ale wydaje się – prosiłbym o komentarz w tej materii, bo nie jestem prawnikiem, zwłaszcza prawa międzynarodowego – że rzeczywiście formalne prawo Organizacji Narodów Zjednoczonych jednak przyznaje posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych uprawnienie do takiej decyzji. To nie jest tak, że decyzja dotycząca umożliwienia obrony państwa przez siły, które są siłami wojskowymi ONZ… Że te siły można wysłać tylko na podstawie decyzji Rady Bezpieczeństwa. Wydaje się, że Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych także ma takie uprawnienie. Prosiłbym o pana komentarz, bo to jest sprawa prawnie kluczowa, choć politycznie – oczywiście – ma swoje wszystkie problemy i wątpliwości. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Na tym chyba wyczerpaliśmy listę. Jeśli można, to jeszcze ja mam kilka pytań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeszcze ja się zgłaszałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, tak. Pan poseł Poncyljusz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję. Panie ministrze, dlatego zapytałem o czas, w którym armia rosyjska będzie pana zdaniem gotowa. Pan zasłania się tajemnicą, natomiast chciałem się dowiedzieć, czy te zakupy, których w tej chwili państwo dokonują, m.in. piętnastoletnich haubic K-9, te pilne, natychmiastowe zakupy współgrają z tym, jak państwo oceniają ryzyko związane z atakiem armii rosyjskiej na taki kraj, jak Polska? W tym kontekście zadawałem to pytanie. Żałuję, że nie są państwo w stanie choćby ogólnie pewnych rzeczy powiedzieć. Nie mówię o szczegółach. Nie oczekuję jakichś detali – tego, która dywizja czy brygada gdzie będzie rozmieszczona. Wydawało mi się, że to jest na tyle ogólne pytanie, że można dostać jakieś referencje dotyczące tego, czy to jest rok czy bardziej 10 lat. No, ale trudno.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Do pana ministra Wawrzyka. Nie pytałem, co ukraiński rząd proponuje polskim firmom. Pytałem, co proponuje rząd polski, żeby nie było tak, jak było z Irakiem. Najpierw polscy żołnierze ginęli w Iraku, a potem się okazało, że żadna polska firma realnie nie była w stanie niczego zaproponować jako tzw. dostawca prime.</u>
+ <u xml:id="u-34.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeżeli pan mówi, że będą jakieś specjalne preferencje dla polskich firm na Ukrainie, to ja to rozumiem. Jednak na końcu to polski rząd musi się w jakiś sposób zaangażować, także finansowo, w pomoc dla Ukrainy. Byłoby dobrze, żeby jednak w sposób pośredni czy bezpośredni płynęło to potem do polskich firm. O to Polacy się obawiają i pamiętają sprawę Iraku. Wygląda na to, że jeżeli dziś nie będziemy gotowi jako struktura państwowa, to potem gotowość polskich firm będzie niewiele oznaczała. Oczywiście, jest pewien atut geograficzny dla polskich firm, że jest niedaleko, ale to może nie wystarczyć. Jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe, to wydaje mi się, że jest to jedyny moment do prowadzenia ambitnej polityki międzynarodowej.</u>
+ <u xml:id="u-34.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Temat okręgu królewieckiego. Jak pan dobrze wie, to nie jest takie oczywiste terytorium Rosji. To jest terytorium, które Związek Radziecki, a więc poprzednik Rosji, otrzymał nie mając żadnego tytułu do tych terenów przed 1945 r. Nie mówię o tym, że mamy demilitaryzować Moskwę czy Sankt Petersburg. Mówię o terytorium Rosji, które nie jest lądowo połączone z Rosją z żadnej strony. Jest enklawą, która stanowi dla nas poważny problem. Wydaje mi się, że jeżeli kiedyś można o tym rozmawiać, to właśnie dziś. Jeśli ten konflikt będzie się kończył, to prawdopodobnie będzie się kończył przy jakimś stole negocjacyjnym. Wtedy skłonność partnerów zachodnich do robienia pewnego rodzaju korekt, choćby w zakresie demilitaryzacji okręgu królewieckiego, będzie w mniejszym stopniu na tapecie. Będzie mniejsza gotowość do tego, żeby coś zrobić, ponieważ potem będzie to kwestia uzgodnienia pewnych reguł i rozstrzygnięć po wojnie na Ukrainie. Wtedy podejście państw zachodnich raczej będzie takie, że są ważniejsze rzeczy do omówienia, np. reparacje dla Ukrainy, a okręg królewiecki zostawmy na boku.</u>
+ <u xml:id="u-34.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dlatego mówię o ambitnej polityce międzynarodowej, na którą państwo często się powołują. Zadaję tylko pytanie, czy w ogóle państwo o tym myślą? Nie stawiam tego w kategoriach jakichś pretensji czy natychmiastowych oczekiwań. Mówię, że ten aspekt warto wziąć pod uwagę, bo możliwe, że drugiego takiego momentu w najbliższej historii, w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu lat nie będzie. Z jednej strony partnerzy zachodni będą najbardziej otwarci i wrażliwi na nasze prośby, a z drugiej strony będzie Rosja na tyle pognębiona, jak spodziewamy się, że będzie przy okazji kończenia tego konfliktu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Ponieważ jest sporo pytań, to na koniec, po odpowiedzi, pozwolę sobie zadać jeszcze kilka pytań. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Mam tylko jedną odpowiedź dla pana posła Krutula. Nie ma dyskusji na temat przekazania samolotów F-16 stronie ukraińskiej. W tej chwili nie toczą się żadne dyskusje tego typu. To tyle. To koniec.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, bo pytania były do panów ministrów i też do pana Marka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pana… Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pana marszałka powiem, że jest jeden casus tego rodzaju. Jeden raz była taka sytuacja, że Zgromadzenie Ogólne podjęło decyzję, ale nie o wykluczeniu państwa, tylko o misji wojskowej. Jeden jedyny tego rodzaju przypadek – uwaga! – do którego nikt nie chce się odwoływać. Dlatego, że – mówiąc wprost – to było poza granicami Karty Narodów Zjednoczonych. Dlatego, że Karta Narodów Zjednoczonych odpowiedzialność za politykę bezpieczeństwa przyznaje Radzie Bezpieczeństwa, a nie Zgromadzeniu Ogólnemu.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do polskich firm, tak, panie pośle, gdybyśmy nie prowadzili ambitnej polityki, to pewnie bylibyśmy – tak samo, jak Ukraina i Polska w 2014 r. i w 2015 r. po aneksji Krymu, po wojnie w Donbasie – petentem przy stole rozmów, które prowadziła Unia Europejska.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">My w tych wszystkich rozmowach po prostu uczestniczymy. Na tym polega ambitna polityka, którą w tej chwili prowadzimy wobec tej wojny, którą Rosja rozpętała na Ukrainie, w przeciwieństwie do tego, co robiła ekipa Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Druga rzecz. Czy będzie mi pan przerywał czy mogę kontynuować? Panie przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, proszę pozwolić panu ministrowi skończyć kwestię. Panu nikt nie przeszkadzał. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Druga rzecz. Gdyby pan poseł był łaskaw zwrócić uwagę na to, co powiedziałem w drugiej części swojej wypowiedzi. Działania o charakterze preferującym polskie firmy na rynku – nazwijmy to w cudzysłowie – ukraińskim muszą przebiegać dwutorowo. Z jednej strony są działania po stronie ukraińskiej, ale są bardzo intensywne działania – niedługo się państwo przekonają o ich efektach i mam nadzieję, że bardzo niedługo – po stronie polskiej. Takie, jakich w żadnych relacjach handlowych miedzy Polską a innym krajem na świecie nie było do tej pory. Na razie tyle mogę powiedzieć słowem ogólnym, a po więcej szczegółów odsyłam do Ministerstwa Rozwoju, które jest za tę problematykę merytorycznie odpowiedzialne.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do obwodu królewieckiego sam pan przyznał, panie pośle, że jest częścią Federacji Rosyjskiej. Jest terytorium Federacji Rosyjskiej. W związku z tym – przepraszam, ale muszę to powiedzieć – tego rodzaju argumenty i temat, który pan wywołuje, jest tym, o czym mówi propaganda rosyjska – że celem świata zachodniego jest doprowadzenie do podziału Rosji, do oderwania jakichś terytoriów…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">…ja nie powiedziałem o oderwaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Czy pozwoli mi pan skończyć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">To niech pan nie manipuluje. Pan tak rozmawia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle! Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Tak samo można potraktować w tym kontekście, o który pan pytał to, że świat zachodni rozmawia o demilitaryzacji terytorium Federacji Rosyjskiej. Czyli świat zachodni będzie decydował o tym, jaki będzie status poszczególnych części – status wojskowy – Federacji Rosyjskiej. Oczywiście, ma pan rację – i tu się zgadzamy – że to jest część oddzielona przez terytorium Unii Europejskiej od reszty terytorium Federacji Rosyjskiej, ale jest to część Federacji Rosyjskiej. Myślę, że będzie najlepiej, jeśli na tym poprzestaniemy. Nie kontynuujmy tego tematu, bo to nikomu w tej chwili nie służy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan Marek Menkiszak, jeśli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi Krutulowi za pytania. Postaram się krótko odpowiedzieć. Zacznę od końca. Jeśli chodzi o nastroje wśród poborowych, rozumiem że chodzi panu o zmobilizowanych. Jeśli chodzi o poborowych, czyli tych, którzy co roku są powoływani w Rosji do służby, to oni formalnie nie mogą uczestniczyć w działaniach wojennych. Natomiast mogą podpisywać kontrakty po zakończeniu służby. Rzeczywiście, jest na nich wywierana taka presja. Z takim zjawiskiem mamy do czynienia. Jeśli chodzi o zmobilizowanych w październiku i listopadzie ubiegłego roku, których jest oficjalnie 300 tys., a w rzeczywistości pewnie nieco więcej, to trudno jest dokładnie ocenić ich nastroje. Dysponujemy tylko – można powiedzieć – anegdotycznymi źródłami, czyli tym, co jest wrzucane do sieci społecznościowych przez samych zmobilizowanych i członków ich rodzin. Generalnie tworzy to bardzo zły obraz. Obraz ludzi, którzy są niedoposażeni, którzy są bardzo niezadowoleni. Zwłaszcza w pierwszej fazie mobilizacji dochodziło do bardzo dużych incydentów związanych z tym, w jakich warunkach ten proces się odbywał. W sposób chaotyczny, w sposób niewłaściwy. Było dużo skarg. Były nawet przypadki buntów lokalnych.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">W związku z tym ocenia się generalnie, że jakość i morale tych ludzi są niskie. W związku z tym wartość bojowa jest również odpowiednia. Zwracam również uwagę na to, że Rosja uciekła się do dosyć drastycznych i niestandardowych środków. Pozwoliła – w zasadzie najpierw nielegalnie, a dopiero po czasie to zalegalizowano – skierować na front więźniów, którzy za zgodę na amnestię zgadzali się zostać wysłani na front, głównie do struktur tzw. prywatnej kompanii wojskowej Wagnera. Kilkadziesiąt tysięcy więźniów zostało skierowanych na front. Wydaje się, że jakość tej siły jest znowu bardzo ograniczona, ale Rosjanie stosują bardzo brutalną i prymitywną taktykę. Często po prostu atakują falami, zwłaszcza na odcinku bachmuckim na froncie donbaskim, gdzie w zasadzie kompletnie nie liczą się ze stratami w ludziach. Jest to działanie w pełni świadome. Natomiast nie było oporu na dużą skalę. Nie było na dużą skalę buntów. W związku z tym z drugiej strony nie należy oczekiwać, że nawet problemy związane z kontynuowaniem mobilizacji – bo cicha mobilizacja trwa de facto w Rosji cały czas – doprowadzą przynajmniej w najbliższym czasie do jakichś otwartych i bardziej masowych wystąpień. Oczywiście, z drugiej strony jakość tych ludzi jest raczej słaba.</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o migrację i o Kaliningrad, czyli o obwód królewiecki – oczywiście – bardzo obserwujemy tę sytuację, bo pojawiały się sygnały, że być może taki kanał mógłby zostać uruchomiony. Chodzi o to, że Kaliningrad jest jednym z rosyjskich okien. W zasadzie jedyną możliwością dla mieszkańców są nieliczne loty zagraniczne, zwłaszcza do Turcji. Realizowane były plany poszerzenia liczby tych lotów, więc bardzo starannie obserwujemy, czy przypadkiem nie jest tworzony jakiś nowy sztuczny kanał migracyjny. Na razie nic na to nie wskazuje. Natomiast większe potencjalne zagrożenie jest nadal z kierunku białoruskiego. Oczywiście, wszyscy pamiętamy kryzys migracyjny. Sztuczny kryzys migracyjny wywołany przez władze białoruskie dwa lata temu, już przy współpracy Rosji, przy czynnym wsparciu rosyjskim, absolutnie zastosowany jako broń, jako środek dywersji. Środek stanowiący próbę destabilizacji sytuacji, zwłaszcza w Polsce i na Litwie, co się nie udało. Były sygnały, że Rosja rozważała możliwość użycia w większym stopniu swojego terytorium do tworzenia takich sztucznych kanałów migracyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-49.3" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Rosja groziła m.in. tym, że sytuacja w Afganistanie może doprowadzić do tego, że takie ruchy powstaną samoczynnie. Należało to odczytywać jako formę groźby ze strony rosyjskiej. Na razie nie widzimy jednak sygnałów świadczących o tym, że w sposób bardzo zorganizowany i systemowy trwają przygotowania do tego. Natomiast liczymy się z taką możliwością, że może to nastąpić. Jest to jeden ze scenariuszy, który Rosja może wykorzystać jako broń hybrydową przeciwko nam. Jeśli chodzi o Przesmyk Suwalski, to nie chciałbym za bardzo w tę tematykę wchodzić. To raczej pytanie do panów z Ministerstwa Obrony Narodowej i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Ja tylko stwierdzę ogólnie, że tzw. Przesmyk Suwalski jest bardzo ważny, jeśli chodzi o plany wzmocnienia państw bałtyckich w ramach planów ewentualnościowych. Oczywiście, istnieje potencjalne zagrożenie ze strony rosyjskiej, tak ze strony Rosjan na Białorusi, jak i ze strony obwodu kaliningradzkiego. Niekoniecznie będą to działania dotyczące inwazji lądowej, ale np. ataków artyleryjskich.</u>
+ <u xml:id="u-49.4" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Natomiast trzeba pamiętać, że byłoby to jednak przekroczenie bardzo ważnej czerwonej linii ze strony rosyjskiej i bezpośredni konflikt z NATO ze wszystkimi tego konsekwencjami. Wydaje się, że Rosjanie raczej nie zdecydują się na jakieś bardziej drastyczne działania w tej kwestii dopóty, dopóki nie uznają, że polityczny kryzys na Zachodzie zagroził spójności Sojuszu Północnoatlantyckiego, a w związku z tym wystąpiły warunki polityczne, w których można go bezpiecznie przetestować. Dlatego wydaje się, że z naszej strony bardzo ważne jest to, żeby działać na rzecz spójności sojuszu i zacieśniania naszej współpracy z sojusznikami. Trzeba prowadzić właściwą komunikację strategiczną, żeby odstraszać Rosję przed pokusą pójścia w tym kierunku. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan minister ad vocem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko taki drobiazg związany z wypowiedzią pana Poncyljusza. Rozumiem, że to jest po prostu brak wiedzy. Przyjmuję to do wiadomości. Pan się wtedy tym nie zajmował. Nie jest tak, że w wyniku wojny w Iraku Polska – to jest do dyskusji, czy to Polska, oczywiście – nie otrzymała możliwości. Otrzymała. Otrzymała je jedna z firm komunistycznych. Otrzymała. Dziękuję bardzo. Ale dużo. Bardzo dużo. Proponuję, żeby pan się zapoznał z raportem WSI. Tam jest to opisane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Ja jeszcze mam pytania. Jeśli można, poproszę o krótkie odpowiedzi, bo mam kilka pytań. Najpierw pytania do pana ministra Wawrzyka. Czy są możliwości i jak ewentualnie wyglądają potencjalne konfiskaty majątków rosyjskich? Nie mówię o Polsce, ale ogólnie. Jeśli można, proszę odpowiadać niezbyt długo o szczegółach. Po deklaracji szczytu Unii z Ukrainą Ukraina dostała obietnicę szybkiej ścieżki przystąpienia. Tak? Co to znaczy? Jak wygląda kwestia akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej? Czy jest do możliwe powiedzmy w perspektywie trzech lat po zakończeniu wojny? Jak to jest według pana, panie ministrze?</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, teraz może pytania do pana Marka Menkiszaka albo do pana ministra. Czy mamy jakąś wiedzę na temat stanów magazynowych rosyjskich zapasów, tj. amunicji, części zamiennych, itd.? Rosjanie podają różne dane. Zresztą oni nigdy nie mówią prawdy. Czy mamy jakąś wiedzę, choćby częściową weryfikowalną?</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jak wygląda kwestia rozpoczęcia rozmów pokojowych? Czy na ten temat już należy mówić czy lepiej czekać, aż Ukraina da w tej sprawie jakiś sygnał? I pytanie może bardziej o prywatną opinię do pana Marka. Czy kierownictwo Rosji wierzyło w swoją propagandę o niezwyciężonej armii i o potencjale armii Federacji Rosyjskiej czy po prostu padło ofiarą własnej propagandy? Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Odpowiem na pierwsze pytanie. Kiedy zgłosiliśmy pomysł odbudowy Ukrainy za pieniądze ze skonfiskowanego majątku rosyjskiego pojawiła się sugestia, a właściwie pogląd prawny mówiący o tym, że jeżeli zrobi to jeden kraj, to będzie trochę podobnie, jak z nagłym zerwaniem dostaw np. ropy, węgla, itd. Czyli inaczej mówiąc, że firmy, a w tym przypadku państwo będzie musiało zapłacić tym osobom po ewentualnie wygranym procesie sądowym odszkodowanie. Inaczej mówiąc, że oni będą podawali poszczególne kraje do sądu – ci, którzy stracą ten majątek albo państwo rosyjskie. Jeżeli sąd uzna, że należy im to zrekompensować, wtedy trzeba będzie im to oddać, pewnie jeszcze powiększone o odsetki. Stąd pojawił się pomysł przyjęcia wspólnych regulacji w tym zakresie na poziomie unijnym. Dlatego, że to pozwala ominąć ten aspekt sprawy. Myślę, że bardziej kompetentni, żeby powiedzieć o szczegółach, będą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W tej chwili dominuje pogląd – jak powiedziałem, to jest na poziomie ministrów sprawiedliwości – że w tym zakresie trzeba wprowadzić tzw. przestępstwo europejskie. Czyli inaczej mówiąc, zbrodnie popełniane przez Rosjan na Ukrainie potraktować jako przestępstwo ogólnounijne, a tym samym otworzyć drogę do konfiskaty majątku bez odszkodowania, czyli możliwość zdobycia pieniędzy na odbudowę Ukrainy, ale z jednym zastrzeżeniem. To nie będą przepisy bezpośrednio obowiązujące w państwach członkowskich. Będzie to wymagało później wydania odpowiednich aktów prawa. Czy tak, czy tak, w tej Izbie będziemy się musieli pochylić nad przyjęciem odpowiednich przepisów w polskim prawie, z dostosowaniem nie tylko ustawy, ale także konstytucji. Podkreślam, że będzie to zależało od ostatecznej definicji, która zostanie sformułowana według planów, ale – jak mówię – nie reprezentuję tutaj resortu wiodącego, bo te tematy prowadzi Ministerstwo Sprawiedliwości. Być może już w lutym uda się wypracować konsens w tym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Sprawa przez kilka miesięcy nie ruszała do przodu. Dlatego, że – mówiąc krótko – największe państwa unijne po prostu nie chciały wprowadzać tego rodzaju procedur. Ograniczały swoją aktywność w sprawie konfiskaty majątków rosyjskich do deklaracji medialnych.</u>
+ <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Druga kwestia. Co do tej szybkiej ścieżki, to ona w zasadzie będzie polegać tylko na jednym. Po prostu na skróceniu terminów między poszczególnymi etapami, tak, żeby to nie trwało tak długo, jak w przypadku Polski. Zwracam uwagę, że u nas to było 10 lat od momentu złożenia wniosku o członkostwo, do… Nieco ponad 10 lat, bo wniosek o członkostwo był chyba w lutym 1994 r. – o ile dobrze pamiętam – a w maju 2004 r. zostaliśmy członkiem wspólnoty. Jak mówię, ta ścieżka tylko na tym może polegać. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, panie Marku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Króciutko odniosę się do pytań. Jeśli chodzi o stan zapasów, to bardzo mi przykro, ale to jest – oczywiście – jedna z najbardziej strzeżonych tajemnic państwowych Federacji Rosyjskiej. Ośrodek Studiów Wschodnich korzysta ze źródeł otwartych, więc nie jest w stanie dokonać takiej oceny. To, że rozkonserwowywane są głęboko zakonserwowane zapasy strategiczne świadczy o tym, że sytuacja jest poważna. Z drugiej strony rosyjskie zakłady zbrojeniowe pracują na 3 zmiany. Od strony finansowej w budżecie na następny rok wydatki wojenne i wydatki na bezpieczeństwo państwa traktowane są priorytetowo. Wzrost jest zdecydowany. Stanowią one 1/3 wydatków budżetowych. W związku z tym jest to absolutny priorytet dla Rosji. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Jeśli chodzi o kwestię rozmów pokojowych, to tzw. rozmowy pokojowe – bo Rosjanie sygnalizują gotowość do tego i oskarżają Ukraińców, że je sabotują – są uzależnione od spełnienia pewnych warunków. Warunki, które były publicznie ogłaszane, to akceptacja zmian terytorialnych, czyli akceptacja przez Ukrainę aneksji nie tylko Krymu, ale także 4 obwodów – donieckiego, ługańskiego, zaporoskiego i chersońskiego. Prawdopodobnie – jeśli Rosjanie poczuliby tutaj słabość – byłyby to także warunki polityczne, które już wcześniej wysuwali, czyli częściowa demilitaryzacja Ukrainy, wyrzeczenie się współpracy wojskowej z Zachodem, wyrzeczenie się przyszłego członkostwa w NATO i tak naprawdę wprowadzenie ustawodawstwa, które zwiększałoby możliwość rosyjskiego wpływu na Ukrainę. To wszystko, to są warunki absolutnie nie do przyjęcia dla strony ukraińskiej, a w moim przekonaniu, również dla Zachodu. Także nie powinny być popierane. W związku z tym obecnie nie ma warunków do tego, żeby takie rozmowy pokojowe realnie prowadzić. Wydaje się, że optymalnym realistycznym scenariuszem jest to, żeby na tyle wesprzeć Ukraińców, aby odzyskali w maksymalnym stopniu zajęte przez Rosjan terytoria i doprowadzić do sytuacji, w której to Rosja wyczerpana wojną i obawiająca się o dalsze postępy sił ukraińskich zabiegałaby o zawieszenie broni na korzystniejszych dla Ukrainy warunkach i bez dodatkowych warunków politycznych, ale to jest moje osobiste zdanie w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-55.2" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Na koniec, jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy kierownictwo rosyjskie wierzyło w swoją propagandę. Odpowiem krótko. Moim zdaniem, tak. To wynikało z paru rzeczy. Po pierwsze, z samej specyfiki systemu rosyjskiego. To jest system już w tej chwili totalitarny. System wysoko scentralizowany. System, w którym tak naprawdę główną metodą, żeby uzyskać zwiększenie czy umocnienie swojej pozycji w systemie, jest dostarczanie kierownictwu państwowemu tych informacji czy tego typu tez, w które kierownictwo wierzy.</u>
+ <u xml:id="u-55.3" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">W związku z tym uważamy, że służby specjalne, które są głównym źródłem informacji dla władz państwowych, w pierwszym rzędzie dostarczały przefiltrowanych, zbyt optymistycznych informacji kierownictwu państwowemu. Kierownictwo było głęboko przekonane o tym, że istnieje systemowa słabość po stronie ukraińskiej, że opór ukraiński łatwo ulegnie załamaniu po szybkim zajęciu Kijowa, bo taki był scenariusz. I wreszcie, że Zachód nie odważy się i nie zdąży okazać Ukrainie znaczącej pomocy, a skala sankcji będzie mocno ograniczona. Strona rosyjska głęboko wierzy w to, że Zachód jest systemowo słaby, podzielony, że obawia się ryzyka, obawia się eskalacji i tak naprawdę nie jest politycznie przygotowany do konfliktu, do konfrontacji – nawet politycznej – z Rosją.</u>
+ <u xml:id="u-55.4" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Te oceny okazały się nieprawdziwe. Rosjanie nigdy do końca nie rozumieli Ukraińców. Niewłaściwie oceniali sytuację społeczną i polityczną na Ukrainie. Również ich ocena strony zachodniej jest co najmniej przesadna, a nawet w dużej mierze nieprawdziwa. W związku z tym byli zaskoczeni. To, co się stało, pozostaje dużym zaskoczeniem dla władz rosyjskich, ale obecnie Putin i jego najbliżsi współpracownicy są zakładnikami decyzji, które podjęli. W zasadzie nie mogą się z nich wycofać, bo to potencjalnie groziłoby nawet nie tylko osłabieniem, ale wręcz ostatecznie upadkiem tego reżimu, a zachowanie tego reżimu jest – oczywiście – fundamentalnym celem ludzi, którzy sprawują władzę w Rosji.</u>
+ <u xml:id="u-55.5" who="#KierownikzespoluwOSWMarekMenkiszak">Jeszcze raz krótko odpowiem, że generalnie tak. Rosjanie wierzyli w swoją propagandę i wierzą nadal, że ich zdolność i odporność jest większa niż odporność Zachodu. Liczą na to, że Zachód zmęczy się konfliktem, że Zachód tak naprawdę będzie skłonny doprowadzić czy wręcz zmusić Ukrainę do tego, żeby zawarła na korzystnych dla Rosjan warunkach czasowe zawieszenie broni. Wydaje mi się, że znów mylą się w tej mierze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, popieram pana ministra, liczymy na opinię pana kierownika Marka Menkiszaka. Proszę państwa… Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelKrutul">Panie ministrze obrony, panie Skurkiewicz, chciałbym zapytać, czy jest podobnie, jeżeli chodzi o przekazanie samolotów Mig-29. Na to pytanie pan nie odpowiedział, ale rozumiem, że mamy taką formułę, jaką mamy. Nie mam zastrzeżeń. Czy tak samo jest w odniesieniu do samolotów Mig, które dostaliśmy od NRD? Były to 22 sztuki ponad 20 lat temu. Jest klauzula mówiąca o tym, że jeżeli chcielibyśmy je ostatecznie przekazać, musimy pytać o to stronę niemiecką. Czy możemy to uczynić i przekazać te samoloty Ukrainie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeszcze raz chcę podkreślić, że to są kwestie odnośnie do donacji. Nie ma dziś dyskusji o donacji płatowców na rzecz Ukrainy. Odsyłam też do jednoznacznego komunikatu rządu Rzeczypospolitej, chociażby odnośnie do samolotów Mig-29, że jeżeli donacja, to Sojuszu Północnoatlantyckiego. Było wprost takie sformułowanie. Wtedy będziemy mogli dyskutować. Dziś nie ma dyskusji na temat takiej donacji. Jeżeli będą takie rozmowy w gronie sojuszników, czy to w formacie Rammstein czy w bardziej wąskiej grupie, bez wątpienia będziemy w nich uczestniczyli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPawelKrutul">Czy jest taki zapis dotyczący samolotów Mig-29, które otrzymaliśmy z NRD?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie redaktorze…przepraszam, panie pośle, polecam wypowiedź pana premiera i ministra obrony narodowej sprzed kilku dni czy kilku tygodni, że jeżeli będzie taka potrzeba, żeby przekazać odpowiednie uzbrojenie stronie ukraińskiej, to zobowiązania odnośnie do sprzętu będą grały drugoplanową rolę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, na tym zakończyliśmy debatę.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do spraw bieżących. Pragnę poinformować, że pan poseł Wojciech Kossakowski zgłosił akces do składów podkomisji stałych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że uzupełniliśmy składy podkomisji stałych o pana posła.</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Chcę państwa również poinformować, że na dzień 6 marca – to jest poniedziałek, dzień przed posiedzeniem Sejmu – zaplanowana została wizytacja Komisji w Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych oraz w Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych S.A. w Poznaniu. Celem wizytacji będzie zapoznanie się z bieżącym funkcjonowaniem, wyposażeniem i warunkami służby oraz ze specyfiką zadań realizowanych przez Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych. Ponadto w trakcie wizytacji przewidywany jest pobyt na poligonie w Biedrusku koło Poznania, gdzie posłowie będą mieli możliwość zapoznania się z teoretycznym i praktycznym procesem szkolenia polskich załóg na czołgach Abrams. Z kolei podczas pobytu w WZM S.A. posłowie będą mieli okazję zapoznania się z bieżącą działalnością zakładu, jego wewnętrzną strukturą, perspektywami rozwoju, które są bardzo interesujące oraz aktualnie realizowanymi projektami w ramach programu modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
+ <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..c938a0e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/header.xml
@@ -0,0 +1,58 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00108-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 108/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 108/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#OBN">108</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-21</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker">
+ <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SzefWDTplkJaroslawPawlowski" role="speaker">
+ <persName>Szef WDT płk Jarosław Pawłowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SzefWojskowegoDozoruTechnicznegoplkJaroslawPawlowski" role="speaker">
+ <persName>Szef Wojskowego Dozoru Technicznego płk Jarosław Pawłowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejplkJacekSankowski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej płk Jacek Sankowski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="OBN" role="committee">
+ <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..a212d63
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00108-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,182 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 108. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam przybyłych posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Jacka Sankowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturyMinisterstwaObronyNarodowejplkJacekSankowski">Witam państwa serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">…pana pułkownika Jarosława Pawłowskiego szefa Wojskowego Dozoru Technicznego. Nie wiem, czy jest. Jest?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#SzefWojskowegoDozoruTechnicznegoplkJaroslawPawlowski">Tak, jest. Witam państwa serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witamy, panie pułkowniku. Witam pana Andrzeja Zygmunta wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, otrzymałem sygnał, że jest jakiś problem z transmisją na stronie internetowej Sejmu. Zatem ogłaszam 5 minut przerwy. Chyba, że wcześniej dostaniemy sygnał.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, otrzymałem sygnał, że już możemy zacząć.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zaczniemy jeszcze raz – od początku. Jeszcze raz powtórzę początek formuły.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 108. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam przybyłych posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Jacka Sankowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury, pana pułkownika Jarosława Pawłowskiego szefa Wojskowego Dozoru Technicznego oraz pana Andrzeja Zygmunta wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny obejmuje dwa punkty. W pkt 1 mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym z druku nr 3026. Uzasadnia Minister Obrony Narodowej. W pkt 2 mamy rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r.</u>
+ <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji Obrony Narodowej obecni na sali obrad – głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
+ <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej chwili, przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Bardzo proszę państwa posłów o logowanie się, a szczególnie posłów uczestniczących w trybie online. Jeżeli trzeba będzie poczekać, proszę nas informować. Poczekamy chwilę, aż wszyscy zagłosują. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 29 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Posiedzenie Komisji realizowane jest w formie wideokonferencji w systemie „Whereby”. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez maila na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji „Whereby” po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, np. chęci zabierania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
+ <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia…</u>
+ <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam. Pan przewodniczący Szczepański zgłasza się do zabrania głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, ja nie chciałem zabierać głosu, tylko chciałem potwierdzić swoją obecność przy sprawdzaniu kworum. Ponieważ nie zagłosowałem, podniosłem „łapkę”, żeby pokazać, że jestem. Tak, że bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego, tj. do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym z druku nr 2036. Przypominam, że projekt ustawy z druku nr 3026, to jest właściwy numer – 3026 – został skierowany w dniu 15 lutego 2023 r. do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proponowane zmiany w ustawie z 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym mają na celu wzmocnienie obronności Rzeczypospolitej Polskiej przez wprowadzenie przepisów umożliwiających szybsze pozyskiwanie i wprowadzenie do użytku w jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych urządzeń podlegających dozorowi technicznemu, które zostały wyprodukowane w innym kraju. Zmiany te mają również na celu doprecyzowanie zasad dotyczących wykonywania dozoru technicznego nad urządzeniami technicznymi należącymi do wojsk sojuszniczych, które przebywają na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, dokonujemy zmiany w art. 20a. Art. 20a ustawy w obowiązującym brzmieniu wyłącza stosowanie przepisów art. 8, art. 9 i art. 20 ustawy w odniesieniu do urządzeń technicznych dopuszczonych do obrotu w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, w państwie europejskiego porozumienia o wolnym handlu lub w Republice Turcji.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W projektowanych zmianach rozszerzono zakres wyłączeń stosowanych przepisów ustawy, określonych w art. 20a, przez dodanie pkt 3 i 4. Wyłączenie obowiązków uzgadniania dokumentacji technicznej wytwarzania urządzeń technicznych, posiadania przez zakład wytwarzający uprawnień do wytwarzania urządzeń technicznych, przeprowadzania badań w toku wytwarzania urządzeń technicznych, uzgadniania wymagań technicznych przez importera urządzeń obejmowałyby również urządzenia techniczne wyprodukowane zgodnie z prawem w innym państwie na potrzeby jednostek organizacyjnych podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, jak również wojsk sojuszniczych przebywających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, które realizują swoją misję w ramach umów międzynarodowych. Takie wyłączenie jest niezbędne dla objęcia dozorem technicznym urządzeń technicznych nieposiadających dopuszczenia do obrotu na rynku Unii Europejskiej i nieobjętych polskim dozorem technicznym w fazie ich projektowania i wytwarzania, a będących na wyposażeniu wojsk sojuszniczych.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Głównie chodzi tu o sprzęt, który jest na wyposażeniu armii Stanów Zjednoczonych i innych armii, które przebywają na terenie naszego kraju. Wnioski płynące z prowadzonej obecnie przez Ukrainę wojny obronnej wskazują, że w sytuacji zagrożenia integralności państwa krytyczne staje się pozyskiwanie wszelkich dostępnych materiałów wojennych, a zwłaszcza sprzętu wojskowego. Siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej pozyskują sprzęt wojskowy, w tym urządzenia objęte dozorem technicznym, również spoza grupy państw, o których mowa w art. 20a pkt. 1 i 2 projektu ustawy, przede wszystkim w celu szybkiego wzmocnienia zdolności obronnych Polski, jak też zapewnienia interoperacyjności w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, ta ustawa ma charakter techniczny i usprawniający funkcjonowanie czy działanie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jak wspomniałem, również tych, które są tu obecne w ramach różnego rodzaju misji i zaangażowania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej ustawy. Jeżeli będą pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do przedłożonego projektu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Może przy rozpatrywaniu poszczególnych przepisów będziemy zgłaszali nasze uwagi. W pierwszym czytaniu na razie nie mamy uwag ogólnych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy są jakieś pytania do wnioskodawcy? Bardzo proszę. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję. Panie ministrze, mam tylko generalne pytanie. Jeśli liberalizujemy przepisy pod kątem – jak rozumiem – urządzeń, które powinny podlegać dozorowi technicznemu, ale nie są w zasobach polskiego wojska, to czy nie sądzi pan, że pewnej liberalizacji – zaraz powiem jakiej – można byłoby dokonać również dla urządzeń wojska polskiego? To znaczy, żeby wszyscy byli po prostu traktowani równomiernie. Jak rozumiem, dzisiaj każdy produkt wykonany w Polsce już od etapu samego projektowania musi być nadzorowany przez Urząd Dozoru Technicznego. To też wydaje się trochę trącące myszką. Może przy tym rozwiązaniu poszlibyśmy w ogóle w kierunku takiego podejścia, żeby również w polskich warunkach dozór techniczny był podejmowany dopiero w momencie wprowadzania danego wyposażenia na uzbrojenie w Polsce. Rozumiem, że chodzi o jakieś dźwigi, podnośniki i o tego typu sprzęt, bo to on zazwyczaj ma wymogi związane z dozorem technicznym.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Czy nie byłoby warto tej liberalizacji sprowadzić do wspólnego mianownika niezależnie od tego, czy przyjeżdża sprzęt amerykański, brytyjski, niemiecki czy jest to sprzęt polski, żeby nie obciążać tym dozoru technicznego również na poziomie projektowania i produkcji? W państwa uzasadnieniu dwa razy pojawia się takie stwierdzenie, że przepisy, które dzisiaj w Polsce obowiązują i Wojskowy Dozór Techniczny, który stoi na straży naszych wymogów, a także jego uprawnienia mogą utrudniać szybkie pozyskanie sprzętu wojskowego. W drugim miejscu napisali państwo, że zagraniczne rozwiązania mogą zasadniczo odbiegać od systemu przyjętego w Polsce. Czy to nie jest dobra okazja do tego, żeby to zunifikować? Żeby nie traktować sprzętu inaczej, np. czołgu amerykańskiego „pod polską banderą” niż amerykańskiego „pod amerykańską banderą”, itd, itd.? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma, to bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, to ważkie pytania. Być może pan poseł sformułował słuszną uwagę, ale chciałbym, żeby do tego, co pan powiedział, odniósł się szef Wojskowego Dozoru Technicznego. Myślę, że z punktu widzenia praktyka będzie to najlepiej przedstawiona informacja o tym, jak to się odbywa i jak chcemy, żeby ten model wyglądał docelowo. Prosiłbym pana pułkownika Jarosława Pawłowskiego, szefa Wojskowego Dozoru Technicznego, żeby odniósł się do tej propozycji pana posła Poncyljusza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SzefWDTplkJaroslawPawlowski">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeśli chodzi o rolę dozoru technicznego w fazie wytwarzania urządzeń, jest ona w tej chwili praktycznie znikoma, dlatego że proces wytwarzania urządzeń jest objęty prawodawstwem Unii Europejskiej, prawodawstwem harmonizacyjnym. Do wytwarzania tych urządzeń mają zastosowanie dyrektywy Unii Europejskiej. Tak naprawdę ponad 90% urządzeń technicznych, również dla wojska, wytwarzanych jest bez udziału jednostek dozoru technicznego w fazie ich wytwarzania. Ze wszystkich urządzeń, które podlegają dozorowi, tak naprawdę jedynie dla dużych zbiorników paliwowych, które są bardziej obiektami budowlanymi niż urządzeniami technicznymi – przynajmniej w potocznym rozumieniu – dla których nie ma takich dyrektyw, jest konieczność uzgadniania dokumentacji technicznej ich wytwarzania.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#SzefWDTplkJaroslawPawlowski">Natomiast dyrektywy są stosowane – oczywiście – w państwach, które są członkami Unii Europejskiej. Nie są stosowane u części naszych sojuszników. Nie są stosowane chociażby przez wojska amerykańskie. Stąd propozycja takiego wyłączenia, aby urządzenia techniczne należące do tych wojsk mogły zostać objęte w fazie eksploatacji dozorem technicznym przez wojskowy nadzór techniczny. Nie wiem, czy wystarczająco odpowiedziałem na pytanie pana posła Poncyljusza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Rozumiem. Mam nadzieję, że wszyscy to słyszeliśmy, że wszyscy jesteśmy zobligowani stosowaniem przepisów unijnych, dyrektyw unijnych, więc takie wyłączenie na poziomie jednostkowym w stosunku do polskich producentów skutkowałoby naruszeniem przepisów dyrektyw unijnych w tym zakresie. Wydaje się, że sprawa jest raczej przesądzona, choć obiektywnie rzecz ujmując uwaga pana posła jest absolutnie ważna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Pan poseł Poncyljusz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękując za tę odpowiedź zacytuję fragment uzasadnienia: „Procedura uprawniania przez Wojskowy Dozór Techniczny zakładów zagranicznych do wytwarzania urządzeń technicznych oraz uzgadniania wniosków importowych określona w art. 9 i 20 ustawy może utrudniać szybkie pozyskiwanie sprzętu wojskowego”. Sami państwo sygnalizują, że w tej chwili są gdzieś jakieś bariery. Jak rozumiem, intencją zmian tej ustawy jest zliberalizowanie przepisów pod kątem sprzętu, który przywożą ze sobą obce wojska. Dlatego postuluję, żeby dokonać rewizji przepisów. Czy nie możemy tu jeszcze czegoś uprościć likwidując kolejne bariery administracyjne, o których również piszą państwo w ocenie skutków regulacji? Jak rozumiem, te bariery państwo definiują. Byłoby dobrze, żeby je znosić nie tylko na potrzeby wojsk obcych, ale również naszej armii.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz. Mówią państwo, że systemy kwalifikowania osób obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne funkcjonujące w wojskach obcych mogą zasadniczo odbiegać od systemu przyjętego w Polsce, ale państwo tego nie rozwijają. Co to znaczy, że odbiegają? Może to też jest właśnie jakaś referencja na przyszłość. Jeżeli np. w wymiarze amerykańskim jest to prostsze, to może warto byłoby z tego rozwiązania skorzystać w polskich warunkach. Przypominam naszą dyskusję sprzed wielu miesięcy o tym, co to jest „secret” w polskiej terminologii, np. jeśli chodzi o urządzenia łączności. Amerykańskie wojska w trybie „secret” są w normalnych pojazdach bez specjalnego ekranowania, a w polskich warunkach Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uważa, że „secret” oznacza ekranowanie każdego kabelka wewnątrz „Rosomaka”. Jeżeli mamy dobre rozwiązania, choćby w przepisach amerykańskich, to może warto dokonać takiego przeglądu i skorzystać z takich rozwiązań. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie pośle, proszę mieć świadomość, że dokonujemy tutaj nowelizacji ustawy o dozorze technicznym. Ustawa o dozorze technicznym jest przepisem, który dotyczy całego spektrum zagadnień z obszaru dopuszczania, badań, itd, itd. W tym przypadku trudno byłoby przenosić na grunt polski rozwiązania, które są np. w prawodawstwie Stanów Zjednoczonych. Prawda? No, tak. Jeżeli chodzi o część wojskową, to i tak wydaje mi się, że ta liberalizacja, że te przepisy są naprawdę daleko idące i dają nam możliwość wprowadzania na wyposażenie sprzętu, który jest produkowany poza wspólnym obszarem Unii Europejskiej. Bez wątpienia to jest ważna sprawa. Uprawnienia, które są nadawane na terenie Unii Europejskiej, w Polsce czy w Stanach Zjednoczonych, są realizowane na podstawie określonych przepisów. Jest określony wachlarz przepisów, które muszą być realizowane. Ta osoba, która jest uprawniona do sprawdzenia sprzętu, jego zdolności, możliwości i niezawodności… To pewnie różni się w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dzisiaj jesteśmy zobowiązani do tego, żeby w pierwszej kolejności stosować przepisy polskiego prawa, ale również dyrektywy unijne. Dlatego te przepisy są takie, jakie są. Z punktu widzenia Rzeczypospolitej ustawa z 2000 r. jest optymalna w obszarze cywilnym. Chcemy dopisać tutaj komponent liberalizujący zasady dotyczące sił zbrojnych i jednostek podległych ministrowi obrony narodowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Rozumiem, że jeszcze przedstawiciel MON. Tak? Kto? Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SzefWDTplkJaroslawPawlowski">Jeśli mogę dopowiedzieć – szanowni państwo – na temat uprawnień zakładów zagranicznych do wytwarzania urządzeń. W Polsce mają zastosowanie przepisy ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku, więc nasi wytwórcy – również wyrobów wojskowych – mają w większości, w zdecydowanej większości obowiązek stosowania tych przepisów i oznaczania wyrobów znakiem CE. Decyzje o uprawnieniu tych zakładów podejmują jednostki dozoru technicznego. Natomiast zakłady zagraniczne, także spoza Unii Europejskiej, zwłaszcza jeśli sprzedają urządzenia już wytworzone, które nie były przeznaczone na rynek europejski, takiej certyfikacji nie przechodzą. Wówczas każde takie urządzenie podlegające dozorowi technicznemu produkowane np. w Stanach Zjednoczonych musiało być produkowane przez zakład uprawniony. To już jest zupełnie inna sprawa. W Polsce to uprawnienie jest wymagane w bardzo niewielu przypadkach w stosunku do zakładów, a w Stanach Zjednoczonych wyroby są badane praktycznie w każdym przypadku.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#SzefWDTplkJaroslawPawlowski">Jeśli chodzi o uprawnienia do obsługi i konserwacji, to różne państwa mają różne modele, nie tylko Stany Zjednoczone. W Stanach Zjednoczonych funkcjonuje również Wojskowe Biuro Techniczne. Funkcjonują również np. uprawnienia do obsługi żurawi wydawane m.in. przez Wojskowe Biuro Techniczne, ale taki system już nie funkcjonuje np. w Rumunii, a są to również nasi sojusznicy, którzy wykonują zadania i ćwiczą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Wobec wyczerpania pytań stwierdzam, że zakończono pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne – art. 70 regulaminu Sejmu – przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że rozpatrzono tytuł ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 1? Tak? Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Jest kilka kwestii. Po pierwsze, Biuro Legislacyjne przygotowało 2 poprawki o charakterze legislacyjnym. Pierwsza z nich dotyczy zmiany nr 1 w art. 1, a druga zmiany nr 3. Prosiłbym uprzejmie o ich przejęcie przez kogoś z posłów i uwzględnienie… Dziękuję bardzo. Jednocześnie chciałbym prosić o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych zmian redakcyjnych. Są jeszcze 2 kwestie bardziej ogólne. Pierwsza z nich dotyczy zmiany nr 1 w art. 1. Zastanawiamy się w kontekście uzasadnienia projektu i celu, który chce osiągnąć wnioskodawca, czy nie byłoby bardziej zasadne wyłączenie tych urządzeń, o których mówimy, czyli wyprodukowanych w innym państwie na potrzeby jednostek organizacyjnych podległych MON lub przez niego nadzorowanych oraz należących od wojsk obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w ogóle spod wszelkich przepisów ustawy o dozorze technicznym? To znaczy, czy nie byłoby zasadne dołączenie tych urządzeń do wyłączeń zawartych w art. 3 ustawy o dozorze technicznym? Jeżeli umieścimy te urządzenia w art. 20a w kolejnych punktach, to zwracamy uwagę na to, że wiele przepisów ustawy nadal będzie stosowanych do tych urządzeń. Nie jesteśmy pewni, czy taki jest cel i czy to będzie spójne. To jest pierwsza kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Pan przewodniczący pyta o wszelkie uwagi do art. 1, więc pozwolę sobie jeszcze zgłosić uwagę do zmiany nr 3 w art. 1. W tym przepisie dodajemy do art. 50 ust. 1 pkt 1 lit. b ustawy o dozorze technicznym frazę „o ile przepisy szczególne lub umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej”. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jeśli dodawaną frazę należy rozumieć w taki sposób, że chodzi tutaj o powszechnie obowiązujące przepisy prawa, to taki dodatek wydaje się zbędny z racji tego, że przepisy szczególne i tak – zgodnie z regułami ogólnymi – będą wyłączały przepisy ogólne. Dodanie takiego fragmentu do tego przepisu i tak raczej niczego w sensie prawnym nie wnosi. Natomiast, jeżeli należałoby to rozumieć w taki sposób, jak można to wywnioskować z uzasadnienia, tj., że chodzi tutaj o zgody, na podstawie których obce wojska mają przebywać na terytorium Polski, to – po pierwsze – nie są to przepisy szczególne. Po drugie, pod względem prawnym nie jest dopuszczalne, żeby postanowienia tego typu zgód, które nie są aktami prawnymi, wyłączały powszechnie obowiązujące przepisy prawa.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chodzi tutaj konkretnie o przepisy ustaw. W zależności od tego, jaka jest intencja, fragment dodawany w art. 50 albo jest zbędny, albo wydaje się niedopuszczalny. Tak czy owak Biuro Legislacyjne sugeruje wykreślenie zmiany nr 3. Jak już powiedziałem, druga poprawka legislacyjna też dotyczy zmiany nr 3, o ile pozostanie w projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Najpierw poproszę o odpowiedź pana ministra na temat zasadności zmiany nr 3 w art. 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście, naszą intencją było to, żeby zobowiązania, które są zawarte chociażby w umowach międzynarodowych, miały również odzwierciedlenie w tych przepisach, które obowiązują, jak chociażby w umowie ze Stanami Zjednoczonymi, na podstawie której zaangażowanie sił zbrojnych jest realizowane. Tam są opisane zobowiązania jednej i drugiej strony. Taka była nasza intencja. Myślę, że więcej na ten temat powiedzą przedstawiciele Departamentu Infrastruktury, bo to jest ich prerogatywa, jeżeli chodzi o egzekwowanie tych przepisów, które obowiązują stronę polską i chociażby stronę amerykańską. Bardzo proszę pana Jacka Sankowskiego czy pana pułkownika Pawłowskiego o uzupełnienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo. Nie wiem… Proszę się przedstawić. Kto będzie mówił? Pan pułkownik Sankowski czy pan pułkownik Pawłowski? Proszę o wyjaśnienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#SzefWDTplkJaroslawPawlowski">Może w dalszym ciągu pułkownik Pawłowski. Pierwsza kwestia dotyczyła wyłączenia w ogóle urządzeń technicznych sił zbrojnych z przepisów ustawy o dozorze technicznym. Jak powiedział pan minister Skurkiewicz, jest to ustawa, która wprowadza pewien porządek w tym zakresie w Polsce, w tym w wojsku. Trudno byłoby oczekiwać, że jadąc windą w budynku Ministerstwa Obrony Narodowej standard bezpieczeństwa będzie inny niż w każdym innym budynku, a takie urządzenie podlega dozorowi. Wyłączenie w ogóle wszystkich urządzeń, które są w gestii ministra obrony narodowej, nie poprawiałoby bezpieczeństwa ich eksploatacji. Przynajmniej taka jest moja opinia. Natomiast, jeśli chodzi o wyłączenie wojsk sojuszniczych z obowiązku stosowania przepisów ustawy o dozorze technicznym, to wydaje się, że takie rozwiązanie jest korzystne dla tych wojsk. Pragnę jednak zauważyć, że takie rozwiązanie jednocześnie odbierałoby sojusznikom możliwość korzystania z usług logistycznych świadczonych przez Wojskowy Dozór Techniczny.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#SzefWDTplkJaroslawPawlowski">Ostatnio byłaby to chociażby możliwość wykonywania przez Bundeswehrę badania żurawi samojezdnych. Takie możliwości rozpoznawali Brytyjczycy i Amerykanie. Jest to np. system paliwowy, który chcieliby badać w Polsce, a nie w Niemczech, jak robili do tej pory. Myślę, że wynika to w dużej mierze z faktu, że zmienia się charakter obecności wojsk sojuszniczych w Polsce z krótkich pobytów związanych z ćwiczeniami wojskowymi na pobyty dłuższe albo na takie sytuacje, w których żołnierze rotują, a sprzęt wojskowy zostaje. Tym samym zachodzi konieczność wykonania badań technicznych tego sprzętu w Polsce. Stąd wydaje mi się, że pozostawienie tej możliwości wojskom sojuszniczym jest pewnym wypełnieniem przez nas zobowiązań państwa gospodarza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czyli rozumiem, że pan minister podtrzymuje ten…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście. Podtrzymujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękujemy za wyjaśnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę że Komisja przyjmuje zgłoszone poprawki. To są poprawki legislacyjne. Poprawka nr 1 – w art. 1 w pkt 1, w art. 20a w pkt 4 wyrazy „w ramach” zastąpić wyrazami „na podstawie przepisów”. Poprawka nr 2 – w art. 1 pkt 3 nadać brzmienie: „W art. 50 w ust. 1 w pkt 1 lit. b otrzymuje brzmienie »o jednostkach sił zbrojnych państw obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, o ile przepisy szczególne lub umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej«”.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszę sprzeciwu. Zatem Komisja przyjęła te poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 1 ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2 ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3.</u>
+ <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia całości projektu. Czy jest sprzeciw, aby przyjąć sprawozdanie o projekcie ustawy? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę że Komisja przyjęła projekt ustawy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy w zaproponowanej wersji wraz ze zgłoszonymi wnioskami.</u>
+ <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pozostał nam jeszcze wybór sprawozdawcy. Jeśli nie ma chętnych, to może ja się zgłoszę. Tak? Kto? Pan? Tak. Proszę.</u>
+ <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Leszek Kowalczyk, oczywiście – takie rzadkie nazwisko – został sprawozdawcą Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1.</u>
+ <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do pkt. 2. Pragnę państwa poinformować, że do Komisji wpłynęła propozycja tematu kontroli do planu pracy NIK od posła Krzysztofa Tuduja. Temat, to „Stan i gotowość sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wypadek kryzysu lub wojny”. Czy jest zgoda? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę że Komisja przyjęła ten wniosek.</u>
+ <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś inne tematy? Proszę. Pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym zgłosić wniosek o kontrolę w PGZ odnośnie do „Kraba” i przyczyn, dla których Ministerstwo Obrony Narodowej wybiera K9, tłumacząc, że nie może zamówić nic więcej, jeżeli chodzi o „Kraby”. Zresztą ten wniosek był chyba zgłaszany do sekretariatu. Czy nie? Nie dotarł. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie mamy. Panie pośle, proszę sformułować temat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak. Zgłaszam to w tym momencie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie na piśmie. Wystarczy, żeby to miało…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kontrola NIK w Hucie Stalowa Wola odnośnie do zdolności produkcyjnych AHS „Krab” w związku z decyzjami ministra obrony narodowej o zakupie koreańskich armatohaubic K9.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę że Komisja przyjęła ten wniosek.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś propozycje tematów kontroli NIK? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z tym stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej przyjęła propozycje tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. Są to 2 punkty o treści, którą wcześniej zacytowano.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji i informuję, że protokół posiedzenia wyłożony będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..8a00e36
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/header.xml
@@ -0,0 +1,37 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn2s-00005-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw struktury Sił Zbrojnych RP /nr 5/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw struktury Sił Zbrojnych RP /nr 5/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#OBN2S">5</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselWojciechKossakowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Wojciech Kossakowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="OBN2S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw struktury Sił Zbrojnych RP</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..197928b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00005-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,31 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 5. posiedzenie podkomisji stałej do spraw struktury Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest wybór przewodniczącego podkomisji w związku z wakatem na tym stanowisku. Mając powyższe na uwadze, proszę państwa, członków podkomisji, o zgłaszanie kandydatur na funkcję przewodniczącego podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proponuję pana posła Wojciecha Kossakowskiego, który jest sumiennym posłem i zapewne będzie dobrze wypełniał funkcję przewodniczącego tej podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy ktoś z państwa… Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie przewodniczący, dziękuję za miłe słowa. Tak, wyrażam zgodę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Została zgłoszona jedna kandydatura, pana posła Wojciecha Kossakowskiego, na przewodniczącego podkomisji stałej do spraw struktury Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja wybrała pana posła na przewodniczącego podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem stwierdzam, że przewodniczącym podkomisji stałej do spraw struktury Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej został pan Wojciech Kossakowski. Gratuluję, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..2067a8f
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/header.xml
@@ -0,0 +1,124 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00150-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 150/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 150/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#OSZ">150</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuInspekcjiGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaAnnaDebowiec" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Inspekcji Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Anna Dębowiec</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoGrzegorzJanuszDietrich" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Instytutu Rybactwa Śródlądowego Grzegorz Janusz Dietrich</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Paluch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselEwaKolodziej" role="speaker">
+ <persName>Poseł Ewa Kołodziej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Mucha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker">
+ <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekDyduch" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Dyduch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos" role="speaker">
+ <persName>Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Krzysztof Woś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos" role="speaker">
+ <persName>Prezes PGW Wody Polskie Krzysztof Woś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaEkologicznegoEKOUNIARadoslawGawlik" role="speaker">
+ <persName>Prezes Stowarzyszenia Ekologicznego EKO-UNIA Radosław Gawlik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesZarzaduOkreguPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowGorzowieWielkopolskimJanWlodarczyk" role="speaker">
+ <persName>Prezes Zarządu Okręgu Polskiego Związku Wędkarskiego w Gorzowie Wielkopolskim Jan Włodarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska" role="speaker">
+ <persName>Przedstawicielka Fundacji WWF Polska Alicja Pawelec-Olesińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowKoalicjaRatujmyRzekiJustynaChoros" role="speaker">
+ <persName>Przedstawicielka Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, Koalicja Ratujmy Rzeki Justyna Choroś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyRadyNaukowejZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Rady Naukowej Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Bogdan Wziątek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyRadyNaukowejZGPZWBogdanWziatek" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Rady Naukowej ZG PZW Bogdan Wziątek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoPawelBylicki" role="speaker">
+ <persName>Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Paweł Bylicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSMalgorzataMarciniewiczMykieta" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyPawelJablonski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Paweł Jabłoński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Paweł Jabłoński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Małgorzata Marciniewicz-Mykieta</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWojciechWojtyra" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Wojtyra</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="OSZ" role="committee">
+ <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..aa5a144
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00150-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,413 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałek Sejmu – na podstawie informacji Ministra Infrastruktury, Ministra Klimatu i Środowiska, Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi – wniosku Koła Parlamentarnego Polska 2050 o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji na temat ponownie rosnącego zasolenia Odry i jego przyczyn, a także wyników postępowań wyjaśniających okoliczności katastrofy ekologicznej na Odrze w sierpniu minionego roku oraz podjętych przez rząd długofalowych działań w celu zabezpieczenia polskich rzek, w tym zapowiadanych w sierpniu 2022 roku zmian legislacyjnych dot. rewitalizacji rzek”.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Jacka Ozdobę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Witam pana Marka Gróbarczyka sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam pana Krzysztofa Cieciórę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Krzysztofa Wosia prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, panią Mirosławę Zbroś dyrektor Centralnego Laboratorium Badawczego GIOŚ, pana Grzegorza Janusza Dietricha dyrektora Instytutu Rybactwa Śródlądowego. Witam pana Piotra Margońskiego dyrektora Morskiego Instytutu Rybackiego oraz pozostałe osoby biorące udział w dzisiejszym posiedzeniu, organizacje pozarządowe i partnerów społecznych.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, w dniu 4 listopada 2022 r. pani marszałek skierowała do Komisji wniosek Koła Parlamentarnego Polska 2050 w celu rozpatrzenia i wyrażenia opinii o potrzebie przeprowadzenia debaty w temacie wniosku na posiedzeniu Sejmu. Ten wniosek będzie przez Komisję głosowany. Oddam w tej chwili głos panom ministrom z prośbą o zreferowanie tematu. Następnie odbędzie się debata w tej sprawie. Jako pierwszego poproszę pana ministra Jacka Ozdobę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni państwo, zgodnie z kompetencjami Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska w zakresie monitoringu, czyli w zakresie – podania mówiąc w uproszczeniu – „morfologii krwi”, żeby zobrazować na czym polegają nasze kompetencje, pani dyrektor Marcinkiewicz-Mykieta przedstawi jak wygląda w tej chwili sytuacja pod względem parametrów fizyczno-chemicznych i jak duża liczba badań została wykonana, jeżeli chodzi o Odrę, i jakie są generalnie wyniki. Mogę powiedzieć, że podejrzewam iż w takim zakresie nigdy w historii żaden akwen nie był przebadany w większości krajów na świecie. Ze względu na liczbę tych badań jesteśmy w momencie, gdzie codziennie są pobierane próbki. Dodatkowo rozszerzyliśmy badanie głównego inspektora ochrony środowiska w zakresie analizy gatunków, które do tej pory nie były badane z uwagi na to, że nie występowały w wodach śródlądowych. O te informacje proszę panią dyrektor, a następnie – jakie działania kontrolne pozwoleń zostały przeprowadzone w tym tylko zakresie, które ma Inspekcja Ochrony Środowiska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w skrócie chciałabym zreferować część materiałów, które zostały przygotowane przez resort klimatu i środowiska w zakresie danych, które prezentują stan zjawiska od sierpnia do stycznia bieżącego roku.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">Tematem posiedzenia jest ponowny wzrost zasolenia. Jak państwo są w stanie zorientować się z wyników na wykresie biegu Odry od źródła do ujścia, badania w zakresie parametrów charakteryzujących zasolenie, czyli przewodność i chlorki, są prowadzone w trybie interwencyjnym z wysoką częstotliwością i nie wykazały odchyleń od obserwowanych w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska wartości w wieloleciu ostatnich 30 lat, czyli od okresu kiedy jest prowadzony Państwowy Monitoring Środowiska, tzn. od 1992 r.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">Zarówno w zakresie badań inspekcyjnych, jak i wieloletnich badań monitoringowych duże badania stężeń są obserwowane i jest to związane zarówno z warunkami hydrologicznymi, jak i z charakterem zrzutów przemysłowych. Z pewnością na przebieg tego parametru, a szczególnie przewodności elektrolitycznej, w okresie od sierpnia do stycznia, miały wpływ warunki pogodowe. Chodzi o występowanie zarówno normalnych deszczy w górnym biegu rzeki, jak i długo utrzymującej się wysokiej temperatury oraz niskich stanów wód, co szczególnie było widoczne już na dolnym odcinku Odry, który cechuje się dodatkowo dużym wpływem oddziaływania zasolonych wód Zalewu Szczecińskiego.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">Chciałam państwa również poinformować, że poza tymi badaniami interwencyjnymi, które są prowadzone w stałych 20 punktach wzdłuż biegu Odry, jak i na głównych dopływach zasilających Odrę, prowadzonych w interwale 2 razy w tygodniu (w poniedziałki i czwartki), prowadzony jest również dodatkowy program monitoringu badawczego w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska na 23 punktach pomiarowo-kontrolnych, na które składa się w sumie 34 stanowisk. W tym roku dołożyliśmy dodatkowych 10 stanowisk, aby – biorąc pod uwagę również zjawisko, z którym mieliśmy do czynienia w ubiegłym roku – móc z całą pewnością potwierdzić wzrost zasolenia w miejscach występowania potencjalnych źródeł.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">W zakresie państwowego Monitoringu Środowiska i badań to tyle. Dziękuję. Jeżeli chodzi o działania kontrolne, przekażę głos pani dyrektor Ani Dębowiec dyrektor Departamentu Inspekcji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuInspekcjiGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaAnnaDebowiec">Dzień dobry państwu. W zakresie działalności kontrolnej realizowanej przez Inspekcję Ochrony Środowiska chciałam poinformować, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska na bieżąco, bezustannie od sierpnia prowadzą działania kontrolne i działania podejmowanie w trybie art. 10b, które ograniczają się tylko i wyłącznie do bieżącej rewizji tak naprawdę cieku wodnego. Działania kontrolne są ukierunkowane na te podmioty, które w pozwoleniach wodno-prawnych otrzymanych za pośrednictwem Wód Polskich mają określone wartości dopuszczalne dla chlorków siarczanów, czyli substancji powodujących zasolenie wód. Od sierpnia do końca 2022 r. Inspekcja Ochrony Środowiska przeprowadziła łącznie 339 kontroli. Wymaga podkreślenia, że na podstawie ustaleń kontroli prowadzonych przez GIOŚ nie stwierdzono, aby sytuację na Odrze spowodowała działalność konkretnego kontrolowanego zakładu.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuInspekcjiGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaAnnaDebowiec">W związku z ustaleniami, które zostały potwierdzone przez GIOŚ, w ramach prowadzonych kontroli, Główny Inspektor Ochrony Środowiska przekazał wszystkie wyniki kontroli do Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Wystąpiliśmy również, razem z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, do Państwowego Gospodarstwa Wody Polskie o przeprowadzenie przeglądu pozwoleń wodnoprawnych oraz pozwoleń zintegrowanych.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuInspekcjiGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaAnnaDebowiec">Wyniki przeglądu pozwoleń zintegrowanych, czyli tych pozwoleń, które wydawane są przez marszałków i starostów, już otrzymaliśmy. Zostały one przekazane do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska w celu uwzględnienia w podejmowanych działaniach kontrolnych. Natomiast oczekujemy jeszcze na wyniki przeglądów prowadzonych przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że ze strony Ministerstwa Środowiska informacja jest wyczerpana, tak? Pan minister mówił, że dwie osoby zabiorą głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak, i zabrały.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ok, rozumiem. Nie byłam pewna czy jeszcze ktoś będzie zabierał głos ze strony Ministerstwa Środowiska. Bardzo dziękuję. Poproszę pan ministra Gróbarczyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w ramach działań mających na celu rewitalizację Odry…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Prosimy bliżej mikrofon.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">…zaproponowaliśmy i przygotowaliśmy specustawę, która ma na celu realizację zadań w tym zakresie. Ustawa została przekazana do Rządowego Centrum Analiz i czeka na wpis do prac rządu. W ramach uzgodnień wyjaśniamy jeszcze parę kwestii wynikających z tytułu przygotowanej ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tak pokrótce, ustawa przede wszystkim dotyczy inwestycji, które są i będą realizowane w tym zakresie. Przyjęliśmy 53 inwestycje, które będą wymienione w ustawie. Dotyczą one renaturalizacji, retencji i rewitalizacji rzeki Odry. Myślę, że tutaj szerzej pan prezes Woś będzie mógł opowiedzieć o tych inwestycjach, które będą realizowane. Na ten cel przygotowaliśmy 1,2 mld zł, które zostaną przekazane z budżetu państwa, w tym również doposażamy GIOŚ oraz ochotnicze straże pożarne przede wszystkim w sprzęt służący monitorowaniu.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Usprawniamy procedury związane z uzyskiwaniem pozwoleń w ramach realizacji inwestycji. Oczywiście zakres tych prac dotyczy przede wszystkim skrócenia czasu wydawania decyzji i powszechnie już stosowanych zwolnień, które były ujmowane i określane w poprzednich specustawach. Oczywiście głównym celem jest modernizacja w ramach inwestycji gospodarki wodno-ściekowej. Wszystkie inwestycje, czy też ocena poszczególnych aglomeracji została określona w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków i to będzie główna podstawa do realizacji naszych działań.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">W dorzeczu Odry zlokalizowanych jest 599 aglomeracji, z czego 322 spełnia wymogi procesu zrzucania ścieków zgodne z polityką i dyrektywą ściekową. Niestety, 271 aglomeracji niestety nie spełnia tych wymogów. W związku z tym przygotowaliśmy inwestycje, które w ramach tych 599 aglomeracji będą dotyczyć budowy nowej kanalizacji długości 2717 km oraz modernizacji starych instalacji wynoszących 913 km.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Poza tym w ramach tych aglomeracji przygotowaliśmy inwestycje budowy nowych oczyszczalni w ilości 18 inwestycji, modernizacji 76, modernizacji części osadowej 68, oraz rozbudowę 20 oczyszczalni ścieków i modernizację i rozbudowę 118 oczyszczalni ścieków. Koszt realizacji tych zadań to 9,6 mld zł, który ma swoje finansowanie w odpowiednich programach.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">W odniesieniu do 271 aglomeracji zlokalizowanych w dorzeczu Odry, które nie spełniają dyrektywy ściekowej, przygotowaliśmy inwestycje na 2121 km nowej sieci kanalizacyjnej oraz modernizowanie 236 km. W ramach inwestycji przewidzieliśmy budowę nowych oczyszczalni w liczbie 12 oczyszczalni, modernizację 33, modernizację części osadowej – 27 inwestycji, rozbudowę 13 oraz rozbudowę i modernizację w liczbie 60 oczyszczalni ścieków.</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Koszt tych działań to 5,6 mld zł i będzie dotyczył całości wykonanych prac. Oczywiście ustawa przewiduje przegląd pozwoleń wodnoprawnych w tym zakresie poprzez odpowiednie uprawnienia nadane instytucjom. Myślę, że więcej na ten temat powie pan prezes Woś, w ramach już toczących się kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dalej – zaostrzenie sankcji za wykroczenia związane z gospodarką wodną. Tu przewidujemy wzrost – z 500 zł do 1tys. zł – do widełek pomiędzy 1 tys. zł a 7,5 tys. zł. Oczywiście odrębną kwestię stanowią zrzuty nielegalne, które będą sankcjonowane według odrębnych działań.</u>
+ <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dalej – wprowadzenie zmian w systemie opłat za usługi wodne, które mają zachęcić przedsiębiorców do zmniejszenia zrzutów przede wszystkim zasolonych wód. Wiąże się to z inwestycjami, które będą realizowane, co będzie miało swoje odwzorowanie właśnie w wysokości tych opłat, jak również wszelkiego rodzaju zachęt do zmniejszania zasolenia wód.</u>
+ <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dalej – utworzenie w strukturze Wód Polskich inspekcji wodnej, która będzie miała charakter operacyjno-kontrolno-rozpoznawczy w ramach funkcjonowania i zrzutów poszczególnych oczyszczalni. Będzie to podzielone na dwa obszary, tzn. powołany zostanie krajowy inspektor wodny, któremu będą podlegali regionalni inspektorzy wodni.</u>
+ <u xml:id="u-12.10" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Zasadniczą rzeczą będzie wprowadzenie dodatkowych przepisów z natychmiastowym cofnięciem lub ograniczeniem pozwoleń wodnoprawnych wydawanych przez odpowiedni organ bez konieczności uzyskiwania zgody ministra. Jeśli chodzi o cały zakres działań Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, to może poproszę pana prezesa, żeby dwa słowa powiedział w tym zakresie, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Wody Polskie biorą czynny udział w opracowywaniu tej specustawy odrzańskiej. Rzeczywiście taką ideą, która przyświeca tym działaniom które znajdą się w tej ustawie, jest realizacja inwestycji w samej Odrze, ale także w dorzeczu Odry na tych ciekach, na dopływach rzeki Odry. Generalnie te zadania inwestycyjne mają na celu zwiększenie retencji, czyli zwiększenie zasobów dyspozycyjnych wody, aby w momencie kiedy tej wody jest za dużo można było ją retencjonować i alimentować, gdy zaczynają się niżówki w taki sposób, aby właśnie niwelować te bardzo negatywne dla środowiska naturalnego, ale także i dla gospodarczego wykorzystania rzeki, zjawiska. To także działania dotyczące korytarzy migracyjnych, a więc przywracanie drożności migracyjnej dla organizmów dwuśrodowiskowych, aby mogło być przemieszczanie – zwłaszcza pomiędzy tymi odcinkami, które w tej chwili stanowią pewną barierę z racji istnienia budowli, które wcześniej nie przewidziały tej funkcji. My w ramach tej specustawy i tych inwestycji będziemy zabiegać o to, aby one taką funkcję korytarzy migracyjnych posiadały.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Jeżeli chodzi o inspekcję wodną, to – jak mówiliśmy na samym początku – tutaj Wodom Polskim brakuje z jednej strony kompetencji, a z drugiej strony narzędzi ustawowych w zakresie przestrzegania zasad dotyczących właściwego zachowania się środowiskowego korzystających z wód powierzchniowych. Stąd rzeczywiście ta specustawa daje możliwość stworzenia takiej inspekcji wodnej, która będzie miała zdecydowane kompetencje rozszerzone dające możliwość badania jakościowego wód, aby można było na bieżąco reagować w sytuacji, kiedy następuje albo zagrożenie, albo też występuje już sytuacja dotycząca niewłaściwego korzystania z zasobów wodnych.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Jeżeli chodzi o działania Wód Polskich po tym okresie, kiedy nastąpiło śnięcie ryb, to tak jak inne podmioty, Wody Polskie także podjęły szczególne działania. Te szczególne działania dotyczyły przede wszystkim kontroli doraźnych. Czyli poza kontrolami planowymi w gospodarce wodnej podjęliśmy kontrole doraźne. Przeprowadziliśmy 55 takich kontroli. Natomiast zwróciliśmy się także do marszałków województw o to, aby przedstawili nam przeglądy pozwoleń zintegrowanych. Marszałkowie województw wydających pozwolenia zintegrowane przeprowadzili w tym czasie 20 kontroli. Jeżeli chodzi o województwo dolnośląskie, tych kontroli było 5. Jeżeli chodzi o województwo zachodniopomorskie – 10. Jeżeli chodzi o województwo opolskie – 2 i województwo lubuskie 3.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Od 2021 r. prowadzimy identyfikację – lokalizację wylotów służących do odprowadzania ścieków i wód opadowych i roztopowych. W tym czasie do dnia dzisiejszego zidentyfikowaliśmy i skontrolowaliśmy 20 tys. tego typu urządzeń na obszarze całej Polski. Natomiast jeżeli chodzi o dorzecze Odry, to kontroli zostało poddanych 5302 tego typu urządzeń. Niestety część z tych urządzeń nie posiada albo zidentyfikowanego właściciela, albo też aktualnego pozwolenia wodnoprawnego. Jeżeli chodzi o tych niezidentyfikowanych właścicieli, w tej chwili trwają procedury wyjaśniające własność tych urządzeń. Tutaj jesteśmy w procesie. Część udało się zakończyć, gdy mogliśmy tego właściciela zidentyfikować. Skala jest spora. W tej chwili, jak powiedziałem, jesteśmy w trakcie procedury, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że liczba zgłoszonych na policję sytuacji, gdy nie byliśmy w stanie zidentyfikować właściciela albo też po zidentyfikowaniu właściciel nie podjął procesu legalizacji, to było 7 takich przypadków. Oczywiście tutaj współpracujemy z Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska, skąd otrzymujemy dane wyników pomiarów, jakie są dokonywane przez regionalne inspekcje, ale Wody Polskie także wykonały takie badania, które trwały miesiąc. Chcieliśmy zidentyfikować zbilansowanie składu substancji, jakie znajdują się w wodzie w tym samym czasie na całej długości rzeki. Takich punktów do pomiarów wytypowaliśmy 15. Rzeczywiście te pomiary pozwoliły nam na to, żeby niejako potwierdzić czy właściciele tych pozwoleń wodnoprawnych korzystają w sposób zgodny z udzielonymi im pozwoleniami, jeżeli chodzi o korzystanie z wód.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Generalnie wykorzystaliśmy tutaj art. 410 prawa wodnego, który mówi, że w momencie kiedy wydający pozwolenie wodnoprawne ma pewne wątpliwości co do właściwego korzystania z pozwolenia wodno prawnego, to może skorzystać z tego artykułu w sytuacji, kiedy istnieje podejrzenie, że to korzystanie może wpływać szkodliwie na stronę trzecią i może w trybie art. 410 wystąpić do przedsiębiorstw korzystających z takiego pozwolenia o to, aby przeprowadziły ekspertyzę potwierdzającą, że ich prawidłowe korzystanie z pozwolenia wodnoprawnego nie wyrządza szkody stronie trzeciej. Takich przypadków było 29. Tutaj poszczególne regionalne zarządy gospodarki wodnej: w Gliwicach, Wrocławiu i Szczecinie wytypowały łącznie 21 przedsiębiorstw, do których zwróciliśmy się o takie ekspertyzy. Część tych ekspertyz jest w trakcie realizacji, w części – w trakcie analizy z tym podmiotami – odstąpiliśmy od wykonywania tej ekspertyzy, a część podmiotów jest w trakcie ich przygotowywania.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Od 1 stycznia 2023 r. w Wodach Polskich działa całodobowy numer dyżurny, który przyjmuje wszelkie zgłoszenia. Jest to ogólnopolski numer telefonu, który działa 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu, gdzie przyjmowane są różnego rodzaju zgłoszenia obywateli, ale także różnych służb. Dzięki powołaniu takiego zespołu monitoringu w Wodach Polskich prowadzimy stałą współpracę ze służbami, które również u siebie mają takie całodobowe służby. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę jeszcze tytułem uzupełnienia. Ostatni element, ale wydaje się, że chyba kluczowy naszej ustawy, to wprowadzenie na poziomie rozporządzenia obowiązku dla największych przedsiębiorstw automatycznego monitoringu parametrów określających stopień zasolenia oczyszczalni ścieków oraz wody dla punktów powyżej i poniżej miejsca zrzutów. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Nie wiem czy dobrze zrozumiałam, że jesteśmy przed wprowadzeniem tego rozporządzenia? Bardzo cicho pan mówił i był pan słabo słyszalny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Tak, to będzie zapisane w tej ustawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Ciecióra. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, badanie dotyczące skażenia wód jest poza właściwością Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Natomiast pod naszym nadzorem są dwa instytuty: Instytut Rybactwa Śródlądowego i Morski Instytut Rybacki. Oba te instytuty w zeszłym roku wzięły aktywny udział w badaniu zjawiska na Odrze. W zeszłym roku, jako Ministerstwo Rolnictwa przekazaliśmy na ten cel blisko 3 mln zł. W tym roku na kolejne badania, monitoring obszaru Morza Bałtyckiego przeznaczamy 900 tys. zł, a jeśli chodzi o prowadzenie badań na rzece Odrze i podejmowanie konkretnych działań dla Instytutu Rybactwa Śródlądowego, to kolejny 1 mln zł.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Oczywiście monitorujemy tę sprawę i bierzemy udział w zespole, który koordynuje całość tego zagadnienia. Można też przypomnieć o raporcie, który został przygotowany przez Instytut Rybactwa Śródlądowego. Ten raport był wcześniej państwu przedstawiany. Osobny raport z prac Morskiego Instytutu Rabackiego również był publikowany i przekazywany państwu posłom i posłankom. Myślę, że jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące aktualnych zadań i działań obu instytutów oddam głos ich przedstawicielom. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to może na początek pan dyrektor Grzegorz Dietrich – dyrektor Instytutu Rybactwa Śródlądowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoGrzegorzJanuszDietrich">Dziękuję za głos. Instytut Rybactwa Śródlądowego im. Stanisława Sakowicza – Państwowy Instytut Badawczy, na mocy pełnomocnictwa Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 17 sierpnia 2020 r., został wyznaczony do prowadzenia badań oraz połowów ryb w rzece Odra w celu ochrony skutków katastrofy ekologicznej. Podjęliśmy badania już 12 sierpnia. Zbadano wówczas ryby oraz wodę pod kątem występowania ichtiotoksycznego Prymnesium parvum, a następnie rozpoczęto inwentaryzację śniętych ryb i wprowadzono dalsze badania.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoGrzegorzJanuszDietrich">Jak wcześniej wspomniał pan minister, w wyniku dotacji Ministerstwa Rolnictwa udało nam się podjąć dodatkowe badania ichtiopatologiczne, kliniczne, anatomopatologiczne, parazytologiczne, genetyczne tkanek ryb, ogólnie, badania ichtiologiczne materiału łuskowego o obecności przede wszystkim i liczebności Prymnesium parvum, zawartości ichtiotoksyn Prymnesium parvum, oraz badania zbiorowe fitoplanktonu i zespołu zooplanktonu, które kontynuowano do końca 2022 r. W końcu 2022 r. zasolenie wód – co już zostało wcześniej wspomniane przez przedstawicieli Głównego Inspektoratu Środowiska – nadal było spore, ale nie odbiegające od średniej wieloletniej. Przewodność elektrolityczna wynosiła maksymalnie 5000µS/cm a liczebność „złotej algi” była powyżej wartości progowej – do 165 mln komórek na 1 litr w Kanale Gliwickim, przy ok. 8 pH. Podobne wartości utrzymywały się też na pozostałych stanowiskach badawczych.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoGrzegorzJanuszDietrich">Wszystkie materiały z badań rzeki Odry oraz wód związanych z rzeką Odrą, jako materiały dowodowe, zostały przekazane do Prokuratury Okręgowej w Gliwicach oraz Prokuratury Rejonowej w Oławie.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoGrzegorzJanuszDietrich">Oprócz tego, jak wspomniał pan minister, Instytut opracował 238-stronicowy raport z prowadzenia badań oraz połowów ryb w rzece Odrze w celu oceny katastrofy ekologicznej. Jak pan minister wspomniał, został on przekazany. Można się z nim zapoznać, z wnioskami o których jeszcze powiem w skrócie na sam koniec.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoGrzegorzJanuszDietrich">Obecnie Instytut opracowuje także plan odbudowy populacji ryb i mięczaków w rzece Odrze, uwzględniając odłów ryb celem przygotowania materiału zarybionego dla rzeki Odry. Przygotowuje również założenia monitoringu środowiska celem wspomagania systemu zarządzania jakością środowiska ze szczególnym uwzględnieniem wywiązywania się Polski ze zobowiązań międzynarodowych. Planowane jest stałe monitorowanie zagrożeń wód powierzchniowych poprzez nowoczesny system monitorowania wraz z systemem wczesnego reagowania na wypadek kryzysu lub awarii. Pierwszy system monitorowania…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ja mam prośbę do pana, panie dyrektorze, żeby pan powiedział, co pan chce powiedzieć, a nie czytał nam swoich informacji, bo ciężko tego słuchać, bo to jest monotonne. Na pewno ma pan ogromną wiedzę. Bardzo proszę o najważniejsze rzeczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoGrzegorzJanuszDietrich">Oczywiście. Pokrótce, pierwszy system monitorowania, oczywiście ze względu na katastrofę, to będzie 25 punktów na Odrze. Już od kwietnia chcemy uruchomić – oczywiście w porozumieniu z obydwoma ministerstwami – pierwsze bojki działające na Odrze.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorInstytutuRybactwaSrodladowegoGrzegorzJanuszDietrich">Według naszej oceny, 50% ichtiofauny w Odrze swobodnie płynącej – zginęła. 85% gatunków chronionych – zginęło i ok. 90% mięczaków również zginęło. To wszystko jest umieszczone w naszym raporcie. Ze strony Instytutu Rybactwa to wszystko. Jestem gotowy na pytania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Dziękuję panom ministrom. Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie jako pierwsza zadać pytania. Mimo już tak długiego upływu czasu, dalej nie wiem kto zawinił w tej sprawie. Natomiast bardzo niepokoi permanentny stan zasolenia i ilość ogromnych zanieczyszczeń, które ciągle się dostają do wód Odry.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W związku z tym mam pytanie do pana ministra Gróbarczyka. Po pierwsze, czy jest wola polityczna, by ustawę, o której pan mówił – która jest opracowywana od sierpnia, bo wtedy pan ją zapowiedział – przeprowadzić, czy po prostu będziemy o niej rozmawiać? Jaka jest pana wiedza w tej sprawie? Jeżeli tak, to kiedy można się jej spodziewać?</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po drugie, czy ten przegląd pozwoleń wodnoprawnych – jeżeli pan to powiedział, a ja nie usłyszałam, to bardzo przepraszam – doprowadził do jakiś działań związanych z zatrzymaniem spływu zanieczyszczeń? Sezon wiosenny jest przed nami – jakie mamy gwarancje, panie ministrze? Jakie pan daje nam gwarancje, że ta sytuacja z algami i z tą katastrofą się nie powtórzy, nawet w mniejszej skali? W związku z tym chciałabym, żeby pan nam dał poczucie, iż panuje nad sytuacją jakości wód, którego Wody Polskie są gospodarzami.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chciałam oddać głos pani Joannie Musze, która jest przedstawicielem wnioskodawców, ale napisałam sms i nie dostałam odpowiedzi, czy państwo chcecie zabrać głos. Bardzo proszę, oczywiście pani ma głos. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie sprawdzałam sms-ów w ostatnich paru minutach, więc przepraszam, że nie odpowiedziałam.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJoannaMucha">Szanowni państwo, chciałabym rozpocząć moją wypowiedź od fragmentu, który przeczytałam ostatnio w prasie. To w pewien sposób zbieg okoliczności, bo to jest informacja sprzed czterech, pięciu dni. „Istnieje duże ryzyko, że katastrofa na Odrze się powtórzy. »Woda w rzece wciąż jest zdecydowanie za słona – mówi Christian Wolter z Instytutu Ekologii Słodkowodnej im. Leibniza w Berlinie. Wolter potwierdza, że wysokie wartości pomiarów oznaczają, że nadal dokonuje się zrzutów słonej wody do Odry – podaje Deutsche Welle«. W rozmowie z Sueddeustsche Zeitung Wolter mówi, że rzeka zanieczyszczana jest chlorkiem sodu. Przekroczona jest nawet polska norma stężenia – 4-krotnie wyższa od niemieckiej. Może przez to ponownie rozkwitnąć alga odpowiedzialna za śnięcie ryb. Zrzuty muszą mieć miejsce jeszcze w Polsce, ponieważ do Niemiec woda dociera już zasolona.”.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJoannaMucha">Oczywiście, ja rozumiem państwa zdanie: Niemcy kłamią na każdy temat. Kłamią również na ten temat, że – jak przed chwilą powiedział przedstawiciel ministerstwa czy Instytutu – 20% ryb w Odrze zginęło i 80% mięczaków. Na ten temat też Niemcy zapewne kłamią, ale co do faktów, to niestety chyba się musimy zgodzić.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJoannaMucha">Dostajemy cały czas informację od różnego rodzaju organizacji, które prowadzą monitoring, że woda jest cały czas zasolona. Przed chwilą jeden z panów, który prezentował stanowiska ministerstw, powiedział wyraźnie, że jeśli chodzi o stężenie alg, to jest ono znacznie powyżej górnych norm. Przed chwilą to usłyszeliśmy. To nie są Niemcy, chyba że państwa przedstawiciele też są Niemcami.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJoannaMucha">Podstawowe pytanie to jest cały czas pytanie o to, kiedy zostanie wdrożony system monitoringu stałego. Pan powiedział przed chwilą, że kwiecień i że będzie to chyba 25 miejsc, jeśli dobrze usłyszałam, 25 punktów. Proszę państwa, ta katastrofa wydarzyła się w sierpniu, zaczęła się wcześniej. Naprawdę musimy czekać do kwietnia, żeby postawić boje i żeby na bieżąco monitorować zasolenie? To są proste badania, to są dramatycznie proste badania przewodności. Przygotowaliście państwo wykresy. Ja naprawdę gratuluję komukolwiek, kto cokolwiek jest w stanie z tego wykresu wyczytać. Cokolwiek. To jest kpina z posłów.</u>
+ <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJoannaMucha">Mówicie państwo, że w tej chwili znaleziono 5 tys. odpływów do Odry, które były niezidentyfikowane. Wspaniale, te 5 tys. to jest pewnie drobny fragment. Ja się spodziewałam, że pan powie, że te odpływy zostaną skasowane, że zostaną zlikwidowane, że jakieś kary spotkają ludzi, którzy w sposób nieuprawniony odprowadzają nieczystości do Odry. A pan mówi, że nie, że to będzie zalegalizowane. Świetnie, a jak to się ma do tych zintegrowanych pozwoleń? W jaki sposób to się ma z tymi zintegrowanymi pozwoleniami? Cały czas państwo na to pozwalacie. Mówicie państwo, że dwa razy w tygodniu są badane wskaźniki, dwa razy w tygodniu zawsze o tej samej porze. Czyli zrzuty są robione zaraz po tym badaniu, tak? Żeby zdążyły się rozpłynąć do następnego badania.</u>
+ <u xml:id="u-25.6" who="#PoselJoannaMucha">W moim przekonaniu, cały czas państwo nie dostrzegacie wagi tej sytuacji – naprawdę i nie nadajecie jej odpowiedniego priorytetu. I tak, jak 20% ryb zginęło i 80% mięczaków, to czeka nas w tym roku dokładnie to samo. Kolejne 20% ryb już z tej mniejszej liczby i kolejne 80% mięczaków już z tych 20%, które zostało. Doprowadzicie państwo po prostu do śmierci tego ekosystemu. Nadal nie ma adekwatnych działań. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Zaraz udzielę głosu tylko jeszcze dopowiem, że dokładnie w takim samym duchu jak Uniwersytet w Niemczech pisze Uniwersytet w Szczecinie i pan prof. Robert Czerniawski – dyrektor Instytutu Biologii Uniwersytetu Szczecińskiego.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani Ewa Kołodziej, następnie pani Daria Gosek-Popiołek, następnie pani Anita Kucharska-Dziedzic. Pani Ewa Kołodziej poprosiła o 3 slajdy prezentacji. Najpierw poproszę posłów, a później oczywiście stronę społeczną. PZW jako pierwszy zabierze głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselEwaKolodziej">Dziękuję ślicznie. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, panie prezesie, Wysoka Komisjo, chciałabym naświetlić państwu temat zanieczyszczenia, zasolenia rzeki Odry trochę pod innym kątem. Chciałabym rzucić państwu światło pod zupełnie innym kątem. Zanim to uczynię, chciałabym zadać panom ministrom takich kilka elementarnych pytań. Panowie ministrowie, czy zrobiliście państwo próby denne od źródła rzeki Odry, czyli od śluzy Łabędy? To pierwsze moje pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PoselEwaKolodziej">Drugie moje pytanie: co wykazały te próby denne, jeżeli zostały one zrobione? Proszę o bardzo szczegółowe, precyzyjne odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PoselEwaKolodziej">Kolejne moje pytanie, to czym są czyszczone powierzchnie na rzece Odrze? Chodzi mi o różnego rodzaju śluzy, jazy, różne przepusty, mostki, wszystkie te obiekty inżynierii wodnej, które jak naliczyliśmy występowały w liczbie 52. Czy były czyszczone w ostatnich latach, ponieważ chcieliście państwo uczynić z rzeki Odry rzekę bardzo żeglowną, ale chciałam powiedzieć użyteczną człowiekowi, służącą przemysłowi. Proszę powiedzieć, czy czyściliście zgodnie z rozporządzeniem, które obowiązuje w obecnym czasie, a mianowicie rozporządzeniem ministra gospodarki pracy i polityki społecznej z 2004 r., czyli ścierniwem pomiedziowym, czy może piaskiem, którym piaskować nie można?</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#PoselEwaKolodziej">Przy okazji zapytam, czym czyściliście śluzy Dzierżno, Łabędy oraz Pęcice i Nowa Wieś, ponieważ wiemy, że pan prezes Wód Polskich ma takie precyzyjne informacje i może się nimi podzielić dzisiaj z nami, więc bardzo by mi zależało, żeby Wysoka Komisja również usłyszała te informacje.</u>
+ <u xml:id="u-27.4" who="#PoselEwaKolodziej">Pytam o te szczegóły, ponieważ mam zaszczyt, taką może mniej przyjemność, korespondować z panem ministrem Przemysławem Czarnkiem oraz z panią minister Anną Moskwą na temat ścierniwa pomiedziowego. Niestety, w tej szerokiej korespondencji i pani minister i pan minister w tych wielu tomach, które do mnie są wysyłane, mijają się czasem z tym, co piszą w pierwotnej korespondencji. Ta korespondencja nie jest spójna. Ona w pierwszym słowie jest na jeden temat, w drugim słowie jest na inny temat. W związku z czym chciałabym, żebyście państwo uzgodnili stanowisko i żebyście jednoznacznie odpowiedzieli Wysokiej Komisji, czy czyścicie te obiekty inżynierii wodnej ścierniwem pomiedziowym zgodnie z rozporządzeniem, czy piaskiem niezgodnie z rozporządzeniem? To jest bardzo istotne: czy łamiecie prawo, czy przestrzegacie prawa?</u>
+ <u xml:id="u-27.5" who="#PoselEwaKolodziej">Moje kolejne pytanie – czy przebadaliście ścierniwo pomiedziowe? Prawda jest taka, że ścierniwo pomiedziowe nie wymaga pozwoleń wodnoprawnych, a jak sama nazwa wskazuje, to ścierniwo posiada w swoim składzie metale ciężkie, metale rzadkie. Jak państwo się domyślacie, może być szkodliwe dla środowiska oraz dla osób, które z tym ścierniwem mają do czynienia. Czyli może być szkodliwe zarówno dla środowiska, jak i dla pracowników.</u>
+ <u xml:id="u-27.6" who="#PoselEwaKolodziej">Otóż, chcę państwa poinformować, że to ścierniwo nigdy nie było przebadane, nie ma rzetelnych badań. Pozwolę sobie wtrącić, że wszelkiego rodzaju instytuty podlegają ministrowi Czarnkowi. Wiele milionów złotych jest dzisiaj wydawanych na różnego rodzaju programy, a wystarczy 10 tys. zł, żeby przebadać precyzyjnie to ścierniwo pomiedziowe i mieć odpowiedź na pytanie czy to ścierniwo jest bezpieczne, czy niebezpieczne dla środowiska. Widocznie mieliście państwo wyższe cele i pilniejsze potrzeby, bo tych pieniędzy być może nie znaleźliście.</u>
+ <u xml:id="u-27.7" who="#PoselEwaKolodziej">I kolejne pytanie, czy odzyskujecie państwo metale rzadkie z tego ścierniwa, mianowicie arsen, selen, ołów, żelazo? Można byłoby zamiast zanieczyszczać środowisko tymi metalami ciężkimi, odzyskiwać metale rzadkie i zrobić z tego nieco lepszy użytek.</u>
+ <u xml:id="u-27.8" who="#PoselEwaKolodziej">To tak na gorąco moje pierwsze pytania. Tak jak wspomniała pani przewodnicząca, mamy tutaj kilka slajdów, którymi chcielibyśmy się z Wysoką Komisją podzielić. O komentarz do tych slajdów poproszę pana Arkadiusza Łabudę, który jest ekspertem od zabezpieczeń antykorozyjnych i bardziej precyzyjnie te slajdy państwu opisze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ma pan 4 minuty.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ekspert od zabezpieczeń antykorozyjnych Arkadiusz Łabuda:</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Proszę państwa, sami poddaliśmy badaniu ścierniwo pomiedziowe , które było stosowane przy czyszczeniu Odry, mimo że pan prezes Wód Polskich zarzeka się, że nie było stosowane. Nie będę państwu tego wszystkiego czytał, bo to nie ma sensu. Na prezentowanym slajdzie są próbki. Próbka pierwsza, to próbka przekazana przez pracownika Instytutu Metali Nieżelaznych w obecności trzech posłów jako odpadu przetwarzanego w celu uzyskania samego ścierniwa. Proszę zwrócić uwagę na skalę. Tutaj mamy 2 mm. Występują tam włókna, które przypominają włókna azbestowe – to nie są żarty – na poziomie tak naprawdę tylko samej Odry, ale to jest stosowane do pracy i ludzie przy tym pracują. Na kolejnym slajdzie nadal jest próbka pierwsza. Tutaj mamy 1 mm przy próbce pierwszej. To jest jeden z elementów, które występują. Dobrze, że mamy tutaj przedstawicieli Instytutu Rybactwa Śródlądowego, ponieważ prof. Sawicki robił sekcję zwłok ryb i sam stwierdził, przy pierwszej naszej wideokonferencji, że ryby miały pocięte skrzela również mechanicznie. To było stosowane na wielu śluzach. Oczywiście częściowo podziemie piaskarskie funkcjonuje, częściowo był stosowany piasek, ale to za chwilę państwo zobaczycie w ostatniej próbce.</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na kolejnym slajdzie mamy już mikrony, czyli tego typu rzeczy są w pierwszej próbce odpadowej. Tu mamy próbkę drugą. Widzicie państwo różnicę pomiędzy pierwszą a drugą? Nie ma żadnej.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejny slajd pokazuje próbkę już po przetworzeniu, czy pseudo przetworzeniu. Przetwórstwo odbywa się „w pralce Frani” – tak by można w skrócie powiedzieć. Jest to osuszony odpad hutniczy, który jest tylko osuszony z wody w hucie, która ostudziła to ciało amorficzne. Nic się tutaj nie zmienia. Nie zmienia się jego konsystencja. Dalej mamy te same arseny, metale rzadkie, ołowie, żelazo. To jest gotowy produkt stosowany na śluzach, mostach – w całej Polsce stosowany – bo nie wolno piaskować piaskiem.</u>
+ <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejny slajd przedstawia obraz w produkcie gotowym teoretycznie – skala 1 mm. Dalej to się niczym nie różni od odpadu. Kolejny obrazek przedstawia próbkę trzecią. Próbka trzecia to już jest pobrana próbka losowo z jakiejś budowy, już nawet nie bardzo pamiętam skąd, bo można zewsząd pobrać taką próbkę. Tutaj występują już kwarcyty, bo jest to pobrane z jakiegoś tam dna, więc wymieszane z ziemią. Proszę zwrócić uwagę na skalę 1 mm, bo tutaj mamy w je w mikronach.</u>
+ <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jakie jest podsumowanie? Nie ma żadnej różnicy pomiędzy tym co wychodzi z huty, czyli tym co jest odpadem po przetworzeniu. To jest pseudo przetwórstwo, które istnieje od lat 80-tych XX wieku, jak to pan minister Czarnek powiedział. Ostatnie badania aktualizacyjne, które mamy w stosie dokumentów przekazanych przez ministerstwo w odpowiedzi na interpelację pani poseł Ewy Kołodziej, zawierają jakieś tam atesty, których ważność skończyła się w 2015 r., ale tu chodzi tylko o granulat. Nie ma danych chemicznych, poza… Uwaga! Mamy najbardziej bieżące wyniki badań samego odpadu z laboratorium Eurofinsu, ponieważ odpad musi trafić do bazy BDO razem z próbką badania. Eurofins pokazuje jasno, jakie są zawartości w powierzonej próbie. Jeżeli nie uszlachetnimy tego odpadu, to to co wychodzi z huty wpada nam w środowisko naturalne.</u>
+ <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Należałoby skończyć proceder pseudo przetwórstwa, o co tak naprawdę zabiegamy od dłuższego czasu. Tu nie chodzi tylko o to co stało się na rzece Odrze, ale chodzi też o życie ludzkie. Mamy tutaj wędkarzy. Jeżeli łowimy ryby, to te ryby mają w sobie również to ścierniwo pomiedziowe, bo one filtrują wodę. Czy to jest temat poważny? Pozostawiam to państwu do oceny. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselEwaKolodziej">Ostanie zdanie. Zadajemy sobie trud odpowiedzi na pytanie, czy powtórzy się katastrofa ekologiczna na rzece Odrze? Tutaj wspólnie z panią poseł Joanną Muchą, panią przewodniczącą, wszystkimi koleżankami i kolegami posłami, usiłujemy odpowiedzieć na to kluczowe pytanie: czy zasolenie Odry i innych rzek będzie ponownie tak duże i wystąpi „złota alga”?</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselEwaKolodziej">Tu chciałam państwu powiedzieć, że chlorek sodu występuje w ścierniwie pomiedziowym w 10%, więc jeżeli na 52 obiektach inżynierii wodnej na rzece Odrze był stosowany, to jest pytanie: ile ton tego ścierniwa pomiedziowego zostało wpuszczone do tej rzeki i zostało na dnie? Stąd moje pierwsze pytanie, które zadałam panu ministrowi, czy badacie państwo dno rzeki Odry i co z tego wyszło? Co wyszło z tych badań?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch, następnie pani Daria Gosek-Popiołek, pani Anita Kucharska-Dziedzic i pan poseł Żuk. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaPaluch">Myślałam, że będę nieco później, bo zgłaszałam się później, ale skoro pani przewodnicząca…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Taki mamy zwyczaj, że prezydium zabiera głos wcześniej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie na kilka zdań. Szanowni państwo, dziękuję za ten materiał informacyjny, który otrzymaliśmy, zwłaszcza z Ministerstwa Infrastruktury i z Wód Polskich. Przez lata dopominaliśmy się o to w poprzednich kadencjach. Ja nie rozumiem, co wzbudza państwa wesołość? Mam nadzieję, że państwo goście będziecie umieli się zachować stosownie do powagi Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAnnaPaluch">Przez lata w poprzednich kadencjach dopominaliśmy się i żądaliśmy informacji od ówczesnego ministra środowiska, jaki jest stan zaawansowania Krajowego Programu Oczyszczania ścieków komunalnych? 31 grudnia 2015 r. minął okres przejściowy dla dyrektywy ściekowej. Oczywiście od ówczesnego ministra panowie i panie z Platformy Obywatelskiej (kolegi klubowego, obecnego senatora) nie wpłynęła żadna informacja na temat tego, na ile Polska jest gotowa i samorządy mają przygotowane urządzenia, których wymaga wdrożenie dyrektywy ściekowej. Zrobiła to za ówczesnego pana ministra Najwyższa Izba Kontroli, która nam powiedziała, że 31% potrzebnych urządzeń jest wykonanych. Oczywiście, że są ścieki bytowe, że są ścieki przemysłowe i że wszystkie wymagają oczyszczenia. Ścieki przemysłowe wymagają podczyszczenia zanim zostaną skierowane do normalnych oczyszczalni ścieków przygotowanych przez samorządy. Wszystkie te kwestie powinny być ujęte w pozwoleniach wodnoprawnych.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, wszystkie zrzuty ścieków powinny być zarejestrowane, ujęte. W materiale informacyjnym mamy, że w Gliwicach jest 55 zrzutów, o których sam diabeł nie wiedział, że we Wrocławiu jest ich 333. To są setki nielegalnych zrzutów.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAnnaPaluch">Pytanie pierwsze, co robią samorządy? Przypominam, że samorządy powiatowe wydają pozwolenia wodnoprawne. Wydawały je przez długie lata. Teraz wydają mniejszej wagi pozwolenia, a bardziej oddziaływujące na środowisko pozwolenia zintegrowane wydają w tej chwili marszałkowie. Co samorządy powiatowe i wojewódzkie robią w kwestii jasnych, przejrzystych procedur i tego, żeby we właściwy sposób te kwestie były pilnowane? Dlaczego trzeba było dopiero katastrofy na Odrze, żeby zmusić samorządy do tego, żeby wykonywały to, co do nich należy?</u>
+ <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAnnaPaluch">Tak więc, po pierwsze, chcę podziękować za ten materiał informacyjny, bo on tutaj pokazuje skalę zaniedbań, wieloletnich zaniedbań, które doprowadziły do obecnego stanu. Oczywiście, że można dyskutować, można się zastanawiać, ale trzeba przede wszystkim przeprowadzić analizę obecnego stanu i określić przypuszczalne źródła tych zanieczyszczeń, z którymi mieliśmy do czynienia.</u>
+ <u xml:id="u-33.5" who="#PoselAnnaPaluch">Panie ministrze, jeżeli chodzi o te urządzenia, o których wykonaniu pan mówił, prosilibyśmy o taką bardziej szczegółową informację, bo trzeba to śledzić, trzeba po prostu mobilizować samorządy, żeby wykonywały to, co do nich należy. Oczywiście, że rząd wspiera samorządy i bardzo wiele pieniędzy jest przekazywanych samorządom, żeby wykonały niezbędne urządzenia. Samorządy bez pomocy rządu sobie nie poradzą, nawet samorządy dużych miast. Natomiast prosilibyśmy o więcej informacji na temat planowanych inwestycji i urządzeń bo myślę, że to jest podstawowa kwestia, żeby te wieloletnie zaniedbania zlikwidować i spowodować, że wszystkie oczyszczalnie zostaną zmodernizowane, kanalizacje zostaną wykonane, ścieki przemysłowe zostaną jasno zinwentaryzowane. Ośmielam się twierdzić, że to są główne powody, dla których mamy do czynienia z takim stanem na Odrze, z jakim mamy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pani poseł Daria Gosek-Popiołek, następnie pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, następnie pan poseł Stanisław Żuk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Nie będę powoływać się na stronę niemiecką, ale powołam się na stronę polską i może wtedy państwo odpowiedzą nam trochę inaczej niż śmiechem i chichotem. Od kilku miesięcy badania publikowane na stronach rządowych wskazują, że poziom przewodności, czyli ten parametr, który obrazuje skalę zasolenia wody, jest przekroczony. Jednocześnie przepływ w styczniu Odry był na poziomie ok. 110 m3/s. To jest stan poniżej średniej. Czyli mamy po pierwsze, przekroczone stany zasolenia, a po drugie, niskie poziomy. Właściwie w tym momencie powinna uruchomić się jakaś prewencja.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Moje pytanie jest takie, jakie działania prewencyjne związane z wysokim stanem zasolenia Odry zostały przez państwa podjęte w ciągu ostatnich 30 dni? Ja przejrzałam kilka ostatnich tygodni w obrębie tych wskaźników, które państwo publikują, i właściwie nie ma badania, w którym nie byłyby przekroczone stany zasolenia. Proszę o informację, jakie działania zostały podjęte? Czy jakiekolwiek pozwolenia wodnoprawne zostały cofnięte, zawieszone, zmienione? Czy zmniejszyła się liczba zrzutów zasolonej wody z kopalni? Jakie działania prewencyjne zostały podjęte teraz, żeby za kilka miesięcy nie doszło ponownie do tragedii? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie z wymienieniem, jakie działania prewencyjne zostały podjęte. Nie chodzi mi o kontrolę, nie chodzi mi o ewidencję, bo to już mamy za sobą, widzimy co się dzieje. Teraz należy zacząć jakiekolwiek działania.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, mam pytanie co do ustawy, której założenia państwo przedstawiliście. Chcecie powołać specjalną służbę Inspekcję Wodną do wykrywania i zwalczania przestępstw związanych z ochroną wód w celu zapewnienia szybkiej reakcji związanej z potencjalnymi zagrożeniami jakości wód. Czy będzie to służba wyodrębniona z WIOŚ, czy będzie to służba wyodrębniona z Wód Polskich? Jak będzie relacja pomiędzy tą służbą a innymi organami państwowymi, które mają na celu dbać o wysoki poziom ochrony środowiska naturalnego? Z kim będzie współpracować? Czy będzie w strukturach RDOŚ? Gdzie państwo sobie wyobrażają, że taka służba powinna się znajdować? Może na chwilę obecną to wszystko. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dziękuję, pani przewodnicząca. Usłyszeliśmy tutaj, że jesteście państwo w trakcie procedury, optymalizacji, weryfikacji i racjonalizacji, i czego tam jeszcze w tych ramach uprawiania fikcji sobie państwo życzycie. Państwo od pół roku sprawdzacie pozwolenia wodnoprawne. Woda w Odrze jest nadal słona. Nie ma, jak rozumiem, żadnych korekt tych pozwoleń, więc ścieki sobie płyną. Słyszeliśmy, że jesteśmy w trakcie procedury, a nie że coś się w tym zakresie zmieni. W tym samym czasie państwo sobie planujecie, że będziecie tych trucicieli zmuszać do auto donosów, czyli postępowania z art. 410 ustawy – Prawo wodne. Zakład będzie musiał zrobić ekspertyzę, że szkodził osobom trzecim swoją działalnością. Serio? Jeśli się państwo odwołujecie do tradycji Pawki Morozowa, to przypominam, że on na tatusia donosił, a nie na własną firmę. Nie dziwicie się zatem, że firmy przeprowadziły 30 ekspertyz i nie było żadnego posypania głowy popiołem, żadnego przyznania się: popełniliśmy wykroczenie, przestępstwo, spowodowaliśmy szkodę na rzecz osób trzecich?</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Słyszymy, że woda w Odrze była słona, jest słona i będzie słona. Jednak najprawdopodobniej nie boicie się zakwitu „złotych alg”, bo duże ryby już wytruto, więc latem 2023 r. będą płynąć trupy małych rybek i nikt już ich nie zauważy. Państwo zresztą nie planujecie żadnych działań w 2023 r., poza wspomnianą optymalizacją, racjonalizacją, weryfikacją i co tam jeszcze.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Poziom zasolenia wytruł hodowlę jesiotrów w Duchowej. Dla jesiotrów woda jest za słona. Minister wyszedł, ale ja mam pytanie, czy Ministerstwo Infrastruktury przewiduje np. dopłaty do inwestycji w hodowlę śledzi w Odrze? Bo ten biznes byłby bardziej perspektywiczny niż hodowla jesiotra. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan poseł Żuk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawZuk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście zapoznałem się z materiałem pisemnym, który otrzymaliśmy jako posłowie. Chciałbym dopytać, bo założenia tego projektu ustawy jednoznacznie dotyczą – przynajmniej z opisu tak wynika – tylko i wyłącznie rzeki Odry. Pytanie jest takie, co z innymi naszymi ciekami w kraju? Bo rzeka Odra ma 12 dopływów i to takich o długości np. 270 km, jakim jest dopływ rzeka Bóbr, czy Nysa Łużycka, czy Nysa Kłodzka, czy Warta, która ma 800 km długości. Czy w ramach tej działalności, którą tutaj planujecie dla rzeki Odry, również zamierzacie kontrolować te wszystkie dopływy, które do rzeki Odry dopływają?</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawZuk">Chciałbym też podnieść jeden temat. Jak słucham tu swoich przedmówczyń, głównie pań, wyczuwam coś takiego, że jest w tym kraju jakaś ekipa przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą, których jakby celem jest świadome zatruwanie środowiska. Każdy przedsiębiorca, który otrzymał pozwolenie wodnoprawne ma w nim określone parametry jakościowe, których należy dotrzymać. Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska kontrolują takich przedsiębiorców. Są to wizyty niezapowiadane. W związku z tym, też proszę trochę dać sobie „na wstrzymanie”, jeśli chodzi o takie podejście – idealna czysta woda. Ja też jestem za tym, żeby była idealna, czysta woda, ale na litość boską nie traktujmy, że ktoś świadomie zatruwa tylko dlatego, żeby było mu wygodniej.</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#PoselStanislawZuk">Druga rzecz, która mnie zainteresowała, to jest uruchomienie tej Inspekcji Wodnej. Tu padło pytanie, jaka będzie jej rola, zakres kompetencji, odpowiedzialności. Oprócz tego, że będą nosić umundurowanie, nakładać mandaty, posługiwać się legitymacjami służbowymi, to pytanie jest takie: czy w ogóle warto uruchamiać kolejną służbę w postaci Inspekcji Wodnej? Czy nie korzystniej byłoby doposażyć osobowo i sprzętowo np. obecne wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, które mają kompetencje, znają się na swojej pracy? Bo przysłowiowy pan inspektor z Inspekcji wymaga przede wszystkim szkolenia, znajomości chemii. Naprawdę to nie sztuka, żeby przepłynął rzekę i znalazł jakiś zrzut nielegalny, tylko żeby też wiedział, co się z tym robi i jak go należy badać. Bo tu też państwo mówicie, że ma badać. To jest naprawdę określony, specjalistyczny zakres wiedzy, którą niestety nie każdy może z marszu nabyć w krótkim czasie.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#PoselStanislawZuk">Mój apel do państwa rządu jest taki i do państwa posłów również. Patrzmy na ten problem jako coś, co zaistniało, coś co trzeba naprawić, ale przede wszystkim musimy sobie odpowiadać w tym kraju na temat priorytetów: co w zrównoważonym rozwoju dla polskiego społeczeństwa, dla polskiej gospodarki, dla kraju jest priorytetem numer jeden?</u>
+ <u xml:id="u-39.4" who="#PoselStanislawZuk">Ja jestem za tym, żeby była czysta woda, ale też nie miejmy złudzeń, że z dnia na dzień pozamykamy wszystkie przedsiębiorstwa, bo takie gdzieś tutaj wnioski się nasuwają z niektórych wypowiedzi. To po prostu jest niemożliwe. W związku z tym też proszę mnie nie odebrać w ten sposób, że gość mówi „niech ktoś wrzuca co chce, ważne żeby się biznes się kręcił”. To nie tak. Przedsiębiorca, który dostał pozwolenie wodnoprawne ma odpowiedzialność, odpowiada karnie za nierealizowanie tych założeń, które wynikają z pozwoleń wodno prawnych i na pewno, oprócz jakichś wyjątków, świadomie nie zatruwa rzeki.</u>
+ <u xml:id="u-39.5" who="#PoselStanislawZuk">Pytanie podstawowe, panie ministrze, czy warto powoływać służby, a nie doposażyć WIOŚ, bo tam są fachowcy? Jak rozumiem, ta służba będzie działała na terenie całego kraju, a nie tylko w zlewni rzeki Odry? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. O głos poprosił pan przewodniczący Dyduch i jeszcze pani Gabriela Lenartowicz. Następnie głos oddam Polskiemu Związkowi Wędkarskiemu. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję. Jak się mylę, to prosiłbym, żeby mnie poprawić. Zakładam, że katastrofa na Odrze miała kilka etapów i kilka zjawisk, które się skumulowały w odpowiednim czasie i miejscu. To są trzy zjawiska.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekDyduch">Mamy szereg zakładów i firm, szczególnie kopalń, które dokonują zrzutów w normach, które są im przypisane i bez względu na sytuację, nie muszą przekraczać tych norm, ale załóżmy, że cały czas zrzucają, bo przecież kopalnia musi odwodnić się itd. Tam woda przecież przybywa cały czas.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekDyduch">Drugie zjawisko, to była ogromna temperatura, która w danym momencie nastąpiła, a trzecie to obniżenie poziomu wody. To spowodowało taki finał, że rozwinęły się algi, które wydusiły nam sporą część ryb. Jeżeli mam rację, to co najmniej te trzy zjawiska zaistniały.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarekDyduch">Teraz, jak rozmawiamy o przyszłości, to możemy założyć, że znowu będzie temperatura, że znowu będzie obniżony poziom wód w Odrze, a zakłady znowu będą zrzucać w normie, ale nieproporcjonalnie do sytuacji, która zaistniała, czyli do temperatury i obniżonego poziomu wody.</u>
+ <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarekDyduch">Zapytam więc, czy zapobiegając podobnemu zjawisku, które miało miejsce w ubiegłym roku, można ograniczyć normy zrzutów z poszczególnych zakładów w zależności od sytuacji? Tu powtarzam, że to też wpływa na płynność produkcyjną tych zakładów, np. kopalń, i jeżeli im zakażemy, to znaczy, że te firmy, te instytucje będą miały problem. W związku z tym proszę o odpowiedź, czy się mylę czy nie i czy na przyszłość możemy w takich sytuacjach zmusić te zakłady do obniżenia przesyłu wód ze swoich firm do Odry? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gabriela Lenartowicz, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam tylko zadać dwa krótkie pytania. Pierwsze do ministra środowiska – kiedy będziemy mieli raport ostateczny? Bo oczywiście przy tym, który był prezentowany na Komisji, było zaznaczone, że jest to raport wstępny, a przyjęliśmy, że takie rekomendacje systemowych działań będą pokłosiem tego ostatecznego raportu. Wcześniej pani minister mówiła, że ten raport ostateczny będzie do 30 września. Tak się nie stało. Chciałam w takim razie zapytać o to, bo różne daty się pojawiały: wiosna, początek roku. Chciałabym to doprecyzować.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugie pytanie dotyczy kwestii zasolenia wodami pokopalnianymi. Nie jest tajemnicą, że największe zrzuty wód pokopalnianych zasolonych mają miejsce do rzeki Wisły, a nie do Odry. Akurat tam te zjawiska nie występują w takim stopniu, bo nie jest tak uregulowana jak Odra. Mam na myśli szczególne warunki do namnażania się między innymi „złotych alg”, ale nie można wykluczyć też zagrożenia. Czy Ministerstwo Środowiska bądź Wody Polskie, bo trudno się połapać w tych kompetencjach, zamierzają monitorować te kwestie? W jaki sposób oddziaływać profilaktycznie?</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wiemy, z tego wstępnego raportu, że w Wiśle tych mikroorganizmów „złotych alg” nie odnaleziono, ale też wiemy od naukowców, że to jest ten rodzaj mikroglonów, które są trudne do uchwycenia same w sobie, jeśli nie dają jakiś zewnętrznych objawów – a nie zawsze muszą – bo nie wystarczy, że zakwitną, ale jeszcze oprócz tego muszą zacząć wydzielać toksyny na skutek jakiegoś stresu. Czy działania, w tym przypadku dotyczące Wisły, też są podejmowane? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Polski Związek Wędkarski. Proszę się przedstawić, kto będzie mówił w imieniu związku. Następnie pan Radosław Gawlik EKO-UNIA.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBogdanWziatek">Przewodniczący Rady Naukowej Polskiego Związku Wędkarskiego. Mam bardzo krótkie pytanie, ale to jest pytanie, które otrzymuję ciągle od wędkarzy znad Odry. Co oni mają zrobić, kiedy teraz pojawi się kolejny kryzys? Z informacji, którą otrzymaliśmy tutaj od pana ministra rolnictwa, wynika że jakiekolwiek działania będą podjęte nie wcześniej niż w 2024 r., bo 2023 r. będą jeszcze prowadzone badania, które mają doprowadzić do stworzenia modelu. Natomiast nas interesuje 2023 r., ponieważ to są ryby, z których my korzystamy. To moje pytanie jest proste i krótkie. Co mamy zrobić, jeśli wystąpi zakwit np. w marcu tego roku? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo konkretne pytanie. Bardzo proszę, pan Gawlik. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesStowarzyszeniaEkologicznegoEKOUNIARadoslawGawlik">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, chcę podziękować szczególnie posłom – głównie paniom posłankom – za takie dociekliwe pytania, bo niestety informacja rządu dosyć mocno rozczarowuje. Chcę powiedzieć o stanie rzeczy, jakby przypomnieć może pewne rzeczy, które mogły umknąć. Mamy w tej chwili do czynienia z solą i algami, z przekroczeniem norm na zawartość soli i także z takim potwierdzeniem, że ta alga jest obecna nawet w miesiącach zimowych. Były stwierdzenia zarówno naukowców polskich, jak i niemieckich, że te przekroczenia soli są większe niż były w sierpniu czy podczas tej katastrofy. To pierwsze spostrzeżenie.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesStowarzyszeniaEkologicznegoEKOUNIARadoslawGawlik">Drugie. Mamy wyjątkową sytuację zgodnej rekomendacji naukowców polskich i niemieckich co do tego, co należało robić po katastrofie. Czegoś takiego nie było. Zajmuję się Odrą pewnie już 30 albo i 40 lat i nie było czegoś takiego, żeby był zgodny przekaz naukowców i jednych i drugich, którzy mówią: odciąć źródła zanieczyszczeń, zredukować źródła zanieczyszczeń. To po pierwsze. Po drugie, zakazać regulacji rzeki. Zakazać przekształcania tej rzeki w kanał. Podjąć działania renutaryzacyjne, ale nie takie działania, o jakich mówił pan minister Gróbarczyk. Tu mamy spór od dawna, bo pan minister nazywa to renaturyzacją, a to jest właściwie dalsza regulacja rzeki Odry pod kątem żeglugi, pod kątem transportu.</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesStowarzyszeniaEkologicznegoEKOUNIARadoslawGawlik">W tej chwil to się dzieje: odbudowa ostróg na Odrze, o co w tej chwili jest spór z Niemcami na granicy, bo Niemcy nie uzgodnili tego po swojej stronie i tylko po polskiej stronie zaczęło być to wykonywane. To jest właśnie dalsza kanalizacja rzeki pod kątem wprowadzenia tam żeglugi, której nie będzie, albo będzie w minimalnym stopniu. Niszczenie rzeki w ten sposób jest absurdalne. Naukowcy są zgodni, natomiast tego przekazu naukowców polskich i zagranicznych nie przyjmuje niestety Ministerstwo Infrastruktury i pan minister Gróbarczyk.</u>
+ <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesStowarzyszeniaEkologicznegoEKOUNIARadoslawGawlik">Teraz, co robić? Tu dziękuję za te głosy, bo właściwie my się poważnie obawiamy, że za chwilę to się może powtórzyć. Wystarczy, że będzie ciepły marzec, kwiecień… Te algi tam są, sól jest wysoka, i będzie dobijanie tej rzeki.</u>
+ <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesStowarzyszeniaEkologicznegoEKOUNIARadoslawGawlik">Warto jeszcze też powiedzieć, że czegoś takiego nie było. Tak wielkiej katastrofy jeszcze nie było. Tu była mowa o 20%, według naszych danych to ok. 50% czy nawet ponad 50% ryb wyginęło. Robimy również nasze badania i według nich ponad 90% skorupiaków wyginęło, czyli małży, które oczyszczają wodę.</u>
+ <u xml:id="u-47.5" who="#PrezesStowarzyszeniaEkologicznegoEKOUNIARadoslawGawlik">Ta rzeka jest strasznie osłabiona, ekosystem jest osłabiony, prawdopodobnie się przekształci i będzie innym ekosystemem. W tej chwili, gdyby nastąpiła kolejna katastrofa, to ja sobie tego nie wyobrażam. Tak, że to pytanie pani poseł Gosek-Popiołek o działania prewencyjne jest jak najbardziej na miejscu. Również działania, o które poseł Dyduch pytał. Tu nie trzeba badać tych 5 tys. zakładów, wystarczy zbadać 20-30, które zrzucają sól. Polska Grupa Górnicza – ona tu powinna przyjść i się wyspowiadać jakie są zrzuty soli w tej chwili? Co zrobiła, żeby zredukować zrzuty tej soli? KGHM wiemy, że też zrzuca. Jest ileś zakładów, które państwo na podstawie zezwoleń wodnoprawnych możecie zdiagnozować, gdzie jest ta sól. Nie trzeba naprawdę badać, tylko trzeba mieć wolę, żeby to przebadać. Ja mam wrażenie, że państwo uważają, że najlepiej byłoby, żeby się już nic nie powtórzyło, żeby nie było awantury, żeby nie było wymierania tych ryb. Ale takie podejście prowadzi niestety do tego, że to się naprawdę może powtórzyć. Chciałbym się mylić, ale ta groźba jest bardzo realna.</u>
+ <u xml:id="u-47.6" who="#PrezesStowarzyszeniaEkologicznegoEKOUNIARadoslawGawlik">Mój wniosek jest taki – wytypować te 20-30 zakładów, które rzeczywiście przyczyniają się do tych olbrzymich wartości soli w Odrze, skoncentrować się na ich działaniu. Być może przedsięwziąć coś takiego, jak będzie wysoki poziom tego zasolenia, temperatura wody pójdzie w górę, że trzeba będzie odcinać te zakłady, wyłączać te zakłady. Tak, jak się wyłącza zakłady zużywające duże ilości energii, żeby nie było blackoutu, to być może należałoby pójść w tę stronę, żeby te zakłady były świadome, że będą musiały zatrzymać produkcję, żeby nie dobić tej rzeki. To jest to, co mi się nasuwa. Dziękuję państwu, że wywołaliście ten temat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę też o zwięzłość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesStowarzyszeniaEkologicznegoEKOUNIARadoslawGawlik">Skończyłem. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wracamy do Polskiego Związku Wędkarskiego. Jeszcze dwie osoby chciały zabrać głos, są i kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę i też proszę o zwięzłość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#ZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoPawelBylicki">Dziękuję, bardzo króciutko. Paweł Bylicki, Biuro Prasowe, Polski Związek Wędkarski. Chcielibyśmy poruszyć jeszcze dwa tematy, które są dla nas krytyczne, jeśli chodzi o wody śródlądowe w Polsce. Mianowicie wiemy, że pod koniec roku w grudniu minister Kowalczyk zobowiązał RZGW do podpisywania z uprawnionymi do rybactwa wzorów umów z 2019 r. i wystawiania obwodów na konkursy w tym kontekście. Niestety, praktycznie w ogóle konkursy się nie odbywają. Chcielibyśmy zapytać, dlaczego obwody na konkursy nie są wystawiane?</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#ZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoPawelBylicki">Druga rzecz jest taka, że podczas podpisywania tych nowych umów z 2022 r. dochodzą do nas informacje, że są również zawierane oświadczenia o dobrowolnym podpisaniu niniejszej umowy. Chcielibyśmy zapytać, czy to prawda i czy możemy prosić o zapewnienie nas na piśmie? Takie pytanie pozwolimy sobie złożyć na ręce Komisji do przekazania do ministrowi, żebyśmy mieli zapewnienie, że tak nie jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pomóc kolejnemu panu w uruchomieniu mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesZarzaduOkreguPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowGorzowieWielkopolskimJanWlodarczyk">Jan Włodarczyk, Polski Związek Wędkarski, użytkownik wód. Ja może trochę mniej o samym zasoleniu, bo tu już padło tyle słów, ale chciałem się odnieść do wypowiedzi pana ministra Gróbarczyka, który zwrócił uwagę, że będzie jakiś tam projekt – troszkę utopijny na zasadach ogólnej szczęśliwości – że udrożnimy te rzeki i ta ryba będzie mogła wpływać. Nie powiedział tylko, że ta ryba tam wpływa na tarło, a prace które w tej chwili na rzece Odrze wykonują Wody Polskie polegają na zamykaniu tarlisk, zamykaniu klatek międzygłówkowych, zamykaniu dopływów do starorzeczy. Jeżeli chodzi o dowody, to proszę popatrzeć na odcinek gminy Górzyca. Odległość od Kostrzyna nad Odrą to jest 10 km. Tam w tej chwili są prowadzone prace.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesZarzaduOkreguPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowGorzowieWielkopolskimJanWlodarczyk">My, jako Polski Związek Wędkarski, wnosimy opłaty mimo, że na chwilę obecną nie prowadzimy gospodarki, bo mamy zwolnienie z urzędów marszałkowskich. Natomiast opłaty w dalszym ciągu wnosimy za dzierżawę tych wód, a Wody Polskie z tych wód usuwają wędkarzy mimo, że płacimy. Chcielibyśmy deklaracji, czy wędkarze na zasadzie no kill, bo tych ryb nikt nie będzie zabierał, mogą tam przychodzić i prowadzić jakąś rekreację. To byłoby tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. O głos poprosiła pani doktor Alicja Pawelec WWF i Justyna Choroś z organizacji OTOP.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Szanowni państwo, mam pytanie do Ministerstwa Infrastruktury. Mówiliście tutaj państwo, że w specustawie będzie wprowadzony obowiązek monitorowania miejsc zrzutów wód zasolonych dla oczyszczalni ścieków. Chciałam się spytać, czy państwo w ogóle uwzględnili kopalnie i monitoring zrzutów wód zasolonych kopalni powyżej i poniżej zrzutu? Dlatego pytam, bo wiemy, że głównym dostarczycielem wód zasolonych są jednak kopalnie, a nie oczyszczalnie ścieków. Poza tym widzieliśmy na tych wykresach, które państwo dostarczyli, że od 30 lat były znaczne, co najmniej 4-5 krotne, przekroczenia zasolenia względem normy obowiązującej dla Odry – a przypominam co zostało tu powiedziane, że w tym roku te zasolenia nie odbiegały od zasoleń z poprzednich lat – zatem, co państwo zamierzają z tym dalej zrobić? Jakie działania mają państwo zaplanowane na wiosnę? Bo możemy powiedzieć prawie z absolutną pewnością, że nastąpi zakwit złotych alg, jeżeli nic z tym nie zrobimy.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlesinska">Ostatnie pytanie – kiedy państwo planują zakończyć przegląd pozwoleń wodnoprawnych i udostępnić jakieś wnioski z tego przeglądu? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani Justyna Choroś, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowKoalicjaRatujmyRzekiJustynaChoros">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Justyna Choroś Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków i Koalicja Ratujmy Rzeki. Mam tylko jedno pytanie do Ministerstwa Infrastruktury. Mianowicie, w kontekście tego jak wielką tragedią było to, co się wydarzyło na Odrze, ale równocześnie jak znacząco wpłynęło to na społeczności lokalne, wpłynęło też na społeczność tak jak społeczność wędkarska, i też w związku z tym, jak duże obawy budzi to, że ta sytuacja się powtórzy i nie tylko na Odrze, ale także na innych rzekach, mam jedno pytanie, jeśli chodzi o specustawę w sprawie rewitalizacji Odry, która ma być odpowiedzią na ten problem czy tragedię, która się pojawiła. Czy ta ustawa, ta specustawa będzie podlegała konsultacjom publicznym? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej pytań i zgłoszeń. Z przykrością stwierdzam, że nie ma pana ministra Gróbarczyka, do którego było najwięcej pytań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PoselEwaKolodziej">Pani przewodnicząca, mam jeszcze jedno szybkie pytanie, które mi się urodziło w ramach dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tylko proszę króciutko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselEwaKolodziej">Ile razy były otwierane śluzy od sierpnia 2022 r. do dzisiaj? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję. Proszę o odpowiedź, kto będzie w imieniu pana ministra Gróbarczyka odpowiadał na pytania? Aczkolwiek powiem szczerze, że w Sejmie jestem tyle lat i pierwszy raz mam do czynienia z taką sytuacją, że minister wychodzi i nie wraca. Czy coś się wydarzyło?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyPawelJablonski">Szanowna pani przewodnicząca – Paweł Jabłoński, zastępca dyrektora w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej – na część pytań postaram się odpowiedzieć. Na drugą część pytań prezes Woś udzieli państwu odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Mam taką też ogromną prośbę, jeżeli na wszystkie pytania się nie da odpowiedzieć dzisiaj, to niezależnie od decyzji Komisji co do przekazania pod obrady Sejmu tego zagadnienia, aby odpowiedzi przyszły do Komisji w formie pisemnej. Bardzo proszę, kto najpierw zabiera głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Może ja pierwszy zacznę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Szanowni państwo, pierwsze pytanie dotyczące etapu prac nad projektem ustawy odrzańskiej. Tak jak pan minister Gróbarczyk powiedział, jesteśmy na etapie uzyskiwania wpisu do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Pozostało kilka drobnych kwestii do ustalenia, więc tak naprawdę na dniach powinniśmy uzyskać wpis do wykazu prac legislacyjnych. Tym samym rozpoczniemy pracę. Szacujemy, że w połowie roku – maj, czerwiec – projekt ustawy powinien trafić pod obrady parlamentu. Oczywiście projekt zostanie skonsultowany z wszystkimi zainteresowanymi. Będą szerokie konsultacje społeczne, ale najpierw przeprowadzimy uzgodnienia wewnątrzresortowe, międzyresortowe. Część rozwiązań dotyczy też samorządów, więc będziemy je uzgadniać z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu, później będzie Stały Komitet Rady Ministrów i Rada Ministrów. Tych etapów jest dosyć sporo, dlatego szacujemy, że w połowie tego roku powinniśmy trafić z tym projektem pod obrady parlamentu.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Szereg pytań dotyczyło działań ze specustawy, które miałyby uniemożliwić albo ograniczyć zrzut wód zasolonych przez duże podmioty. Takimi podmiotami są głównie przedsiębiorstwa kopalniane, które po to, aby utrzymać funkcjonowanie zakładów, muszą odpompowywać wody zasolone do środowiska. Ministerstwo Infrastruktury wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym w tym zakresie i zaproponowaliśmy zmianę opłat za usługi wodne w zakresie odprowadzania ścieków do wód. Proponujemy stawki preferencyjne dla podmiotów, które będą korzystały z podczyszczania tych ścieków, np. poprzez systemy membranowe lub poprzez systemy retencjonująco-dozujące. Takie rozwiązania będą umożliwiały zmniejszenie opłat za usługi wodne, za odprowadzanie tych ścieków.</u>
+ <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Systemy retencjonująco-dozujące to są systemy które polegają na tym, że przedsiębiorstwa będą zobowiązane do tworzenia dużych zbiorników retencyjnych, które w okresach niżówek, tzn. w okresach, kiedy rzeka czyli odbiornik nie będzie w stanie przyjąć wód zasolonych o takim a nie innym stężeniu, będą obowiązkowo retencjonowane w tych zbiornikach. W momencie, gdy będą wyższe przepływy, komputer, który będzie monitorował cały system, będzie określał ilość tych wód, które będą mogły zostać oddane do środowiska. Konsultowaliśmy te rozwiązania już częściowo na etapie opracowywania przepisów z częścią tych środowisk, podmiotów, które prowadzą taką właśnie działalność. I rzeczywiście jest to możliwe, jeżeli wprowadzimy ułatwienia dla tych podmiotów, w oparciu o przepisy specustawy, aby można było budować takie systemy retencjonująco-dozujące. Nie tylko jeden podmiot, ale grupa podmiotów będzie mogła być podpięta pod taki system. Jeśli te podmioty będą chciały odprowadzać wody zasolone do środowiska w momencie, gdy odbiornik nie będzie mógł przyjąć tych wód, to będą retencjonowane.</u>
+ <u xml:id="u-67.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Jeżeli chodzi o inwestycje na Odrze, to oddałbym tutaj głos panu prezesowi Wosiowi. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJoannaMucha">Przepraszam pani przewodnicząca, czy mogłabym jeszcze zadać pytanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, że doprecyzowujące, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJoannaMucha">Tak, bardzo króciutkie. Pierwsze pytanie, w jakiej wysokości będą te preferencje? O jaki procent będzie niższa cena? Drugie pytanie dotyczące komputera, który ma sterować tym procesem. Czy instytucje państwa polskiego będą miały również dostęp do tego oprogramowania i do tych odczytów? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Może od razu odpowiem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To również proszę o taką szybką odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Jeżeli chodzi o dostęp do tego oprogramowania, oczywiście systemy już obecnie umożliwiają, po odpowiednim zalogowaniu się czy podaniu loginu do systemu, organom państwowym zdalny dostęp i weryfikację na bieżąco, jakie są te stężenia w danym momencie.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelJablonski">Jeżeli chodzi o opłaty, jesteśmy na etapie opracowywania stawek. One będą skonsultowane oczywiście szeroko, w szczególności z wszystkim podmiotami zainteresowanymi pracami nad ustawą. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan prezes Woś.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to chciałem wrócić do informacji, którą państwu przekazałem. Te 5302 urządzenia wodne zostały poddane kontroli. Natomiast co do nieprawidłowości z tym związanych, czyli próby ustalenia właściciela tych urządzeń, to na te 5302 – 539 urządzeń w tej chwili jest w trakcie wyjaśniania, ewentualnie legalizacji tych urządzeń, które do tej pory miały z tym problem. To tak gwoli ścisłości.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Natomiast idąc dalej, tutaj dużo mówiło się na temat tego, czym czyszczone są urządzenia wodne w trakcie ich modernizacji i remontów na rzece Odrze czy na Kanale Gliwickim.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie słychać, może bliżej mikrofonu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Tak. Wracając do pytania dotyczącego tego, czym czyszczone są urządzenia wodne w trakcie remontów i modernizacji, bo sporo na ten temat było poświęcone miejsca, mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że nie stosujemy w ramach zlecanych prac remontowych na Odrze i na Kanale Gliwickim i wszędzie, gdzie stosowane są tego typu technologie, ścierniwa tylko stosujemy piasek kwarcowy. Robimy to metodą mokrą. Robimy to na ogół w komorach, które są wytyczane grodziami, tak aby po oczyszczeniu tych urządzeń można było ten piasek potem wybrać. Jeżeli państwo macie dowody na to, że było to wykonywane w jakikolwiek inny sposób, to bardzo proszę o udostępnienie mi tych informacji, bo póki co na razie pierwsze słyszę o tym, że to czyszczenie odbywa się inną metodą niż ta, o której powiedziałem w tej chwili.</u>
+ <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Idąc dalej, jeżeli chodzi o pytania pani poseł Gosek-Popiołek, to tak, odpowiemy pani na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-77.2" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Co do pytań pana posła Żuka, jeżeli chodzi o inne cieki, dopływy do Odry, one także są objęte kwestią tej specustawy. Myślę tutaj o Nysie Kłodzkiej, o rzece Warcie – tam te wszystkie dopływy także są brane pod uwagę z punktu widzenia ciągłości morfologicznej czy też zwiększenia retencji.</u>
+ <u xml:id="u-77.3" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Natomiast co do Inspekcji Wodnej, oczywiście ona będzie miała zasięg ogólnokrajowy. To nie będzie inspekcja dedykowana tylko dla rzeki Odry. To taka służba w ramach Wód Polskich, która rzeczywiście pozwoli na to, aby Wody Polskie mogły mieć realny wpływ na kontrolę tego, co się dzieje na rzece.</u>
+ <u xml:id="u-77.4" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Państwo tutaj mówiliście o tym, że my w tej chwili zlecamy, w ramach art. 410, wykonanie ekspertyz, bo to jest jedyne narzędzie, które mamy, które możemy zastosować w stosunku do tych, którzy korzystają z pozwoleń wodnoprawnych, a co do których mamy pewne podejrzenia, że ich działalność może wpływać szkodliwie na interes osób trzecich. W momencie, kiedy będą powołane służby, będziemy mieli taką realną możliwość, wtedy będziemy mogli reagować bardziej być może efektywnie – na pewno efektywnie – dlatego, że będziemy w stanie na bieżąco kontrolować wiarygodność użytkowników pozwoleń wodno- prawnych. Aczkolwiek z zasady przyjmuje się, że przedsiębiorstwa, czy korzystający z pozwoleń wodnoprawnych, z natury rzeczy nie kłamią, tylko podają prawdę. Jednak od czasu do czasu taka kontrola jest wskazana.</u>
+ <u xml:id="u-77.5" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Jeżeli chodzi o sprawę regulacji, sporo było tutaj mowy na temat, że regulacja to jest to zło, które wpływa na stan jakości wody w rzece Odrze. Powiem tak, my rzeczywiście dzisiaj wykonujemy inwestycje, polegające między innymi na odbudowie istniejących już co najmniej 150 lat ostróg, które zostały w międzyczasie zniszczone, co powoduje, że dzisiaj rzeka Odra niesie ze sobą nie tylko tę wartość dodaną w postaci potencjału jaki ma, i przyrodniczego i gospodarczego, ale także niesie ze sobą pewne zagrożenia. Naprawdę to nie jest taka rozmowa, żeby szukać jakiś pretekstów, tylko rzeczywiście rzeka Odra stanowi zagrożenie powodzi zatorowej. Dlatego wykonujemy dzisiaj te zadania modernizacyjne zabudowy regulacyjnej.</u>
+ <u xml:id="u-77.6" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Nikt nie udowodnił, że te prace regulacyjne czy same budowle regulacyjne mają wpływ na zmniejszenie jakości wody w rzece. Powiem wręcz, że tutaj ujednolicają się warunki przepływu i te prace dzisiaj prowadzone, są prowadzone pod ścisłym nadzorem przyrodniczymi i środowiskowym, zgodnie z decyzją środowiskową, zgodnie z oceną. Tak jak powiedziałem, pod ścisłym nadzorem środowiskowym, był zrobiony monitoring przedrealizacyjny (tzw. zerowy) w momencie, kiedy wchodziliśmy na te prace, i będzie wykonany porealizacyjny monitoring, żeby ewentualnie można było ocenić, jaki wpływ ten zakres prac ma na środowisko naturalne, czy na środowisko wodne. Zawsze, jako Wody Polskie, realizujemy zadania inwestycyjne z absolutnym poszanowaniem warunków i wymogów środowiskowych.</u>
+ <u xml:id="u-77.7" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Jeżeli chodzi o kwestie oddawania obwodów rybackich, to nie ma takiej polityki, żeby tych obwodów, które możemy oddawać do użytkowania, nie oddawali. Jeżeli tak jest, to oczywiście będziemy tutaj wyciągać odpowiednie wnioski, żeby obwody rybackie były udostępnione.</u>
+ <u xml:id="u-77.8" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Czy kopalnie będą opomiarowane? Jak najbardziej kopalnie będą opomiarowane. Wszyscy dokonujący zrzutów przemysłowych będą objęci tym monitoringiem, a szczególnie kopalnie.</u>
+ <u xml:id="u-77.9" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Kiedy zakończy się przegląd pozwoleń wodnoprawnych? Do połowy marca te prace zostaną zakończone. Raport pewnie zostanie przygotowany na koniec marca i oczywiście przekażemy go państwu.</u>
+ <u xml:id="u-77.10" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Odpowiedziałem na odnotowane pytania, a na te, na które nie udało się nam odpowiedzieć, oczywiście odpowiemy pisemnie. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PoselEwaKolodziej">Pani przewodnicząca, otrzymałam odpowiedź tylko na jedno z sześciu pytań. Rozumiem, że mogę się spodziewać odpowiedzi na piśmie, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak. Tak też zrozumiałam, że na piśmie. Rozumiem, że są jeszcze jakieś pytanie doprecyzowujące? Ale nie widzę przedstawiciela resortu rolnictwa. Bardzo przepraszam, czy jest przedstawiciel resortu rolnictwa? Jest, dobrze. Pan ma jedno pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejZGPZWBogdanWziatek">Panie prezesie, w odniesieniu do mojego pytania, co ma zrobić jako PZW, jeśli zakwit wystąpi w marcu, mam rozumieć, że Wody Polskie ani Ministerstwo Klimatu i Środowiska ani Ministerstwo Infrastruktury nie mają przygotowanego planu działań kryzysowych w przypadku wystąpienia zakwitu w 2023 r.?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">My nie czujemy się pewnie po tym wystąpieniu, bo rzeczywiście usłyszeliśmy o planach dobrych, ale jednak planach. Natomiast mam takie pytanie, czy państwo jako Wody Polskie rozmawiacie z PZW? Dziwne jest to, że na komisjach tak szczegółowe pytania – może nie to, ale wcześniejsze – padają. Takie pytania powinny padać na spotkaniach roboczych. W związku z tym mam prośbę do pana prezesa, żeby może znalazł czas i państwo znaleźli czas, spotkali się i wtedy wyjaśnili wszystkie wątpliwości. Czy pan prezes Woś jeszcze mógłby zabrać głos?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesPGWWodyPolskieKrzysztofWos">Ja oczywiście zapraszam Polski Związek Wędkarski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo proszę, Ministerstwo Środowiska, tak?</u>
+ <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pełniący obowiązki zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Krzysztof Gołębiewski:</u>
+ <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Krzysztof Gołębiewski, pełniący obowiązki zastępca głównego inspektora ochrony środowiska. W zakresie pytań dotyczących resortu środowiska odpowiemy wspólnie z panem Kajsem – zastępcą generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Główny Inspektorat Ochrony Środowiska przekaże informacje w zakresie pytań dotyczących badań, jakie są prowadzone. W odniesieniu do badań osadów dennych, te badania są wykonywane w ramach państwowego monitoringu środowiska i wykonywane są co roku. Informacje do 2021 r. są zamieszczone na stronie internetowej. Jeżeli chodzi o badania za 2022 r., to mamy już finalizację opracowania, więc możemy państwu udostępnić wyniki tych badań łącznie z punktami, w których były wykonywane pobory prób, żebyście państwo mieli wgląd w całość informacji. Szczegółowe informacje przekażemy na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o objęcie monitoringiem rzeki Wisły, bo też padło takie pytanie, Państwowy Monitoring Środowiska również obejmuje swoim zasięgiem badania wód rzeki Wisły. Jeżeli chodzi o szczegóły, pani dyrektor Marcinkiewicz-Mykieta przedstawi, jak to wygląda pod kątem ilości pobieranych prób i punktów poboru.</u>
+ <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Prosimy również o zwięzłość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSMalgorzataMarciniewiczMykieta">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o Wisłę, w tym roku, w ramach programu wykonawczego monitoringu wód powierzchniowych, mamy ustanowionych 10 punktów monitoringu diagnostycznego, 18 punktów monitoringu operacyjnego i dodatkowe 8 punktów monitoringu badawczego. W ramach tego monitoringu badawczego, jak i pozostałych programów, badane są te parametry, które są tymi parametrami interwencyjnymi, jeśli chodzi o spodziewany zakwit, wskaźników terenowych, czyli pH, tlen, przewodnictwo. Te badania są wykonywane z częstotliwością raz w miesiącu. Służby laboratoryjne są zobowiązane do informowania o przekroczeniach poziomów alarmowych wskazujących na potencjalny zakwit. Dodatkowo poza Wisłą objęte są pozostałe wielkie rzeki nizinne w tym typie abiotycznym i większe dopływy jak: Barycz, Warta, Noteć, San, Wieprz, Pilica, Narew i Bug oraz 18 zbiorników zaporowych. Na Wiśle i jej dopływach dodatkowo rozszerzyliśmy badania w zakresie fitoplanktonu. Również na tych dopływach, które niosą ten większy ładunek wód zasolonych, tzn. Przemszy, Gostyni, Potoku Goławieckim oraz Potoku Gromieckim. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Jeszcze proszę bardzo krótko Ministerstwo Rolnictwa.</u>
+ <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pełniący obowiązki zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Krzysztof Gołębiewski:</u>
+ <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze uzupełnimy informację na temat daty raportu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chodzi nam o datę ostatecznego raportu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Wstyd jest wychodzić z Komisji i nawet nie powiedzieć do widzenia. Tak traktować posłów i posłanki i organizacje pozarządowe, które są na Komisji Środowiska, to jest wstyd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca chcę zauważyć, że zawsze był taki sposób prowadzenia dyskusji, że była jedna kolejka pytań, ewentualnie druga, a nie było takiego dopytywania i co chwilę nękania rządu jakimiś dodatkowymi pytaniami. Proszę uporządkować dyskusję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo proszę, Ministerstwo Rolnictwa. Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:</u>
+ <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przepraszam, czy możemy jeszcze kontynuować? Bo mamy jeszcze wątki z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, że pan nie skończył. Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:</u>
+ <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Marek Kajs, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska. Zwięźle odpowiadając na pytanie pani poseł Lenartowicz w zakresie finalnego raportu, chciałem wskazać, że na koniec marca planujemy międzynarodową konferencję z udziałem autorytetów w zakresie „złotej algi” z Europy i ze świata, na której będziemy dyskutować na temat mechanizmów właśnie zakwitów i działania „złotej algi”. Też na koniec marca planujemy suplement raportu o dodatkowe analizy, które są prowadzone. Tutaj cały czas mówimy o wyjaśnieniu mechanizmów działania „złotej algi”, czyli tego co zabiło ryby. Oczywiście zespół ekspercki też nie jest ciałem, które wyjaśnia wszelkie uwarunkowania związane z katastrofą. To jest zespół ekspertów.</u>
+ <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Kołodziej w zakresie ścierniwa, to one się pojawiały na poprzedniej Komisji i były adresowane do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, więc poczułem się zobligowany do odpowiedzi. Jako członek zespołu chciałem wskazać, że do zespołu w trakcie prac kierowano różnego rodzaju hipotezy związane z katastrofą. Hipotezy dotyczyły oddziaływania pestycydów, dotyczyły oddziaływania chloru, oddziaływania różnego rodzaju innych związków i oczywiście pojawiły się też informacje o ścierniwie.</u>
+ <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">My bardzo poważnie podchodzimy do tych wszystkich sygnałów. Oczywiście badaliśmy obrót ścierniwem. Pytaliśmy podmiot, który jest producentem ścierniwa, pytaliśmy dystrybutorów ścierniwa. Pytaliśmy o przykłady zastosowania ścierniwa. Z tego co wiem i z informacji, które otrzymaliśmy, to na Kanale Gliwickim te substancje nie były stosowane. One były stosowane na jednym z obiektów we Wrocławiu w ilościach… to są tony, natomiast to nie są duże ilości. Natomiast chciałem wskazać, że te podmioty, które zajmują się dystrybucją, obrotem często pytały: jaka jest podstawa, dlaczego państwo łączycie ścierniwo z katastrofą na Odrze? Bo to bije w dobre imię tych podmiotów. Pytały też, jakie są dowody na powiązania tych dwóch elementów?</u>
+ <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie wiem co stoi za tym pytaniem, natomiast generalnie rzecz biorąc i odnosząc się też do tej dzisiejszej prezentacji, w której państwo wskazują, że ścierniwo zawiera metale ciężkie – w raporcie jasno wskazano, że metale ciężkie nie były przyczyną śnięcia ryb. Wskazują państwo, że ścierniwo zawiera włókna podobne do azbestu, które uszkadzają skrzela. Dobrze, natomiast w raporcie grupy badawcze jasno wskazują, że ryby miały nie tylko uszkodzone skrzela, ale też inne narządy, np. śledzionę lub nerki. Pytanie, w jaki sposób taka substancja działająca powierzchniowo mogłaby uszkodzić śledzionę i nerki? Generalnie nie ma żadnej przesłanki, żeby stwierdzić i połączyć katastrofę i zastosowanie ścierniwa, które – jak mówię – nie było stosowane. Mamy nadzieję, że te informacje tę dyskusję o zastosowaniu ścierniwa zamkną. Tym bardziej, że jeżeli ścierniwo, które jest oczywiście stosowane od wielu lat, miałoby tak toksycznie działać na ryby i doprowadzić do ich śmierci, to dlaczego akurat ta śmierć ryb nastąpiła w ciągu miesiąca i nie obserwuje się wcześniej lub później tego typu zdarzeń? Generalnie logika i zdrowy rozsądek zaprzeczają łączeniu tych dwóch okoliczności. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-90.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Ostatni głos – Ministerstwo Rolnictwa i przejdziemy do głosowań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWojciechWojtyra">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem tylko powiedzieć, że pytania zadane przez Polski Związek Wędkarski raczej nie dotyczyły kompetencji ministra rolnictwa. Nie jesteśmy odpowiedzialni za działania prewencyjne, natomiast pomagamy i będziemy pomagać z naszymi strukturami w odbudowie pogłowia ryb, określenia jego stanu i we wszystkich sprawach, które będą związane z odtworzeniem populacji ryb w rzece Odra.</u>
+ <u xml:id="u-91.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWojciechWojtyra">Rozumiem, że na pytanie dotyczące obwodów rybackich, pan prezes Wód Polskich odpowiedział i zadeklarował, że obwody będą oddawane, co zresztą również cieszy Ministerstwo Rolnictwa. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w związku z tym, że nie było szansy na wypowiedzi panów ministrów – od razu usprawiedliwiam pana ministra Ozdobę, który rzeczywiście wcześniej się zwalniał – na pewno, niezależnie od decyzji Komisji co do dyskusji na plenarnym posiedzeniu, na sesji plenarnej, będziemy również jako Komisja w niedługim czasie ponownie zajmować się tym tematem. W tej chwili chciałabym państwa poprosić o przegłosowanie wniosku dotyczącego potrzeby przeprowadzenia debaty na posiedzeniu Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za tym, aby stanowisko Komisji było pozytywne co do przeprowadzenia debaty na posiedzeniu Sejmu? Odrzucenie tego wniosku będzie równoznaczne z wyrażeniem braku potrzeby przeprowadzenia debaty na posiedzeniu Sejmu. Poddaję wniosek pod głosowanie. Głosujemy oczywiście kartami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Chwileczkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Słusznie, ja też wyjmuję kartę. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? No, ale wiedzieliśmy wcześniej o głosowaniu. Oczywiście, że zaczekam. Proszę o wyniki.</u>
+ <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 20 posłów. Za – 7, przeciw – 13, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek uzyskał negatywną opinię.</u>
+ <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze dwie sprawy różne. Najwyższa Izba Kontroli poprosiła nas o przedstawienie propozycji do planu pracy. Mam taką prośbę, aby do końca jutrzejszego dnia, albo do godz. 16 jutro przesłać takie propozycje na adres Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chcę również państwa poinformować, że wpłynął rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw. Termin przedstawienia sprawozdania mamy do dnia 6 marca. W związku z tym proponuję, aby niezwłocznie przystąpić do pracy nad ustawą. Chciałabym, aby Komisja rozpoczęła pracę w czwartek o godzinie 9.00. Jeżeli uda nam się przeprowadzić pierwsze czytanie, to bardzo dobrze, a jeżeli nie, to będziemy mieli czas na kontynuację posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..36592a1
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/header.xml
@@ -0,0 +1,91 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00136-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 136/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 136/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PET">136</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSMaciejStanecki" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Maciej Stanecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMaciejStanecki" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Maciej Stanecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Grzegorz Kubaszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Świat</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker">
+ <persName>Poseł Robert Warwas</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker">
+ <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker">
+ <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesUrzeduDozoruTechnicznegoAdamOgrodnik" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Urzędu Dozoru Technicznego Adam Ogrodnik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraBudzetowoFinansowegoKadriSzkoleniaWyzszegoUrzeduGorniczegoAgnieszkaNolda" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Biura Budżetowo-Finansowego, Kadr i Szkolenia Wyższego Urzędu Górniczego Agnieszka Nolda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Agnieszka Krupa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaKseniaLudwiniak" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Ksenia Ludwiniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSKseniaLudwiniak" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Ksenia Ludwiniak</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PET" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..b0cf1cb
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00136-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,416 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 136. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu. Projekt porządku posiedzenia został paniom i panom posłom dostarczony. Czy są uwagi do projektu posiedzenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Klimatu i Środowiska na dezyderat nr 282 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie modernizacji infrastruktury oświetlenia ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy, których gmina nie jest zarządcą. Kto w imieniu ministra przedstawi odpowiedź?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaKseniaLudwiniak">Dzień dobry.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSKseniaLudwiniak">Ksenia Ludwiniak, zastępca dyrektora departamentu Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy panią dyrektor. Bardzo prosimy o przedstawienie odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSKseniaLudwiniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, planowanie oświetlenia miejsc publicznych, w tym ulic, placów i dróg publicznych znajdujących się na terenie gminy wiąże się bezpośrednio z realizacją ustawowych zadań gminy, co wynika z prawa energetycznego i ustawy o samorządzie gminnym. Stosownie do prawa energetycznego, do zadań własnych gminy należy planowanie i finansowanie oświetlenia ulic, placów, dróg gminnych, dróg powiatowych i dróg wojewódzkich, dróg krajowych innych niż autostrady i drogi ekspresowe w rozumieniu ustawy o drogach publicznych. Zadaniem własnym gminy jest również planowanie i organizacja działań mających na celu racjonalizację zużycia energii i promocję rozwiązań zmniejszających zużycie energii na obszarze gminy.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSKseniaLudwiniak">Zgodnie z Prawem energetycznym, finansowanie oświetlenia ulic, placów i dróg publicznych oznacza finansowanie kosztów energii elektrycznej pobranej przez punkty świetlne, czyli innymi słowy koszty związane z zakupem i ustawą o energii elektrycznej oraz koszty ich budowy i utrzymania.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSKseniaLudwiniak">Zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, do zadań własnych gminy należy zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty. Wśród tych zadań są sprawy dotyczące gminnych dróg, ulic i mostów. W ustawie o samorządzie gminnym ustawodawca zdefiniował pojęcie zadań użyteczności publicznej, którymi określił bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności w drodze świadczeń usług powszechnie dostępnych.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSKseniaLudwiniak">W wyniku nowelizacji przepisu art. 18 Prawo energetyczne, z dniem 1 stycznia 2004 r. ustawodawca rozszerzył obowiązek finansowania oświetlenia dróg publicznych przez gminy z dróg będących własnością gminy do wszystkich dróg znajdujących się na terenie gminy, z wyłączeniem autostrad i dróg ekspresowych w rozumieniu przepisów o autostradach płatnych. Nałożenie na gminę tego dodatkowego obowiązku wiązało się z przekazaniem gminom dodatkowych dochodów m.in. na ten cel.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSKseniaLudwiniak">Ustawą z dnia 15 września 2022 r. o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przyjęto szereg mechanizmów wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w realizacji ich zadań publicznych, w tym szczególnie istotnych obecnie zadań z zakresu poprawy efektywności energetycznej, które mogą przyczynić się do realizacji zakładanych celów w zakresie gospodarki niskoemisyjnej i ograniczenia emisji CO2. Ustawa przewiduje, że źródłem dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego są udziały we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. W zakresie dodanego do tej ustawy art. 70j przekazano w roku 2022 dodatkowe dochody z tytułu udziału we wpływach PIT w łącznej wysokości 13,7 mld zł. W celu wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w realizacji ich zadań, w tym szczególnie istotnych z zakresu poprawy efektywności energetycznej. Jednocześnie rozwiązania obligujące jednostki samorządu terytorialnego do przeznaczenia na wymienione zadania wydatków, w tym zadania z zakresu poprawy efektywności energetycznej, w kwocie nie mniejszej niż równowartość 15% kwot otrzymanych w 2022 r. dodatkowych dochodów z tytułu PIT.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSKseniaLudwiniak">Jednocześnie Minister Klimatu i Środowiska zauważył, że w wyniku wdrożenia przepisów ustawy o środkach nadzwyczajnych, mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 r. w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego oraz podmiotów świadczących usługi na rzecz tej jednostki będzie stosowana cena za obrót energią elektryczną tzw. cena maksymalna. Aktualnie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nie są toczone prace związane z ujednoliceniem przepisów w zakresie odpowiedzialności za oświetlenie na terenie miast i jego utrzymania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję przedstawiał pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w odpowiedzi na dezyderat uzyskaliśmy szczegółowe informacje dotyczące obowiązujących przepisów prawnych w zakresie planowania i finansowania oświetlenia ulic, placów i dróg, jak również racjonalizacji zużycia energii. Ponadto w wyniku nowelizacji art. 18 ustawy Prawo energetyczne z dnia 1 stycznia 2004 r. ustawodawca rozszerzył właśnie obowiązek, o którym wspominała pani dyrektor, obowiązek finansowania oświetlenia dróg publicznych przez gminy z dróg będących własnością gminy do wszystkich dróg znajdujących się na terenie gminy z wyłączeniem autostrad i dróg ekspresowych. Dodany art. 70j ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadza podstawę prawną, w ramach której w 2022 r. przekazane zostały dodatkowe dochody z tytułu udziału we wpływach z PIT w celu wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w realizacji tych zadań, w tym szczególnie istotnych zadań z zakresu poprawy efektywności energetycznej.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertWarwas">Mając na uwadze powyższe, w imieniu Komisji do Spraw Petycji wnoszę o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 282. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Poproszę jeszcze o stanowisko pana Krzysztofa Patera.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry państwu. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, bo w petycji była mowa o modernizacji, tak właściwie koncentracja na modernizacji oświetlenia, które jest usytuowane na drogach znajdujących się na terenie gminy, ale gmina nie jest zarządcą. Myślę, że warto byłoby jeszcze prosić panią dyrektor o wyjaśnienie, czy w świetle obecnych przepisów gmina może to oświetlenie modernizować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeżeli nie jest właścicielem, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Czy nie ma problemów na zasadzie, że oświetlenie nie jest własnością gminy, w związku z tym są operacyjne problemy czy problemy prawne związane z tym, że płacić ma za oświetlenie, ale modernizować, żeby zmniejszyć koszty to już nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poproszę panią dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSKseniaLudwiniak">Taką informację zawarliśmy w odpowiedzi. Sprowadza się to do definicji zawartej w Prawie energetycznym, w którym jest mowa, że finansowanie oświetlenia ulic zarówno oznacza finansowanie kosztów energii elektrycznej, jak też kosztów jej budowy i utrzymania. W związku z tym bez względu na to czy gmina jest właścicielem, czy nie ponosi koszty utrzymania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś kwestie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź ministra są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Klimatu i Środowiska na dezyderat nr 282.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do drugiego punktu. Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Rozwoju i Technologii o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 287 w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 grudnia 2013 r. o rodzinnych ogrodach działkowych. Kto z państwa?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski">Dzień dobry. Grzegorz Kubaszewski naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Minister Rozwoju i Technologii przedstawił w dniu 12 grudnia 2022 r. odpowiedź na dezyderat Wysokiej Komisji, dezyderat nr 287 w sprawie zmiany ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski">Przedmiotem petycji była zmiana ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych w zakresie dotyczącym wprowadzenia przepisów o ochronie członków zarządu w sytuacji, kiedy zarząd tego rodzinnego ogrodu działkowego podjął procedurę wyodrębnienia z dotychczasowych struktur rodzinnego ogrodu działkowego. W odpowiedzi minister przedstawił szczegółowo informacje na temat instrumentów nadzoru nad stowarzyszeniami jakimi są rodzinnego ogrody działkowe. Przedstawił również informacje w zakresie procedury wyodrębniania się ze struktur funkcjonujących rodzinnych ogrodów działkowych.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski">Już nie chcę przytaczać tej odpowiedzi, bo państwo macie ją na piśmie, natomiast odniosę się tylko do tej reasumpcji. Otóż z uwagi na szczegółowe rozwiązania, jakie ustawodawca przyznał zebraniu działkowców i kompetencje do podejmowania uchwał o wyodrębnienie Polskiego Związku Działkowców, które zakładają pełną partycypację działkowców w tym procesie, resort rozwoju i technologii nie dostrzega potrzeby podejmowania prac legislacyjnych ukierunkowanych na zmianę procedury wyodrębniania ze struktur Polskiego Związku Działkowców. Wskazywaliśmy również na historię, jaka towarzyszyła uchwalaniu ustawy obecnie obowiązującej (tej z 2013 r.), że rozwiązania zawarte w tamtym projekcie stanowiły szeroki kompromis na temat właśnie zmiany organizacji struktury Polskiego Związku Działkowców, które dostosowały dzisiejsze przepisy do wymagań Trybunału Konstytucyjnego zawartego właśnie w stosownym wyroku.</u>
+ <u xml:id="u-16.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski">Mogę tylko apelować o przyjęcie wyjaśnień przedstawionych przez Ministra Rozwoju i Technologii. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, również tutaj w odpowiedzi na dezyderat uzyskaliśmy wyczerpujące informacje dotyczące kwestii efektywności instrumentów kontroli działalności stowarzyszeń ogrodowych. W zakresie wyodrębnienia rodzinnego ogrodu działkowego należy wskazać, że ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych gwarantuje skuteczne środki do realizacji tego uprawnienia.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRobertWarwas">Ustawa przyznała działkowcom w okresie roku od dnia wejścia w życie prawo do decydowania o dalszej przynależności do Polskiego Związku Działkowców, umożliwiając im podjęcie w tym terminie uchwały o wyodrębnieniu rodzinnego ogrodu działkowego i powołanie nowego stowarzyszenia ogrodowego, które przejmie prowadzenie ogrodu. Ustawodawca przyznał również w art. 74 nieograniczone w czasie prawo do wystąpienia przez 1/10 liczby działkowców korzystających z działek w ramach danego ogrodu do złożenia wniosku do zarządu rodzinnego ogrodu działkowego o zwołanie zebrania w celu przeprowadzenia głosowania nad wyodrębnieniem ogrodu z Polskiego Związku Działkowców.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#PoselRobertWarwas">Mając powyższe na uwadze, w imieniu Komisji do Spraw Petycji, również wnoszę o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 287. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko naszego stałego doradcę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Absolutnie podzielam pogląd pana posła. Odpowiedź jest bardzo wyczerpująca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź Ministra Rozwoju i Technologii są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 287. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. W punkcie trzecim proszę przedstawiciela Ministra Aktywów Państwowych o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 290 w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym okresu pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą. Kto z państwa? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić stanowisko Ministerstwa Aktywów Państwowych w tej przedmiotowej kwestii. Według stanu na dzień 22 listopada…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak dla protokołu, dla jasności, pan Piotr Pyzik, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Podsekretarz stanu w ministerstwie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Gdyby pan mógł bliżej mikrofon, żebyśmy pana lepiej słyszeli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dobrze, dziękuję. Szanowna Komisjo, będę kontynuował. Według stanu na dzień 22 listopada 2022 r., w urzędach górniczych na stanowiskach obejmujących wykonywanie czynności inspekcyjno-technicznych, zwanych dalej czynnościami IT, jest zatrudnionych łącznie 287 pracowników, w tym 156 pracowników na stanowiskach obejmujących wykonywanie tzw. czynności inspekcyjno-technicznych pod ziemią w kopalniach, przedsiębiorstwach i innych podmiotach określonych w art. 50c ust. 1 pkt 1-4 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. z 2022 r., pozycje odpowiednio 504 i 1504).</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">W związku ze zmianami przepisów emerytalnych, o których mowa w przedmiotowej petycji, dokonanych ustawą z dnia 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy Karta Nauczyciela (Dz. U. z 2005 r. poz. 1397), kwalifikacja pracy w urzędach górniczych na ww. stanowiskach została zmieniona z pracy górniczej na pracę równorzędną z pracą górniczą. Zgodnie z art. 3 powołanej ustawy „osobom, które do dnia 31 grudnia 2008 spełniły wymagania do emerytury górniczej określonej w art. 34 lub w art. 48, 49 ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu obowiązującym w dniu 31 grudnia 2006 r. przysługuje górnicza emerytura na warunkach określonych w tych przepisach”, w brzmieniu ustalonym oczywiście na mocy art. 3 ustawy z dnia 3 września 2007 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. z 2007 r. poz. 1369).</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Zmiany te spowodowały, że 25 pracowników urzędów górniczych zatrudnionych obecnie na stanowiskach obejmujących wykonywanie czynności inspekcyjno-technicznych pod ziemią, zostało pozbawionych prawa do emerytury górniczej, ponieważ do końca grudnia 2008 r. nie spełniali warunków do jej przyznania. Tyle w tym punkcie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, nasz kolejny punkt dotyczy dokładnie tej samej sprawy, tyle, że był to dezyderat kierowany do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej. Proponuję byśmy wysłuchali także tej odpowiedzi, a potem odbyli dyskusję nad obydwoma punktami i dopiero wtedy rozstrzygnęli w obu tych dezyderatach. Tak? Czy wobec takiej propozycji jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poproszę zatem przedstawiciela Ministra Rodziny i Polityki Społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 291 dotyczący dokładnie tej samej kwestii, czyli zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym okresu pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą. Kto z państwa? Pan, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dzień dobry. Konrad Miłoszewski dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan przewodniczący powiedział, te dwa punkty są ze sobą immanentnie związane w ten sposób, że my niejako jesteśmy beneficjentem rozwiązań, które są ukształtowane w zakresie emerytur górniczych, które są emeryturami o charakterze powiedzmy szczególnym. Jesteśmy – my, a konkretnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych odpowiedzialny za realizację tych przepisów ustawowych.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Tak jak pan przewodniczący powiedział, aby ta dyskusja, która ma się odbyć, miała jeszcze szersze tło, to właśnie sobie pozwolę nakreślić kilka rozwiązań systemowych, tak żeby one wybrzmiały w trakcie naszej dyskusji. Rozwiązania te opisane są w naszej odpowiedzi. Postaram się skrócić ją maksymalnie na tyle, na ile się da.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Otóż sprawa uprawnień do emerytury górniczej jest uregulowana w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Emerytura górnicza przysługuje pracownikowi, który spełnia łącznie następujące warunki: ukończył 55 lat życia i legitymuje się okresem pracy górniczej wynoszącym łącznie z okresem pracy równorzędnej z pracą górniczą co najmniej 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn, w tym co najmniej 10 lat pracy górniczej. Wiek emerytalny wynosi 50 lat w przypadku kobiet legitymujących się co najmniej 20-letnim okresem, a w przypadku mężczyzn co najmniej 25-letnim okresem pracy górniczej i równorzędnej z pracą górniczą, w tym co najmniej 15-letnim okresem pracy górniczej.</u>
+ <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Jeżeli chodzi o ustalenie prawa do emerytury, to w tym zakresie uwzględnia się okresy pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą, jeżeli ta praca była wykonywana co najmniej w połowie wymiaru czasu pracy. Pracownikom zatrudnionym pod ziemią oraz w kopalniach siarki lub węgla brunatnego przy ustalaniu prawa do górniczej emerytury zalicza się w wymiarze 1,5-krotnym następujące okresy pracy: praca w przodkach bezpośrednio przy urabianiu, ładowaniu i zwałowaniu urobku oraz przy innych pracach przodkowych; przy montażu, likwidacji i transporcie obudów maszyn urabiających, ładujących, transportujących i zwałujących w przodkach, przy głębieniu szybów i robotach szybowych oraz w drużynach ratowniczych. Okresy pracy w drużynach ratowniczych zalicza się w wymiarze 1,5-krotnym również tym pracownikom dozoru i ruchu, kierownictwa ruchu kopalń, którzy pracują przez co najmniej połowę dniówek roboczych w miesiącu pod ziemią w kopalniach siarki lub w kopalniach węgla brunatnego. Natomiast prawo do emerytury górniczej, bez względu na wiek i zajmowane stanowisko przysługuje pracownikom, którzy pracę górniczą wykonywali pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez okres wynoszący co najmniej 25 lat.</u>
+ <u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Teraz, jak ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych definiuje pracę górniczą. Jest to zatrudnienie, wymienię tylko kilka przesłanek, elementów tej definicji po to, żeby już skrócić, tak jak powiedziałem, swoją wypowiedź do najistotniejszych przesłanek. Czyli jest to zatrudnienie pod ziemią w kopalniach węgla rud kruszców. Jest to zatrudnienie pod ziemią przy głębieniu szybów w przedsiębiorstwach budowy kopalń, zatrudnienie na odkrywce w kopalniach siarki i węgla brunatnego, zatrudnienie pod ziemią na stanowiskach dozoru ruchu oraz kierownictwa ruchu kopalń i zatrudnieni w charakterze członków drużyn ratowniczych kopalń, mechaników sprzętu ratowniczego tych drużyn oraz w charakterze ratowników zawodowych w stacjach ratownictwa górniczego.</u>
+ <u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Jeżeli mówimy o pracy, która jest równorzędna z pracą górniczą, to jest to co jest przedmiotem przedmiotowej petycji, czyli zatrudnienie na stanowiskach wymagających kwalifikacje inżyniera lub technika w zakresie górnictwa w urzędach górniczych. Jest tutaj jeszcze ten element czasu, czyli pod warunkiem uprzedniego przepracowania w kopalniach, przedsiębiorstwach i innych podmiotach co najmniej 10 lat pod ziemią albo zatrudnienie przy innych pracach nie dłuższe niż 5 lat, do których pracownicy wykonujący określone prace przyszli w związku z likwidacją kopalni, zakładu górniczego, przedsiębiorstwa lub innego, określonego podmiotu.</u>
+ <u xml:id="u-30.7" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Jeżeli mówimy o istocie petycji, która zmierza do zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to te zmiany de facto oznaczałyby uznanie okresu zatrudnienia w urzędach górniczych związanego z wykonywaniem czynności inspekcyjno-technicznych w kopalniach niezależnie od ich rodzaju oraz w określonych przedsiębiorstwach i innych podmiotach za pracę górniczą. W związku z tym następowałoby zrównanie dotychczasowego zatrudnienia uważanego za pracę równorzędną z pracą górniczą z zatrudnieniem uważanym za pracę górniczą, to jest przykładowo zatrudnienie w kopalniach węgla kamiennego i wykonywaniem co najmniej 25 lat pracy stałej w pełnym wymiarze pod ziemią, co stanowi warunek uzyskania prawa do emerytury górniczej bez względu na wiek i zajmowane stanowisko.</u>
+ <u xml:id="u-30.8" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Ponadto, przyjmując argumentację zawartą w petycji, nie byłby wymagany warunek uprzedniego przepracowania w kopalniach, przedsiębiorstwach i innych określonych podmiotach co najmniej 10 lat pod ziemią, na odkrywce w kopalniach siarki lub węgla brunatnego, a także w kopalniach otworowych siarki albo na stanowiskach dozoru lub kierownictwa ruchu. Powodowałoby to uzyskanie uprawnień do emerytury górniczej, to jest emerytury w wieku niższym odpowiednio o 10 lub 15 lat niż powszechnie obowiązujący wiek emerytalny, bez konieczności legitymowania się co najmniej wymaganych 15-letnimm lub 10-letnim okresem zatrudnienia uważanego za pracę górniczą, jak przykładowo prace górnicze wykonywane w kopalniach pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
+ <u xml:id="u-30.9" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Z uwagi na to, że rozwiązania dotyczące prawa do emerytury górniczej w wieku niższym niż powszechnie obowiązujący oraz do emerytury górniczej bez względu na wiek i zajmowane stanowisko, a także zasady ustalania wysokości tych emerytur, należy podkreślić, że są one kierowane do ubezpieczonych wykonujących zatrudnienie w szczególnie uciążliwych i odmiennych warunkach od zatrudnienia wykonywanego przez ogół ubezpieczonych. Koniecznym jest wskazanie wymogu wykonywania tego zatrudnienia przez określony czas, to jest odpowiednio dla emerytury górniczej okresy pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą uwzględnia się, jeżeli praca ta była wykonywana co najmniej w połowie wymiaru czasu pracy, a dla emerytury górniczej bez względu na wiek i zajmowane stanowisko stale i w pełnym wymiarze czasu pod ziemią. Mając powyższe na uwadze w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej nie są podejmowane prace nad zmianą tych regulacji.</u>
+ <u xml:id="u-30.10" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Z kolei odnosząc się do tematyki związanej z liczbą osób, które mogłyby skorzystać z uprawnień w związku z tą postulowaną zmianą, to oczywiście te dane, które pan minister podał, to jest jedno, ale w tym momencie jeszcze musielibyśmy wziąć pod uwagę ten czas od 2007 r. Ponieważ nie sposób wykluczyć, jeżeli te rozwiązania weszłyby w życie, to osoby, które mogłyby spełniać w tym czasie te warunki, które wynikałyby z wprowadzonych zmian, mogłyby zgłosić się o ustalenie im prawa do emerytury. W związku z tym nie jesteśmy też w stanie zidentyfikować tej grupy tak naprawdę, jeżeli chodzi o jej liczebność i dlatego też w naszej odpowiedzi zawarliśmy właśnie taką informację. Z kolei to determinuje fakt, że nie jesteśmy w stanie także oszacować skutków finansowych takiego rozwiązania dla Funduszu Ubezpieczenia Społecznego. Przy czym, tak jak też powiedziałem, jesteśmy tutaj niejako „beneficjentem” rozwiązań, które zostały nakreślone w zakresie emerytur górniczych, co do których przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych są gospodarzami. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę o pana stanowisko, po kolei co do obu tych odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu w dniu 13 września 2022 r. rozpatrzyła petycję w sprawie zmiany art. 50c ust. 1 i 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym okresu pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą. Komisja poprzez dezyderat zwróciła się do Ministerstwa Aktywów Państwowych i do Ministerstwa Polityki Społecznej i Rodziny o wyjaśnienia, m.in. o wskazanie jakiej liczby osób dotyczyłyby takie zmiany, jaka jest możliwość wskazania po latach uprawnień wynikających z zatrudnienia w organach nadzoru górniczego czy w nadzorze i kontroli nad ruchem zakładów górniczych, czy obecnie mamy wystarczającą liczbę grup specjalistów w tej dziedzinie, a struktura wiekowa zatrudnienia zapewnia zastępowanie specjalistów, którzy zakończą swoją aktywność zawodową ze względu na wiek oraz czy w związku z tym zapewnione jest w perspektywie czasu bezpieczeństwo zakładów górniczych.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRobertWarwas">Nie ulega wątpliwości, że praca w urzędzie górniczym jest szczególnie trudna, niebezpieczna i odpowiedzialna. Wymaga także pełnej sprawności psychofizycznej i odpowiedniej kondycji, co sprawia, że jej wykonywanie do 65. roku życia może być trudne.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje autor petycji, emerytura górnicza byłaby swego rodzaju rozwiązaniem w takiej sytuacji. Przyjęcie proponowanego rozwiązania oznaczałoby poszerzenie kręgu osób uprawnionych do przedmiotowych świadczeń. Z Ministerstwa Polityki Społecznej i Rodziny otrzymaliśmy dopowiedź, że uprawnienia do emerytury górniczej na podstawie zatrudnienia uwzględnionego za pracę górniczą oraz zatrudnienia uważanego za pracę równorzędną z górniczą uregulowane są w przepisach ustawy itd. Natomiast ministerstwo stoi na stanowisku, że realizacja postulatu będącego przedmiotem petycji oznaczałaby zrównanie dotychczasowego zatrudnienia uważanego za pracę równorzędną z pracą górniczą, z zatrudnieniem uważanym za pracę górniczą. Ponadto jak wskazał pan dyrektor, ministerstwo nie dysponuje danymi w kwestii ilości osób, które mogłyby korzystać z uprawnień w związku z postulowaną zmianą, co przekłada się na problem z oszacowaniem skutków finansowych tego rozwiązania dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRobertWarwas">W odpowiedzi na dezyderat pan minister szczegółowo odpowiedział na wszystkie pytania. Na dzień 22 listopada w urzędach górniczych na stanowiskach obejmujących wykonywanie czynności inspekcyjno-technicznych było zatrudnionych łącznie 287 pracowników, w tym 156 pracowników na stanowiskach obejmujących wykonanie czynności inspekcyjno-technicznych pod ziemią, w kopalniach, w przedsiębiorstwach i innych podmiotach określonych w art. 50c ust. 1 pkt od 1 do 4 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
+ <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRobertWarwas">Również zostały udzielone odpowiedzi, że dokumenty potwierdzające zatrudnienie w urzędach górniczych są wystawiane dla wszystkich pracowników tych urzędów przez Wyższy Urząd Górniczy, a wykonanie pracy równorzędnej z górniczą potwierdza się stosownym zaświadczeniem. Wyższy Urząd Górniczy dysponuje odpowiednimi dokumentami i na wniosek pracownika lub byłego pracownika może potwierdzić zatrudnienie na omawianym stanowisku. Stale organizowane są nabory na wolne stanowiska. Aktualnie prowadzone są 23 takie nabory, w tym 10 stanowisk obejmujących wykonywanie czynności inspekcyjno-technicznych. Znaczna część naboru w urzędach górniczych jest powtarzana z powodu braku kandydatów lub braku zainteresowania oferowanymi warunkami pracy, co w dłuższej perspektywie czasu może okazać się, że w urzędach górniczych nie będzie wystarczającej liczby pracowników wykonujących czynności inspekcyjno-techniczne. Jak wskazuje Ministerstwo Aktywów Państwowych, zmiana przepisów emerytalnych może mieć pozytywny efekt w zakresie zatrudnienia kandydatów do pracy w organach nadzoru górniczego. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko naszego stałego eksperta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Odpowiedzi są bardzo wyczerpujące. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę przy tym problemie na kilka elementów o charakterze merytorycznym. Po pierwsze, petycja dotyczy tak de facto zmiany po 15 latach w systemie emerytalnym. Zmiana w systemie emerytalnym po kilkunastu latach, która zmierza do tego, żeby tak na dobrą sprawę uznać tę pracę, która jest obecnie kwalifikowana jako równorzędną, za pracę górniczą daje rozwiązania, których w przeszłości chyba nie było. Oczywiście tutaj jest mała grupa, ale to jest otwarcie wrót dla innych grup społecznych, które korzystały w przeszłości w zupełnie innych choćby warunkach wykonywania pracy z różnego rodzaju rozwiązań emerytalnych i które zostały jakby zamknięte. W związku z tym rozumiem w pełni to co Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej wskazało, że nie planuje się zmian, bo jakiekolwiek zmiany w jednym elemencie generują ogromne ryzyko presji społecznej i niekontrolowanego rozmontowania systemu. Nie jest to jedyny zawód, gdzie oczywiście są wątpliwości czy pracownicy są w stanie dociągnąć niejako do wieku 65 lat, ale po to mamy system medycyny pracy.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Z punktu widzenia czego zabrakło w tych odpowiedziach, to oceny jakby efektywności pracownika nadzoru czy porównań efektywności tego, który ma doświadczenie z takiej normalnej pracy na dole, od takiego, który podejmuje pracę wyłącznie w nadzorze. Przecież ścieżka dla pracowników nadzoru do tego, aby uzyskać emeryturę górniczą jest, tylko ta ścieżka oznacza przepracowanie pewnej części pod ziemią czy w warunkach innych kopalń także na odkrywce.</u>
+ <u xml:id="u-34.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast ostatnia zmiana w systemie emerytalnym górniczym, jeżeli dobrze pamiętam, dotyczyła bardzo szczególnej sytuacji ratowników górniczych, którym ćwiczenia na powierzchni, ale w warunkach symulowania pracy podziemnej uznano za pracę podziemną, dlatego że chodziło o to, żeby jednak oni w ramach tych ćwiczeń byli zawsze dostępni do akcji ratowniczej bez konieczności wyjazdu gdzieś tam i wjazdu z powrotem pod ziemię. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym jednak stanąć w obronie pracowników urzędu górniczego. Tak się dzieje, że litera prawa jest dosyć sztywna i nie przewidziano w tym jakby takiego mieszanego stosunku pracy, gdzie ktoś zaczynał pracę np. na kopalni, później z uzyskaniem kwalifikacji dostał propozycję przejścia do Wyższego Urzędu Górniczego lub odwrotnie, z uwagi na swoje kwalifikacje dostał propozycję przejścia do zakładu górniczego. Litera prawa mówi dosyć wyraźnie, 10 lat pod warunkiem uprzedniego przepracowania w kopalni, w przedsiębiorstwach, 10 lat pod ziemią. W związku z tym może się zdarzyć, że ktoś przepracował 7 czy 8 lat i zostanie z tego tytułu wykluczony. W mojej ocenie katalog w tym punkcie jest zamknięty. Dotyczy to tylko, jest to wskazane, osoby kwalifikacji inżyniera czy technika w zakresie górnictwa itd. Nie będę cytował tego, bo pan z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej przeczytał ten dezyderat. W mojej ocenie nie ma tu możliwości czy nawet takiej jak gdyby próby, żeby tymi kuchennymi drzwiami otwartymi wchodziły kolejne grupy zawodowe, bo to jest dookreślone.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Myślę, że odniosę się również do informacji pana ministra Pyzika, brakuje osób z kwalifikacjami, z doświadczeniem, które przechodzą właśnie pomiędzy tymi dwoma niezależnymi od siebie instytucjami, czyli branżą wydobywczą i Urzędem Nadzoru Górniczego. Jest to bardzo istotne, żeby osoby z kwalifikacjami, z doświadczeniem mogły wykorzystywać ten swój potencjał z korzyścią, myślę, że dla nas wszystkich, dla naszej polskiej gospodarki.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Takie rozwiązanie, gdyby doprecyzowało te kwestie właśnie związane z tym zmieszanym stosunkiem pracy, że ktoś przepracował część swojej kariery zawodowej w górnictwie przy wydobyciu, a część w nadzorze górniczym, można byłoby wprowadzić. Myślę, że byłoby to bardzo dobre rozwiązanie i wydaje się też takie sprawiedliwe.</u>
+ <u xml:id="u-36.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Odniosę się jeszcze do kwestii, która tam była wpisana, że to było wolą Sejmu itd. Sam byłem uczestnikiem tych spotkań. Przypomnę państwu, że 26 lipca 2005 r. była duża demonstracja w obronie tych uprawnień górniczych. Znaczy 26 lipca 2005 r., była duża demonstracja w obronie uprawnień górniczych, które na potrzeby wtedy massmediów były nazwane przywilejami górniczymi. 27 lipca, ta ustawa została wprowadzona, mimo że pan minister Cimoszewicz, przepraszam, pan marszałek Cimoszewicz wtedy deklarował też pewne rozwiązania, a to było tak, jak teraz sam pan Nitras ładnie mówi „opiłowywanie”. Górnicy wtedy, czy branża górnicza, zatrudnieni pracownicy w branży górniczej musieli oddać wiele tych uprawnień, które mieli, m.in. obowiązkową służbę wojskową, której nikt nie wybierał, bo chciał iść do tego wojska odsłużyć. Później to nie było zaliczane. Mówię w moim imieniu, jako pracownika górnictwa, obecnie posła na Sejm Rzeczypospolitej. Prosiłbym o objęcie tej bardzo wąskiej grupy właśnie rozwiązaniem, które będzie dla nich korzystne, ale będzie również korzystne dla polskiej gospodarki. Dziękuję</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście, pracowałem w kopalni 28 lat. Znam zawód pracy również inspektora urzędu górniczego. Wiem, że to jest, po pierwsze, wiedza, doświadczenie, ale również ryzyko w pracy. Osoby, które się zwróciły do nas, przede wszystkim podejmując pracę w urzędzie górniczym miały zapewniony wiek emerytalny na zasadach, które obowiązywały. Później w trakcie wykonywania tej pracy zmieniono zasady.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Przypomnę, że były też grupy zawodowe takie jak policja, gdzie zasady emerytury obowiązywały osoby, które pracowały. Natomiast osoby, które przychodziły do pracy, dostawały już nowe zasady emerytalne. Uważam, że sprawiedliwość dziejowa należy się też również tym pracownikom, którzy przychodzą do urzędu górniczego, podejmowali tę pracę z myślą o tym, że w odpowiednim czasie przejdą na emeryturę. Dzisiaj jest to niewiele osób, ale są to też osoby, które w kwalifikacji, można powiedzieć, że doznały uszczerbku na zdrowiu, również potrzebują tej sprawiedliwości dziejowej, żeby móc w odpowiednim wieku iść na emeryturę. Nie jest to duża grupa. Dzisiaj też obowiązujący proceder naboru do urzędu górniczego wywołuje duży problem. Nie ma zainteresowanych osób, żeby przyjść do pracy w urzędzie górniczym. Po pierwsze, pensja, i po drugie, warunki emerytalne. Warto się pochylić nad tym i uważam, że dla niewielkiej liczby osób pracujących tam, ta sprawiedliwość dziejowa się należy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Bardzo dziękuję. Przyłączając się do dyskusji chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza kwestia, to jest kwestia mieszanego stosunku pracy. Tutaj prosiłbym, jeśli można, o pozwolenie Wysokiej Komisji na wysłuchanie pani z Wyższego Urzędu Górniczego, zastępcę dyrektora do spraw kadrowych, która przedstawi pewien rys historyczny tego zjawiska. Ponieważ myślę, że wszystko, powiedzmy, płynie, ale zwłaszcza prawo powinno być też postrzegane z perspektywy dobra pracownika.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Co do drugiej kwestii, poruszonej przez pana eksperta, czyli kwestie ratownictwa, to są odrębne przepisy, odrębne kwestie, odrębne regulaminy dotyczące tego, gdzie i w jakich warunkach oni pracują. Ponieważ co innego jest np. ratownik centralnej stacji, który jest szkolony pod ziemią i nad ziemią, a co innego np. ratownik w krakowskiej stacji, gdzie jest uprofilowanie przeciwgazowe czy przeciw oddziaływaniu płynnych substancji palnych, więc to jest inna kwestia. Szkolenia i te zasady, tak jak mówię, to oddzielne kwestie opracowań. Jesteśmy gotowi na dyskusję w tych przestrzeniach, jeśli chodzi o jakieś uprawnienia dotyczące ratowników.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Natomiast teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos pani z Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraBudzetowoFinansowegoKadriSzkoleniaWyzszegoUrzeduGorniczegoAgnieszkaNolda">Dzień dobry. Agnieszka Nolda, zastępca dyrektora Biura Budżetowo-Finansowego, Kadr i Szkolenia. Chciałam zaznaczyć, że pracownicy urzędów górniczych przed zmianami, czyli właśnie przed tymi zmianami z 2005 r. byli objęci pracą górniczą. Tam też były uwarunkowania przepracowania 5 lat pod ziemią, więc pewne zasady były przestrzegane. Natomiast to co mówił pan poseł, bo teraz obecne przepisy bardzo zawężają, bo jednak to musi być uprzednio 10 lat, więc już tutaj taka mobilność jest naprawdę utrudniona. Natomiast cały czas powtarzamy, że to dotyczy naprawdę małej części pracowników. Na dzień dzisiejszy zatrudnionych jest 25 osób, które straciły uprawnienia. W tym czasie naprawdę mało osób odeszło z pracy, które mogłyby mieć uprawnienia do emerytury górniczej. Pamiętajmy, że na bieżąco osoby pracujące korzystają z uprawnień, te, które oczywiście mają to zaliczone jako pracę równorzędną, to odchodzą na emerytury górnicze na podstawie obecnych zasad. Tylko mówimy o tych osobach, które straciły te uprawnienia i z całym szacunkiem, oczywiście najważniejsza jest praca pod ziemią, są to bardzo trudne warunki itd.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraBudzetowoFinansowegoKadriSzkoleniaWyzszegoUrzeduGorniczegoAgnieszkaNolda">Natomiast odnośnie pracy pod ziemią też jest wykonywanie różnych zadań m.in. na stanowiskach instruktorów zawodów górniczych, polach szkoleniowych pod ziemią i w kopalni siarki i węgla brunatnego. Czyli również ustawodawca dopuścił inne zawody niż te, które zasadniczo zajmują się wydobyciem kopalin bądź pod ich nadzorem, czyli mówię o kierownictwie kopalni. Dziękuję bardzo za głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa? Nie widzę. Zatem proszę pana posła Roberta Warwasa o podsumowanie, konkluzję i rekomendację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście w dyskusji padło wiele argumentów. Dziękuję parlamentarzystom za te głosy. Oczywiście w imieniu Komisji do Spraw Petycji wnoszę o przyjęcie odpowiedzi na dezyderaty z Ministerstwa Aktywów Państwowych i Ministerstwa Polityki Społecznej i Rodziny (nr 290 i 291). Odpowiedzi były wyczerpujące, aczkolwiek nie rozwiązywały problemu do końca.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRobertWarwas">Natomiast w związku z głosami, które się pojawiły, że dotyczy to niewielkiej grupy i są problemy z naborem, chciałbym się przyczynić do tego, żeby wnieść o podjęcie przez Komisję do Spraw Petycji inicjatywy ustawodawczej, która będzie zmierzać do zmiany art. 50c ust. 1 i 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo wydaje się, że petycja jest zasadna i te skutki finansowe będzie można policzyć i można to wszystko określić. Tak więc te skutki nie będą duże. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater, tak? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Gdyby Komisja podjęła decyzję o inicjatywie ustawodawczej, to prośba o wyjaśnienie dwóch kwestii. Po pierwsze, kto dostarczy dane, które są potrzebne do zrobienia przynajmniej zgrubnych szacunków finansowych, czyli sporządzenia uzasadnienia, bo bez tego żaden projekt ustawy nie nabierze jakiegokolwiek tempa.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Druga sprawa, prośba o wyjaśnienie, czy to ma być rozwiązanie takie jak przed 2005 r., czyli 5 lat w dowolnym układzie jako minimum pracy pod ziemią, czy lepiej niż było przed 2005 r., czyli zniesienie jakichkolwiek ograniczeń.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tu się robią komplikacje, panie pośle. Trochę mam obawę, na ile to jest w mocy i kompetencji Komisji do Spraw Petycji. Przecież wystarczy 15 posłów i w porozumieniu z rządem powstaje projekt. Wtedy, rozumiem, że rząd dostarcza te wszystkie informacje, zwłaszcza ocenę skutków regulacji. Tak jak wcześniej mówił pan Krzysztof Pater, argument, że to jest dzisiaj mała grupa, to jest pytanie, na ile to jest uruchomienie jednak zmiany systemowej? Moim zdaniem, to jest sprawa rządu, żeby ocenić taką zmianę systemową, na ile rząd taką zmianę…</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan minister Pyzik, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">W pełni podzielam wystąpienie pana przewodniczącego. Uzupełnię jeszcze tylko tę informację, pierwsze pytanie, o które pan ekspert pytał, mianowicie kwestia finansowa przedsięwzięcia, tak naprawdę to jest pytanie, jak się wydaje, do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który powinien tę przestrzeń ogarniać i wiedzieć, jakie jest spektrum finansowe, ale przede wszystkim ludzkie w tej przestrzeni jest rozpatrywane.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeżeli mogę sobie pozwolić na takie stwierdzenie, w pełni się zgadzam z panem przewodniczącym, że ruch, który pan proponuje, jest oczywistą oczywistością wynikającą m.in. z regulaminu Sejmu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy petycję. Jak widać z tej dyskusji, ona jest bardzo zasadna. Moje pytanie do pana ministra, czy w takiej sytuacji pan minister może zagwarantować autorom petycji, że prace nad rozwiązaniami proponowanymi zostaną rozpoczęte. Sami państwo widzicie, że Komisja do Spraw Petycji ma niestety zbyt małe możliwości, kompetencje, żeby takie rozwiązanie wprowadzić. Jednak już grupa 15 posłów, szczególnie pod wodzą pana ministra, mogłaby takie rozwiązanie na stole położyć i ono by miało szansę na to, żeby zostało wprowadzone w życie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Za chwilkę panie ministrze, tylko chcę w tym kontekście. Dodatkowo, jeżeli to wymaga uzgodnień między ministrem aktywów a ZUS-em, to tym bardziej to wymaga bardzo intensywnej współpracy. Kompetencje, jak pan poseł Warwas wie, pracując w naszej Komisji od początku, to te kompetencje Komisji trudno uzyskać, zwłaszcza te nieco karkołomne uzgodnienia. Dlatego wydaje się, że tego typu inicjatywa powinna być inicjatywą rządową i być może tu kwestia, jak pan minister widzi, właśnie podjęcie takiej inicjatywy. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Bardzo dziękuję. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy uruchomili – jest to oczywiście moja sugestia – to rozwiązanie, które pan przewodniczący zasugerował minutę wcześniej, czyli inicjatywa powiedzmy grupy posłów, ewentualnie jeżeli tego sytuacja wymaga, to w porozumieniu z ministerstwem pracy i rodziny weźmiemy się za ten temat. Jak najbardziej, tu nie ma żadnych przeciwwskazań. Tylko muszę to skonsultować, ale według mnie, nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, jest kwestia rozstrzygnięcia na tym etapie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, od 7 lat działam w Komisji do Spraw Petycji, znam rzeczywiście kompetencje i nigdy nie zajmowaliśmy się, nie rekomendowaliśmy takich poważnych zmian systemowych. Natomiast po szczegółowej analizie tej petycji widzimy, że jest zasadność i takie są wyzwania, z którymi musimy się zmierzyć. Jeśli po prostu są tutaj obawy, że ta inicjatywa ustawodawcza z naszej strony nie przyniesie pożądanego efektu, to panie przewodniczący, bardzo proszę żebyśmy z naszej dyskusji przedstawili w tym zakresie stanowisko Komisji do Spraw Petycji. Wysłali do ministerstw, które dzisiaj są reprezentowane na tym posiedzeniu, żeby ta praca, która została wykonana, żeby po prostu nadać jej takiej dynamiki. Oczywiście podtrzymuję swoją decyzję, stanowisko podjęcia inicjatywy ustawodawczej, ale jeśli jest z tym problem, to możemy w jakiś sposób w innym trybie zasygnalizować ten temat w Ministerstwie Aktywów Państwowych i w Ministerstwie Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, ja też realnie oceniam nasze możliwości. Wiemy, że przy niektórych projektach, które wychodzą z Komisji, te uzgodnienia są trudne, bo wymagają bezpośredniej, bliskiej, takiej operacyjnej współpracy. Wydaje mi się, że w tej sytuacji, jeżeli jest tu takie uzgodnienie, taka deklaracja pana ministra Pyzika, to może powinniśmy wystąpić z opinią do Ministra Aktywów Państwowych, że po rozpatrzeniu obu tych dezyderatów, po przeprowadzonej dyskusji Komisja rekomenduje podjęcie prac uwzględniających takie rozwiązanie.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pan Krzysztof Pater, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Ponieważ to jest temat kilku resortów, to moja sugestia, by ta opinia była kierowana do Prezesa Rady Ministrów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do premiera, tak jest, bo tu też kwestia bliskiej współpracy z ministrem rodziny oraz ZUS-em, który tak naprawdę podlega premierowi. Panie pośle?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Zgadzam się na tego typu rozwiązania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pan przewodniczący Świat, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, jeszcze chciałem zauważyć, że w tej chwili proponujemy rozwiązanie zupełnie nowe, którego nasza Komisja właściwie nie stosowała, a które wydaje mi się bardzo ciekawe po takiej dyskusji. Ponieważ nie mamy narzędzi, środków, żeby prowadzić uzgodnienia z resortami, żeby rozmawiać ze związkami zawodowymi, to jest bardzo istotny element tej układanki, że możemy wystąpić z opinią sugerującą jakieś rozwiązania. Do tej pory tego nie stosowaliśmy, ale może właśnie warto.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że ta dyskusja wiele wyjaśniła, pokazała stanowiska.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pan minister Pyzik, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem bardzo podziękować za to wystąpienie, bo to jest jakby clou całości. Proszę zwrócić uwagę, że deklaracja Ministerstwa Aktywów Państwowych, proszę mnie źle nie zrozumieć, jest też deklaracją ministerstwa pracy i rodziny. Nie chciałbym też niejako wymuszać pewnych działań na innych resortach. Proszę moje wystąpienie traktować w kategoriach takich, że Ministerstwo Aktywów Państwowych jest gotowe do podjęcia tej inicjatywy, jeżeli inicjatywa poselska czy inna forma przewidziana prawem zasugeruje nam takie działania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, to proponowałbym trzy kroki i żebyśmy to uzgodnili. Po pierwsze, przyjęcie obu odpowiedzi, a w trzecim kroku wystąpienie z opinią do Prezesa Rady Ministrów, z rekomendacją podjęcia prac, zgodnie z tymi ustaleniami.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem, czy są uwagi do rekomendacji by przyjąć odpowiedź Ministra Aktywów Państwowych na dezyderat nr 290? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy są uwagi do odpowiedzi Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 291? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat.</u>
+ <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tej sytuacji czy jest akceptacja dla wystąpienia z opinią do Prezesa Rady Ministrów w sprawie podjęcia inicjatywy w zakresie przedstawionym na Komisji? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z opinią do Prezesa Rady Ministrów w sprawie postulatu objętego dezyderatami i przedstawionego w odpowiedziach. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy zatem do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela Ministra Infrastruktury o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 292 w sprawie terminów w postępowaniach odwoławczych związanych ze stosowaniem ustawy z 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane oraz ustawy z 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.</u>
+ <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa przedstawi odpowiedź Ministra Infrastruktury? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Agnieszka Krupa Departament Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury. Szanowni państwo, petycja została skierowana do Ministra Infrastruktury, natomiast jeden i drugi punkt dotyczy bezpośrednio pracy, zadań i przepisów, które są w kompetencji Ministra Rozwoju i Technologii. Odpowiedź, którą państwu przedstawiliśmy jest odpowiedzią dwóch resortów, czyli Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Była przygotowywana we współpracy pomiędzy tymi dwoma resortami.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Proponuję, że nie będę państwu przytaczać szczegółowych argumentów, które przedstawiliśmy w odpowiedzi, ponieważ państwo naszą odpowiedź dostaliście już w grudniu. Natomiast na pewno chcielibyśmy państwu podziękować za to. Proces inwestycyjny jest procesem, który wszystkich interesuje i czujemy takie duże wsparcie, jeżeli chodzi o polepszenie przepisów, które mają na celu przyspieszenie tego procesu i sprawniejsze przygotowywanie inwestycji.</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Natomiast jeżeli chodzi o temat poruszony w petycjach, czyli propozycję nakładania kar, nie widzimy tutaj dużej wartości dodanej jeżeli chodzi o usprawnienie procesu inwestycyjnego. Na przestrzeni wielu lat przepisy z zakresu przygotowania i realizacji inwestycji zmieniały się dość często. Proces ten został już doprowadzony do takiego etapu, że nasze inwestycje udaje nam się dość sprawnie realizować, co oczywiście nie oznacza, że wszystko idzie idealnie i że nie widzimy jeszcze miejsc, które mogłyby ulegać poprawie. Widzimy i zresztą w tym momencie rząd pracuje nad zmianą ustawy. Jest to ustawa prowadzona wspólnie przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska przy naszej współpracy. W najbliższym czasie będzie kierowana na Radę Ministrów i pewnie państwo dostaniecie ją niedługo do rozpatrzenia w parlamencie. Jest to ustawa o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Tam chcielibyśmy zaproponować państwu przychylenie się do naszych propozycji i takich punktowych zmian w ustawach, które mają na celu poprawę największych bolączek, które w procesie inwestycyjnym w tym momencie występują.</u>
+ <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Natomiast jeżeli chodzi o temat poruszony w petycji, nie identyfikujemy go jako główny problem. Dla nas najistotniejszą kwestią jest uzyskanie decyzji inwestycyjnej, w przypadku dróg jest to decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji. W specustawie drogowej mamy przepisy, które zapewniają sprawne pozyskanie tej decyzji. Mamy przepisy, które umożliwiają nam uzyskanie rygoru natychmiastowej wykonalności i szybkie rozpoczęcie budowy. Mamy również przepisy, które zabezpieczają właścicieli i umożliwiają szybką wypłatę odszkodowania dla właścicieli. Natomiast sam proces odwoławczy i nakładanie kar w procesie odwoławczym nie spowoduje, że ten proces rzeczywiście nabierze dużego tempa.</u>
+ <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Jeszcze coś, co bym chciała podkreślić, co znalazło się w naszej odpowiedzi, ale co jest bardzo istotne, to propozycja, która jest też niewłaściwie sformułowana pod względem legislacyjnym, m.in. z tego względu, że nie ma organu wyższego stopnia nad Ministrem Rozwoju i Technologii, więc i tak w tej formie, która została zaproponowana, ta propozycja nie może być przedmiotem dalszych prac. Dlatego z naszej strony byśmy prosili o przyjęcie naszej odpowiedzi, a w późniejszym terminie, jak już do Sejmu wpłynie nasza wspólna ustawa prowadzona z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, o pochylenie się nad tamtą propozycją legislacyjną, która faktycznie zlikwiduje nam główne problemy w procesie inwestycyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Rober Warwas. Proszę o pana stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w odpowiedzi na dezyderat uzyskaliśmy szczegółowe, wyczerpujące informacje dotyczące instytucji nakładania kar za niewydawanie decyzji w terminie, jak również wyjaśnienia odnośnie skomplikowanych procesów administracyjnych związanych z postępowaniem dotyczącym decyzji ZRID. Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje instytucję ponaglenia oraz skarg na bezczelność lub przewlekłość, co ma na celu umożliwienie stronie postępowania odpowiedniej reakcji, gdy sprawa nie zostaje załatwiona w terminach przewidzianych w przepisach. Oznacza to, że k.p.a. określa już ramy czasowe w jakich organ także odwoławczy powinien rozpatrywać odwołanie.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRobertWarwas">Aktualne rozwiązania zawarte w art. 36 ust. 5 ustawy Prawo budowlane, tzn. kary za przekroczenie terminu na wydawanie decyzji pozwoleń na budowę są wystarczające i to zostało potwierdzone. Tak więc mając na uwadze powyższe, w imieniu Komisji do Spraw Petycji wnoszę o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat 292. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan Krzysztof Pater także rekomenduje przyjęcie odpowiedzi. Ponieważ nie słyszę uwag, to tylko spytam, czy są wątpliwości co do rekomendacji by przyjąć odpowiedź Ministra Infrastruktury na dezyderat nr 292? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie szóstym bardzo proszę panią przewodniczącą Izabelę Katarzynę Mrzygłocką o przedstawienie petycji w sprawie postulowanych zmian w Kodeksie pracy w art. 183c i w art. 281 § 1. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Jak doskonale pan podkreślił, jest to wniosek o dokonanie zmian w art. 183c oraz w art. 281 § 1 ustawy Kodeks pracy.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W opinii osoby wnoszącej petycję zasada jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę jest iluzoryczna z uwagi na niejawność wynagrodzeń. Jako uzasadnienie dla postulowanych zmian podano, że proponowane przepisy zwiększą konkurencyjność na rynku pracy, będą sprzyjać realizacji prawa do jednakowego wynagrodzenia, wprowadzą presję na pracodawców do podnoszenia wynagrodzeń.</u>
+ <u xml:id="u-68.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-68.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Według opinii BAS, w zakresie tej petycji podniesiono wiele istotnych kwestii. Jednak chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w obecnej kadencji Sejmu grupa posłów 12 grudnia 2019 r. wniosła projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Projekt ma nawet druk sejmowy nr 135, czyli na samym początku kadencji. W projekcie tym została powtórzona treść przedłożenia wniesionego w poprzedniej kadencji, bo w poprzedniej kadencji także taki projekt złożono. Dnia 8 stycznia 2020 r. projekt został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, ale do dzisiaj czytanie to się nie odbyło. Dnia 14 lipca 2020 r. wpłynęło negatywne stanowisko rządu, a także podmioty przedstawiły opinie zarówno związki pracodawców jak i związki zawodowe.</u>
+ <u xml:id="u-68.4" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałabym także podkreślić, że w marcu 2021 r. Komisja Europejska przedstawiła propozycję dyrektywy w sprawie równości i przejrzystości wynagrodzeń w krajach Unii Europejskiej. Rok później Parlament Europejski opowiedział się za rozpoczęciem dyskusji nad poprawioną wersją dyrektywy z przedstawicielami państw członkowskich. Według najnowszej wersji dyrektywy, pracodawcy będą musieli publikować wysokość lub przedział, czyli widełki wynagrodzeń, już na etapie ogłoszenia o pracę albo przed rozmową kwalifikacyjną. Jednocześnie przyszły pracodawca nie będzie mógł pytać kandydatów do pracy o wysokość wcześniejszego wynagrodzenia. Jednym z rozwiązań przewidzianych w projekcie dyrektywy jest podawanie informacji o wysokości wynagrodzenia lub tzw. widełek płacowych.</u>
+ <u xml:id="u-68.5" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Teraz należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie: czy w związku z tym, że jest już wniesiony projekt ustawy w druku 135, czy należałoby pracować nad nowym projektem ustawy, czy należałoby po prostu skierować istniejący projekt i rozpocząć od pierwszego czytania, i pracować nad projektem, który został wniesiony? Ewentualnie w pewnym stopniu go zmodyfikować.</u>
+ <u xml:id="u-68.6" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Druga kwestia, nad którą należałoby się zastanowić, to jest sprawa dyrektywy europejskiej, która, mamy nadzieję, w niedługim okresie będzie obowiązywać i tak czy inaczej trzeba będzie te prace rozpocząć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan dyrektor? Tak. Pan dyrektor Maciej Stanecki, Departament Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMaciejStanecki">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście pani poseł drobiazgowo przedstawiła historię zagadnienia, które jest przedmiotem petycji. Rzeczywiście czekamy na projekt dyrektywy. Co ważne, artykuł projektowany na ten moment art. 3 ust. 1 lit. a projektu dyrektywy będzie zawierał definicję legalną wynagrodzenia za pracę. Zwracam uwagę, że w polskim Prawie pracy nie mamy definicji legalnej wynagrodzenia za pracę. Kodeks pracy posługuje się sformułowaniem wynagrodzenie za pracę. Cechą stosunku pracy jest odpłatność, to wynika z art. 22 § 1, ale będziemy mieli już wreszcie przesądzoną tę definicję w projekcie dyrektywy.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMaciejStanecki">Co ważne też, jak już powiedziała pani poseł, rzeczywiście art. 5 ust. 1 projektu dyrektywy przewiduje, że osoby ubiegające się o zatrudnienie mają prawo do otrzymania od przyszłego pracodawcy informacji o początkowym poziomie wynagrodzenia lub przedziale wynagrodzenia przewidzianego w odniesieniu do danego stanowiska, opartego na obiektywnych i neutralnych kryteriach pod względem płci. Takie informacje znalazłyby się w opublikowanym ogłoszeniu o naborze lub byłyby przekazywane osobie ubiegającej się o zatrudnienie w inny sposób przed rozmową kwalifikacyjną bez konieczności zadawania pytania o to wynagrodzenie przez osobę ubiegającą się o zatrudnienie. Chcę zauważyć, że stanowisko rządu do tej dyrektywy jest pozytywne. Natomiast stanowisko rządu do druku 135 było negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-70.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMaciejStanecki">Teraz pozwolę sobie szczegółowo odpowiedzieć na kwestie dotyczące projektu. Przepraszam, może jeszcze wspomnę o jednej rzeczy, bardzo ważnej, bo poza Departamentem Prawa Pracy, które mam przyjemność prezentować, również Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania pochyla się nad tą kwestią. Chcę powiedzieć, że Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania jest koordynatorem inicjatywy dążącej do likwidacji luki w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn. W tym celu przewidziano przygotowanie regulacji obligujących firmy do uzasadnienia w ciągu 30 dni wysokości wypłaconego wynagrodzenia na żądanie pracownika. Ponadto zatrudnieni będą mogli żądać informacji na temat przeciętnych zarobków osób płci przeciwnej, wykonujących podobne, identyczne obowiązki. Dodatkowo zostanie wzmocniona edukacja antydyskryminacyjna poprzez coroczny raport „Różnica w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn”. Kodeks najlepszych praktyk w zakresie równości kobiet i mężczyzn będą promować spółki Skarbu Państwa, a ich doświadczenia będą rozszerzone na kolejne grupy przedsiębiorstw. W tym pakiecie Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania planuje również zawrzeć przepisy z zakresu transparentności płac. Brzmienie pakietu zależy od tego, w jakim brzmieniu zostanie przyjęta dyrektywa.</u>
+ <u xml:id="u-70.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMaciejStanecki">Odpowiadając teraz już szczegółowo na propozycje zmian art. 183c § 4 Kodeksu pracy, tak jak wspomniałem, wynagrodzenie za pracę jest elementem umowy o pracę. Oznacza to, że wysokość wynagrodzenia jest przedmiotem negocjacji między stronami stosunku pracy. Jeżeli strony stosunku pracy nie porozumieją się co do wysokości nagrodzenia, to nie ulega wątpliwości, że nie dojdzie do zawarcia umowy. Jeżeli chodzi o umowę o pracę, to trzeba wskazać wynagrodzenie odpowiadające rodzajowi pracy, ze wskazaniem składników wynagrodzenia, a więc ta wysokość jest określona w umowie. Bardziej szczegółowym artykułem w Kodeksie pracy, który mówi o wysokości wynagrodzenia, jest art. 78 § 1, który mówi, że wynagrodzenie za pracę powinno być tak ustalone, aby odpowiadało w szczególności rodzajowi wykonywanej pracy i kwalifikacjom wymaganym przy jej wykonywaniu, a także uwzględniało ilość i jakość świadczonej pracy.</u>
+ <u xml:id="u-70.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMaciejStanecki">Mamy już obecnie w Kodeksie pracy zapis, z którego wynika, że pracownicy mają prawo do jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę lub za pracę o jednakowej wartości. To wynagrodzenie obejmuje wszystkie składniki bez względu na ich nazwę i charakter, a także inne świadczenia związane z pracą przyznawane pracownikom w formie pieniężnej lub w innej formie niż pieniężna. Praca o jednakowej wartości, to są prace, których wykonywanie wymaga od pracowników porównywalnych kwalifikacji zawodowych potwierdzonych dokumentami przewidzianymi w odrębnych przepisach lub praktyką i doświadczeniem zawodowym, a także porównywalnej odpowiedzialności i wysiłku. Należy podkreślić, że w sprawach spornych dotyczących naruszenia zasady równego traktowania zatrudnienia wobec pracownika, w szczególności niekorzystnego ukształtowania jego wynagrodzenia, to pracodawca musi udowodnić, że kierował się obiektywnymi powodami kształtując wynagrodzenie pracownika. Czyli ciężar dowodu jest przerzucony na pracodawcę.</u>
+ <u xml:id="u-70.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMaciejStanecki">Chcę również zwrócić uwagę, że nie wszystkie składniki są określone kwotowo, bo mamy systemy wynagrodzenia, w których wynagrodzenie jest ustalone np. akordowo, w zależności od osiągniętych wyników pracy może być ustalone mnożnikowo w zależności od wysokości przyjętej kwoty bazowej, może być również stosowany system premiowy uzależniony od wypracowania określonych wskaźników.</u>
+ <u xml:id="u-70.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMaciejStanecki">Również chcę zauważyć, że mamy uchwałę składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 16 lipca 1993 r., z której wynika, że ujawnienie przez pracodawcę bez zgody pracownika wysokości jego wynagrodzenia za pracę może stanowić naruszenie dobra osobistego w rozumieniu art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego.</u>
+ <u xml:id="u-70.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMaciejStanecki">Konkludując, uważam podobnie, tak jak mamy w opinii biura sejmowego, że jest przedwcześnie na taką regulację. Będziemy implementować dyrektywę, więc wydaje się, że jest to przedwczesna inicjatywa. Jesteśmy gotowi tę dyrektywę implementować. Mamy pozytywne stanowisko rządu i ta kwestia wtedy zostanie definitywnie rozwiązana. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem proszę panią przewodniczącą o rekomendację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Trochę nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem ministerstwa, dlatego że oczywiście jak będzie gotowa dyrektywa, a kiedy nie wiemy, to będziemy ją implementować. Natomiast dzisiaj mamy projekt zmian do Kodeksu pracy zawarty w druku 135. Od początku kadencji jest to ponowiony projekt jeszcze z poprzedniej kadencji i prawdopodobnie tylko dlatego, że jest negatywne stanowisko rządu, a nie wiem dlaczego jest negatywne stanowisko rządu. Ten projekt nie rozpoczął całej procedury, mimo że został skierowany do pierwszego czytania. W związku z tym proponuję, żebyśmy przygotowali dezyderat do ministerstwa rodziny i żebyśmy zawarli te pytania, nie czekając na to, kiedy ukaże się dyrektywa, tylko żeby skorzystać z już gotowego projektu, może go udoskonalić, ale żebyśmy rozpoczęli prace w tym zakresie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie? Czy wobec rekomendacji by Komisja wystąpiła w tej sprawie z dezyderatem są uwagi? Nie słyszę. Zatem…</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, pan przewodniczący Świat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście nie będą oponował przeciwko dezyderatowi, bo zawsze to wzbogaci naszą wiedzę i dyskusję na ten temat. Natomiast już łatwo przewidzieć jaki będzie efekt. Też się zgadzam z przedstawicielem ministerstwa, że warto poczekać na dyrektywę, którą będziemy musieli implementować, a jeżeli dziś rozpoczniemy pracę i za rok powiedzmy, a wiemy, że będzie rok wyborczy, więc w tej kadencji mało prawdopodobne by się udało tę ustawę przeprowadzić. Jeżeli ona powstanie, powiedzmy, za półtora roku, to będzie powstawała z myślą, że jest na chwilę. Wątpię, żeby rząd jaki by nie był, i Sejm nie wiemy w jakim składzie będzie, żeby coś takiego podjął. Jednak, jak mówię, wiedzy nigdy za wiele, więc oczywiście taki dezyderat możemy sformułować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Też tak myślę, że to będzie pewien kolejny element, krok w tej dyskusji o problemie i to stanowisko ministra w sprawie dezyderatu. Natomiast dyrektywa będzie już wprowadzać obowiązek, ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie byśmy mając wiedzę o kierunku w jakim zmierzają dyskusje nad dyrektywą i ten postulat, wystąpili z naszymi propozycjami regulacji. Zapewne w perspektywie końca tej kadencji trudno sobie wyobrazić, że przyjmie to formę już gotowej ustawy, ale zapewne będzie przygotowaniem do ostatecznego sformułowania tej ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJacekSwiat">Na pocieszenie dodam, że Polska jest w samej czołówce w Europie, a pewnie i na świecie, jeśli chodzi o równość płac kobiet i mężczyzn. Nie jest idealnie, ale rzeczywiście nie mamy się czego wstydzić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy zatem są uwagi do rekomendacji by wystąpić z dezyderatem? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u>
+ <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie siódmym ponownie proszę panią przewodniczącą Mrzygłocką o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 72 § 3 Kodeksu pracy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Petycja została w niesiona tym razem przez osobę prawną. Przedmiotem petycji jest postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu znowelizowanie art. 72 § 3 ustawy Kodeks pracy poprzez zmianę liczby „2” na „4”.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy o petycjach.</u>
+ <u xml:id="u-78.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Istotą petycji jest wydłużenie okresu ochronnego jaki przysługuje pracownikowi zatrudnionemu na podstawie powołania. Art. 72 § 3 Kodeksu pracy, którego dotyczy petycja, reguluje sytuację pracownika, który jest zatrudniony na podstawie powołania, po jego odwołaniu, jeżeli brakuje mu nie więcej niż 2 lata do nabycia prawa do emerytury. Wtedy organ odwołujący jest obowiązany zapewnić mu inną pracę, przy czym przez okres równy okresowi wypowiedzenia pracownik ma prawo do wynagrodzenia w wysokości przysługującej przed odwołaniem.</u>
+ <u xml:id="u-78.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Autor tej petycji postuluje o wydłużenie tego okresu do 4 lat, czyli w ten sam sposób jak osobie zatrudnionej w ramach umowy o pracę. Proponuję, żeby przed podjęciem ostatecznej decyzji skierować dezyderat do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie ma ministra pracy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przepraszam, do ministra rodziny z prośbą o taką analizę za i przeciw wprowadzonego postulatu tego, który osoba prawna… Proszę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dotyczącego wydłużenia okresu ochronnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, i dotyczącego wydłużenia tego okresu ochronnego z 2 do 4 lat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan dyrektor? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSMaciejStanecki">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasze stanowisko jest również negatywne. Po pierwsze, zacznę od tego, że stosunek powołania, stosunek pracy na podstawie powołania jest zupełnie czym innym niż stosunek pracy nawiązany na podstawie umowy o pracę. Jest to zupełnie odrębna podstawa nawiązania ze względu na swój cel i charakter. Ustawodawca uznał za konieczne rozróżnienie sytuacji pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę i osób na podstawie powołania. Generalnie do powołania stosuje się przepisy dotyczące wypowiadania umów na czas nieokreślony. Jednakże w art. 69 mamy od tego szereg wyjątków. Chociażby nie stosuje się przepisów dotyczących trybu postępowania przy rozwiązywaniu umów o pracę, a to oznacza, że jeżeli ktoś jest zatrudniony na podstawie powołania i jest to stosunek pracy, ale w odróżnieniu od „zwykłego” pracownika zatrudnionego na podstawie umowy o pracę, np. nie będą tutaj miały zastosowania żadne przepisy dotyczące współdziałania z organizacją związkową. Czyli nie stosujemy np. art. 38, który mówi, że wypowiedzenie umowy na czas nieokreślony musi być skonsultowane z organizacją związkową. Nie stosujemy art. 52 § 3, który mówi o tym, że jeżeli chcemy rozwiązać umowę o pracę bez wypowiedzenia ze skutkiem natychmiastowym z powodu ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych przez pracownika, również wymaga to konsultacji z organizacją związkową. Nawet nie stosujemy art. 177 § 1, który mówi, że rozwiązanie lub wypowiedzenie umowy o pracę z kobietą, która jest w ciąży wymaga zgody organizacji związkowej. Nie stosujemy art. 45 o bezskuteczności wypowiedzenia. Nie ma możliwości osoba, która świadczy pracę na podstawie powołania domagać się uznania tego odwołania za bezskuteczne. Nie stosujemy również zapisów art. 45 i 56 Kodeksu pracy, które mówią o przywróceniu do pracy. Jedyne roszczenie, które jest, to jest to, które występuje od roku 2003 – odszkodowanie. Jedyna możliwość dochodzenia roszczeń to jest odszkodowanie od 2003 r., bo wcześniej też odszkodowanie było wyłączone. Natomiast nowelizacją Kodeksu pracy w 2003 r. takie roszczenie zostało przywrócone.</u>
+ <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSMaciejStanecki">Nie budzi też wątpliwości w doktrynie, nawet w komentarzu pod redakcją prof. Florka jest napisane, że ustawodawca wyłączył wobec pracowników powołanych uregulowania dotyczące trwałości umowy w szczególności art. 41 i 177. O art. 177 wspomniałem, a art. 41 mówi o tym, że nie można wypowiedzieć umowy w okresie usprawiedliwionej nieobecności pracownika w pracy. Czyli ochrona pracownika powołanego jest zdecydowanie słabsza niż pracownika zatrudnionego na podstawie umowy o pracę. Są dwa wyjątki, które w jakiś sposób zabezpieczają czy też chronią pracowników zatrudnionych na podstawie powołania, to jest właśnie art. 72 § 2, który mówi o pracownicy w okresie ciąży, i art. 72 § 3 mówi i odwołaniu pracownika, któremu brakuje nie więcej niż 2 lata do nabycia prawa do emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Z art. 72 § 3 wynika, że nie mówimy tu o okresie ochronnym, tylko mówimy o tym, że organ odwołujący jest zobowiązany zapewnić inną pracę, odpowiednią ze względu na kwalifikacje zawodowe. Przy czym okres równy okresowi wypowiedzenia pracownik będzie miał prawo do wynagrodzenia w wysokości przysługującej przed odwołaniem. Czyli nie mówimy tutaj o okresie ochronnym i to odróżnia art. 72 § 3 od art. 39, który mówi tylko o tym, że nie można wypowiedzieć umowy o pracę pracownikowi, któremu brakuje więcej niż 4 lata od osiągnięcia wieku emerytalnego. Przepisy te zupełnie się od siebie różnią, bo art. 39 mówi o ochronie, a art. 72 § 3 mówi o tym, że jeżeli tego pracownika odwołujemy, jeszcze raz podkreślam, w przypadku powołania nie ma przepisów ochronnych, po prostu obowiązkiem zatrudniającego jest zapewnienie przez 2 lata pracy – te 2 lata przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Czyli te przepisy są zupełnie różne, są to dwie różne sytuacje prawnie uregulowane, więc nie ma tutaj mowy o tym, że jest pomyłka ustawodawcy, to jest celowe działanie. Są to dwa różne przepisy, w dwóch różnych rozdziałach i zupełnie jest inny cel tych przepisów. Tutaj nie ma możliwości, żeby je porównywać, to jest tylko taka pobieżna, na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać czytając art. 39: o, mamy 4 lata ochrony przedemerytalnej i możemy to odnieść do 72 § 3. Nie, bo nie ma ochrony przedemerytalnej, mówiąc wprost i bez ogródek, w przypadku powołania. Jest tutaj mowa tylko o tym, że trzeba tę pracę przez 2 lata zapewnić.</u>
+ <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSMaciejStanecki">Naszym zdaniem, nie ma tutaj możliwości mówienia o nierównym traktowaniu. Zresztą doktryna prawnicza również podkreśla, że art. 72 § 3 nie ma charakteru dyskryminacyjnego. Usprawiedliwia je wyraźny ustawowy zapis o dopuszczalności odmiennej regulacji sytuacji pracowników powoływanych w porównaniu do pracowników umownych. Mamy zupełnie odmienną regulację, bardzo silnie podnosi to doktryna prawnicza. W związku z tym, w naszej ocenie, wydaje się, że ten zarzut dotyczący tego, że to jest nierówne traktowanie, jest w zupełności bezzasadny i nie trzeba modyfikować art. 72 § 3, bo zupełnie jest inny cel powołania i inaczej ten stosunek prawny jest ukształtowany aniżeli w przypadku umowy o pracę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że to oczywiście są dwie różne sytuacje, ale jednak dokonuje się w oparciu o ocenę tych dwóch różnych sytuacji rozstrzygnięcia i przyjmuje się te 2 lata, które są pewną formą ochrony. Chociaż jest to ochrona inna niż w sytuacji pracownika zatrudnionego w oparciu o umowę o pracę, ale jest to jednak pewna forma ochrony i to już jest całkowicie dyskusyjne, na ile ta ochrona ma obejmować 2 czy 3 lata, czy 4 lata, jak postuluje autor petycji. Czyli to jest jednak warte takiego też, w moim przekonaniu, głębszego zastanowienia i takiej właśnie szczegółowej analizy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Pan przewodniczący Świat, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJacekSwiat">Przede wszystkim chciałem podziękować za wyjaśnienia, które usłyszeliśmy, bo rzadko się zdarza, żeby przy rozpatrywaniu petycji dostać tak dobrą i ciekawą informację, jeśli chodzi o stan prawny. Jednak myślę, że możemy dopytać zgodnie z rekomendacją, żeby to wszystko zrekapitulować, o czym pan dyrektor mówił i to co mamy w opiniach BAS.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan dyrektor bardzo rzetelnie nam na komisjach przedstawia stanowisko i precyzyjnie przedstawia obowiązujący stan prawny. Oczywiście to bardzo pomaga w rozpatrywaniu tych spraw i w podejmowaniu dalszych decyzji.</u>
+ <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca, końcowa rekomendacja?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podtrzymuję wniosek o zwrócenie się do ministerstwa z dezyderatem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
+ <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę ponownie pana posła Roberta Warwasa, dzisiaj widzę jest pracowity dzień pana posła, tym razem o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 116 ust. 2 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzenie do zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, polegającej na zmianie w art. 116 pkt 2 poprzez wykreślenie z ppkt 2 zapisu „wypis i wyrys z planu miejscowego,” i pozostawienie tylko decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, jak również dopisanie do ppkt 3 „aktualną mapę zasadniczą” jako mapę, na której określone będą obszary objęte wnioskiem oraz wykreślenie ppkt 5 lub umożliwienie w sądzie złożenia wniosku, który byłby odpowiedni dla realizacji tego punktu, ewentualnie zastąpienie tego zaświadczenia oświadczeniem składanym przez wnioskodawcę oraz usunięcie ppkt 6.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRobertWarwas">Petycja mieści się w zakresie i zadań kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u>
+ <u xml:id="u-90.2" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje wnioskodawca petycji, w art. 116 ustawy o gospodarce nieruchomościami, przy składaniu dokumentów niezbędnych m.in. do ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości w celu prowadzenia inwestycji liniowych stanowiących cel publiczny, widnieją zapisy, które stoją w sprzeczności i powodują komplikowanie postępowania administracyjnego oraz zwiększają niepotrzebnie koszty wnioskodawcy.</u>
+ <u xml:id="u-90.3" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, postulat dotyczący doprecyzowania art. 116 ust. 2 pkt 3 poprzez wskazanie, że do wniosku o wywłaszczenie należy załączyć aktualną mapę zasadniczą jest niezasadny, gdyż mapa ta nie zawiera informacji dotyczących stanu prawnego nieruchomości, a zatem jest niewystarczająca do wydania decyzji w przedmiocie wywłaszczenia częściowego.</u>
+ <u xml:id="u-90.4" who="#PoselRobertWarwas">Postulat dotyczący zniesienia obowiązku załączenia do wniosku o wywłaszczenie wypisu i wyrysu z planu miejscowego także nie zasługuje na uwzględnienie. Ponieważ miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest ogólnodostępny, lecz nie jest objęty systemem teleinformatycznym, z którego organ mógłby pobrać dane.</u>
+ <u xml:id="u-90.5" who="#PoselRobertWarwas">Odnosząc się do argumentacji wnoszącego petycję dotyczącą „niepotrzebnych kosztów” postępowania wywłaszczeniowego należy wskazać, iż zasadą jest, że strona, która zwraca się do organu administracji, zobowiązana jest ponieść koszty niezbędne do załatwienia tej sprawy. Ponadto strona, która wnosi o dokonanie pewnych czynności administracyjnych, wydanie zaświadczenia czy też wypisu, czy wyrysu z planu miejscowego obowiązana jest do wniesienia opłaty skarbowej, które jest określona m.in. w ustawie z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Panie pośle, rekomendacja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, wobec argumentów, które przedstawiłem, i także na podstawie opinii Biura Analiz Sejmowych, proponuję odrzucenie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
+ <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie, raz jeszcze pan poseł Robert Warwas. Tym razem proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 22 ust. 3a ustawy z 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzenie do zmiany art. 22 ust. 3a ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym, polegającym na przywróceniu bezterminowego charakteru zaświadczenia kwalifikacyjnego osób obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne oraz wprowadzenia szkoleń okresowych przeprowadzanych przez Urząd Dozoru Technicznego.</u>
+ <u xml:id="u-94.1" who="#PoselRobertWarwas">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u>
+ <u xml:id="u-94.2" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje wnioskodawca petycji, wprowadzenie terminowych zaświadczeń wydawanych przez jednostki dozoru technicznego dla osób obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne nie ma żadnego uzasadnienia w poprawie bezpieczeństwa pracy na tych urządzeniach z następujących powodów. Dane statystyczne dotyczące wypadkowości przy obsłudze maszyn określone na poziomie 90% wypadków, które miałyby wynikać z braku profesjonalizmu obsługujących ich osób nie są zgodne z rzeczywistością i praktyką. Bowiem osoby pracujące na tych urządzeniach, którym planuje się zabrać uprawnienia prowadzą obsługę przez wiele lat, mają wiedzę i doświadczenie kluczowe dla bezpieczeństwa. Wymiana dokumentów z bezterminowych na terminowe, która nie jest konieczna, spowoduje wygenerowanie kosztów dla budżetu państwa oraz spowoduje dodatkową biurokratyzację.</u>
+ <u xml:id="u-94.3" who="#PoselRobertWarwas">Z powodu utraty uprawnień bezterminowych część starszych i doświadczonych pracowników może zostać wykluczona z zawodu, gdyż ponowne zdawanie egzaminów i presja związana z możliwością utraty uprawnień wiąże się ze stresem dla starszych pracowników. Dotychczas osoba, która przystępowała do pracy po kilkuletniej przerwie w obsłudze maszyn została dopuszczona do pracy dopiero po przejściu szkolenia stanowiskowego na danym urządzeniu oraz przejściu badań psychotechnicznych. Tak więc przerwa w pracy osób posiadających wydane bezterminowo uprawnienia obsługi maszyn nie stanowi argumentu przemawiającego za wydaniem terminowych uprawnień. Co dwa lata pracownik ma obowiązek przystępowania do badań uprawniających do wykonywania danego zawodu, zatem nie dochodzi do sytuacji by pracownik został dopuszczony do obsługi maszyn nie spełniając określonych wymogów. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się i proszę o stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesUrzeduDozoruTechnicznegoAdamOgrodnik">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Adam Ogrodnik, Urząd Dozoru Technicznego. Na początku chciałbym się odnieść do tego, że sprawa dotyczy trzech jednostek dozoru technicznego: Urzędu Dozoru Technicznego, Transportowego Dozoru Technicznego i Wojskowego Dozoru Technicznego. Dotyczy to w naszym przypadku UDT 270 tys. egzaminów. Zmiana została wprowadzona w 2019 r. i zostało również zmienione rozporządzenie w sprawie trybu sprawdzania kwalifikacji przy obsłudze i konserwacji urządzeń podlegających nadzorowi technicznemu. Wówczas jako Urząd Dozoru Technicznego przedstawialiśmy dokładną analizę wypadków narastającą od kilkunastu lat, gdzie przyczyną 90% wypadków są błędy ludzkie, zła organizacja pracy. Przeanalizowaliśmy też wiek operatorów i konserwatorów, wyszło tak, że te osoby, które robiły sporadycznie pracę lub miały długotrwałą przerwę w pracy ulegały wypadkom lub powodowały wypadek. Czyli ta zmiana została wprowadzona w celu podniesieniu bezpieczeństwa pracy.</u>
+ <u xml:id="u-96.1" who="#WiceprezesUrzeduDozoruTechnicznegoAdamOgrodnik">Odnośnie kosztów, w UDT wydaje się przedłużenia za darmo na podstawie oświadczenia, że obsługujący w ostatnich pięciu latach trzy lata wykonywał pracę, więc tutaj się z tym absolutnie nie zgadzam. Odnośnie szkoleń i egzaminów, UDT prowadzi certyfikację ośrodków szkolenia, jak również uzgadnia programy szkoleń i te ośrodki występują do nas, więc szkoleń nigdy za dużo, aby obsługa i konserwacja korzystała i była bezpieczna. Jednocześnie myślę, że warto wysłać petycję do Ministra Rozwoju i Technologii, gdyż on jest autorem rozporządzenia w sprawie trybu sprawdzania kwalifikacji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Wojciechowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Sprawa jest, moim zdaniem, dosyć ważna, gdyż dotyczy tej sfery produkcji, która faktycznie jest narażona na dużą wypadkowość. Wydaje mi się, że z jednej strony doświadczenie, z drugiej strony rutyna bardzo często są ze sobą w kolizji i prowadzi to do różnych sytuacji, czasami nawet sytuacji wypadkowych. Myślę, że petycja w tej sprawie jest dosyć istotna. Moglibyśmy otrzymać bardziej dokładną wiedzę. Sprawa nie jest do końca uregulowana. Weźmy pod uwagę np. w rolnictwie obsługę kombajnów. Wiem, że to jest niewielki związek z petycją, ale kwestia tzw. uprawnień jest uregulowana przez KRUS w swoich zaleceniach, natomiast jest bardzo często wymagana. Warto by było też zwrócić uwagę na obsługę maszyn w rolnictwie. Tyle z mojej strony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę zatem pana posła Warwasa o podsumowanie i rekomendację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak czytamy w petycji, wprowadzenie utraty bezterminowych uprawnień nie wniesie żadnych korzyści dla pracownika, nie podniesie kwalifikacji, nie zmniejszy liczby nieszczęśliwych wypadków. Są to pewne argumenty pokazujące, że te zmiany, które były wprowadzone w 2019 r., nie były konsultowane z tymi pracownikami. Nie szukano najlepszych rozwiązań jak poprawić bezpieczeństwo i ewentualnie zmniejszyć wypadki, gdyż to ci najbardziej doświadczeni pracownicy, którzy tutaj też przedstawiają swoje argumenty, mają praktykę wykonania zawodu. Z całą pewnością odbieranie uprawnień uważają za nieefektywne i szkodliwe rozwiązanie.</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#PoselRobertWarwas">Natomiast uważam, że wprowadzenie szkoleń obejmujących stałą aktualizację stosowanych systemów bezpieczeństwa, aktualizowanie wiedzy technicznej jest jak najbardziej pożądane. Dlatego przed wydaniem ostatecznej decyzji w sprawie petycji, rekomenduję skierowanie dezyderatu do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, aby poznać też argumenty, które były podejmowane przy rozporządzeniach. Tak więc rekomendacja o skierowanie dezyderatu do Ministra Rozwoju i Technologii. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem rekomendacja abyśmy w sprawie postulatu zawartego w petycji wystąpili z dezyderatem do Ministra Rozwoju i Technologii. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodnie z rekomendacją. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie dziesiątym mamy dwa projekty dezyderatów.</u>
+ <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dezyderat pierwszy – w sprawie zasad uznawania testamentu ustnego oraz w zakresie uprawnień notariuszy do składania elektronicznych wniosków wieczystoksięgowych i przeszukiwania elektronicznej księgi wieczystej. Jest to dezyderat do Ministra Sprawiedliwości. Petycję referował pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, treść dezyderatu odzwierciedla to, co było mówione na Komisji. Nie mam żadnych zastrzeżeń co do jego treści. Proponuję przyjąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u>
+ <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Drugi dezyderat, także do Ministra Sprawiedliwości – w sprawie zmian w regulacjach dotyczących wygaśnięcia mandatu radnego. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Pani przewodnicząca potwierdza, iż projekt dezyderatu jest zgodny ustaleniami na posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u>
+ <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Po kilkuminutowej przerwie będzie kolejne posiedzenie. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..315f1a1
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/header.xml
@@ -0,0 +1,82 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00137-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 137/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 137/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PET">137</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska" role="speaker">
+ <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Anna Kledyńska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciUrbanSzota" role="speaker">
+ <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Urban Szota</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaPieczarka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Pieczarka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Świat</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker">
+ <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PET" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..dc9660a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00137-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,232 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dzień dobry. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Rozpoczniemy go zgodnie z następującym porządkiem: punkt pierwszy, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany przepisów dotyczących egzekucji komorniczej z renty socjalnej w zakresie dotyczącym należności innych niż należności alimentacyjne; punkt drugi, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach oraz ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym w zakresie dotyczącym wprowadzenia wzorca statutu stowarzyszenia; punkt trzeci, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 206 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego; punkt czwarty, rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 253 w sprawie samorządowych kolegiów odwoławczych; punkt piąty, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 259 skierowany do Ministra Finansów w sprawie zmian w przepisach dotyczących rozliczania podatku dochodowego przez rodziców samotnie wychowujących dzieci; punkt szósty, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 354 § 2 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny; punkt siódmy, rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie umożliwienia dochodzenia roszczeń przez chrześniaków prezydenta II Rzeczypospolitej Polskiej Ignacego Mościckiego; punkt ósmy, rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 5 ust. 2 ustawy z dnia 22 września 1995 r. o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; punkt dziewiąty, rozpatrzenie projektów opinii: w sprawie zmian w ustawie z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, w sprawie zmian porządkujących w ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego i w sprawie zmiany art. 16 ust. 2 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy do takiego porządku posiedzenia państwo wnoszą jakieś uwagi? Proszę wybaczyć tę modyfikację, ale ona jest po prostu związana z tym, że tutaj życie niestety toczy się bardzo dynamicznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Jeśli nie ma żadnych uwag, to rozpoczynamy od petycji, którą przedstawi pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Petycja jest w sprawie zmiany przepisów dotyczących egzekucji komorniczej z renty socjalnej w zakresie dotyczącym należności innych niż należności alimentacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to jest petycja osoby fizycznej, która sugeruje byśmy się pochylili ze zrozumieniem i współczuciem dla osób, które mają zadłużenie, a utrzymują się z renty socjalnej. Proponuje nam, oczywiście bez podawania gotowych rozwiązań czy sugestii ustawowych, żebyśmy popracowali nad tym by zmniejszyć możliwość dochodzenia przez wierzycieli ze strony dłużnika, któremu wypłacana jest renta socjalna przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, owego długu.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W twej chwili kwoty z renty socjalnej są zajmowane na kwotę 237 zł i kwota wolna od tej egzekucji i potrąceń była w ostatnich latach podwyższana. Od 1 lipca 2017 r. kwota wolna od potrąceń egzekucji obowiązująca przy potrąceniu należności innych niż świadczenia alimentacyjne uległa podwyższeniu z wcześniejszych 50% najniższej emerytury lub renty do 75% tej kwoty. Rozwiązanie to, polegające na ustawowym określeniu kwot wolnych, obowiązuje od 1 lipca 2018 r. Osoba składająca petycję chciałaby, żeby w najbliższym czasie pobierano najwyżej 10% z renty socjalnej, jeżeli to nie są zadłużenia alimentacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Autor petycji powołuje się na to, że mamy trudne czasy i wzrastającą inflację, a renta socjalna jest nadal niska. Jednak z całym bólem, bo wiadomo, że reprezentuję lewicę i interesy osób, które pobierają renty socjalne, są mi szczególnie bliskie. Myślę, że większość z państwa miałaby pozytywny stosunek emocjonalny do tego, żeby jak najbardziej ułatwić funkcjonowanie i polepszyć poziom utrzymania się osób, które utrzymują się z renty socjalnej. Niemniej musimy także rozważyć kwestię, jak zabezpieczyć interesy wierzycieli i jak sprawić, żebyśmy za chwileczkę nie mieli kolejnego problemu społecznego, wynikającego z tego, że będą utrudnienia w udzielaniu pożyczek czy kredytów dla osób utrzymujących się z rent socjalnych ze względu na to, że będzie utrudniona egzekucja. Dlatego przy całym współczuciu i zrozumieniu sugerowałabym byśmy tę petycję odrzucili.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska">Dzień dobry. Wysoka Komisjo, nazywam się Anna Kledyńska, jestem głównym specjalistą w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska">Chciałam poinformować, że tożsamej treści petycja wpłynęła także do nas. Zajęliśmy, można powiedzieć, co do konkluzji identyczne stanowisko z tym, które przedstawiła pani poseł sprawozdawca, i z tym w zasadzie, które wynika z opinii eksperta Biura Analiz Sejmowych, z którą z uwagą się zapoznaliśmy. Wnioskodawcy – autorowi petycji zwróciliśmy uwagę na to, że kwoty wolne od potrąceń mimo wszystko podlegają corocznej waloryzacji na zasadach określonych dla emerytur i rent. Ponadto wskazaliśmy, że to uwzględnienie postulatu w petycji mogłoby prowadzić do nadmiernego uprzywilejowania dłużników kosztem wierzycieli, którzy obecnie również, tak jak całe społeczeństwo, znajduje się w trudnej sytuacji spowodowanej inflacją. Również byłoby to nie do końca sprawiedliwe wobec sytuacji tych dłużników, którzy się utrzymują z renty socjalnej, a płacą terminowo swoje zobowiązania i nie dopuszczają do tego, aby przeciwko nim zostało wszczęte postępowanie egzekucyjne. Poza tym byłoby to w konsekwencji, tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, też się z tym w pełni zgadzamy, że byłoby to nie do końca korzystne dla samych dłużników, ponieważ w czasie np. zawieszenia postępowania egzekucyjnego nadal rosłyby zobowiązania z tytułu odsetek, ponieważ samo zawieszenie tego postępowania nie powoduje upadku zajęć.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska">W konkluzji wskazaliśmy, również tutaj w odpowiedzi, że zarówno Rada Ministrów jak i parlament podejmuje szereg inicjatyw, żeby wspomóc obywateli w tej trudnej aktualnie sytuacji, m.in. wspomnieliśmy o ustawie z dnia 17 grudnia 2021 r. o dodatku osłonowym, ustawie z dnia 9 grudnia 2021 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawie z dnia 7 lipca 2022 r. o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom. Również o działaniach podejmowanych w ramach tzw. tarczy solidarnościowej, w której przewidziano m.in. zamrożenie cen energii elektrycznej w 2023 r., ale najważniejszym chyba działaniem są działania wynikające z przepisów ustawy z dnia 9 stycznia 2020 r. o dodatkowym rocznym świadczeniu dla emerytów i rencistów, a także ustawy z dnia 26 maja 2022 r., o kolejnym w 2022 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym. Jest to także realna pomoc i ona również obejmuje osoby, które uzyskują renty socjalne. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgadzam się z panią poseł sprawozdawcą, że to będzie miało również wpływ na sytuację samych osób, które takie świadczenia pobierają. W tej chwili jedną z takich funkcji, z których korzysta normalnie człowiek, jest też możliwość zakupu na raty, jakichś niewielkich kredytów, za które się coś finansuje, nie wiem, remont mieszkania. Być może właśnie te osoby mają nawet nieco większe potrzeby w tym zakresie niż pozostałe osoby. Natomiast podwyższenie tej kwoty do pełnej wysokości spowodowałoby utratę jakiejkolwiek zdolności kredytowej tych osób, a przy zasiłku chyba nie o to chodzi. Jednak czy ten zasiłek, czy to jest renta, czy wszystkie te, które są określane jako socjalne, to nie tylko, żeby na dzisiaj wystarczyło, bo na jakieś minimalne koszty zakupu żywności i minimalne koszty zakupu jakiejkolwiek odzieży, tylko również jakieś możliwości funkcjonowania tego socjalnego, ale jednak funkcjonowania. Wydaje mi się, że w tym wypadku wiele osób by taką możliwość mogło stracić. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze? Poproszę o opinię naszego stałego doradcę, pana Krzysztofa Patera.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Myślę, że wszystkie argumenty zostały powiedziane. Absolutnie popieram wszystkie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani poseł, proszę powtórzyć rekomendację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Rekomenduję odrzucenie petycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dokładnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do kolejnej petycji. Tym razem również poprosimy o głos panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic, a rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach oraz ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym w zakresie dotyczącym wprowadzenia wzorca statutu stowarzyszenia. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam nadzieję, że państwo podzielicie opinię, którą państwu przedstawię, związaną z tą petycją. Jest to petycja Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych z postulatem wprowadzenia do porządku prawnego przepisów, które pozwalałyby na tworzenie i rejestrację stowarzyszeń z osobowością prawną za pomocą systemu teleinformatycznego, wzorowanych na regulacjach dotyczących elektronicznego tworzenia i rejestracji podmiotów gospodarczych tzw. system S24.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Wnioskodawca, czyli Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych lobbuje za tą zmianą już od kilku lat. Złożyła także petycję do wiceprezesa Rady Ministrów przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego pana ministra Piotra Glińskiego, było to w 2021 r. Wówczas pan minister powiedział, że rzeczywiście to jest doskonały pomysł i życzył sukcesów. Natomiast nie wystąpił z żadną inicjatywą legislacyjną. W takim przypadku z taką inicjatywą legislacyjną łącznie z petycją wystąpiła do nas Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych z sugestią żebyśmy wystąpili w tej sprawie jako Komisja do Spraw Petycji, przedstawiając w załączniku do owej petycji propozycje zmian ustawowych.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Rejestracja stowarzyszeń w tej chwili wymaga wybrania się do KRS-u. Teoria jest taka, że od decyzji o podjęciu założenia stowarzyszenia przy prowadzeniu tej ścieżki formalnej w przypadku ludzi, którzy zakładają stowarzyszenie, KRS ma 7 dni na wydanie decyzji. Praktyka jest taka i ona jest potwierdzona ze stanem faktycznym, że niestety trwa to średnio kilkanaście tygodni. Mogę to sama potwierdzić z autopsji. Wiem, bo jestem także związana bardziej… Chyba moja kariera jest wielokrotnie dłuższa w organizacjach pozarządowych niż w parlamencie. Są już dobre praktyki właśnie związane z rejestracją spółek w systemie S24, idzie to szybko, sprawnie. Dla dobra obywateli, którzy prowadzą interesy, dla dobra obywateli, którzy prowadzą organizacje pozarządowe, chcieliby się zrzeszać i działać na polu społeczeństwa obywatelskiego, byłoby to także świetne rozwiązanie, zwłaszcza, że mamy już wypróbowane narzędzia.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W związku z tym Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych łącznie z petycją złożyła nam załącznik i zasugerowała wejście na tę ścieżkę legislacyjną. Zasugerowała również, że być może powinien także powstać załącznik, rozporządzenie ministra. W tym miejscu jest tylko ewentualnie wątpliwość BAS-u, który to powinien być minister, który wydałby taki wzór ramowego statutu dla stowarzyszeń, które chciałyby wstąpić na tę ścieżkę rejestracji elektronicznej. Ten wzór rozporządzenia, wzór statutu nie jest oczywiście elementem projektu zmian ustawowych.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dlatego mam taką rekomendację i mam do państwa gorącą prośbę, byśmy jako Komisja do Spraw Petycji przedstawili tę inicjatywę ustawodawczą. Chyba to nie budzi specjalnych, mam nadzieję, że nie budzi, ale oczywiście z chęcią odpowiem, jeżeli będą państwo mieli wątpliwości by taką inicjatywę podjąć i rzeczywiście ułatwić obywatelom rejestrację stowarzyszeń drogą teleinformatyczną. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję, pani poseł. Zaraz sprawdzimy, czy budzi, czy nie budzi. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Nie budzi, jednak nie budzi. Pan poseł, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Oczywiście mam pytanie, jako że jestem nowym członkiem Komisji, więc trudno mi się wypowiadać co do procedury. Jasnym jest, że to jest bardzo ciekawa inicjatywa. W rozwoju oczywiście sieci teleinformacyjnych wiele rzeczy przechodzi na drogę cyfrową. Natomiast pytanie jest o inicjatywę ustawodawczą. Rozumiem, że stowarzyszenia pożytku publicznego raczej nie występują z taką propozycją, bo wymagałoby to zebrania odpowiedniej liczby podpisów, więc sprawa jest po stronie Sejmu albo rządu. Z tego co rozumiem, pan premier Gliński się do tego przychylił, a to, że nie podjął decyzji, to pewnie ma wiele innych obowiązków. To nie jest też tak, że akurat zrobił to gdzieś świadomie.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam pytanie do naszych doradców, czy taka droga… Czy Komisja jest uprawniona do wystąpienia z taką inicjatywą, czy też musi to być grupa posłów? Czy też powinno to być jednak rządowe przedsięwzięcie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie pośle, myślę, że każda z tych dróg, którą pan wskazał, jest słuszna. Tym razem jesteśmy w komisji petycji i to obywatele zwracają się do komisji petycji.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pan poseł pytał doradców, ja odpowiedziałam, ale myślę, że tak dobrze by było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chyba nie. Pani poseł jest z Lewicy, a ja mam ograniczone zaufanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę zobaczyć, myślałam, że nie budzi, a jednak budzi.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Nasz stały doradca pan Krzysztof Pater, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W sytuacji, kiedy do Komisji wpływa petycja, Komisja może podjąć inicjatywę w zakresie, który obejmuje petycja, a nawet także w zakresie, który wynika…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#Gloszsali">Zdarzało się…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Tak, w przeszłości zdarzało się, że decyzja była jakoś zdefiniowana w trakcie prac Komisji. Okazywało się, że żeby to wszystko było spójne, trzeba trochę wyjść poza granice petycji, to wtedy oczywiście było to także przedmiotem inicjatywy ustawodawczej Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Rozumiem więc, że jest rekomendacja pani poseł sprawozdawcy, abyśmy taką inicjatywę podjęli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, abyśmy podjęli. To są chyba też sytuacje, które Komisja do Spraw Petycji lubi, że obywatele razem z petycjami przedstawiają nam gotowe rozwiązania, które były już konsultowane przez środowisko, a nie tylko są samą propozycją, nie wiem, osoby fizycznej. Tutaj mamy Ogólnopolską Federację Organizacji Pozarządowych, która w tej petycji także przedstawiła sposób, formułę i wyniki konsultacji, które prowadziła w środowisku organizacji pozarządowych. Do tego dołączyła w postaci załącznika gotowy projekt. Czyli to są takie sytuacje, które chyba pokazują profesjonalne przygotowanie, które też chyba, znaczy mam nadzieję, spotka się z naszym życzliwym przyjęciem i chęcią współpracy między naszą władzą ustawodawczą a obywatelami, społeczeństwem obywatelskim, całym sektorem organizacji pozarządowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Niewątpliwie mamy bardzo precyzyjną sytuację, ponieważ wiemy czego się od nas oczekuje, ale dopiero teraz uruchamiamy całą machinę legislacyjną i zobaczymy co z tego wyniknie.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy wobec rekomendacji byśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą zgodnie z sugestią autora petycji i rekomendacją pani poseł, jest jakiś sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję. Czyli w ten sposób dzisiaj, kończymy tę pracę, a przyjmujemy wniosek o podjęcie inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W następnym punkcie mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 206 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Kto z państwa? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dzień dobry raz jeszcze. Konrad Miłoszewski dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odpowiadając i też starając się maksymalnie syntetycznie ująć tę odpowiedź, która została nam przekazana do opracowania w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, ale także po zasięgnięciu opinii szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wskazuje na istotę tej ustawy, która została uchwalona w dniu 23 lutego 1991 r. Chodzi tutaj o to, żeby uznać za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. Przy czym należy zwrócić tutaj uwagę, że tak naprawdę analizując przepisy ustawy mamy tutaj do czynienia z aspektem związanym z pozbawieniem wolności. Stwierdzenie nieważności takiego orzeczenia następuje na wniosek rzecznika praw obywatelskich, ministra sprawiedliwości, prokuratora, bądź też osoby represjonowanej. O takim orzeczeniu orzeka sąd okręgowy albo wojskowy sąd okręgowy.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Petycja dotyczy zmian w art. 8a tejże ustawy, czyli chodzi o przymus służby wojskowej w okresie od 1 listopada 1982 r. do 28 lutego 1983 r. Autorzy petycji – Wysoka Komisja podzieliła też argumentację autorów petycji – uważają, żeby ten okres został wyeliminowany z tego przepisu po to, ażeby jak najszerzej ten przepis objął swoim oddziaływaniem krąg adresatów.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">W tym momencie należy tak pokrótce wskazać na rys historyczny związany z kształtowaniem się brzmienia tego przepisu. Otóż w Sejmie VII kadencji, Senat złożył inicjatywę ustawodawczą i efektem tej inicjatywy był projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. W tym projekcie zaproponowano właśnie brzmienie art. 8a, zgodnie z którym osobie, która pełniła służbę wojskową do której odbycia została zobowiązana pod pozorem wykonania ciążącego na niej obowiązku obrony za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w szczególności w wojskowym obozie specjalnym przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę. Tutaj właśnie tak naprawdę kluczowym elementem stało się to określenie czasu, który mógłby zostać wpleciony w ten przepis po to, żeby przepis nie budził jakichkolwiek wątpliwości w zakresie tego sformułowania w postaci „wojskowy obóz specjalny”.</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Z posiadanych informacji wynika, że właśnie w okresie od 1 listopada 1982 r. do 28 lutego 1983 r. funkcjonowały te obozy specjalne. Generalnie było to związane z tym, że to była jedna z form represji po wprowadzeniu stanu wojennego i w skrócie rzecz ujmując, ona polegała na powoływaniu żołnierzy rezerwy do odbycia ćwiczeń wojskowych i była stosowana wobec opozycji przez władze komunistyczne właśnie we wspomnianym okresie, i co wynikało z tego, że władza komunistyczna rezygnowała z internowania. Zatem ten okres został doprecyzowany w tym przepisie.</u>
+ <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Jak już wspomniałem, istotą tej ustawy jest to, ażeby przewidzieć prawo do odszkodowania i zadośćuczynienia jedynie za różne formy faktycznego pozbawienia wolności, które są konsekwencją wydania stosownych orzeczeń różnych organów państwa komunistycznego. Jak przeanalizujemy poszczególne przepisy tej ustawy, to właśnie będziemy w stanie zauważyć, że tam w normach zawartych w poszczególnych artykułach pozbawienie wolności bądź też jej ograniczenie przewija się dosyć często. Krótko mówiąc, oprócz kwestii związanych ze stanowiskiem, tak jak wspomniałem, minister sprawiedliwości także wsparł nas swoją wiedzą w zakresie tej tematyki z racji tego, że argumentacja i w ogóle tematyka tej ustawy pozostaje poza zakresem świadczeń z zakresu ubezpieczeń społecznych jest to, jak gdyby, forma odszkodowawcza. Przepisy Kodeksu postępowania karnego, organ orzekający, czyli w tym przypadku sąd okręgowy czy też sąd wojskowy, to są kwestie, które przynależą do resortu sprawiedliwości, który stwierdził, w skrócie rzecz ujmując, że bardzo problematyczne byłoby dookreślenie kręgu osób, które byłyby objęte tą regulacją. Zważywszy na to, że nie mówimy tutaj właśnie o tym okresie od 1 listopada do lutego, który jest wskazany w petycji i także trzeba mieć na uwadze fakt, że około 2 tys. osób w marcu 1968 r. było kierowanych do kompanii polowych. Grudzień 1970 r. to też były osoby, które zostawały powoływane do służby wojskowej. Liczba tych osób wymagałaby precyzyjnego i rzetelnego oszacowania, bowiem w tym momencie minister sprawiedliwości z racji tego, że nie posiada takich danych nie jest w stanie ich jednoznacznie uwidocznić.</u>
+ <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Natomiast jeżeli chodzi o wysokość odszkodowań, tak samo mamy do czynienia też z wielką niewiadomą, bo tak naprawdę o wysokości odszkodowania decyduje sąd. Zatem też obciążenie dla Skarbu Państwa pozostaje kwestią niewiadomą.</u>
+ <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Podsumowując, z racji tego, że mamy tutaj do czynienia z kwestią związaną z pozaubezpieczeniowym charakterem tejże petycji, w ministerstwie rodziny, podkreślam, w ministerstwie rodziny nie są prowadzone prace związane ze zmianą przedmiotowej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Poprosiłbym naszego stałego doradcę pana Krzysztofa Patera o stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Odpowiedź jest bardzo wyczerpująca. Po drugie, gdyby Komisja nawet chciała podjąć inicjatywę ustawodawczą, to ona jest niemożliwa. Projekt ustawy jest niemożliwy do przygotowania siłami Komisji, dlatego że nie ma możliwości wyszacowania, przy tak płynnym kryterium, skutków finansowych. W związku z tym proponowałbym przyjęcie odpowiedzi i zakończenie prac poprzez nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie zakończenie, tylko przyjęcie odpowiedzi. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 206 są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie następnym, proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie uzupełniającej odpowiedzi na dezyderat nr 253 w sprawie samorządowych kolegiów odwoławczych. Kto z państwa? Pan. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Szymon Wróbel, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam bardzo, gdyby pan mógł mieć bliżej mikrofon, to będziemy pana lepiej słyszeć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Oczywiście. Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA. Uzupełnione stanowisko odnośnie do przekazanej petycji minister przedstawił w grudniu roku ubiegłego. Szczegółowo postaraliśmy się, na ile to oczywiście było możliwe ze względu na charakter tej petycji, odnieść się do propozycji w niej zawartych.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym się skoncentrować na samej konkluzji, ponieważ w podsumowaniu poszczególnych punktów to się przewija wielokrotnie. Propozycje, które zostały zawarte w petycji one de facto mają charakter pewnego rodzaju reformy orzecznictwa drugoinstancyjnego w sprawach samorządowych reformy ustrojowej. W bardzo wielu punktach są sformułowane ogólnikowo i w sposób często niewystarczająco uzasadniony. Uniemożliwia to głębsze odniesienie się do niektórych postulatów ze względu na ich bardzo skondensowany i hasłowy charakter. Tego typu zmiany dotyczące de facto kwestii organizacji samorządowych kolegiów odwoławczych, począwszy od likwidacji Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, poprzez likwidację pozaetatowego członkostwa w kolegiach, wprowadzenie kadencyjności wiceprezesów w kolegiach, aż po pewne usprawnienia związane z przydziałem spraw. Są to tego typu propozycje, bardzo szerokie, od takich bardzo drobnych do bardzo istotnych, które rzutują w ogóle na funkcjonowanie tej instytucji. Autor petycji opiera swoją petycję na pewnych doświadczeniach, ocenie funkcjonowania Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Krakowie, gdzie była przeprowadzona kontrola, wyszły pewne nieprawidłowości i została sformułowana petycja.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">W naszej ocenie, tak szerokie zmiany powinny być poprzedzone głębszymi analizami z udziałem samego zainteresowanego środowiska, czyli przedstawicieli SKO, jak również przedstawicieli strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, po to, żeby po prostu poważnie rozmawiać o tego typu rzeczach.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Dlatego w naszej ocenie, podjęcie prac nad wprowadzeniem tych regulacji jest niezasadne. Prosimy o przyjęcie tej uzupełnionej odpowiedzi. Tak jak mówiłem, staraliśmy się odnosić do poszczególnych punktów, na ile to było możliwe. Jest to zawarte w naszej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Petycję referowała pani przewodnicząca Anna Pieczarka. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, tak jak wskazał pan dyrektor, pan minister podtrzymuje stanowisko zawarte we wcześniejszej odpowiedzi. Uzupełniając jednocześnie i wskazując, że w ocenie ministerstwa podjęcie inicjatywy legislacyjnej w oparciu o przedmiotową petycję jest niezasadne. Tak jak przedmówca wskazał, jest to uzupełnienie do wniosku, więc ta informacja jest bardzo szczegółowa, bardzo szeroka. W związku z tym na tym etapie, w moim odczuciu, zamyka sprawę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa? Pan Marek Wójcik. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, też przyłączam się do tych głosów, które przed chwilą padły, że ta petycja wywoływałaby kompleksową zmianę ustrojową.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast chcę zwrócić uwagę, w ogromnym skrócie, szanując państwa czas, tylko na jeden element, który, moim zdaniem, można byłoby rozstrzygnąć i nie wymagałby zmiany o tak znaczącym charakterze. Chodzi o to, że większość samorządowych kolegiów odwoławczych jednak ma pewien problem z dotrzymaniem terminów ich obowiązujących na rozpatrywanie spraw. Jako środowisko samorządowe od dosyć dawna postulowaliśmy, aby umożliwić rozpatrywanie niektórych kategorii spraw jednoosobowo, ale nie chcę tego rozwijać. SKO mają też pewne kłopoty natury kadrowej. W związku z tym, że przecież kontrolę nad orzecznictwem SKO sprawują sądy administracyjne, w związku z tym nie byłoby tu dwuinstancyjności, rzecz jasna, która też obowiązuje. W związku z tym, nie byłoby żadnego problemu, jeżeli obywatele uznawaliby, że takie orzeczenie SKO podjęte jednoosobowo jest sprzeczne z interesami, żeby dochodzić swoich praw w sądach administracyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Moim zdaniem, ten element petycji warto byłoby jednak rozważyć, dlatego że on spowodowałby to, czego oczekują mieszkańcy i nie ukrywam także organy jednostek samorządu terytorialnego, więc szybsze rozpatrywanie spraw. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze odnieść? Czy pan dyrektor zechciałby się odnieść do tego postulatu, właśnie tego punktowego, aby wybrane kategorie spraw rozpatrywane były w składzie jednoosobowym?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Samorządowe Kolegium Odwoławcze, jak sama nazwa wskazuje, jest organem kolegialnym, więc wprowadzenie jednoosobowego orzecznictwa stałoby w sprzeczności z charakterem tego organu. Jest to pierwsza uwaga.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Natomiast znamy praktykę funkcjonowania SKO i wiemy, że często właśnie bywa tak, że w zasadzie jest członek sprawozdawca, który po prostu daną sprawę opracowuje. Pozostałe osoby w ramach tego składu orzekającego nie wnikają tak głęboko jak członek sprawozdawca. Oczywiście biorą udział w rozpatrywaniu tej sprawy, co angażuje ich w ten proces – muszą złożyć podpisy na odpowiednim rozstrzygnięciu. Pytanie, na ile rzeczywiście to by przyspieszyło rozpatrywanie tych środków odwoławczych i jaki byłby ewentualnie skutek co do jakości tego orzecznictwa. Tryb kolegialny jednak daje pewne cienie możliwości takiego głębszego wniknięcia w sprawę też przez inną osobę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby dodać coś od siebie? Nie słyszę. Jest rekomendacja by przyjąć uzupełnioną odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 253. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że kwestia tego postulatu jest do dalszej dyskusji, ale, tak jak pan dyrektor wskazał, jest pewien formalny wymóg i pewna formalna konstrukcja. Natomiast praktyka może oczywiście prowadzić do tego i to pewnie nie tylko w samorządowych kolegiach, że jest ten sprawozdawca i to on ma kluczowe zadanie do przedstawienia sprawy i zaproponowania rozwiązań.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w kolejnym punkcie proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 259 w sprawie zmian w przepisach dotyczących rozliczania podatku dochodowego przez rodziców samotnie wychowujących dzieci. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciUrbanSzota">Dzień dobry. Nazywam się Urban Szota, pracuję na stanowisku głównego specjalisty w Departamencie Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciUrbanSzota">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie przypomnę, że dezyderat w sprawie zmian dotyczących rozliczania podatku dochodowego przez osoby samotnie wychowujące dziecko był skierowany do ministra finansów, który udzielił już odpowiedzi, a sprawa została w tym zakresie zakończona na posiedzeniu Komisji w dniu 4 października 2022 r. Do ministra sprawiedliwości dezyderat został przekazany przez Ministerstwo Finansów jedynie w części dotyczącej egzekucji alimentów.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciUrbanSzota">Ministerstwo Sprawiedliwości podtrzymuje stanowisko, które zostało przedstawione w odpowiedzi pisemnej z 9 listopada 2022 r. Co do ściągalności alimentów mogę tylko zwrócić uwagę, że od momentu wdrożenia reformy systemu egzekucji sądowej w 2019 r. obserwujemy stopniową poprawę skuteczności egzekucji, dotyczy to także w niektórych sytuacjach zwłaszcza alimentów. Szczegółowe dane zostały przedstawione właśnie we wskazanej odpowiedzi pisemnej. Nadmienić także warto, że tę reformę komorniczą poprzedziła wcześniejsza zmiana w zakresie penalizacji uchylenia się od obowiązku alimentacyjnego, polegająca na usunięciu z opisu czynu zabronionego znamienia uporczywości, a wiążąc odpowiedzialność sprawcy niealimentacji z wysokością zadłużenia.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciUrbanSzota">Ponadto w art. 209 § 4 Kodeksu karnego wprowadzony został dodatkowy mechanizm motywujący dłużników do realizacji obowiązku, polegający na przyjęciu, że nie podlega karze sprawca czynu, który nie później niż przed upływem 30 dni od dnia pierwszego przesłuchania w charakterze podejrzanego uiścił w całości zaległe alimenty. W efekcie tych zmian z jednej strony wzrosła liczba postępowań karnych kierowanych przeciwko osobom uchylającym się od alimentów, ale także znaczna poprawa ściągalności tychże alimentów, też na rzecz funduszu alimentacyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-41.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciUrbanSzota">Niezależnie od tych wszystkich omówionych tutaj zmian w Ministerstwie Sprawiedliwości nieustannie podejmowane są działania w kierunku dalszej poprawy w zakresie skuteczności egzekucji, w tym oczywiście ściągalności alimentów. Przykładowo, prace zmierzające do tego celu prowadzone są w ramach procedowanego w Sejmie projektu ustawy zmieniającej Kodeks postępowania cywilnego oraz inne ustawy (to jest druk sejmowy 2650). Projekt ten jest po pierwszym czytaniu w Sejmie i został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, a następnie do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego.</u>
+ <u xml:id="u-41.5" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciUrbanSzota">Na czym polegają te zmiany. Chodzi o zmianę art. 1025 Kodeksu postępowania cywilnego, który reguluje podział kwoty uzyskanej z egzekucji, które, w naszej ocenie, w niedostatecznym stopniu uwzględniały, czy uwzględniają interesy wierzycieli alimentacyjnych. Najogólniej chodzi o to, aby wierzyciele alimentacyjni mieli możliwość egzekwowania należnych im w przyszłości rat alimentacyjnych, także po sprzedaży najcenniejszego składnika majątkowego od dłużnika jakim jest nieruchomość. Jednak, żeby to osiągnąć konieczne jest dokonanie zmian w tym art. 1025 w ten sposób, aby inaczej zaszeregować należności alimentacyjne, a dokładnie, żeby miały one pierwszeństwo przed należnościami wierzycieli, którzy prowadzili egzekucję.</u>
+ <u xml:id="u-41.6" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciUrbanSzota">Wspomniałbym jeszcze o projekcie zmiany ustawy Kodeks rodzinny opiekuńczy, który jest oznaczony w wykazie prac legislacyjnych numerem UD261. Ten projekt zakłada wprowadzenie nowej formy świadczenia alimentacyjnego, jaką jest natychmiastowe świadczenie alimentacyjne, które miałoby postać nakazu zapłaty. Z tego co wiem, projekt jest po Komitecie Społecznym Rady Ministrów i oczekuje teraz na skierowanie na Komitet Stały Rady Ministrów.</u>
+ <u xml:id="u-41.7" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciUrbanSzota">Byłyby to najważniejsze informacje co do opracowanych w Ministerstwie Sprawiedliwości zmian czy propozycji. Szczegółowe informacje są zawarte w odpowiedzi pisemnej, tak że proszę o przyjęcie tejże odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Robert Obaz. Nasz stały doradca pan Krzysztof Pater wskazuje także na kwestię, o której pan powiedział na początku, że jest to uzupełnienie do odpowiedzi podstawowej udzielonej przez ministra finansów i to była tylko ta kwestia, którą pan dodatkowo wyjaśniał. Pan Krzysztof Pater rekomenduje przyjęcie odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat 259.</u>
+ <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana przewodniczącego Rafała Bochenka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 354 § 2 ustawy Kodeksu cywilnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRafalBochenek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić petycję, która jakiś czas temu wpłynęła do naszej Komisji. Dotyczy ona zmiany jednego z podstawowych artykułów w Kodeksie cywilnym jakim jest art. 354. Chciałem go zacytować, ponieważ to jest artykuł, który reguluje wszystkie stosunki cywilnoprawne, stosunki zobowiązaniowe, które są zawierane w polskim porządku prawnym.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRafalBochenek">Otóż § 1 art. 354 brzmi: „Dłużnik powinien wykonywać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu oraz zasadom współżycia społecznego, a jeżeli istnieją w tym zakresie ustalone zwyczaje, także w sposób odpowiadający tym zwyczajom”. Jest to § 1.</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRafalBochenek">§ 2. brzmi: „W taki sam sposób powinien współdziałać przy wykonaniu zobowiązania wierzyciel”. § 2 ma dosłownie to jedno jedyne zdanie.</u>
+ <u xml:id="u-43.3" who="#PoselRafalBochenek">Generalnie ten przepis jest obudowany też dość rozbudowanym orzecznictwem Sądu Najwyższego, jak należy interpretować działanie dłużnika, wierzyciela, jak powinni współdziałać przy realizacji poszczególnych świadczeń, zobowiązań. Natomiast osoba wnosząca petycję proponuje, aby ten § 2, to jedno zdanie, które dotyczy właśnie współdziałania wierzyciela przy realizacji zobowiązania, nieco bardziej, jak twierdzi, rozbudować i uściślić.</u>
+ <u xml:id="u-43.4" who="#PoselRafalBochenek">Przeczytam może tę propozycję, bo ona jest dosyć skomplikowana. Osoba wnosząca petycję proponuje dodanie i uściślenie przepisów w następujący sposób, poprzez zawarcie sformułowania o treści: „skuteczne wszczęcie egzekucji komorniczej z wniosku uprawnionego wierzyciela pozostaje dopuszczalne wyłącznie:</u>
+ <u xml:id="u-43.5" who="#PoselRafalBochenek">1) po uprzednim bezskutecznym wezwaniu dłużnika do spełnienia zobowiązania w zakreślonym terminie, jeżeli w wyżej wskazanym zakresie:</u>
+ <u xml:id="u-43.6" who="#PoselRafalBochenek">2) nie występuje nieusuwalna przeszkoda dla wierzyciela w postaci braku wiedzy o miejscu pobytu i adresie zamieszkania dłużnika i/lub nastręczająca ponad miarę trudność w ustaleniu tegoż miejsca przebywania bądź zamieszkania, a każda zwłoka groziłaby niepowetowaną stratą i szkodą, czy uzasadnioną obawą co do ukrycia, bądź wyprowadzenia majątku przez dłużnika, i gdy</u>
+ <u xml:id="u-43.7" who="#PoselRafalBochenek">3) w szczególności nie doszło do popadnięcia w zwłokę przez wierzyciela w zakresie wymaganego współdziałania w wykonywaniu zobowiązania i przyjęcia świadczenia”.</u>
+ <u xml:id="u-43.8" who="#PoselRafalBochenek">Jest to takie bardzo, bardzo duże uszczegółowienie tegoż przepisu. Natomiast generalnie, szanowni państwo, po szczegółowej analizie i opinii prawnej, nasi eksperci i również Biuro Analiz Sejmowych jednoznacznie sugeruje i zwraca uwagę, iż obwarowanie tego przepisu dodatkowymi warunkami i nałożenie dodatkowych obowiązków na wierzyciela, który chciałby dochodzić swoich zobowiązań, czy swoich świadczeń wynikających z zawartych zobowiązań może prowadzić do tego, iż realizacja tych świadczeń może okazać się w pewnym momencie niemożliwa lub też znacznie utrudniona.</u>
+ <u xml:id="u-43.9" who="#PoselRafalBochenek">Uzależnienie właśnie czy to wszczęcia postępowania sądowego albo egzekucyjnego zmierzającego do przymusowej realizacji obowiązku wynikającego z zobowiązań cywilnoprawnych może przyczynić się, poprzez te dodatkowe warunki, do tego, iż realizacja tych świadczeń po prostu będzie niewykonalna, a wręcz te świadczenia będą nieegzekwowalne. W związku z tym nasi eksperci sugerują, aby tych postulatów nie uwzględniać w dalszych pracach legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Również pan Krzysztof Pater nasz stały doradca rekomenduje by nie uwzględnić żądania zawartego w petycji z tych względów, które także przedstawiał pan przewodniczący Bochenek.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec rekomendacji by nie uwzględnić żądania będącego w przedstawionej petycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie umożliwienia dochodzenia roszczeń przez chrześniaków prezydenta II Rzeczypospolitej Polskiej Ignacego Mościckiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, przed nami petycja złożona przez osobę fizyczną. Petycja dość szczególna, jej przedmiot jest, można powiedzieć, niezwykły. Mianowicie autor domaga się inicjatywy ustawodawczej w celu odzyskania przez niego środków z banku PKO, pochodzących z darowizny prezydenta II Rzeczypospolitej Ignacego Mościckiego dla swoich chrześniaków. W tym miejscu parę słów wyjaśnienia, mianowicie w 1926 r. prezydent Mościcki wydał dekret, że zostanie ojcem chrzestnym każdego siódmego i ewentualnie następnych synów w rodzinie. Prezydent w kilku przypadkach był osobiście ojcem chrzestnym, w większości przypadków reprezentował go znaczący urzędnik np. wojewoda. Ze statusem chrześniaka prezydenta łączyły się różne przywileje, stypendia, darmowa komunikacja, opieka zdrowotna i wreszcie, co ważne, wkład na książeczkę oszczędnościową Pocztowej Kasy Oszczędności w wysokości 50 zł, czyli to była mniej więcej połowa pensji takiej sobie, powiedzmy, nauczycielskiej. Oczywiście ta lokata też była obwarowana pewnymi zasadami, po jakim czasie można ją wypłacić, ewentualnie jak ją dalej wykorzystać.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJacekSwiat">Do 1939 r., kiedy pojawili się ostatni chrześniacy, w sumie było ich około dziewięciuset, dziś można przypuszczać, że żyje kilkudziesięciu z nich, dokładnie nie wiemy. Po wojnie rzecz jasna sytuacja się zmieniła, Pocztowa Kasa Oszczędności została zlikwidowana w 1948 r. Jej aktywa przejęła Powszechna Kasa Oszczędności. Natomiast, i tu ważne, wypłaty z lokat, z aktywów Pocztowej Kasy Oszczędności były dokonywane do 5 maja 1952 r. W związku z czym obecnie roszczenia o wkłady uległy przedawnieniu, zgodnie z art. 118 Kodeksu cywilnego.</u>
+ <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJacekSwiat">Drugi problem jest taki, że autor domaga się, aby wprowadzić ustawą projekt dotyczący konkretnej osoby czy może kilku konkretnych osób, ponieważ dostaliśmy również pisma popierające ten postulat, złożone przez innych członków tej wspólnoty chrześniaków. Jednak byłaby to ustawa dotycząca bardzo wąskiej, konkretnej, nazwanej z imienia i nazwiska grupy osób, a nie ma obyczaju i możliwości by takie ustawy wprowadzać. Oczywiście teoretycznie jest to możliwe, konstytucyjnie jest to możliwe, ale łatwo się domyślić jakie miałoby to konsekwencje dla systemu prawnego kraju. Ponieważ właściwie każdy mógłby się domagać jakiejś ustawy, która jego osobistą, prywatną sprawę będzie regulować.</u>
+ <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJacekSwiat">Wreszcie jest też problem trzeci, taki, że mieliśmy do czynienia z darowizną bardzo konkretną, która była firmowana przez prezydenta Mościckiego. Jest w ogóle pytanie, czy państwo może odpowiadać za darowizny w istocie prywatne? Nie bardzo. Wszystko to się składa na taką sytuację, że nie jesteśmy w stanie spełnić żądania wnioskodawcy. Choć osobiście nie mam wątpliwości, że chrześniacy prezydenta Mościckiego zostali skrzywdzeni przez historię, przez wojnę, zmiany ustrojowe. Teoretycznie mogliby wypłacać te pieniądze do 1952 r. – oni, czyli ich rodzice – ale wszyscy wiemy, że w apogeum stalinizmu przyznanie się do bycia chrześniakiem prezydenta Mościckiego mogłoby spowodować po prostu przeróżne kłopoty i represje, i raczej nikt się tutaj nie wychylał. Czyli była krzywda, tylko, że nie jesteśmy w żaden sposób w stanie tego pod względem prawnym, a już szczególnie poprzez ustawę tej krzywdy naprawiać.</u>
+ <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJacekSwiat">Dodam jeszcze, że chrześniacy prezydenta skrzyknęli się po zmianach ustrojowych, a więc na początku lat 90, jest stowarzyszenie, które zresztą występowało wielokrotnie w interesach również finansowych chrześniaków. Warto tutaj powiedzieć, że złożony został wniosek do Sądu Okręgowego w Rzeszowie, by tę sprawę rozwikłać. Sąd Okręgowy oddalił pozew. Również ten pozew został oddalony przez Sąd Apelacyjny. Sprawa trafiła do Sądu Najwyższego, który nie przyjął kasacji, a więc uznał, że te roszczenia są po prostu przedawnione. Kilkanaście lat temu z interpelacją w tej sprawie wystąpiła pani senator Kurska, a kilka lat temu wystąpił z interpelacją poseł Artur Górski, już świętej pamięci. Bardzo ważna pojawiła się odpowiedź z Ministerstwa Finansów, która szczegółowo analizuje sprawę wskazując, że te roszczenia zostały przedawnione. Dlatego z bólem muszę niestety rekomendować by Komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Również nasz stały doradca rekomenduje nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejna petycja i ponownie proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o jej przedstawienie, a dotyczy ona uchylenia art. 5 ust. 2 ustawy z 22 września 1995 r. o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, znów mamy do czynienia z petycją złożoną przez osobę fizyczną, która domaga się usunięcia art. 5 ust. 2 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu uchwalonej w 1995 r., a więc jest to zadanie dla nas.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJacekSwiat">Autor uzasadnia, że nie obowiązują obecnie przepisy Prawa wyborczego wydane do 1995 r. W istocie nie obowiązują, art. 5 jest bowiem typowym przepisem przejściowym przy zmianie przepisów, uchwalaniu Ordynacji wyborczej, co nastąpiło w 1993 r. Konkretnie chodzi o regulację statusu wojewódzkich biur wyborczych, które zostały w nowej ordynacji włączone w skład Krajowego Biura Wyborczego.</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJacekSwiat">Przepis przejściowy z natury rzeczy działa przejściowo i później pozostaje przepisem już nieczynnym, a więc uchylanie tego przepisu jest właściwie sztuką dla sztuki, byłoby tylko mnożeniem aktów prawnych niepotrzebnie. Ten przepis nie powoduje żadnych na co dzień skutków prawnych, ale jednocześnie istnieje i żyje, można powiedzieć, efekt tego przepisu przejściowego, czyli wojewódzkie biura wyborcze, które nadal, zgodnie z literą tego przepisu przejściowego wchodzą w skład Krajowego Biura Wyborczego. Jeśli ktoś by chciał sprawdzić, dlaczego kształt Krajowego Biura Wyborczego i wojewódzkich biur wyborczych jest taki jaki jest, to ma w ustawie przepis art. 5, który jest źródłem tej regulacji, dlatego warto go zostawić. Zatem są dwa argumenty za tym, żeby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by nie uwzględnić żądania zawartego w petycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Punkty siódmy i ósmy zostały już rozpatrzone.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie dziewiątym mamy rozpatrzenie trzech projektów opinii.</u>
+ <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, opinia pierwsza kierowana do ministra sprawiedliwości w sprawie zmian w ustawie z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dokładnie to co chcieliśmy zawrzeć w tej opinii, zostało w tym projekcie zawarte, więc proponuję przyjąć. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła opinię dla ministra sprawiedliwości w sprawie zmian w ustawie z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Opinia kolejna, również dla ministra sprawiedliwości w sprawie zmian porządkujących w ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego.</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Referowałem tę petycję. Potwierdzam, iż opinia jest zgodna z ustaleniami dokonanymi na posiedzeniu Komisji. Czy są uwagi do projektu opinii? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła opinię.</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Trzecia opinia dla ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie zmiany art. 16 ust. 2 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Petycję referowała pani przewodnicząca Izabela Katarzyna Mrzygłocka. Proszę o pani stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, opinia jest zgodna z ustaleniami, które zostały zawarte czy wypracowane na Komisji. Nie mam uwag do opinii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła opinię.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..a091779
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/header.xml
@@ -0,0 +1,44 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00054-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 54/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 203/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 54/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 203/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PSN">54</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STR">203</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PSN" role="committee">
+ <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="STR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..a152974
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00054-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,49 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie komisji: Komisji Polityki Senioralnej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam państwa posłów. Witam pracowników sekretariatu. Witam panów legislatorów. Witam również zaproszonych gości: przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, panią dyrektor Joannę Jeleniewską, oraz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana dyrektora Szymona Wróbla. Witam stronę społeczną: panią Barbarę Szafraniec i pana Marka Bochowicza, przewodniczących Ogólnopolskiego Porozumienia o Współpracy Rad Seniorów. Witam pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich oraz pana Adriana Pokrywczyńskiego ze Związku Powiatów Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W czasie drugiego czytania zgłoszonych zostało siedem poprawek. Proszę państwa, teraz rozpatrzymy poprawki. O uzasadnienie poprawek nr 1, 3 i 5 bardzo proszę panią poseł Lidię Burzyńską. Poprawka nr 1, klub Prawa i Sprawiedliwości, pani poseł Burzyńska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zgłoszona poprawka w art. 1 w pkt 1… Może inaczej. Proszę państwa, może zacznę od uzasadnienia.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Poprawki te mają na celu doprecyzowanie przepisów ustawy i eliminację wszelkich wątpliwości interpretacyjnych dotyczących procedowanych rozwiązań. Wprowadzają m.in. obowiązek weryfikacji przez gminę czy wniosek o powołanie rady seniorów złożony przez grupę mieszkańców spełnia wymogi, o których mowa w przepisach ustawy, a więc wymóg określonej liczby mieszkańców danej gminy, żeby mieszkańcy innych gmin, którzy spełniają kryteria wiekowe, czyli ukończyli 60 lat, nie podpisywali się pod tym wnioskiem. Poprawki w sposób analogiczny wprowadzają wyżej omawiane zapisy także na szczeblu powiatowym i na szczeblu wojewódzkim.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Dodatkowo proponuje się rezygnację z przepisów określających, że kolejny wniosek o utworzenie rady seniorów może być złożony przez grupę mieszkańców nie wcześniej niż po upływie sześciu miesięcy od dnia odrzucenia poprzedniego wniosku. Proponowany do tej pory zapis, mówiący o tym, że kolejny wniosek może być złożony nie wcześniej niż po upływie sześciu miesięcy od dnia odrzucenia poprzedniego wniosku, dotyczyć ma tylko podmiotów, o których mowa w art. 5 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym, a więc zainteresowanych środowisk. Mieszkańcy gmin, powiatów i województw, którzy zamieszkują dane tereny i mają ukończone 60 lat, mają prawo wnioskować i ubiegać się o powołanie rad seniorów bez żadnych ograniczeń czasowych. Należy doceniać i wspierać chęć udziału osób starszych w życiu społecznym i ich gotowość do świadomego działania na rzecz swojej wspólnoty. Dlatego też w żadnym stopniu nie powinno się ograniczać możliwości tworzenia i powoływania rad seniorów.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Poprawki doprecyzowują również przepisy dotyczące kwestii uregulowania rad poprzez wskazanie, że ma on – oczywiście mowa tutaj o statucie – określać m.in. maksymalną wysokość poniesionych kosztów podlegających zwrotowi członkom rady seniorów.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę państwa, to jest uzasadnienie, natomiast teraz, biorąc pod uwagę zmiany, proponujemy w art. 1 w pkt 1a: w lit. a we wprowadzeniu wyrazy: „ust. 2a–2c” zastąpić wyrazami „ust. 2a–2d”; w ust. 2b skreślić wyrazy „lub ust. 2a”; ust. 2c nadać brzmienie: „Jeżeli wniosek, o którym mowa w ust. 2a, spełnia wymogi, o których mowa w tym przepisie, rada gminy tworzy gminną radę seniorów w terminie nie dłuższym niż 3 miesiące od dnia jego złożenia”. Szanowni państwo, po ust. 2c dodajemy ust. 2d w brzmieniu: „W przypadku odrzucenia wniosku złożonego przez podmiot, o którym mowa w ust. 2, kolejny wniosek może być złożony przez ten sam podmiot nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od dnia odrzucenia poprzedniego wniosku”.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PoselLidiaBurzynska">W lit. d, w ust. 5 pkt 5 nadaje się brzmienie: „5) zasady zwrotu kosztów, o których mowa w ust. 4a, w tym ich maksymalną wysokość podlegającą zwrotowi”.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PoselLidiaBurzynska">Następna zmiana: w lit. e ust. 5a nadać brzmienie: „Podmioty, o których mowa w ust. 2 lub 2a, mogą przedstawiać opinie w zakresie projektu statutu, o którym mowa w ust. 5”.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PoselLidiaBurzynska">Szanowni państwo, analogicznie do poprawki nr 1 takie zmiany zaproponowaliśmy zarówno w powiatach, jak i w województwie, czyli poprawki nr 3 i 5 są analogiczne do przedstawionych przeze mnie poprawek. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, uwaga jest następująca: przyjęcie poprawek nr 1, 3 i 5 spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 2, 4 i 6. Zwracam się do państwa posłów z pytaniem. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek nr 1, 3 i 5? Nie ma. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że połączone komisje pozytywnie zaopiniowały poprawki nr 1, 3 i 5.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, teraz przechodzimy do poprawki nr 6. Nie, przepraszam, poprawka nr 6 stała się bezprzedmiotowa. Poprawka nr 7, pani poseł Lidia Burzyńska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję. Zmiany w art. 5 i 6 dotyczące dostosowania statutów i określenia kadencji rad seniorów polegają na rozszerzeniu przepisów ustawy o powiatowe oraz wojewódzkie rady seniorów. Jest to konsekwencja poprawek przed chwileczką przyjętych przez szanownych posłów. Pozostałe poprawki mają charakter wynikowy i zmierzają do zachowania wewnętrznej spójności przepisów poprzez analogiczne rozwiązania dotyczące rad seniorów zarówno na szczeblu gminnym, jak i na szczeblu powiatowym i wojewódzkim.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Art. 4–6 nadaje się brzmienie: „Art. 4. Powiatowe rady seniorów i wojewódzkie rady seniorów utworzone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stają się odpowiednio powiatowymi radami seniorów i wojewódzkimi radami seniorów w rozumieniu odpowiednio ustawy zmienianej w art. 2 i art. 3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Art. 5. Rady gmin, rady powiatów oraz sejmiki województw w gminach, powiatach oraz województwach, w których przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy utworzono gminne rady seniorów, powiatowe rady seniorów oraz wojewódzkie rady seniorów, dostosują statuty rad seniorów do wymagań ustawy w terminie do 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Art. 6. 1. Kadencja gminnych rad seniorów, powiatowych rad seniorów oraz wojewódzkich rad seniorów utworzonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy kończy się z upływem okresu określonego w przepisach o ich utworzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#PoselLidiaBurzynska">2. W przypadku, gdy przepisy o utworzeniu rad, o których mowa w ust. 1, nie określały ich kadencji, rady te działają do dnia ustalenia ich składu zgodnie z przepisami ustaw zmienianych w art. 1–3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie”. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 7? Nie ma, a zatem uznaję, że połączone komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 7.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo posłowie, pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Pan przewodniczący Tomasz Ławniczak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Proponuję, aby tę misję kontynuowała pani przewodnicząca Joanna Borowiak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Czy jest jakaś inna propozycja? Bardzo dziękuję. Oczywiście wyrażam zgodę.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję panom legislatorom, dziękuję pracownikom sekretariatów. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..7248eb3
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/header.xml
@@ -0,0 +1,127 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00150-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 150/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 150/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PSR">150</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-06</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="FederacjiPrzedsiebiorstwPolskichGrazynaSpytekBandurska" role="speaker">
+ <persName>Federacji Przedsiębiorstw Polskich Grażyna Spytek-Bandurska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyekspertStrazyMarszalkowskiejZbigniewBialek" role="speaker">
+ <persName>Główny ekspert Straży Marszałkowskiej Zbigniew Białek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker">
+ <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker">
+ <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker">
+ <persName>Legislator Urszula Sęk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski" role="speaker">
+ <persName>Lobbysta Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejKamilJerzewski" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej Kamil Jerzewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieKASKamilJerzewski" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik wydziału w departamencie KAS Kamil Jerzewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAdamSniezek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Adam Śnieżek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaUeberhan" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Ueberhan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker">
+ <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarzenaOklaDrewnowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marzena Okła-Drewnowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker">
+ <persName>Poseł Monika Rosa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker">
+ <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielBiuraPrawnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejPiotrBednik" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Piotr Bednik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszLipski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Lipski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiMonikaKorzewicz" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Monika Korzewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSAgnieszkaWoloszyn" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiPS Agnieszka Wołoszyn</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiARenataLeoniak" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Renata Leoniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaWoloszyn" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PSR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..d586ce2
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00150-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,1569 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry, witam serdecznie na 150. posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2932).</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz z zespołem. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Finansów, przedstawicieli Straży Marszałkowskiej, OPZZ-u, Konfederacji Lewiatan, pracodawców RP, Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, Państwowej Inspekcji Pracy, Forum Związków Zawodowych, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Witam przedstawicieli Zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych, Związku Pracodawców Transport i Logistyka Polska, Federacji Przedsiębiorców Polskich, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, Służby Więziennej, wszystkich zaproszonych gości, a nade wszystko członków Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram posiedzenie. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone w trybie stacjonarnym. Mamy kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie pośle. Widzę, że pan poseł się zgłasza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni goście, mam tylko krótkie pytanie, żeby nie zaburzać procesu procedowania projektu ustawy. Chciałem się tylko zapytać, czy na luty jest zaplanowane posiedzenie Komisji w sprawie emerytur stażowych. Będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za to pytanie. Ono się pojawia na każdym naszym posiedzeniu. Odpowiem tak, że jeśli będzie zaplanowane, to państwo na pewno z wyprzedzeniem się o tym dowiedzą.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeśli nie ma innych uwag do porządku dziennego, to stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy zatem do jego realizacji, a mianowicie do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2932).</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przypominam, że pierwsze czytanie powyższego projektu odbyło się 26 grudnia br. na 71. posiedzeniu Sejmu. Projekt został skierowany do pracy w naszej Komisji w celu rozpatrzenia. Jednocześnie na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczono termin przedstawienia sprawozdania do dnia 7 lutego 2023 r., czyli do jutra. Przechodzimy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę, zatem uznaję, że tytuł został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 1. Moja uwaga. Wiem, że państwo z klubów i kół mają swoje poprawki. Tak jak zawsze na naszej Komisji bardzo proszę śledzić uważnie i zgłaszać poprawkę w danym momencie. Wiecie, że lubię się rozpędzić, więc bardzo proszę o sprawne zgłaszanie się do poszczególnych propozycji poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę, zatem zmiana nr 1 rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 3. Do zmiany nr 3, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Pani przewodnicząca, pani posłanka Ueberhan ma poprawkę wprowadzającą po zmianie nr 2 pkt 2a.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Po zmianie nr 2, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł. Rozumiem, że ja mam te poprawki i to jest w bloku Lewicy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Tak, oczywiście je pani ma.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Po pkt 2 proponowane jest dodanie punktu 2a w brzmieniu: „Po art. 183e dodaje się art. 183f w brzmieniu: «Pracodawcy są zobowiązani do przekazania właściwemu okręgowemu inspektorowi pracy, na jego żądanie, danych dotyczących przestrzegania zasady równego traktowania w zatrudnieniu w zakresie zróżnicowania wynagrodzeń na pracę ze względu na płeć. Przekazywanie danych, o których mowa w ust. 1, odbywa się w formie dokumentu elektronicznego, składanego za pomocą środków komunikacji elektronicznej, według urzędowego wzoru nie częściej niż raz w roku. Urzędowy wzór, o którym mowa w ust. 2, określi minister właściwy do spraw pracy w drodze rozporządzenia, uwzględniając w szczególności potrzebę zgromadzenia przez właściwych okręgowych inspektorów pracy danych niezbędnych do wykonania kompetencji przewidzianej w art. 11 pkt 7a ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Okręgowy inspektor pracy kieruje co roku żądanie przekazania danych, o których mowa w ust. 1, do nie mniej niż 5% i nie więcej niż 10% pracodawców znajdujących się w ewidencji pracodawców działających na obszarze jego właściwości terytorialnej»”.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Proponowana zmiana została już zawarta w złożonym przeze mnie projekcie ustawy 2 lata temu, który zakłada likwidację luki płacowej. Pozwoliłam sobie w formie poprawki zawrzeć tę zmianę w projektowanych zmianach do Kodeksu pracy, ponieważ byłoby to jedno z narzędzi, jeden z instrumentów, który pozwoliłby eliminować wspomnianą przeze mnie lukę płacową. W mojej ocenie to wpisuje się w ducha implementowanych obecnie – przez rządowy projekt – dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Mamy tę poprawkę. Natomiast ponieważ to jest implementacja przepisów unijnych, to poprawka musi być podpisana przez trzy osoby, trzech parlamentarzystów, więc nie wiem, czy taką poprawkę pani złożyła, bo ja nie mam…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Opinia rządu do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie możemy przyjąć tej poprawki do ustawy dotyczącej dyrektyw, które dzisiaj regulujemy. Jest w tej chwili w procedowaniu, praktycznie na ukończeniu, dyrektywa o przejrzystości wynagrodzeń. W tym miejscu będzie ta kwestia związana właśnie z tymi rozwiązaniami, o których mówiła pani poseł, w tym też kwestia luki płacowej. To jest następny etap. W tej chwili nie ma z naszej strony akceptacji tej poprawki. Ona wychodziłaby poza zakres tej dyrektywy, którą regulujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne, uwagi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Dostaliśmy to późno, więc trudno nam się odnieść. Ze względów legislacyjnych wydaje mi się, że nad poprawką do pkt 6 powinno być głosowanie łączne z poprawką do pkt 15. Jeśli państwo by to rozpatrywali…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Mamy poprawkę Lewicy, w takim razie nad nią głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaKorzewicz">13 głosów było za, 17 było przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję. Procedujemy dalej.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, Robert Lisicki Konfederacja Lewiatan.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Mamy uwagę do pkt 3, czyli art. 25 lit. b. Po § 2 dodaje się § 21 i § 22. Mamy uwagę odnośnie do § 22.. Z uzasadnienia wynika, że ta zmiana jest podyktowana koniecznością wdrożenia dyrektywy unijnej. W naszej ocenie ona wykracza poza to, co jest konieczne i wynikające z dyrektywy unijnej, dlatego że ten przepis stanowi o tym, że w umowie na okres próbny mamy wpisywać, na jaki okres zamierzamy następnie zawrzeć umowę na czas określony. Z dyrektywy unijnej wynika, że taki obowiązek istniałby, gdyby nie było odrębnej umowy na okres próbny w Polsce – ona jest odrębną umową o pracę – a byłby okres próbny w ramach umowy na czas określony. W naszej ocenie nie ma uzasadnienia do wprowadzenia tego rozwiązania do polskiego porządku, kiedy umowa na okres próbny jest odrębnym stosunkiem pracy, a nie elementem umowy na czas określony. Proponujemy usunięcie tego przepisu, bo nie wynika to z dyrektywy.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Po drugie, zwracamy uwagę na problematyczne zastosowanie tego przepisu. Co to znaczy, że: „Strony w momencie zawarcia umowy na okres próbny będą wyrażały zamiar, na jaki okres chcą zawrzeć umowę na czas określony”? To znaczy, jakie konsekwencje będą, jeżeli zmienią ten zamiar i w trakcie trwania umowy na okres próbny zdecydują się nie podpisywać umowy na czas określony albo zmienić długość umowy na czas określony. Naszym zdaniem to będzie możliwe, ale przepis nie niesie za sobą żadnych konsekwencji. Proponowalibyśmy wziąć to pod rozwagę i usunąć ten przepis.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy macie państwo stosowną poprawkę, którą ewentualnie ktoś mógłby przejąć? Nie macie. Opinia pana ministra?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">W naszych uwagach była poprawka, ale poprawka sprowadzałaby się do usunięcia tego przepisu z propozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, tylko że to też jest poprawka. Nie macie państwo przygotowanej poprawki, którą posłowie mogliby ewentualnie przejąć. Opinia pana ministra?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie zgadzamy się z tą interpretacją. Zacytuję tylko fragment zapisu z dyrektywy: „W przypadku stosunków pracy na czas określony krótszy niż 12 miesięcy, państwa członkowskie powinny zapewnić, by długość okresu próbnego była odpowiednia i współmierna do przewidywanego czasu trwania umowy i do charakteru pracy. Jeżeli jest to przewidziane prawem krajowym lub praktyką krajową, pracownicy powinni mieć możliwość zaliczenia okresu próbnego do okresu nabywania praw pracowniczych”. Wychodzimy naprzeciw tej dyrektywie, stąd ten zapis. Dlatego negatywnie opiniujemy zdanie Konfederacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę, zatem zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 5? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 6? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Do zmiany nr 6. W zmienionym art. 29 § 3 pkt 1 po lit. m dodać punkty odpowiednio n oraz o w brzmieniu: „n) treści i znaczeniu zasady równego traktowania w zatrudnieniu, w tym w szczególności o wynikającej z niej konsekwencji dla kształtowania wynagrodzeń za pracę i niedopuszczalności ich różnicowania ze względu na przyczyny wskazane w art. 183a; o) o średnim poziomie wynagrodzenia za pracę w podziale na płeć w odniesieniu do pracowników wykonujących u tego pracodawcy pracę tego samego rodzaju lub pracę o takiej samej wartości co pracownik, z którym pracodawca zawiera umowę o pracę”.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Rozszerzam tu katalog informacji, które należy przekazać pracownikowi w ciągu 7 dni od momentu podpisania umowy. Państwo już rozszerzają ten katalog. Ja go rozszerzam o kolejne dwa podpunkty w oparciu o dyrektywy unijne, wychodząc z założenia, że to też jest w zgodzie z jedną z implementowanych dyrektyw, a mianowicie dyrektywą o przewidywalnych warunkach zatrudnienia. Treść poprawki została już zgłoszona przeze mnie wcześniej w projekcie ustawy sprzed 2 lat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani ministrze, uwagi do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tak jak mówiliśmy przy pierwszej poprawce zgłoszonej przez klub Lewicy, tak i tutaj nasze stanowisko jest negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki zgłoszonej przez klub Lewicy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaKorzewicz">13 głosów było za, 17 było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawka została odrzucona przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę, zmiana nr 6 została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, dostali państwo materiał – poprawki legislacyjne do projektu ustawy. Jako pierwsza jest w nim poprawka do art. 1 pkt 7 lit. d. To jest tylko korekta, jakby brakowało wstępu, do czego te przepisy art. 29 §34 się stosuje.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawki legislacyjne są uzgodnione ze stroną rządową. Właściwie do państwa decyzji należy… Wszystkie te poprawki na tych dwóch kartkach mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Jeśli państwo wyrażą zgodę, to można by je przyjąć blokiem.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Jeśli jeszcze jestem przy głosie, to poproszę też o upoważnienie do jeszcze innych redakcyjnych zmian, jak są jakieś literówki czy przecinki. Zmiany językowe uzgadniamy oczywiście ze stroną rządową. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, zgoda?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tak, zgoda. Mamy to uzgodnione z Biurem Legislacyjnym naszej Komisji, tak że jak najbardziej przyjmujemy te poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy zgodę pana ministra. Proponuję równocześnie, aby Komisja zwyczajowo upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek redakcyjno-legislacyjnych w powyższym projekcie ustawy. Nikt nie zgłasza zastrzeżeń, więc proponuję tak jak zwykle.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 7 niż uwaga legislacyjna? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Pani przewodnicząca, jest jeszcze kwestia uzupełnienia. Rozumiemy, że Komisja akceptuje także te poprawki w bloku o charakterze legislacyjnym – w bloku, czyli wszystkie – i nie musimy ich już oddzielnie zgłaszać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie było żadnych zastrzeżeń. Pan minister wprawdzie wypowiedział się do pierwszego… Upoważniamy Biuro do dokonania poprawek legislacyjno-redakcyjnych. Nikt nie wyraził sprzeciwu.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 7 rozpatrzona. Zmiana nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Jest dużo poprawek. Pracujemy. Bardzo proszę o spokój. Proszę bardzo, pan się zgłaszał, proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Dzień dobry, jeszcze nie zdążyłem zabrać głosu w poprawce nr 7, która mówiła o zmianach redakcyjnych. Witold Solski, Ogólnopolski Związek Samozatrudnionych „wBREw”.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni panie i panowie posłowie, koleżanki i koledzy, ludzie zatroskani człowiekiem i chroniący pracę, dziękuję za głos, który zabieram w imieniu ponad 2,5 miliona samozatrudnionych, pozbawiony od 30 lat własnego głosu. Wielu małych dużo może.</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Szacuje się, że 9 na 10 platform klasyfikuje osoby zatrudnione za ich pośrednictwem jako osoby samozatrudnione. Aby zapewnić fikcyjnie samozatrudnionym zmuszonym do niekorzystnej kwalifikacji statutu świadczenia pracy oraz aby dać szansę okruchów nadziei samozatrudnionym na dostęp do godności człowieka i godności pozaalimentacyjnej…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam bardzo, proszę pana. Jesteśmy w momencie rozpatrywania zmiany nr 8. W przypadku Lewiatana zmiany, które proponują państwo z Lewiatana, były jasno i wyraźnie wyartykułowane. Bardzo proszę, żeby pan powiedział konkretnie o poprawkach do zmiany nr 8. Zajmujemy się już rozstrzyganiem przepisów, więc chciałabym, żeby pan odniósł się konkretnie do zmiany nr 8.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Dobrze. Pani przewodnicząca, tak jak powiedziałem, chciałem się odnieść do zmiany nr 7 i do zmian redakcyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#LobbystaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">2 lutego złożyłem na ręce pani marszałek Witek petycję, która w gruncie rzeczy sprowadza się do następującej rzeczy, aby w Kodeksie pracy zmienić słowo „pracownik” i zastąpić je słowem „pracobiorca” oraz zmienić definicje legalne. Pracobiorcą naszym zdaniem jest każdy, kto świadczy pracę, a pracownikiem jest ten, kto świadczy pracę w ramach umowy o pracę. Uzasadnienie jest w petycji. Mam je też dzisiaj poszerzone. Aby nie zabierać państwu czasu, proszę się w tej sytuacji tylko zastanowić nad tą drobną rzeczą, by samozatrudnieni jednak dostali głos. Mieliby dostęp do dyrektyw, które są – przynajmniej od 2 sierpnia do tej chwili – nieudaną próbą implementowania ich w Polsce. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę, zatem zmiana nr 8 została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 9. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Biejat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dzień dobry, dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, dlatego że w zmianie nr 9 proponuję w tym katalogu – w ramach którego nie można rozwiązać umowy o pracę – dodanie prawa do odłączenia i złożenia wniosku o zapewnienie dostępu do komunikacji między związkami zawodowymi a pracownikami. To się łączy z moimi dwiema innymi poprawkami do innych punktów. Pytanie, czy teraz zgłosić wszystkie trzy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dobrze. Chciałabym też zgłosić do tego drugą poprawkę. Po zmianie nr 19 w art. 1 dodaje się pkt 19a, który po art. 1515 dodaje art. 1515a, w którym mamy takie zapisy: „§ 1 Z zastrzeżeniem art. 1515 pracodawca organizuje pracę w sposób niewymagający od pracownika komunikacji z pracodawcą poza godzinami pracy, w szczególności pracodawca zapewnia możliwość wyłączenia narzędzi lub usług komunikacyjnych przez pracownika. § 2 Odebranie przez pracownika komunikatu pracodawcy poza godzinami pracy uważa się za realizację polecenia dyżuru poza miejscem zamieszkania przez pełną godzinę. Nie narusza to przepisów dotyczących pracy w godzinach nadliczbowych. § 3 Polecenia odebrania komunikatu pracodawcy powinno być udokumentowane w sposób zapewniający pracownikowi możliwość dostępu do polecenia również po ustaniu stosunku pracy. § 4 Przepisy art. 1515 § 2 zdanie 2 oraz § 4 stosuje się odpowiednio”.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">To jest nasza propozycja zapisania prawa do odłączenia. W czasie pracy zdalnej bardzo mocno zatarła się granica między czasem wolnym a czasem spędzonym w pracy. Ponieważ dyskutujemy nad włączeniem do porządku prawnego i do Kodeksu pracy zapisów dyrektywy work-life balance i równowagi między życiem zawodowym a życiem prywatnym, to naszym zdaniem niezbędne jest uregulowanie tego prawa do odłączenia na tym etapie. Takie wnioski płyną też od organizacji i środowisk rodziców. Bardzo prosimy o uwzględnienie tej propozycji.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Druga poprawka w art. 1 po zmianie nr 40 dodaje zmianę nr 40a. W art. 208 § 1 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: „W celu wypełnienia obowiązku komunikacji między pracownikami a związkiem zawodowym pracodawca zapewnia odpowiednią infrastrukturę umożliwiającą komunikację za pomocą środków komunikacji elektronicznej albo podobnych środków zbiorowego porozumiewania się na odległość”.</u>
+ <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Szanowni państwo, to jest niewielka zmiana, ale bardzo znacząca dla pracodawców, a przede wszystkim pracowników. W okresie pracy zdalnej – w pandemii – mieliśmy do czynienia ze zwalnianiem działaczy związkowych za to, że używali poczty elektronicznej swojego zakładu pracy do informowania współpracowników o działalności związkowej. Niestety nasze prawo nie gwarantuje tego, że związki zawodowe będą miały dostęp do takiej poczty. Jesteśmy w przededniu uprawomocnienia się i wejścia w życie zapisów o pracy zdalnej, które ta izba uchwaliła w zeszłym roku. Jest to sprawa kluczowa. Z powodu korzystania z takich środków byli już zwalniani dyscyplinarnie pracownicy. Chodzi o umożliwienie im podstawowego prawa do informacji o tym, że taki związek zawodowy istnieje w ich zakładzie pracy. W sytuacji, w której pracownicy nie widzą się fizycznie w zakładzie pracy, nie ma innej możliwości dotarcia do nich.</u>
+ <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMagdalenaBiejat">Tak jak mówiłam, zmiana w pkt 9 dodaje te dwie przesłanki – korzystanie z poczty i prawo do nieodłączenia się od tego katalogu, na podstawie którego nie wolno zwalniać pracownika. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o opinię pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Oczywiście jest zgoda, że te sprawy trzeba uregulować, ale nie w tym momencie i nie w tych zmianach dotyczących Kodeksu pracy. W tej chwili na poziomie europejskich partnerów społecznych trwają negocjacje w sprawie prawa do odłączenia. Zapewne po jakimś czasie będziemy mieli już pełną informację, na jakim etapie i w jakim kierunku powinniśmy wdrażać w życie te zmiany. Jesteśmy na to gotowi.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to myślę, że lepszym miejscem ochrony działaczy związkowych… W tej chwili pracujemy nad tymi rozwiązaniami. Myślę, że w najbliższym czasie Komisja też będzie się tym zajmować. Tak że do tej zmiany w tej chwili nasza opinia jest negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję bardzo. Zaintrygowało mnie to ostatnie zdanie. Jakbym mogła prosić o krótkie rozwinięcie. Jak rozumiem, chodzi o ustawę, którą Komisja miała procedować do końca września ubiegłego roku i to się jeszcze nie wydarzyło.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie do końca września. Mieliśmy zakreślony nie dla nas termin na październik…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Tak, tak. W każdym razie rozpoczęcie pierwszego czytania czy przyjęcia przez Komisję miało być umożliwione do końca września… Gdybym mogła poprosić o dosłownie dwa słowa… Co prawda to się wiąże, ale nie bezpośrednio, więc bardzo krótko… Proszę o jakieś doprecyzowanie, kiedy możemy się spodziewać tej deklaracji, że ona zostanie zrealizowana. Co to znaczy, że wkrótce zajmie się nią Komisja? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Myślę, że wkrótce, ponieważ kadencja dobiega końca. Myślę, że zrobilibyśmy to jeszcze w tym kwartale.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">W tym temacie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Myślę, że jesteśmy zgodni, żeby uregulować sprawę związków zawodowych. Nie chcemy tego w tej dyrektywie… Zatem głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki zgłoszonej przez poseł Biejat?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawki nr 1, 2 i 4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, zrozumiałam, że my je mamy blokiem głosować. Źle zrozumiałam?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawka nr 1, 2 i 4, bo one dotyczą… One po prostu są zależne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy nad poprawkami nr 1, 2 i 4. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaKorzewicz">13 głosów było za, 17 było przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem Komisja odrzuciła poprawki zgłoszone przez panią poseł.</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy poprawkę nr 2, nad którą będziemy oddzielnie głosować. Ona jest nie do tego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ona jest po pkt 19.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Po pkt 19, więc może jeszcze…</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 9? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy jeszcze pytanie. Chciałybyśmy, żeby to wybrzmiało. W art. 294 są takie sformułowania: „przyczyna uzasadniająca przygotowywanie do wypowiedzenia lub rozwiązania umowy albo zastosowanie działania mającego skutek równoważny do rozwiązania umowy o pracę”. Czy państwo mogliby nam przybliżyć, jakie to mogłyby być sytuacje? Co się kryje pod tymi pojęciami?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pani dyrektor Wołoszyn, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaWoloszyn">Dziękuję. To oczywiście wynika wprost z dyrektywy. Wcześniej w tej kwestii wypowiedział się Trybunał Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaWoloszyn">Jeśli chodzi o te sytuacje, to… W praktyce sprawa wyglądała tak, że np. pracodawca miał pracownicę, która była na urlopie macierzyńskim. W trakcie kiedy pracownica przebywała na urlopie macierzyńskim, pracodawca dał ogłoszenie, że chce zatrudnić na czas nieokreślony – w taki sposób definitywny – inną osobę na to stanowisko. Sprawa trafiła do trybunału. Trybunał stwierdził, że ochrona kobiet w ciąży, kobiet, które są na urlopie macierzyńskim, ale też osób, które są na urlopie rodzicielskim, dotyczy też tego, że pracodawca nie może się przygotowywać do zwolnienia, czyli nie może szukać stałego zastępstwa. To są właśnie takie praktyczne sytuacje.</u>
+ <u xml:id="u-68.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaWoloszyn">Jeżeli chodzi o skutek równoważny do zwolnienia, to też wynika z dyrektywy, która mówi o tym wprost. Co prawda dyrektywa odnosi się do tego w kontekście tzw. umów zerogodzinowych, które w Polsce nie funkcjonują. Dlatego byliśmy w dialogu z Komisją Europejską, czy taki zapis powinien być w prawie polskim, ponieważ nie mamy tych umów zero hours. Komisja Europejska stwierdziła, że absolutnie tak. Jako przykład podała sytuację, kiedy pracownik wzorowo wykonuje swoją pracę, jest zatrudniony na umowę na czas określony czy na okres próbny i pracodawca potwierdza mu to nawet mailowo: „Tak, zatrudnię cię na czas nieokreślony”. W międzyczasie pracownik korzysta ze swojego uprawnienia wynikającego z dyrektywy, co powoduje, że pracodawca nie zawiązuje tej umowy. To jest skutek równoważny do rozwiązania. To nie jest rozwiązanie, ale skutek jest podobny.</u>
+ <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaWoloszyn">W przypadku umów zerogodzinowych, które w Polsce nie występują, to polega na tym, że pracownicy są w domach i czekają na telefon od pracodawcy. Kiedy pracodawca zadzwoni, wtedy świadczą pracę. Często się zdarza tak, że ten pracodawca w ogóle nie dzwoni, a pracownik jest cały czas jakby na dyżurze. To też jest ten skutek równoważny, który w Polsce nie nastąpi. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli taka gotowość? Gotowość do podjęcia pracy cały czas. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę, zatem zmiana nr 9 została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 12? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Po zmianie nr 12 bardzo proszę, pan poseł Adam Śnieżek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamSniezek">W tej poprawce proponujemy nadać nowe brzmienie art. 47 Kodeksu pracy w celu uregulowania wynagrodzenia za czas pozostawania bez pracy w przypadku przywrócenia do pracy pracowników w kilku różnych sytuacjach: tych, którzy mieli wypowiedzenie w okresie 3 miesięcy, pracownicy w okresie ciąży oraz w okresie urlopu macierzyńskiego.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAdamSniezek">Konieczność tej zmiany art. 47 k.p. wynika z proponowanych zmian wprowadzanych do art. 177 § 1 k.p., które polegają na rozszerzeniu zakresu szczególnej ochrony przed wypowiedzeniem i rozwiązaniem umowy o pracę. Po zmianach ochrona będzie obejmowała pracowników już od dnia złożenia wniosku o urlop macierzyński. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głównym celem poprawki jest zwiększenie ochrony już od dnia złożenia wniosku o urlop macierzyński. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę, zatem uznaję, że Wysoka Komisja przyjęła poprawkę. Mieliśmy poprawkę po art. 12.</u>
+ <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy zmianę nr 13. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 13 przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 14. Czy są uwagi? Przyjęta. Po zmianie nr 14 bardzo proszę, poseł Adam Śnieżek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdamSniezek">Ta poprawka podobnie jak poprzednia reguluje sytuację, kiedy rozwiązano umowę z pracownikiem zwłaszcza w okresie urlopu macierzyńskiego. Konieczność tej modyfikacji wynika także ze zmian wprowadzanych do art. 177 § 1 Kodeksu pracy polegających na rozszerzeniu zakresu szczególnej ochrony od dnia złożenia wniosku o urlop macierzyński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Zatem uznaję, że poprawka została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy zmianę nr 15. Czy są uwagi do zmiany nr 15? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest poprawka ze strony Lewicy do pkt 15.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, ale nikt z Lewicy się nie zgłaszał, panie legislatorze, więc nie wiem… Czy ktoś z Lewicy to zreferuje?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Przepraszam, ale nie widzę tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawkę zgłosiła poseł Ueberhan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Posłanka Ueberhan wycofała tę poprawkę, bo ona stała się bezprzedmiotowa po przegłosowaniu odrzucenia tej poprzedniej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jej już nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Tak, ona została wycofana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To pan legislator zaburzył nam czujność. Zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 16. Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę, zatem zmiana nr 16 została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 17? Bardzo proszę, Lewiatan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, odnośnie do zmiany nr 17 do art. 9413, który stanowi o konieczności wliczenia czasu szkolenia odbywanego poza godzinami pracy do czasu pracy, o ile to szkolenie odbywa się… Pracodawca jest zobowiązany do jego przeprowadzenia – na podstawie przepisów prawa, prawa powszechnego bądź wewnętrznych aktów zakładowych – albo szkolenie wykonywane jest z polecenia przełożonego. Ta kwestia wynika w dużej części z dyrektywy, natomiast mamy pewną wątpliwość.</u>
+ <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Prosilibyśmy o rozważenie tego przez Komisję i może odpowiedź ze strony ministerstwa co do niektórych typów szkoleń, które narzucają przepisy sektorowe. Przykładem jest np. sektor transportu. W ustawie o transporcie drogowym mamy napisane, że pracodawca kieruje pracownika na szkolenie, ale jednocześnie nie jest zobowiązany do opłacania kosztów tego szkolenia. Gdyby się okazało, że ten przepis – obecnie wprowadzany do Kodeksu pracy – trzeba stosować w przypadku szeregu sektorów, które mają obligo wykonywania przez pracowników szkoleń okresowych i w całości zaliczać je do czasu pracy z konsekwencjami wypłaty wynagrodzenia, ewentualnych dodatków, to byłyby to bardzo duże konsekwencje dotychczas nieujmowane w uzasadnieniu do projektu ustawy. Pytanie, czy tego rodzaju szkolenia będą podlegały art. 9413, kiedy pracodawca nie do końca organizuje to szkolenie. Natomiast jest on zobowiązany do tego, żeby skierować pracownika na takie szkolenie.</u>
+ <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">W ramach dobrej woli dodam, że dotychczas w większości przypadków – przynajmniej naszych członków – pracodawcy pokrywali koszty tych szkoleń. Natomiast wprowadzenie tego przepisu może spowodować odwrotną tendencję, jeśli chodzi o postępowanie pracodawców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Trochę nie rozumiem, ale… Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Wydaje mi się, że nie mamy tu zagrożenia. Jeżeli to będzie decyzja pracodawcy, to pracodawca wyśle pracownika na szkolenie i je opłaci. Jeżeli są to szkolenia obowiązkowe, to one są z natury rzeczy płatne i odbywają się w czasie pracy. Nie widziałbym jakiegoś zagrożenia, że w tym zakresie będzie problem ze stosowaniem. Myślę, że pan dyrektor sobie z tym znakomicie poradzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Też to tak rozumiem, że jeżeli są szkolenia obowiązkowe i wymagane na danym stanowisku, to one… Jeśli chce się mieć pracownika wyszkolonego zgodnie z prawem, to chyba tak powinno być. Zmiana nr 17 rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 18. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 19? Rozpatrzona. Po zmianie nr 19 mamy poprawki. Bardzo proszę. Może najpierw pani poseł Magdalena Biejat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. To jest znowu komplet poprawek i to są chyba już wszystkie. To są poprawki dotyczące urlopu opiekuńczego i zmiany nr 20 oraz tożsamych zapisów kolejno z art. 4, 5, 8, 9, 14, 17, 18, 19, które dotyczą uregulowania sytuacji urlopu opiekuńczego w poszczególnych służbach: Policja, Straż Graniczna itd. Są tutaj dwie kluczowe zmiany.</u>
+ <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jedna jest taka, że w § 1 dodajemy zdanie: „Za czas urlopu opiekuńczego pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia”. Analogiczne zmiany wprowadzamy dla wszystkich służb. Naszym zdaniem taki urlop opiekuńczy nie będzie spełniał swoich funkcji. W wielu momentach pozostanie tylko zapisem na papierze, jeśli nie będzie prawa do wynagrodzenia przy tej okazji.</u>
+ <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Płace realne maleją. Bardzo wiele osób ma problemy z utrzymaniem się. Pracownicy będą po prostu brali albo fałszywe zwolnienia lekarskie, albo będą wykorzystywali urlop wypoczynkowy, żeby móc zająć się osobami najbliższymi. A przecież to nie jest urlop wypoczynkowy, to nie jest urlop od pracy. Urlop opiekuńczy to jest możliwość niepracowania w miejscu zatrudnienia po to, żeby zająć się pracą opiekuńczą, która również jest pracą i to bardzo często ciężką pracą.</u>
+ <u xml:id="u-86.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jednocześnie wprowadzamy też zmianę w § 2, rozszerzając katalog osób, na które przysługuje ten urlop opiekuńczy, do wstępnych i zstępnych do II stopnia małżonka oraz krewnych do II stopnia pokrewieństwa. To obejmie zatem m.in. dziadków i rodzeństwo.</u>
+ <u xml:id="u-86.4" who="#PoselMagdalenaBiejat">Szanowni państwo, nawet w uzasadnieniu do tej ustawy piszą państwo, że zachęca się państwa członkowskie do rozszerzenia prawa do urlopu opiekuńczego na opiekę nad innymi krewnymi, tj. dziadkowie i rodzeństwo. Nie rozumiem więc, dlaczego państwo nie wdrażacie tego do Kodeksu pracy. Bardzo państwa proszę o rozważenie tej zmiany, bo taka jest rzeczywistość polskich kobiet.</u>
+ <u xml:id="u-86.5" who="#PoselMagdalenaBiejat">Mówimy o dyrektywie work-life balance. Kobiety opiekują się nie tylko dziećmi, nie tylko swoimi rodzicami, lecz także swoimi dziadkami, rodzeństwem. Jeśli chcemy, żeby np. również mężczyźni zaczęli to robić, to musimy nie tylko rozszerzyć ten katalog, żeby to miało sens, ale również wprowadzić odpłatność. Jak wiemy, pensje mężczyzn bardzo często są wyższe niż pensje kobiet. Rodzinom jest dużo ciężej zrezygnować z części tego uposażenia. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, tylko przypominam pani poseł, już abstrahując, że jeśli chodzi o lukę płacową, to mamy jedną z najniższych w Europie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Niemniej ona istnieje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Akurat nie w tym punkcie, ale chciałam, żeby to wybrzmiało. W Polsce sytuacja z luką płacową nie jest taka, jak jest kreowana.</u>
+ <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze, odnośnie do tego zapisu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie możemy się zgodzić na pełnopłatny urlop opiekuńczy. Same koszty tylko urlopu bezpłatnego, czyli niewpływanie składek, są już w tej chwili na poziomie 3,6 mld zł. Taki jest koszt tego rozwiązania, które wprowadzamy. Jeżeli chcielibyśmy wprowadzić pełnopłatne urlopy, to jest rząd kilkunastu miliardów złotych. Te środki musielibyśmy mieć w budżecie państwa, które by to pokryły, bo w innym przypadku musiałby to pokryć pracodawca. Nie chcemy wprowadzać takiego rozwiązania, stąd też wprowadzamy to rozwiązanie jako urlop bezpłatny, dając taką możliwość.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Przypomnę, że jest 60 dni na opiekę nad dzieckiem do 14. roku życia. Mamy też w tej ustawie 2 dni urlopu na zdarzenia szczególne. Wprowadzamy takie rozwiązania, stąd negatywna opinia do tej propozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie głosujemy… Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy się tylko upewnić u pani poseł. Naszym zdaniem poprawki się łączą: poprawka nr 3, poprawka nr 5 i druga poprawka nr 5, bo są dwie oznaczone tak samo, z poprawką nr 6, 8, 9, 10, 11 i 12. Czy taka jest relacja?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">I z poprawką nr 7.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Z poprawką nr 7 też? Dobrze. To jeszcze uwaga legislacyjna odnosząca się do tych wszystkich przepisów zmieniających ustawę dotyczących poszczególnych służb. W poprawce odnosimy się do wynagrodzenia, natomiast w służbach pobiera się uposażenie. Gdyby te poprawki zostały przyjęte, toby należało to zmienić, skorygować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy nad pakietem poprawek zgłoszonych przez panią poseł Magdalenę Biejat.</u>
+ <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tych poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaKorzewicz">13 głosów było za, 17 było przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pakiet poprawek został odrzucony przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł, poprawki zgłoszone przez koło Polska 2050.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowna pani przewodnicząca, poprawka przez nas zgłoszona polega na zmianie w art. 1 w zmianie nr 20. Po dodawanym art. 1732 proponujemy dodanie art. 1732a, który wprowadzałby instytucje urlopu zdrowotnego, czyli specjalnego urlopu w związku z chorobą własną.</u>
+ <u xml:id="u-98.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Tegoroczny wyjątkowo trudny sezon pokazał, że system ochrony zdrowia w sytuacjach, w których rzeczywiście bardzo dużo osób jest chorych, jest bardzo obciążony. Poprawka polega na tym, że w szczycie sezonu minister zdrowia miałby prawo wprowadzić rozporządzeniem – więc to nie jest tak, że byłoby to zawsze dla wszystkich, tylko wtedy, kiedy system ochrony zdrowia jest przeciążony z powodu tego, że jest dużo chorych – taką właśnie instytucję, czyli możliwość wzięcia urlopu zdrowotnego w związku z chorobą własną bez wizyty u lekarza. Minister by to aktywował i dezaktywował.</u>
+ <u xml:id="u-98.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Bardzo prosimy o poparcie tej poprawki przez Wysoką Komisję, bo ona jest zgodna m.in. z rekomendacją Naczelnej Rady Lekarskiej, która rzeczywiście proponuje taką zmianę. To odciążyłoby bardzo również system ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że w takich przypadkach będziemy się leczyć z master Google przez Internet. On będzie stawiać diagnozę. Naprawdę, przepraszam… Panie ministrze, bardzo proszę o opinię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Pani poseł źle zareagowała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie, pani poseł, naprawdę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Opinia jest negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Ja wszystko rozumiem, ale naprawdę… Lekarz ma leczyć, a my mamy pracować. Jak jesteśmy chorzy, to jednak lekarz daje nam zwolnienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PoselHannaGillPiatek">A jak nie da się dostać do lekarza, pani przewodnicząca?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, ale…</u>
+ <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#Gloszsali">A jest w ogóle na piśmie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jest na piśmie, jest podpisana. Zawsze jak jestem chora, to mogę też wziąć urlop, jak uważam, że…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">To albo odpoczywamy, albo chorujemy. To są dwie różne rzeczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, już nie dyskutujmy. Myślę, że ilu Polaków, tylu lekarzy.</u>
+ <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaKorzewicz">12 głosów było za, 16 było przeciw, 4 osoby się wstrzymały.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem poprawka nie została zaakceptowana przez Wysoką Komisję. Zmiana nr 20 została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 21. Czy są uwagi? Bardzo proszę, jest poprawka, pan poseł Adam Śnieżek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAdamSniezek">Nasza poprawka w lit. d polega na zmianie § 4. Wprowadza ochronę przed wypowiedzeniem w okresie ciąży oraz w okresie wszystkich typów urlopów związanych z rodzicielstwem z wyjątkiem urlopu wychowawczego już od dnia złożenia przez pracownika wniosku o udzielenie tego urlopu. Ta poprawka jest związana ze zmianami art. 177 § 1 Kodeksu pracy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnej opinii do tej poprawki? Nie widzę, zatem poprawka nr 3 została rozpatrzona i przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 21? Nie ma. Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 22. Czy są uwagi do zmiany nr 22? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 23? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 24? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 25? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, przy zmianie nr 25 mam dwa pytania. Być może złożymy poprawkę, ale najpierw chciałabym zapytać państwa, co o tym sądzicie.</u>
+ <u xml:id="u-116.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Urlop rodzicielski możemy wykorzystywać do 6. roku życia dziecka. Ten czas określaliśmy na te 6 lat z uwagi na obowiązujący wtedy wiek rozpoczęcia roku szkolnego. Wiadomo, że ten wiek został podniesiony. Mamy obowiązek szkolny od 7. roku życia dziecka. Pytanie jest takie, co państwo myślicie o tym, żeby urlop rodzicielski móc wykorzystywać do 7. roku życia dziecka.</u>
+ <u xml:id="u-116.2" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Jeszcze jedno pytanie. W projektowanej ustawie mamy zapis dotyczący wydłużonego urlopu rodzicielskiego, w sytuacji kiedy stwierdzona jest choroba zagrażająca życiu w okresie prenatalnym lub porodu. Czy ten wydłużony urlop rodzicielski należałoby zastosować nie tylko w sytuacji, kiedy jest stwierdzona choroba zagrażająca życiu, powstała w okresie prenatalnym lub porodu, ale w ogóle jeżeli taka niepełnosprawność, nieuleczalna choroba, powstanie w czasie trwającego urlopu rodzicielskiego? Dwa konkretne pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o to drugie pytanie, to trudno tak odpowiedzieć. Może warto się nad tym zastanowić. Tylko czy jesteśmy przygotowani, żeby coś takiego wprowadzić? W tej chwili zapewne nie. To kwestia rozpatrzenia. Może być faktycznie taka sytuacja, że w czasie urlopu coś się wydarzy… Można by się nad tym zastanowić.</u>
+ <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeżeli chodzi o 6 lat, to tutaj nie przewidywaliśmy zmiany. Utrzymaliśmy ten zapis, który obowiązuje od lat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">My wydłużaliśmy ten okres. Wydłużaliśmy dlatego, że to powiązaliśmy z okresem rozpoczęcia roku szkolnego. Pytanie jest takie, czy rzeczywiście, kiedy ten wiek jest teraz podniesiony, nie dać tej możliwości. Ale pytam, żeby wziąć to pod rozwagę. Być może do późniejszych zmian.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Myślę, że to też łączymy z przygotowaniem szkolnym. Sześciolatki tzw. zerówka….</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Sześciolatki są w zerówce. Ja wiem, że państwo chcieliście wprowadzić, żeby obligatoryjnie dzieci w wieku 6 lat już poszły do szkoły. Idąc za tokiem myślenia pani poseł, rozumiem, że skoro my – jako Prawo i Sprawiedliwość – przywróciliśmy, żeby dzieci od 7 lat obowiązkowo chodziły do szkoły, to czy by nie wydłużyć tego do 7 lat. Taką intencję zrozumiałam. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">No dobra intencja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTeresaWargocka">Nie ma potrzeby.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 25 została rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 26. Czy są uwagi do zmiany nr 26? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 27? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 28? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 29? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 30? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-124.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 31? Bardzo proszę, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Proponujemy w art. 1 w zmianie nr 31 skreślenie lit. a i w konsekwencji skreślenie art. 33, ponieważ za błędną należy uznać propozycję skrócenia okresu, w którym nie może być wykorzystany urlop ojcowski z 24 do 12 miesięcy po narodzinach dziecka.</u>
+ <u xml:id="u-125.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie sposób zgodzić się z zawartym w uzasadnieniu zmiany twierdzeniem, że konieczność takiej zmiany wynika z art. 4 pkt 1 lub motywu 19 dyrektywy. Wskazać należy, że w motywie 19 wskazano, że do państw członkowskich należy ustalenie okresu, w którym urlop ojcowski może być wykorzystany. Natomiast należy uznać, że ograniczanie tego okresu, w którym urlop może być wykorzystany, z pewnością nie przyczyni się do zwiększenia jego popularności wśród mężczyzn, a co za tym idzie, do realizacji głównego celu dyrektywy i projektu ustawy. Bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o kwestię – ona była też dyskutowana z Komisją Europejską – dotyczącą urlopu ojcowskiego, to zacytuję, jak brzmi dyrektywa: „Aby zachęcić do równiejszego dzielenia się obowiązkami między kobietami i mężczyznami, a także umożliwić wczesne tworzenie więzi między ojcami a dziećmi, należy przyznać prawo do urlopu ojcowskiego ojcom lub w przypadku i w zakresie przewidzianym w prawie krajowym równoważnym drugim rodzicom. Taki urlop ojcowski powinien być wykorzystywany w okresie narodzin dziecka i wyraźnie wiązać się w z tym wydarzeniem. Jego celem powinno być sprawowanie opieki”. Stąd też zmiana dotycząca skrócenia z 24 miesięcy na 12 miesięcy. Po dyskusjach z Komisją Europejską wiemy, że ten obecny przepis jest zgodny z dyrektywą unijną, ten, który wprowadzamy w życie. Jesteśmy przeciw poprawce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaKorzewicz">0 głosów było za, 17 było przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 32. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 33? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 34? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 35. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-130.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 36? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-130.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 37? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-130.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 38? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-130.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 39? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-130.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 40?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Mam pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł, pytanie do zmiany nr 40.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Tak, bardzo dziękuję. Chodzi mi o tę elastyczną organizację pracy dla opiekunów osób, których niepełnosprawność powstała po ukończeniu 18 lat. Dotychczasowe przepisy Kodeksu pracy wprowadzające prawo do elastycznej organizacji pracy wymieniają katalog dla kogo… Projekt ustawy – ten, który teraz procedujemy – wprowadza to prawo do elastycznej organizacji pracy, ale tylko dla rodziców dzieci do ukończenia przez nie 8 lat.</u>
+ <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Natomiast z informacji, które mam tu zebrane, wynika, że to jest niezgodne z dyrektywą, której przepisy nakazują objęcie prawem do elastycznej organizacji pracy wszystkich opiekunów bez względu na wiek, w którym powstała niepełnosprawność osoby niesamodzielnej. Mam przytoczone nawet poszczególne zapisy dyrektywy – art. 3, art. 9. Art. 3: „Opiekun oznacza pracownika zapewniającego osobistą opiekę lub wsparcie krewnemu lub osobie zamieszkującej z pracownikiem w tym samym gospodarstwie domowym”. Więc powstaje pytanie o osoby z niepełnosprawnościami, których niepełnosprawność powstała po 18. roku życia: Czy w tej sytuacji nie powinniśmy w projektowanej ustawie mieć również dla nich elastycznej organizacji pracy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ona już jest w kodeksie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wydaje mi się, że tak, bo byśmy przecież wprowadzili tę zmianę.</u>
+ <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeżeli dobrze rozumiem, to ta elastyczna możliwość organizacji pracy jest dla osób, o których mówi pani poseł. Dotyczy osób niepełnosprawnych. Tutaj tylko dostosowujemy ten zapis do tej dyrektywy. Tak że tutaj nie ma…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W kodeksie ta zmiana dotyczy innej sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 40? Nie ma. Zmiana nr 40 rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 41? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u>
+ <u xml:id="u-137.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 2. Zmiana nr 1 w art. 2. Czy są uwagi? Zmiana nr 2? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-137.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzyliśmy art. 2.</u>
+ <u xml:id="u-137.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 3 zmiana nr 1. Nie ma uwag.</u>
+ <u xml:id="u-137.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2 w art. 3? Art. 3 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-137.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTeresaWargocka">Są zmiany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy ogólną uwagę, której zasadność rozpoczyna się właśnie od art. 4. Zwracamy uwagę na to, że niektóre z kolejnych artykułów zmieniających kolejne ustawy dotyczące służb wdrażają tylko jedną z dyrektyw, a mianowicie 2019/1158, a niektóre wdrażają dwie dyrektywy. Czyli oprócz tej także dyrektywę 2011/1152, zaś niektóre służby takie jak ABW czy CBA czy SKW w ogóle nie są objęte tą nowelizacją. Zwracamy uwagę na te dysproporcje. Chcielibyśmy się dowiedzieć, z czego to wynika, że te zmiany nie są symetryczne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Odpowie pani dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani dyrektor w imieniu pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Renata Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA.</u>
+ <u xml:id="u-144.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Odniosę się do wdrażania dyrektyw w służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji to znaczy: Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa.</u>
+ <u xml:id="u-144.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">W przypadku Policji, Straży Granicznej wdrażamy rzeczywiście tylko jedną dyrektywę 1158 z tego względu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam. Cały czas trwają rozmowy i nie słyszymy. Bardzo proszę bliżej do mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiARenataLeoniak">To może powtórzę. W przypadku Policji i Straży Granicznej wdrażamy tylko jedną dyrektywę 1158 w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym.</u>
+ <u xml:id="u-146.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiARenataLeoniak">Jeżeli natomiast chodzi o dyrektywę w sprawie przejrzystych i przewidywalnych warunków pracy, to analiza przepisów ustaw pragmatycznych wykazała, że w większości te obowiązki – głównie informacyjne – są już realizowane, ze te przepisy w zakresie praw i obowiązków funkcjonariuszy regulują już kwestię informacyjne, zwłaszcza jeżeli chodzi o rozkazy, które są dostarczane funkcjonariuszom. Ten zakres obowiązków jest już wykonywany. Natomiast też pewne przepisy ogólne umożliwiają funkcjonariuszom prawo w zakresie odwoływań od rozstrzygnięć czy też innych roszczeń, tak że kwestie te są szczegółowo wykazane w tabeli zbieżności i zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-146.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiARenataLeoniak">Natomiast w przypadku ustawy o Państwowej Straży Pożarnej i Służbie Ochrony Państwa, tu na poziomie ustawy regulujmy ten obowiązek informacyjny wprost, ponieważ te przepisy akurat tu w tym zakresie nie odnosiły się do tego bezpośrednio. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do art. 4? Bardzo proszę, pan poseł Adam Śnieżek. Poprawka nr 5 w kolejności poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAdamSniezek">W tej poprawce proponujemy zmiany w ustawach o: Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służbie Ochrony Państwa. Odpowiednio zmiany w ustawie o Policji w art. 4 w pkt 2 projektu, w ustawie o Straży Granicznej w art. 5 pkt 2, w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej w art. 8 w pkt 3 w lit. b i w ustawie o Służbie Ochrony Państwa w art. 18 pkt 3 projektu. Zmiany te powodują ujednolicenie rozwiązań prawnych odnoszących się do uprawnień funkcjonariuszy tych służb związanych z rodzicielstwem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, opinia do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę, zatem uznaję, że poprawka nr 5 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość została pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do art. 4?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Tak, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł Biejat. Przepraszam tylko, bo trochę… Jesteśmy w zmianie nr 1 i 2, a pani ma uwagę do zmiany…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Do zmiany nr 4. Art. 4 zmiana nr 4. Pani przewodnicząca mówiła, że do całego art. 4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To może… Zmiana nr 1? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4? Pani poseł Biejat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję. To jest znowu zestaw poprawek, które regulują kwestię wysokości zasiłku na urlopie rodzicielskim na te 9 dodatkowych tygodni. To są wszystkie pozostałe już poprawki Lewicy, a więc art. 4 zmiana nr 4, art. 5 zmiana nr 4, art. 8 zmiana nr 5, art. 11 zmiana nr 4, art. 14 zmiana nr 3, art. 17 zmiana nr 5, art. 18 zmiana nr 5, art. 19 zmiana nr 25…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, ja nie widzę tych poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">One nie zostały do państwa wysłane?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dostałam pakiet poprawek. Skończyliśmy na tych uregulowaniach dotyczących wymiaru 5 dni bezpłatnych. Urlop opiekuńczy, a więcej nie mam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">To ja przekazałam kopię do Biura Legislacyjnego. To są poprawki, które dotyczą podwyższenia uposażenia na te 9 nieprzenaszalnych tygodni dla drugiego rodzica. Przepraszam za niedostarczenie ich państwu wcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-160.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">W tej chwili ta część urlopu będzie płatna w wysokości 70% podstawy. Znamy te argumenty, które mówią o tym, że ta wysokość powinna taka być, żeby w opinii ministerstwa rzekomo nie dyskryminować drugiego rodzica. Natomiast zwracamy uwagę – zwracamy na to uwagę już od dłuższego czasu też za organizacjami rodziców – że ta dyrektywa ma na celu przede wszystkim doprowadzenie do tego, żeby ojcowie rzeczywiście brali udział w opiece nad dziećmi.</u>
+ <u xml:id="u-160.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Zgodnie z art. 8 ust. 3 dyrektywy work-life balance wysokość świadczenia powinna zostać ustalona w taki sposób, aby ułatwić korzystanie z urlopu rodzicielskiego przez oboje rodziców. W sytuacji, w której de facto ten urlop przysługujący jednemu z rodziców –najczęściej ojcu – będzie wynosił zaledwie 70%, a więc mniej niż uśredniona wartość zasiłku rodzicielskiego dla matki. To spowoduje, że rodziny po prostu nie będą decydowały się na korzystanie z tego rozwiązania i ten urlop będzie im przepadał. Stracą na tym dzieci, stracą na tym ojcowie, stracą na tym matki i de facto ten zapis pozostanie martwy.</u>
+ <u xml:id="u-160.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dzisiaj z posłanką Rosą dostałyśmy cały komplet podpisów złożonych pod petycją organizacji „Rodzic w mieście” dotyczący wyrównania tego prawa podniesienia tego zasiłku do 81,5%. Mam je tu przy sobie, to jest prawie 3,5 tys. podpisów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, pani poseł, my to rozumiemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jeżeli państwo to rozumieją, to prosimy zagłosować za tą poprawką, która wprowadza…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie, tylko państwo nie rozumieją przepisów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Rozumiemy te przepisy. Tylko problem polega na tym… Rozumiemy to, bo rozmawialiśmy o tym wielokrotnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, pani poseł, tylko jest jedna…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Zmierzając do rzeczy, pani przewodnicząca, zaproponowane przez nas przepisy podnoszą ten wymiar… Przypominamy, że mowa jest o drugim rodzicu, więc niekoniecznie musi to być ojciec. W dodatku te 9 nieprzenaszalnych tygodni to nie jest jedyna część, którą ojciec może wykorzystać. Może wykorzystać też ten urlop, który do tej pory przysługuje. Dlatego wnosimy te poprawki, one dotyczą i tej części zmienianej w ustawie o zasiłku macierzyńskim i tych części nowelizacji, które dotyczą poszczególnych służb. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Dla porządku, czy poprawka jest podpisana przez trzy osoby?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Tak, jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bo ja taką właśnie mam. Mam nadzieję, że takie są poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tej poprawki. Ja odnoszę wrażenie, że państwo, mówiąc o tych 70% dla ojca, nie za bardzo rozumiecie ten przepis.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Rozumiemy go, pani przewodnicząca. Wszystko rozumiemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę o dokładne wyjaśnienie, żeby wszyscy słuchacze… Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Ale wszyscy rozumieją ten mechanizm.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSAgnieszkaWoloszyn">Może jeszcze raz wytłumaczę. Dzisiaj paniom na zespole już to tłumaczyłam, ale może reszta państwa jest zainteresowana.</u>
+ <u xml:id="u-173.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSAgnieszkaWoloszyn">Chodzi po prostu o to, że teraz wprowadzamy dodatkową część urlopu rodzicielskiego – 9 tygodni – która nie może być przeniesiona na drugiego rodzica. Za cały okres urlopu rodzicielskiego przyznajemy płatność 70%. Obecnie jest tak, że 6 tygodni na urlopie rodzicielskim jest płatne 100%, 26 tygodni jest płatne 60%, czyli średnio obecnie na rodzicielskim rodzice dostają 67,5%. My ten zasiłek…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli, przepraszam, podnosimy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSAgnieszkaWoloszyn">Podnosimy do 70%. Natomiast utrzymujemy zmodyfikowaną możliwość, że matka po urodzeniu dziecka może w ciągu 21 dni wystąpić z wnioskiem, aby dostać mniej niż zasiłek macierzyński na urlopie macierzyńskim i za to troszeczkę więcej dostać na rodzicielskim. Jest to tzw. uśrednienie. Co nie oznacza, że ta matka jest wyżej wynagradzana. Po prostu za urlop macierzyński dostanie mniej. Takie rozwiązanie konsultowaliśmy z Komisją Europejską, absolutnie nie jest dyskryminujące. Zasadą jest, że matka i ojciec mają 70%. To jest więcej niż dotychczas o 2,5%. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czyli dla porządku: nic nie zmniejszamy, zwiększamy, natomiast różnica wynika stąd, że na urlop macierzyński przechodzi matka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Tak, tylko problem polega na tym, że ojcowie zarabiają więcej. W sytuacji, w której będą musieli stracić 30% uposażenia, to po prostu to się nie będzie działo. Naprawdę fakt, że… Dobrze, teraz podnosimy ten… My to rozumiemy, państwo podnosicie ten zasiłek na urlopie rodzicielskim, ale matka nadal będzie zarabiała de facto po uśrednieniu z zasiłkiem macierzyńskim nieco więcej. Nie da się tego wytłumaczyć w sposób racjonalny rodzicom, a przede wszystkim to spowoduje… Rodzice nie patrzą na to, gdzie się kończy zasiłek macierzyński, a gdzie się kończy zasiłek rodzicielski. Rodzice patrzą na to, ile matka dostanie ostatecznie procent swojego uposażenia, swojego wynagrodzenia, a ile ojciec. Będą podejmować decyzje, które będą lepsze dla ich budżetów domowych i dla ich standardu życia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Jeżeli wiemy o tym, że 1% ojców korzystało z tego urlopu, to rozumiem, że te mechanizmy powinny być tak zapisane, żebyśmy mogli za rok powiedzieć, że te statystyki znacząco się zwiększyły. Wiemy o tym, że w innych państwach np. w Islandii – o tym także mówiliśmy dzisiaj na zespole – są takie statystyki, które mówią, że polscy ojcowie idą tam na te urlopy i z nich korzystają. 77% polskich ojców. Jakbyśmy dobili do tych 70%, to byłoby świetnie. Nie wierzę, że to się wydarzy w rok, natomiast chcemy podejść do tego po prostu troszeczkę ambitniej. I tak, rozumiemy te mechanizmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie głosujemy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Pani przewodnicząca, jeszcze ja…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, pani poseł Hanna Gill-Piątek. Czy też macie poprawkę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie mamy poprawki. Chciałam poprzeć poprzednie głosy. Rzecznik praw obywatelskich chyba nie myli się, również składając w tej sprawie wątpliwości, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, rozumiem.</u>
+ <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł Monika Rosa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMonikaRosa">Chciałam państwa prosić tylko o jedną rzecz, bo, wdrażając zapisy dyrektywy, przede wszystkim chodzi nam o skuteczność i o to, żeby ci ojcowie naprawdę chcieli pójść na ten urlop nie ze względu tylko na kwestię praw tego ojca, matki, ale ze względu na dobro dziecka, żeby to dziecko realnie otrzymało prawo do bycia wychowywanym – w tym pierwszym okresie życia – przez oboje rodziców. Jeśli wprowadzimy przepisy, które nie będą skuteczne, które ograniczą bezpieczeństwo finansowe tych rodzin właśnie z racji tego, że tak jest, że ojcowie zarabiają więcej… Jesteśmy w naprawdę trudnej sytuacji gospodarczej. Ciężko będzie rodzinie podjąć taką decyzję, a przecież chodzi nam przede wszystkim o skuteczność.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy pan minister chciał się jeszcze odnieść?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Chciałem tylko przekazać informacje. Dyskusja, jeśli chodzi o urlop ojcowski… Mamy w tej chwili dwutygodniowy urlop ojcowski płacony 100%. Z tego urlopu korzysta tylko 28% ojców. To nie jest tylko kwestia finansowa, ale w ogóle przekonania się do wykorzystywania urlopów przez ojców. Zobaczymy, jak to zaskutkuje po wprowadzeniu w życie. Nie problem tylko w wysokości, ale również w przekonaniu, że z tego urlopu warto skorzystać. Dlatego też wprowadzamy to, że ten urlop jest nieprzenaszalny. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, czyli 100%, a jednak ojcowie nie decydują się na to z jakiegoś powodu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Przepraszam, 1% korzysta z urlopu rodzicielskiego, a 28% korzysta z urlopu ojcowskiego. Te liczby mówią jednak same za siebie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki zgłoszonej przez klub Lewicy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">10 głosów było za, 17 głosów było przeciw, nie było głosów wstrzymujących.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję. W takim razie czy są jeszcze inne uwagi do art. 4 zmiany nr 4? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 4.</u>
+ <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 5 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-191.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-191.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-191.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 5.</u>
+ <u xml:id="u-191.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 6 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-191.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-191.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-191.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi? Nie widzę, rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-191.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 8 zmiana nr 1. Czy są uwagi?</u>
+ <u xml:id="u-191.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2?</u>
+ <u xml:id="u-191.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3?</u>
+ <u xml:id="u-191.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4?</u>
+ <u xml:id="u-191.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 5? Tym samym rozpatrzyliśmy art. 8.</u>
+ <u xml:id="u-191.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 9 zmiana nr 1. Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-191.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 9.</u>
+ <u xml:id="u-191.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 10 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-191.18" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-191.19" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 11 zmiana nr 1? Bardzo proszę, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Przepraszam, pani przewodnicząca. My dopiero w zmianie nr 4. Przepraszam za falstart.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 1? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4? Bardzo proszę, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowna Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, poprawka polega na zmianie w art. 11, gdzie w pkt 4 w lit c po dodawanym ust. 3f–3h dodaje się ust. 3i w proponowanym tu brzmieniu: „Rodzicom, którzy korzystają z nieprzenoszalnego urlopu rodzicielskiego, o którym mowa jest w art. 182 1a §144 Kodeksu pracy, w pełnym wymiarze 9 tygodni każdy, za okres ten przysługuje zasiłek macierzyński w wysokości 100% podstawy wymiaru”. Prosimy szanowną Komisję o poparcie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tożsama poprawka czy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Bardzo dziękuję. My również jako Koalicja Obywatelska proponujemy poprawkę w art. 11 w pkt 4, tak aby ten miesięczny zasiłek macierzyński za okres ustalony przepisami Kodeksu pracy jako okres urlopu rodzicielskiego wynosił 100% podstawy wymiaru w przypadku korzystania przez każdego z rodziców z przysługującego mu prawa do 9 tygodni nieprzenaszalnego urlopu rodzicielskiego – 9 tygodni zarówno dla matki, jak i dla ojca, żeby wynosiło te 100%. Jeżeli będzie 70%, tak jak państwo proponujecie, to po prostu będzie fikcja.</u>
+ <u xml:id="u-196.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Rzeczywiście jest tak, że z tych 2 tygodni urlopu ojcowskiego korzysta raptem 28% ojców. Jednak pamiętam, że gdy wprowadzany był przez nas ten urlop ojcowski, to np. w 2013 r. tylko 29 tys. ojców zdecydowało się z tego skorzystać, ale już rok później było 129 tys. Myślę, że trzeba dać szansę i robić jak najwięcej, żeby zachęcać ojców. A na pewno najlepszą zachętą będzie równowartość finansowa między pracą a tym zasiłkiem, dlatego postulujemy i składamy taką poprawkę na ręce pani przewodniczącej. 9 tygodni 100%.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tych poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Opinia negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne, czy możemy łącznie głosować nad tymi poprawkami? Czy one są tożsame?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, po pierwsze, nie mamy tych poprawek, więc niedokładnie wiemy, w które miejsca one wchodzą.</u>
+ <u xml:id="u-200.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy też takie pytanie do strony rządowej. Czy takie automatyczne zmienienie w jednym miejscu tych wskaźników procentowych nie spowoduje, że coś trzeba jeszcze zmieniać? Państwo mają to jakoś uśrednione, policzone… Czy to nie rzutuje właśnie w ten sposób, że zmiana z 70% na 100% powoduje, że w innym miejscu trzeba ten wskaźnik też zweryfikować? Bo nie jesteśmy tego w stanie tak policzyć na szybko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Czy ja mogę uzasadnić?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę… Ale co uzasadnić?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Odpowiedzieć na wątpliwość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">My wiemy dlaczego, tylko… Czy jest konsekwencja?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Jest. Bo to jest lex specialis do tych wcześniejszych punktów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na przyszłość mam prośbę. Staramy się jednak przekładać poprawki do Biura Legislacyjnego, przynajmniej do naszego sekretariatu, żeby państwo mogli je też zobaczyć.</u>
+ <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o opinię pana ministra. Informacja taka dodatkowa odnośnie do konsekwencji tych poprawek. Czy one nie powinny być jeszcze w innym miejscu zmienione? Dobrze… To tylko ponawiam pytanie, czy głosujemy nad nimi razem, czy oddzielnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ciężko jest tak od razu powiedzieć. Poprawka Platformy dotyczy ust. 2 i 3, a tu jest dodawany nowy ustęp.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dla porządku głosujemy oddzielnie.</u>
+ <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki zgłoszonej przez Koło Parlamentarne Polska 2050 przez panią poseł Hannę Gill-Piątek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">11 głosów było za, 17 głosów było przeciw, nie było głosów wstrzymujących.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka została odrzucona.</u>
+ <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią przewodniczącą Marzenę Okłę-Drewnowicz Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">11 głosów było za, 17 głosów było przeciw, nie było głosów wstrzymujących.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem poprawki zostały negatywnie zaopiniowane przez Wysoką Komisję. Zmiana nr 4 rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 12. Art. 12 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Bardzo proszę, pan poseł Adam Śnieżek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAdamSniezek">Proponowana poprawka wynika z konieczności zapewnienia spójności z brzmieniem projektowanego art. 177 § 1 Kodeksu pracy i uzupełnia szczególną ochronę trwałości zatrudnienia pracownika o urlop macierzyński udzielany bez wniosku pracownika. Określa także termin końcowy tej szczególnej ochrony z końcem tych urlopów związanych z rodzicielstwem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, mam tylko pytanie, czy to jest w tym zestawieniu poprawek, bo ja nie mogę tego znaleźć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak. To jest poprawka nr 4. Cofamy się troszeczkę w zestawieniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Wszystko jasne. Już widzę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw? Nie widzę, zatem uznaję, że poprawka nr 4 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u>
+ <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie widzę, rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 12.</u>
+ <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 13 zmiana nr 1? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona. Art. 13 rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-220.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 14 zmiana nr 1? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 5? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 6? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 7? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 8? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 9? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 10? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-220.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 11? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">W ocenie Biura Legislacyjnego dodawany art. 169a jest zbędny z racji tego, że z niego wynika, że skorzystanie z funkcjonariusza z uprawnień przysługujących mu na podstawie ustawy nie mogłoby być podstawą jakiegokolwiek niekorzystnego traktowania funkcjonariusza. Tymczasem zakaz dyskryminacji ze względu na jakiekolwiek przesłanki wynika chociażby z konstytucji oraz szeregu aktów prawa międzynarodowego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że tak mówi dyrektywa i jest to dosłowne wdrożenie dyrektywy poprzez przepisanie jej przepisów, ale wydaje nam się, że nieumieszczenie tego przepisu osiągnie dokładnie ten sam cel. Przepis jest po prostu zbędny. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, ale jak dyrektywa mówi, to…</u>
+ <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę. Co na to pan minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Mamy Służbę Więzienną. Zaraz się do tego odniesiemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejPiotrBednik">Dzień dobry, Piotr Bednik z Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u>
+ <u xml:id="u-224.1" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejPiotrBednik">Jako centralny zarząd co do zasady zgadzamy się oczywiście z Biurem Legislacyjnym. Może systemowo macie państwo rację, natomiast w trakcie prac legislacyjnych nad tymi przepisami zgodziliśmy się z państwem z ministerstwa rodziny i z państwem z KPRM-u, że ten przepis jest niezbędny do pełnego wdrożenia dyrektywy. Taka jest nasza opinia. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli tak jak w przedłożeniu. Zmiana nr 11 została rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 14.</u>
+ <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 15 zmiana nr 1? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-225.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-225.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 16 zmiana nr 1? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-225.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-225.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-225.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 17 zmiana nr 1? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-225.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 17.</u>
+ <u xml:id="u-225.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 18. zmiana nr 1? Bardzo proszę. Zmiana nr 1 w art. 18.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie. Jeszcze była… Jest jeszcze art. 17.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A mówiłam pilnować. Art. 17 zmiana…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Zmiana nr 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Właśnie pilnujemy pani przewodniczącej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale w art. 17 nie ma zmiany nr 3. Chyba że po…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zaraz, zaraz. Art. 17 zmiana…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, strona 47.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam bardzo, ale ktoś mi źle skserował.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Nie ma za co, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie mam 47 strony. Jakaś dywersja. Przepraszam, zginęła mi strona 47.</u>
+ <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł, poprawka…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#PoselTeresaWargocka">Nie, Biuro Legislacyjne do zmiany nr 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">My nie mamy poprawek, my tylko pilnujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKatarzynaKotula">My tylko pilnujemy panią przewodniczącą. Bo pani przewodnicząca pogoniła do następnego artykułu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli zmiana nr 2. Muszę to sobie oznaczyć dla porządku.</u>
+ <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3. Biuro Legislacyjne? Zmiana nr 3 i zmiana nr 4. Bardzo proszę, biuro.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, mamy pytanie. Chcielibyśmy, żeby – nie wiem, czy strona rządowa, czy ktoś – nam odpowiedział. Jest różnica w definicji członka rodziny i w Kodeksie pracy, i we wszelkich innych służbach. Mamy jakby węższy zakres przy tym urlopie opiekuńczym, kogo się uważa za członka rodziny. A jedynie właśnie w tej służbie jest takie szerokie rozumienie.</u>
+ <u xml:id="u-241.1" who="#LegislatorUrszulaSek">W Kodeksie pracy za członka rodziny uważa się: syna, córkę, matkę, ojca lub małżonka. A tu jest znacznie szerzej. Chcielibyśmy po prostu dopytać. Wydaje nam się, że jednak te przepisy w większości – chociażby w ramach samych służb – były symetryczne. Co leży u podstaw takiego rozróżnienia i w pewnym sensie uprzywilejowania akurat tej służby?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Odpowie pani dyrektor Wołoszyn.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSAgnieszkaWoloszyn">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-245.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSAgnieszkaWoloszyn">Nie wiem, czy mamy tu przedstawiciela Krajowej Administracji Skarbowej… Nie? Tak. To może ja tylko powiem z punktu widzenia dyrektywy i oddam panu głos. Dyrektywa mówi o tym, że to są minimalne…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ponawiam jednak – blisko mikrofon – bo my nie słyszymy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiPSAgnieszkaWoloszyn">Dobrze, przepraszam. Dyrektywa mówi o minimalnych standardach, dlatego jest możliwe, żeby urlop opiekuńczy przysługiwał szerszej grupie. Dyrektywa też mówi o tym, że jej przyjęcie nie może pogarszać istniejącej sytuacji. Rozumiem, że w tej służbie akurat ten urlop opiekuńczy byłby przyznawany dla szerszego zakresu osób. Nie chcieliśmy obniżać tej ochrony, ale… Mamy przedstawiciela Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejKamilJerzewski">Kamil Jerzewski, Krajowa Administracja Skarbowa.</u>
+ <u xml:id="u-248.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejKamilJerzewski">Naszym zamysłem było rozszerzenie względem dyrektywy większego katalogu osób uprawnionych do skorzystania z tego uprawnienia. I tyle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Ale przepraszam, ale urlop ojcowski…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Po kolei. Wszyscy się zdziwili. Bardzo proszę, najpierw przedstawiciel służby celno-skarbowej. Jeszcze raz bardzo prosimy. Rozumiem, że państwo sami rozszerzyliście krąg…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieKASKamilJerzewski">Tak, naszym zamysłem było rozszerzenie możliwości skorzystania z tego uprawnienia dla szerszego kręgu osób, czyli nie wyszliśmy poza dyrektywę. Skorzystaliśmy z tego uprawnienia, jakie daje dyrektywa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł Biejat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-253">
+ <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zdziwiona, bo przed chwilą państwo odrzucili nasze poprawki zwiększające ten katalog dla innych grup, a tutaj państwo rozszerzacie, ale tylko dla jednej. Właściwie nie słyszymy żadnego logicznego uzasadnienia dlaczego. To znaczy, ja jestem totalnie za tym, żeby państwo mieli szersze uprawnienia, tylko podzielcie się nimi z całą resztą pracowników. Czy ministerstwo może nam wyjaśnić, o co chodzi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-254">
+ <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zaraz, moment. Jeszcze Biuro Legislacyjne się zgłaszało.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-255">
+ <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Ja się absolutnie zgadzam, co więcej w uzasadnieniu – jak mówiłam – sami państwo piszą o tym, że powinno to być rozszerzone na innych krewnych, więc… Totalnie za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-256">
+ <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne się zgłaszało w tym temacie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-257">
+ <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Rozumiemy, że jest możliwość, ale dlaczego ta możliwość jest wykorzystana tylko w przypadku jednej służby. Poza tym to jest nowa kategoria – ten urlop opiekuńczy. Wcale nie musi być tak samo jak przy innego typu urlopach, tak że… Uważamy, że z punktu widzenia art. 32 konstytucji i równości wobec prawa mogą być wątpliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-258">
+ <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-259">
+ <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Ten przepis rozumiemy w ten sposób, że obecnie w innych przepisach, które dotyczą podobnej kwestii w krajowej administracji, jest rozszerzona formuła, stąd też dopisane zostały…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-260">
+ <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">O to pytaliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-261">
+ <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Został tu dopisany urlop opiekuńczy, nie zmniejszaliśmy uprawnienia, stąd jest to rozwiązanie tylko dla Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-262">
+ <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To ja jeszcze zapytam przedstawiciela służby celno-skarbowej. Czy tak jak mówił pan minister, powieliliście w tym urlopie opiekuńczym ten zakres, który mieliście wcześniej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-263">
+ <u xml:id="u-263.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieKASKamilJerzewski">Jeszcze raz. Czy może pani powtórzyć pytanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-264">
+ <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Chciałam zapytać, czy gdzieś w jakiś innych wewnętrznych przepisach macie takie uprawnienia, jakie chcecie… Ten poszerzony krąg członka rodziny, który ma dodatkowe uprawnienia… W jakich przypadkach? Czy tylko tutaj wprowadziliście taki zapis.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-265">
+ <u xml:id="u-265.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieKASKamilJerzewski">Nie. Ten przepis jest tylko tutaj.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-266">
+ <u xml:id="u-266.0" who="#PoselTeresaWargocka">Proszę głośniej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-267">
+ <u xml:id="u-267.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieKASKamilJerzewski">Nie. W innych przepisach nie mamy takiego odniesienia do rozszerzonego katalogu kręgu osób, tak jak tutaj projektowany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-268">
+ <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, wyjaśnimy to do drugiego czytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-269">
+ <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Myślę, że do drugiego czytania musimy wyjaśnić tę sprawę.</u>
+ <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie mamy zmianę nr 4.</u>
+ <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 5. Czy są uwagi?</u>
+ <u xml:id="u-269.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 6? Nie ma, rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 17.</u>
+ <u xml:id="u-269.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 18. Zmiana nr 1? Bez uwag.</u>
+ <u xml:id="u-269.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Bez uwag.</u>
+ <u xml:id="u-269.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-269.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-269.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 5? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 18.</u>
+ <u xml:id="u-269.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 19. Zmiana nr 1? Nie ma uwag.</u>
+ <u xml:id="u-269.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Nie ma uwag.</u>
+ <u xml:id="u-269.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Nie ma uwag.</u>
+ <u xml:id="u-269.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4? Bardzo proszę, pan poseł. Jest poprawka nr 6 z pakietu poprawek złożonych przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-270">
+ <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAdamSniezek">W poprawce proponuje się, by szef Kancelarii Sejmu był przełożonym nie tylko komendanta Straży Marszałkowskiej, lecz także jego zastępców. Proponuje się też dodanie art. 10a, który regulowałby sytuację prawną funkcjonariusza Straży Marszałkowskiej odwołanego ze stanowiska komendanta, zastępcy komendanta Straży Marszałkowskiej. Proponuje się, by po odwołaniu ze stanowiska funkcjonariusz Straży Marszałkowskiej zachowywał stanowisko, które zajmował przed powołaniem i dla którego ustawa nie przewiduje powołania. Można byłoby też przenosić takiego funkcjonariusza do dyspozycji szefa Kancelarii Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-270.1" who="#PoselAdamSniezek">Proponuje się także dokonanie zmian w zakresie postępowania kwalifikacyjnego do służby w SM przez dodanie art. 18a odnoszącego się do sposobu przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego w stosunku do żołnierzy oraz funkcjonariuszy innych służb mundurowych. Proponuje się także uchylenie art. 19 jako instytucji niemającej przełożenia na rzeczywiste sytuacje. Dotyczy to chęci zmiany przeniesienia się funkcjonariuszy z innych służb do Straży Marszałkowskiej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-271">
+ <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-272">
+ <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywnie. Wszystkie te poprawki uzgodniliśmy ze Strażą Marszałkowską, tak że jesteśmy za ich przyjęciem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-273">
+ <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, to jest w ramach pakietu poprawek zgłoszonych przez Straż Marszałkowską.</u>
+ <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-274">
+ <u xml:id="u-274.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Chciałam zapytać wnioskodawcę tej poprawki, jaki ona ma związek z przedłożeniem i z wdrażaną dyrektywą. Jak ona wdraża tę dyrektywę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-275">
+ <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-276">
+ <u xml:id="u-276.0" who="#GlownyekspertStrazyMarszalkowskiejZbigniewBialek">Pani przewodnicząca, Zbigniew Białek, główny ekspert Straży Marszałkowskiej.</u>
+ <u xml:id="u-276.1" who="#GlownyekspertStrazyMarszalkowskiejZbigniewBialek">To jest zgodne z implementowanymi przepisami dyrektyw o przejrzystych i przewidywalnych warunkach służby w tym przypadku funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej.</u>
+ <u xml:id="u-276.2" who="#GlownyekspertStrazyMarszalkowskiejZbigniewBialek">Komendant i zastępca komendanta to również funkcjonariusze, a w obecnych przepisach w ogóle ustawodawca nie zajął się kwestią zmiany warunków pełnienia służby na tym stanowisku. Poza tym to jest zgodne z art. 21 ust. 5c pkt 4, czyli o procedurze rozwiązywania stosunku pracy, albowiem w stosunku do komendanta Straży Marszałkowskiej i zastępcy komendanta Straży Marszałkowskiej istnieje specyficzny sposób rozwiązywania stosunku służbowego, dlatego że to jest stosunek z powołania. W związku z tym, że przepisy ustawy o Straży Marszałkowskiej nie regulują procedury odwoływania funkcjonariuszy na tych stanowiskach, potrzeba jest dokonania takiej korekty, mając też na uwadze § 93 ust. 3 zasad techniki prawodawczej. Dodawana poprawka może mieć również charakter luki prawnej, a więc nie musi być zgodna z przedłożeniem rządowym. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-277">
+ <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przypominam, że implementujemy dwie dyrektywy, pani poseł, w tych przepisach. To jest ta o bezpieczeństwie zatrudnienia.</u>
+ <u xml:id="u-277.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 6? Nie widzę, zatem poprawka nr 6 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-277.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy zmianę nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-277.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 6? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-277.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 7? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-277.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 8? Rozpatrzona. Po zmianie nr 8 bardzo proszę, panie pośle. Poprawka nr 7 w tym pakiecie poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-278">
+ <u xml:id="u-278.0" who="#PoselAdamSniezek">Zmiany proponowane w tej poprawce w art. 24 mają charakter porządkowy i są konsekwencją prawną wynikającą z przeniesienia kompetencji z szefa Kancelarii Sejmu na komendanta Straży Marszałkowskiej. Dodatkowo – w związku ze zmianą podmiotu do wydania aktu wykonawczego dotyczącego opiniowania służbowego do ustawy – przeniesiono kryteria, na podstawie których przełożeni będą dokonywać oceny podległych funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-279">
+ <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, opinia do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-280">
+ <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-281">
+ <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę, poprawka nr 7 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy zmianę nr 9. Zmiana nr 9? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-281.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, poprawka nr 8 po zmianie nr 9. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-282">
+ <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAdamSniezek">Zmiana w tej poprawce w art. 28 także ma charakter porządkujący. W związku z wprowadzeniem art. 3a oraz nowego rozdziału 7a do ustawy, w którym regulowane są sprawy wynikające ze stosunku służbowego w tym właściwość przełożonych do ich załatwiania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-283">
+ <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-284">
+ <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-285">
+ <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcie poprawki nr 8? Nie widzę. Poprawka nr 8 została pozytywnie zaopiniowana. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.</u>
+ <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 10. Bardzo proszę, poprawka nr 9. To jest cały czas blok poprawek dotyczących funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-286">
+ <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAdamSniezek">W tej poprawce proponowane jest doprecyzowanie przepisu art. 29 ust. 2 pkt 7 polegające na dodaniu wyrazów: „czynu o znamionach”, by wyeliminować wątpliwości, czy podstawą zwolnienia ze służby funkcjonariusza Straży Marszałkowskiej ma być prawomocne orzeczenie sądowe stwierdzające popełnienie przestępstwa przez funkcjonariusza, czy tylko popełnienie czynu o znamionach przestępstwa. Większość służb mundurowych posługuje się konstrukcją zaproponowaną w poprawce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-287">
+ <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-288">
+ <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-289">
+ <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 9? Nie widzę, zatem uznaję, że poprawka nr 9 została rozpatrzona i przyjęta. Tym samym zmiana nr 10 rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 11? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 12? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-290">
+ <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy zasugerować wykreślenie ust. 1b w zmianie nr 12. W naszej ocenie ciężko wyinterpretować normę prawną z tego przepisu. Wynika z niego, że w przypadku zwolnienia ze służby funkcjonariusza Straży Marszałkowskiej szef Kancelarii Sejmu udowadnia, że kierował się obiektywnymi powodami. Z przepisu nie wynika, w jakich sytuacjach i przed kim szef Kancelarii Sejmu udowadnia, że kierował się obiektywnymi powodami. Jeżeli mowa jest tu o postępowaniu sądowym przed sądem pracy, to jest to oczywiste, że pracodawca zawsze musi udowodnić, jakimi przesłankami się kierował. Ten przepis wydaje nam się po prostu zbędny. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-291">
+ <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze… Czy ktoś w imieniu pana ministra?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-292">
+ <u xml:id="u-292.0" who="#GlownyekspertStrazyMarszalkowskiejZbigniewBialek">Jeszcze raz Zbigniew Białek. Ta poprawka została skopiowana z tekstu w Kodeksie pracy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-293">
+ <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie mówimy teraz o poprawce…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-294">
+ <u xml:id="u-294.0" who="#GlownyekspertStrazyMarszalkowskiejZbigniewBialek">Przepraszam, ten przepis. Przepis został skopiowany i brzmi dokładnie tak samo. Jest to tzw. odwrócony ciężar dowodu. Ten przepis w ustawie o Straży Marszałkowskiej w niczym nie przeszkadza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-295">
+ <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli zostawiamy tak jak w przedłożeniu. Zmiana nr 12 rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Po zmianie nr 12 mamy poprawkę nr 10. Bardzo proszę, panie pośle, poprawka porządkująca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-296">
+ <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAdamSniezek">Ta poprawka ma charakter porządkujący w art. 33, w art. 35 i w art. 36.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-297">
+ <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia pana ministra? Bo pan dostał te poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-298">
+ <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-299">
+ <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 10? Nie widzę, poprawka nr 10 została pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 13. Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-299.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Po zmianie nr 13 jest poprawka nr 11. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-300">
+ <u xml:id="u-300.0" who="#PoselAdamSniezek">W tej poprawce…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-301">
+ <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł do poprawki nr 12? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-302">
+ <u xml:id="u-302.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Korzystając z tego, że mamy przedstawiciela Straży Marszałkowskiej na sali, chciałabym, żeby został wyjaśniony pkt 1b w zmianie nr 12: „W przypadku zwolnienia ze służby funkcjonariusza Straży Marszałkowskiej, o którym mowa w ust. 1, udowadnia się, że kierował się obiektywnymi powodami”. W jaki sposób będzie to udowodnione? To znaczy, co mieli państwo na myśli?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-303">
+ <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, przedstawiciel Straży Marszałkowskiej</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-304">
+ <u xml:id="u-304.0" who="#GlownyekspertStrazyMarszalkowskiejZbigniewBialek">Pani przewodnicząca, pani poseł, przy zwalnianiu ze służby w Straży Marszałkowskiej prowadzi się postępowania administracyjne – od zawiadomienia w formie postanowienia o wszczęciu procedury zwalniającej poprzez wszystkie czynności aż do wydania ostatecznej decyzji o zwolnieniu ze służby. To na prowadzącym postępowanie, czyli szefie Kancelarii Sejmu, spoczywa obowiązek udowodnienia faktu, że nie kieruje się subiektywnymi przesłankami. Te przesłanki związane z korzystaniem z praw rodzicielskich – tak to nazwę potocznie – nie stanowią podstawy wszczęcia procedury zwolnieniowej.</u>
+ <u xml:id="u-304.1" who="#GlownyekspertStrazyMarszalkowskiejZbigniewBialek">Decyzja administracyjna o zwolnieniu funkcjonariusza ze służby zawiera zgodnie z art. 107 k.p.a. szczegółowe uzasadnienie faktyczne i prawne. W tym przypadku szef Kancelarii Sejmu musi udowodnić prawidłowe podstawy prawne zwolnienia. Podstawy prawne zwolnienia funkcjonariusza ze Straży Marszałkowskiej określone są w art. 29 ustawy i tylko jedna z wymienionych tam przesłanek może stanowić podstawę do zwolnienia funkcjonariusza ze służby. Szef Kancelarii Sejmu musi udowodnić, że przesłanka, na podstawie której funkcjonariusz zostanie zwolniony, jest w pełni w obiektywny sposób oceniona i nie było innego wyjścia niż zwolnić funkcjonariusza ze służby.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-305">
+ <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wróciliśmy do zmiany nr 12. Teraz jesteśmy już po zmianie nr 13, bo zmianę nr 13 rozpatrzyliśmy. Jest poprawka. Poprawka nr 11. Bardzo proszę, panie pośle. Ona zresztą jest dość długa, państwo macie ją przed sobą. Może zapytam tylko o opinię pana ministra do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-306">
+ <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-307">
+ <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Poprawka nr 11 została pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 14? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-307.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 15? Czy są uwagi? Rozpatrzona. Do zmiany nr 15? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-308">
+ <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka nr 12. W pkt 15 przedłożenia zostały określone oznaczenia artykułów, w których występujące wyrazy „Szef Kancelarii Sejmu” zastępuje się wyrazem „przełożony”. Wynika to z brzmienia dodawanego art. 3a oraz rozdziału 7a.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-309">
+ <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To jasne.</u>
+ <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia pana ministra do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-310">
+ <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-311">
+ <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę, zatem poprawka nr 12 została pozytywnie zaopiniowana. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 15.</u>
+ <u xml:id="u-311.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 16? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-311.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 17? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-311.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jest po zmianie nr 17 poprawka nr 13.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-312">
+ <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka powoduje modyfikację w art. 50. Modyfikację obowiązków funkcjonariusza Straży Marszałkowskiej w zakresie utrzymywania przez niego sprawności fizycznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-313">
+ <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-314">
+ <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-315">
+ <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 13? Nie widzę. Poprawka nr 13 została pozytywnie zaopiniowana. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 17.</u>
+ <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 18. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-315.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 19? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-315.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 20? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-315.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 21? Jest poprawka nr 14. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-316">
+ <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka powoduje zmianę w art. 60, która wynika z konieczności jednoznacznego określenia, jakie koszty poniesione przez funkcjonariusza Straży Marszałkowskiej należy mu zwrócić w przypadku odwołania go z urlopu wypoczynkowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-317">
+ <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-318">
+ <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-319">
+ <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 14? Nie widzę, zatem uznaję, że poprawka nr 14 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 20…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-320">
+ <u xml:id="u-320.0" who="#Gloszsali">Nie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-321">
+ <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze jest poprawka nr 15, która jest po zmianie nr 21. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-322">
+ <u xml:id="u-322.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka wprowadza zmiany w art. 61 ustawy wynikające z konieczności wyeliminowania wątpliwości co do wymiaru urlopu okolicznościowego określonego w dotychczasowym ust. 1 i 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-323">
+ <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-324">
+ <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-325">
+ <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 15? Nie widzę, zatem poprawka nr 15 została pozytywnie zaopiniowana. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 21 i wprowadzoną zmianę po art. 21. Poprawka nr 15 rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz poprawka nr 16.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-326">
+ <u xml:id="u-326.0" who="#PoselTeresaWargocka">Nie poprawkami, tylko zmianami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-327">
+ <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wiem, spokojnie. Ale mamy po kolei pakiet poprawek i chcę powiedzieć, że zmianę nr 21 rozpatrzyliśmy. Zmianę nr 22 rozpatrzyliśmy. Po zmianie nr 22 mamy poprawkę nr 16.</u>
+ <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-328">
+ <u xml:id="u-328.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka dodaje pkt 22a i 22b powodujące zmianę w art. 63, które wynikają z nowego sposobu załatwiania spraw osobowych w przedłożeniu rządowym art. 19 pkt 2. Z kolei dodanie ust. 3 w art. 64 wynika z nowego sposobu udzielania urlopów wypoczynkowych funkcjonariuszom Straży Marszałkowskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-329">
+ <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-330">
+ <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-331">
+ <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 16? Nie widzę, zatem poprawka nr 16 została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 23. Jest poprawka nr 17.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-332">
+ <u xml:id="u-332.0" who="#PoselAdamSniezek">W tej poprawce proponuje się korektę przepisów art. 67, wynikającą z nowego sposobu załatwiania spraw osobowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-333">
+ <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-334">
+ <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-335">
+ <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Poprawka nr 17 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy zatem do zmiany…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-336">
+ <u xml:id="u-336.0" who="#Gloszsali">Jeszcze jest poprawka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-337">
+ <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze jest poprawka nr 18. Mieliśmy w zmianie nr 23 poprawkę nr 17. Teraz jest poprawka po zmianie nr 23.</u>
+ <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie pośle, poprawka nr 18.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-338">
+ <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka dodaje pkt 23a do 23d, które proponują uchylenie art. 71 ustawy związane z wprowadzeniem do ustawy zmian w zakresie przeniesienia części kompetencji do załatwiania spraw osobowych funkcjonariuszy z szefa Kancelarii Sejmu na rzecz komendanta Straży Marszałkowskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-339">
+ <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-340">
+ <u xml:id="u-340.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-341">
+ <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 18? Nie widzę. Poprawka nr 18 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy zmianę nr 24. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-341.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 25? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-341.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 26? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-341.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie jest poprawka nr 19 po zmianie nr 26. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-342">
+ <u xml:id="u-342.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka dodaje pkt 26a, w którym proponuje się dodanie art. 87a zawierającego definicję wypadku w drodze do miejsca pełnienia służby lub w drodze powrotnej ze służby oraz procedurę uznania zdarzenia za taki wypadek. Pozwoli to zachować funkcjonariuszowi prawo do 100% uposażenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-343">
+ <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-344">
+ <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-345">
+ <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 20? Nie widzę, zatem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-346">
+ <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Poprawki nr 19.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-347">
+ <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 19. Powiedziałam już poprawki nr 20? Przepraszam. Poprawka nr 19 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy zmianę nr 27. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-347.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 28. Tu jest poprawka nr 20. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-348">
+ <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAdamSniezek">Zmiany w tej poprawce w art. 90 mają charakter wynikowy, będący konsekwencją decyzji o przeniesieniu niektórych kompetencji z szefa Kancelarii Sejmu na komendanta Straży Marszałkowskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-349">
+ <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-350">
+ <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-351">
+ <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 20? Nie widzę, zatem poprawka nr 20 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję. Rozpatrzyliśmy tym samym zmianę nr 28.</u>
+ <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 29. Bardzo proszę. Jest poprawka nr 21. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-352">
+ <u xml:id="u-352.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka wprowadza zmiany w art. 93a ust. 4 ustawy o Straży Marszałkowskiej wynikające z faktu, że funkcjonariusze tej straży mogą posiadać rachunek nie tylko w banku, lecz także w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej, której są członkami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-353">
+ <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-354">
+ <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-355">
+ <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-355.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 21? Nie widzę, zatem poprawka nr 21 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-355.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 30. Czy są uwagi? Jest poprawka nr 22. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-356">
+ <u xml:id="u-356.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka wprowadza zmiany w art. 123, w art. 126, w art. 130, które mają charakter wynikowy związany ze zmianą właściwości organów do załatwiania spraw dyscyplinarnych funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-357">
+ <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-358">
+ <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-359">
+ <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 22? Nie widzę, zatem poprawka nr 22 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję. Zmiana nr 30 rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 19.</u>
+ <u xml:id="u-359.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 20. Zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-359.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-359.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-359.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 21 zmiana nr 1? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-360">
+ <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy pytanie do strony rządowej. Wydaje nam się, że przy tej pierwszej poprawce odnośnik powinien być zatytułowany chyba jako odnośnik nr 2, bo w ustawie już jest jeden odnośnik do tytułu. Jest to tylko błędne oznaczenie odnośnika, numeru.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-361">
+ <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tak, przyjmujemy to. Jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-362">
+ <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, że dokonacie zmiany w ramach upoważnienia.</u>
+ <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 20 zmiana nr 1? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-362.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-362.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-362.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 21 zmiana nr 1? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-362.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-362.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-362.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-362.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 5? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-362.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 6? Rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-362.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 7? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 21.</u>
+ <u xml:id="u-362.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 22. Czy są uwagi? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-362.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 23? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-362.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 24? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-362.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 25? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-362.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 26? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-362.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 27? Bardzo proszę, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-363">
+ <u xml:id="u-363.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proponujemy w art. 27 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w proponowanym brzmieniu, ponieważ uważamy, że niedopuszczalna jest sytuacja, w której rodzice, którym prawa do urlopów przysługiwały od 2 sierpnia 2022 r., w którym to dniu upłynął termin implementacji dyrektywy, teraz ponoszą straty wyłącznie z tego powodu, że polski rząd nie dokonał tej implementacji na czas. Proponowany przepis to im rekompensuje. Przywraca im te prawa, które zabrała im nieuzasadniona zwłoka w pracach nad tą ustawą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-364">
+ <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-365">
+ <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Opinia do tej poprawki negatywna z naszej strony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-366">
+ <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Hannę Gill-Piątek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-367">
+ <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">5 głosów było za, 15 głosów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-368">
+ <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 28. Art. 28, pani poseł, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-369">
+ <u xml:id="u-369.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Jest to analogiczna poprawka dotycząca innego uprawnienia, natomiast z tego samego powodu. Szanowni państwo, dyrektywa powinna obowiązywać od sierpnia zeszłego roku. Dlaczego rodzice mają być pokrzywdzeni? W Polsce urodziło się najmniej dzieci od II wojny światowej w zeszłym roku. Dlaczego mamy tych rodziców, którzy podjęli ten trud, żeby dzieci urodzić i wychować, karać teraz za to, że państwo nie podjęli prac nad tą ustawą. Bardzo prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-370">
+ <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-371">
+ <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-372">
+ <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-373">
+ <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">5 głosów było za, 15 głosów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-374">
+ <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem poprawka została odrzucona.</u>
+ <u xml:id="u-374.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 29. Art. 29? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-374.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 30? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-374.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 31? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-374.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 32? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-374.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 33? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-374.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 34? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-374.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 35? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-374.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 36? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-374.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 37? Poprawka. Bardzo proszę, Platforma Obywatelska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-375">
+ <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Proponujemy, żeby po art. 37 dodać art. 37a. W tej poprawce chodzi o to, żeby ci rodzice, którzy nie mogli wykorzystać dodatkowego urlopu rodzicielskiego od dnia 2 sierpnia, mieli taką możliwość.</u>
+ <u xml:id="u-375.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Właśnie słyszę komentarze, że dlaczego mamy się cofać. Chciałabym przywołać rok 2014, a właściwie 2013, kiedy wydłużaliśmy urlop rodzicielski, macierzyński do roku za rządów Platformy i PSL-u. Przypominam, że to był wtedy jeden z najdłuższych urlopów rodzicielskich w Europie. Pamiętacie państwo „matki pierwszego kwartału”? Państwo jako Prawo i Sprawiedliwość wtedy bardzo mocno je wspieraliście, że one też powinny być objęte tym urlopem. My przychyliliśmy się wtedy do tego postulatu i słusznie. Mimo że nigdy tak wcześniej nie było, żeby cofać się w przyznawaniu urlopu rodzicielskiego, to my to zrobiliśmy, od 1 stycznia. Jeżeli dziecko urodziło się w całym roku 2013, to rodzic miał urlop rodzicielski.</u>
+ <u xml:id="u-375.2" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Tu mamy do czynienia z opóźnieniem ponadpółrocznym. 95 tys. polskich rodzin nie skorzystało z dodatkowego urlopu przez tę opieszałość. Myślę, że dobrym wzorem jest 2013, 2014 r. i państwo poprzecie tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-376">
+ <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-377">
+ <u xml:id="u-377.0" who="#PoselTeresaWargocka">To nie jest pytanie związane z tą ustawą, ale z wypowiedzią pani poseł. Wydaje mi się – chciałabym uzyskać potwierdzenie lub zaprzeczenie – że ten urlop rodzicielski nie został wprowadzony od 1 stycznia 2013 r., tylko…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-378">
+ <u xml:id="u-378.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Został.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-379">
+ <u xml:id="u-379.0" who="#PoselTeresaWargocka">2013 r.?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-380">
+ <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">17 czerwca 2013 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-381">
+ <u xml:id="u-381.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ustawa?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-382">
+ <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Ustawa weszła w czerwcu, natomiast chodziło o to, że tą ustawą objęliśmy wszystkie dzieci urodzone od 1 stycznia 2013 r. Tak naprawdę to wtedy było tak, że gdybyśmy się tak nie cofnęli, to ten roczny urlop dotyczyłby dzieci urodzonych po 17 marca 2013 r, bo ustawa wchodziła, z tego, co pamiętam, we wrześniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-383">
+ <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia pana ministra do poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-384">
+ <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeszcze krótkie wyjaśnienie. Niczego nikomu nie odbieramy, tylko dokładamy. My dokładamy 9 tygodni dodatkowego urlopu. Pamiętamy tę dyskusję, która trwała, jeśli chodzi o wdrożenie tej dyrektywy, w której była mowa o włączeniu do urlopu rodzicielskiego tych 9 tygodni. My tego nie zrobiliśmy, tylko wprowadziliśmy dodatkowe 9 tygodni. Tu nikt nie stracił. Po przyjęciu tej ustawy 9 tygodni zyskają głównie ojcowie, bo intencja tej dyrektywy idzie w tym kierunku.</u>
+ <u xml:id="u-384.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Mamy – tak jak powiedziała pani poseł – jedne z najdłuższych urlopy macierzyńskie i rodzicielskie i z tego się cieszmy. Nie próbujmy robić czegoś z tym, co nie miało żadnego wpływu na funkcjonowanie urlopów. Nie mówmy, że to jest jakieś złe rozwiązanie. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Wychodzimy z tym rozwiązaniem jako jedni z liderów w krajach Unii Europejskiej. Część państw wdrożyło te dyrektywy po czasie, to było 19 państw, które w ogóle jeszcze nie przystępowało w tym czasie do prac nad tą dyrektywą. Tak jak mówię, jesteśmy w czołówce państw, które wdrażają te dyrektywy, jeśli chodzi o to rozwiązanie. Oczywiście opinia negatywna wobec tych propozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-385">
+ <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A czy ja dostanę tę poprawkę? Bo nie mam jej na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-386">
+ <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Szanowna pani przewodnicząca, poprawka jest dostarczona do Biura Legislacyjnego z podpisami czterech posłanek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-387">
+ <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ja jej nie mam. Czy jest ta poprawka po art. 37?</u>
+ <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-387.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-388">
+ <u xml:id="u-388.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">5 głosów było za, 15 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-389">
+ <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 38. Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 39? Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-389.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 40? Jest poprawka po 40. Art. 40? Rozpatrzony. Bardzo proszę, panie pośle, poprawka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-390">
+ <u xml:id="u-390.0" who="#PoselAdamSniezek">Poprawka wprowadza art. 40a, który w związku ze zmianami w upoważnieniach do wykonania aktów wykonawczych dodaje przepis zachowujący w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze przez okres 18 miesięcy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-391">
+ <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-392">
+ <u xml:id="u-392.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-393">
+ <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 23? Nie widzę, zatem uznaję, że poprawka nr 23 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 41? Widzę dwa głosy. To jest ostatni artykuł. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-394">
+ <u xml:id="u-394.0" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, otóż to jest przepis kluczowy z punktu widzenia pracodawców i stosowania niektórych przepisów.</u>
+ <u xml:id="u-394.1" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Chciałbym na wstępie zwrócić uwagę, że ta ustawa wdraża kilkanaście a nawet kilkadziesiąt nowych rozwiązań w stosunku do pracodawców. Uprawnienia rodzicielskie to jest raz, ale… Mamy nową informację o warunkach zatrudnienia – 9 punktów – dosyć złożona, szereg instytucji jest niejasnych. Mamy dwa nowe wnioski, jeżeli chodzi o możliwość składania przez pracowników. Mamy urlop opiekuńczy i kolejne zwolnienia – 16 godzin i 2 dni wolne z tytułu działania siły wyższej. Tych rozwiązań naprawdę jest dużo, które pracodawcy muszą oprzyrządować. Dodatkowo następuje choć niewielka, ale zmiana wysokości zasiłku macierzyńskiego za okres urlopu rodzicielskiego. To wymaga dostosowania systemów kadrowo-płacowych. Zaproponowany termin 21 dni – musimy to sobie chyba powiedzieć uczciwie – jest nierealny do wdrożenia dla większości pracodawców w Polsce. To jest ogromna zmiana.</u>
+ <u xml:id="u-394.2" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">W tej chwili możemy zacząć wdrażać trzeźwość do 21 lutego i pracę zdalną od 7 kwietnia. Członkowie Konfederacji Lewiatan postulowali do nas o wprowadzenie 4-miesięcznego okresu na wdrożenie tych rozwiązań. To jest naprawdę bardzo obszerna nowelizacja prawa pracy, która na długi czas zajmie działy kadrowo-płacowe w celu dostosowania dokumentacji i systemów.</u>
+ <u xml:id="u-394.3" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Apelujemy o rozważenie tej kwestii, bo z punktu widzenia małego, średniego i dużego pracodawcy to jest ogromna praca do wykonania. To są nowe instytucje, których dotychczas bardzo często nie było w naszym porządku. To wszystko powoduje… Stąd ten apel i prośba o uwzględnienie tego faktu. Nie jesteśmy przeciwni i jak najbardziej nasza poprawka nie ma na celu, żeby opóźniać wejście uprawnień rodzicielskich, ale uprawnienia rodzicielskie są jednym z trzech czy czterech elementów tej nowelizacji. Naprawdę jest dużo rozwiązań, a pracodawcy mają obecnie jeszcze kilka innych elementów do wdrożenia w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-395">
+ <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani tam się jeszcze zgłaszała, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-396">
+ <u xml:id="u-396.0" who="#FederacjiPrzedsiebiorstwPolskichGrazynaSpytekBandurska">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym poprzeć głos mojego przedmówcy, dlatego że Federacja Przedsiębiorców Polskich postuluje, żeby wydłużyć czas wejścia w życie przepisów, a przede wszystkim zmian dotyczących przerw w pracy oraz zwolnień w pracy z powodu działania siły wyższej, żeby te zmiany mogły wejść w życie od 1 stycznia 2024 r. ze względu nie tylko na problemy natury organizacyjnej, biurokratycznej, ale też i koszty. Ten rok okazuje się bardzo newralgiczny dla przedsiębiorców ze względu na wzrost kosztów, problemy związane z inflacją. Te przepisy dołożą jeszcze kolejne obciążenia, koszty. Odroczenie wejścia w życie tych przepisów – przede wszystkim, tak jak wspomniałam, tych dwóch przepisów – osłabi impuls inflacyjny i spowoduje pewną stabilizację w szacowaniu kosztów.</u>
+ <u xml:id="u-396.1" who="#FederacjiPrzedsiebiorstwPolskichGrazynaSpytekBandurska">Według naszych wyliczeń… Tylko przy pewnych szacunkach, bo to rzeczywiście trudno jest wyliczyć, jakie będą realne obciążenia ze względu na to, że nie wiadomo, ilu pracowników będzie korzystało z tych przerw oraz zwolnień od pracy, ale… Zakładając te minimalne szacunki według naszych wyliczeń to… Pracownik korzystający z 2 dni… Ogółem pracujący w gospodarce 16 mln… Ogólny koszt wyniesie ponad 6 mld zł. Natomiast przerwy dodatkowe – wynikające z art. 134 Kodeksu pracy – to będzie koszt ok. 4,8 mld zł. Jeżeli tylko pracownik skorzysta z jednej przerwy, zakładając jego przeciętne wynagrodzenia, a wiemy, że one w gospodarce układają się różnie, to w sumie może to być minimalny koszt ponad 11 mld zł.</u>
+ <u xml:id="u-396.2" who="#FederacjiPrzedsiebiorstwPolskichGrazynaSpytekBandurska">Ponadto nie bierzemy pod uwagę naprawdę niektórych newralgicznych branż jak chociażby budownictwo czy niektóre sektory produkcyjne, gdzie praca jest uzależniona od warunków atmosferycznych, gdzie są różne procesy technologiczne. Mamy też postojowe, więc ogół tych wszystkich obciążeń, gdybyśmy wzięli pod uwagę, to… Naszym zdaniem ten realny koszt będzie wyższy. W związku z tym oczywiście uznajemy potrzebę i racjonalność wprowadzenia tych rozwiązań. Przynajmniej tam, gdzie one ewidentnie wiążą się z kosztami, prosimy o rozważenie tego, żeby opóźnić ich wejście w życie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-397">
+ <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do art. 41? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-397.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrzenie ustawy. Przystępujemy do głosowania.Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-397.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-398">
+ <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">18 głosów było za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-399">
+ <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jednogłośnie, bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą została pani poseł Bożena Borys-Szopa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-400">
+ <u xml:id="u-400.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Wyrażam zgodę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-401">
+ <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-401.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne kandydatury? Nie widzę, zatem Komisja wybrała posła sprawozdawcę.</u>
+ <u xml:id="u-401.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-402">
+ <u xml:id="u-402.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Czy mogę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-403">
+ <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, bardzo proszę. Przepraszam najmocniej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-404">
+ <u xml:id="u-404.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Chciałem bardzo serdecznie podziękować pani przewodniczącej i całej Komisji za bardzo sprawne przeprowadzenie bardzo trudnej ustawy, nad którą pracowaliśmy wiele miesięcy.</u>
+ <u xml:id="u-404.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Odpowiadając partnerom społecznym, tam też były długie dyskusje z partnerami społecznymi. Wiem, że był konsensus. Myślę, że również państwo sobie z tym poradzicie. Wierzę, że państwo dysponujecie znakomitymi prawnikami i nie będzie z tym problemu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-405">
+ <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękujemy, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-405.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół posiedzenia Komisji z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..06e1094
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/header.xml
@@ -0,0 +1,101 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00151-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 151/, Komisja Zdrowia /nr 235/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 151/, Komisja Zdrowia /nr 235/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PSR">151</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ZDR">235</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorBiuraZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymTomaszMichalek" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Biura Zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Tomasz Michałek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="KierownikDzialuPrawnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychIwonaCupriak" role="speaker">
+ <persName>Kierownik Działu Prawnego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Iwona Cupriak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelniacyobowiazkinaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiZawodowejiPomocyPublicznejwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychPiotrMiasek" role="speaker">
+ <persName>Pełniący obowiązki naczelnik Wydziału do Spraw Rehabilitacji Zawodowej i Pomocy Publicznej w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Piotr Miąsek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker">
+ <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIwonaHartwich" role="speaker">
+ <persName>Poseł Iwona Hartwich</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Szopiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Hok</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarzenaOklaDrewnowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marzena Okła-Drewnowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker">
+ <persName>Poseł Monika Rosa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker">
+ <persName>Poseł Rajmund Miller</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszLatos" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Latos</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejwiceprezesLodzkiegoSejmikuOsobNiepelnosprawnychJerzyPlokarz" role="speaker">
+ <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, wiceprezes Łódzkiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych Jerzy Płókarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker">
+ <persName>Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PSR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="ZDR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Zdrowia</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..9cd0634
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00151-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,369 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia. Bardzo serdecznie witam pana posła Tomasza Latosa, przewodniczącego Komisji Zdrowia wszystkich członków Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a także zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku obrad mamy informację minister rodziny... Bardzo proszę o zachowanie spokoju, ciszy, ponieważ jest bardzo dużo posiedzeń komisji. Chcielibyśmy sprawnie usłyszeć odpowiedź, informację. Dlatego dla porządku chciałabym prosić o spokój. W dzisiejszym porządku obrad mamy informację Minister Rodziny i Polityki Społecznej, Ministra Zdrowia, Prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na temat procesu zakupu sprzętu medycznego za kwotę 200 milionów zł, w celu utworzenia wypożyczalni sprzętu rehabilitacyjnego, wyrobów medycznych i technologii asystujących, której koordynatorem operacyjnym będzie Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych oraz organizacji wyżej wymienionego projektu.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mam pytanie, czy jest ktoś z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Czy czekamy jeszcze na pana ministra? Ktoś musi odpowiedzieć na interpelację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkinaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiZawodowejiPomocyPublicznejwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychPiotrMiasek">Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Piotr Miąsek i Dominika Buchalska z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dlatego też zadałam pytanie. Bardzo dziękuję. W takim razie bardzo serdecznie witam wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli resortów, których dotyczyć będzie informacja.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone w trybie stacjonarnym.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek obrad.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, 13 stycznia 2023 roku do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia wpłynął wniosek grupy posłów, członków obu Komisji o zwołanie posiedzenia w celu wysłuchania, tak jak przytoczyłam we wstępie, informacji w przedmiotowym temacie. Wniosek został złożony w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie wniosku. Bardzo proszę, żeby wypowiedź była skonsolidowana, żeby najważniejsze tematy były podniesione bez niepotrzebnej otoczki, obudowy. Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Bardzo dziękuję. Zgodnie z życzeniem pani przewodniczącej postaram się przede wszystkim powoływać na fakty oraz zadać przedstawicielom ministerstwa bardzo konkretne pytania, licząc na równie konkretne odpowiedzi. Wiemy, że wypożyczalnia sprzętu, która została zorganizowana, kosztowała 200 milionów zł. Właściwie od ponad roku przedstawiciele organizacji społecznych, które od lat zajmują się profesjonalnie pomocą osobom z niepełnosprawnościami, osobom niesamodzielnym, chciały uczestniczyć w tworzeniu tejże wypożyczalni na zasadzie konsultacji społecznych. Z tego co nam wiadomo, kilkukrotnie prosiły o to, żeby spotkania w ramach konsultacji społecznych były zorganizowane przez resort rodziny i polityki społecznej. Niestety, organizacje społeczne, pozarządowe, które od lat zajmują się pomocą osobom z niepełnosprawnościami, znają się, jeżeli chodzi o kwestie związane ze sprzętem rehabilitacyjnym, do takich konsultacji nie zostały dopuszczone. To jest jedna rzecz. Oczywiście jest pytanie dlaczego.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Druga kwestia. Producenci sprzętu rehabilitacyjnego, którzy funkcjonują na naszym rynku od kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu lat, tak naprawdę też nie brali udziału w tworzeniu czy też w dostarczaniu sprzętu. Mało tego, organizacje, firmy, do których Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych zwróciła się z zapytaniem właśnie o możliwość dostarczenia sprzętu, same zgłaszały się do tych firm, ponieważ nie miały wiedzy. Pytanie jest następujące. Dlaczego państwo... Kto w ogóle podjął decyzję, żeby utworzyć jedną wypożyczalnię sprzętu rehabilitacyjnego dla osób z niepełnosprawnościami? Jedną. Jest pytanie, dlaczego utworzenie wypożyczalni odbyło się w trybie bezprzetargowym, a ponadto jest jeszcze objęte klauzulą tajności. Sami państwo zapowiadaliście, między innymi pan wiceminister zdrowia Miłkowski, a także sekretarz stanu, pan minister Wdówik odpowiedział na naszą interpelację, że niezbędne będzie przygotowanie zmiany przepisów prawa w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz w ustawie o rezerwach strategicznych, żeby rozwiązanie dotyczące wypożyczalni, cytuję: „było trwałe i przyniosło właściwy skutek dla osób z niepełnosprawnościami”. W międzyczasie ustawy te były nowelizowane trzy razy, ale żadna z tych nowelizacji nie dotyczyła wypożyczalni czy też Agencji.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">W związku z tym dzisiaj sprzęt, z tego, co rozumiemy, nie może być wypożyczany bezpłatnie, nie może być darmowy. Mało tego, tak naprawdę o jego wypożyczeniu decyduje przede wszystkim premier, ponieważ Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych nie ma możliwości wypożyczania sprzętu nieodpłatnie. A więc wygląda na to, że na dzisiaj Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych może tworzyć rezerwę, jeżeli chodzi o sprzęt rehabilitacyjny, tylko na wypadek zagrożenia i tylko premier może zdecydować o udostępnieniu tegoż asortymentu, poza tym nigdy osobom fizycznym i nigdy za darmo. Chyba nie taka była intencja tworzenia wypożyczalni, a przynajmniej nie o takiej wypożyczalni myślały osoby z niepełnosprawnościami oraz organizacje, które im pomagają.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Kończąc mam konkretne pytania. Jaki jest powód tego, że to Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych dostała 200 milionów zł z budżetu na zakup i zorganizowanie jedynej w Polsce wypożyczalni sprzętu dla osób chorych i z niepełnosprawnościami? Kto podjął tę decyzję? Dlaczego Agencja dokonała zakupów w trybie bezprzetargowym? Jaki jest powód tego, że całe postępowanie dotyczące zakupu i organizacji wypożyczalni sprzętu dla osób chorych i niepełnosprawnych zostało zlecone Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych bez przeprowadzenia jakichkolwiek konsultacji z członkami Krajowej Rady Konsultacyjnej? Czy zakup sprzętu za 200 milionów dokonany przez Agencję w trybie bezprzetargowym, utajnionym, w niezwykle krótkim czasie oraz bez konsultacji społecznych nie nasuwa państwu wątpliwości? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze w uzupełnieniu pan przewodniczący Rajmund Miller. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni państwo, główne zastrzeżenia, jakie mamy, dotyczą zasad przeprowadzenia przetargu na zakup sprzętu za 200 milionów zł, który zlecono Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, która powołuje się na klauzulę tajności zakupów. Sposób ich przeprowadzenia... Mało tego, zgodnie z przepisami, Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych nie ma prawa dokonywać takiego zakupu. Pan minister Miłkowski, kiedy rozmawialiśmy właśnie o projekcie zakupu, mówił, że po to, żeby zrealizować, urzeczywistnić projekt, cytuję pana ministra: „niezbędne są zmiany legislacyjne przede wszystkim w ustawie o rehabilitacji, które zostaną wprowadzone stosownie do uprawnienia dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych”. Proszę państwa, do dzisiaj taka legislacja nie była przeprowadzona, w związku z czym jest następne pytanie. Dlaczego w taki sposób przeprowadzono przetarg? Przetarg ograniczono w sposób, który budzi bardzo poważne zastrzeżenia co do uczciwości jego przeprowadzenia, bowiem oferty były skierowane tylko do instytucji, które posiadają klauzulę dostępności do informacji niejawnych. Nie zwrócono się do głównych producentów i firm, które istnieją na polskim rynku i które mają doświadczenie w sprzedaży sprzętu.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRajmundMiller">Wątpliwości budzi także krótki termin, który Agencja wyznaczyła w ofercie zakupu. Proszę państwa, przy zakupach za 200 milionów wyznaczenie ośmiodniowego terminu również budzi nasze zastrzeżenia, dlatego że sprzętu praktycznie nie ma na rynku. Pytanie jest takie, czy firmy, które wzięły udział w przetargu, wcześniej nie miały informacji o tym, że w ciągu ośmiu dni trzeba będzie dokonać zakupu. Mamy już bardzo złe doświadczenia z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych. Proszę państwa, przypominam zakup respiratorów oraz zakup maseczek od handlarza sprzętem narciarskim.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRajmundMiller">Ponadto uważamy, że łóżka i wózki inwalidzkie, które zakupiono, nie stanowią sprzętu, który powinien być objęty klauzulą tajności. Nie jest to broń, nie jest to wyposażenie wojskowe, nie jest to wyposażenie, o którym jest mowa w ustawie o działalności Agencji. Jest wyraźny zapis, zacytuję go: „Agencja działa na podstawie ustawy o rezerwach strategicznych”. W art. 3 jest mowa o tym, że agencja rzeczywiście może gromadzić asortyment medyczny wykorzystywany do celów związanych z ochroną zdrowia, ale chodzi o rezerwy, które tworzy się na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa i obronności państwa, bezpieczeństwa i porządku, zdrowia publicznego oraz wystąpienia klęski żywiołowej lub sytuacji kryzysowej. W związku z tym mamy poważne wątpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRajmundMiller">Rozumiemy, że w czasie epidemii covidu kupowano respiratory czy maseczki, ale chciałbym, żeby Agencja wytłumaczyła, dlaczego do tego sprzętu zaliczono również wózki dla osób niepełnosprawnych i łóżka dla osób niepełnosprawnych. Nie powinny one stanowić rezerw strategicznych. Poza tym, o czym już mówiła pani poseł, moja przedmówczyni, zgodnie z przepisami prawa, sprzęt zgromadzony przez Agencję może być pożyczany samorządom i szpitalom, ale nigdy osobom fizycznym i nigdy za darmo. Tak stanowią przepisy ustawy. W związku z tym jaki jest sens takich zakupów, tworzenia jednego magazynu? Proszę państwa, i to gdzie? W Ełku. Czy ktoś wziął pod uwagę. jakie będą koszty operacyjne dowozu sprzętu w różne części Polski, jak będzie wyglądało serwisowanie sprzętu? Poza tym przypominam, że ci, którzy znają się na tym, jak jest dopasowywany i dobierany sprzęt dla osób niepełnosprawnych, wiedzą, że wózek musi być dopasowywany indywidualnie, a nie kupowany hurtowo. Proszę państwa, to nie są koszule, to nie jest kiełbasa, którą można kupować hurtowo, dodatkowo za 200 milionów zł.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PoselRajmundMiller">Ponieważ mamy wskazane wątpliwości co do rzetelności, uczciwości przetargu, będziemy dzisiaj prosić osoby za to odpowiedzialne, żeby odpowiedziały na pytania, które przede mną przedstawiła pani poseł Okła. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Powiem tak. Pytałam na początku, czy jest ktoś z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Żałuję, że państwo mi nie powiedzieliście, ale pan minister Paweł Wdówik po prostu pomylił salę. Właśnie oddzwania. Potrzebuje trzy minuty. Chciałabym, żeby w pierwszej kolejności wypowiedział się właśnie pan minister. Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, pierwotnie w powiadomieniach, które poszły, była wskazana sala im. Kuronia. Pan minister nie dostał informacji, że nastąpiła zmiana sali. A więc tak jak mówię, poczekamy pięć minut, żeby pan minister po prostu tutaj dotarł.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">[Po przerwie]</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Wznawiam wspólne obrady Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Witam serdecznie pana ministra Pawła Wdówika, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
+ <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, zapewne zna pan temat posiedzenia, które zostało zwołane w trybie art. 152 regulaminu Sejmu. Sprawa dotyczy wypożyczalni sprzętu rehabilitacyjnego, wyrobów medycznych, technologii asystujących, której koordynatorem jest Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. Padają pytania posłów dotyczące procedur przetargu. Bardzo proszę o odpowiedzi, odniesienie się do pytań i interpelacji. Bardzo proszę, pan minister Paweł Wdówik. Przepraszam, gdyż już przed przerwą... Po prostu nie wiedzieliśmy, że pan minister zmierza do nas, myśleliśmy, że są tylko pracownicy. Wobec tego pytania już wybrzmiały. Nie będziemy ich powtarzać, ponieważ członkowie obu Komisji je znają. Pan minister też je zna, więc tylko prosimy o odpowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:</u>
+ <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, zanim przejdę do meritum, chciałbym powiedzieć coś o traktowaniu, o niedyskryminowaniu i o równym dostępie. Spóźniliśmy się, dlatego że poszliśmy do sali im. Jacka Kuronia, i to jeszcze nie jest wielki problem. Natomiast kiedy próbowałem wejść do tego budynku, okazało się, że jedyne dostępne wejście, czyli nieobrotowe, jest zamknięte na klucz bez możliwości uzyskania łatwego dostępu do środka. Stałem jak pewien cesarz u bram Canossy czekając aż mój asystent uzyska zgodę i drzwi zostaną otwarte. Sam jeszcze od biedy mógłbym ryzykować łapy psa i wejść drzwiami obrotowymi, ale wyobrażam sobie, że są takie niepełnosprawności, które nie są w stanie zaakceptować tego typu rozwiązania. Muszę powiedzieć, że gdzie jak gdzie, ale w parlamencie jest to po prostu bulwersujące. Wobec tego zgłaszam, nie wiem do kogo, wyraźny postulat, żeby naprawdę dostępność nie była tylko teorią, żeby osoba z niepełnosprawnością, prawdę mówiąc, nie była na granicy sytuacji, w której musi się tłumaczyć pani portierce, że chce iść siusiu, kiedy to ona ma klucz od dostępnej toalety. Jest to ponad przynależnością partyjną. Dziwię się, że posłowie na wózkach nie zgłaszają tego faktu, ale może mają własne klucze.</u>
+ <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A teraz przechodząc do kwestii związanej z wypożyczalnią, właściwie nie powiem nic nowego. We wszystkich możliwych odpowiedziach na interpelacje oraz wypowiedziach medialnych, a także w czasie ostatniej konferencji prasowej, którą zwołaliśmy wspólnie z zarządem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych już właściwie wszystko powiedzieliśmy. Niemniej dla uporządkowania powiem, że 200 milionów zł z kwoty miliarda, dedykowanej na specjalne rozwiązania wspierające osoby z niepełnosprawnościami, trafiło do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w celu dokonania zakupów sprzętu, technologii wspomagających, które to technologie mają być udostępnione w formie wypożyczenia osobom z niepełnosprawnościami. Idea wypożyczalni rozwiązuje kilka problemów nawarstwiających się, istniejących już od wielu lat, właściwie od czasu, kiedy powstał Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, kiedy pojawiły się środki na zakup sprzętu. Wtedy też okazało się, że naprawdę dobre technologie są bardzo drogie. Ta część z nich, która jest finansowana z Narodowego Funduszu Zdrowia, jest finansowana w podstawowym zakresie. Dofinansowanie na wózek dla osoby z niepełnosprawnością ruchową wynosi 3 tys. zł, podczas gdy wózek aktywny, czyli nadający się do tego, żeby osoba mogła samodzielnie się na nim przemieszczać używając siły własnych rąk, kosztuje kilkanaście tysięcy. Wózek elektryczny kosztuje 20 tys. zł i więcej – nawet do kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jeżeli nawet do kwoty 3 tys. zł dodamy kwotę 4,5 tys. zł, którą można uzyskać z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to ciągle jesteśmy w lesie. Oznacza to, że osoby z niepełnosprawnością w Polsce korzystają ze sprzętu zupełnie podstawowego, dlatego że w większości przypadków nie stać ich na kupno sprzętu adekwatnego do potrzeb oraz zgodnego z rozwojem całej wielkiej branży, jaką jest assistive technologies, technologie asystujące, my nazywamy je technologiami wspomagającymi. Wózek elektryczny oczywiście jest tylko jednym z przykładów.</u>
+ <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W Biurze Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych zdecydowaliśmy, że wypożyczalnia będzie dedykowana przede wszystkim nowoczesnemu, drogiemu wyposażeniu, którego nie możemy sobie zapewnić korzystając z istniejących systemów dofinansowania, co jednocześnie zapewni, po pierwsze, obiektywizm w doborze sprzętu. W tej chwili nie istnieją na rynku żadne niezależne agencje doradcze. Dopiero w tej kadencji stworzyliśmy centra informacyjno-doradcze przy oddziałach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z kolei przy tych centrach powstały ośrodki wsparcia i testów, które gromadzą różne technologie i są niezależne od firm czy to pośredniczych, czy to produkujących sprzęt. Mówię o tym celowo, dlatego że wokół wypożyczalni jest dużo głosów producentów, którzy czują się pominięci, których głosów jakoby nie uwzględniono.</u>
+ <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Procedura wypożyczalni była od początku zaplanowana w ten sposób, żeby osoba z niepełnosprawnością składała wniosek, w którym zdefiniuje swoje trudności. Jeżeli wie, to może także wskazać sprzęt, który jej zdaniem będzie optymalny dla kompensacji skutków niepełnosprawności, z którą ma do czynienia. Dopiero po uzgodnieniach z ekspertem, doradcą, jakie rozwiązanie jest optymalne, dopiero po uzyskaniu konsensusu, sprzęt jest wypożyczany. Wniosek jest skierowany do operatora, wypożyczalnia przywozi sprzęt, udostępnia go, konfiguruje, podłącza prawie tak jak w reklamie, gdzie są ci panowie wiadomo skąd. Stąd też od początku mieliśmy pomysł na jedną wypożyczalnię, a nie na sieć wypożyczalni. Rozwiewam kolejny mit. Nie chcemy tworzyć żadnej sieci, chcemy stworzyć jeden centralny magazyn oraz system lokalnego doradztwa czy też raczej doradcy dojeżdżającego do miejsca zamieszkania osoby z niepełnosprawnością, dobierającego sprzęt czasem w drodze prób różnego rodzaju technologii, które to doradca może zamówić z magazynu, żeby dojechały we wskazane miejsce. Taka była koncepcja od początku.</u>
+ <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jak powstała lista? Jest to kolejny gorący temat, jak powstała lista sprzętu, który został zakupiony. Otóż w momencie, kiedy już wiedzieliśmy, że są środki, zwróciłem się do pani przewodniczącej Krajowej Rady Konsultacyjnej. Istnieje takie ciało przy Pełnomocniku Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, które gromadzi zarówno osoby niepełnosprawne, jak i pracodawców, jak i różne osoby, które mają wiedzę, doświadczenie w temacie niepełnosprawności. Poprosiłem panią przewodniczącą o wskazanie ekspertów albo akceptację tych, o których wiedziałem, że mogą się znać. W wyniku kontaktów uzyskaliśmy listę ekspertów. Pierwotnie plan był taki, że eksperci zostaną zatrudnieni przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych w celu stworzenia listy. Potem okazało się, że jest to niemożliwe, więc ludzie ci w ramach czynu społecznego wypowiedzieli się na temat sprzętu, który według ich najlepszej wiedzy powinien znaleźć się w wypożyczalni.</u>
+ <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy cztery zasadnicze grupy: osoby z niepełnosprawnością narządu ruchu, osoby z niepełnosprawnością narządu słuchu, osoby z niepełnosprawnością narządu wzroku i osoby z niepełnosprawnością komunikacyjną, w tym osoby niemówiące, ale także autyści niezdolni do komunikacji bezpośredniej, werbalnej. Są to cztery grupy, w których się poruszaliśmy, jeżeli chodzi o dobór sprzętu.</u>
+ <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Po zaproponowaniu przez ustalonych w porozumieniu z panią przewodniczącą ekspertów, po przygotowaniu przez nich list, weryfikowaliśmy listy pod względem ilości, a właściwie uzupełnialiśmy je pod względem liczby sztuk. Jak szacowaliśmy liczby sztuk? Po pierwsze, wzięliśmy dane z Narodowego Funduszu Zdrowia na temat dofinansowań w określonych obszarach. Są tam bardzo precyzyjne kategorie sprzętu. Mogliśmy popatrzeć, ile jakiego sprzętu było zamawiane. Jak powiedziałem, rzeczywiście sprzęt z Narodowego Funduszu Zdrowia to nie jest sprzęt z górnej półki. Dlatego Narodowy Fundusz Zdrowia nie był dla nas punktem wyjścia do doboru sprzętu, tylko do określenia szacunkowych zapotrzebowań. Oczywiście dzieliliśmy te liczby przez wiele, przez dziesięć, przez dwadzieścia po to, żeby w wypożyczalni stworzyć tzw. kapitał startowy, kapitał początkowy, pewną pulę sprzętu możliwie nieprzewymiarowaną, chociaż oczywiście wiadomo, że może się okazać, że pewne rodzaje sprzętu będą mniej popularne niż inne.</u>
+ <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Następnie przygotowałem listę sprzętu pozbawioną nazw producentów, nazw modeli, ale zawierającą opisy urządzeń, w tym opisy funkcjonalne. Przedstawiłem ją jako załącznik do mojego wniosku do pana premiera, w którym prosiłem o stworzenie rezerwy strategicznej ze sprzętem dla osób z niepełnosprawnościami. Celem rezerwy, wobec trwającej wojny i wobec ciągłego zagrożenia epidemicznego, było umożliwienie czy zagwarantowanie wyposażenia w urządzenia dające osobie z niepełnosprawnością maksymalną niezależność w funkcjonowaniu w życiu codziennym i zawodowym. Wniosek wraz z załącznikiem wysłałem do kancelarii premiera jako korespondencję formalną, ale nie utajnioną. Dalsze losy państwo pewnie znają. Pan premier podjął decyzję przychylną mojemu wnioskowi o utworzeniu rezerwy. Wtedy Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych przystąpiła do realizacji zakupów. O tej części nie jestem w stanie opowiedzieć, ponieważ jest to domena Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Pewnie jej przedstawiciele będą mogli państwu bardziej szczegółowo o tym odpowiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Natomiast my w międzyczasie przystąpiliśmy do przygotowywania wraz z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych programu, którego celem jest uruchomienie wypożyczalni. Droga ustawowa okazała się... Najpierw próbowaliśmy załatwić to systemowo ustawą, ale nie zdążylibyśmy tego zrobić w taki sposób, żeby sprzęt trafił do wypożyczalni jak najprędzej. Program opracowany we współpracy biura pełnomocnika i zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, skonsultowany przez całą Krajową Radę Konsultacyjną, po przyjęciu uwag w zeszłym tygodniu został przyjęty przez radę nadzorczą Funduszu jako program rady nadzorczej. W tej chwili trwają prace nad jego jak najpilniejszym uruchomieniem.</u>
+ <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To tyle z mojej strony. Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to ewentualnie proszę o wskazanie, co jeszcze powinienem uzupełnić.</u>
+ <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia o odniesienie się do pytań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie za pytania, za wprowadzenie pana ministra Wdówika. Ministerstwo Zdrowia spotykało się z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, z jego ekspertami. Tak jak pan minister powiedział, wszystkie informacje, które były w posiadaniu Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie ilości, wartości oraz wartości ogólnej poszczególnego sprzętu medycznego realizowanego w ramach wyrobów medycznych na zlecenie, zostały przekazane wraz z informacjami o poszczególnych grupach, które są uprawnione do wyrobów medycznych, jak również o odpłatnościach pacjentów za wyroby medyczne, o zróżnicowaniu odpłatności. W przypadku niektórych wyrobów medycznych faktycznie obserwowaliśmy, że część produktów jest sprzedawanych bez dopłat pacjentów, a niektóre wyroby mają odpłatność dziesięciokrotnie większą od tego, co płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. Tak jak pan minister powiedział, dopłata ze strony Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest możliwa do wysokości 150% wartości, która występuje w zakresie finansowania limitu przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W tym zakresie Ministerstwo Zdrowia nowelizuje rozporządzenie w sprawie wyrobów na zlecenie, urealnia limity. Faktycznie jeżeli chodzi o wózki, to aktualnie limit wynosi 4,5 tys. zł. W ostatniej nowelizacji zostało poczynionych kilka zmian. Kilka istotnych zmian zostało także wprowadzonych przez Sejm, żeby wyroby medyczne na zlecenie mogły być realizowane już podczas pobytu, hospitalizacji. Chodzi o wyroby indywidualne podczas pobytu na oddziale rehabilitacji, żeby pacjentowi dopasować sprzęt, co było dużym... Takie wnioski były zgłaszane przez rehabilitantów i ortopedów.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Współpracowaliśmy z ministerstwem pracy. Wstępnie uzgadnialiśmy sprzęt, który jest istotny, który mógłby być w wypożyczalni. Przyjmowaliśmy różne alternatywy, możliwości rozwiązania, między innymi także zmiany ustawowe, które mogłyby być wykorzystane, a na podstawie których mogłaby następować realizacja wyrobów z wypożyczalni. Narodowy Fundusz Zdrowia aktualnie na podstawie naszych przepisów nie ma możliwości wypożyczania. Mamy jedynie możliwość refundacji częściowej bądź całkowitej wyrobów, które są kupowane przez pacjentów. W tym zakresie właściwie byliśmy w pełnym kontakcie. W pewnym momencie został przyjęty kierunek współpracy. Współpraca z Rządową Agencję Rezerw Strategicznych była analizowana od samego początku, ale w ostatniej części Ministerstwo Zdrowia już nie uczestniczyło. Z tego co wiemy, ostateczne wytyczne, ostateczny zakres wyrobów medycznych jest realizowany na podstawie ustawy o rezerwach strategicznych. W związku z tym ministerstwo nie posiada informacji, ostatecznie na jakim etapie i jakie wyroby medyczne zostały kupione, ale chciałbym bardzo jasno powiedzieć, że cieszymy się z tego, że dostępność do wyrobów medycznych dobrej, wysokiej jakości polepsza się. Uważamy, że każde środki finansowe z różnych źródeł, nawet ostatnio były jakieś zbiórki, są dobre. Tak to należy traktować, że jest to dla pacjentów. Jest to kierunek nie tylko... Komisja Zdrowia powinna patrzeć nie tylko na branżę sprzedawców, ale również warto patrzeć na pacjentów, ponieważ patrzenie w tym kierunku to zawsze jest nasz punkt odniesienia. Jeżeli pacjentom będzie lepiej, to zawsze jest to bardzo pozytywne. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Widzę, ale otwieram dyskusję. Najpierw bardzo proszę parlamentarzystów o zgłaszanie się do wypowiedzi. Pani Iwona Hartwich, Iwona Kozłowska. Na razie mam tutaj trzy panie poseł z Platformy. Pani poseł Wojciechowska, pan Sośnierz, Jan Szopiński. Dobrze. Mamy raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, mamy dziewięciu parlamentarzystów, nie wiem, czy wszystkich zapisałam. Czy jeszcze ktoś, dlatego że zamykam listę? Jeszcze była pani Monika Rosa. W takim razie ponieważ mamy dużo osób, bardzo proszę. Nie chcę ograniczać czasu, ale jeżeli pytania będą się powtarzać, nie będą konkretne, to ograniczymy czas do minuty. Bardzo proszę, pani Iwona Hartwich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaHartwich">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytanie. Wykaz sprzętu rehabilitacyjnego zakupionego do wypożyczalni ma klauzulę zastrzeżoną. Chciałabym zapytać dlaczego. Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział na piśmie. Chciałabym jeszcze dodać, że niestety osoby z niepełnosprawnościami znów zostały cofnięte wypożyczalnią o kilka lat. Dzisiaj, panie ministrze, jest czas na to, żeby badać indywidualne potrzeby osób z niepełnosprawnościami i je realizować. Dzisiaj nie jest czas na to, żeby rodzice znów żebrali o 1,5%, kupowali sprzęty i płacili za bardzo drogą rehabilitację. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo. Mikrofony są włączone, słyszymy. Bardzo proszę, poseł Iwona Kozłowska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, dokładnie rok temu została przeze mnie napisana interpelacja w sprawie właśnie zapowiedzianego uruchomienia publicznej wypożyczalni sprzętu. No cóż? Odpowiedź była bardzo lakoniczna, panie ministrze Pawle Wdówik. Teraz też niewiele więcej się dowiedziałam. Bardzo tego żałuję, gdyż mam wrażenie, że państwo odwołujecie się wiecznie do jakichś procedur, do jakichś podmiotów, a tak naprawdę nic z tego dobrego nie wynika. Im więcej jest skomplikowanych procesów, tym więcej możliwości do jakichś nieuczciwych działań. Tego się bardzo obawiam. Ostatnio mamy dużo doświadczeń związanych z tym, że niestety ministerstwa, poszczególne resorty, a pan Morawiecki temu przyklaskuje, robią różnego rodzaju przekręty, które są bardzo nieuczciwe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, bardzo proszę w temacie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Już przechodzę do konkretów.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Głosy z sali:</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Jakie przekręty?</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">40 milionów na willę plus. Nie będę więcej komentowała, ale proszę pozwolić mi powiedzieć. W związku z tym chciałabym naprawdę konkretne odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselFryderykKapinos">Proszę nie kłamać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">To wy kłamiecie. Czy ministerstwo opracowało rzeczywiście...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselFryderykKapinos">Jakie przekręty? Ale nie można mówić, że przekręty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">A co? A jak to się nazywa?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszLatos">To jest do Komisji Etyki Poselskiej, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#Gloszsali">Proszę o fakty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Faktów wysłuchaliście dzisiaj od swojego ministra. Mówił dzisiaj o faktach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Czy mogę skończyć, pani przewodnicząca?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Czy ministerstwo...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeżeli dyskusja będzie się rozwijać w takim kierunku, to ograniczę czas do minuty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Mogę? Czy ministerstwo opracowało wreszcie założenia co do funkcjonowania wypożyczalni? Kiedy napisałam interpelację, po miesiącu otrzymałam na nią odpowiedź. Państwo nie byliście w stanie absolutnie niczego przedstawić ani zaprezentować. Dalej, czy dokonano...</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Proszę mi nie przerywać. Niech się pan uspokoi albo meliska…</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Czy dokonano już wyboru sprzętu i dostawców, ale według jakich i czyich kryteriów? Odwołujecie się państwo do ekspertów, którzy decydują o wyborze sprzętu. Jacy to eksperci, kto konkretnie, jaka to grupa ekspertów? Proszę o nazwiska. Dalej mam pytanie również o to, jak ma zostać rozwiązana kwestia logistyki dostaw i odbioru oraz prowadzenia szkoleń dla użytkowników sprzętu. Dlaczego nie konsultowano tego ze środowiskami osób z niepełnosprawnościami, z fundacjami, stowarzyszeniami? Czy wykorzystane są dotychczas działające wypożyczalnie tego typu sprzętu, oczywiście nie na tak wysokim poziomie, o którym państwo mówicie? Trudno mi także sobie wyobrazić, żeby sprzęt, który będzie bardzo kosztowny, nie miał obsługi, jeżeli chodzi o naprawy i konserwacje. Kto będzie to robił i za jakie pieniądze? Jak zamierzacie odbierać sprzęt od osób, które będą z niego korzystały albo od ich opiekunów? Z tym też często są duże problemy. Sama miałam do czynienia z wypożyczalnią podstawowego sprzętu, łóżek, chodzików, krzesełek dla osób z niepełnosprawnościami, wiem, jak w życiu, w praktyce faktycznie to wyglądało. Bardzo proszę o naprawdę konkretne odpowiedzi, dlatego że dla mnie to wszystko w ogóle nie klei się w całość. Bardzo proszę o odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Jagna Marczułajtis.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zapowiadana bardzo szumnie, z wielką pompą w październiku 2021 roku wypożyczalnia widmo za 200 milionów zł. Teraz pytania. Ile osób i od kiedy pracują w wypożyczalni? Jakie pobierają wynagrodzenia? Gdzie znajduje się siedziba wypożyczalni? Jakie są związane z nią koszty? Czy wypożyczenie jest możliwe przez internet czy tylko i wyłącznie będzie możliwe poprzez wnioski do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Czy to prawda? Według informacji, którą znajdujemy u państwa na stronie gov.pl, wypożyczalnia, program ma być realizowana od 2023 roku. Mamy już luty, a więc, kiedy konkretnie państwo zamierzacie uruchomić wypożyczalnię? Ile dotychczas zostało wydanych środków i na jaki konkretnie sprzęt? Proszę wymienić konkretnie, jakie sprzęty i za jaką kwotę zostały kupione do wypożyczalni? Czy prawdą jest również to, że w założeniach, w zasadach programu wypożyczenie będzie możliwe dla osoby z niepełnosprawnością, która w ciągu trzech lat przed dniem złożenia wniosku nie otrzymała pomocy ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych bądź Narodowego Funduszu Zdrowia dofinansowania na zakup takiego samego jak wnioskowany sprzętu? Szanowni państwo, kto dzisiaj czeka trzy lata z zakupem sprzętu dla swojego podopiecznego, dla swojego syna, swojego rodzica czy osoby z niepełnosprawnością? Nie znam takiej osoby. Powiem państwu, że właśnie dzisiaj rodziny zbierają 1,5%. Od tego roku, dzięki opozycji, jest 1,5%, dlatego że państwo głosowaliście przeciwko temu, żeby było 1,5%. Tylko jednym głosem poprawka ta przeszła w Sejmie. Warto to właśnie tutaj, na tym posiedzeniu Komisji przypomnieć, panie ministrze, żeby pan też o tym wiedział.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Pytam się, czy wypożyczalnia za dwieście baniek, która jeszcze nie istnieje, ale od dwóch lat już są na nią wydawane pieniądze, ma służyć ludziom, którzy przez trzy lata będą próbowali uzyskać dofinansowanie. To jest jakiś kosmos. Przecież ci ludzie nie czekają, ci ludzie robią zrzutki, zbierają 1,5% albo błagają swoje rodziny i przyjaciół o wsparcie. Taka jest dzisiaj prawda, szanowni państwo. Proszę o wszystkie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Jan Szopiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzopinski">Pani przewodnicząca, szanowne panie, szanowni panowie posłowie, żaden demokratycznie wybrany rząd nie może ukrywać przed swoimi obywatelami, zwłaszcza przed osobami, które posiadają stosowne certyfikaty bezpieczeństwa, informacji związanych z finansami państwa. Obecny rząd, niestety, przyzwyczaił nas do tego. Raz, powodem utajnienia wydatków, zwolnienia z procedury przetargowej czy w końcu ogłoszenia bezkarności były decyzje związane z kwestiami dotyczącymi bezpieczeństwa państwa, innym razem to była pandemia. Teraz mamy głębokie wymówki w sprawie wydatkowania kwoty 200 milionów zł przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, która została wydana na granicy procedur przetargowych. Sam cel wydaje się bardzo szczytny, gdyż kwota ta została przeznaczona na organizację ogólnopolskiej wypożyczalni sprzętu dla osób niepełnosprawnych, drogiego sprzętu nieobjętego refundacjami z Narodowego Funduszu Zdrowia sprzętu, który jest potrzebny osobom niepełnosprawnym do utrzymania standardów życia na ogólnym, powszechnie przyjętym poziomie, tylko dlaczego plan ten jest realizowany w tajemnicy przed obywatelami, przed posłami i poza procedurami przetargowymi? Czy rząd przewiduje wysłanie osób niepełnosprawnych na pierwszą linię frontu i dlatego utajnia wydatki związane z zakupem wózków i sprzętu rehabilitacyjnego? Czy sprzęt ten posiada jakąś wartość bojową? Może któraś z pań i panów zechce na to odpowiedzieć? Dlaczego powstaje w sposób niezgodny z prawem, nawiązując do niechlubnej tradycji licznych inwestycji, które były w tej sprawie zrealizowane? Czy to prawda, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych zapytała o wózki firmy, które nigdy w Polsce wózkami nie handlowały? Dlaczego pytań w sprawie zakupu wózków nie otrzymała żadna z kilkunastu firm, które zajmują się w Polsce ich produkcją i dystrybucją, należących do izby POLMED zrzeszającej prawie stu największych producentów i dystrybutorów sprzętu medycznego?</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanSzopinski">Zakup respiratorów i maseczek przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych to było jedno. Panie premierze, znajomość z harcerstwa to jedno. Procedury w Polsce to drugie. Zwłaszcza przed niepełnosprawnymi kwestii dotyczącej z jednej strony procedur, z drugiej strony tworzenia tego typu mechanizmów nie należy ukrywać. Chciałbym uprzejmie prosić, żeby kwestia dotycząca z jednej strony producentów, dystrybutorów została ujawniona. Głębokie gratulacje i wyrazy uznania. Osiem dni na przetarg skierowany do firm, które jak twierdzą, nigdy wózkami nie handlowały, i na złożenie w tej sprawie stosownych propozycji sprzedaży. Głęboki szacunek i uznanie. Sprawa ta wymaga głębokiego wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani Anna Wojciechowska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Właściwie moi przedmówcy zadali już pytania, które również chciałabym zadać. Podpisuję się pod tym wszystkim. Najbardziej bulwersujący jest właśnie zakup sprzętu w drodze bezprzetargowej. 200 milionów zł to są potężne pieniądze. Są to pieniądze publiczne. Przy przetargu powyżej kwoty 140 tys. zł już obowiązuje Prawo zamówień publicznych. Czy znowu będzie tak samo jak w przypadku respiratorów? Ciekawe, czy sprzęt w ogóle jest? Może jeszcze nie jest dostarczony. Już mamy u siebie takie przykłady i praktyki. Bardzo proszę o wyjaśnienia. Podpisuję się obiema rękami pod pytaniami moich przedmówców. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pan poseł Andrzej Sośnierz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Mam pytania do pana ministra Wdówika. Chciałbym, żeby może uzupełnił pan swoją wypowiedź, dlatego że mnie zaniepokoiła pewna kolejność zdarzeń, którą pan przedstawił, a mianowicie... Może powiem inaczej. Jak jest problem, to problem rozpoznajemy, to znajdujemy rozwiązanie problemu, szacujemy, ile może kosztować rozwiązanie problemu, a jak się znajdą pieniądze, albo to realizujemy, albo też okrajamy program, dlatego że najczęściej nie dostajemy tyle pieniędzy. Natomiast z pańskiej wypowiedzi wynikało, że najpierw były pieniądze, a potem zastanawialiśmy się, jak je wydać. Chyba zabrakło tutaj jakiegoś ogniwa. Jednak wcześniej państwo mieliście zmierzony problem, był on wyszacowany. Potem należało to tylko realizować. Z pańskiej wypowiedzi wywnioskowałem, że po uzyskaniu pieniędzy, zaczęły się montowania komitetów konsultacyjnych, dlatego chyba zabrakło tutaj jakiejś części ciągu zdarzeń. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pani poseł Monika Rosa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, trochę wygląda to tak, że w mętnej mowie wodzie dobrze łowić ryby. Mamy bardzo niejasną sytuację odnośnie do utajnienia informacji o tym, jaki sprzęt został zakupiony przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, jakie były dokładnie warunki zakupienia, do kogo były skierowane oferty, jakie firmy odpowiedziały na oferty i co właściwie z tych pieniędzy zakupiono. Może mi państwo wyjaśnicie, czy sprzęt dla osób z niepełnosprawnościami jest sprzętem strategicznym, który naprawdę wymaga zastosowania ustawy o ochronie informacji niejawnych. Jeżeli tak, to jakie są powody, żeby akurat ten sprzęt był w taki sposób traktowany? Chciałabym się także dowiedzieć, dlaczego decyzja Prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego odnośnie do zlecenia zakupu sprzętu przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych jest utajniona. Jakie kwestie bezpieczeństwa państwa stoją za taką decyzją? Bardzo chciałabym poznać listę firm, do których wysłano zapytania, listę firm, które nie odpowiedziały, listę firm które zakupiły i przekazały sprzęt oraz listę sprzętu. Moje pytanie brzmi, kiedy od państwa dostaniemy taką informację. Jaka kwota została wydana na sprzęt? Dlaczego Ełk został wybrany jako miejsce składowania sprzętu? Co na to wszystko Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Jakie było zaangażowanie Funduszu w trakcie całego procesu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Hok.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekHok">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, właściwie trudno, żeby się nie powtarzały te wszystkie pytania, które się powtarzają. Dlatego mam krótkie pytanie. Mam też nadzieję, że na sali jest przedstawiciel Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, dlatego że właściwie na pytania powinien odpowiadać nam przedstawiciel Agencji. Na razie nic nie mówi albo milczy. Krótkie, powtarzające się pytania, dlaczego był zakup bez przetargu, dlaczego była procedura niejawna według ustawy o ochronie informacji niejawnych, dlaczego odbyło się to bez konsultacji z chorymi, z pacjentami, z grupami organizacji pacjenckich, dlaczego odbyło się to z pominięciem pytań do producentów, którzy są od wielu lat na polskim rynku, do agencji, która zrzesza ponad stu producentów, którzy się tym zajmują. Tak jak powiedziałem, są to pytania do przedstawiciela Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, dlaczego tak się dzieje. Może z tej strony uzyskamy jakąś odpowiedzieć, ponieważ od pana ministra Wdówika niczego się nie dowiedzieliśmy, poza tym, że jest to świetny projekt. Rzeczywiście wszyscy podpisujemy się pod tym, że jest to bardzo potrzebne. Osoby z niepełnosprawnościami na pewno na to czekały. Ostatnie pytanie, które powtarzam, dlaczego magazyn powstanie w Ełku, w tak świetnie położonym miejscu centralnie w Polsce. Kto i na jakich zasadach będzie wypożyczał sprzęt? Kto będzie refundował? Kto będzie płacił za dowóz, serwis, naprawę sprzętu? Pytań jest wiele. Bardzo proszę również o odpowiedź pisemną, jeżeli nie uzyskamy dzisiaj odpowiedzi ustnych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Hardie-Douglas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Trudno się trochę nie powtarzać. Proszę państwa, mam podobne wątpliwości. Wyznaczyliście państwo zupełnie absurdalne miejsce na usytuowanie na rubieżach kraju centralnej wypożyczalni w Ełku. Przypomnę, że jest to mniej więcej 700 kilometrów np. od Dolnego Śląska. Zakupiliście niezwykle drogi sprzęt bez przetargu za 200 milionów złotych w zupełnie nieuzasadniony sposób w oparciu o ustawę o ochronie informacji niejawnych. Dano też absurdalnie krótki czas na złożenie oferty, a jednocześnie specyfikacja istotnych warunków zamówienia szczegółowo opisywała między innymi wymiary, wymogi wózków inwalidzkich. Jednocześnie daliście państwo ośmiodniowy termin na dostarczenie sprzętu. Naprawdę trzeba być naiwnym, żeby nie wiedzieć, że takie warunki może spełnić tylko firma, która wcześniej zna wymogi, które będą pokazane w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Nie można jakiegoś przedmiotu dokładnie opisać, a potem powiedzieć, żeby ten, kto wygra przetarg, w ciągu ośmiu dni dostarczył sprzęt, co więcej, sprzęt, który różni się jeden od drugiego. Tutaj nie chodziło o dwa wózki, tylko o kilkaset sztuk sprzętu.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałbym powiedzieć, że sprawa jest, delikatnie mówiąc, mało transparentna. Przez kilkanaście lat byłem samorządowcem, burmistrzem. Gdyby było 10% wątpliwości, jakie nasuwa omawiany zakup, miałbym sprawę o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Sprawa byłaby skierowana do prokuratora. Uważam, że nie dostaniemy tutaj żadnej odpowiedzi na pytania. Nawet nie formułuję żadnych pytań, ponieważ jest to sprawa nie do obrony. Jest to sprawa dla Najwyższej Izby Kontroli, dla prokuratora, ewentualnie dla komisji śledczej parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Proszę nie stawiać tak daleko idących tez, że nie otrzymujecie państwo odpowiedzi. No to po co pytacie? Pytacie i dostajecie odpowiedzi. Bardzo proszę, pan poseł Rajmund Miller.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni państwo, wyjaśnienia zarówno jednego, jak i drugiego pana ministra nie są zadowalające, ponieważ główny zarzut jest to zarzut wobec osoby odpowiedzialnej za wskazanie Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych do przeprowadzenia procesu zakupu. Możemy się różnić z panem ministrem rodziny i polityki społecznej na temat mechanizmu realizacji. Jedni będą za centralną wypożyczalnią, chociaż nie ma to uzasadnienia finansowego, dlatego że są koszty transportu. Wiadomo, że wózki trzeba dopasowywać indywidualnie, że trzeba przeprowadzać serwis wózków, ale tu możemy dyskutować.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRajmundMiller">Nie mamy zastrzeżeń co do wyjaśnień pana ministra zdrowia, tym bardziej, że to pan minister mówił o tym, że trzeba dostosować przepisy prawa do tego, żeby móc to zrealizować. Nie zostało to zrealizowane, a mimo wszystko to nie Ministerstwo Zdrowia odpowiadało i przeprowadzono przetarg. Proszę państwa, 200 milionów zł. Tak, nie było przetargu, przepraszam, był zakup. 200 milionów zł powierzono Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, z którą mieliśmy już bardzo złe doświadczenia. Do dzisiaj nie jest wyjaśniona afera zakupu respiratorów za 70 milionów zł. Przypominam państwu posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym zadałem pytanie panu wiceministrowi Cieszyńskiemu. Nie wiem, czy państwo pamiętacie pana premiera Morawieckiego na tle największego samolotu na świecie, który został już zniszczony, chwalącego się zakupem kilku milionów maseczek z Chin. Co się okazało? Maseczki nie miały atestu. Na moje pytanie, co zrobiono z maseczkami, ponieważ jeżeli nie miały testu, to przekazanie ich osobom cywilnym, pracownikom służby zdrowia czy obywatelom byłoby niezgodne z prawem, proszę państwa, uzyskałem odpowiedź właśnie typową dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Pan minister powiedział, że jest to informacja niejawna, chociaż nie pytałem się o łodzie podwodne, o helikoptery, o inne rzeczy.</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRajmundMiller">Wraz z panią poseł przeprowadziliśmy kontrolę w Agencji. Uzyskaliśmy taką samą odpowiedź. Do dzisiaj nie dowiedzieliśmy się, co zrobiono z maseczkami. Kilka milionów złotych zostało wydane na maseczki. Przypomnę, że ani Ministerstwo Zdrowia, ani Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, ani Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych nie dysponują własnymi pieniędzmi. Są to pieniądze nas, obywateli. Mamy prawo wiedzieć, co się stało z tymi pieniędzmi, tym bardziej że sposób zakupu, tak jak już moi przedmówcy mówili, dostarczenie takiej ilości sprzętu, po pierwsze, z klauzulą niejawności, co oznacza, że nie wszystkie firmy mogły w tym czasie zdążyć wyrobić taką klauzulę, po drugie, z klauzulą dostarczenia sprzętu w ciągu ośmiu dni, budzi wiadome zastrzeżenia. Fakt, że w ciągu ośmiu dni dostarczono sprzęt o takiej wartości i o tak różnych rozmiarach, parametrach, budzi nasze podejrzenie, czy firma, która to dostarczyła, nie miała wcześniej informacji o tym, że taki zakup będzie dokonany. W końcu nastąpiło pominięcie największych polskich firm, które produkują sprzęt i mają doświadczenie w produkcji sprzętu.</u>
+ <u xml:id="u-43.3" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, jest zbyt wiele pytań. Zgadzam się moimi poprzednikami, że to wymaga naprawdę i kontroli Najwyższej Izby Kontroli, i naszej poselskiej kontroli. Nie widzę żadnego powodu, żadnej przyczyny, żeby łóżka dla niepełnosprawnych, wózki dla niepełnosprawnych kwalifikować jako sprzęt militarny, o którym nie możemy udzielać informacji społeczeństwu. Nasuwa się podejrzenie, że jest to następne nieuczciwe działanie agencji rządowej. I to musimy sprawdzić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Okła-Drewnowicz. Pytania po prostu się powtarzają. Poproszę o krótką reasumpcję wszystkich pytań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Nie będę powtarzała wszystkich pytań, dlatego że było ich bardzo dużo. Wszyscy mamy świadomość, że wypożyczalnie sprzętu rehabilitacyjnego dla osób z niepełnosprawnościami absolutnie są bardzo ważne. Nikt z nas nie ma co do tego wątpliwości, ale sposób utworzenia wypożyczalni budzi jednak wiele zastrzeżeń i rodzi wątpliwości. Na początku w naszych wystąpieniach zadaliśmy tutaj wiele pytań, ale niestety, w ramach wypowiedzi pana ministra Wdówika, jak też wypowiedzi pana ministra Miłkowskiego tak naprawdę nie uzyskaliśmy odpowiedzi na nasze pytania. Nie wiem, może mówię, mówimy w sposób niewyraźny, ale bardzo bym chciała powtórzyć chociaż podstawowe pytania i uzyskać bardzo jasne odpowiedzi. Kto podjął decyzję, żeby wypożyczalnia sprzętu powstała w jednym miejscu, w Ełku i żeby zorganizowała ją Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, padło to już cztery razy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Dobrze. Więc poproszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Uszanujmy osoby, które chcą jeszcze zadać pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani przewodnicząca, problem polega na tym, że ani pan minister Wdówik, ani pan minister Miłkowski nie odpowiedzieli na to pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam bardzo, pytania padały z sali. Pan minister jeszcze odpowie na pytania, dajmy szansę wypowiedzieć się...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">... osobom, które tutaj przyszły.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Chcemy mieć pewność...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mam prośbę do pani przewodniczącej. Czy wniesie pani jeszcze coś nowego...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">... poza pytaniami, które już padły?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">I które trzy razy wybrzmiały?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani poseł, pani przewodnicząca, problem jest taki, że kiedy zadawaliśmy pytania na początku posiedzenia wspólnie z panem przewodniczącym Rajmundem Millerem, odpowiadali po nas dwaj panowie ministrowie, ale nie udzielili odpowiedzi na pytania. Wobec tego bardzo bym chciała, żeby chociaż na końcu padła odpowiedź na trzy pytania. Na sali są, w posiedzeniu Komisji uczestniczą przedstawiciele organizacji pomocowych. Jest pytanie związane z ich udziałem w tworzeniu wypożyczalni. Dlaczego nie było ich udziału? Dlaczego państwo nie zapytaliście organizacji pomocowych, jak powinien być zorganizowany system wypożyczalni? Odpowiedzcie chociaż na to jedno pytanie, dlaczego pominęliście organizacje pomocowe. Myślę, że to pytanie jest fundamentalne.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">I pytanie chyba do pana ministra Miłkowskiego. Mówił pan o fundacjach, o odpłatnościach. Czy na dzisiaj bez zmiany prawa, ustawy o rehabilitacji, ustawy o rezerwach strategicznych, osoby, które są osobami fizycznymi, będą miały możliwość wypożyczyć sprzęt rehabilitacyjny i za to wypożyczenie nie zapłacić? Czy w ogóle będą mogły wypożyczyć i czy będą to mogły zrobić za darmo? O to proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Na zakończenie wypowiedzi parlamentarzystów pan przewodniczący Tomasz Latos, który nie zabierał jeszcze dzisiaj głosu. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, pani przewodnicząca, że państwo już zabierali głos ponownie w ramach podsumowania. A więc trzeci raz zabierałaby pani głos, co byłoby pewnym precedensem, ale ad rem. Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że po przeczytaniu wniosku, tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji przyszedłem z pewnymi oczekiwaniami, może nawet z pewnymi nadziejami. Wydawało się, że warto się tą sprawą zająć, warto się temu przyjrzeć, warto więcej w tej sprawie się dowiedzieć, chociażby po to, żeby poprawić system, żeby był on bardziej wydolny, lepiej zorganizowany. W dystrybucji, w zakresie pewnych decyzji zawsze można coś poprawić. Natomiast zamiast tego, nie dotyczy to, żeby być sprawiedliwym, wszystkich wypowiedzi, ale w większości niestety są tylko oskarżenia, polityka, stronniczość. Na dobrą sprawę, szanowni państwo, wysuwa się z tego jeden wniosek. Tutaj zwracam się do pana ministra Wdówika. Panie ministrze, właściwie z wypowiedzi wynika, że lepiej by było, gdyby w ogóle nie było to powołane, lepiej by było, żeby było tak, jak było w przeszłości, żeby tego typu sprzęt nie był zakupiony. Nie było tak dziesięć lat temu, nie było tak piętnaście lat temu. Rozumiem, że nikomu to nie przeszkadzało. Teraz ponieważ jest podjęta inicjatywa, nagle stał się problem.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PoselTomaszLatos">Moim zdaniem, szanowni państwo, w ogóle nie w tym kierunku powinna iść rozmowa, powinna iść dyskusja. Powinniśmy z jednej strony docenić, że jest taka inicjatywa, a następnie urobek dzisiejszego dnia powinien być taki, w jaki sposób i co można zmienić w ramach projektu, żeby była większa liczba beneficjentów programu i żeby odbywało się to w sposób maksymalnie transparentny. Jeżeli mogę o coś prosić, to właśnie o to, żeby efektem tej dyskusji było coś pozytywnego, a nie licytowanie się, czy złożyć wniosek do prokuratury, do Najwyższej Izby Kontroli czy jeszcze do kogoś innego, tylko raczej co zrobić, żeby system, który został przygotowany, był jak najbardziej efektywny dla beneficjentów, dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Ja prowadzę, pani przewodnicząca. Mamy jeszcze stronę społeczną. Ile osób ze strony społecznej chciałoby zabrać głos? Dwie osoby. Bardzo proszę. Trzy osoby. Bardzo proszę, po kolei. Proszę się przedstawić, a potem jeszcze udzielę głosu osobom, które odpowiedzą na pytania. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Dzień dobry państwu. Arkadiusz Grądkowski. Prezes izby POLMED, przywoływanej tutaj przez niektórych z państwa parlamentarzystów.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Proszę państwa, w ślad za tym, co powiedział poseł Latos, faktycznie jest tak, że osoby z niepełnosprawnościami na razie nic z tego nie mają. Może opowiem po kolei. Faktycznie jestem przedstawicielem izby, która jest największą izbą zrzeszającą wszystkie podmioty, które zajmują się obrotem i produkcją wyrobów medycznych. Zawodowo zajmuję się tym codziennie, śledzę prawo, śledzę to, co się dzieje w przepisach prawa, to, jakie są pomysły, jak ma powstawać nowe prawo. W sprawie wypożyczalni rozmawialiśmy już ponad półtora roku temu. Była to tylko rozmowa. Od tamtego czasu uciął nam się kontakt. Ostatnio mieliśmy jeszcze raz rozmowę z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej. Tutaj też przywołując wypowiedź posła Sośnierza, był zrealizowany zakup, ale nie wiemy, jak ma wyglądać wypożyczalnia. A zatem całkowicie odwrócony jest schemat logicznego planowania ekonomicznego. Najpierw coś się kupiło. Nie konsultowano tego z nami. Jestem nauczony zasad dobrej legislacji, którą mamy wypracowaną chociażby z Ministerstwem Zdrowia. Zawsze prowadzimy albo przynajmniej staramy się prowadzić konsultacje. Tutaj żadnych konsultacji nie było. Konsultacje były prowadzone z jakimiś...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam. Rozumiem, że powinny być prowadzone konsultacje z producentami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Nie są mi znane żadne oficjalne konsultacje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Chciałabym, żebyśmy dobrze się zrozumieli. Uważa pan, że przed zakupem powinny być przeprowadzone konsultacje…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Zgodnie z zasadami dobrej legislacji prowadzone są tzw. konsultacje społeczne. Tak samo przy projektach społecznych są konsultacje społeczne, w których mogą wziąć udział wszystkie podmioty, osoby, które mają zainteresowane albo na które projekt ma wpływ. Tutaj został zrobiony zakup skonsultowany z wybraną wąską grupą ekspertów. Widziałem cytat z wypowiedzi osoby, która ponoć skierowała... Powoływano się na panią przewodniczącą komisji, która też była tutaj przytaczana. Wyparła się jakoby konsultowała jakikolwiek projekt. Następnie nie wiemy, jaki sprzęt został kupiony. Producenci, dystrybutorzy, którzy są zrzeszeni u mnie w izbie, wielokrotnie pytali się, czy coś słyszałem na temat zakupów, ponieważ ponoć ktoś jeździ i kupuje sprzęt. To tyle na temat faktów.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Na dziś wiemy, że jest wypożyczalnia. To znaczy, nie jest, tylko ma być jakaś wypożyczalnia. Na razie wiemy, że jest jakiś sprzęt. Nie wiemy, jaki to jest sprzęt. Co do samego pomysłu wypożyczalni centralnej, osobiście bardzo zależy mi na tym, żeby sprzęt był dostępny dla osób z niepełnosprawnościami, ale sam pomysł centralnego wypożyczania nigdzie na świecie nie wypalił. Nie znam wypożyczalni centralnej na świecie, a weryfikowaliśmy tę sprawę, gdzie można by było centralnie wypożyczać sprzęt.</u>
+ <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Pytania są proste. Może jeszcze dotknę tematu tego, jaki obecnie mamy system. Obecnie jest system finansowania wyrobów medycznych, gdzie pacjenci mają dofinansowany zakup wyrobów medycznych. Ministerstwo Zdrowia prowadzi wykaz wyrobów na zlecenie. Są wprowadzane aktualizacje wykazu. W tym roku była jedna z największych aktualizacji wykazu, gdzie zwiększono dofinansowanie do wyrobów. Pacjent może sobie kupić, podam tu przykład, malucha albo mercedesa, ale malucha ma finansowanego. Maluch mu się należy. Rozumiem, że tutaj mamy rozmawiać o mercedesach. W Polsce są dostępne technologie, możemy mieć mercedesy, ale rozumiem, że to mają być technologie dla wybranych. Nie znam wciąż planu, tylko słyszę wypowiedzi. Żadnego projektu nie widziałem. Jeżeli mają to być technologie dla wybranych, to nie wiem, z jakiego źródła mają być finansowane. Czy to jest zakup jednorazowy tylko dla tych, co żyją i dostaną jednorazowo? Może dostaną tylko teraz. Czy dostanie ktoś następny? Czy dostaną dzieci czy tylko osoby dorosłe, ich potomkowie? Przy stałym systemie finansowania, który jest w ramach wykazu, każdemu obywatelowi to przysługuje. Masz niepełnosprawność, masz problem zdrowotny, możesz dostać na trzy, na siedem, na pięć. W przypadku wypożyczalni nie znam źródła finansowania, nie wiem, czy będzie ono stałe, nie wiem, jak ona ma wyglądać, nie wiem, czy ma się powtarzać, czy jest to zakup dla pojedynczych osób. A zatem jest wiele pytań.</u>
+ <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Poza tym jeżeli chodzi o samą koncepcję sprzętu, wyrób należy dopasować nie tylko pod konkretną osobę, ale pod jej wymagania. Jako jedyna w Polsce instytucja prowadzę egzaminy weryfikujące kompetencje osób, które sprzedają w sklepach medycznych. Proszę państwa, trzeba zapytać osobę: „wypożyczasz łóżko, ok., ale czy mieszkasz na ósmym piętrze czy na pierwszym”. Trzeba się zastanowić, czy łóżko się zmieści, czy wózek wjedzie windą, czy zmieści się do windy. W sklepach medycznych musi być bardzo wykwalifikowany personel, który to robi. W przypadku wypożyczalni mamy sprzęt, ale w ogóle nie mamy projektu. Konstruktywnie idąc za przewodniczącym Komisji Zdrowia, jeżeli już jest sprzęt, to bardzo bym prosił, żeby chociaż w przypadku dalszych rozmów porozmawiać w ramach konsultacji społecznych i posłuchać różnych ekspertów, nie tylko dostawców sprzętu, ale oficjalnie posłuchać różnych osób na temat tego, co zrobić ze sprzętem, żeby mogły z niego skorzystać osoby z niepełnosprawnościami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę kolejną osobę ze strony społecznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorBiuraZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymTomaszMichalek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, tylko komunikat dla państwa z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Zostajemy w tej sali. O godz. 17.00 mamy kolejne posiedzenie. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorBiuraZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymTomaszMichalek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, Tomasz Michałek. Dyrektor Biura Zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorBiuraZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymTomaszMichalek">Tematem wypożyczalni zajmujemy się praktycznie od początku istnienia Koalicji, to znaczy od ponad dziesięciu lat. Rozmawialiśmy z przedstawicielami i Ministerstwa Zdrowia, i Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej na różnych etapach naszego istnienia. Temat pojawiał się, wracał. Sami uważamy, że absolutnie wypożyczalnie są potrzebne, przy czym podkreślam słowo „wypożyczalnie”, nie jedna centralna wypożyczalnia. My również nie słyszeliśmy o takim przypadku w jakimkolwiek kraju, żeby istniała jedna centralna wypożyczalnia i zaopatrywała całe społeczeństwo. Może w małych krajach gdzieś jeszcze by się to sprawdziło, ale w Polsce przy 38 milionach Polaków absolutnie nie wierzymy, że tak naprawdę to w ogóle wypali. Odpowiadając tutaj na apel pana przewodniczącego Latosa, żebyśmy skupili się na poprawianiu systemu, powiem, że nie ma co poprawiać, dlatego że póki co nie ma żadnego systemu. Jak słyszymy, przynajmniej z tego, czego do tej pory się dowiedzieliśmy, jeszcze nie ma wypracowanego systemu.</u>
+ <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektorBiuraZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymTomaszMichalek">Kiedy ponad rok temu dowiedzieliśmy się po raz pierwszy z mediów publicznych o tym, że miałaby zostać powołana centralna wypożyczalnia, natychmiast zwróciliśmy się do pani minister Maląg z prośbą o spotkanie. Dlaczego do pani minister Maląg? W końcu to ona kieruje całym resortem. Chcieliśmy jak najszybciej spotkać się i porozmawiać o naszych doświadczeniach, o naszej wiedzy, podzielić się nią i przestrzec panią minister, żeby nie szła w tym kierunku, ponieważ naszym zdaniem skończy się to wielką klapą, a teraz mamy przedsionek wielkiej klapy pod tytułem zwołane nadzwyczajne posiedzenie Komisji, która dopiero ma wyjaśniać, tak naprawdę w jakim kierunku zmierzamy. Dla nas jest też absolutnie niezrozumiałe, jak można wydać tak duże pieniądze, kupując sprzęt, i to jeszcze wątpliwej jakości, naszym zdaniem, wątpliwej jakości, dlatego że zgłaszali się do nas również dystrybutorzy i producenci zaskoczeni tym, że pod koniec roku magazyny są opróżniane ze wszystkiego, czego nie udało się sprzedać przez cały rok. Teraz wszystko to za nasze publiczne pieniądze kupuje Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych.</u>
+ <u xml:id="u-73.3" who="#DyrektorBiuraZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymTomaszMichalek">Szanowni państwo, od wielu, wielu lat namawialiśmy, szczególnie Ministra Zdrowia, pamiętam do dzisiaj moje spotkanie chociażby z wiceministrem Krzysztofem Łandą, żeby poszerzyć istniejący system zaopatrzenia w refundowane wyroby medyczne o wypożyczanie części produktów, które już w tej chwili są refundowane, tylko że są refundowane w ramach sprzedaży, poszerzyć o te, które jeszcze nie są refundowane, chociażby o specjalistyczne łóżka. Dzisiaj ze zdumieniem słucham wypowiedź pana ministra Miłkowskiego, że nie ma takiej możliwości, ażeby poszerzyć system o refundowane wypożyczalnie. W wielu krajach Unii Europejskiej takie systemy funkcjonują. Chociażby niedaleko – w dużo bogatszych Niemczech – już dawno doszli do wniosku, że część sprzętu bardziej opłaca się wypożyczać niż refundować sprzedaż, ponieważ wtedy będzie mogło to służyć wielu osobom. Nie rozumiemy, dlaczego do dzisiaj w Polsce nawet nie próbujemy poszerzyć istniejącego systemu o refundację, korzystając również z istniejących wypożyczalni. W Polsce mamy mnóstwo wypożyczalni komercyjnych przy sklepach medycznych, wypożyczalni przy organizacjach pozarządowych, które działają, wypożyczają specjalistyczny sprzęt społeczeństwu, które go potrzebuje. Dlaczego nie korzystamy z istniejącej infrastruktury, tylko na siłę budujemy coś, co tak jak powiedziałem na początku, w naszej opinii nie wypali? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pan Jerzy Płókarz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejwiceprezesLodzkiegoSejmikuOsobNiepelnosprawnychJerzyPlokarz">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, nazywam się Jerzy Płókarz. Reprezentuję Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, a także jestem wiceprezesem Łódzkiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych. Jest to zrzeszenie ponad pięćdziesięciu organizacji działających właśnie na rzecz osób niepełnosprawnych.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejwiceprezesLodzkiegoSejmikuOsobNiepelnosprawnychJerzyPlokarz">Szanowni państwo, to nie jest tak, że nikt nie myśli o osobach z niepełnosprawnościami, ponieważ Łódzki Sejmik Osób Niepełnosprawnych od kilkudziesięciu lat prowadzi wypożyczalnię, i to nieodpłatną, ewentualnie dosłownie za jakąś tam symboliczną złotówkę, żeby było za zakup śrubek przy naprawie, konserwacji sprzętu.</u>
+ <u xml:id="u-75.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejwiceprezesLodzkiegoSejmikuOsobNiepelnosprawnychJerzyPlokarz">Szanowni państwo, każda inicjatywa, tak przynajmniej do tego podchodzimy, która zwiększa możliwość pomocy osobom niepełnosprawnym w korzystaniu ze specjalistycznego sprzętu, jest niezwykle cenna. Tutaj zgadzam się z panem przewodniczącym. Pojawiła się olbrzymia inicjatywa, za 200 milionów zł zakupiono sprzęt. Ja jako organizacja mówię w imieniu Łódzkiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych, zgłaszam się niniejszym do pana ministra z pytaniem, jak możemy w tym współpracować, jak mogą z tego skorzystać osoby niepełnosprawne z terenu Łodzi w ramach Łódzkiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych. Mamy doświadczenie, mamy kontakt z ludźmi. Tak jak powiedziałem, od kilkudziesięciu lat prowadzimy między innymi właśnie wypożyczalnie sprzętu rehabilitacyjnego. Wydaje mi się, że po to, żeby ocenić to w tej chwili, mamy za mało informacji, poza jedną, że jest sprzęt za dość duże pieniądze, który może służyć ludziom. Bardzo chętnie z tego skorzystamy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. W takim razie została wyczerpana lista osób. Czy pan poseł chciał jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u>
+ <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To bardzo proszę, króciutko. Bardzo proszę. Chcielibyśmy też wysłuchać odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u>
+ <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, przysłuchuję się wielu moim przedmówcom i odnoszę wrażenie, że 200 milionów, które przeznaczono na zakup sprzętu do rehabilitacji osób niepełnosprawnych, to bardzo wysoka wartość. Wybrzmiewa tu, że trąca to o niegospodarność. Myślę, że zostałem źle zrozumiany. Uważam, że we wszystkich wypożyczalniach powinien być sprzęt najwyższej klasy, dlatego że w perspektywie czasu to się opłaca, a sprzęt o najwyższej klasie kosztuje dużo pieniędzy. Myślę, że o takie rozumowanie chodzi, a nie właśnie o 200 milionów, które zostały rozdysponowane na zakup sprzętu. Sprzęt powinien być wysokiej klasy, a to kosztuje dużo pieniędzy. I dobrze, że rząd coś takiego zrobił. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę teraz o odpowiedzi na pytania. Była przywoływana Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. Mamy panią. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić i odnieść do pytań. Pytania były kierowane do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#KierownikDzialuPrawnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychIwonaCupriak">Dzień dobry. Nazywam się Iwona Cupriak. Jestem radcą prawnym w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.</u>
+ <u xml:id="u-77.1" who="#KierownikDzialuPrawnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychIwonaCupriak">Odpowiedź na wszystkie pytania, które tutaj padły od szanownych państwa, jest podyktowana kwestiami formalnymi. Wszystkie decyzje tworzące rezerwy strategiczne, właściwie większość decyzji, żeby nie przekłamać, nie wszystkie, ale większość decyzji jest wydawana właśnie w trybie zastrzeżonym. W związku z tym tryb, w którym Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych otrzymuje decyzję o utworzeniu rezerwy strategicznej, determinuje jej dalsze działania. I tak też było w tym przypadku. Rządowa Agencja otrzymała decyzję w trybie zastrzeżonym, co też zdeterminowało jej dalszy sposób procedowania w tej sprawie, a więc prowadzenie zakupów.</u>
+ <u xml:id="u-77.2" who="#KierownikDzialuPrawnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychIwonaCupriak">Jednocześnie chciałabym też wyjaśnić, że decyzja ta była tzw. decyzją poza rządowym programem. Rezerwy strategiczne tworzone są w dwóch trybach. Jeden tryb to rządowy program rezerw strategicznych. Drugi tryb można nazwać trybem awaryjnym na podstawie przepisów art. 14 ustawy o rezerwach strategicznych. Jest to właśnie tryb awaryjny, czyli pilny, nagły, podyktowany jakimiś szczególnymi okolicznościami. To wszystko znajduje się w uzasadnieniu decyzji. W tym trybie została wydana decyzja. Została wydana poza rządowym programem rezerw strategicznych.</u>
+ <u xml:id="u-77.3" who="#KierownikDzialuPrawnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychIwonaCupriak">W związku z tym tryb determinuje dalsze kroki Agencji. Agencja, jak państwo doskonale o tym wiecie, jest agencją wykonawczą. Realizuje po prostu decyzję, którą otrzymuje. Jest nią związana w sposób formalny. Właśnie dlatego po otrzymaniu decyzji, której szczegółów nie mogę oczywiście państwu przedstawić, ponieważ jesteśmy tutaj na posiedzeniu jawnym, stosowała przepisy. Decyzja jest zastrzeżona. Wszystkie informacje, które są w decyzji, jak też wykaz sprzętu i uzasadnienie decyzji są zastrzeżone.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanSzopinski">Są to wózki pancerne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#KierownikDzialuPrawnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychIwonaCupriak">Właśnie wyjaśniłam, że decyzje...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanSzopinski">W związku z wojną nie można tego ujawnić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanSzopinski">Są to wózki pancerne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie udzieliłam panu głosu. Pani odpowiada. Państwo spokojnie wysłuchiwali pytań państwa posłów. Dajmy spokojnie wypowiedzieć się i odpowiedzieć na postawione pytania. Państwo zadajecie pytania i idziecie. Rozumiem, że są posiedzenia innych komisji, ale jeżeli jest odpowiedź, już nie słuchacie. Albo nie chcecie słyszeć odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanSzopinski">Przepraszam, mam wystąpienie klubowe. Są to wózki pancerne. Tak zrozumiałem. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#KierownikDzialuPrawnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychIwonaCupriak">Generalnie rezerwy strategiczne są w większości niejawne. To znaczy w ogóle wszystkie rezerwy strategiczne jako cały wolumen rezerw mają charakter, klauzulę poufną. Poszczególne segmentowe rezerwy strategiczne z reguły mają klauzulę zastrzeżoną, a więc w tej sytuacji nie jest to jakieś novum ani jakieś odstępstwo od tego, co jest realizowane w Agencji. W związku z tym to też zdeterminowało procedurę zakupów. Jeżeli decyzja jest wydawana, jak powiedziałam, w tzw. trybie awaryjnym, czyli w trybie art. 14, wówczas Agencja korzysta z zakupów na podstawie art. 13 ust. 6 ustawy o rezerwach strategicznych, gdzie jest wyłączenie stosowania ustawy Prawo zamówień publicznych oraz trybu konkurencyjnego z art. 13 ust. 5. W związku z tym Agencja realizuje zakupy na podstawie wewnętrznej procedury zakupowej, przy czym oczywiście chciałabym podkreślić, że jest to procedura, która jest ustanowiona w Agencji, zachowane są wszelkie reguły zakupów transparentnych, które są wprowadzone w tym zakresie, przy czym są to informacje niejawne i kierowane do tych podmiotów, które mają dostęp, możliwość przetwarzania informacji niejawnych. Taka jest moja wiedza na ten temat, że tak też odbyło się to w tym przypadku. To wszystko są względy czysto formalno-prawne.</u>
+ <u xml:id="u-86.1" who="#KierownikDzialuPrawnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychIwonaCupriak">Jeżeli chodzi o przywoływane tutaj miejsce w Ełku, to chciałabym tylko zwrócić uwagę, że jest to magazyn rezerw strategicznych Agencji. Oczywiście jest tak, że jak rezerwy zostają zakupione, są złożone magazynie, ale miejsce magazynu agencji nie determinuje miejsca wypożyczalni. Właściwie tyle mam do powiedzenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o odpowiedzi dla osób, które zadawały pytania. Mikrofon się wyłączył, ktoś mnie wyłączył, cały system się wyłączył.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ja mam. To może najpierw ja zacznę odpowiadać, a w tym czasie się naprawi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę sobie włączyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Do nas było pytanie w zakresie możliwości prawnych realizacji wypożyczalni. Było pytanie o dwie ustawy związane z nadzorem ministerstwa pracy. W tym zakresie nie mogę się wypowiadać. Wypowiadałem się jedynie na podstawie aktualnie obowiązującej ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, przepraszam, ustawy o refundacji, która zawiera delegację ustawową wyłącznie do ustalenia limitu zakresu świadczeń oraz zakupu wyrobów na zlecenie. Nie ma możliwości wypożyczenia. Dlatego w tym zakresie mówimy, że teraz Narodowy Fundusz Zdrowia nie może finansować wypożyczalni, ale przy zmianie ustawy oczywiście byłoby to możliwe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Paweł Wdówik. Bardzo prosimy o odpowiedź pana ministra.</u>
+ <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:</u>
+ <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, wszyscy wielce szanowni uczestnicy tego ważnego spotkania, dziękuję za wszystkie pytania. Było ich bardzo dużo. Oczywiście udzielimy odpowiedzi na piśmie, żeby nic nie umknęło. Chciałbym tylko odnieść się do kluczowych kwestii, zwłaszcza kwestii Ełku. Nawet pani poseł podeszła do mnie pytając o adres wypożyczalni w Ełku. Nie wiem, co zamierza. W każdym razie, zgodnie z tym, co powiedziałem, i co powtórzę, wypożyczalnia jeszcze nie funkcjonuje, ponieważ program uruchamiający wypożyczalnię został przyjęty tydzień temu przez radę nadzorczą Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W tej chwili Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych prowadzi, mam nadzieję, że wprowadzi, działania w celu wyłonienia operatora wypożyczalni. Dopiero wtedy sprzęt zostanie przejęty przez Fundusz z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i przekazany operatorowi wypożyczalni. Oczywiście jeżeli będzie to postępowanie, które wymaga przetargu, to będzie to postępowanie przetargowe.</u>
+ <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mnie osobiście do udzielania państwu odpowiedzi motywuje oczywiście moja funkcja, natomiast mam poczucie, że państwo albo nie wszystkiego słuchają, albo nie wszystko rozumieją, albo ja mówię w sposób zbyt skomplikowany. Opowiedziałem całą procedurę wypożyczania i doradztwa. Jest też dostępny program, który został przyjęty przez radę nadzorczą. Można go sobie przeanalizować. Są tam zawarte wszystkie elementy dotyczące funkcjonowania wypożyczalni. Wobec tego informacje te nie są informacjami tajnymi, zastrzeżonymi. Tak jak powiedziałem na wstępie, uważaliśmy, że cała procedura jest procedurą publiczną. Stąd z naszego ministerstwa nie wyszły dokumenty z klauzulą zastrzeżoną. Jak to się toczy dalej, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Też mam wrażenie, że nie ma konieczności, żeby zakup sprzętu dla osób z niepełnosprawnościami był objęty taką klauzulą. Najbardziej bolesne w tym wszystkim jest to, że z tego, co powiedziała pani mecenas Cupriak, rozumiem, że także podmioty, do których były kierowane zapytania, musiały spełniać kryteria, co prawdopodobnie zdecydowanie zawęziło zakres możliwych oferentów. Nie znam listy zakupionego sprzętu, żeby było jasne, dlatego że jest ona tajna. Znam listę sprzętu, o który zawnioskowałem i tą chętnie się podzielę. Natomiast co z tego zostało kupione, już nie potrafię odpowiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Reasumując jestem bardzo wdzięczny panu posłowi Latosowi za pana stanowisko. Rozumiem, że płacą mi także za znoszenie różnego rodzaju insynuacji. Ostatnią rzeczą, jaką chciałbym zrobić, jest nieuczciwość i marnowanie publicznych środków. Wobec tego dokładam wszelkich starań, żeby system był transparentny. Myślę, że jak już państwo z opozycji przyjrzycie się w temu rozwiązaniu, uznacie, że nie jest tak, jak to sobie wyobrażacie. Naprawdę trochę dobrej woli. Prześwietlajcie. Ważne, żebyśmy to mieli zrobione w sposób niebudzący jakichkolwiek wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Już nie. Zamykam, szanowni państwo...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRajmundMiller">Mam pytanie do pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, pan minister powiedział, że odpowie na piśmie. Bardzo dziękuję za to spotkanie, wspólne posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Pani przewodnicząca, mam tylko jedno pytanie, w jakim terminie możemy się spodziewać odpowiedzi na piśmie. W jakim terminie?</u>
+ <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Sekretarz stanu w MRiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Paweł Wdówik:</u>
+ <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Ustawowym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę. Czy mogłabym powiedzieć chociaż dwa zdania, żeby ktoś sam nie udzielał sobie głosu? Bardzo dziękuję za spotkanie, za posiedzenie Komisji. Rozumiem, że wypożyczalnia sprzętu jest czymś nowym, innowacyjnym, czego do tej pory nie było. W związku z powyższym nasuwają się pytania, ale to nie oznacza, że coś, czego do tej pory nie było, z góry musi być skazane na niepowodzenie, że trzeba doszukiwać się, insynuować pewne działania, które nie mają miejsca. Szanowni państwo, wyrażam nadzieję, że wypożyczalnia zadziała, będzie czymś nowym na naszym rynku i będzie wspierać osoby z niepełnosprawnością.</u>
+ <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję wszystkim gościom, członkom Komisji. Dziękuję również panu ministrowi Pawłowi Wdówikowi, panu ministrowi Maciejowi Miłkowskiemu, pani mecenas, dziękuję wszystkim. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..96c9b9c
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/header.xml
@@ -0,0 +1,52 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00152-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 152/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 152/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PSR">152</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker">
+ <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker">
+ <persName>Legislator Urszula Sęk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PSR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..dad8138
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00152-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,167 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W porządku obrad mamy dwa punkty: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2932 i 2998); rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2024.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum. Otwieram posiedzenie. Informuję, że posiedzenie odbywa się w trybie stacjonarnym. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Nie ma uwag, zatem przechodzimy do procedowania.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2932 i 2998) zgłoszono 28 poprawek. Mam pytanie do legislatorów. Czy możemy w jakiś sposób głosować nad nimi łącznie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Pani przewodnicząca, tak. Mamy zestawienie, a w nim dwa duże bloki poprawek, nad którymi można głosować łącznie. Mianowicie są to poprawki nr 2, 7, 9, 11, 19, 21, 24.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Łącznie, tak? I drugi blok?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Następnie poprawki nr 5 i 14. Trzeci blok to poprawki nr 8, 10, 12, 15, 17, 20, 22, 23 i 25. To nasza sugestia, jeśli chodzi o głosowania łączne, gdyż te poprawki są połączone tematycznie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam wśród nas pana ministra Stanisława Szweda.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami. Pierwsza poprawka została zgłoszona przez Klub Poselski Lewicy. Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 1? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Nie ma wyniku. Czekamy. Zagłosujemy jeszcze raz, gdyby coś nie zadziałało. Czy mamy wyniki?</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 28 posłów: za było 12, przeciw było 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawek z bloku. Głosujemy nad poprawkami nr 2, 7, 9, 11, 19, 21 i 24. Opinia rządu do tych poprawek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za tymi poprawkami? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poprawki nr 2, 7, 9, 11, 19, 21 i 24. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 30 posłów: za było 13 posłów, 17 było przeciw, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kolejna poprawka to poprawka nr 3. Opinia rządu do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 3? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 31 posłów: za było 14 posłów, 17 było przeciw, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 4. Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 4? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 31 posłów: za było 13, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do kolejnego bloku poprawek – głosowanie łączne nad poprawką nr 5 i poprawką nr 14. Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani przewodnicząca, chcemy tylko zasygnalizować, że ta poprawka łączy się merytorycznie z poprawką nr 6. W związku z tym, że poprawka nr 5 łączy się z poprawką nr 14 – a poprawka nr 14 jest w pewnym sensie konkurencyjna z poprawką nr 13 i poprawką nr 15 –przyjęcie tych dwóch poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 6, 13 i 15. Poprawka nr 15 jest w bloku, a więc pośrednio spowoduje to bezprzedmiotowość całego bloku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o opinię rządu do poprawek nr 5 i 14.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 5 i 14? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 32 posłów: za było 14, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawki zostały odrzucone.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 6. Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 6? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poprawka nr 6 Lewicy. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 31 posłów: 13 było za, przeciw było 18, zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy blok poprawek. Mamy poprawki nr 8, 10, 12, 15, 17, 20, 22, 23 i 25. Opinia rządu do tych poprawek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, zatem głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za tymi poprawkami? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 32 posłów: za było 14, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy poprawkę nr 13. Opinia rządu do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 13? To jest poprawka Koalicji Polskiej. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 32 posłów: 12 było za, 18 było przeciw, 2 osoby się wstrzymały, zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz poprawka nr 16 zgłoszona przez Koło Parlamentarne Polska 2050. Opinia rządu do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto jest za tą poprawką? Głosujemy nad poprawką nr 16 zgłoszoną przez Koło Parlamentarne Polska 2050. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 32 posłów: za było 14, przeciw było18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz mamy poprawkę nr 18. Opinia rządu do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję, zatem głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 18? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 32 posłów: za było 14, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy jeszcze poprawkę nr 26. Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Poprawka nr 26. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 32 posłów: za było 14 posłów, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 27. Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Poprawka nr 27. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 32 posłów: za było 14, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do ostatniej poprawki – poprawka nr 28. Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 28? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 32 posłów: za było 14 posłów, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami. Został nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby kontynuowała pani poseł Bożena Borys-Szopa. Pani poseł się zgadza? Dziękuję. Na tym zakończyliśmy punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy jeszcze punkt drugi. Prezes NIK poinformował panią marszałek o podjęciu prac nad planem pracy na rok 2024. Pani marszałek zwróciła się z prośbą do Komisji o przekazanie propozycji tematów kontroli na ten rok. Poprosiłam o przekazanie propozycji. Te propozycje miały spłynąć na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy dwie propozycje zgłoszone przez panią poseł Magdalenę Biejat. Jedna: Prawidłowość świadczenia usług przez domy pomocy społecznej. Druga: Organizacja i warunki pracy pracowników socjalnych. Czy zgadzamy się na te tematy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy ktoś ma jeszcze inny temat? Nie widzę, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję tematów kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..f8ef669
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/header.xml
@@ -0,0 +1,52 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr1s-00004-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych /nr 4/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych /nr 4/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PSR1S">4</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIwonaHartwich" role="speaker">
+ <persName>Poseł Iwona Hartwich</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszLipski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Lipski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PSR1S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..b59bacb
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00004-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,142 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dzień dobry. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia wniosek, który wpłynął na poprzedniej podkomisji. Zgodnie z informacją uzyskaną z biura taki wniosek może być rozpatrywany po 3 dniach od chwili wpłynięcia.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">W takim razie, szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Ja chciałam jeszcze…</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Poseł Artur Dziambor (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Przepraszam. Panie przewodniczący, jakiś głos, dyskusja, cokolwiek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Przypominam szanownym…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Uzasadnienie wniosku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Przypominam szanownemu państwu, że połowę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaHartwich">Ale jeszcze chcę się wypowiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">…poprzedniej podkomisji poświęciliśmy na dyskusję w tej sprawie. Szanowni państwo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Szanowny panie przewodniczący, nie było dyskusji, tylko po prostu pan przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Z tego, co sobie przypominam, to połowa poprzedniej podkomisji upłynęła nam na dyskutowaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Nie, panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Pani poseł Borowiak. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, podczas ostatniego posiedzenia podkomisji, pamiętamy wszyscy dokładnie – byłam obecna na tym posiedzeniu – że lwią część czasu pani poseł łącznie z panią poseł wnioskodawczynią, przedstawicielką wnioskodawców, poświęciłyście na awanturę podczas tej podkomisji. Awantura rozpoczęła się wtedy, kiedy pojawiły się kamery telewizyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselIwonaHartwich">Niech pani przestanie kłamać. Proszę nie kłamać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani poseł, proszę w tej chwili nie przerywać. Rozumiem, że dla pani zachowanie się zgodnie z zasadami parlamentarnymi jest nie do zrealizowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIwonaHartwich">Proszę nie kłamać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Proszę nie wykrzykiwać. Pani poseł, to nie jest Hyde Park. Jesteśmy w Sejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaHartwich">Proszę nie kłamać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Proszę nie wykrzykiwać i nie odbierać mi w tej chwili głosu. Nie zakrzyczy pani tego, co się działo. Był obecny pełnomocnik rządu ds. osób z niepełnosprawnościami, który miał przedstawiać ważny temat. Mieliśmy zająć się merytoryczną pracą. Okazało się, że czasu było mniej właśnie w związku z tą awanturą, którą panie wszczęłyście. Pod koniec posiedzenia byłyście panie z kolei oburzone, że trzeba to posiedzenie kończyć, bo trwają prace Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Wniosek został umotywowany i przedstawiony na poprzednim posiedzeniu Sejmu i złożony do rąk własnych pana przewodniczącego, dlatego składam wniosek formalny o to, żeby tej niepotrzebnej w tej chwili dyskusji, która już się odbyła, nie powielać, nie powtarzać. Przejdźmy do realizacji dzisiejszego porządku naszej podkomisji, ponieważ za chwilę rozpoczynają się prace sejmowe, każdy z nas ma dużo zajęć. Nie uważam, żeby właściwym było jeszcze raz czynienie awantury i po raz kolejny motywowanie wniosku, który został złożony na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Został złożony wniosek formalny o przejście do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Panie przewodniczący, szkoda, że pan naszych wniosków formalnych na ostatnim posiedzeniu tak ochoczo nie głosował.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, ale zasługujemy chyba na to, żeby…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Panie przewodniczący, pan znowu nie udziela głosu wnioskodawcom w celu uzasadnienia wniosku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Kto jest za poparciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">To jest po prostu … Nie… Nie możemy głosować, panie przewodniczący, bo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, proszę nie odbierać nam głosu. Chcemy porozmawiać o tym, jak dalej ma pracować ta podkomisja. Szczerze liczyłam na to…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. Jaki jest wynik?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">…przede wszystkim uzasadnić wniosek…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKatarzynaKotula">…zwykła ludzka uczciwość zwycięży i że pan po prostu przeprosi, być może poda się do dymisji, przedstawi harmonogram prac. My chcemy tutaj pracować merytorycznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">5 głosów za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, 5 głosów za przejściem do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">W takim wypadku, szanowni państwo, kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odwołanie przewodniczącego podkomisji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, my chcemy pracować merytorycznie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę państwa, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odwołanie przewodniczącego podkomisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Było 5 głosów przeciw. Wniosek nie przeszedł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Pan przewodniczący nie ma wstydu. Nie ma pan wstydu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Obywatele zasługują na to, aby pan wytłumaczył, dlaczego pobiera pan tysiące złotych uposażenia co miesiąc…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Dlaczego pan nie chce nam udzielić głosu? Przecież mamy takie same prawa jak państwo z PiS-u.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Pani Borowiak pan udzielił głosu, a nam pan odmawia normalnie wypowiedzi na podkomisji sejmowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIwonaHartwich">Chcemy się wypowiedzieć na ten temat…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, chcę państwu coś powiedzieć na zakończenie tej podkomisji. W kadencji 2011–2015, kiedy, jak słyszałem, ta podkomisja pracowała wzorowo, spotkała się 15 razy, z czego trzy razy w sprawach proceduralnych. Chcę państwu też powiedzieć, że tuż po protestach pani Hartwich w pierwszych dniach czerwca 2014 r. został wybrany nowy przewodniczący tej podkomisji. Oczywiście pochodził on z koalicji wtedy rządzącej. Chcę państwu powiedzieć, że do końca kadencji przez 17 miesięcy podkomisja nie zebrała się ani razu. Nasza podkomisja zbierze się do końca tej kadencji co najmniej tyle samo razy.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Zapraszam na następne posiedzenia. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Mam pytanie: Czy pan, panie przewodniczący, może przeprosić?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący oczekiwałyśmy, że pan przeprosi przede wszystkim środowisko osób z niepełnosprawnościami i obywateli. Czy ta podkomisja to jest jakaś skarbonka ani stołek polityczny? Mam nadzieję, że tak nie jest.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..3503ee4
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/header.xml
@@ -0,0 +1,85 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr1s-00005-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych /nr 5/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych /nr 5/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PSR1S">5</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DostepnosciPFRONKatarzynaKrysik" role="speaker">
+ <persName>Dostępności PFRON Katarzyna Krysik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GabineciePrezesaZakladuUbezpieczenSpolecznychKrzysztofCzechowski" role="speaker">
+ <persName>Gabinecie Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Krzysztof Czechowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MonikaWiszynskaRakowska" role="speaker">
+ <persName>Monika Wiszyńska-Rakowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PolitykiRegionalnejPFRONMiroslawIzdebski" role="speaker">
+ <persName>Polityki Regionalnej PFRON Mirosław Izdebski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBeataStrzalka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Beata Strzałka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIwonaHartwich" role="speaker">
+ <persName>Poseł Iwona Hartwich</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska" role="speaker">
+ <persName>Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRPrzemyslawHerman" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego MFiPR Przemysław Herman</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPrzemyslawHerman" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Przemysław Herman</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychTomaszMaruszewski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Tomasz Maruszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca prezesa zarządu PFRON Tomasz Maruszewski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PSR1S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..a73ec85
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00005-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,249 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, serdecznie wszystkich witam. Witam panie posłanki. Witam wszystkich naszych gości. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych. Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest informacja o realizacji ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Temat zreferuje nam pan Tomasz Maruszewski, zastępca prezesa zarządu ds. finansowych Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, którego serdecznie witam. Witam również pana Mirosława Izdebskiego, dyrektora Departamentu do Spraw Polityki Regionalnej. Witam panią Katarzynę Krysik, dyrektor Departamentu do Spraw Dostępności. Serdecznie witam pana ministra Pawła Wdówika. Witam również pana Michała Olenowicza, asystenta pana ministra. Serdecznie witam panią Paulinę Sakowską, głównego specjalistę w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych reprezentuje pan Krzysztof Czechowski, koordynator do Spraw Dostępności w Gabinecie Prezesa. Milickie Stowarzyszenie Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych reprezentuje pani Alicja Szatkowska, serdecznie witam. Unia Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza – pani Dorota Bąbiak-Kowalska, dyrektor do spraw prawnych oraz organizacyjno-administracyjnych. Jest z nami pełnomocniczka rzecznika praw obywatelskich pani Monika Wiszyńska-Rakowska, serdecznie witam. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej reprezentuje pan Przemysław Herman, zastępca dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego, serdecznie witam. Pracodawcy Rzeczypospolitej – pani Kinga Kowalczyk-Ćwiek, która jest tam ekspertem.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, porządek już powiedziałem, w takim razie otwieram posiedzenie. Proszę pana prezesa o zreferowanie informacji będącej przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychTomaszMaruszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcąc omówić kwestie dostępności w świetle ustawy o zapewnieniu dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Przepraszam, tylko przerwę, to klimatyzacja tutaj tak pracuje czy to serwer? Jeśli musi to musi, natomiast gdyby można było przyciszyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Chcąc omówić ten temat, należy wspomnieć o tym, że ustawa o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami z 19 lipca 2019 roku dla działań, które są dedykowane Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w tej ustawie, zawartych w rozdziale czwartym tejże ustawy, weszła w życie 5 września 2021 roku i od tego okresu będę chciał przekazać państwu informacje, jak te obowiązki zawarte w czwartym rozdziale pod tytułem „Postępowanie skargowe” Państwowy Fundusz Rehabilitacji realizuje. Jest to, trzeba powiedzieć na wstępie, nowe, bardzo potrzebne rozwiązanie, które daje każdemu możliwość posłużenia się wszystkimi instrumentami wynikającymi z tej ustawy, czyli po pierwsze, informowaniu, po drugie, składaniu wniosków o umożliwienie dostępności, a wreszcie, jeżeli taki wniosek nie zostanie zrealizowany, złożenie skargi do prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na udostępnienie dostępności.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Tę dostępność ustawa przewiduje w trojakim rodzaju. Jest to po pierwsze, dostępność architektoniczna, po drugie, informacyjno-komunikacyjna, a po trzecie, dostępność cyfrowa. Wszystkie tego rodzaju skargi, wnioski czy informacje mogą dotyczyć nieumożliwienia dostępności w tych trzech obszarach i w tej chwili, już po ponad roku funkcjonowania tej konstrukcji prawnej zawartej w ustawie, dysponujemy danymi, ile takich skarg zostało złożonych. Trzeba powiedzieć, że na chwilę obecną tych skarg nie ma dużo, pomimo tego, że prowadzimy w tym zakresie działania informacyjne, wydaje się, na szeroką skalę. Uruchomiliśmy infolinię na stronie internetowej. Są również zawarte wszelkiego rodzaju informacje o możliwości składania tych wymienionych przeze mnie informacji, wniosków czy skarg. Są opracowane wzory, które można zaczerpnąć z tej strony i wykorzystać do składania tychże wniosków. Pomimo tego wydaje się, że w tej chwili jeszcze ten instrument nie jest wystarczająco upowszechniony i będziemy dokładali dalszych starań, żeby to jakoś przedostało się do przestrzeni publicznej, że jest taka możliwość, bo w interesie wszystkich jest, a przede wszystkim osób ze szczególnymi potrzebami, żeby taka dostępność była możliwa.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Tak jak powiedziałem, od 5 września 2021 roku mamy tych skarg złożonych 43. W 27 przypadkach dotyczą one skarg na brak dostępności architektonicznej, a w 16 przypadkach na brak dostępności informacyjno-komunikacyjnej. W tym czasie nie została jeszcze złożona żadna skarga na brak dostępności cyfrowej.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Jeśli chodzi o rozłożenie pod względem geograficznym na terenie Polski, jak te skargi się rozkładają, ponieważ one są obsługiwane przez pracowników w oddziałach Państwowego Funduszu, czyli we wszystkich miastach wojewódzkich, to trzeba powiedzieć, że w sześciu województwach takich skarg nie złożono w ogóle. Jest to województwo świętokrzyskie, zachodniopomorskie, lubuskie, opolskie, warmińsko-mazurskie i lubelskie. W pozostałych dziesięciu województwach wygląda to następująco: najwięcej tych skarg jest w oddziale śląskim – 12, są 3 województwa, gdzie jest po 1 skardze, to jest kujawsko-pomorskie, podkarpackie i pomorskie, i w dalszej kolejności województwa dolnośląskie i małopolskie po 6, województwo mazowieckie i zachodniopomorskie – 4 oraz województwo wielkopolskie – 3.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Jeśli chodzi o sposób rozstrzygnięcia tych skarg, to w tej chwili w drodze decyzji mamy rozpatrzonych i wydanych 5 decyzji nakazujących zapewnienie dostępności. 3 decyzje dotyczą dostępności architektonicznej i 2 decyzje dotyczą zapewnienia dostępności informacyjno-komunikacyjnej. Mamy również 2 decyzje, które odmawiają wydania nakazu zapewnienia dostępności oraz w tej chwili rozpatrujemy 5 wniosków, skarg dotyczących umożliwienia dostępności architektonicznej – w 3 przypadkach i komunikacyjno-informacyjnej – w 2 przypadkach.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Z tej liczby 43, tak jak powiedziałem, mieliśmy 5 rozstrzygnięć, 5 jest w trakcie rozstrzygania, a 33 postępowania zakończyły się bez wydania nakazu umożliwienia dostępności. Jeśli chodzi o 13 skarg, to zostały one pozostawione bez rozpatrzenia. Główną przyczyną nierozpatrywania tych skarg jest niezłożenie wcześniej wniosku, ponieważ ustawa jako warunek obligatoryjny przed możliwością złożenia skargi nakazuje wcześniejsze złożenie wniosku o zapewnienie dostępności. 8 postępowań zostało umorzonych, a powód tego umorzenia wynika w zdecydowanej większości przypadków z powodu niewykazania interesu faktycznego strony składającej tę skargę. 10 postępowań zostało zakończone postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania ze względu na to, że skarga dotyczyła podmiotu niepublicznego.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Tak w największym skrócie wygląda informacja na temat realizacji obowiązków nałożonych przez rozdział 4 art. 29-34 na prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Chciałbym w tym miejscu również poinformować szanowną Komisję, iż tak jak powiedziałem na wstępie, niepokoi nas trochę małe zainteresowanie składaniem skarg przez osoby, które nie mają zapewnionej tej dostępności, dlatego w dalszym ciągu będziemy starali się o wszelkiego rodzaju sposoby informowania zainteresowanych o takich możliwościach. Robimy to już od dłuższego czasu. Na wszelkiego rodzaju spotkaniach czy konferencjach podnoszona jest ta tematyka i zwracamy uwagę, że taka możliwość istnieje. W październiku ubiegłego roku odbyła się konferencja na temat dostępności na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim w Lublinie, gdzie ta kwestia również była poruszana. Tak jak powiedziałem wcześniej, wszelkiego rodzaju informacje znajdują się na naszej stronie, jest uruchomiona infolinia i mamy nadzieję, że tego rodzaju informacje przebiją się bardziej i ten instrument będzie wykorzystywany w większym stopniu.</u>
+ <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Na tym w zasadzie mógłbym zakończyć tę informację, ale dysponuję też tutaj, jeżeli szanowna Komisja uzna za stosowne, informacją dotyczącą realizacji programów, które są realizowane w Państwowym Funduszu, a które są ściśle związane z problematyką dostępności. W tej chwili prowadzimy 4 takie programy.</u>
+ <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">W pierwszej kolejności jest to program Dostępny samorząd – granty i ten program jest o tyle ciekawy, że jest bardzo konkretny, ponieważ w ramach tego projektu samorządy każdego stopnia, od gminnego począwszy, a na wojewódzkim kończąc, mogą aplikować o granty w wysokości, w przypadku małego grantu do 100 tys. zł, a dużego do 250 tys. zł na poprawę w zakresie szeroko rozumianej dostępności, czyli tej dostępności zarówno architektonicznej, jak i informacyjno-komunikacyjnej czy cyfrowej. Nabór wniosków o udzielenie tych grantów odbył się w okresie od 21 lutego do 22 kwietnia 2022 roku. W ramach tego naboru zostało złożonych 1247 wniosków na łączną kwotę ponad 168 mln zł i w ramach tego projektu zarząd Państwowego Funduszu przyznał granty dla 847 jednostek samorządu terytorialnego na łączną kwotę prawie 100 mln zł. I tutaj też mamy taką informację, że prawie 44% wszystkich samorządów wojewódzkich skorzystało z tych grantów, czyli konkretnie 7 spośród 16. Prawie 40%, bo 148 powiatów spośród 380 skorzystało z tych grantów. Gorzej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o gminy, bo 692 gminy spośród 2489, co stanowi nieco ponad 28%, ale średnia wszystkich jednostek samorządu terytorialnego partycypująca w tych grantach to jest blisko 30% wszystkich samorządów w Polsce. Są województwa, które skorzystały z tych gratów w większym stopniu, a są województwa, które w mniejszym stopniu, ale średnia oscyluje w granicach pięćdziesięciu kilku grantów na województwo. Najwięcej oczywiście jest w województwie mazowieckim – 79, najmniej w województwie małopolskim – 21, co jak się wydaje jest oczywistym ze względu na wielkości tychże jednostek administracyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Kolejnym projektem jest Kultura bez barier i tutaj celem tego projektu jest wypracowanie i wdrożenie modelu zapewnienia dostępności oferty i zasobów instytucji kultury dla osób z niepełnosprawnościami. Państwowy Fundusz Rehabilitacji realizuje ten projekt w partnerstwie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz z Fundacją Kultury bez Barier, a partnerem ponadnarodowym jest Centrum Kompetencji w zakresie kreatywnego starzenia się i sztuki włączającej IBK-KUBIA z Kolonii w Niemczech. W ramach tego projektu opracowana zostanie wstępna wersja modelu dostępnej instytucji kultury, testowanie tego modelu, jak i również weryfikacja modelu na podstawie doświadczeń uzyskanych w trakcie testowania. Obecnie trwa realizacja tych projektów przez 163 instytucje kultury. Maksymalne udzielane tutaj granty są w wysokości do 250 tys. zł. Dysponujemy 25 mln zł na ten cel. W tej chwili spośród 412 wniosków wybraliśmy te 163 instytucje kultury. Jest szeroki wachlarz tych instytucji, a mianowicie, 47 domów i ośrodków kultury, 41 to muzea i instytucje wystawiennicze, 34 biblioteki, 33 teatry, 8 instytucji muzycznych. Tutaj trzeba również zwrócić uwagę na to, że w tych grantach partycypują praktycznie wszystkie jednostki kultury zlokalizowane na terenie wszystkich województw w Polsce, także w jednych mniej w drugich więcej, ale przynajmniej we wszystkich województwach. Tutaj patrzę, że najmniej warmińsko-mazurskie – 2 i podkarpackie – 2, ale takie granty są realizowane. Okres realizacji tego projektu jest od 1 maja 2021 do 31 października 2023 roku.</u>
+ <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Trzecim, kolejnym projektem jest Obszar chroniony, obszar dostępny. Celem tego projektu jest opracowanie ramowego modelu dostępnego parku narodowego i krajobrazowego. Ten projekt jest też realizowany przez Państwowy Fundusz w partnerstwie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, a partnerem ponadnarodowym jest fundacja Global Nature Fund w Niemczech. Również tutaj te elementy modelu są obecnie testowane przez 16 parków narodowych i krajobrazowych, w tym przez 7 parków narodowych – Białowieski, Wigierski, Narwiański, Ojcowski, Tatrzański, Roztoczański i Karkonoski. W Polsce takich parków narodowych mamy 23, czyli jak państwo widzicie, 30% parków jest objęte tym projektem. Dziewięć parków krajobrazowych, a w Polsce mamy 125 parków, ale tym projektem objętych jest 9 – Mazurski Park Krajobrazowy, Gostynińsko-Włocławski Park Krajobrazowy, Wdecki Park Krajobrazowy, Nadnidziański Park Krajobrazowy, Park Krajobrazowy Orlich Gniazd, Żywiecki Park Krajobrazowy, Trójmiejski Park Krajobrazowy, Mazowiecki Park Krajobrazowy imienia Czesława Łaszka oraz Pszczewski Park Krajobrazowy. Trzeba również powiedzieć, że w tym projekcie te wszystkie parki są zlokalizowane na terenie niemalże całej Polski, bo 11 województw. Program ten nie obejmuje 5 województw, ale to zależy od składających wnioski o uczestnictwo w projekcie. Mamy na to ponad 9 mln zł, a czas realizacji projektu od 1 czerwca 2021 do 30 listopada 2023 r.</u>
+ <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Ostatnim projektem jest Ośrodek Wsparcia Architektury Dostępnej tak zwana OWDA, czyli kompleksowe usługi w zakresie dostępności architektonicznej dla podmiotów publicznych. Celem głównym tego projektu jest uruchomienie ośrodka wsparcia dla podmiotów publicznych z zakresu dostępności architektonicznej, budynków i przestrzeni publicznej. Celem strategicznym jest stworzenie standardu kompleksowej usługi w zakresie dostępności architektonicznej dla podmiotów publicznych. Projekt jest realizowany przez Fundację Aktywnej Rehabilitacji FAR w partnerstwie z PFRON oraz Biurem Projektowym Marta Kulik ARQiteka. Tutaj z tego wsparcia mogą korzystać wszystkie podmioty publiczne wskazane w art. 3 ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, w tym w szczególności wojewódzkie i powiatowe urzędy pracy, oddziały ZUS, PCPR, oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, ZOZ, szkoły, uczelnie, placówki oświatowe, instytucje kultury i wychowania fizycznego, organy administracji państwowej i jednostki samorządu terytorialnego oraz obiekty transportu i komunikacji publicznej. Dotychczas do uzyskania wsparcia w tym zakresie zostało zakwalifikowanych 281 podmiotów. Łącznie przewidujemy, że udzielimy wsparcia około 550 podmiotom. Na ten cel mamy przeznaczonych blisko 6300 tys. zł.</u>
+ <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Reasumując, w ramach tych 4 projektów mamy środki przewidziane na realizację tych projektów sięgające ponad 167 mln zł i mamy nadzieję, że one w znaczny sposób przyczynią się do poprawienia tej szeroko rozumianej dostępności zarówno architektonicznej, komunikacyjno-informacyjnej, jak i cyfrowej. Na tym zakończyłbym swoją informację. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania, to ja czy osoby mi towarzyszące postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Bardzo dziękuję. Może teraz zadam pytanie, czy któryś z przedstawicieli różnych instytucji chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Może pan minister Paweł Wdówik? Czy potem, w dalszej dyskusji? Szanowni państwo, w takim razie otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Pozwolę sobie najpierw zadać kilka pytań, które przyszły mi w trakcie tej prezentacji. Po pierwsze, jak przebiega sam proces rozpatrywania skargi, bo tutaj były zarówno odmowy, jak i decyzje pozytywne? Było tam zaznaczone, że już w iluś wypadkach chodziło o interes, ale tak konkretnie, czy to jest jakaś komisja? Jak to przebiega? A potem z kolei jak przebiega procedura? Jeżeli jest wydana decyzja pozytywna, to jak to jest potem realizowane, kto tego pilnuje? Czy to dochodzi do skutku?</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">I także pytanie o informację. Bo powiedzmy tak, ilość tych wniosków oczywiście z jednej strony mogłaby nas skłaniać do stwierdzenia, że jest bardzo dobrze, ale wszyscy wiemy, że tak na pewno nie jest, więc pytanie właśnie o informację, jak przebiega kampania informacyjna, żeby do wszystkich dotarła, że osoby mają takie możliwości? I tak mnie zaciekawiło, bo jeśli już była mowa o grantach, to pytanie, czy tych grantów starczyło dla wszystkich chętnych, czy były odmowy? Pytam się, żeby też wiedzieć, czy jest zainteresowanie tymi grantami. Czy może najpierw parlamentarzyści?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Jagna Marczułajtis-Walczak, jeżeli mówimy o dostępności, to nie sposób nie przypomnieć wczorajszej wypowiedzi pana ministra Wdówika, który na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny próbował dotrzeć do sejmowego budynku U. Wszystkim proponuję odsłuchać tę wypowiedź albo sam obecny tutaj pan minister jest na pewno w stanie też powiedzieć, jak to wczoraj wyglądało i jestem pewna, że nie złożył skargi oprócz tej publicznej wypowiedzi na Komisji. Stąd tak niska liczba tych skarg, bo ludzie z niepełnosprawnościami po prostu nie mają czasu na pisanie skarg. Oni są wykończeni samym życiem, dotarciem i po prostu funkcjonowaniem w tej rzeczywistości.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Moje pytanie do pana, który przedstawiał informację z PFRON, jest takie. Jakie państwo podejmujecie działania, aby jednak wzmocnić tę informację? Czy we wszystkich, ja już nie mówię o obiektach prywatnych, bo ja mam wrażenie, że obiekty prywatne czy obiekty zarządzane przez firmy, najemców bardziej tego przestrzegają i mają większą wrażliwość dla osób z niepełnosprawnościami w kwestii dostępności aniżeli właśnie budynki użyteczności publicznej. Stąd takie pytanie, jakie działania państwo podejmujecie? Działania kontrolne czy informacyjne, czy właśnie wręcz znoszenie tych barier, bo czasami właśnie nawet mimo tego, że teoretycznie jest dostępność, to ten klucz jest u kogoś i tak jak pan minister wczoraj powiedział, to jest po prostu uwłaczające, że trzeba się upominać o swoje podstawowe prawa. Ja myślę, że my musimy, zarówno jako ustawodawcy, ale też jako państwo, bo to na państwie ciąży ta odpowiedzialność, dokonywać wszelkich możliwych szkoleń pracowników, dyrektorów wszystkich jednostek tak, aby te bariery mogły zostać jak najszybciej zniesione i żeby była kontrola dotycząca tego, czy te bariery są. Czy po prostu właśnie takie chowanie klucza nie jest nagminne? Bo ja wczoraj byłam porażona tą wypowiedzią. Budynek U jest w tej chwili chyba jednym z najbardziej nowoczesnych budynków Sejmu i jeżeli w takim budynku, ja jeszcze rozumiem gdzieś te stare budynki, stare kamienice gdzie nie ma windy, czy nie ma jakiegoś oznakowania, ale tam też powinny być znoszone te bariery, jak to wygląda i jakie działania podejmuje państwo realnie, nie tylko na papierze? Tak jak mówię, te liczby skarg, które wpływają, wynikają moim zdaniem właśnie głównie z tego, że ludzie po prostu są na tyle zmęczeni, że już nie mają siły pisać tych skarg. A te skargi, które wpływają, to podejrzewam są już tak dramatyczne sytuacje, w których po prostu priorytetem powinna być zmiana tych miejsc, tych dostępności, zniesienie tych problemów, na które napotykają ci ludzie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. Pani poseł Hartwich, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaHartwich">Dzień dobry, Iwona Hartwich. Jeżeli chodzi o dostępność, chciałabym się państwa zapytać, czy państwo zamierzają w przyszłości coś zrobić, ponieważ do naszych biur poselskich pisze wiele osób, mamy wiele takich maili, że osoby z niepełnosprawnością, często na wózkach inwalidzkich, mieszkają na przykład na trzecim, czwartym piętrze, spółdzielnia w tym przypadku często nie pomaga. Czy proponują państwo na to jakąś regulację, jakąś ustawę, żeby uregulować tę sytuację, żeby te osoby mogły wyjść ze swoich domów, bo często przebywają w nich miesiącami.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIwonaHartwich">Dostępność też tego dotyczy, tego tematu nie poruszaliśmy, ale myślę, że warto na tej Komisji powiedzieć też o tym, bo dostaję też dzisiaj wiele informacji od osób z niepełnosprawnościami, które są na wózkach i tak naprawdę nie mają dostępności na miejscach parkingowych. Dzisiaj nie dość, że osoba z niepełnosprawnością musi co pięć lat ubiegać się o kartę i to jest kuriozum, dlatego że osoba, która jest na wózku, nie wstanie, nie pójdzie, ale niestety musi co pięć lat składać dokumenty i dodatkowo jeszcze za to płacić i notorycznie widzimy, jak na miejscach osób z niepełnosprawnościami stoją osoby z fałszywymi kartami. Czy państwo to uregulują, bo ja rozumiem, że jeżeli ktoś zachorował, ma wymienione biodro i rzeczywiście potrzebuje tego miejsca na trzy, sześć miesięcy, a tym osobom karty są wydawane na pięć lat i te karty są z reguły przedłużane, to jest jakieś kuriozum. I pozwolę sobie od razu, jeżeli można, zadać pytanie panu Wdówikowi. Można teraz czy jakoś później będzie jeszcze dyskusja, czy mogę kontynuować?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę, najpierw może zróbmy tak, że głos zabiorą parlamentarzyści, żeby te pytania jednak skomasować i potem runda odpowiedzi, a potem znowu będziemy pytali. Ale proszę, może już teraz niech pani zada to pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaHartwich">Czyli mogę, dobrze, to są cztery krótkie pytania. Pierwsze pytanie jest takie, od grudnia osoby z niepełnosprawnością zostały totalnie pozbawione asystentów, co pan minister ma zamiar zrobić z tym problemem? Kompletny brak opieki wytchnieniowej – tego programu. Ten program się skończył i nie ma opieki wytchnieniowej. Chciałam się pana ministra zapytać, dlaczego został zamrożony zasiłek pielęgnacyjny dla osób niepełnosprawnych? I chciałam się pana ministra również zapytać o to, dlaczego osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji otrzymują rentę socjalną w wysokości 1217 zł? Pytanie brzmi, jak mają wyżyć za to głodowe świadczenie, nie mówiąc o tym, że muszą kupić buty ortopedyczne, rehabilitować się i mogłabym tak dalej wymieniać? Chciałabym, aby mocno to wybrzmiało, ponieważ na poprzednim posiedzeniu pan minister Wdówik zarzucał rodzicom, szczególnie rodzicom dzieci niepełnosprawnych, ja to tak odebrałam, i powiedział taką fałszywą tezę, że rodzice nie chcą usamodzielniać i nie chcą niezależnego życia dla swoich dzieci. A ja się pana ministra dzisiaj pytam, jak my to mamy zrobić, skoro brakuje ośrodków wsparcia, brakuje mieszkalnictwa ze wspomaganiem, brakuje asystentów? Proszę uwierzyć, że rodzice osób z niepełnosprawnościami chętnie od jutra odpoczną, naprawdę. Poproszę o wszystkie te odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo, jeszcze pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Dzień dobry, w ramach tej rozmowy o dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami chciałam zapytać o taką pozornie może mało ważną rzecz. Zdaję sobie sprawę z ogromu potrzeb dla osób niepełnosprawnych, ale chciałam zapytać pana z PFRON, czy jest możliwość dostosowania placów zabaw dla dzieci niepełnosprawnych? Czy są na to środki? Jeżeli tak, to gdzie ewentualnie samorządy mogą się ubiegać o taką pomoc? Czy są takie programy? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję, czy jeszcze ktoś z państwa parlamentarzystów?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Mogę tylko dodać do tego, co powiedziała przed chwilą pani poseł, że kiedyś spotkałam się z takim placem zabaw w pewnej miejscowości, może nie będę mówiła gdzie, żeby nie bruździć i tam też był potrzebny kluczyk do tej huśtawki. Ale dobrze, że pani ten temat poruszyła. Ja, jako matka z tym dzieckiem, które chciało skorzystać, a nie mogło, bo był potrzebny kluczyk, bo była obawa, że dzieci zdrowe będą się huśtać na huśtawce dla dzieciaków z niepełnosprawnością. To jest niesamowite, wiecie państwo, naprawdę symboliczne. Dobrze, że pani porusza ten problem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Oczywiście mam na myśli dostępność takiego placyku w pobliżu, właściwie w tej samej przestrzeni, w której bawią się inne dzieci. Bo ja rozumiem, że dajmy na to, taka piaskownica to nie jest jakaś trudność, postawić ją na nóżkach, gdzie dziecko może po prostu do takiej piaskownicy podjechać wózeczkiem i chodzi właśnie o to, żeby to było w tej samej przestrzeni, w której bawią się zdrowe dzieci i żeby to była powszechna dostępność, tak jak dla innych dzieci.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Tak, pani poseł, to było też w takim ogólnodostępnym miejscu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. Pani poseł Kotula i potem po kolei.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Ja właśnie ad vocem do tego, bo o ile się nie mylę to, znaczy u mnie, w małym miasteczku – dwudziestokilkutysięcznym Gryfinie, z budżetu obywatelskiego jest postawiony taki sensoryczny plac zabaw i faktycznie on jest w jakiś tam sposób w osobnym miejscu, nie jest przy zwykłym placu zabaw, tylko cała ta przestrzeń jest wydzielona i czy byłaby możliwość, żeby takie projekty na takie place zabaw też były uwzględnione? Tutaj też szczerze dziękuję pani, bo uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Pani poseł Strzałka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataStrzalka">Ja chciałam zapytać pana z PFRON o możliwości finansowania infrastruktury w budynkach użyteczności publicznej, chodzi mi szczególnie o urzędy. Niestety w małych miejscowościach ciągle jeszcze zdarza się, że w budynkach gdzie jest urząd, pomoc społeczna, PCPR jest zbudowany podjazd, jest możliwość wjechania wózkiem do drzwi głównych, ale niestety do pomieszczeń biurowych już nie. I tu właśnie pytanie, czy są takie środki i w jaki sposób można by je było pozyskać? W jaki sposób można zasugerować samorządom, aby po nie sięgnęły? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. To może teraz runda odpowiedzi, a potem wrócimy do pytań, bo tych pytań padło sporo. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Rozpoczynając od pytań pana przewodniczącego, to, jeśli chodzi o pytania dotyczące procesu rozpatrywania skarg, oddam głos pani dyrektor Krysik, dyrektor Departamentu Dostępności zajmującej się tym zagadnieniem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#DostepnosciPFRONKatarzynaKrysik">Dzień dobry państwu. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie – kto rozpatruje skargi, to skargi są rozpatrywane przez pracowników poszczególnych oddziałów. Pracownicy wszczynają postępowanie. Zanim zostanie ono zainicjowane, weryfikują najpierw formalnie, czy wszystko się zgadza, potem je wszczynają. Za każdym razem każda ze stron jest informowana o kolejnych krokach. Jeżeli jest potrzeba, mamy też listę mediatorów i biegłych. Mieliśmy jedną sprawę, w której właśnie była wydana decyzja pozytywna, nakazująca zapewnienie dostępności, gdzie właśnie był mediator między skarżącym a stroną skarżoną. Wszystko odbywa się w odniesieniu do Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#DostepnosciPFRONKatarzynaKrysik">Jeśli chodzi o monitorowanie wykonania decyzji, to też robią to pracownicy oddziału. W toku monitorowania sprawdzają, czy podmiot podejmuje jakieś działania w tym kierunku, czy nie. Mamy też takie sytuacje, że skarżący sami nas informują, przesyłają informację, że dany podmiot nie podejmuje żadnych działań lub coś tam się zadziało i idzie ku dobremu. Mamy też jedną taką sytuację, gdzie strona skarżona sama do nas napisała, że potrzebuje wydłużenia czasu z uwagi na pewne czynniki, które zaistniały i uniemożliwiają wykonanie tej decyzji w danym terminie. My to wszystko bierzemy pod uwagę, bo rzeczywistość jest zmienna i musimy to uwzględniać, jeżeli chcemy, żeby wszystko było zrealizowane w sposób właściwy. Natomiast po upływie czasu na wykonanie decyzji, bo w każdej z tych decyzji mamy wskazany termin i po upływie tego czasu kierujemy pismo do strony z prośbą, aby nam wskazała, w jaki sposób zapewniła tę dostępność, czy zrobiła to zgodnie z nakazem i jeśli jest taka potrzeba, to prosimy o dodatkowe wyjaśnienia. W sytuacji kiedy po zebraniu dowodów okaże się, że nie, to wszczynane jest postępowanie egzekucyjne i to, jak dobrze pamiętam, zgodnie z ustawą, prowadzi już naczelnik Urzędu Skarbowego. Patrzę na dyrektora Hermana, żeby mi to potwierdził. Tak.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#DostepnosciPFRONKatarzynaKrysik">Jeżeli chodzi o kampanię informacyjną, to pan prezes już wiele powiedział na ten temat, natomiast w wyniku naszych rozmów w chwili obecnej prowadziliśmy głównie spotkania wśród organizacji pozarządowych, które działają na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Od stycznia udało nam się pozyskać kontakty i będziemy też prowadzili spotkania w klubach seniora, bo tam mieliśmy właśnie największą trudność, żeby dotrzeć do tych seniorów. Mam też już zaplanowane jedno spotkanie na Uniwersytecie Trzeciego Wieku. Odezwał się jeden, pozostałe jakoś na razie nie wyraziły chęci, więc spróbujemy zaopiekować całą grupę osób ze szczególnymi potrzebami, bo to nie tylko osoby z niepełnosprawnością.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#DostepnosciPFRONKatarzynaKrysik">Jedyną trudnością jaką mamy w dotarciu do danej grupy, to są rodzice z małymi dziećmi. Nie jesteśmy w stanie zidentyfikować takich formalnych czy nieformalnych grup, żeby móc wejść i powiedzieć o tym temacie. Z tych spotkań, które odbyły się w tak dość dużej liczbie w listopadzie i w grudniu zeszłego roku, okazuje się, że o tym mechanizmie postępowania skargowego jednak wiele osób nie wie. Mówię o tych ostatecznych klientach, tak to nazwijmy. Organizacje pozarządowe wiedzą, ale same osoby z niepełnosprawnością, bo były spotkania z takimi osobami, nie wiedzą. Pan prezes już o tym mówił, ale trzeba zaznaczyć, że w tym mechanizmie skargowym jest pewna ścieżka. To nie jest tak, że najpierw składamy skargę. Najpierw musi być wniosek o zapewnienie dostępności, czyli najpierw osoba, która identyfikuje pewną barierę, musi złożyć do danego podmiotu wniosek o zapewnienie dostępności. Dopiero jak ten wniosek nie zostanie zrealizowany lub będzie odmowa, dopiero wtedy może wystąpić ze skargą i to jeszcze w terminie 30 dni od momentu, kiedy nastąpił termin wykonania tamtego wniosku, więc te terminy i ten proces powodują, że to nie jest takie oczywiste. Wiele z tych skarg, które do nas wpłynęły, nie miały właśnie wniosku o zapewnienie dostępności i bodajże 10 skarg musieliśmy pozostawić i umorzyć, bo nie było wniosku, czyli nie było tego pierwszego kroku. Jest też tak, że wiele osób nie wie o tym mechanizmie i to jest też efektem tych spotkań, gdy się o tym dowiadujemy.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#DostepnosciPFRONKatarzynaKrysik">Natomiast wiążąc to z pytaniem odnośnie do edukowania, ja to nazywam edukowania podmiotów publicznych i świadomości o dostępności, a można też powiedzieć o celu dostępności wśród podmiotów publicznych, to jest niestety bardzo słabo. Wydawać by się mogło, że ustawa, która funkcjonuje od 2019 roku, mówi wprost – macie być dostępni, wskazuje minimalne wymagania. Jeden z oddziałów robił spotkania informacyjne dla podmiotów publicznych w swoim województwie. W okresie listopad-grudzień na tych spotkaniach było ponad 300 osób i oni byli zaskoczeni i zdziwieni, bo zdecydowana większość podmiotów publicznych twierdziła, że ich dostępność nie dotyczy. Przykładem jest jeden ze szpitali, który uznał, że wystarczy, że napisze deklarację dostępności, że nie zapewniamy tłumacza języka migowego i w tym momencie już nie musi tego tłumacza zapewniać. Pojęcie dostępności, ta świadomość dostępności w podmiotach publicznych jest jeszcze bardzo niska i faktycznie takie działanie edukacyjne dla tych podmiotów o tym czym jest dostępność, może inaczej, jaki jest cel dostępności, jest ważna, bo zdarzało się też, że niektórzy pytali – okej, robię podjazd, czy to będzie okej? Nie o to chodzi, bo ten podjazd może wcale nie jest potrzebny, tylko coś innego jest potrzebne w tym podmiocie publicznym, żeby zapewniał on tę dostępność. Myślę, że to potwierdza to, co tutaj padło, że faktycznie, jeżeli chodzi o podmioty publiczne, te spotkania w jednym z oddziałów potwierdzają, że ta świadomość jest bardzo niska i to w każdym aspekcie dostępności – zarówno architektonicznej, cyfrowej, a z informacyjno-komunikacyjną jest chyba po prostu najgorzej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Przepraszam, ja od razu mam takie pytanie praktyczne, bo mówimy o dostępności, a od razu przed oczami staje mi na przykład jedna z siedzib na przykład urzędu gminy, skądinąd właśnie w powiecie gryfińskim, usytuowana w bardzo ładnej, jakiejś takiej poniemieckiej willi, tak to usiłuję sobie wyobrazić, bo tak naprawdę tam trzeba by chyba było na przykład naprawdę poważnej przebudowy. Usiłuję to sobie wyobrazić. Naprawdę wymagałoby to bardzo poważnej przebudowy tego budynku, nawet tego, żeby pomyśleć o zewnętrznej windzie. Wewnętrzne schody są wąskie, drewniane i tak dalej i mówiąc wprost, pojawia się spory problem. Nawet nie potrafię sobie tam tego wyobrazić, patrząc na konstrukcję tego budynku. Chodzi o Widuchową. Tak pani poseł?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, tak jak mówię, ja się spotykam z tym, że się nie da nic zrobić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Tam, gdzie można, nawet za duże pieniądze, to jeszcze rozumiem, ale…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale są takie sytuacje, że się nie da nic zrobić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#DostepnosciPFRONKatarzynaKrysik">Rzeczywistość jest, jaka jest. Mamy różne budynki. Podmioty publiczne funkcjonują w różnych budynkach. Trudno teraz nagle burzyć te budynki i stawiać nowe, żeby były dostępne. W niektórych przypadkach jest też konserwator zabytków i wiem, że Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej wskazuje...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Chodziło mi o to veto, czy są wtedy jakieś pomysły zastępcze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#DostepnosciPFRONKatarzynaKrysik">Nie jestem architektem, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Może sformułuję to inaczej, państwo wydajecie decyzję, więc pytanie, czy jeśli wydacie taką decyzję – owszem proszę spowodować dostępność to, czy badacie też możliwości tego podmiotu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#DostepnosciPFRONKatarzynaKrysik">Tak, badamy możliwości, dlatego niektóre z naszych decyzji mają, że tak się wyrażę, długie terminy realizacji, ponieważ za każdym razem sprawdzamy możliwości techniczne oraz możliwości finansowe, bo czasami decyzje wydajemy na przełomie roku. Wiadomo, że plan finansowy buduje się wcześniej, więc podmioty publiczne też muszą zabudżetować czy zakontraktować odpowiednie środki. Mamy na przykład decyzję z sierpnia ubiegłego roku dotyczącą szkoły i tam jest termin wykonania decyzji chyba rok, bo dotyczy to między innymi podjazdów, windy i jeszcze szeregu innych rzeczy, więc oni muszą mieć czas, żeby to zrobić, bo to są duże przedsięwzięcia. Jeżeli chodzi o postępowanie skargowe, to chyba to wszystko z mojej strony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPrzemyslawHerman">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Przemysław Herman Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. W kontekście tego pytania uzupełnię tylko, że ustawa, która powstała w naszym resorcie i dlatego też znamy dosyć dobrze jej zapisy, przewiduje mechanizmy właśnie na sytuację, o której wspomina pan przewodniczący – budynków niedostępnych ze względów architektonicznych budowanych przed 1995 rokiem, kiedy weszło prawo budowlane, które zobowiązuje do zapewnienia dostępności dla osób niepełnosprawnych przynajmniej w jakimś zakresie. Wszystkie te budynki można próbować udostępnić, niekoniecznie poprzez budowę windy, jeżeli to nie jest możliwe, ale również poprzez stosowanie mechanizmów i rozwiązań wewnątrz budynku, które zapewniają dostępność dla konkretnej osoby. Może to być platforma przyschodowa. Jeżeli ze względów pożarniczych nie jest to również możliwe do zastosowania, bo szerokość schodów musi być odpowiednia to na przykład tradycyjny schodołaz, który nie jest idealnym rozwiązaniem, jest często krytykowany, ale czasami jest jedynym rozwiązaniem możliwym do zastosowania w danym budynku. Te możliwości są zapisane w ustawie, te możliwości są zapisane w licznych poradnikach dla samorządów, dla instytucji publicznych, które stosują ustawę i to wszystko jest tam wskazane. Tak że takie są możliwości, nawet w trudnych budynkach, które były budowane dawno, są zabytkowe i nie ma możliwości technicznych stosowania windy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo, w takim razie otwieram następną rundę. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Chciałbym uzupełnić jeszcze te informacje, które przekazała tutaj pani dyrektor Krysik oraz pan prezes Maruszewski. Rzeczywiście ilość skarg jest ogromnie mała i prawdą jest to, co powiedziała pani poseł Marczułajtis-Walczak, że ja nawet nie pomyślałem, że powinienem złożyć skargę, bo to jest uruchomienie całego procesu, który jest trudny. On wcale nie jest intuicyjny i nawet jeżeli na stronie PFRON są te dokumenty, to mówię to co prawda jako minister nadzorujący PFRON, ale to też nie jest tak, że minister nadzorujący ma władzę absolutną. Ja mogę wysyłać różne sygnały i wysyłałem sygnały do PFRON w tej sprawie dotyczące bardziej działań wspierających dla osób niepełnosprawnych w tym obszarze.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Ponieważ uważam te działania za kluczowe, to na ostatniej radzie nadzorczej przedłożyłem projekt programu Dostępna przestrzeń publiczna. To jest projekt wielomodułowego programu. Jednym z modułów jest właśnie tworzenie dostępnych placów zabaw. Drugi moduł to jest moduł dostępności do budynków publicznych i tam też jest moduł dostępności cyfrowej, ale razem z nim jest też taka koncepcja, żeby ten, kto w tym konkursie otrzyma środki, miał obowiązek stworzenia systemu wspierającego osobę z niepełnosprawnością. Krótko mówiąc, powinno wystarczyć, że ja wyślę SMS, że miałem w Sejmie problem z dostępnością i wtedy ta firma czy ten podmiot, czy organizacja przeprowadzi z mojego upoważnienia cały ten proces. Ja już nie będę musiał wnikać w to, czy najpierw wniosek potem skarga. Ludzie składają skargę, bo im się to wydaje intuicyjne, a PFRON mówi: nie, kochany, najpierw trzeba złożyć wniosek o dostępność, nie złożyłeś, więc oddalamy. Powiedzmy sobie szczerze, że nie taka była idea tego systemu.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Co jest ciekawą rzeczą, wiele bardzo trafnych uwag przychodzi bezpośrednio od osób z niepełnosprawnością albo od ich rodzin. Nawet tutaj, w Sejmie, widać jak rozkłada się to zaangażowanie. To przysłowie bliższa koszula ciału niestety działa, to znaczy ci państwo, którzy mają w rodzinie osoby z niepełnosprawnością, mają to zaangażowanie na bieżąco, bo muszą walczyć choćby z tym kluczykiem, o którym tutaj mówiliśmy. Ja też uważam, że w PFRON w obszarze skargowym powinny pracować osoby z niepełnosprawnością, bo one intuicyjnie rozumieją, na czym polega problem. Czasem ma się wrażenie przewlekłości. Ja rozumiem sytuacje trudne, jeśli chodzi o architekturę, ale szanowni państwo, ja 20 lat byłem kierownikiem Biura ds. Osób z Niepełnosprawnościami na Uniwersytecie Warszawskim. Tam materia, jeśli chodzi o budynki, to są głównie stare budynki i naprawdę tylko bardzo nieliczne to są budynki, w których nic się nie da zrobić. Trzeba wymyślać jakiś alternatywny dostęp, więc nie usprawiedliwiajmy zbyt łatwo i naprawdę stanowczo wymagajmy.</u>
+ <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">I tak ta nasza kochana Europa jest sto lat za światem cywilizowanym, czyli za Stanami Zjednoczonymi, gdzie nie ma rozróżnień na publiczne, niepubliczne, po prostu ten dostęp trzeba zapewnić. Ja już mówiłem kiedyś o tej Dyrektywie EAA, która ostatecznie tak została zlobbowana przez lobbystów, że właściwie niewiele zmieni w europejskiej rzeczywistości, jeśli chodzi o dostępność. My oczywiście moglibyśmy pójść dalej, ale i tak jako kraj tą ustawą o zapewnianiu dostępności zrobiliśmy małą rewolucję, więc myślę, że jeżeli zarząd PFRON wykona zadanie, jakie zleciła mu rada nadzorcza, czyli przygotowanie tego programu Dostępna przestrzeń publiczna, to proces skargowy powinien zostać bardzo uproszczony, a być może trzeba się zastanowić, czy nie należy podjąć jakichś działań legislacyjnych, żeby całą tę procedurę ustawowo uprościć. Ja na razie tyle, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. Czy w takim razie możemy kontynuować rundę pytań? Może jeszcze pan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRPrzemyslawHerman">Panie przewodniczący, tu padły pytania ze strony pań parlamentarzystek. Być może warto też o nich wspomnieć. Na przykład te kwestie dotyczące więźniów czwartego piętra, osób, które nie mogą opuścić bloków mieszkalnych. Rzeczywiście ustawa przewiduje mechanizm Funduszu Dostępności, z którego można finansować budowę nowych inwestycji, wind, także wymianę tych starych, niedostępnych wind na takie, do których może wjechać wózek inwalidzki. Szanowni państwo, w tej chwili mamy 189 udzielonych pożyczek z tego Funduszu Dostępności. 92 inwestycje zakończone w całej Polsce, więc te windy powstają. Być może nie jest to tempo tak imponujące, jak powinno być.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Rozumiem, że to są pożyczki na windy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRPrzemyslawHerman">To są pożyczki na windy z częściowym umorzeniem, z możliwością umorzenia do 40% kwoty kapitału. Pożyczka 0,15% oprocentowania w skali roku. Te pożyczki zaciągają spółdzielnie mieszkaniowe bądź wspólnoty mieszkaniowe w imieniu mieszkańców, bo to dotyczy budowy w części wspólnej budynku. Nie jest to inwestycja robiona przez osoby fizyczne, tylko przez spółdzielnie, na które muszą się zgodzić mieszkańcy, przynajmniej połowa mieszkańców. I to jest niestety również jeden z powodów, dla których tych inwestycji nie ma tak dużo, natomiast być może rozwiązaniem są jakieś modyfikacje prawa spółdzielczego w tym kierunku.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRPrzemyslawHerman">Prawo spółdzielcze leży w tej chwili w kompetencji ministra rozwoju i technologii. Trzeba by było sprawdzić, jakie są tam ewentualnie możliwości modyfikacji tego prawa, przy czym trzeba też pamiętać, że to jest coś, co chroni prawo własności, bo właścicielami mieszkań są osoby fizyczne i naruszanie konstrukcji budynku w celu budowy windy może powodować jakieś obiekcje pod kątem prawa własności. Ale jeżeli uznamy, że wartością nadrzędną jest dostępność, należałoby ewentualnie w tym kierunku modyfikować przepisy prawa. Tak wygląda kwestia tego Funduszu Dostępności, który jest zapisany w ustawie. Ja tylko zwrócę uwagę, że Fundusz dysponuje kwotą około 230 mln zł i te pieniądze są nadal dostępne. Co więcej, z tych pieniędzy mogą korzystać również podmioty publiczne, czyli wszelkiego rodzaju tak zwane urzędy, ale również oprócz urzędów samorządowych mogą to być szkoły, szpitale, przychodnie, publiczne ośrodki kultury, które też mają obowiązek zapewnienia dostępności tą ustawą.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRPrzemyslawHerman">Kolejna kwestia, która została poruszona, to są miejsca parkingowe. Pani poseł rzeczywiście wskazała, że jest problem z parkowaniem na miejscach z kopertą dla osób niepełnosprawnych. Problem jest wielowątkowy i został też dostrzeżony przez Radę Dostępności. Rada Dostępności to jest organ doradczy, który został utworzony na mocy tej ustawy. Jest tam w tej chwili 49 ekspertów, głównie ze strony pozarządowej, czyli to są przedstawiciele organizacji pozarządowych Polskiego Związku Niewidomych, Głuchych i tak dalej. Eksperci spotkali się z nami dwa razy i wspólnie dyskutowaliśmy o różnych wątkach związanych z tymi miejscami parkingowymi. Tam jest kilka kwestii, które niestety powodują, że robi się coraz trudniej. To jest nie tylko parkowanie bez karty, które jest penalizowane i policja może interweniować, ale uwaga – nie wszędzie. W przypadku centrów handlowych, tam, gdzie nie ma strefy ruchu wyznaczonej Prawem o ruchu drogowym, nie ma możliwości interwencji policji czy straży miejskiej. Taka możliwość zaistnieje wtedy, kiedy centrum handlowe, czyli właściciel – zarządca budynku i terenu, wystąpi do gminy o ustanowienie strefy ruchu. Jeżeli takie ustanowienie będzie, wtedy policja może przyjeżdżać i karać za brak karty parkingowej. Inna kwestia to jest parkowanie przez osoby z kartą, o której nie wiadomo, czy ona jest autentyczna. Są karty, które są kartami fałszywymi. Wiadomo, że ten proceder istnieje, natomiast jego skala jest nieznana i też nie wiadomo, jak ją weryfikować, bo policja nie ma dostępu do systemu wydanych kart parkingowych.</u>
+ <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRPrzemyslawHerman">Jak państwo widzą, tych wątków, które są związane, jest wiele. Co więcej, jest jeszcze trzeci wątek, karta jest wydawana na osoby, a nie na pojazd. Nie da się przypisać jej chociażby do CEPiK-u. Co więcej, karta może być wydana na dziecko niepełnosprawne, którego opiekun przewozi to dziecko i teraz pytanie, kiedy opiekun, który jedzie z dzieckiem, ma prawo użyć karty, czy gdy jedzie sam, parkuje bez obecności dziecka, czyli osoby uprawnionej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">Nie może parkować na karcie bez dziecka. W tym momencie jest za to 400 zł mandatu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRPrzemyslawHerman">Oczywiście, natomiast kwestia udowodnienia takiego faktu po stronie policji jest bardzo trudna, bo rozmawialiśmy z Komendą Główną Policji na ten temat. To jest kilka wątków, które powodują, że to rzeczywiście robi się problematyczne i w dużym stopniu problem polega na nadal niskiej świadomości kierowców o tym, że zajmowanie tych miejsc jest szkodliwe z punktu widzenia osób niepełnosprawnych i co więcej, że jest penalizowane. Wydaje się, że jakaś dobra kampania społeczna, kierowana stricte do kierowców, byłaby tutaj bardzo wskazana. To może tyle. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo, jeszcze pan prezes.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Były też jeszcze pytania ze strony pana przewodniczącego a propos, ile jest tych wniosków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Rozumiem, że jeżeli jest ich nadmiar, to pytanie, czy to też nie jest taki sygnał, że mówiąc krótko, być może potrzeba większych kwot.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">To ja, omawiając ten projekt „Dostępny samorząd – granty”, powiedziałem o 1247 wnioskach, a pozytywnie korzystających 847, tak że ponad 2/3 z tych chętnych skorzystało. W pozostałych projektach uzupełni pan dyrektor Izdebski, a jeszcze zanim on uzupełni, to ja chciałbym przypomnieć, że pan minister odpowiedział na pytanie jednej z pań posłanek na temat placów zabaw. Ten projekt rzeczywiście na ostatniej radzie nadzorczej został zlecony Państwowemu Funduszowi i jest w tej chwili w trakcie realizacji, tak że miejmy nadzieję, że w najbliższym czasie taki program powstanie i on też, tak jak pan minister Wdówik powiedział, będzie szerszy. Nie będzie dotyczył tylko tych placów zabaw, ale tej dostępnej, szeroko rozumianej przestrzeni publicznej. A jeszcze uzupełniając to, też powiem hasłowo, a pan dyrektor Izdebski rozwinie ten temat, że oprócz projektu Dostępny samorząd różne samorządy mogą korzystać z Programu wyrównywania różnic między regionami III, ale tutaj oddam głos panu dyrektorowi Izdebskiemu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PolitykiRegionalnejPFRONMiroslawIzdebski">Pan prezes udostępnił swój mikrofon. Dzień dobry państwu jeszcze raz. Pan prezes mówił już o programie „Dostępny samorząd – granty”, natomiast jeśli chodzi o pozostałe programy, które prezentowane były tutaj wcześniej, a finansowane z programu operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój, to jeśli chodzi o „Kulturę bez barier”, mieliśmy tutaj 412 wniosków, natomiast 163 instytucje kultury otrzymały dofinansowanie, więc było ponad dwa razy więcej wniosków niż dofinansowania. Jeśli chodzi o „Obszar chroniony, obszar dostępny”, czyli projekt dotyczący parków narodowych, to tutaj wszystkie wnioski zostały sfinansowane. Natomiast ostatni projekt pod tytułem „Ośrodek wsparcia architektury dostępnej” to do tej pory przekazano, czy udzielono wsparcia 280 podmiotom i pula jest ciągle otwarta, bo mamy możliwości na udzielenie wsparcia 550 podmiotom.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PolitykiRegionalnejPFRONMiroslawIzdebski">To są te projekty, które reprezentował pan prezes, natomiast rzeczywiście PFRON w swoich programach posiada znacznie więcej możliwości wspierania dostępności albo pokonywania barier, które napotykają osoby z niepełnosprawnościami. Wspomniany tu już przez pana prezesa program „Wyrównywania różnic między regionami”, dwa moduły, może tylko króciutko przytoczę. Moduł B likwidacja barier w urzędach, placówkach edukacyjnych i środowiskowych domach samopomocy. Ten program jest już dosyć stary. On już mocno, że tak powiem, wrósł w środowisko i w tym roku można otrzymać w ramach tego modułu dofinansowanie do wysokości 165 tys. zł. Być może z tego projektu były finansowane w przeszłości także dostępne place zabaw, o ile one były właśnie w placówkach edukacyjnych. Natomiast o dostępnych placach zabaw było już tutaj mówione, one oczywiście będą uwzględnione w projekcie, o którym wspominał pan minister, „Dostępna przestrzeń publiczna”.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PolitykiRegionalnejPFRONMiroslawIzdebski">Jeśli państwo pozwolą, to jeśli chodzi o program „Wyrównywania różnic między regionami”, tam mamy także obszar A – zapewnienie dostępności w mieszkaniach i budynkach wielorodzinnych. To jest taka propozycja, która jest komplementarna w stosunku do możliwości, o której mówił przed chwilą pan dyrektor Hermana, a więc jak rozumiem, pożyczek z BGK na finansowanie różnych dostosowań w częściach wspólnych budynku. Jeśli taka pożyczka jest udzielona przez BGK, to my możemy dofinansować jeszcze ten projekt, już w formie bezzwrotnej dotacji, do wysokości 185 tys. zł. Warunkiem jest otrzymanie pożyczki z BGK. Pożyczka z BGK może być w znacznej części umorzona, natomiast tutaj jest to dotacja bezzwrotna. Tak jak mówił pan dyrektor Herman, są te same problemy, które prawdopodobnie w znacznej części wynikają z trudności w porozumieniu się w ramach wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych. One powodują, że ten program, gdyby tych problemów nie było, mógłby być finansowany w znacznie większym stopniu.</u>
+ <u xml:id="u-48.3" who="#PolitykiRegionalnejPFRONMiroslawIzdebski">Takich propozycji mamy znacznie więcej, od zeszłego roku w ramach pakietu „Samodzielność – Aktywność – Mobilność!”, ten program powstał z inicjatywy pana ministra Pawła Wdówika. Mamy program, który się nazywa „Dostępne mieszkanie”. W ramach tego programu już indywidualna osoba z niepełnosprawnością, która spełnia określone warunki opisane w programie, może zmienić swoje mieszkanie, jeśli występują tam te bariery, na mieszkanie pozbawione barier. Naszym zdaniem to jest bardzo dobra propozycja. Dofinansowanie uzależnione jest od miejsca, w którym dochodzi do tej zmiany. Mogę powiedzieć, że przykładowo w Warszawie można otrzymać na ten cel dofinansowanie z PFRON w wysokości do 123 tys. zł. Jest to warunek określony w ten sposób, że mamy wartość odtworzeniową metra kwadratowego powierzchni budynku mieszkalnego, są zastosowane pewne algorytmy i w zależności od tego jak zmienia się wartość odtworzeniowa budynku, co kwartał waloryzujemy tę wartość maksymalnego dofinansowania. Wszystkie informacje są dostępne na stronie PFRON. Wnioski można składać do samorządów powiatowych. Już 90% samorządów przystąpiło do tego programu. Nabory są otwarte od jesieni zeszłego roku, tak że gorąco zachęcam do tego projektu i do uczestnictwa w tym projekcie.</u>
+ <u xml:id="u-48.4" who="#PolitykiRegionalnejPFRONMiroslawIzdebski">Jest jeszcze szereg innych rozwiązań, jak chociażby w jakim sensie mieszkanie dla absolwenta, czyli absolwent jakiejkolwiek placówki edukacyjnej może otrzymać dofinansowanie do wynajęcia mieszkania. Ten mechanizm określania maksymalnej kwoty dofinansowania także jest zmienny i uzależniony od miejsca zamieszkania. Te warunki też są niezłe, więc jeśli ktoś zamienia czy wynajmuje mieszkanie, to oczywiście musi to być mieszkanie pozbawione barier, więc w jakimś sensie także odpowiadać działaniom czy mieścić się w szerokim zakresie działań PFRON dotyczącym zapewnianiu dostępności. Przepraszam za to być może przydługie wystąpienie. Te informacje są na stronie PFRON, można sięgnąć do szczegółów. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduPFRONTomaszMaruszewski">Wydaje się, że póki co chyba wyczerpaliśmy odpowiedzi na pytania, jeśli coś umknęło...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Teraz może kolejna runda pytań. Proszę przedstawiać się do mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Alicja Szatkowska, Milickie Stowarzyszenie Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych. Jako mieszkaniec małej, bo kilkunastotysięcznej miejscowości, jako radna, która wojuje o to, żeby te wszystkie placówki publiczne były wreszcie dostępne, skorzystałam z tego, co wydało, chyba z pieniędzy z PFRON-u, PSONI – Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, gdzie dostaliśmy bardzo fajnie opracowane broszurki z pełną informacją, co należy złożyć, jak należy złożyć. Ja zaczęłam tak grzecznie, od poinformowania naszych włodarzy, czyli burmistrza, wójtów, starostwa i widzę, że po pierwsze, to się i tak tym w ogóle nie przejęli, więc teraz mi zostaje ruszyć z kampanią poprzez również lokalną gazetę. Tylko że ta gazeta, ta redakcja, też jest niedostosowana, więc to zaczyna być problem, co jest dostosowane i co umieszczą.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Gdyby te broszurki naprawdę zaczęły trafiać w różne miejsca, gdzie można by było po nie sięgnąć, to one są o tyle istotne, że to, co powiedział pan minister, tam jest wszystko po kolei pięknie opracowane…biorę, wypełniam wniosek, żeby jednak było dostosowane, jak mam wypełnić skargę, wszystko po kolei. I co najważniejsze, jest to napisane tak zwanym prostym, dostępnym językiem. Ja z nimi współpracuję 30 lat, robią to rewelacyjnie. Nawet osoba, która ma problemy z normą intelektualną, czyli ci, którzy tej normy nie mają, też byliby w stanie sobie z tym poradzić. Ta kampania informacyjna, żeby tych broszur było więcej, bo ja potem pisałam między innymi po to, żeby najpierw w różnych miejscach udostępnić tym, którzy jeżeli nie dostosują, to będą płacić kary, żeby mieli świadomość, żeby to nie było tak, że zaczynamy akcję od nagonki, ale zaczynamy od tego, żeby mieli informację.</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Patrząc na to moje miasteczko, to mam wrażenie, że tak jest po prostu w całej Polsce, że samorządy nie podchodzą do tego poważnie. Samorządy mówią: i tak nas nie ukarzą, i tak się nic nie stanie. W związku nie są tym zainteresowani. To jest jedyne rozwiązanie – najpierw upowszechnienie tego, że mają taki obowiązek, że są kary, natomiast wtedy już bez tego pierwszego dokumentu, że trzeba do nich występować i tak dalej, bo oni przecież wiedzą, że muszą dostosować, a spokojnie wydają pieniądze na zupełnie inne rzeczy i wcale się tym nie przejmują. W związku z tym jednak dobrze by było, gdyby ruszyć z większą kampanią, z pominięciem tego, dla mnie niezbyt sensownego, przepraszam, ale tego, że mam napisać, że mają mi dostosować. Potem to trwa i trwa, natomiast chodzi o to, żeby to była w miarę szybka reakcja i żeby naprawdę rady miejskie, radni, włodarze przedstawicieli mieli dostęp, a następnie żeby można było to spokojnie propagować wśród osób z niepełnosprawnością. Żeby mieli takie poczucie, że jeżeli napiszą, to będzie to szybko i że naprawdę coś się wydarzy, że samorząd będzie miał tego typu poczucie, że jednak musi dostosować.</u>
+ <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Ja pomijam już konserwatorów zabytków, którzy różnie podchodzą do tego, na ile można dostosować, ale pamiętam też walkę pani doktor Marysi Król w Zamościu, gdzie cały czas mówiono o tym, że nie da rady zrobić dostępnego ratusza. Pamiętam, jak dawała argumenty, że Akropol też jest zabytkiem, a jednak jej niepełnosprawny syn na wózku spokojnie mógł z tego skorzystać. Efekt jest taki, że ratusz w Zamościu jest dostosowany. W pewnym momencie okazało się, że jest to możliwe, ale u konserwatorów zabytków na początku zawsze jest to słowo nie. Nie wiem, może i z nimi należałoby popracować?</u>
+ <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Mówię to jako ktoś, kto 30 lat walczy o to, żeby osoby z niepełnosprawnością mogły godnie żyć i ciągle widzę, jakie mamy problemy, a jako praktyk szukam rozwiązań bez jakiejkolwiek nagonki, na hura, tylko takiego normalnego, ludzkiego rozwiązania, żeby się to odbyło bez większych konfliktów, ale żeby naprawdę w tym wszystkim był taki efekt, jaki powinien być.</u>
+ <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">I powtórzę jeszcze jedną rzecz, to, co też mówiłam na Komisji chyba akurat tydzień czy dwa tygodnie temu, jeżeli idzie o tę asystenturę i o wytchnieniówkę. Proszę państwa, naprawdę samorządy mogłyby spokojnie ruszyć z tym programem od 1 stycznia, dlatego że mają podpisane umowy i cały czas deklarowały, że jeżeli będą mieli podpisane umowy, to spokojnie program ruszy. Natomiast to, że nie chcą na początku wydać, bo tłumaczyli się już różnymi rzeczami, ale to jest kwestia tego, że mają dochody własne i z własnych dochodów mogliby wyłożyć pieniądze na miesiąc czy dwa, bo tak też się na początku deklarowali i ten program mógłby spokojnie funkcjonować. Oczywiście, że dobrze jak to będzie system i tak dalej, ale ja patrzę realnie. Dlaczego organizacje pozarządowe to zrobiły, a samorządy jak zwykle nie? Zauważcie państwo, że to, o czym mówię, to za każdym razem jest jakiś taki dziwny opór samorządów i nietraktowanie osób, które przecież tam mieszkają i tylko dlatego, że są z niepełnosprawnościami, a przecież płacą podatki, i w związku z tym traktuje się ich tak, jak właśnie traktuje. To jest coś, co wzbudza we mnie bunt i chęć tego, że naprawdę trzeba by było coś z tym wszystkim zrobić. Mnie przeraża to, że są bezkarni, bo gdyby wiedzieli, że w zamian za to wydarzy się coś takiego, że nie dostaną jakichś tam innych pieniędzy, że coś zostanie zablokowane, to może by się zainteresowali tą dostępnością, asystenturą i wytchnieniówką.</u>
+ <u xml:id="u-52.6" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">W tym moim miasteczku, gdzie jako organizacja pozarządowa oczywiście prowadzimy opiekę wytchnieniową, wszystko leci, a samorząd w tamtym roku dostał pieniądze i praktycznie nie ruszył z programem. Dla mnie to jest przerażające. Jest wiele takich samorządów tego typu. Ja jestem za tym, żeby samorządy były samodzielne, niezależne i tak dalej, tylko jak patrzę, jak to wygląda z punktu widzenia osób, dla których tyle lat działamy, na rzecz których działamy, staramy się ich wesprzeć, bo taka jest rola organizacji pozarządowej, a samorządy podchodzą tak, jak już mówiłam, to w tym momencie naprawdę ręce opadają.</u>
+ <u xml:id="u-52.7" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Jeszcze tylko ostatnia uwaga a propos tych parkingów, kart parkingowych. To już jest osobna rzecz, w której w zupełności zgadzam się z panią poseł, natomiast miejsca parkingowe, nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale dopóki nie było 500 zł mandatu, to w ogóle nie można było znaleźć miejsca parkingowego dla osoby na wózku. Jak podniesiono kwotę, to wreszcie nagle, w różnych miejscach, te miejsca parkingowe zaczęły się pojawiać i straszne, ale czasami mam wrażenie, że od samorządów czy od ludzi nie da rady inaczej wyegzekwować, jeżeli tylko niestety nie dostaną po kieszeni. Przykre to, dlatego że dziś zaginęła empatia. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Anna Dąbrowska-Banaszek, chciałam zapytać o asystenta osoby niepełnosprawnej w przypadku osób niepełnosprawnych mieszkających na wsi. Zwrócono mi ostatnio uwagę, że asystenci mają daleką drogę dojazdu, zdarza się na przykład, że 15 km i nie mają w tej kwocie możliwości zwrotu za dojazd. Ja rzeczywiście próbowałam się tam tego doszukać, ale nie widziałam. Nie jest to chyba jednostkowa sprawa, dlatego tak zapytam. Ktoś mówił, że jest kwestia jakichś zwrotów za bilety, ale nie wszędzie można dojechać środkiem komunikacji publicznej, dlatego prosiłabym o udzielenie odpowiedzi, czy rzeczywiście jest ten kłopot, czy państwo to widzicie? Czy istnieje możliwość rozwiązania tego w jakiś sposób? Bo w tym momencie osoby mieszkające daleko od danego ośrodka na wsi nie mają w jakiś sposób zapewnionej tej usługi, chociaż są osoby, które, gdyby to było pokryte, mogłyby to robić?</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Druga rzecz o dostępności informacyjno-komunikacyjnej. Mówiliście tutaj państwo, że chcecie dotrzeć do klubów seniora. Czy realizujecie te programy sami, czy ewentualnie rozważacie współudział organizacji pozarządowych, które w zakresie swojego działania mają możliwości lepszej komunikacji z osobami niepełnosprawnymi? Przy czym ta niepełnosprawność czasami pojawi się nagle i te osoby szybciej zwrócą się gdzieś blisko do którejś z tych organizacji, niż będą szukały pomocy czy informacji w PFRON, chociaż oczywiście tam ta informacja będzie najlepiej udzielona. Przyznam się też, że często spotykamy się z grupami wsparcia osób niepełnosprawnych z różnymi niepełnosprawnościami i tam te osoby komunikują, z czym mają problem, gdzie widzą jakieś rzeczy, które można by było zrobić, więc może byłoby to też takie dodatkowe źródło tych informacji i jakiejś reakcji na bieżąco?</u>
+ <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Te programy, o których pan tutaj mówił, jeśli chodzi o mieszkanie, dopłatę, to rzeczywiście jest nimi duże zainteresowanie. Nie ma też o tym takiej informacji i po prostu często ktoś dowiaduje się o tym dopiero wtedy, kiedy jest ta informacja. Na pewno przydałaby się kampania informacyjna, żeby to było dostępne na bieżąco. Te broszurki rzeczywiście też byłyby pewnym ułatwieniem. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś kwestie? W takim razie proszę o odpowiedź na zagadnienia. Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowni państwo, wątki dotyczące asystentury były liczne. To, co przed chwilą zreferowała pani poseł, rzeczywiście jest faktem i dziękuję za zwrócenie uwagi. My płacimy, ale tylko za przejazdy z osobą niepełnosprawną. Wychodziliśmy z założenia, że jest to dojazd do pracy. Mało która firma płaci pracownikom za dojazd do pracy, ale musimy się zgodzić z tym, że jeżeli asystent pracuje w kilku miejscach i przemieszcza się po terenach wiejskich z miejscowości do miejscowości, żeby obsłużyć kolejne osoby, to na pewno należy to jakoś uwzględnić w programie. Inną rzeczą jest w ogóle kwestia zapewnienia asystentury na wsi, ponieważ tam nie zawsze są organizacje pozarządowe, a doskonale wiemy, że z samorządami to rzeczywiście nie działa najlepiej. Ja chcę powiedzieć, żeby państwo też mieli tego obraz, prowadzimy program asystencji dwutorowo – dla samorządów i dla organizacji pozarządowych. Dla samorządów te środki są prawie 5 razy wyższe niż dla organizacji pozarządowych, czyli teoretycznie jest z czego działać. Równocześnie mamy tak, że za rok 2022 samorządy zwróciły nam niewykorzystane 88 mln zł. To jest prawie tyle, co dostały organizacje pozarządowe, bo organizacje dostały 106 mln zł i zwróciły około 3 mln zł, więc samorządy zwróciły 17% środków, a organizacje około 3%. To pokazuje też, jaka jest efektywność dysponowania tymi pieniędzmi i dobrze wiemy też, że przekłada się to nie tylko na efektywność, ale na jakość. Stąd teraz, kiedy pracujemy z Kancelarią Prezydenta nad rozwiązaniem ustawowym, definitywnie stoję na stanowisku, że musimy się pochylić nad tym faktem i w tworzeniu systemu uwzględnić różne możliwości zapewnienia usług asystenckich, a wybór przekazać bezpośrednio osobie niepełnosprawnej lub jej opiekunowi ustawowemu, czyli na przykład rodzicom, żeby rzeczywiście zapewnić rozwiązanie najwyższej jakości. Staramy się być jak najbardziej wyczuleni w obszarze asystencji, ponieważ te programy i tak będą kontynuowane. To już następna odsłona i to będzie odsłona kilkuletnia, takie przynajmniej mamy plany, po to właśnie, żeby ta ciągłość była lepiej zapewniona. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. Szanowni państwo, czy jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#MonikaWiszynskaRakowska">Dzień dobry. Monika Wiszyńska-Rakowska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną trudność, jeśli chodzi o realizację ustawy o zapewnianiu dostępności. Mianowicie część podmiotów publicznych w ramach swojej deklaracji dostępności zamieszcza jedynie numer telefonu jako formy kontaktu. Miałam zgłoszoną taką sprawę, gdzie pan wskazał, że złożył taki wniosek, ale właśnie telefonicznie i to nie było w żaden sposób rejestrowane i nie był w stanie udowodnić, że był wcześniej ten wniosek, a on chciałby jednak złożyć skargę. Podmiot nie zamieścił innej formy kontaktu, więc wskazaliśmy wtedy panu, żeby skorzystał z tradycyjnej formy poczty i ponownie złożył ten wniosek, natomiast pan wskazał, że nawet jeżeli złoży, to już w tym momencie ta możliwość mu odpadnie, dlatego że pocztą list przyjdzie w ciągu pięciu dni, a on ma za pięć dni przesłuchanie, więc już nikt mu nie zapewni na ten czas dostępności w prokuraturze. Tutaj też jest pewien problem, że nie wszystkie te podmioty zamieszczają kilka różnych form kontaktu. Dodatkowo tu pojawiłaby się trudność, gdyby pan był osobą głuchą, w jaki sposób miałby się skontaktować przez stacjonarny numer telefonu?</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#MonikaWiszynskaRakowska">Myślę, że musimy być też bardzo wyczuleni na to, w jaki sposób przygotowywane są te deklaracje dostępności, żeby faktycznie każdy mógł z nich skorzystać i dodatkowo to, że w tych deklaracjach rzadko umieszczana jest informacja, dlaczego nie zapewniamy tej formy dostępności. To jest coś, na co my mocno zwracamy uwagę z perspektywy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, dlatego że w aktach na poziomie europejskim są zamieszczone wzory. Jest wprost powiedziane, że jeżeli nie mam tłumacza, to muszę wskazać dlaczego. A w tych przypadkach, jeśli chodzi o deklaracje zgłaszane do nas, wielokrotnie pojawia się tylko informacja – nie zapewniamy tej formy i nie ma uzasadnienia. Dodatkowo co roku powinna być taka ewaluacja – co się zmieniło, co powinniśmy zamieścić w tej deklaracji? Wiem też, że te ewaluacje bywają co dwa, trzy lata, więc pytanie, jak w dłuższej perspektywie czasu to będzie realizowane?</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#MonikaWiszynskaRakowska">Jeśli chodzi o samą kampanię informacyjną, to my też przygotowaliśmy taką krótką ulotkę o dostępności, jak należy skorzystać z tej procedury i powiem państwu, że dopiero nasza Komisja Ekspertów ds. Osób Głuchych, jak dowiedziała się o tej ulotce, zapytała nas, a dlaczego nie mamy tej ulotki w polskim języku migowym? Bardzo wiele osób głuchych zgłaszało, że ten poziom informacji, który do nich dopływa, jest bardzo niski, więc wydaje się, że tutaj też należałoby podjąć dodatkowe działania w stosunku do tej grupy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. To współgra w jakiś sposób z tym, co jeszcze jakiś czas temu pan minister powiedział o tym jednym sygnale, który w zasadzie powinien spłynąć do być może pewnej instytucji czy komórki, która powinna wziąć całą reakcję na siebie. Proszę bardzo, czy jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#GabineciePrezesaZakladuUbezpieczenSpolecznychKrzysztofCzechowski">Krzysztof Czechowski, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście te problemy, które dzisiaj usłyszeliśmy, można powiedzieć, że obrazują choroby wieku dziecięcego ustawy, która weszła w życie cztery lata temu. Proszę państwa, patrząc z dalszej perspektywy problemów związanych z dostępnością osób ze szczególnymi potrzebami, właśnie seniorów, osób z niepełnosprawnościami, uważam i też jest to głos organizacji pozarządowych, że szklanka jest w połowie pełna, a nie w połowie pusta. Dlaczego to mówię? Mówię to z perspektywy największego urzędu w kraju, który obsługuje miliony klientów, osób starszych, właśnie osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. Urzędu, który dysponuje ogromną liczbą budynków w różnych miastach, miasteczkach i w naprawdę małych mieścinach. Wiemy doskonale, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest filarem, jeśli chodzi o zabezpieczenie społeczne, że osoby często odwiedzają, często potrzebują, często dzwonią, często przyjeżdżają i w większości są to osoby z różnego rodzaju ograniczonymi sprawnościami. My, jako Zakład Ubezpieczeń Społecznych, podjęliśmy działania zmierzające ku temu, żeby tę dostępność zapewnić zgodnie z art. 6 ustawy o zapewnieniu dostępności, ale też o krok dalej.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#GabineciePrezesaZakladuUbezpieczenSpolecznychKrzysztofCzechowski">Proszę państwa, pozwolę sobie powiedzieć, że w całym systemie, jeśli chodzi o zapewnienie dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, najistotniejszym czynnikiem jest czynnik ludzki. Proszę państwa, czynnik ludzki, bo tak jak pan przewodniczący dzisiaj wspomniał bodajże o tym budynku gminy, który jest mało możliwy do dostosowania, tak w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych również wiele budynków ma już swoje lata, powstawały w różnych okresach i w przypadku instytucji, która ma przecież tyle lat, to jest naturalna kolej rzeczy. Proszę państwa, jeżeli jest czynnik ludzki i z punktu widzenia osób zarządzających, w tym przypadku pani profesor Gertrudy Uścińskiej i zarządu, jest determinacja w tym, aby spełniać te warunki dostępności, to możliwe jest również podjęcie decyzji, żeby zmienić miejsce urzędu.</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#GabineciePrezesaZakladuUbezpieczenSpolecznychKrzysztofCzechowski">Ja wiem, że dla wielu to może się wydawać czasem szokujące, ale na przykład biuro terenowe czy inspektorat można zmienić. Szczególnie, że jeżeli na przykład jest to budynek niedostępny albo lokal jest niedostępny, a jest lokalem wynajmowanym, to po prostu trzeba go zmienić. Jeżeli nie ma możliwości wyegzekwowania od najemcy, żeby dostosował podjazd, dostosował windę, to są naprawdę rzeczy, problemy, które się rodzą w głowie i jeżeli nie ma możliwości, nie ma zgody osób zarządzających, to niestety ta dostępność będzie wyglądała w mniej zadowalającym procencie. Ponieważ bardzo często spotykamy się również z takim podejściem ze strony różnych urzędów, na przykład właśnie tych samorządowych, że to jest niewielki odsetek tych osób poruszających się na wózkach, osób niewidomych czy osób głuchych, to dlaczego tutaj? To nie jest problem. W skali ilości obsłużonych petentów w urzędzie gminy to nie jest problem. Proszę państwa, to jest problem, nawet jeżeli choćby jedna osoba w ciągu roku poprosi o zapewnienie tej dostępności. Tutaj, w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie mówimy o milionach osób obsłużonych na salach obsługi klienta, o dziesiątkach milionów osób, które korzystają bezpośrednio lub pośrednio, my tutaj staramy się uwzględniać wszelkiego rodzaju wnioski o zapewnienie dostępności, czy one są w formie, tak jak pani powiedziała, zgłaszane na sali obsługi klientów, czy telefonicznie, czy też są wysyłane w drodze maila, czy złożone w formie papierowej. My traktujemy te kwestie priorytetowo. Tu szkolona jest kadra, oni doskonale wiedzą, że niezależnie od tego o co poprosi klient, sprawa ma być rozpatrzona.</u>
+ <u xml:id="u-60.3" who="#GabineciePrezesaZakladuUbezpieczenSpolecznychKrzysztofCzechowski">Proszę państwa, to jest bardzo istotne, dlatego że patrząc tak globalnie, jeśli chodzi o kwestię dostępności, pierwsze co w świadomości ludzkiej przychodzi na myśl, to jest ta dostępność związana z barierą stopnia, dwóch stopni, trzech stopni, ale proszę państwa, to może być po prostu bariera w takiej postaci, że przez korytarz nie da się przejechać, bo jest zastawiony rzeczami zupełnie niepotrzebnymi w urzędzie. Umówmy się, taka jest prawda. Nie są zapewnione właśnie kwestie tych wolnych przestrzeni pionowych i poziomych. Jest bardzo wiele barier, które można by usunąć po prostu z czystej chęci urzędniczej, bo to są bariery bezkosztowe. Już nie wspomnę o barierach mentalnych i o tym, że po prostu czasami ten problem jest umniejszany.</u>
+ <u xml:id="u-60.4" who="#GabineciePrezesaZakladuUbezpieczenSpolecznychKrzysztofCzechowski">Proszę państwa, uważam, że z perspektywy całego kraju ta dostępność i ta świadomość, oczywiście w sposób stopniowy, on może być niezadowalający, ja to rozumiem, to jest faktycznie kwestia edukacji i promocji. Myślę, że również organizacje pozarządowe wykonują tutaj bardzo dobrą pracę, ponieważ współpracują na przykład z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ my się do nich zwracamy. Zwracamy się bezpośrednio, jakie rozwiązanie będzie dla państwa najlepsze i wtedy jest głos organizacji i przedstawicieli tychże właśnie grup, które mają problemy, one najlepiej wiedzą, co dla nich jest dobre i dalej jest perspektywa czasowa.</u>
+ <u xml:id="u-60.5" who="#GabineciePrezesaZakladuUbezpieczenSpolecznychKrzysztofCzechowski">Proszę państwa, to jest proces. Wdrażanie dostępności to jest proces. Kwestia wybudowania windy czy też czasami zmiany obiektu, kiedy jest niemożliwe zapewnienie tej dostępności, czy wybudowanie podjazdu, to trzeba sobie tutaj uświadomić, że od momentu podjęcia decyzji do momentu realizacji to jest to cały proces. Czyli od planu poprzez zabezpieczenie pieniędzy, bo mówimy o jednostkach budżetowych, po realizację, wiadomo że w trybie postępowania przetargowego. Proszę państwa, czyli najistotniejsze jest zdiagnozowanie problemu i monitorowanie wdrażania dostępności właśnie poprzez plany wdrażania, które powinny być w każdej jednostce. I ten włodarz, burmistrz, wójt, starosta, on powinien to uwzględniać w planie budżetu swojej jednostki. Nie na zasadzie, że jest to mniejszość, bo jego zdaniem na jego terenie ilość tych osób jest znikoma, ale po prostu jest kwestia, którą oni powinni uwzględnić i oczywiście rozłożyć w perspektywie czasu zgodnie z możliwościami danego urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRPrzemyslawHerman">Dziękuję. Szanowni państwo, myślę, że to, o czym powiedział przed chwilą pan Krzysztof, pokazuje, że część instytucji publicznych jest świadoma tych obowiązków, które nałożyła ustawa, takich chociażby jak ZUS, ale pewnie duża część jest jeszcze nieświadoma albo niechętna do wdrażania tych przepisów, co pokazał też przygotowany w ubiegłym roku raport o stanie zapewnienia dostępności. Raport pokazał, że 41% spośród 64 tys. podmiotów, które zbadaliśmy pod tym kątem zrobiło cokolwiek dla dostępności, ale 59% mimo obowiązywania tych przepisów nie zrobiło nic. To pokazuje, że rzeczywiście jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpolecznegoMFiPRPrzemyslawHerman">Proces skargowy to jest jakby wierzchołek. To jest końcowy etap, w którym obywatel może domagać się respektowania swoich praw. Być może problem polega dzisiaj na tym, że nie wszyscy obywatele są tych praw świadomi, że nawet, jeżeli instytucja jest gotowa do stosowania różnego rodzaju udogodnień, to obywatel nie wie, czego może się domagać. I tutaj być może jest jeszcze jakieś pole do usprawnień, żeby tę informację lepiej przekazywać. To, o czym wspomniała pani z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pokazuje, że obywatel gdyby wiedział, że jest ustawa o zapewnianiu dostępności, gdyby wiedział, że art. 6 nakazuje podmiotowi publicznemu zapewnienie na wniosek osoby ze szczególnymi potrzebami takiej komunikacji, jakiej ona sobie życzy, to mógłby przez telefon poprosić – proszę mi udostępnić adres mailowy, na który będę się komunikował, bo to mi gwarantuje prawo. Tylko że on tego pewnie nie wiedział i właśnie na tym polega problem, że z jednej strony urzędy często nie są świadome, ale w dużym stopniu już są, natomiast obywatele bardzo często jeszcze tego nie wiedzą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Zgadza się. Zresztą tutaj był też poruszony problem konserwatorów zabytków. Ja bym powiedział, że na przykład konserwatorzy zabytków też dorastają niestety w pewnym procesie nie tylko do potrzeb niepełnosprawnych, ale też do potrzeb zwykłych ludzi. Do tego stanowiska gdzie, powiedzmy tak, coś, jakaś budowla, architektura, która jest objęta opieką konserwatora zabytków, ona ma komuś służyć, zarówno niepełnosprawnym, jak i sprawnym. Tak więc tutaj powinien być taki kierunek działania, a nie samo utrzymanie tej budowli w jakimś tam stanie niewzruszonym sprzed iluś tam lat. Gdzieś tutaj trzeba to wypośrodkować, ale to jest osobna historia.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie, to bardzo wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..d8fc1e9
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/header.xml
@@ -0,0 +1,49 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr3s-00005-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw rodziny /nr 5/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw rodziny /nr 5/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PSR3S">5</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelEwaKozanecka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Ewa Kozanecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych wBREw Witold Solski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anita Czerwińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anita Czerwińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMRiPSAgnieszkaWoloszyn" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy MRiPS Agnieszka Wołoszyn</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PSR3S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw rodziny</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..78e6706
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00005-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,107 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie na podkomisji stałej do spraw rodziny. Witam na naszym spotkaniu panią minister Anitę Czerwińską wraz ze współpracownikami. Witam panią Agnieszkę Wołoszyn, zastępcę dyrektora w Departamencie Prawa Pracy. Witam panią Mirosławę Brzostek-Kleszcz, zastępcę dyrektora w Departamencie Prawa Pracy. Witam panią Bożenę Lenart, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawa Pracy. Witam panią Małgorzatę Podgórską, naczelnik wydziału legislacji w Departamencie Prawa Pracy. Witam panią poseł, witam bardzo serdecznie gościa naszej podkomisji, którym jest pan Witold Solski, przewodniczący Komisji Krajowej Związku wBREw. Witam pana bardzo serdecznie. Witam państwa z obsługi podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Przypomnę, że tematem naszego spotkania jest zapoznanie się z informacją na temat wsparcia pracujących rodziców na przykładzie zmian w Kodeksie pracy. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że podkomisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy zatem do jego realizacji. Pani minister, bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Miło mi znaleźć się w tym zacnym, choć nieco wąskim gronie. Przedstawię państwu i omówię projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw zawartych w druku nr 2998. Ten projekt ma na celu przede wszystkim wdrożenie do polskiego porządku prawnego między innymi postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 20 czerwca 2019 roku w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej Dyrektywę Rady 2010/18/UE.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Dyrektywa ta ma na celu osiągnięcie równości kobiet i mężczyzn pod względem szans na rynku pracy i traktowania w miejscu pracy poprzez ułatwienie pracownikom będącym rodzicami lub opiekunami godzenia życia zawodowego z życiem rodzinnym. Jedną z najważniejszych zmian wprowadzanych do Kodeksu pracy jest wprowadzenie indywidualnego prawa do urlopu rodzicielskiego dla pracownic i pracowników. Łączny wymiar tego urlopu dla obojga rodziców będzie wynosił do 41 tygodni w przypadku urodzenia jednego dziecka, przy jednym porodzie, albo do 43 tygodni w przypadku porodu mnogiego. Natomiast w celu uwzględnienia szczególnych potrzeb rodziców dzieci ciężko chorych, łączny wymiar urlopu dla obojga rodziców takich dzieci będzie o 24 tygodnie dłuższy, czyli będzie wynosił do 65 tygodni w przypadku urodzenia jednego dziecka, a jeżeli będą to na przykład bliźnięta, to do 67 tygodni.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Jednocześnie w ramach wyżej wymienionego wymiaru urlopu rodzicielskiego wprowadzona zostanie nieprzenoszalna część tego urlopu w wymiarze do 9 tygodni dla każdego z rodziców. Oznacza to możliwość skorzystania przez każdego z rodziców z maksymalnie 32 do 34 tygodni tego urlopu, tak jak jest obecnie, a w przypadku rodziców dzieci ciężko chorych 56 do 58 tygodni.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Dodatkowo prawo do urlopu rodzicielskiego zostanie uniezależnione od pozostawania matki dziecka w zatrudnieniu – ubezpieczeniu w dniu porodu. Oznacza to, że ojciec dziecka będzie mógł skorzystać z urlopu rodzicielskiego, mimo że matka dziecka w dniu porodu nie pozostawała w stosunku pracy czy ubezpieczeniu chorobowym, co obecnie nie jest możliwe.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Projekt ustawy wprowadza także urlop opiekuńczy w celu zapewnienia osobistej opieki lub wsparcia osobie będącej krewnym lub pozostającej we wspólnym gospodarstwie domowym, która wymaga opieki lub wsparcia z ważnych względów medycznych, bez zachowania prawa do wynagrodzenia za czas tego urlopu. Urlop ten będzie przysługiwał pracownikom w wymiarze 5 dni.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Wprowadzone zostanie również zwolnienie od pracy z powodu działania siły wyższej w pilnych sprawach rodzinnych spowodowanych chorobą lub wypadkiem, jeśli jest niezbędna natychmiastowa obecność pracownika. Zwolnienie to będzie przysługiwało w wymiarze 2 dni albo 16 godzin w roku kalendarzowym. Za czas tego zwolnienia pracownik zachowa prawo do połowy wynagrodzenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Kolejnym istotnym rozwiązaniem jest umożliwienie szerszego stosowania elastycznej organizacji pracy. Celem jest zwiększenie uprawnień polegających na dostosowaniu przez pracownika jego organizacji pracy do indywidualnych potrzeb, w tym poprzez pracę zdalną, elastyczne rozkłady czasu pracy takie jak ruchomy czas pracy, indywidualny rozkład czasu pracy, weekendowy system pracy, system skróconego tygodnia i przerywany czas pracy, a także pracę w niepełnym wymiarze czasu pracy. Możliwość szerszego korzystania z takiej elastycznej organizacji pracy będzie przysługiwała rodzicom opiekującym się dzieckiem do lat 8 oraz opiekunom, to jest pracownikom zapewniającym opiekę lub wsparcie krewnemu lub osobie zamieszkującej z pracownikiem w tym samym gospodarstwie domowym, którzy wymagają opieki lub wsparcia z poważnych względów medycznych. Odrzucenie wniosku o elastyczną organizację pracy będzie wymagało przedstawienia przez pracodawcę pisemnego uzasadnienia.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">W zakresie urlopu ojcowskiego zostanie skrócony okres, w którym będzie możliwość skorzystania przez pracownika, ojca wychowującego dziecko, z tego urlopu z 24 do 12 miesięcy od dnia urodzenia dziecka. Celem tego urlopu jest nawiązanie więzi ojca z dzieckiem w jak najszybszym okresie po narodzinach dziecka. Analogicznemu skróceniu ulegnie okres na skorzystanie z urlopu ojcowskiego przez pracownika, który przysposobił dziecko w ustawowo określonym wieku.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Kolejną istotną zmianą, jaką wprowadza ten projekt, jest wprowadzenie zakazu prowadzenia wszelkich przygotowań do zwolnienia pracowników, jak również wypowiadania i rozwiązywania stosunku pracy w okresie ciąży, w okresie urlopu macierzyńskiego, a także od dnia wystąpienia przez pracownika z wnioskiem o udzielenie urlopu związanego z rodzicielstwem do dnia zakończenia tego urlopu i urlopu opiekuńczego oraz skorzystania z takiego urlopu, a także z powodu wystąpienia z wnioskiem o elastyczną organizację pracy. Wydłużony zostanie również z 4 do 8 roku życia wiek dziecka, do ukończenia którego pracodawca może polecić pracownikowi, tylko za jego zgodą, pracę w godzinach nadliczbowych i w porze nocnej, zatrudniać w systemie przerywanego czasu pracy oraz delegować poza stałe miejsce pracy. Proponuje się, by projektowana ustawa weszła w życie po upływie 21 dni od jej ogłoszenia. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Dziękuję pani minister. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do pani minister w tym zakresie ze strony pań posłanek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaKotula">To znaczy nie, teraz już zupełnie poważnie. Świetnie, że jest ta ustawa wdrożeniowa i tutaj się co do tego zgadzamy, że dobrze, że jest i że tam są dobre rozwiązania. Jedyne o co ja się martwię, to o co wczoraj pytałam, czy będą kampanie społeczne? Bo to jest to, czego mi bardzo brakuje i mówię to zupełnie poważnie, obserwując na przykład to, w jaki sposób wdrażany był model partnerski. Mam takie poczucie, że to trzeba jednak trochę popchnąć jakąś dobrą kampanią i tutaj chyba też się zgodzimy z panią minister, prawda?</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Sama osobiście mówię to otwarcie, że korzystam z takiego modelu od dobrych 27 lat i widzę też na przykład jak ten model działa w Niemczech. Mieszkam na granicy polsko-niemieckiej, w województwie zachodniopomorskim, nasza społeczność bardzo mocno się przenika i tam te zmiany zaszły dużo wcześniej i one są z korzyścią dla wszystkich, także dla dzieci. To jest oczywiste, więc możemy dyskutować o tym, czy program 500+ zabrał kobiety z rynku pracy, czy ich nie zabrał, ale warto żebyśmy faktycznie patrzyli na te dobre rozwiązania, które są w innych państwach, tam gdzie to się sprawdziło. Tutaj jestem pewna, że potrzebna jest jakaś taka ogólnospołeczna kampania, ale też jako była nauczycielka z dwudziestopięcioletnim stażem będę się upierać, że musimy pomyśleć nad tym też w kwestii edukacyjnej…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Naprawdę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Naprawdę. Dziękuję pani minister, przyjmuję to jako komplement, ale jestem w depresji pourodzinowej, więc nie rozmawiajmy o tym. Co roku tak jest, potem mija. Na 10 miesięcy jest spokój.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Myślę sobie, że fajnie by było, gdybyśmy podeszli do tego tematu bardzo poważnie i gdzieś tam jednak te treści przenikali także w edukacji. Myślę, że to jest potrzebne. Potrzebna jest nam dobra kampania społeczna. Wiele państw przy okazji tej dyrektywy work-life balance prowadziło takie fajne kampanie, sama analizowałam kilka z nich, więc będę czekać na to, że będzie jakaś propozycja, bo wczoraj nie otrzymałam od pana ministra Szweda na to odpowiedzi. Biegłam za panem ministrem w innej sprawie i już o to nie zapytałam. Nie było jasnej deklaracji, ale liczę na to, że pani minister nam powie, że będzie taki plan, tak żeby były kampanie informacyjne, edukacyjne, zachęcające polskich ojców, polskich mężczyzn do tego, żeby polskie dzieci mogły z tego skorzystać. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście na tę sprawę można spojrzeć w różny sposób, bo dla jednych ten projekt będzie wybijał te kwestie równościowe kobiety i mężczyzny, ale też myślę, że dla wielu będzie też to, o czym wspomniała pani poseł, czyli dobro dziecka, bo rzeczywiście chodzi tutaj też o to, żeby dziecko nawiązywało więź z ojcem, żeby oboje rodziców mogło zajmować się dzieckiem i nim opiekować. Te równościowe kwestie też są bardzo istotne i na pewno można powiedzieć, że jest to spełnienie obecnych i aktualnych wyzwań. Czyli jesteśmy tutaj zgodni co do tego, że jest to bardzo potrzebne.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o kampanię, to oczywiście trudno mi się tutaj wypowiadać, bo jak pani poseł wie, jestem w zastępstwie, to jest część, która podlega panu ministrowi Szwedowi, ale generalnie co do zasady my wszystkie projekty, właściwie każdą rzecz, którą robimy w ministerstwie, obudowujemy komunikacyjnie – na naszych stronach internetowych są informacje, często towarzyszą temu także takie projekty wideo w mediach społecznościowych. Co do tej konkretnej kwestii, to tak jak mówię, nie chciałabym się wypowiadać, natomiast oczywiście przekażę te informacje. Moim zdaniem jest jak najbardziej słuszne, żeby tę sprawę rzeczywiście nagłośnić i uświadomić społeczeństwu, obywatelom, że mają taką możliwość. Nawet jeśli mają już tę informację, to być może jako ministerstwo rodziny możemy z tym wystąpić po prostu zachęcając. Chodzi o zachętę. Nie samą informację, ale też zachętę, żeby taki model się po prostu przyjął. Tak że jak najbardziej przekażę to. Jeżeli będę miała informację, to oczywiście przekażę pani poseł, jakie są plany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Bardzo się cieszę. Bardzo dziękuję pani minister i wiem, że to właśnie nie jest do końca w pani kompetencji, ale jeśli będzie taka informacja, jeśli będzie też potrzeba przekazania jakichś dobrych wzorców, to jestem bardzo za tym. Tu, w takim mniejszym gronie, mogę sobie pewnie pozwolić na taki żartobliwy ton, że kiedy na przykład dość intencjonalnie mówimy z mężem, że ja nie gotuję, to ludzie zastanawiają się, jak nasze dziecko przeżyło? Tak, bo 20 lat temu powiedziałam, że nie potrafię gotować i twardo się tego trzymam. Oczywiście potrafię, natomiast czasami specjalnie robimy to tak, żeby sprawdzić, jakie są nastroje czy też emocje osób, które żyją w może mniej partnerskich związkach, ale jest wiele świetnych kampanii, które pokazują, że jeżeli jesteś mężczyzną, który potrafi odkręcić i przykręcić koło, czy też zmienić oponę, to pewnie możesz też kupić patelnię i zrobić naleśniki. Pani minister, akurat ja to wszystko robię, więc to już jest na inne posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Bardzo na to liczę, dlatego że jeżeli nie ma tych mechanizmów, o których mówiłyśmy, jeszcze mocniej wybijających mężczyzn, bo jeśli nie będą chcieli, to faktycznie popatrzą na to i rozumiejąc te mechanizmy, niestety pewnie ten odbiór społeczny będzie taki, że ten mężczyzna ma mniej i jemu to się nie opłaca, więc kobieta pójdzie, to może dobre kampanie społeczne ich do tego zachęcą. Mówię tutaj absolutnie i zdecydowanie pod kątem dobra dziecka. Mówię to też jako pedagog, że to jest najważniejsze – zaangażowanie obojga rodziców na pierwszym, początkowym etapie jest kluczowe do tego, żeby utworzyć tę więź, a nie żeby czekać 2 lata, co niestety pokazują badania, że w Polsce jest tak, że ojcowie mają poczucie, że więź z dzieckiem można, tu mówię jako językoznawca, mieć wtedy, kiedy dziecko mówi, co jest nieprawdą. Tak więc może angażujmy ich w tym wczesnym etapie. Dobrze, to wszystko, dziękuje bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Dziękuje. Proszę pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Z takich obserwacji wydaje mi się, że jednak ten model się zmienia. Widzimy coraz więcej panów prowadzących wózki z zupełnie małymi dziećmi, nawet takich, którzy noszą dzieci w chustach, tak że myślę, że Polacy zdecydowanie chcą uczestniczyć w pierwszym czasie po narodzinach. Myślę, że to się zmienia i to zawsze jest proces, bo rewolucji się nie zrobi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Stąd mówię, że te kampanie to jest proces. Nie zmusimy ich, ale możemy spróbować zachęcić, zaciekawić, że na przykład można umieć wykąpać dziecko w pierwszym tygodniu życia. Dla niektórych to wciąż jest odkrywcze, ale jednak dwie ręce są.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Dziękuję. Czy ze strony pań poseł są jeszcze pytania? Nie słyszę, zatem o głos prosił tutaj pan Witold Solski, przewodniczący Komisji Krajowej Związku wBREw. To jest ogólnopolski związek zawodowy samozatrudnionych. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Dzień dobry, dziękuję za udzielenie głosu. Pani przewodnicząca, pani minister, pani poseł, szanowni państwo, poproszę państwo o wsparcie. Procedurą, która jest przeznaczona i wymyślona dla petycji, złożyliśmy wniosek, który jest aktualnie procedowany. Skutkiem tego wniosku będzie uwzględnienie w implementacji dyrektyw grupy samozatrudnionych. W mojej opinii dołączenie samozatrudnionych do beneficjentów zmian, o których pani minister tak pięknie powiedziała, może przysporzyć kilkaset tysięcy głosów w każdych wyborach. Bardzo państwa proszę o to, byście się państwo nad tym zastanowili.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Generalnie petycja odnosi się do czegoś takiego, by również samozatrudnionych objąć tymi beneficjentami w oparciu o bardzo proste rozróżnienie – przypisy w języku angielskim rozróżniają work and employment, a w języku polskim mamy pracownik i pracodawca i proszę, abyśmy tę niedoskonałość złączyli. Pozwolę sobie także przekazać pani odpis tej petycji z prośbą o życzliwe potraktowanie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję. Pani minister, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Na wstępie przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że nasza praca w ministerstwie, także panie, które tutaj pracują, proszę pana, nie pracujemy dla głosów, tylko pracujemy, żeby polskim rodzinom żyło się lepiej i żeby podnosić jakość życia.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Natomiast jeśli chodzi o tę kwestię, to może ja przekażę głos pani dyrektor. Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Czy w takiej sytuacji mogę jeszcze jedno zdanie? Jeśli to państwa dotknęło, to są po prostu rozpaczliwe próby. Od 30 lat półtora miliona ludzi, głosów pozbawionych możliwości zwrócenia na siebie uwagi. Nie mówiłem tego po to, by paniom sprawić przykrość. Używamy po prostu wszystkich argumentów, żeby ktoś nas zauważył. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Proszę panią dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMRiPSAgnieszkaWoloszyn">Dziękuję bardzo. Ja tylko króciutko. Jeżeli samozatrudniony jest ubezpieczony, to oczywiście nie ma prawa do urlopu sensu stricto, bo nie jest pracownikiem, ale przysługuje mu zasiłek macierzyński przez okres odpowiadający urlopowi macierzyńskiemu czy rodzicielskiemu. To tyle, dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Z pewnością nie mamy prawa do wakacji, ale nie będziemy w tej sytuacji szukali rozwiązań tego, jak jest. Recenzje rzeczywistości znamy z realnej gospodarki. Prosimy o umieszczenie nas także wśród beneficjentów implementowanych dyrektyw. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Dziękuję. Czy jeszcze pani minister bądź panie z ministerstwa chciałyby się odnieść? Proszę, pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Ja tylko jeszcze powiem, bo rozumiem, że pana postulat dotyczy czegoś znacznie szerszego? Pan generalnie chciałby zmian w Kodeksie pracy dotyczących w ogóle definicji pracownika samozatrudnionego, tak? Oczywiście jak najbardziej szanując pana działania, to jednak chyba nie przy okazji tego projektu. To nie do tego projektu, bo pan proponuje bardzo szeroką zmianę, właściwie przedefiniowanie w ogóle pojęcia pracownik? Tak, jeśli dobrze zrozumiałam?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoSamozatrudnionychwBREwWitoldSolski">Pani minister, z ogromną wnikliwością natychmiast trafiła pani w sedno zagadnienia. Idea jest taka, by zamienić pojęcie pracownika z pracodawcą, zostawiając pojęcie pracownika jako przestrzeń zawężoną do świadczącego pracę w oparciu o umowę o pracy. Rzeczywiście nie jest to postulat, który może być uwzględniony w tym procesie. W kolejnych procesach, z poszczególnymi, innymi, kolejnymi dyrektywami być może się uda. Jeśli nie w tym roku, to może w przyszłym. To jest jedyna prośba. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję. Czy są tutaj jeszcze pytania? Może państwo z ministerstwa? Pani minister, czy chciałaby się pani jeszcze odnieść, czy już nie? Myślę, że sytuacja została już wyjaśniona.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Doceniam pana niezłomność i popieramy pańskie działania. Jest to jednak zmiana systemowa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Zatem jeżeli nie ma już więcej pytań, to zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział, pani minister, paniom z ministerstwa, paniom poseł. Dziękuję bardzo panu. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu, dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..1d71372
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/header.xml
@@ -0,0 +1,61 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00169-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 169/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 169/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#RRW">169</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Nina Dobrzyńska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MRiRW Nina Dobrzyńska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="IOLidiaSasPaszt" role="speaker">
+ <persName>IO Lidia Sas-Paszt</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker">
+ <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu Związku Firm Biotechnologicznych BioForum Robert Mikulski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="RRW" role="committee">
+ <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..2486ae4
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00169-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,347 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam pana Lecha Kołakowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz ze współpracownikami, z panią dyrektor, bardzo serdecznie witamy. Witam panią Halinę Szymańską, prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, witamy panią prezes. Witam panią prof. dr hab. Lidię Sas Paszt z Instytutu Ogrodnictwa – Państwowego Instytutu Badawczego w Skierniewicach. Bardzo serdecznie witamy panią dyrektor z instytutu, bo widziałem, że wchodziła. Witam pozostałych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat zastosowania bionawozów w polskim rolnictwie oraz perspektyw ich wdrażania zgodnie z strategią Europejskiego Zielonego Ładu.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu i przedstawienie informacji proszę pana ministra Lecha Kołakowskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, termin bionawozy nie został zdefiniowany w obowiązujących aktach prawnych. Jednak zgodnie z ogólnie dostępną definicją bionawozy to preparaty na bazie surowców pochodzenia naturalnego zawierające: aminokwasy, cukry, witaminy, fitohormony, enzymy oraz makro- i mikroelementy, a często także mikroorganizmy i/lub ich metabolity korzystnie wpływające na wzrost i plonowanie roślin.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bionawozy są skuteczną częścią alternatywną dla nawożenia mineralnego. Innowacyjne bionawozy wzbogacone mikrobiologicznie są wdrażane do praktyki ogrodniczej i rolniczej w celu poprawy wzrostu i planowania roślin uprawnych oraz żywności gleby. Są to preparaty pochodzenia naturalnego, roślinnego lub zwierzęcego, bezpieczne dla ludzi i środowiska. Produkowane są na bazie materii organicznej ekstraktów roślinnych i pożytecznych mikroorganizmów – bakterie, grzyby. Bionawozy zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi w zależności od składu i działania mogą być zaklasyfikowane do różnych grup produktów nawozowych – jako nawozowe produkty mikrobiologiczne, wzbogacone mikrobiologiczne nawozy organiczne lub biostymulatory oraz środki poprawiające właściwości gleby.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bionawozy, aby być wprowadzone do obrotu jako organiczne nawozy czy środki poprawiające właściwości gleby, nawozowe produkty mikrobiologiczne, biostymulatory itp., w zależności od specyfiki podlegają różnym wymaganiom określonym zarówno w przepisach krajowych, jak i unijnych, tj. ustawie o nawozach i nawożeniu lub rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającym przepisy dotyczące udostępniania na rynku produktów nawozowych Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Aktualnie wśród dostępnych na rynku innowacyjnych bionawozów można wyróżnić m.in. nawozowe produkty mikrobiologiczne, nawozy, produkty zawierające aminokwasy, produkty zawierające kwasy humusowe i fulwowe. W ostatnich latach wzrasta zainteresowanie produkcją i konsumpcją żywności ekologicznej, co jest wyrazem wzrostu świadomości konsumentów w kontekście ochrony środowiska naturalnego i zdrowia człowieka. Dlatego zainteresowanie rynku bioproduktami dynamicznie wzrasta, co stwarza potrzebę wdrożenia do praktyki rolniczej nowych bionawozów.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Badaniami nad opracowaniem przyjaznych dla środowiska metod uprawy roślin rolniczych i ogrodniczych, w tym wykorzystujących bionawozy, zajmują się instytuty badawcze, takie jak Instytut Ogrodnictwa – PIB w Skierniewicach i Instytut Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach. W Zakładzie Mikrobiologii i Rezosfery Instytutu Ogrodnictwa w Skierniewicach opracowano, wdrożono do praktyki ogrodniczej, rolniczej mikrobiologiczne technologie uprawy roślin ogrodniczych i rolniczych oraz poprawę jakości gleb. Zaproponowane innowacyjne technologie są unikalne w skali kraju i w skali międzynarodowej. Nowe technologie obejmują opracowanie naturalnych produktów wzbogaconych mikrobiologicznie, takich jak bionawozy i polepszacze glebowe, komposty oraz metody ich stosowania w zróżnicowanych warunkach uprawy polowej i/lub szklarniowej różnych gatunków roślin ogrodniczych i rolniczych.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W Instytucie Ogrodnictwa w Skierniewicach powstał pierwszy w Polsce i największy w Europie bank symbiotycznych mikroorganizmów, grzybów mykoryzowych, grzybów strzępkowych, drożdży oraz pożytecznych bakterii glebowych, wyizolowanych z ryzosfery roślin ogrodniczych rosnących w różnych warunkach glebowo-klimatycznych Polski. Wykazano dużą skuteczność pożytecznych mikroorganizmów zgromadzonych w zasobach Symbio Banku stymulacji wzrostu wegetatywnego i plonowania roślin: truskawki, jabłoni, wiśni, ogórka i pomidora oraz innych gatunków roślin ogrodniczych.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Jeśli chodzi o bieżące krajowe działania dotyczące stosowania nawozów, należy wymienić zaprojektowanie interwencji ekoschematowych w planie strategicznym WPR na lata 2023–2027, które odnoszą się do kwestii nawożenia, ograniczania strat składników odżywczych w glebie czy ochrony jakości gleb. Do tych ekoschematów należy ekoschemat rolnictwo węglowe, w którym premiowane są praktyki stosowania międzyplonów ozimych czy wsiewek śródpolnych, opracowanie i przestrzeganie planu nawożenia w wariancie podstawowym i w wariancie z wapnowaniem, stosowanie zróżnicowanej struktury upraw, stosowanie uproszczonych systemów uprawy, mieszanie słomy z glebą. Wsparcie jest przyznawane również za ekoschemat, prowadzenie produkcji roślinnej w systemie integrowanej produkcji roślin.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W związku z cenami nawozów mineralnych oraz problemami z ich dostępnością uznano, że rolnicy powinni w szerszym zakresie korzystać z możliwej alternatywy wobec zakupu nawozów mineralnych. Jedną z nich jest stosowanie nawozowych produktów mikrobiologicznych, które mogą ograniczyć wielkość stosowanych dawek nawozów poprzez zwiększanie przyswajalności składników pokarmowych w glebie. Do grudnia 2020 r. dostawa nawozowych produktów mikrobiologicznych na rynek objęta była 23% stawką VAT. Od 1 stycznia bieżącego roku stawka VAT na te produkty wynosi 8%. Warunkiem skorzystania z preferencji dla nawozowych produktów mikrobiologicznych jest ich wpis do wykazu prowadzonego przez Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W związku z procesami zachodzącymi obecnie na globalnych rynkach, w szczególności związanych ze wzrostem cen nawozów mineralnych oraz tendencjami w strategiach Unii Europejskiej, takich jak Zielony Ład, mówiących o potrzebie redukcji wykorzystania nawozów mineralnych, istnieje potrzeba wdrożenia alternatywnych technologii nawożenia. Przyszłość nawożenia będzie opierać się na stosowaniu nawozów wolno działających i o kontrolowanym uwalnianiu składników pokarmowych – nawozów, produktów zawierających mikroorganizmy, aminokwasy i inne związki biologicznie czynne sprzyjające optymalizacji nawożenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Postulowane przez radykalne środowiska proekologiczne zupełne odejście od stosowania sztucznych środków produkcji, nawozów mineralnych i całkowite przejście na rolnictwo ekologiczne jest niemożliwe, ponieważ nie zapewni ono wystarczającej ilości żywności koniecznej do wyżywienia globalnej populacji. Dlatego perspektywiczne jest zrównoważenie stosowania wszystkich rodzajów nawozów, mineralnych i organicznych oraz optymalizacja nawożenia poprzez rolnictwo precyzyjne i wykorzystanie innowacyjnych bionawozów.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zaproszenie naszej Komisji przyjęła pani profesor. To było też moje wielkie pragnienie, żeby przedstawić państwu właśnie opracowanie pani profesor na temat bionawozów. Bardzo proszę panią profesor Lidię Sas Paszt z Instytutu Ogrodnictwa – Państwowego Instytutu Badawczego w Skierniewicach o zabranie głosu.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Można oczywiście na siedząco, pani profesor, tak jest. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#IOLidiaSasPaszt">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, wszyscy obecni szanowni państwo, przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość przedstawienia informacji na temat zastosowania bionawozów zgodnie ze strategią Europejskiego Zielonego Ładu.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#IOLidiaSasPaszt">Reprezentuję Zakład Mikrobiologii i Ryzosfery Instytutu Ogrodnictwa w Skierniewicach, gdzie naukowo zajmujemy się badaniami korzeni, przebiegiem biofizykochemicznych procesów zachodzących w rizosferze roślin istotnych w mineralnym odżywianiu roślin, ich wzroście i plonowaniu. Z praktycznego punktu widzenia zajmujemy się opracowywaniem innowacyjnych bionawozów, biostymulatorów, polepszaczy glebowych, środków ochrony roślin, kompostów, podłoży wzrostowych wzbogaconych mikrobiologicznie.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#IOLidiaSasPaszt">W latach 2009–2015 koordynowałam projekt ekologiczny – opracowanie innowacyjnych produktów i technologii dla ekologicznej uprawy roślin sadowniczych, głównie jabłoni, truskawki i wiśni na kwotę 22 mln 700 tys. zł. W ramach tego projektu ustanowiliśmy pierwszy w Polsce i największy w Europie Symbio Bank, a więc kolekcję pożytecznych rodzimych autochtonicznych mikroorganizmów glebowych, bakterii, grzybów mikoryzowych, grzybów strzępkowych, promieniowców, które są wyizolowane z warunków glebowo-klimatycznych Polski, z polskich ekologicznych sadów i plantacji ekologicznych, a także z Białowieży, Bieszczad, naturalnych siedlisk wzrostu roślin, gdzie nie stosuje się chemicznych środków produkcji roślin.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#IOLidiaSasPaszt">Oczywiście te izolacje, które odbyły się z poletek nienawożonych nawozami mineralnymi i chemicznymi środkami produkcji roślin, ochrony roślin, zawierają większą bioróżnorodność i większą ilość populacji pożytecznych grup mikroorganizmów niż izolacje naszych mikroorganizmów z gleb nawożonych nawozami mineralnymi, gdzie stosuje się również inne środki chemiczne produkcji roślin.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#IOLidiaSasPaszt">Komponenty mikrobiologiczne, właśnie polskie rodzime szczepy i gatunki pożytecznych mikroorganizmów, są stosowane do mikrobiologicznego wzbogacenia istniejących na rynku polskich firm nawozów, polepszaczy glebowych, biostymulatorów. Podaż pożytecznej mikroflory powoduje zwiększenie skuteczności, efektywności działania tych produktów, stymulacji wzrostu, plonowania roślin, a także poprawę jakości produkowanych plonów o walory prozdrowotne.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#IOLidiaSasPaszt">Badamy również szczegółowo system korzeniowy. Nawożenie organiczne bionawozami, zwłaszcza wzbogaconymi mikrobiologicznie, sprzyja rozwojowi i formowaniu korzeni drobnych, korzeni włośnikowych, które są aktywne w pobieraniu wody i składników mineralnych. Jest to bardzo korzystne dla roślin, w porównaniu do standardowego nawożenia NPK. Również nawożenie organiczne, szczególnie bionawozy wzbogacone mikrobiologicznie, stymulują rozwój pożytecznej mezofauny w rizosferze roślin i występowanie większej bioróżnorodności i wielkości populacji pożytecznych grup mikroorganizmów.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#IOLidiaSasPaszt">Jak państwo doskonale wiecie, Europejski Zielony Ład służy przywróceniu równowagi biologicznej gleby, ekosystemu roślin uprawnych, ekosystemów również, gdzie nie uprawia się roślin. Chodzi o wdrożenie przede wszystkim środków, metod, możliwości poprawy jakości gleby, przywrócenia jej równowagi biologicznej właśnie również poprzez osiągnięcie redukcji emisji gazów cieplarnianych, poprzez redukcję stosowania nawozów mineralnych, redukcję stosowania chemicznych środków ochrony roślin. Zakładany plan to jest zero emisji gazów cieplarnianych do roku 2050, zero chemicznych środków ochrony roślin do roku 2060, redukcja również nawożenia mineralnego, wprowadzenie bionawożenia, a więc ochrona środowiska gleby, wód, powietrza, czyli zapewnienie zdrowia gleby, świeżego powietrza, czystej wody, różnorodności mikrobiologicznej gleb uprawianych, a także nieuprawianych, jak również zwiększenie bioróżnorodności ekosystemów uprawy roślin i ekosystemów, gdzie rośliny nie są uprawiane.</u>
+ <u xml:id="u-4.7" who="#IOLidiaSasPaszt">Duży nacisk kładzie się właśnie na rozwój rolnictwa ekologicznego, produkcji ekologicznej, czystą energię, wdrożenie i zapewnienie środków przede wszystkim na rozwój innowacyjnych technologii dla rozwoju produkcji ekologicznej. Jeśli chodzi o zmniejszenie nawozów mineralnych i chemicznych środków ochrony roślin, Zielony Ład kładzie na to bardzo duży nacisk, jak również na efektywność wykorzystania składników mineralnych w bionawożeniu. Dlatego jako Instytut Ogrodnictwa w Skierniewicach proponujemy właśnie strategię, technologię organicznego nawożenia roślin w postaci bionawozów wzbogaconych mikrobiologicznie, ale także płynnych biostymulatorów, kompostów, polepszaczy glebowych i środków ochrony roślin, bowiem tego typu technologie chronią glebę, pozwalają na lepsze wykorzystanie składników mineralnych z tych bionawozów.</u>
+ <u xml:id="u-4.8" who="#IOLidiaSasPaszt">Ponadto, gdy aplikujemy bionawozy, to nie ma tak szybkiego tempa wypłukiwania jonów składników mineralnych do wód powierzchniowych, do wód podskórnych, do ich pozostałości w glebie, bowiem z bionawozów składniki mineralne są pobierane stopniowo, tak jak rośliny potrzebują w trakcie fazy wzrostu i rozwoju, a więc jest to ochrona gleb, ochrona wód, ochrona powietrza. Jest oczywiście mniej emisji gazów cieplarnianych do atmosfery w wyniku bionawożenia. Bardzo ważną strategią jest także zwiększenie zawartości próchnicy materii organicznej, węgla organicznego w glebie, bowiem bionawozy dostarczają właśnie pulę organicznego węgla do gleby, składniki mineralne, makro-, mikroelementy, ale także kwasy huminowe, fulwowe, aminokwasy.</u>
+ <u xml:id="u-4.9" who="#IOLidiaSasPaszt">Tak jak pan minister we wstępie powiedział, bionawozy to produkty organiczne pochodzenia roślinnego, ale także zwierzęcego, które zawierają dużą pulę substancji biologicznie czynnych, a więc cukry, aminokwasy, kwasy fulwowe, huminowe, makro-, mikroelementy, dużą dawkę materii organicznej. Dzięki temu można właśnie osiągnąć ekologiczne, zrównoważone nawożenie, ochronę gleby, wód, powietrza i odpowiednie zaopatrzenie roślin w składniki mineralne. Te bionawozy działają podobnie jak nawozy o spowolnionym czy kontrolowanym uwalnianiu jonów składników mineralnych, a więc są świetną ochroną dla systemu glebowego.</u>
+ <u xml:id="u-4.10" who="#IOLidiaSasPaszt">Stosowanie bionawożenia poprawia nie tylko wielkość i jakość plonowania roślin, ale przede wszystkim walory prozdrowotne produkowanych warzyw i owoców czy innych roślin uprawnych, roślin rolniczych. Wykazaliśmy także, iż nawożenie organiczne, zwłaszcza bionawozami i biostymulatorami, np. na bazie kwasów humusowych czy aminokwasów wzbogaconych mikrobiologicznie, poprawia również jakość produkowanych plonów, a także ich walory prozdrowotne i przetwórcze. A więc właśnie w owocach i warzywach czy w innych plonach produkowanych z zastosowaniem bionawozów mamy większą jędrność tych warzyw i owoców, większą zawartość suchej masy, co jest bardzo korzystne, większą zawartość witamin, związków polifenolowych, lepszy stosunek kwasów do cukrów, ich lepszą wartość przechowalniczą i przetwórczą.</u>
+ <u xml:id="u-4.11" who="#IOLidiaSasPaszt">Jeśli chodzi o zasady Zielonego Ładu, to chodzi o wdrożenie i zastosowanie środków pomocowych jako dobrych praktyk dla poprawy produktywności gleby, dla ochrony gleby, dla zwiększenia bioróżnorodności biologicznej gruntów rolnych; zwiększenie zawartości węgla organicznego w glebie. Tutaj mamy różne narzędzia, tak jak już mówiłam, jest to stosowanie ściółek organicznych, kompostów na bazie węgla brunatnego.</u>
+ <u xml:id="u-4.12" who="#IOLidiaSasPaszt">Polska ma bardzo dobrą pozycję w Europie, ponieważ mamy ogromne zasoby węgla brunatnego, jest to kopalina roślinna zgromadzona w systemie glebowym przez miliony lat, a węgiel brunatny zawiera wszystko to, czego mikroorganizmy i rośliny potrzebują do wzrostu i rozwoju, a więc dużą pulę materii organicznej, makro-, mikroelementy, hormony roślinne. Dzięki temu w ramach projektu ekologicznego opracowaliśmy 12 typów kompostów na bazie węgla brunatnego wzbogaconych mikrobiologicznie o grzyby strzępkowe, o grzyby shiitake, boczniak, bakterie celulolityczne, termofilne, ligninolityczne, które ten kompost rozkładały w ciągu 3 miesięcy.</u>
+ <u xml:id="u-4.13" who="#IOLidiaSasPaszt">Tego typu komposty na bazie węgla brunatnego wzbogacone mikrobiologicznie są ekonomicznie opłacalną, skuteczną, bezpieczną metodą nawożenia roślin, dużo lepszą niż standardowe dawki nawożenia mineralnego NPK, które degradują system glebowy, powodują obniżenie wielkości populacji bioróżnorodności mezofauny glebowej, a także pożytecznych grup mikroorganizmów w glebie i w rizosferze roślin w sferze korzeni. Po podaży standardowych dawek nawożenia mineralnego NPK bez nawożenia organicznego następuje zmniejszenie wielkości populacji bakterii z rodzaju Pseudomonas, Bacillus, Azotobacter, Azospirillum, Rhizobium czy Bradyrhizobium. Czyli samo nawożenie mineralne NPK i stosowanie chemicznych środków produkcji roślin, jak państwo doskonale wiecie, powoduje degradację, zubożenie systemu glebowego, a także pogorszenie jakości produkowanych plonów. Tutaj zaś stosowanie płodozmianu, przedplonów, śródplonów, poplonów, stosowanie materii organicznej do gleby, właśnie w formie kompostów, ściółek organicznych, jak również zmianowanie, system bezpłużnej uprawy, niedegradującej mechanicznie systemu glebowego, są bardzo sprzyjające takim zrównoważonym technologiom uprawy i nawożenia roślin.</u>
+ <u xml:id="u-4.14" who="#IOLidiaSasPaszt">Zgodnie z zasadami Europejskiego Zielonego Ładu dążymy do zrównoważonych systemów produkcji roślin, a więc należy zmniejszyć stosowanie chemicznych środków produkcji roślin i nawozów mineralnych w celu poprawy ochrony środowiska glebowego, poprawy zdrowia człowieka, dobrostanu zwierząt. Należy odwrócić wszystkie procesy prowadzące do utraty różnorodności biologicznej gleby, a więc mezofauny, mikrobiologii glebowej, i ograniczające również bioróżnorodność systemów roślin uprawnych.</u>
+ <u xml:id="u-4.15" who="#IOLidiaSasPaszt">Jeśli chodzi o problemy w produkcji żywności roślinnej, to wiadomo, są one związane z wystąpieniem covid, wojną na Ukrainie. Jeśli chodzi o aktualne wyzwania, to są nimi malejące zasoby gleb – w ciągu roku tracimy 9 mln hektarów gleb uprawianych rolniczych, to jest powierzchnia Irlandii. Dziennie w Europie tracimy 273 hektary gleb uprawianych rolniczo, które to gleby są przekształcane w budowę miast, dróg i osiedli. W ciągu godziny następuje utrata 70 hektarów gruntów rolnych. Degradacja gleb w Polsce ma bardzo dużą skalę, bowiem mamy ponad 60% do 70% gleb kwaśnych i bardzo kwaśnych, co jest związane z intensyfikacją nawożenia mineralnego, zwłaszcza azotowego. Zawartość próchnicy w glebie to jest 1,2%, podczas gdy normy Komisji Europejskiej wskazują, że 1,7% zawartości materii organicznej w glebie powoduje już pustynnienie terenów.</u>
+ <u xml:id="u-4.16" who="#IOLidiaSasPaszt">Zawartość węgla organicznego w glebach polskich jest na poziomie 2,2%, a więc bardzo niska. W ciągu ostatnich 30 lat nastąpił spadek zawartości próchnicy w glebach polskich na poziomie 40%. 89% gleb uprawianych rolniczo w Polsce to gleby o niskiej i bardzo niskiej żyzności, a więc stan gleb Polski jest bardzo zły – niska żyzność, niedobory wody. Stosowanie bionawożenia, zwłaszcza bionawozów wzbogaconych mikrobiologicznie, kwasów humusowych, hydrolizatów roślinnych, aminokwasowych produktów jako płynnych biostymulatorów wzbogaconych mikrobiologicznie, jest jedyną strategią poprawy jakości gleb, ratunku dla gleb Polski, ale także Europy i świata.</u>
+ <u xml:id="u-4.17" who="#IOLidiaSasPaszt">Polska ma świetne narzędzia ku temu, bowiem mamy wiele firm, ponad 50 w Polsce, produkujących kwasy humusowe z leonardytów i innych frakcji węgla brunatnego. Jest firma Grupa INCO, dla której opracowaliśmy pierwsze w Polsce wapno nawozowe PMG wzbogacone mikrobiologicznie do odkwaszania gleby i rozkładu resztek pożniwnych, jak również florovity, a więc nawozy na bazie węgla brunatnego wzbogacone mikrobiologicznie.</u>
+ <u xml:id="u-4.18" who="#IOLidiaSasPaszt">Co ciekawe, technologie bionawożenia nie są droższe, a są nawet tańsze niż stosowanie standardowych dawek nawożenia mineralnego NPK. Oczywiście zgodnie z celami Europejskiego Zielonego Ładu, stosując bionawożenie, stosując technologie zrównoważone, ekologiczne, chcemy doprowadzić do czystego powietrza, czystej wody, bioróżnorodności gleby i ekosystemów uprawy roślin, tak aby zapewnić zdrową, bezpieczną dla konsumenta żywność pozbawioną chemicznych środków produkcji roślin.</u>
+ <u xml:id="u-4.19" who="#IOLidiaSasPaszt">Strategie Europejskiego Zielonego Ładu są realizowane w różnych tematykach. Jest Strategia „od pola do stołu”, a więc redukcja nawożenia mineralnego i chemicznych środków produkcji roślin, wzrost upraw ekologicznych planowany do roku 2030 na poziomie 25%. Na pewno jest to nierealne i niemożliwe do osiągnięcia, aby w ciągu 10 lat udało nam się zwiększyć poziom produkcji ekologicznej w Polsce do 25%.</u>
+ <u xml:id="u-4.20" who="#IOLidiaSasPaszt">Oczywiście wymaga to środków, nakładów, rozwoju nowych biopreparatów, produktów, które już są dostępne, obecne na rynku, ale w dalszym ciągu wymagany jest duży wkład narzędzi, środków uprawy i wsparcia finansowego dla produkcji ekologicznej, tak aby ten sektor produkcji w Polsce móc dynamicznie rozwijać. Wreszcie, chodzi o zwiększenie bioróżnorodności, gleby, mezofauny glebowej, mikrobiologii gleby, poprawę bioróżnorodności ekosystemów uprawy roślin i terenów nieuprawianych rolniczo. Ta zielona transformacja, te zasady Europejskiego Zielonego Ładu będą finansowane ze wspólnej polityki rolnej na poziomie środków 40% ogólnego budżetu, a więc jest to duży wkład finansowy.</u>
+ <u xml:id="u-4.21" who="#IOLidiaSasPaszt">Jeśli chodzi o produkcję ekologiczną to jest to dynamicznie rozwijający się sektor. W Austrii – 24%, Estonia – 21%, Szwecja – 20%, Hiszpania – 16%, Francja – 15%, Włochy – 15%, Niemcy – 9% i Polska – 3,4% produkcji ekologicznej. Mamy narzędzia, mamy właśnie bardzo dobre na rynku polskim kwasy humusowe, ekstrahowane z leonardytów, nawozy organiczne na bazie węgla brunatnego, szereg produktów mikrobiologicznych również polskich, rodzimych, bo oczywiście na rynku polskim w sklepach jest duża podaż tego typu produktów pochodzenia zagranicznego, ale my promujemy rozwój polskich biopreparatów mikrobiologicznych na bazie rodzimych autochtonicznych mikroorganizmów glebowych, pożytecznych grup mikroorganizmów wyizolowanych z ryzosfery roślin sadowniczych, warzywnych, kwiaciarskich, rolniczych z ryzosfery roślin, do których te biopreparaty, bionawozy i biostymulatory są następczo aplikowane w uprawach roślin.</u>
+ <u xml:id="u-4.22" who="#IOLidiaSasPaszt">Jeśli chodzi o negatywne skutki Zielonego Ładu, to jest wzrost cen żywności, spadek dochodów rolników, mniejsze plony, wyższe koszty i presja na import spoza Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o rozwój rolnictwa ekologicznego, to wiadomo, że sprzyja on poprawie jakości gleby, ochronie gleby, wód, powietrza, dobrostanu zwierząt i zdrowia człowieka, a przede wszystkim chodzi o zapewnienie dobrej, zdrowej, bezpiecznej żywności dla konsumentów pozbawionych chemicznych środków produkcji roślin.</u>
+ <u xml:id="u-4.23" who="#IOLidiaSasPaszt">Jeśli chodzi o rynek produktów typu bionawozy, biostymulatory, jak również nawozy o spowolnionym czy kontrolowanym działaniu, to jest tendencja wzrostowa, wielkość rynku i podaży tego typu bionawozów rośnie na poziomie średniorocznie 10–12%. W ramach projektu, który koordynowałam przez ostatnie 5 lat, po raz pierwszy opracowaliśmy w Polsce i w Europie nawozy mineralne na bazie Mocznika, Polifoski i Super Fos Daru wzbogacone – Mocznik O grzyby strzępkowe, a nawozy fosforowe o bakterie z rodzaju Bacillus, udostępniające fosfor z tych nawozów. Projekt zakończyliśmy w grudniu zeszłego roku dla Grupy Azoty.</u>
+ <u xml:id="u-4.24" who="#IOLidiaSasPaszt">Zrobiliśmy to w formie otoczkowania granu nawozów maltodekstryną, kwasami humusowymi z pożytecznymi mikroorganizmami. Te otoczki stanowią 20% granu nawozu. Jest to bardzo dobra technologia, bowiem udowodniliśmy w projekcie, że 60% Mocznika, Polifoski i Super Fos Daru z mikroorganizmami są bardziej skuteczne niż 100% dawki tych nawozów z mikroorganizmami i bez mikroorganizmów. Stosując pożyteczne mikroorganizmy, redukujemy dawki nawożenia mineralnego i co ciekawe, ta technologia bionawożenia, tutaj stosowania bionawozów na bazie Mocznika, Polifoski i Super Fos Daru z mikroorganizmami i otoczkami na bazie maltodekstryny i kwasów humusowych, jest tańszą technologią nawożenia roślin aniżeli 100% dawki nawożenia NPK wyłącznie mineralnego.</u>
+ <u xml:id="u-4.25" who="#IOLidiaSasPaszt">Ponadto tego typu technologia nawożenia w uprawie roślin ogrodniczych, a więc jabłoni, wiśni, truskawki, ogórka, pomidora, jak również roślin kwiaciarskich – a IUNG sprawdzał na roślinach rolniczych właśnie stosowanie tych nawozów mineralnych wzbogaconych mikrobiologicznie – nie tylko chroni glebę, ale daje lepsze efekty produkcyjne i poprawia jakość i walory prozdrowotne produkowanych plonów roślin ogrodniczych i roślin rolniczych.</u>
+ <u xml:id="u-4.26" who="#IOLidiaSasPaszt">Światowy rynek nawozów o spowolnionym uwalnianiu składników mineralnych i bionawozów roślin rośnie na poziomie 11–13% i będzie rósł, bo jest wzrost zainteresowania tego typu technologiami nawożenia. Natomiast średnia roczna produkcja nawozów mineralnych jest na poziomie 1–3%, wzrost średnioroczny światowy. Zatem jest spadek produkcji nawozów mineralnych i tendencja wzrostowa, jeśli chodzi o produkcję, podaż bionawozów i produktów pochodzenia naturalnego.</u>
+ <u xml:id="u-4.27" who="#IOLidiaSasPaszt">Na rynku polskim mamy już dostępne produkty mikrobiologiczne w formie konsorcjów pożytecznych mikroorganizmów do ochrony roślin, ale są to również produkty organiczne pochodzenia roślinnego, zwierzęcego, wzbogacone mikrobiologicznie. Później pokażę taką krótką listę produktów, które opracowaliśmy w Instytucie Ogrodnictwa dla polskich firm nawozowych. Są to bionawozy i biostymulatory, które są zarejestrowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi bądź wprowadzone do obrotu decyzjami ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
+ <u xml:id="u-4.28" who="#IOLidiaSasPaszt">Poza tym Polska ma bardzo dużą masę takich odpadów produktów, bo wiadomo, że jest niedobór obornika, zwłaszcza obornika ekologicznego, ale mamy w Polsce ponad 60 przetwórni warzyw i owoców. Badaliśmy z kilku takich właśnie przetwórni owoców i warzyw te odpady, które są w formie takiej gęstej, ciemnej cieczy, która to właśnie substancja odpadowa zawiera makro-, mikroelementy, dużą ilość materii organicznej. Nie ma tam pozostałości chemicznych środków czy np. metali ciężkich. Tego typu odpad czy produkt odpadowy produkcji drożdży piekarniczych w Polsce Vinassa są świetnymi komponentami organicznymi do opracowywania nowych bionawozów i biostymulatorów. Czyli oprócz obornika mamy bardzo duże zasoby właśnie takiej odpadowej materii organicznej, na bazie której możemy opracowywać nowe nawozy czy mogą to być również komponenty nawozów organicznych na bazie węgla brunatnego.</u>
+ <u xml:id="u-4.29" who="#IOLidiaSasPaszt">Całkowite przejście na produkcję ekologiczną, żeby osiągnąć poziom 25% w ciągu 10 lat, jest niemożliwe, ale powinniśmy oczywiście dążyć i rozwijać. Europejski Zielony Ład sprzyja rozwojowi produkcji ekologicznej. Oczywiście wymagane są większe niż dotychczas dopłaty do produkcji ekologicznej, jak również podaż na rynku właśnie tych dostępnych, istniejących, rozwijających się nowych bionawozów, biostymulatorów mikrobiologicznych, które poprawiają system glebowy, które poprawiają jakość produkowanych plonów o walory prozdrowotne.</u>
+ <u xml:id="u-4.30" who="#IOLidiaSasPaszt">Wykazaliśmy to także w projekcie ŻywNatur w 30-hektarowym gospodarstwie pod Łodzią, gdzie aplikowaliśmy mikroorganizmy skierniewickie z Symbio Banku Instytutu Ogrodnictwa, a także mikroorganizmy firmy ProBiotics Polska. Tego typu technologie nawożenia z mikroorganizmami były bardziej skuteczne w stymulacji rozwoju, wzrostu i poprawy jakości plonowania oraz jakości prozdrowotnej warzyw, takich jak seler, marchew, pietruszka, cebula, w porównaniu do standardowych dawek nawożenia NPK, które bardzo degradowały system glebowy i powodowały również pogorszenie jakości przechowalniczej tych plonów.</u>
+ <u xml:id="u-4.31" who="#IOLidiaSasPaszt">Mieliśmy w tym projekcie również Pierogarnię Piaski pod Lublinem, gdzie zrobiliśmy takie doświadczenia, że pierogi, które produkowano z zastosowaniem warzyw z produkcji ekologicznej, traktowane mikroorganizmami miały o dwa tygodnie dłuższy termin przechowywania niż pierogi z produkcji chemicznej, gdzie stosowano nawożenie NPK i chemiczne środki produkcji roślin.</u>
+ <u xml:id="u-4.32" who="#IOLidiaSasPaszt">Jeśli chodzi o technologie rozwijane, to one muszą bazować na produktach organicznych, na ściółkach organicznych, na nawozach organicznych i konsorcjach pożytecznych mikroorganizmów, które to konsorcja powinny być w większym stopniu wdrożone, tak aby w sposób biologiczny rozwijać nowe biopestycydy, biofungicydy, biopreparaty do ochrony roślin. Ochrona roślin, przyszłość, perspektywa opiera się na zastosowaniu drożdży, drożdży piekarniczych, jak również odpadowych produktów z produkcji drożdży piekarniczych, typu mleczko drożdżowe czy odcieki drożdżowe. Również drożdże typu Yarrowia lipolytica czy Debaryomyces hansenii produkują toksyny killerowe, które bardzo ładnie chronią rośliny w uprawach roślin, zarówno warzywne, jak i zbożowe.</u>
+ <u xml:id="u-4.33" who="#IOLidiaSasPaszt">Drożdże, które są mikroorganizmami, które szybko się rozmnażają przez pączkowanie po podaży w formie preparatów płynnych, stanowią na powierzchni korony drzew, liści czy na powierzchni korzeni taką piękną błonkę, biofilm. Ten biofilm uniemożliwia wniknięcie patogenów w gleby i rośliny, a więc drożdże są przyszłością ochrony roślin. Rozwijamy już w Instytucie Ogrodnictwa w Skierniewicach szereg preparatów na bazie drożdży, na bazie bakterii ryzosferowych służących do ochrony roślin.</u>
+ <u xml:id="u-4.34" who="#IOLidiaSasPaszt">Strategie Zielonego Ładu możemy wdrożyć, realizować, jeśli będą środki, aby więcej rozwijać tego typu naturalnych produktów właśnie na bazie węgla brunatnego, aminokwasów, kwasów humusowych, jak również preparatów drożdżowych, które świetnie chronią rośliny.</u>
+ <u xml:id="u-4.35" who="#IOLidiaSasPaszt">Czy jeszcze mam czas czy skończyć? O bionawozach, biopreparatach na bazie węgla brunatnego pan minister świetnie przedstawił. Istnieją liczne hydrolizaty aminokwasowe, kwasy humusowe wzbogacone mikrobiologicznie. Rynek bionawozów, biopreparatów mikrobiologicznych rośnie na poziomie 13%. Jeśli chodzi o nawozy mineralne, to tendencja wzrostowa roczna w skali Polski i Europy to jest 1–3%. Nawozy mikrobiologiczne według definicji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi są to preparaty mikrobiologiczne, zawierające wyłącznie pojedyncze lub konsorcja pożytecznych mikroorganizmów, jak również właśnie nośnik organiczny czy to właśnie płyn hodowlany. Preparaty te poprawiają biofizykochemiczne właściwości gleby, jakość, wielkość produkowanych plonów o walory prozdrowotne.</u>
+ <u xml:id="u-4.36" who="#IOLidiaSasPaszt">Jeśli chodzi kwasy humusowe, są świetne, bowiem wprowadzają materię organiczną, poprawiają zawartość próchnicy w glebie, są mikrosiedliskiem i źródłem pożywienia dla pożytecznych grup mikroorganizmów i mezofauny glebowej, a więc stosowanie również kwasów humusowych z leonardytów czy innych frakcji węgla brunatnego, zwłaszcza wzbogaconych mikrobiologicznie, jest świetną strategią odżywiania roślin, poprawy jakości gleby, ochrony gleby, dobrostanu zwierząt, wód, powietrza i przede wszystkim poprawy jakości produkowanych plonów.</u>
+ <u xml:id="u-4.37" who="#IOLidiaSasPaszt">Mamy szereg strategii poprawy jakości gleby w uprawach roślin, korzyści stosowania tych mikroorganizmów i biopreparatów mikrobiologicznych. To właśnie poprawa jakości produkowanych plonów. Obecnie rozwijamy polskie produkty na bazie bakterii Azotobacter, Azospirillum, Rhizobium i Bradyrhizobium do wiązania azotu atmosferycznego. Tego typu technologia, tj. biopreparaty mikrobiologiczne na bazie bakterii Azotobacter są w stanie dostarczyć od 50 kg do 60 kg azotu na hektar. Nie ma jeszcze na polskim rynku polskich preparatów na bazie bakterii Azotobacter do wiązania azotu atmosferycznego, są zagraniczne preparaty, a w tej chwili z dwoma firmami polskimi opracowujemy właśnie nawozy mikrobiologiczne do wiązania azotu atmosferycznego.</u>
+ <u xml:id="u-4.38" who="#IOLidiaSasPaszt">Mamy również bakterie z rodzaju Bacillus, które uwalniają fosfor z trudno dostępnych kompleksów fosforu w glebie, związanych z glinem, żelazem i wapniem. Tego typu technologie opracowaliśmy dla Grupy Azoty, gdzie właśnie do dwóch nawozów fosforowych: Polifoski i Super Fos Daru dodaliśmy bakterie Bacillus, które produkują duże ilości kwasów organicznych, a te kwasy organiczne mobilizują, uwalniają fosfor z kompleksów fosforu w glebie z glinem, żelazem i wapniem. Jak również mamy bakterie typu Bacillus, Paenibacillus, jak również grzyby z rodzajów Penicillium, Aspergillus, które uwalniają potas. Potas jest również związany w glebie w licznych kompleksach.</u>
+ <u xml:id="u-4.39" who="#IOLidiaSasPaszt">Produkty, które opracowaliśmy dla Grupy INCO: nawozy organiczne na bazie węgla brunatnego wzbogacone o bakterie Bacillus, pierwsze w Polsce wapno nawozowe PMG, pożyteczne mikroorganizmy glebowe do odkwaszania i rozkładu resztek pożniwnych. Dla grupy Taylor na bazie produktu odpadowego łupków z Kopalni Węgla Kamiennego w Bogdance opracowaliśmy pierwsze w Polsce polepszacze glebowe i nawozy organiczne wzbogacone o grzyby strzępkowe, o bakterie z rodzaju Bacillus. One są zarejestrowane – nawóz SLAFER – przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
+ <u xml:id="u-4.40" who="#IOLidiaSasPaszt">Dla firmy Ark-Pol opracowaliśmy pierwsze w Polsce podłoża wzbogacone mikrobiologicznie na bazie torfów z grzybami z rodzaju Trichoderma. Opracowaliśmy również pierwsze w Polsce kwasy humusowe wzbogacone mikrobiologicznie o bakterie Bacillus, które to bakterie zwiększają skuteczność i efektywność biostymulującego, nawozowego i ochronnego działania kwasów humusowych w uprawie roślin ogrodniczych i rolniczych.</u>
+ <u xml:id="u-4.41" who="#IOLidiaSasPaszt">Dla firmy z Poznania Microlife Poland opracowaliśmy również pierwsze takie formulacje ochronnych drożdży Yarrowia lypolytica z bakteriami ryzosferowymi do ochrony roślin, do biostymulacji. Są to polskie produkty z marką „Jestem z Polski”, Biopuls Harvest, Biopuls Forte. Rozwijamy właśnie z tą firmą również nowe produkty mikrobiologiczne do wiązania azotu atmosferycznego.</u>
+ <u xml:id="u-4.42" who="#IOLidiaSasPaszt">Te nawozy wyróżniają się tym, że są stabilne w składzie chemicznym i mikrobiologicznym, bowiem mikroorganizmy są aplikowane na nośnikach organicznych, typu kwasy humusowe, maltodekstryna czy serwatka. Te nośniki organiczne zapewniają dużą przeżywalność tych mikroorganizmów, zarówno w biopreparatach, jak i w glebie, po podaży tych produktów w uprawach roślin. Przede wszystkim składniki mineralne z tych bionawozów i biostymulatorów uwalniają się powoli w trakcie wzrostu roślin, nie ma tego szybkiego wypłukiwania jonów składników mineralnych do wód powierzchniowych, podskórnych, jak to jest w przypadku nawozów mineralnych, a więc nowo opracowane formulacje bionawozów, biostymulatorów czy polepszaczy glebowych chronią system glebowy, chronią rośliny, przede wszystkim sprzyjają rozwojowi zrównoważonych i ekologicznych technologii uprawy i nawożenia roślin ogrodniczych, ale także rolniczych. Współpracujemy w wielu projektach z IUNG, który bada właśnie wpływ tych bionawozów i biostymulatorów w uprawie roślin rolniczych.</u>
+ <u xml:id="u-4.43" who="#IOLidiaSasPaszt">Co do 10 patentów, które sprzedaliśmy firmie Vortex Energy, są to preparaty mikrobiologiczne, których jako Instytut Ogrodnictwa jesteśmy autorami, natomiast je sprzedaliśmy. Firma buduje już produkcję preparatów mikrobiologicznych. Są to biostymulatory do stymulacji wzrostu i plonowania roślin ogrodniczych, roślin rolniczych, do rozkładu kurzaka, do kompostowania materii organicznej, do lepszego kiełkowania nasion roślin właśnie warzywnych, czyli pietruszki, pomidora, ogórka, preparaty do ochrony roślin, jak również preparaty do lepszego przechowywania warzyw i owoców w chłodni, chociażby na bazie bakterii kwasu mlekowego.</u>
+ <u xml:id="u-4.44" who="#IOLidiaSasPaszt">Ostatnio w ramach projektu BIO-FERTIL, który realizowaliśmy na kwotę 16,5 mln zł dla Grupy Azoty, zgłosiliśmy 7 patentów nawozów mikrobiologicznych, czyli Mocznik, Polifoska i Super Fos Dar, jak również technologie formulacji tych bionawozów oraz preparaty mikrobiologiczne, które opracowaliśmy jako konsorcja mikroorganizmów, bakterii z grupy Bacillus do mikrobiologicznego wzbogacenia Polifoski i Super Fos Daru. Grzyby strzępkowe posłużyły nam do wzbogacenia mikrobiologicznego Mocznika, a więc patenty są zgodnie z założeniami projektu. Planowaliśmy 7 patentów i 7 patentów złożyliśmy do Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
+ <u xml:id="u-4.45" who="#IOLidiaSasPaszt">Chyba czas mój minął. Mam jeszcze tę degradację gleb, ale…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#IOLidiaSasPaszt">Tak? Można kontynuować? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#IOLidiaSasPaszt">Jak państwo wiecie, rośnie zapotrzebowanie na produkty żywnościowe w skali Polski, Europy i świata. W roku 2030 będzie to wzrost na poziomie 9 kilokalorii na dzień na osobę, a więc bardzo duży wzrost zapotrzebowania na produkty żywnościowe. Spada powierzchnia upraw rolniczych na głowę mieszkańca globu z 0,5 hektara w roku 1950 do 0,2 hektara w roku 2020. Widzimy więc, że zapotrzebowanie na produkty żywnościowe rośnie, a spada powierzchnia gleb uprawianych rolniczo na mieszkańca globu.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#IOLidiaSasPaszt">Już mówiłam o takich problemach jak zakwaszenie. W Polsce jesteśmy pierwszym w Europie krajem o największym stopniu zakwaszenia gleb, czyli gleby kwaśnie o pH poniżej 5,5 i bardzo kwaśne o pH poniżej 5 stanowią od 60% do 70% w kraju. Zawartość materii organicznej bardzo niska – 1,2%, zawartość węgla organicznego – 2,2%. To bardzo zatrważające liczby, jeśli chodzi o jakość gleb Polski. Wiele województw jest zagrożonych właśnie zakwaszeniem – łódzkie, małopolskie, podkarpackie.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#IOLidiaSasPaszt">Do tego dochodzi erozja chemiczna, wietrzna, wodna, mechaniczna. Tego typu erozja dotyka aż 30% gleb uprawianych rolniczo. Właśnie zubożenie systemu glebowego poprzez nadmierne dawki nawożenia mineralnego NPK poprzez stosowanie chemicznych środków ochrony roślin prowadzi do zakłócenia jonów w systemie glebowym. Są one często obecne w glebie, ale niedostępne dla roślin, dlatego też podaż pożytecznych mikroorganizmów jako konsorcja, preparaty mikrobiologiczne, podaż bionawozów, biostymulatorów czy polepszaczy glebowych, czy ściółek organicznych, czy kompostów wzbogaconych mikrobiologicznie, jest skuteczną, ekonomicznie opłacalną strategią nawożenia roślin, poprawy jakości plonów i poprawy biofizykochemicznych wskaźników właśnie jakości gleb.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#IOLidiaSasPaszt">Pracujemy nad tym, aby wyznaczyć w Polsce takie wskaźniki biofizykochemiczne poprawy jakości gleb po podaży nawozów organicznych, po podaży ściółek organicznych, po stosowaniu przedplonów, śródplonów, międzyplonów. To jest bardzo ważne, aby przede wszystkim móc wypracować właśnie liczby graniczne, dawki, zalecenia, dobre praktyki stosowania bionawozów, biostymulatorów dla takiego istotnego, znaczącego wzrostu poprawy wskaźników biofizykochemicznych poprawy jakości gleb.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#IOLidiaSasPaszt">Przyczyny degradacji gleb to również zanieczyszczenia komunalne, przemysłowe, przemysł, urbanizacja, transport. Zakwaszenie gleb to przede wszystkim jest problem jonów glinu w glebie w ryzosferze kationu Ak3+, który jest intensywnie pobierany przez rośliny. On akumuluje się w korzeniach glin, a mangan w warunkach zakwaszenia w liściach, co powoduje oczywiście zakłócenie pobierania jonów składników mineralnych, wzrostu i plonowania roślin.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#IOLidiaSasPaszt">Z kolei korzystne efekty stosowania zarówno preparatów mikrobiologicznych, jak i bionawozów, są udokumentowane w uprawach wielu gatunków roślin. Tutaj państwo widzicie, że aplikacja samych konsorcjów pożytecznych mikroorganizmów, bakterii Pseudomonas, Bacillus, powoduje znaczący wzrost wielkości produkowanych plonów ziemniaka, marchwi, buraków, pszenicy, jabłoni. Ale to, co badamy w każdym projekcie w Instytucie Ogrodnictwa, to właśnie jakość produkowanych plonów – marchwi, pomidora, ogórka, roślin sadowniczych. Wzrasta zawartość związków polifenolowych, jak również zawartość suchej masy, lepsze są wartości przechowalnicze i przetwórcze produkowanych plonów.</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#IOLidiaSasPaszt">Również w ramach projektu EkoTechProdukt, tego ekologicznego, naszym partnerem projektu był Uniwersytet Medyczny w Łodzi, gdzie właśnie dostarczaliśmy z Instytutu Ogrodnictwa duże ilości pulpy owoców jabłoni, truskawki i wiśni z produkcji ekologicznej i z produkcji integrowanej. W pięcioletnich badaniach wykazano, udowodniono, że u konsumentów pulpy owoców w produkcji ekologicznej następowała poprawa stanu zdrowotnego, jak również poprawa czynników krwi ludzkiej, spadek poziomu cholesterolu. Udowodniliśmy w tym projekcie ekologicznym, że pod wpływem tych mikrobiologicznych technologii nawożenia i ochrony, a więc uprawy roślin, mamy nie tylko lepsze plony, ale poprawia się kondycja zdrowotna konsumentów tych owoców właśnie z produkcji ekologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#IOLidiaSasPaszt">Mamy w Symbio Banku Instytutu Ogrodnictwa szereg pożytecznych grup mikroorganizmów z rodzajów Azotobacter, Azospirillum, Pseudomonas, Bacillus, Rhizobium, Bradyrhizobium, grzybów strzępkowych, grzybów mikoryzowych. Opracowaliśmy również substraty bakteryjno-mikoryzowe do stymulacji wzrostu i plonowania roślin. Konsorcja pożytecznych mikroorganizmów rzeczywiście są skuteczne, bo podajemy je na odpowiednich nośnikach organicznych, tak że w systemie glebowym po aplikacji tego typu biopreparatów mikrobiologicznych na dobrych nośnikach, typu kwasy humusowe, maltodekstryna, organiczna materia z węgla brunatnego, one są w stanie przeżyć. Przeżywalność jest badana również technikami molekularnymi, jest ona na poziomie 85–97%.</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#IOLidiaSasPaszt">A zatem produkty polskie mikrobiologiczne, które my opracowujemy, są rzeczywiście stabilne w glebie, zapewniają przeżywalność mikroorganizmów i skuteczność ich działania w uprawach roślin. Ponadto proponujemy firmom, które namnażają te mikroorganizmy, technologię namnażania pojedynczych szczepów czy gatunków mikroorganizmów i ich łączenie w konsorcja czy w biopreparaty jako komponenty bionawozów czy biostymulatorów już w fazie końcowej formulacji tych nawozów.</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#IOLidiaSasPaszt">Na przykład w ramach projektu „Demonstrator”, gdzie opracowaliśmy nawozy organiczne dla Grupy INCO na bazie węgla brunatnego, zastosowaliśmy technologię niskociśnieniowej granulacji w temperaturze 30°C. Są już dostępne nawozy organiczne Florovity na bazie węgla brunatnego Grupy INCO, które zawierają wysoką wielkość populacji pożytecznych grup mikroorganizmów z rodzaju Bacillus. Niskociśnieniowa granulacja przy niskich temperaturach nie niszczy, nie zabija tej pożytecznej mikroflory, dzięki temu nawozy mają stabilny skład chemiczny, organiczny, ale również mikrobiologiczny.</u>
+ <u xml:id="u-6.11" who="#IOLidiaSasPaszt">Tutaj przykłady przeżywalności, badania naszych mikroorganizmów, badania prof. Sobiczewskiego z Instytutu Ogrodnictwa, gdzie wykazaliśmy wysoką skuteczność mikroorganizmów przeciwko szarej pleśni, mokrej zgniliźnie przez bakterie Pantoea agglomerans. Bardzo skuteczna jest również ochrona brzoskwini przed brunatną zgnilizną pod wpływem bakterii Bacillus subtilis. Mamy już na rynku polskim również opracowany przez Instytut Ogrodnictwa we współpracy z firmami nawozowymi w Polsce szereg biopreparatów do ochrony roślin, do biostymulacji, do nawożenia, do lepszego przechowywania plonów owoców i warzyw w chłodni, do poprawy jakości gleby. Są również liczne biopestycydy, one bazują na mikroorganizmach, które syntetyzują substancje biobójcze o działaniu antybiotycznym, powodując negatywne skutki dla wzrostu i rozwoju patogenów gleby i roślin, a więc są to biopestycydy mikrobiologiczne, jako fungicydy, herbicydy, nematocydy, insektycydy mikrobiologiczne.</u>
+ <u xml:id="u-6.12" who="#IOLidiaSasPaszt">Bardzo pozytywne są efekty działania kwasów humusowych, produktów BF Quality czy Vinassy wzbogaconej mikrobiologicznie w uprawie truskawki, gdzie nie tylko jest zwyżka plonów, większa liczba liści, lepsze rozwój i formowanie systemu korzeniowego, ale jest bardzo znaczący przyrost plonów jabłoni, ogórka, truskawki w uprawie wielu gatunków roślin.</u>
+ <u xml:id="u-6.13" who="#IOLidiaSasPaszt">Wykazaliśmy również zwiększenie stopnia frekwencji mykoryzowej w korzeniach roślin, a więc kwasy humusowe, produkty mikrobiologiczne wprowadzone na bazie nawozów organicznych czy płynnych naturalnych ekstraktów roślinnych stymulują rozwój pożytecznych grzybów mikoryzowych w rizosferze. Ich asocjacje z korzeniami są większe, jak również większa jest frekwencja struktur mikoryzowych korzystnych w korzeniach roślin po podaży produktów mikrobiologicznych. Również każda podaż pożytecznej mikroflory do gleby powoduje zwiększenie wielkości populacji, bioróżnorodności i przeżywalności pożytecznych grup mikroorganizmów z ukierunkowaniem na eliminację patogenów gleby i roślin w glebie.</u>
+ <u xml:id="u-6.14" who="#IOLidiaSasPaszt">Tu mamy przykład kwasów humusowych po lewej stronie, jak one stymulowały w warunkach szklarni rozwój młodych drzewek jabłoni w porównaniu do standardowego nawożenia NPK – to jest prawe zdjęcie. Tutaj stosujemy również biowęgiel, który jest produktem organicznym, to jest produkt przyszłościowy. Powstaje on w procesie pirolizy na bazie materii organicznej. Ważną rzeczą w biowęglu jest to, że stosunek węgla do azotu jest na poziomie 7 do 1, do 500 do 1, a więc biowęgiel wprowadza dużą pulę stabilnego organicznego węgla do gleby, co jest potrzebne naszym glebom pozbawionym materii organicznej.</u>
+ <u xml:id="u-6.15" who="#IOLidiaSasPaszt">W uprawie nektaryny, brzoskwini i jabłoni w bardzo suchym roku 2015 zastosowaliśmy biowęgiel, który to biowęgiel sam, a szczególnie wzbogacony mikrobiologicznie, odwracał negatywne skutki stresu suszy. Były wtedy bardzo wysokie temperatury, powyżej 40–45°. Nawet jak roślina ma nawadnianie, składniki mineralne w glebie, nie jest w stanie ich pobierać. Aktywność fotosyntetyczna jest bardzo ograniczona. A biowęgiel z mikroorganizmami, czyli taki kompostowany, fermentowany biowęgiel, jest świetnym remedium, świetnym środkiem do ograniczania negatywnych skutków stresu suszy. Wykazaliśmy to właśnie w bardzo suchym roku, w Dąbrowicach, w naszym zakładzie doświadczalnym na drzewach jabłoni, nektaryny i brzoskwini. Widzicie państwo, jak biowęgiel, biowęgiel z Florovitem NPK, ale także biowęgiel wzbogacony mikrobiologicznie poprawiał formowanie korzeni drobnych.</u>
+ <u xml:id="u-6.16" who="#IOLidiaSasPaszt">Drugim mechanizmem było to, że drzewa lepiej radziły sobie w stresie suszy, że biowęgiel i mikroorganizmy powodują syntezę i akumulację ziaren skrobi w komórkach kory i korzeni. Skrobia jest translokowana do nadziemnych części roślin i w przypadku ograniczenia procesu fotosyntezy te cukry proste są wykorzystywane w procesach metabolicznych przez rośliny. Zwiększenie średnicy wiązek przewodzących ksylemu pod wpływem biowęgla z mikroorganizmami powodowało lepsze pobieranie wody i jonów składników mineralnych. Biowęgiel, nawozy organiczne na bazie węgla brunatnego z mikroorganizmami, oprócz stymulacji wzrostu i plonowania roślin, są również świetnym remedium na ograniczanie negatywnych skutków suszy glebowej i wysokich temperatur. Poza tym tego typu technologie nawożenia organicznego ograniczają, zmniejszają wpływ stresów środowiskowych na wzrost i plonowanie, typu niedobór składników mineralnych, nadmiar czy zasolenie, zakwaszenie. Zasolenie nie występuje w Polsce, ale zakwaszenie jest dużym problemem.</u>
+ <u xml:id="u-6.17" who="#IOLidiaSasPaszt">Mamy szereg wyników badań, jak preparaty mikrobiologiczne poprawiają wzrost roślin, plonowanie, jakość produkowanych plonów o walory prozdrowotne, właśnie biowęgiel, który okazał się świetny w lepszym wzroście i rozwoju drzew w warunkach stresu suszy. W naszym zakładzie doświadczalnym w Dąbrowicach biowęgiel, zwłaszcza wzbogacony mikrobiologicznie, odwracał negatywne skutki stresu suszy.</u>
+ <u xml:id="u-6.18" who="#IOLidiaSasPaszt">Dziękuję pięknie za uwagę. Jeśli będą jakieś pytania…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jak państwo widzicie, pani profesor żyje tym tematem. Swoje prace, które realizuje w instytucie, pokazuje nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Myślę, że wypracowane wnioski z tej pracy są dla nas wszystkich interesujące. Na pewno będą pytania. Pani profesor nie tylko teoretycznie, ale również praktycznie chce nas przekonać. Przywiozła jabłka ekologiczne, którymi proszę się poczęstować.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani profesor, to bardzo ciekawe. Jeżeli moglibyśmy prosić o to, żebyśmy mogli dostać tę prezentację, ponieważ wielu z nas musiało wyjść i prosiło przed wyjściem o tę prezentację…</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Ponieważ zupełnie nie mamy doświadczenia z takimi preparatami, chciałam zapytać, na czym polegają ułatwienia w przechowywaniu i w transporcie? Była bowiem taka informacja. I chyba najważniejsze dla osób, które mogą wykorzystywać te nawozy, jaka jest różnica cenowa i jaka jest opłacalność stosowania tych bionawozów w stosunku do nawozów? Już nie mówię o zasadzie oczywiście, która powinna służyć nam wszystkim, czyli zmniejszeniu ilości i zdrowotności, to jeszcze czy jest też zachęta finansowa, jeżeli chodzi o używanie tych nawozów?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani profesor, może będzie więcej pytań, to wtedy odpowiemy.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kto z państwa posłów jeszcze? Nie ma? Nie ma. Pani profesor, jak nie ma, to bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#IOLidiaSasPaszt">To może zacznę od drugiego pytania, czyli od kwestii cenowej. Badamy w każdym projekcie również sprawy rynkowe, a więc ceny tych nawozów. Bionawożenie jest tańszą technologią aniżeli stosowanie standardowych dawek NPK. Nawet to, co zrobiliśmy w projekcie BIO-FERTIL dla Grupy Azoty, czyli to mikrobiologiczne wzbogacenie Mocznika, Super Fos Daru i Polifoski – te nowe formulacje nawozowe pozwalają na zmniejszenie dawek o 40%.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#IOLidiaSasPaszt">Otoczka organiczna w formie maltodekstryny to jest wielocukier i kwasy humusowe z mikroorganizmami. Jest tańsza niż 40% nawozu. Czyli nawozy wzbogacone mikrobiologiczne, bionawożenie jest tańszą metodą niż stosowanie nawozów mineralnych, których cena, wiadomo, wzrosła w ostatnich 3 latach trzy-, czterokrotnie. Teraz mamy spadek o 1000 zł wysokiej ceny nawozów mineralnych, ale nasze wyliczenia wskazują na to, że bionawożenie jest ekonomicznie opłacalną technologią poprawy jakości produkowanych plonów i dla dobrostanu zwierząt, bezpieczną dla gleby, wód, powietrza, przede wszystkim dla zdrowia człowieka.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#IOLidiaSasPaszt">Nasze wyliczenia ekonomiczne z projektów EkoTechProdukt, BIO-FERTIL, ŻywNatur, jak również projektów unijnych, które realizujemy z Komisji Europejskiej, wskazują, że preparaty mikrobiologiczne nie są droższe od chemii. Poza tym one nie tylko mają działanie właśnie bionawozowe, biostymulujące, ale przede wszystkim także ochronne, wzmagają odporność roślin. Poza tym w naszych konsorcjach mikrobiologicznych dopasowujemy synergistyczne grupy mikroorganizmów, bakterii ryzosferowych i drożdży. Drożdże, ja to mówię sadownikom, ogrodnikom, są strategią w ochronie roślin, zwłaszcza teraz, w dobie Zielonego Ładu, gdzie redukujemy, należy wyeliminować pestycydy, fungicydy, akarycydy.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#IOLidiaSasPaszt">Dużą rolę ochronną mają tutaj drożdże Yarrowia lipolytica, ale nawet drożdże piekarnicze, ponieważ wykonujemy badania dla firmy Lesaffre. To jest produkcja drożdży piekarniczych w Polsce, w Wołczynie, tam jest 1000 hektarów upraw. Pan kierownik, który zleca nam te badania, na powierzchni 1000 hektarów stosuje tylko mleczko drożdżowe, odciek drożdżowy, produkty odpadowe produkcji drożdży piekarniczych w Polsce w Wołczynie. Tego typu technologia jest świetną ochroną. On w ogóle nie stosuje chemii w uprawie warzyw, roślin sadowniczych, roślin zbożowych, które uprawia na powierzchni 1000 hektarów. Te drożdże świetnie chronią. Drugim takim produktem są również drożdże i produkty odpadowe drożdży piekarniczych z Ożarowa Mazowieckiego, gdzie też mamy taką produkcję. Tego typu produkty drożdżowe są świetną ochroną. One zastąpią pestycydy.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#IOLidiaSasPaszt">Tego typu formulacje również opracowujemy z bakteriami ryzosferowymi, bo drożdże nie tylko tworzą tą błonką taki biofilm mechaniczny na powierzchni korony drzew, liści, na powierzchni gleby – stosujemy je w formie obfitego oprysku na powierzchnię roślin, doglebowo – ale również produkują substancje biobójcze o działaniu takim killerowym, antybiotycznym, zabijającym nie tylko patogeny gleby i roślin, ale i szkodniki. Drożdże są przyszłością ochrony roślin. One zastąpią formulacje chemiczne.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#IOLidiaSasPaszt">Moja praca w Europejskiej Komisji Bezpieczeństwa Żywności w Parmie przez 8 lat, tam, gdy wycofywaliśmy różne właśnie akarycydy, fungicydy, pestycydy… Było spotkanie, do Parmy przylatywały wszystkie firmy nawozowe. Chodziło o to, że wycofywaliśmy, dawaliśmy raport do Komisji Europejskiej, do Parlamentu Europejskiego, które grupy pestycydów wycofujemy. Firmy, które przylatywały – BASF, Bayer, Monsanto wówczas, Syngenta – automatycznie przechodziły na biopreparaty mikrobiologiczne. To była nasza wskazówka jako grupy roboczej Europejskiej Komisji Bezpieczeństwa w Parmie, że to powoduje dużą szkodliwość dla korzeni, dla roślin, dla gleby. Właśnie tego typu formulacje mikrobiologiczne są rozwijane przez firmy chemiczne w Polsce, w Europie i na świecie. I to jest przyszłość – produkty mikrobiologiczne.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#IOLidiaSasPaszt">Na szczęście my w Polsce mamy nasze rodzime autochtoniczne polskie szczepy pożytecznych grup mikroorganizmów, na bazie których opracowujemy wyłącznie polskie biopreparaty mikrobiologiczne z Symbio Banku Instytutu Ogrodnictwa. Stosujemy do tego polską materię organiczną, czyli właśnie nawozy organiczne na bazie węgla brunatnego, na bazie kompostów, na bazie ściółek organicznych, na bazie produktów odpadowych właśnie z produkcji drożdży piekarniczych. Do wykorzystania są świetne odpady z 50, nawet 60 przetwórni warzyw i owoców w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-10.7" who="#IOLidiaSasPaszt">Badaliśmy z firmy Frubella i Deller w grójeckim, właśnie to jest takie czarne złote błoto, jak to nazywamy. Tego typu produkty odpadowe zastosowane w pierwszym roku uprawy jabłoni w sadzie doświadczalnym w Dąbrowicach, odmiana champion… Mamy już publikacje, liczne wyniki badań, te odpady z produkcji z przetwórstwa owoców i warzyw były dużo lepsze niż standardowe dawki nawożenia NPK, już w pierwszym roku uprawy drzew jabłoni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przepraszam, zapytam. Czyli rozumiem, że po pierwsze te produkty odpadowe czy produkty odpadowe z węgla brunatnego plus drożdże stanowią podstawę stworzenia tego bionawozu, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#IOLidiaSasPaszt">Tak, ale również bardzo dobrą ochroną są drożdże na bazie kwasów humusowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze strona społeczna się zgłasza. Jeszcze pan poseł. Pani przewodnicząca jeszcze raz chce zabrać głos.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, zauważyłem, że jest z nami na posiedzeniu pan europoseł Krzysztof Jurgiel, którego bardzo serdecznie witamy i cieszymy się, że jest z nami w tych ważnych sprawach nie tylko polskich, ale i europejskich.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Postaram się krótko i zwięźle, tak jak obiecałem. Natomiast zakładam, że przy tych badaniach, które pani profesor robiła wraz z zespołem, zakładaliście państwo też pewną opłacalność ekonomiczną w tym, to jest zrozumiałe. Natomiast pytam o potencjał, o dostępność właśnie tych np. odpadów z drożdży piekarniczych. Czy państwo liczyli, ile w tym momencie mamy tego na rynku, gdybyśmy mieli potencjalnie i hipotetycznie oczywiście zastąpić standardowe nawożenie tą metodą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona społeczna czy pani przewodnicząca? Pani, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dokładnie o to samo chciałam zapytać, tj. o to, jaki mamy potencjał krajowy do zabezpieczenia procentu używalności, zastąpienia tych nawozów? Jeszcze chciałam usłyszeć, bo pani profesor mi nie odpowiedziała, na jakich zasadach polepsza się transport, możliwość transportu i przechowywania nawozów otoczkowanych przez mikroorganizmy, tych nawozów mineralnych, o których pani profesor mówiła, że robiliście badania dla Azotów? Na ile to poprawia tę łatwość magazynowania, bo wiemy, że magazynowanie nawozów jest dużym problemem. Są niebezpieczne jednak i nie można ich magazynować w dużych ilościach. Czy to poprawia? Bo to miałoby też wpływ m.in. na cenę.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze chciałam zapytać, bo wydaje się, że jest to świetny sposób. Gdzie leży problem? Czy mamy odpowiednie możliwości edukacji rolniczej, promowania tego rodzaju używania nawozów, nie tylko jako warunek uzyskania w nowych ekoschematach dopłat, ale też promocji tego sposobu ochrony roślin i poprawy jakości gleby w edukacji, m.in. w ODR-ach? Po prostu jak możliwie najkrócej ma to dotrzeć do rolników, żeby oni chcieli tego używać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#IOLidiaSasPaszt">Organizujemy szereg wykładów, demonstracji, spotkań, również na poletkach doświadczalnych. W każdym projekcie promujemy wyniki naszych badaniach, współpracujemy z ODR-ami w tym zakresie, organizujemy szkolenia, online było dużo podczas właśnie pandemii, W tej chwili w różnych regionach kraju organizujemy, jak są Dni Pola czy wydarzenia właśnie upowszechnieniowe w Polsce o tematyce ogrodniczej, rolniczej.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#IOLidiaSasPaszt">Ostatnio byłam w Kielcach, gdzie prezentowałam podobne wyniki badań. Tak że ta promocja, upowszechnienie są bardzo dobrze prowadzone przez Instytut Ogrodnictwa we współpracy z partnerami różnych projektów w Polsce i za granicą. Nie ma problemu, jeśli chodzi o upowszechnianie, zresztą służą temu również projekty szkoleniowe, które realizujemy na temat biogleby, poprawy jakości gleby. Właściwie w każdym projekcie mamy stronę internetową, mamy liczne dokumenty upowszechnieniowe, foldery, ulotki, stronę internetową. Organizujemy liczne spotkania upowszechnieniowe. Ponad 1200 osób przychodzi do naszego działu upowszechniania Instytutu Ogrodnictwa. Poza tym mamy szereg wykładów, prezentacji, szkoleń, dni otwarte Instytutu Ogrodnictwa, nie tylko w instytucie, ale także w terenie.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#IOLidiaSasPaszt">Jeśli chodzi o składowanie, Grupa Azoty nie składuje nawozów, te nawozy są produkowane i od razu transportowane transportem kolejowym lub dużymi samochodami w big bagach, ale oczywiście każda formulacja mikrobiologiczna nawozów granulowanych stałych uwzględniała właśnie to, żeby się nie zbrylały. Badaliśmy to wspólnie z Instytutem Nowych Syntez Chemicznych – partnerem naszego projektu BIO-FERTIL, gdzie chociażby dodatek skrobi do otoczek powodował zwiększenie sztywności, trwałości tych właśnie otoczek na bionawozach, tych nawozach mineralnych. Nawet jak mamy nawozy organiczne, to z grupą INCO również dopracowaliśmy formulację taką, aby one się nie zbrylały. Czyli krótko mówiąc, te formulacje granulowane nawozów organicznych wzbogaconych mikrobiologicznie są stałe, nie powodują zbrylania. Są bezpieczne dla transportu, dla przechowywania i aplikacji w uprawach roślin.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#IOLidiaSasPaszt">Jeśli chodzi o formulacje płynne, to tym, co zrobiliśmy dla firmy TotalHumus, która produkuje bardzo dobre kwasy organiczne na bazie węgla brunatnego, jest to, że wzbogaciliśmy je mikrobiologicznie o bakterie z rodzaju Bacillus i zrobiliśmy taką formulację oddzielnej aplikacji właśnie tych bakterii. Czyli jak jest roztwór cieczy użytkowej kwasów humusowych już w opryskiwaczu do aplikacji w uprawach roślin, to wtedy dosypywane są dawki 1 kg, 2 kg czy 5 kg suchej formulacji na maltodekstrynie w wyniku suszenia rozpyłowego tych bakterii Bacillus. Znów jest to bezpieczna forma podaży, bo te bakterie są w stanie przetrwać w glebie w sezonie wegetacji 6 miesięcy od wiosny do jesieni na poziomie od 85% do 97%, czyli zrobiliśmy formulację sypkich bakterii Bacillus. Formy liofilizowane oczywiście są najlepsze, ale i też droższe. Czyli nie ma problemu z podażą produktów mikrobiologicznych.</u>
+ <u xml:id="u-17.4" who="#IOLidiaSasPaszt">Drożdże do ochrony, bo było takie też pytanie, to właśnie firma Microlife Poland z Poznania. Na bazie drożdży Yarrowia lipolytica produkowanych przez „Skotan” Boguszewice-Dziedzice… Tam jest to namnażanie drożdży, połączyliśmy drożdże z bakteriami rizosferowymi – polskimi, rodzimymi, autochtonicznymi – w taką formulację do ochrony roślin Biopuls Harvest, Biopuls Forte, Biopuls Ochrona. Trwałość pożytecznych mikroorganizmów jest badana w każdym projekcie, czy wykonujemy te badania na zlecenie dla firm. Podstawą jest to, żeby przede wszystkim zastosować bardzo dobre nośniki organiczne, bo na tych nośnikach te mikroorganizmy przede wszystkim namnażają się w systemie glebowym i są w stanie przetrwać. Zatem jeśli chodzi o granule np. nawozów Mocznika, Polifoski i Super Fos Daru, ta otoczka organiczna stanowi 20% z mikroorganizmami. Gdy trafia do gleby, to najpierw rozpuszcza się nośnik organiczny, w tym nośniku organicznym namnażają się w systemie glebowym pożyteczne mikroorganizmy, a później dopiero stopniowo te mikroorganizmy pomagają w udostępnianiu fosforu i pobieraniu tego fosforu czy innych składników mineralnych przez korzenie roślin. A więc tutaj badamy przeżywalność, jak również podstawową rzeczą jest właśnie dostosowanie odpowiednich nośników, które zapewnią przeżywalność.</u>
+ <u xml:id="u-17.5" who="#IOLidiaSasPaszt">Opracowywaliśmy dla Grupy INCO wapno nawozowe wzbogacone mikrobiologicznie. Przetestowaliśmy w laboratorium ponad 60 gatunków i szczepów bakterii z rodzaju Bacillus, takich, które były w stanie przetrwać w pH 10-12 w wapnie nawozowym i zachować przeżywalność przez okres sezonu wegetacji, tak aby te bakterie rzeczywiście po sprzęcie zbóż mogły rozkładać resztki pożniwne i wykonywać to pożyteczne działanie w przekształcaniu materii organicznej do jonów składników mineralnych na następny sezon wegetacji. Bakterie mikrobiologiczne są często bardzo trudne, trzeba zbadać 60 szczepów, żeby wytypować 3–4 jako najbardziej skuteczne, które przeżywają w tym wapnie nawozowym na poziomie pH 10-12.</u>
+ <u xml:id="u-17.6" who="#IOLidiaSasPaszt">Tak jest z każdą formulacją nawozową, mikrobiologiczną, gdzie np. badamy, jak jest z drożdżami Yarrowia lipolytica – czy są synergistyczne z tymi szczepami bakterii, czy grzyby mikoryzowe są synergistyczne z danymi bakteriami. Często jest to bowiem antagonizm oddziaływania i takie szczepy trzeba z formulacji wykluczyć. To są bardzo żmudne, pracochłonne badania laboratoryjne, badania synergizmu, antagonizmu tych poszczególnych szczepów czy gatunków mikroorganizmów jako komponentów produktów mikrobiologicznych czy płynnych biostymulatorów, czy stałych formulacji bionawozów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A dostępność?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#IOLidiaSasPaszt">Dostępność jest bardzo duża. Na pewno mamy wystarczającą liczbę i potencjał produkcji nawozów organicznych. Grupa INCO posiada 240 produktów mikrobiologicznych, większość z nich na bazie węgla brunatnego. Współpracujemy z nimi, w kilku projektach opracowaliśmy dla nich produkty nawozowe wzbogacane mikrobiologicznie.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#IOLidiaSasPaszt">Mamy w Polsce ponad 60 producentów kwasów organicznych na bazie leonardytów i innych frakcji węgla brunatnego – w Łowiczu, Ekodarpol (pan Zbyszek Zubala), firma TotalHumus (pan Krzysztof Zaskórski). Na pewno wiodące w Polsce firmy, z którymi współpracujemy, produkują bardzo dobre produkty mikrobiologiczne, a w ślad za tym opracowujemy dla nich produkty wzbogacone mikrobiologicznie. Tak że tu nie ma problemu, jeśli chodzi o stosowanie właśnie tych kwasów fulwowych, humusowych, aminokwasowych produktów, hydrolizatów zwierzęcych, hydrolizatów roślinnych, preparatów Biopuls Forte, Biopuls Harvest na bazie drożdży czy nawozów organicznych na bazie węgla brunatnego.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#IOLidiaSasPaszt">Mamy w Polsce pod dostatkiem tych produktów, tylko potrzebna jest taka kampania upowszechnieniowo-wdrożeniowa. Tym, co robimy w Instytucie Ogrodnictwa, jest właśnie przygotowywanie takiej platformy internetowo-upowszechnieniowej na temat bionawozów, gdzie teraz zgodnie z zaleceniem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dostosowujemy tę bazę danych do takich potrzeb, żeby to był taki poradnik internetowy, że właśnie mamy jabłoń, truskawkę czy dane zboże i jaki bionawóz zastosować.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#IOLidiaSasPaszt">Potencjał jest bardzo duży, trzeba tylko współpracować z tymi firmami, pomóc tym firmom wdrożyć na rynek i odpowiednio wypromować tego typu produkty, które poprzez wzbogacenie mikrobiologiczne są bardziej skuteczne, bardziej efektywne w stymulacji wzrostu i rozwoju roślin. Przede wszystkim chronią gleby, poprawiają biofizykochemiczne właściwości gleby. Potencjał tych produktów jest dostateczny, jest istotny, jest znaczący na rynku polskim. W Instytucie Ogrodnictwa promujemy polskie bionawozy, polskie produkty, typu kwasy humusowe, polskie preparaty mikrobiologiczne, które opracowujemy. Ten potencjał jest bardzo duży i powinniśmy to wykorzystać.</u>
+ <u xml:id="u-19.4" who="#IOLidiaSasPaszt">Nie ma obornika, to jest prawda, ale są te bezpieczne produkty odpadowe. Zachęcam firmy nawozowe, żeby współpracowały z tymi przetwórniami owoców i warzyw, które mają odpady w postaci takiego ciemnego czarnego złota, bardzo dobrego produktu organicznego. Sadownicy w grójeckim wylewają nawet 200–300 ton tego produktu na hektar, mając piękne plony. To jest niesamowita poprawa jakości gleby, przede wszystkim zwiększenie zawartości materii organicznej. Wykorzystajmy te produkty odpadowe. Również w lubelskim są setki, tysiące hektarów nieskoszonych łąk i też opracowujemy taką technologię, żeby skoszone trawy przekształcać do kompostów z bakteriami termofilnymi, celulolitycznymi, ligninolitycznymi, żeby przede wszystkim produkować chociażby na bazie węgla brunatnego pożyteczne komposty. Te komposty wszystko załatwiają, wprowadzają do gleby wszystko to, czego mikroorganizmy, a przede wszystkim rośliny, potrzebują do wzrostu i rozwoju, czyli dużą pulę materii organicznej, makro-, mikroelementy, hormony roślinne – wszystko tam jest właśnie w tych kompostach na bazie węgla brunatnego.</u>
+ <u xml:id="u-19.5" who="#IOLidiaSasPaszt">Trzeba stworzyć jeszcze większe możliwości, narzędzia właśnie dla firm nawozowych, dla nauki, aby tego typu produkty organiczne opracowywać. Już istniejące w tej chwili na polskim rynku firmy, z którymi my współpracujemy, a tych firm jest dużo więcej, posiadają bardzo dobre, cenne produkty organiczne do aplikacji w uprawach roślin, tak więc potencjał jest duży, a pracujemy nad dalszym rozwojem, zwiększeniem, wdrożeniem.</u>
+ <u xml:id="u-19.6" who="#IOLidiaSasPaszt">To, co prezentowałam, to są wyniki dla Grupy Azoty, gdzie zrobiliśmy przegląd europejski i światowy bionawozów i biopreparatów, również mikrobiologicznych. Ich zainteresowanie, produkcja i podaż rośnie w skali rocznej średniorocznie 10% do 13%, a produkcja nawozów mineralnych to jest w tej chwili średnioroczny wzrost światowy 1% do 3%. Również w Polsce jest szereg firm, które opracowują, zwłaszcza że leżymy na węglu brunatnym, mamy świetny potencjał do dalszej produkcji tego typu kwasów humusowych i nawozów organicznych na bazie węgla brunatnego. Powinniśmy to wykorzystać, bo jesteśmy wielkim potentatem, jeśli chodzi o zasoby węgla brunatnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, teraz już mamy coraz mniej czasu, ale państwo się zgłaszają od samego początku, bardzo proszę. Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">Związek Firm Biotechnologicznych BioForum, Robert Mikulski, prezes zarządu związku.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">Pani profesor, bardzo ciekawa prezentacja. Natomiast tak na dobrą sprawę chciałbym zadać dwa pytania. Pani się z tym spotyka na co dzień, współpracując z firmami. Pierwsze moje pytanie: co mogłoby nam pomóc tak naprawdę w ujednoliceniu kodowania rzeczywistości i definicji, którymi się posługujemy, mówiąc o bionawozach? Padło to nawet dzisiaj ze strony pana ministra, że używamy pojęcia bionawozy, natomiast to jest kompletnie nieuregulowane.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">Potem w zasadzie od grudnia stosujemy nawozowe produkty mikrobiologiczne, ale gdybyśmy przeanalizowali to pomiędzy nami, to okazałoby się, że każdy rozumie te definicje kompletnie inaczej. Jeszcze jak pójdziemy do rolnika, to on w pewnym momencie już nie wie, czy ma do czynienia z nawozem, czy ze stymulatorem wzrostu. A może to jest taki utajniony środek ochrony roślin? Zaczyna się cała zabawa z tym, jak sobie z tym poradzić. To jest jedna rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">W związku z tym chodzi o to, co moglibyśmy zrobić, żeby to było jasne, czytelne, klarowne dla odbiorcy i żebyśmy mogli to w praktyce potem stosować, chociażby w trosce o to, o czym pani powiedziała? Pani pracuje z polskimi firmami. My widzimy taką rzecz, że zachodnie koncerny robią wszystko, żeby to, co się dzieje w tym obszarze, skonwertować do procesów rejestracyjnych. Pani profesor wie, o czym mówię. W związku z tym zwykły proces rejestracyjny, gdybyśmy chcieli go przejść np. w Unii Europejskiej, to są koszty mniej więcej dla jednego produktu 3–4 mln euro.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#IOLidiaSasPaszt">Dla produktów ochrony roślin tak, żadnej polskiej firmy nie stać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">Dokładnie, ale ponieważ nie wiadomo definicyjnie, z czym mamy do czynienia, to w walce konkurencyjnej każdy będzie mnie ciągnął na poletko, na którym dobrze się czuje, co więcej – ma na to środki. Polskie firmy takich środków nie mają.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">W związku z tym pytanie, co możemy zrobić, pomagając naszym innowacyjnym polskim firmom. My jako związek takie firmy widzimy, to się rozwija w naszym kraju bardzo szybko. Chodzi o to, żeby im pomóc z wchodzeniem tych produktów na rynek, z ułatwieniem chociażby procedur dopuszczeniowych. Z tego, co zrozumiałem, nie mamy skomplikowanej procedury badawczo-rejestracyjnej, mamy do czynienia z biologicznymi rzeczami, one się od setek milionów lat sprawdzają lepiej lub gorzej na tym obszarze. W związku z tym co moglibyśmy właśnie zrobić, żeby te produkty dopuszczać na rynek w łatwiejszy sposób?</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze poseł Zbyszek Dolata. Drodzy państwo, będziemy powoli kończyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewDolata">Będzie bardzo krótko, ale nie sposób w dniu dzisiejszym przy takim temacie nie wspomnieć o polskim białku i roślinach motylkowych albo bobowatych, bo myślę, że też warto je podkreślić. Program wieloletni, który był realizowany, wykazał jak ważne to są rośliny, jeśli chodzi o kwestie również wiązania azotu, poprawy jakości gleby. Mamy więc dodatkowe argumenty za tym, żeby ten program zintensyfikować.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewDolata">Czekamy na projekt nowelizacji ustawy o paszach, gdzie będą cele wskaźnikowe, bo to zostało zapowiedziane przed Bożym Narodzeniem, kiedy przedłużaliśmy to moratorium. Ważne jest to, żeby jednak to zobowiązanie zostało dotrzymane i żeby ten projekt się pojawił. To rzeczywiście w kontekście zastępowania nawozów mineralnych jest niezwykle ważne. Nie będę tego rozwijał, bo w Komisji Rolnictwa i w podkomisji na ten temat dużo mówiliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze chciałem powiedzieć krótko o dwóch rzeczach. Mianowicie w rejonie Gniezna, dokładnie w Trzemesznie są Zakłady Przemysłu Ziemniaczanego i jako produkt uboczny jest tam nawóz K5. Pani profesor pewnie słyszała o tym nawozie, jest on stosowany przez plantatorów ziemniaka przemysłowego, ale nie tylko. Bardzo cenny i bardzo tani. Zdecydowanie tańszy niż nawozy mineralne, więc miejscowo, punktowo rolnicy, jeśli mają dostępność do tego typu nawozów, to je stosują.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PoselZbigniewDolata">I jeszcze jedna rzecz, w Robakowie pod Poznaniem jest firma, którą współtworzył prof. Józefiak, firma nomen omen zajmująca się produkcją robaków, czyli muchówki. Produktem ubocznym jest bionawóz, który jest właśnie wynikiem przemiany materii tej muchówki. Ten bionawóz jest też bardzo chętnie kupowany przez okolicznych rolników, są bardzo dobre wyniki jego stosowania. Tak że byłem osobiście, widziałem, jak przebiega ten proces produkcji. Prof. Józefiak i inne osoby, które zajmują się tą produkcją na dużą skalę, już przemysłową – oni wszyscy właśnie zwracali uwagę na to, że po prostu ten nawóz jest od ręki przez rolników kupowany, bo się przekonali do tego, że jest po pierwsze tańszy, a po drugie jest dobry, ekologiczny. Tylko jeśli poprawimy dostępność tych bionawozów i jeśli kwestie ekonomiczne będą korzystne dla rolników, to myślę, że jakiegoś dużego wysiłku w przekonywanie nie trzeba wykonywać, żeby zastępować nawozy mineralne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jedno z pytań było do pana ministra, co ze wskaźnikiem, jak ta ustawa…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Później przedstawię informację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli mogę, to też dołożyłabym pytanie do pana ministra, bo rozumiem, że mamy na linii taką sprawę, mamy do wprowadzenia Zielony Ład, którego rolnicy się boją. Politycy często wykorzystują strach przed Zielonym Ładem.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Mamy na tacy gotowe rozwiązanie polskich firm, z tego, co wysłuchaliśmy, to serce naprawdę rośnie, mamy duży potencjał, jak mówi pani profesor. Pytanie, co jest na końcu? Na końcu jest działanie ministerstwa. Bez zachęt i bez pomocy dla producentów, zachęt dla rolników i m.in. uwzględnienia tego w przyszłych ekoschematach nie będzie wzrostu.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlatego chciałabym zapytać, jakie działania macie zamiar podjąć, gdzie w ekoschematach jest uwzględnione to, że jeśli rolnik na swoim polu będzie używał tych preparatów, nie tylko że poprawiających jakość gleby, ale też i biośrodków ochrony roślin, będzie miał z tego korzyść? Możemy tu sobie rozmawiać, możemy mówić, jak jest cudownie, pani profesor nam przedstawi cudowne badania, tylko na końcu drogi to zostanie w składach i będzie kupowany nawóz, bo jest prostszy, bo ludzie wiedzą, jak go stosować, bo ludzie umieją, zawsze to robili.</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Co takiego musi się wydarzyć, żeby między tym składem, gdzie przychodzi rolnik, jest decyzja: nie, kupuję to. Po pierwsze polskie, po drugie, uniezależnia nas od surowców i od zależności od innych państw w ogromny sposób i nie truje. Jest dla zdrowia naszego, zwierząt i wszystkiego. Mam pytanie, panie ministrze, czy cokolwiek jest w tym kierunku robione?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poruszonych zostało rzeczywiście kilka bardzo ważnych wątków. W tej chwili czas nie będzie pozwalał na szersze ustosunkowanie się do tych tematów, do tych ważnych zgłoszonych kwestii dotyczących przyszłości rolnictwa, mając na względzie projekty rozporządzeń Parlamentu Europejskiego, jak również nasze krajowe możliwości.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Ale tu w części poproszę o odpowiedź panią dyrektor Ninę Dobrzyńską, później będę kontynuował.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak bardzo szczegółowo może na to nie odpowiem, bo nie ma na to czasu, natomiast krótko, jeśli chodzi o ekoschematy to mamy tak naprawdę ekoschemat dotyczący rolnictwa integrowanego, w którym bionawozy spełniają bardzo ważną rolę, jeśli się odpowiednio ułoży cykl produkcji. Dodatkowo jest ekoschemat biologiczne środki ochrony, taki zupełnie dedykowany dla tych preparatów, o których mówiła pani profesor, czyli dwa są takie tak naprawdę skrojone pod tego rodzaju preparaty. Też pośrednio chodzi o schemat dotyczący rolnictwa węglowego, w którym jest przygotowanie i przestrzeganie planu nawożenia z wapnowaniem bądź bez. Stymuluje to, żeby przygotować jak najlepszy plan nawożenia zawierający nawozy i mineralne, i biologiczne w jak najlepszej proporcji. Od naszego doradztwa tak naprawdę zależy, co będą rekomendować rolnikom.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">W ramach rekomendacji, w ramach promocji bionawozów też nie ma tej definicji, ale może takie uproszczone pojęcie możemy przyjąć – to, o czym mówiła pani profesor. Instytut na nasze zlecenie przygotowuje aplikację bionawozy właśnie po to, żeby rolnikom uprościć wybór odpowiedniego bionawozu dla odpowiedniej uprawy, jak również po to, żeby spopularyzować tę działalność. Bardzo krótko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale czy mamy taki prosty schemat, gdzie mówimy tak: „Jeśli użyjesz tego na hektar, zyskasz 300 zł”? Czy to jest tak przeliczalne? To byłby najprostszy sposób dotarcia – jeśli nie kupisz nawozów mineralnych, tylko bionawozy, to na hektar dostaniesz 500 zł rocznie. Takie proste przeliczenia.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, że rolnicy sprawdzają, ale bardzo często jest tak, że człowiek wbrew pozorom nie lubi nowości i boi się tych nowości. Skoro wiem, że tyle rzucam na hektar – dobra, kupię. Jeżeli będzie wiedział, że po pierwsze zapłaci mniej, bo ten nawóz będzie tańszy, po drugie bezpośrednio się może zwrócić i będzie miał tyle na hektar, to jakaś będzie możliwa i jedyna zachęta. O to pytałam, czy macie państwo zachęty, czy oferujecie państwo pomoc w jakiś sposób producentom, czyli jakiekolwiek mechanizmy, które mogą uwzględniać pomoc producentom krajowym?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Myślę, że tego rodzaju zachętę dla beneficjentów, dla rolników będziemy realizować przy ekoschemacie produkcja integrowana, bo tutaj widzimy bardzo dobre pole do popisu. I wśród rolników ekologicznych, nie trzeba tego mówić. Na to liczymy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">Schematy nie posługują się pojęciem bionawozów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jest to problem, bo jeżeli w ekoschematach nie ma bionawozów, to nie można dostać pieniędzy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Są preparaty…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">Super, tylko właśnie to jest to, o czym powiedziałem. Zobaczcie, nawet w przypadku materiału, który jest przygotowany, posługujemy się dwoma rodzajami definicji: potocznymi i językiem prawnym. Potoczne, pełna zgoda. Dokładnie sercem jestem za tym i to rozumiem, natomiast od strony prawnej ktoś mi przyjdzie i powie, co to jest bionawóz, powiedz mi, gdzie jest definicja bionawozu i czy to się łapie w schematy. Schematy mówią o absolutnie biologicznych środkach ochrony roślin.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Jeśli mogę, tak już bardzo szybko, naprawdę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Definicja ustawowa, bo musiała być tak wprowadzona, to rzeczywiście na bazowe produkty mikrobiologiczne. O tych produktach mówię w ekoschemacie produkcja integrowana i w działaniu rolnictwo ekologiczne, które już ekoschematem nie jest. Natomiast drugi ekoschemat – biologiczne środki ochrony – to są biologiczne środki ochrony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A nie nawożenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">A nie nawożenia, zresztą przy procedurach rejestracyjnych państwo o tym wspomnieli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A tu mówiliśmy o nawożeniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nawożenie, gdzie jest?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuFirmBiotechnologicznychBioForumRobertMikulski">Wszystko to, o czym pani profesor mówiła, to jest nawożenie, bionawozy i ich stosowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Tak, nawożenie jest w ramach metody produkcji integrowanej oraz produkcji ekologicznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale tam nie ma bionawozów, tylko jest plan nawożenia.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#IOLidiaSasPaszt">Ja akurat opiniuję produkty nawozowe dla Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako ekspert, wydając opinię, gdy przeprowadzimy badania wegetacyjne dla firm. Podejście Ministerstwa Rolnictwa jest bardzo słuszne, bo są rejestrowane lub wprowadzane do obrotu właśnie nawozy organiczne wzbogacone mikrobiologicznie czy płynne biostymulatory wzbogacone mikrobiologicznie. Wiadomo, że tam działają i te mikroorganizmy, i te ekstrakty naturalne, produkty nawozów czy biostymulatorów, a więc tego typu bionawozy, o których ja mówię. Terminologię, definicję mamy opracowaną zgodnie ze składem formulacji nawozowych, ale tego typu bionawozy, chociażby dla Grupy INCO, na bazie węgla brunatnego czy ten nawóz wapniowy wzbogacony mikrobiologicznie, są rejestrowane. Czyli podejście ministerstwa jest bardzo właściwe, bo te produkty mikrobiologiczne są wprowadzane do obrotu, rejestrowane decyzją ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Aczkolwiek prawdą jest, że nie mamy definicji bionawozów, ona by ułatwiła, pomogła, ale tego typu produkty, jak bionawozy, mamy już wdrażane i rejestrowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tu chyba, pani profesor, chodzi o to, czy one będą uwzględniane przy dopłatach przy ekoschematach, bo tam jest problem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#IOLidiaSasPaszt">Tak, dlatego, że kryterium nie powinien być termin, który pan minister przytoczył. Ja definiowałam te bionawozy, ale kryterium przyznania dopłat to przede wszystkim powinien być skład chemiczny czy organiczny, konkretnie: zawartość aminokwasów w materii organicznej, tych hydrolizatów białkowych plus pożyteczne mikroorganizmy. Chodzi więc o odpowiedni, stabilny, organiczny skład mineralny i dodatkowo przeżywalność pożytecznych mikroorganizmów. Kryterium powinno więc leżeć w składzie chemicznym i mikrobiologicznym, a nie w nazwie – bionawozy. Kryterium to skład. Przygotowując bardzo cenne uwagi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przyjęliśmy, żeby to była taka interaktywna platforma internetowa, żeby to był poradnik dla sadowników, ogrodników, dla producentów rolnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani profesor, my wszystko rozumiemy, tylko pytanie na końcu drogi jest takie, czy to, o czym pani profesor mówi, czyli ten skład i ten wpływ, który pani opiniuje itd., będzie brany pod uwagę w ekoschematach? Chodzi o to, że jeżeli jest uznany, jeżeli ja stosuję ten preparat, to mogę skorzystać z ekoschematów, czy on się nazywa bio, czy on się nazywa jakkolwiek, czy on się nazywa polski Sejm – jak go użyję, to będę mogła wystąpić z wnioskiem o to, że używam tego składnika, więc łapię się w ekoschemat. O to chodzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jednak, pani przewodnicząca, nazwa jest ważna, bo jakby się nazywała platforma, to nie wiem, czy wszyscy by korzystali.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale pani profesor powiedziała, że jest platforma informacyjna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze. Możemy żartować, ale jest to pewien wniosek, który z tego posiedzenia Komisji dzisiaj wychodzi, że wszyscy widzimy, że bionawozy są bardzo dobre, że powinniśmy się tym bardzo zainteresować, a w ekoschematach konkretnie tego nie ma. Myślę, że tutaj jako wniosek…</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">To jeszcze tylko tak krótko, rzeczywiście nie ma stricte takiego ekoschematu pod tytułem biologiczne bionawozy. Natomiast w metodyce rolnictwa integrowanego znajduje się używanie tego typu preparatów. Za to płacimy – płacimy za sposób gospodarowania. To samo w rolnictwie ekologicznym. Oddzielny ekoschemat jest tylko dla biologicznych środków ochrony. Czyli nie ma oddzielnej tabelki dla bionawozów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor, nie do końca jest to prawdą, bo w rolnictwie ekologicznym nie ma żadnego zapisu, że rolnik ekologiczny ma stosować bionawozy, może w ogóle nie stosować. Rozmawiamy o tym, czy będzie dopłata, jeżeli ktoś będzie stosował bionawozy. Tego w ekoschematach nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Nie ma tego w taki sposób zdefiniowanego w Polsce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, chodzi o konkretne zdefiniowanie. Pani dyrektor mówi: rolnictwo ekologiczne, ale tam nie ma nigdzie zapisane, że jak będę stosował bionawozy, to będę miał większe dopłaty. Nie, mogę w ogóle nie stosować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje pytanie uzupełniające do pana przewodniczącego. Pani profesor jest w stanie taką definicję stworzyć. Pytanie – co stoi na przeszkodzie, żebyśmy w ekstraordynaryjnym tempie taką definicję do prawa włożyli? Jeżeli pani profesor, a wiem, że pani profesor współpracuje, jest w stanie to zrobić, to może znajdźmy taki sposób, żeby jak najszybciej tę definicję stworzyć?</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Chodzi o to, żeby była szybka ścieżka używania bionawozów, które absolutnie załatwiłyby naprawdę ogromną część problemów z glebami w Polsce i nie tylko. Wydaje mi się, że walka jest o coś, co jest większe niż tylko rozmowa na tej sali. Chodzi o używanie, ale i w przyszłości o to, żebyśmy mogli poszerzyć ten krąg używania. Jeżeli na tej drodze stoi tylko nazwa, to dla nas nie jest to chyba żaden problem, a dla ministerstwa tym bardziej, żeby usankcjonować nazwę bionawozy, opisać ją. Pani profesor ma to opisane, to nie jest wielki problem. Nie wiem, czy ma być to na poziomie ustawy, czy rozporządzeniem, bo to już pewnie prawnicy muszą się wypowiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Państwo pewnie wiedzą, ale po tej dzisiejszej dyskusji wydaje się rzeczą absolutnie niezbędną stworzyć taką definicję, żeby ona poszerzyła możliwość używania tych preparatów dla naprawdę wspólnego dobra, i przedsiębiorstw, i rolników, i przede wszystkim jakości gleby.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Żeby to nasze posiedzenie Komisji, bo myślę, że ono jest bardzo mocno merytoryczne, nie skończyło się niczym, proponuję, żebyśmy komisyjnie przygotowali dezyderat do ministerstwa właśnie, żeby ministerstwo rozważyło sprawę włożenia dokładnie w ekoschematy stosowania bionawozów i za to jakaś premia, jakby tego nie nazwał, żeby to zachęcało do stosowania.</u>
+ <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani profesor, ale już bardzo krótko. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#IOLidiaSasPaszt">Firmy zgłaszają się do nas właśnie w tym celu, np. firma Intermag. Opracowałam termin bionawóz m.in. na zapotrzebowanie firmy, bo oni chcą. Wiele firm, z którymi współpracujemy, chce, żeby był taki termin, bo to jednak ułatwiłoby.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, musimy kończyć, dlatego że za chwilę zaczynamy Sejm.</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję za bardzo merytoryczne posiedzenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, rozumiem, że na następne posiedzenie przygotujemy dezyderat?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Sekretariat przygotuje dezyderat. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..bf2758b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/header.xml
@@ -0,0 +1,58 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00170-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 170/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 170/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#RRW">170</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker">
+ <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKonradNietrzebka" role="speaker">
+ <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Konrad Nietrzebka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszKasiak" role="speaker">
+ <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Łukasz Kasiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="RRW" role="committee">
+ <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..9817b3a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00170-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,307 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa. Za chwilę przybędzie do nas pan minister, ale jest pani dyrektor, więc możemy rozpocząć. Witam wszystkich przybyłych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje on rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o Planie Strategicznym do wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027 (druki nr 2953 i 2972). Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Prosimy państwa posłów o zalogowanie się, bo za chwilę będziemy najprawdopodobniej głosować.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, w dniu wczorajszym, zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, Sejm skierował ponownie projekt ustawy zawarty w drukach nr 2953 i 2972 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do opiniowania poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 1, wnioskodawca klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto będzie przedstawiał? Pan przewodniczący Małecki, tak? Bardzo proszę o przedstawienie. Poprawka nr 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyMalecki">Tak, dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyMalecki">Szanowni państwo, wczoraj podczas czytania na sali plenarnej złożyłem w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości osiem poprawek. Większość tych poprawek, bo pięć, są to poprawki, o których dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji. One są uzgodnione w sumie, czy też przyjęte do wiadomości, zostały złożone w formie poprawek – to, jest to, co przedstawiało Biuro Legislacyjne. Jeżeli chodzi o poprawki merytoryczne, to będą bodajże dwie. Będę prosił o uzasadnienie ich przez pana ministra.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyMalecki">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyMalecki">Poprawka nr 1 to jest właśnie taka poprawka, o której rozmawialiśmy z Biurem Legislacyjnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyMalecki">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Biuro Legislacyjne nie ma uwag?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O! Witam pana ministra. Dotarł do nas pan minister, bardzo serdecznie witamy.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy rząd popiera poprawkę Prawa i Sprawiedliwości?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, popiera.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw tej poprawce? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nr 1 została przez Komisję pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 2, wnioskodawca klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Niedziela.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jest to poprawka, która została zgłoszona przez organizacje społeczne. Chcielibyśmy, żeby została uwzględniona.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie ma uwag. Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jesteśmy przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zatem będziemy musieli głosować.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 2, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest poprawka, pani przewodnicząca, Platformy Obywatelskiej.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za – 8 głosów, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 2 nie została zaopiniowana pozytywnie przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 3, Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Trzecia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, trzecia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To też jest poprawka, która została zgłoszona przez organizacje społeczne, głównie przez organizacje ekologiczne. Prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jesteśmy przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za – 8 głosów, przeciw – 15. Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 3.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 4, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Proponuję przyjąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Czy ktoś jest przeciw? Stwierdzam, że poprawka nr 4 została zaopiniowana pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 5, Prawo i Sprawiedliwość. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Proponuję przyjąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nr 5 została zaopiniowana pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 6, Prawo i Sprawiedliwość. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Przyjąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Czy ktoś jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nr 6 została zaopiniowana pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 7, Koalicja Obywatelska. Pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Poprawka nr 7 mówi o możliwości elektronicznego podpisu do 15 grudnia każdego roku – kwalifikacji podpisem elektronicznym ewidencji gospodarstw. Prosimy o jej przyjęcie. To również jest poprawka zgłoszona przez stronę społeczną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Odrzucić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy, nie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDorotaNiedziela">„Nie popieram”, po prostu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Właśnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Nie popieram.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rząd jest przeciw, odrzucić to tak…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Proponuję odrzucić, jesteśmy przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">My nie lubimy dostawać rozkazów i zagłosowalibyśmy inaczej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 7 pani przewodniczącej Niedzieli? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za – 9 głosów, przeciw – 16. Stwierdzam, że poprawka nr 7 nie została pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 8. Pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To jest też jakby dalsza część tej poprawki pierwszej, która mówi o tym, żeby móc poprawić błędy do 15 lutego następnego roku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jesteśmy przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za poprawką nr 8 Koalicji Obywatelskiej? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za – 10 głosów, przeciw – 12, wstrzymujący – 1. Stwierdzam, że poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 9, Prawa i Sprawiedliwości. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jestem za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawce nr 9?</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nr 9 została pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 10, Prawo i Sprawiedliwość. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Popieramy tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawce nr 10? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nr 10 została zaopiniowana pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 11, Koalicja Obywatelska. Pani poseł Wojciechowska, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Poprawka nr 11: „skreślić art. 146”, dlatego że w ewidencji również Agencji Restrukturyzacji są już te wszystkie dane. Chodzi o to, żeby się nie powtarzały.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jestem za tym, aby nie przyjmować tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania poprawki pani poseł Anny Wojciechowskiej z Koalicji Obywatelskiej.</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, kto jest za? Proszę o podniesienie ręki, naciśniecie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. Za – 11 głosów, przeciw – 15.</u>
+ <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 12 jest Prawa i Sprawiedliwości. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Popieramy tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw poprawce nr 12? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nr 12 została zaopiniowana pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 13, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, nareszcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo. Dzień dobry, szanowni państwo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKonradNietrzebka">Chcielibyśmy zauważyć, że przepis, którego ta poprawka dotyczy, jest przepisem mówiącym o wejściu w życie ustawy. W związku z tym, że poprawka wprowadza sztywną datę, tj. 15 marca tego roku, chcielibyśmy zauważyć, że ten termin może kolidować z terminami przewidzianymi w konstytucji dla organów władzy publicznej uczestniczących w procesie ustawodawczym.</u>
+ <u xml:id="u-76.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKonradNietrzebka">W przypadku zachowania tego terminu istnieje pewne ryzyko, że w wyniku wykorzystania przez pozostałe organy władzy publicznej uczestniczące w procesie ustawodawczym swoich konstytucyjnych terminów proces legislacyjny ustawy nie zakończy się przed wskazaną datą. Dzisiaj mamy 8 lutego – biorąc pod uwagę i porządek obrad, i terminy posiedzeń Sejmu i Senatu, takie niebezpieczeństwo istnieje.</u>
+ <u xml:id="u-76.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKonradNietrzebka">W związku z tym, mając na uwadze np. orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego pod sygnaturą Kp 2/18, zaznaczamy pewną wątpliwość co do tego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Popieramy tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Popieramy. Czy ktoś z państwa… Głosujemy? A, głosujemy, tak? Czy ktoś jest przeciw? Nie, nie ma sprzeciwu.</u>
+ <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zatem stwierdzam, że poprawka nr 13 została pozytywnie zaopiniowana.</u>
+ <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wybieramy posła sprawozdawcę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyMalecki">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić pana przewodniczącego na sprawozdawcę tej ustawy. Był pan nim w pierwszym czytaniu, więc dobrze byłoby, gdyby pan to kontynuował.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy, że dobrze to zrobiłem w pierwszym czytaniu. Jeżeli nikt nie ma nic przeciw i nie ma innej propozycji, to oczywiście zgadzam się i przyjmuję to z pełnym honorem. Nie ma, nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisja wybrała sprawozdawcę. Będę pełnił tę funkcję ja, postaram się jak najlepiej.</u>
+ <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Oczywiście, jak zwykle protokół posiedzenia będzie w sekretariacie. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za przybycie tak wcześnie rano – rolnicy, oczywiście, tak wstają. Dziękuję panu ministrowi, pani dyrektor. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..2c0f377
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/header.xml
@@ -0,0 +1,136 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00171-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 171/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 171/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#RRW">171</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="JacekMendelewski" role="speaker">
+ <persName>Jacek Mendelewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker">
+ <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maciej Górski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker">
+ <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszLenz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Lenz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker">
+ <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak" role="speaker">
+ <persName>Prezes Agrounii Michał Kołodziejczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin" role="speaker">
+ <persName>Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesKZRKiORWladyslawSerafin" role="speaker">
+ <persName>Prezes KZRKiOR Władysław Serafin</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesWarminskoMazurskiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWieslawDomian" role="speaker">
+ <persName>Prezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Wiesław Domian</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejRadyMlodychRolnikowiZwiazkuMlodziezyWiejskiejMichalZarzecki" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel Krajowej Rady Młodych Rolników i Związku Młodzieży Wiejskiej Michał Zarzecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel KRMR i ZMW Michał Zarzecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoIreneuszNowak" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel Polskiego Związku Rolnego Ireneusz Nowak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoSlawomirPasierbik" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel Polskiego Związku Rolnego Sławomir Pasierbik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak" role="speaker">
+ <persName>Rzecznik prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiJolantaBoratynDabkowska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Jolanta Boratyn-Dąbkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorRPJacekBogucki" role="speaker">
+ <persName>Senator RP Jacek Bogucki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="TomaszHinc" role="speaker">
+ <persName>Tomasz Hinc</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="TomaszNowakowski" role="speaker">
+ <persName>Tomasz Nowakowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz" role="speaker">
+ <persName>Właściciel firmy TRANS-ROL Andrzej Remisiewicz</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="RRW" role="committee">
+ <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..ee1599a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00171-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,1424 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest godzina 15.00. Kto się spóźnił, niech traci. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem, ministrem Lechem Kołakowskim na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych z podsekretarzem stanu Karolem Rabendą. Jeszcze… Jest pan.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, dlaczego pan minister usiadł tak daleko? Wiem, że pan minister jest skromny, ale prosimy bliżej, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam pana Marcina Wrońskiego, zastępcę dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Był, nie ma, ale witamy. Witamy serdecznie pana Tomasza Hinca, prezesa zarządu spółki Grupy Azoty. Witam pana Marka Adamiaka, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich przybyłych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałbym jeszcze przywitać przedstawicieli Anwilu, bo wiem, że są obecni, ale proszę mi dać listę, żebym przywitał. Tutaj nie ma, a gdzie mamy Anwil? Jest, znalazłem. Znalazłem Anwil. Witam członka zarządu Anwilu, pana Jacka Mendelewskiego. Bardzo serdecznie witamy pana prezesa. Bardzo nam miło, że jest pan z nami, bo posłowie się domagali, żeby Anwil również był na posiedzeniu Komisji. Bardzo nam miło.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest również pan Tomasz Nowakowski, członek zarządu Krajowej Grupy Spożywczej. Bardzo nam miło, że pan prezes jest z nami. Witam pozostałych gości. Wszystkich serdecznie witamy.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Tutaj jest prośba: czy państwo posłowie mają przygotowane propozycje do tego punktu?</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra aktywów państwowych oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku nawozów sztucznych. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam tylko prośbę, drodzy państwo, jeżeli pozwolicie, żebyśmy przed omówieniem tych punktów…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Ale to jest uzupełnienie porządku, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Musi być uzupełnienie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Musi być uzupełnienie. To zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o przegłosowanie dezyderatu dotyczącego bionawozów, który ustaliliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Państwo dostaliście – widzę, że dostajecie w tej chwili – propozycję dezyderatu do ministerstwa, żeby tak, jak było umówione, został ślad po tamtym posiedzeniu Komisji. Jest z nami pan minister i pani dyrektor, który byli na poprzednim posiedzeniu Komisji Rolnictwa. Bardzo serdecznie panią dyrektor witamy.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest sprzeciw, abyśmy dopisali rozpatrzenie dezyderatu właśnie jako pierwszy punkt? Nie widzę. Stwierdzam, że program posiedzenia został zatwierdzony i będziemy go realizować.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do pierwszego punktu. Może przeczytam szybko dezyderat.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dezyderat Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie wprowadzenia definicji bionawozów oraz wprowadzenia ich do ekoschematów do wiceprezesa rady ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uchwalony w dniu 8 lutego 2023 r.: „Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po wysłuchaniu informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat zastosowania bionawozów w polskim rolnictwie oraz perspektyw ich wdrażania, zgodnie ze strategią Europejskiego Zielonego Ładu oraz po wysłuchaniu ekspertów i przeprowadzonej debacie, wnosi o wprowadzenie do prawodawstwa definicji bionawozów oraz o rozważenie możliwości ujęcia bionawozów w ekoschematach”.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, czy ktoś jest przeciw dezyderatowi? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, zgadzamy się z treścią dezyderatu. Natomiast chciałbym zaproponować, żeby zamienić słowo „wnosi” na „wzywa”. Wzywa Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi albo ministra rolnictwa i rozwoju wsi do wprowadzenia do systemu prawnego definicji bionawozów. Chodzi o to, żeby podkreślić, że to jest bardzo ważna sprawa. Nie prosimy, tylko wzywamy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja jednak jestem zwolennikiem wersji kulturalniejszej; nie wzywać, tylko prosić. Myślę, że to jest lepsza wersja, żebyśmy razem to przepracowali.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za udzielenie głosu. Całym sercem popieram ten kierunek, w którym zastosowanie bionawozów miałoby być szersze, jak również perspektywy ich wdrażania. Jednak niekoniecznie pasuje mi niejasna informacja o tym, że to wszystko musi dziać się zgodnie ze strategiami Europejskiego Zielonego Ładu.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMichalUrbaniak">A więc jeśli Konfederacja miałaby poprzeć dezyderat, to po wykreśleniu tej części zdania, ponieważ wpisywanie rolników w ekoschematy na dłuższą metę wcale nie musi być dla nich dobre. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam zwrócić uwagę, że zmiana słowa „wzywa” na „wnosi” wskazuje na bardziej jednoznaczną wypowiedź. Towarzyszyła nam zawsze w Komisji Rolnictwa, odkąd pamiętam, a jestem w niej trzecią kadencję… Dezyderat zawsze był stwierdzeniem Komisji zwracającej uwagę ministerstwu. Nie wnosił, tylko właśnie wzywał do jak najszybszej zmiany, ponieważ tak.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jak wczoraj na posiedzeniu Komisji wybrzmiało, im szybciej to zrobimy, tym łatwiej będzie nie tylko polskim firmom, ale też i rolnikom uzyskać dodatkowe dopłaty do możliwości używania bionawozów. A polskie firmy, które produkują bionawozy, będą mogły zwiększyć swoją produkcję dzięki temu, że będzie szersze zastosowanie bionawozów.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Byłabym jednak za tym, panie przewodniczący, żebyśmy zapisali, że wzywamy. To absolutnie nie jest niegrzeczne, nie. Wzywanie kogoś nie jest niegrzeczne, bo wtedy można byłoby powiedzieć, że każde wezwanie m.in. na przesłuchanie to jest coś niegrzecznego. Nie, to jest normalna forma powiadomienia o tym, że chcemy, żeby to zrobić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Myślę, że musimy to przegłosować. Jednak uważam, że powinniśmy tutaj... Nic się nie dzieje, a proszę mi wierzyć, że premier Henryk Kowalczyk jest tak kulturalnym człowiekiem, że „wnosi” będzie dla niego jednoznaczne z „wzywa”. Dlatego proponuję, żeby zostawić „wnosi”.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest... Może tak…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Pierwsza była propozycja, którą zgłosiliśmy, a więc tę głosujemy jako pierwszą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, nasza była pierwsza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Moja chyba była dalej idąca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No dobra, to jedziemy po kolei wszystkie poprawki do dezyderatu, tak będzie najlepiej.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pierwsza poprawka była zgłoszona przez Platformę Obywatelską, żeby zamiast „wnosi” zapisać „wzywa”. Kto z państwa jest za tym, żeby wnosić, a kto za tym, żeby wzywać? To znaczy: kto jest za tym, żebyśmy wpisali „wzywa” zamiast „wnosi”?</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, kto jest za? Przystępujemy do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#Gloszsali">Nie działa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, chwileczkę, system... Czekamy też na posła Lenza. Po prostu jeszcze się nie zalogował.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Jeszcze chwileczkę, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest. Jedziemy.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za poprawką PO? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Proszę również o naciśnięcie przycisku. Kto się wstrzymał? Jeszcze niektórzy się nie zalogowali. Musimy poczekać. Tak? Już wszyscy? Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za – 11, przeciw – 13, wstrzymujący – 1. A więc zostanie „wnosi”.</u>
+ <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Druga propozycja jest posła z Konfederacji, żeby wykreślić Zielony Ład z dezyderatu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Aby wykreślić „zgodnie ze strategią Europejskiego Zielonego Ładu”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak jest, żeby wykreślić to zdanie.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za propozycją pana posła Urbaniaka? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za – 2, przeciw – 20. Stwierdzam, że zostaje tak, jak jest w tej chwili.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No i chyba jeszcze przegłosujemy całość. Przegłosujemy całość.</u>
+ <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu takiego dezyderatu? Czy mamy głosować? Czy ktoś jest przeciwko? Nie. Stwierdzam, że podpisujemy dezyderat do pana premiera. Został uchwalony. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drugi punkt. Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Szanowni państwo, w dniu 7 lutego marszałek Sejmu skierowała do Komisji prośbę o przygotowanie propozycji tematów kontroli NIK na 2024 r. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić propozycje tematów?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie. Ja bym chciała zdjąć...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Powiem, w czym tkwi problem. Wczoraj dostaliśmy pismo od pani marszałek, że mamy przedstawić tematy do planu pracy NIK. Tematy muszą być przegłosowane przez Komisję, a posiedzenie Komisji jest dzisiaj, potem dopiero w marcu. Tymczasem mamy zdążyć do 28 lutego, więc niestety nie wyrażam zgody, żebyśmy dzisiaj musieli podawać tematy, skoro wczoraj się dowiedzieliśmy o sprawie. Tematy powinny być przemyślane, powinno być sprawdzone, jakie już istnieją. Uważam, że to jest niemożliwe, żeby wczoraj wieczorem dostać maila i dzisiaj przygotować tematy. Uważam, że powinniśmy mieć dłuższy czas.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Zwracam się z prośbą do nas jako do członków prezydium i do pana przewodniczącego, żebyśmy wystąpili z pismem do pani marszałek, że tematy będziemy przegłosowywać na następnym posiedzeniu. Ale posiedzenie Komisji będzie na początku marca, bo to będzie 6 marca, a termin mamy do 28 lutego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, jest propozycja pani przewodniczącej. Skoro jest taka propozycja, to ja proponuję, żebyśmy zdjęli ten punkt programu. Zrobimy do 28 lutego jeszcze jedno posiedzenie Komisji. Zjedziemy i wtedy przedstawimy już propozycje dla NIK. Będziemy musieli zrobić jeszcze jedno posiedzenie. Posiedzenie Komisji musimy zrobić do 28 lutego.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zgłosimy i już. Dobrze. Sekretariat, czy możemy tak zdjąć punkt obrad?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Tak, możemy. Nierozpatrzony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak? Nierozpatrzony punkt. Zdejmujemy punkt o tematach dla NIK.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, do 28 lutego będziemy musieli... Proszę państwa posłów o przysłanie do sekretariatu propozycji kontroli dla NIK. Będziemy jeszcze mieć posiedzenie do 28 lutego, na którym zatwierdzimy te tematy.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest zgoda na taką propozycję? Jest ktoś przeciw? Nie ma. Jest OK.</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do trzeciego punktu. O zabranie głosu poproszę przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych, podsekretarza stanu Karola Rabendę.</u>
+ <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, oddaję panu głos. Przyszedł pan bliżej czy nie? No, panie ministrze. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Szanowni państwo, jeśli chodzi o sytuację na rynku nawozów, to w zasadzie mogę się wypowiedzieć tylko na podstawie tego, co się dzieje z punktu widzenia spółek Skarbu Państwa.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Przez cały poprzedni rok, jak i na początku tego roku najważniejszym czynnikiem, najważniejszą zmienną jest oczywiście cena gazu. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, również na posiedzeniach Komisji Rolnictwa. Ceny gazu w ostatnim czasie, można powiedzieć, w miarę się ustabilizowały, bo w znaczącym stopniu spadły, ale też musimy mieć na uwadze to, co może się wydarzyć w najbliższych miesiącach, pomimo stabilizacji w ostatnim czasie. Ceny gazu są zależne od sytuacji międzynarodowej. To jest rynek surowców, który reaguje na różnego rodzaju sytuacje kryzysowe, a tych nie brakuje na świecie. Na każdą taką sytuację reaguje w sposób negatywny dla nas, czyli zwyżką cen gazu, ropy i innych pochodnych. Sytuacja w ostatnich miesiącach się ustabilizowała, ale oczywiście nie możemy mówić o stanie, który by nas zadowalał, nie możemy mówić, że to jest stan, który będzie trwał. Musimy być przygotowani na to, że wahnięcia różnego rodzaju mogą również dalej występować.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jednak w związku z tym, że ceny spadły, to Grupa Azoty obniżyła w ostatnim czasie ceny na swoje produkty, ale tu należy zauważyć też kilka kwestii, które wpływają na ceny – na poziom cen, jak również na poziom kosztów. Wszystkie inne okoliczności, a więc wzrost inflacji, kosztów różnego rodzaju innych surowców wykorzystywanych do produkcji, kosztów pracy, kosztów energii, wody, węgla – te wszystkie czynniki wpływają na to, że koszt jednostkowy ciągle jest dużo wyższy niż w latach poprzednich. A zatem musimy na ten problem patrzeć całościowo.</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Do tych problemów dochodzą różnego rodzaju trudności na rynku. Mamy do czynienia z pojawiającymi się na rynku nawozów nawozami spoza Unii Europejskiej. To powoduje, że jeśli strona podażowa w spółkach nawozowych, można powiedzieć, jest zabezpieczona, to znaczy poziom cen mógłby być akceptowany przez rolników, to na rynku występują też nawozy, które są dużo tańsze, bo są produkowane w innych warunkach niż warunki unijne. Powoduje to, że z jednej strony mamy wahania rolników dotyczące tego, jaka będzie ostatecznie cena. Strona popytowa jest pewną trudnością, bo produkujemy nawozy w systemie ciągłym, a jeśli nie ma zainteresowanych po stronie popytu – rolnicy nie kupują albo wstrzymują się z zakupem nawozów – to też powoduje różnego rodzaju trudności w procesie produkcyjnym i dystrybucji nawozów w punktach w całym kraju.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o działania, które były podjęte w ostatnim czasie, to warto podkreślić porozumienie z Krajową Grupą Spożywczą, którego celem jest zwiększenie dostępności nawozów dla rolników. Można powiedzieć, zwiększenie udziału podmiotów w domenie Skarbu Państwa w dystrybucji nawozów. My oczywiście posiadamy swoich dystrybutorów, posiadamy swoje punkty, ale uważamy, że udział podmiotów, które nadzorujemy, powinien być większy. Stąd też to porozumienie i realne działania, które mają zwiększyć dostępność nawozów dla rolników.</u>
+ <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o zarys ogólny, ale na pewno pojawią się pytania. Chyba że jeszcze panowie prezesi chcieliby coś dodać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że panowie prezesi na pewno chcą zabrać głos. Proszę bardzo, panowie prezesi, który pierwszy? Anwil chyba, bo jeszcze u nas nie był, a więc Anwil pierwszy. Wyróżnimy dzisiaj Anwil.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#JacekMendelewski">Dzień dobry państwu. Istotnie mieliśmy przyjemność uczestniczyć, może niekoniecznie zabierać głos, ale byliśmy czynnymi uczestnikami debaty, w innej formie, ale jednak.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#JacekMendelewski">Nie sposób nie potwierdzić i nie zgodzić z tym, o czym mówił pan minister, ponieważ to są fakty, a z faktami, konkretnie z tymi faktami, które zostały przedstawione, trudno dyskutować. Do tych faktów, do tych informacji wszyscy państwo macie taki sam dostęp, jak i my, producenci. To są dane, które są ogólnie dostępne, jak również trendy na nich budowane. W oparciu o te trendy budujemy naszą rzeczywistość. Wygląda ona tak, a nie inaczej. Dlatego naszym zdaniem to, o czym mówił pan minister, w pełni oddaje dzisiejszą rzeczywistość. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Prezes Azotów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszHinc">Dzień dobry. Szanowni państwo, zgodnie z informacją, która była zawarta w treści zaproszenia, chciałbym poinformować o aktualnej sytuacji na rynku nawozów. Szacujemy, że aktualnie na rynku nawozów jest dostępnych 0,5 mln ton nawozów. Szacujemy, że praktycznie cały sezon aplikacyjny jesteśmy w stanie zaspokoić na polskim rynku, czyli pełną dostępność nawozów na polskim rynku w całej palecie nawozów.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszHinc">Myślę, że to jest bardzo dobra wiadomość dla polskich rolników, zważywszy na to, że jak już zapewne państwo wiedzą, część zakładów produkcyjnych w Europie, w UE jest zamknięta, część nie produkuje, część istotnie ograniczyła produkcję. Nasz największy konkurent, norweska Yara, zatrzymał zakład we Włoszech w Ferrarze, w Rawennie odciążył zakład, a w Rostocku również odciążył o połowę, co się nigdy nie zdarzało przed szczytem sezonu aplikacyjnego. Litewska Achema jest zatrzymana, chorwacka Petrokemija jest zatrzymana, rumuński Azomures jest zatrzymany. Można powiedzieć, że problemy europejskich producentów nawozów azotowych zostały spotęgowane nie tylko zmiennością cen gazu.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#TomaszHinc">Oczywiście cena gazu istotnie się obniżyła, dzięki temu mogliśmy dostosować swoje ceny do cen surowców, tak jak zrobiliśmy to w październiku ub.r., obniżając cenę o ponad 1 tys. zł na tonie. Teraz również, od 1 lutego, mogliśmy zaproponować naszym klientom ceny też obniżone od 20% do 30%. To jest bardzo istotna obniżka. Nigdy wcześniej nie zdarzało się na rynku nawozowym, żeby przed szczytem sezonu aplikacyjnego były tego typu obniżki. Oczywiście obniżka cieszy wszystkich tych, którzy nie kupili jeszcze nawozów, smuci tych, którzy nawozy kupili, co jest rzecz jasna zrozumiałe. Natomiast zakłady produkcyjne produkują w danym momencie na określonym poziomie kosztów. Te koszty muszą być przekładane na ceny produktów. Tak że ceny są skorelowane wprost z cenami surowców.</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#TomaszHinc">Chciałbym podkreślić, że wrażliwość na zmienność cen jest przez nas bardzo mocno mitygowana. Jakbyście państwo sobie skorelowali wykres cen gazu i zmienność cen gazu na rynku nawet w ostatnim roku i w relacji do zmiany naszych cen w cennikach, to zobaczą państwo, że liczba zmienności cen jest bardzo mała w relacji do zmienności cen gazu. Gdybyśmy tak działali, że tak na wprost przekładalibyśmy cały czas ceny surowców, to cena praktycznie musiałaby się zmieniać co tydzień, co półtora tygodnia, co dwa tygodnie. Niestety tak działa ten rynek.</u>
+ <u xml:id="u-32.4" who="#TomaszHinc">Jeszcze dla przykładu państwu podam cenę z początku grudnia, kiedy to było zdecydowanie powyżej 100 euro za MWh. Nikt się nie spodziewał, że w styczniu ceny spadną do granic 55–60 euro za MWh. Myślę, że to jest też dowód na to, że Europa sobie poradziła z rosyjskim szantażem gazowym, bo po prostu wszyscy spodziewali się istotnych podwyżek cen gazu, szczególnie w grudniu, styczniu, lutym, czyli wtedy, kiedy wykorzystanie gazu, zwłaszcza w energetyce, jest istotnie duże. Wówczas z prognoz wynikało, że ceny gazu będą rosły, a one zaczęły spadać. Dzięki temu, że ceny zaczęły spadać i że cena się ustabilizowała, to osiągnęła poziom, który umożliwił nam obniżenie cen. Myślę, że przed szczytem sezonu aplikacyjnego to jest dobra wiadomość dla rynku rolnego. To jedna z niewielu branż w ostatnich czasach, gdzie ceny spadły. I to tak istotnie, od 20% do 30%. A to jest wprost skorelowane z ceną naszych surowców.</u>
+ <u xml:id="u-32.5" who="#TomaszHinc">Oczywiście mam jeszcze listę innych zakładów chemicznych w Europie, które mają problemy i są odciążone. Chciałbym też podkreślić, że ma to istotny związek z decyzją Komisji Europejskiej z 16 grudnia – wtedy KE zniosła cła w Europie na mocznik i amoniak. Można powiedzieć, że europejskie zakłady, cały europejski przemysł chemiczny teraz praktycznie konkuruje z całym światem, bo cały świat może przywozić swoje produkty chemiczne do Europy, oczywiście produkując je w zupełnie innych warunkach, nie ponosząc opłat klimatycznych, mając niższe koszty pracy. Często jest to produkcja prowadzona na gazie, którego Europa nie kupiła z Rosji. Nawozy są produkowane na rosyjskim gazie w innych miejscach. W sumie nawozy azotowe, które zawierają w sobie gaz, są importowane do UE w postaci nawozów, mocznika itd.</u>
+ <u xml:id="u-32.6" who="#TomaszHinc">Jest jeszcze jeden ważny aspekt, szanowni państwo, niestety zdarza się nadal, że musimy porównywać swoje ceny chociażby w obszarze mocznika z mocznikiem bez inhibitora. Przypomnę, że w polskim prawodawstwie od 1 sierpnia 2021 r. jest obowiązek stosowania inhibitora ureazy, który to obowiązek jest, niestety, lekceważony. Mówię „niestety”, gdyż jest to ze szkodą dla środowiska, dlatego że efektywność wykorzystania takiego mocznika w gospodarstwach przy nawożeniu jest ponad 30% niższa. Można powiedzieć, że wysypuje się ten sam mocznik na pole, tylko że ten bez inhibitora spływa do wód gruntowych, a ten z inhibitorem, po prostu wolniej uwalniając azot, też odżywia roślinę dużo efektywniej.</u>
+ <u xml:id="u-32.7" who="#TomaszHinc">Chciałbym podkreślić, że sytuacja na polskim rynku nawozowym w naszej ocenie jest stabilna. Jest 500 tys. ton nawozów. Praktycznie cała paleta nawozów jest dostępna dla rolników i dla producentów rolnych w cenach, które zostały istotnie obniżone po tym, jak spadły ceny surowców. Przewidujemy, że sytuacja będzie nadal dynamiczna, bo nie wiemy, co się stanie na rynku gazu. Przypomnę rok 2021, kiedy w sezonie gazowym, który jest w jakimś sensie spauzowany latem, ceny gazu zaczęły bardzo gwałtownie rosnąć – w sierpniu. To jest jeden z dowodów na spekulacyjną grę, którą prowadził z Unią Europejską Gazprom, wówczas główny dostawca gazu do Europy. To bardzo istotnie wywindowało cenę. Europa jest dalej wrażliwa na zmienność cen gazu, natomiast w tym momencie mamy, można powiedzieć, pełną paletę produktów w obniżonych cenach. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji. To jest dla nas bardzo ważne, że panowie prezesi przybyli na posiedzenie Komisji, bo wiemy, że przecież nie z Warszawy.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, oddaję panu głos. Minister Lech Kołakowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, ceny nawozów są bardzo istotną kwestią w produkcji rolnej. Wszyscy chcemy, aby była stabilizacja cen, która gwarantowałaby uspokojenie rynków, gwarancję produkcji, opłacalności. Generalnie powinniśmy się cieszyć, że w tym roku mamy tańsze nawozy niż w roku ubiegłym...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Cieszymy się bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Proszę posłuchać. Potrzebna jest stabilizacja cen i resort rolnictwa jest za tym, aby ceny utrzymywały się na tym poziomie, tym bardziej że to ma gwarantować stabilizację produkcji rolnej. Utrzymanie tych cen jest warunkiem sine qua non opłacalności w rolnictwie, bezpieczeństwa ekonomicznego gospodarstw.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast chcę powiedzieć, że resort rolnictwa nie jest gospodarzem na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wielu rolników, izby rolne, branże zgłaszały postulat zbyt wysokich cen. Taka jest prawda, takie są fakty. Jedynie pozostaje mi powtórzyć i potwierdzić: chcemy stabilizacji cen, w tym cen nawozów, jak również chcemy, aby była opłacalność produkcji w rolnictwie. To jest nasze bezpieczeństwo żywnościowe, to jest nasza racja stanu.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Krótka, zwięzła wypowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Poseł Stefan Krajewski pierwszy. Pan poseł Lenz, pan poseł minister Plocke i pani przewodnicząca. Chyba że panowie puszczą pierwszą panią przewodniczącą, bo mówi mi do ucha...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStefanKrajewski">Pewnie, oczywiście. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, bo mówi mi do ucha, że była pierwsza. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Muszę się zawsze dopraszać u pana przewodniczącego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie no, broń Boże.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…i kopać go pod stołem, żeby pamiętał.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, temat nawozów był oczywiście tematem końca ubiegłego roku. Umówiliśmy się, że powtórzymy temat właśnie w lutym i tak się też stało. W prezydium przyjęliśmy taką zasadę.</u>
+ <u xml:id="u-42.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym uzyskać odpowiedzi nie tylko od państwa, ale też od ministra rolnictwa, bo wydaje mi się, że o ile minister rolnictwa nie ma wpływu na decyzje dotyczące produkcji w spółkach Skarbu Państwa, które nie są mu podległe, to ma wpływ na to, co się dzieje i jak zabezpieczy rolników przed wysokimi podwyżkami. Chciałabym zapytać panów, jaki był zysk Grupy Azoty w 2020 r., w 2021 r. i 2022 r.? Wiemy, że zyski były absolutnie nadmiarowe, były związane już nie tylko z tym, że wzrosły ceny nawozów. Do naszych Komisji i do naszych biur poselskich przychodzili rolnicy, którzy mówili, że nawozy produkowane w 2020/2021 r., czyli produkowane przy pomocy tańszego gazu, miały ceny tych produkowanych przy dużo droższym gazie. Chciałabym się dowiedzieć, jak wyglądały dochody państwa, zyski?</u>
+ <u xml:id="u-42.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Kolejne pytanie. Państwo ogłaszacie wyjątkową sytuację, że przed szczytem jest wyjątkowa obniżka, tylko trzeba powiedzieć, że ona nie była wyjątkowa. To była gigantyczna podwyżka cen nawozów, więc proszę nie używać takich stwierdzeń, że „wyjątkowo obniżamy”. Po prostu spadła cena gazu i wydaje mi się naturalne, że obniżyliście cenę. Ale moje pytanie wygląda tak: jeżeli obniżyliście cenę, to czy wiecie, na ile spadła cena detaliczna tam, gdzie rolnicy kupują nawozy? To jest ważne, czy rzeczywiście rolnicy odczują waszą obniżkę?</u>
+ <u xml:id="u-42.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Następne pytanie. Coś, co mnie bardzo zadziwiło wtedy, na ubiegłorocznym posiedzeniu Komisji, to informacja o tym, że macie nadwyżki i będziecie inwestować w działania, które mają pomóc rolnikom w precyzyjnym rolnictwie, czyli w mapowaniu gleb. Oczywiście w moim przekonaniu to nie jest waszym zadaniem, tylko zadaniem ministra rolnictwa, który ma na to środki i może je uzyskiwać. Lepiej by było, gdyby rolnicy mieli niższe ceny za nawozy, niż wydawać pieniądze na to, co już w zasadzie istnieje i co już jest stworzone. GEOSTRATEG jest stworzony, jest tworzonych wiele programów.</u>
+ <u xml:id="u-42.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam jeszcze następne pytanie do panów: czy przy Grupie Azoty w ciągu ostatnich dwóch lat powstały jakieś dodatkowe fundacje, spółki celowe czy inne miejsca, do których nie możemy zajrzeć, gdzie są przekazywane wasze nadmiarowe zyski?</u>
+ <u xml:id="u-42.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Zwracam się do Ministerstwa Rolnictwa. Pan minister Kowalczyk w zeszłym roku powiedział wyraźnie, że na pomoc rolnikom, dotyczącą ceny zakupu nawozów, przeznaczy 3,9 mld zł. Tymczasem z odpowiedzi na moją interpelację wynika, że producentom rolnym łącznie przekazano kwotę 2 mld 616 mln zł. Moje pytanie: co z tym miliardem, który został? Pytam, bo rolnicy teraz mówią: „OK, państwo sami w minionym roku mówiliście, żeby kupować nawozy, żeby mieć nawozy”.</u>
+ <u xml:id="u-42.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Rolnik, który kupił nawozy po ogromnie wysokiej cenie, ma te nawozy i będzie ich używał. Wydaje mi się, że jest naturalną rzeczą, żeby ewentualnie zwrócić uwagę na zwrot kosztów kupionych już i przechowywanych nawozów. Kupionych, ponieważ rolnicy bali się, że ceny nawozów jeszcze pójdą w górę.</u>
+ <u xml:id="u-42.8" who="#PoselDorotaNiedziela">A zatem jest pytanie: czy ten miliard będzie przekazany w tym roku? Był już jakby zakontraktowany w budżecie. Pytanie: czy 1 mld zł powinien iść do rolników i czy będą przewidziane dalsze dopłaty? Czy ten 1 mld po prostu wrócił do budżetu i rolnicy z tej kwoty już nic nie zobaczą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Krajewski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zastanawiam się, czy jest jeszcze z nami pilot w tym kraju? Czy ktoś o tym cokolwiek myśli? Naprawdę mamy spółki Skarbu Państwa, w których są bardzo dobrze opłacane zarządy, rady nadzorcze, są zatrudniani analitycy, doradcy, są instytuty, które to wszystko analizują i tak naprawdę nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie cena i jak ta cena będzie się kształtować? A poseł PiS Radosław Fogiel mówi, że jak w Niemczech nawozy są tańsze, to niech polscy rolnicy jadą do Niemiec i sobie tam kupią nawozy, a potem je sprowadzą, to będą mieli taniej. Proszę państwa, nie może tak być.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PoselStefanKrajewski">Cały czas, już od wielu lat wiemy, kiedy rolnicy kupują najwięcej nawozów. 17 października rusza akcja wypłacania dopłat. Rolnicy zabezpieczają się w nawozy, kupują. Jak słyszą, że cena będzie coraz wyższa, to zakupili. Dzisiaj okazuje się, że ci, którzy nie kupili jeszcze nawozów, może wyjdą lepiej od tych, którzy kupili. Tak samo dystrybutorzy, którzy rozmawiają z poważnymi spółkami Skarbu Państwa, a później wychodzą przed wszystkimi na hochsztaplerów, że oni zawyżyli ceny, bo też nie wszyscy wiedzą, jak to po drodze było.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#PoselStefanKrajewski">Myślę, że zasadne jest to, co powiedziała pani przewodnicząca Niedziela, żeby 1,3 mld zł, które zostały zabezpieczone, po prostu przeznaczyć na dopłatę dla tych, którzy kupili i ponieśli tym samym stratę, a przedstawią stosowne faktury. Chyba że rząd będzie wolał takie rozwiązanie, że przyjedzie do nas nawóz z Maroka, z Azerbejdżanu, z Algierii. Często to są nawozy rosyjskie, gdzieś tam przepakowane czy dostane. Tak to za chwilę będzie działać, że nasze spółki Skarbu Państwa będą padać, a wejdzie nawóz z innych krajów. Jeżeli komuś na tym zależy, to tak się stanie, ale jeżeli chcemy pomóc rolnikom ponad podziałami politycznymi, o których tak często mówimy, to te środki w budżecie powinny się znaleźć. Powinniśmy dokonać korekty cen bądź dopłacić tym, którzy ewidentnie ponieśli stratę przez to, że kupili nawozy i chcą przygotować jak najlepiej swoje gospodarstwo.</u>
+ <u xml:id="u-44.3" who="#PoselStefanKrajewski">Zużycie nawozów w wielu przypadkach i tak było dużo niższe ze względu na najwyższe ceny nawozów w historii. Każdy sobie też zdaje sprawę z tego, że…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStefanKrajewski">...że jest sytuacja związana z wojną, że są rosnące ceny środków produkcji, ale również trzeba jakoś przewidywać i mocno to antycypować. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, wiemy, tylko żebyśmy nie powtarzali tego samego, dobrze? Będziemy jechać dalej, będzie szybciej. Poseł Lenz był pierwszy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko jedno zdanie. Tylko przypomnę, że na tej sali w październiku, bodajże, mieliśmy posiedzenie Komisji. Pamiętam, jak przedstawiciel Grupy Azoty mówił, że macie dużo nawozów, a rolnicy nie chcą ich kupować, bo są drogie. Myślę więc, że część rolników posłuchała i jednak kupiła nawozy. A zatem wydaje mi się…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To już mówiliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDorotaNiedziela">...że teraz rekompensata będzie jak najbardziej zasadna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, to już mówiliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Lenz, bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Spróbujmy się zalogować wcześniej, żebyśmy nie musieli później na kogoś czekać.</u>
+ <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Plocke, a poseł Lenz w tym czasie się zaloguje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszLenz">Halo, halo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszLenz">Konkretnie chciałbym poprosić o przedstawienie informacji dotyczących tego, czy polskie spółki produkujące nawozy kupują gaz i energię elektryczną w wyniku długoterminowych umów, które zawierają z innymi spółkami Skarbu Państwa, czy też częściowo? Czy w ogóle gaz i energia jest kupowana na giełdzie i w związku z tym podlega zmianom cen? Sam pan prezes mówi, co jest faktem, że ceny się regularnie i niespodziewanie zmieniają, a więc ta kwestia jest bardzo ważna – można wtedy dokonywać korekt w cenach nawozów jako takich.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PoselTomaszLenz">Druga rzecz. Chciałem zapytać się generalnie w kontekście polityki unijnej. Czy przy produkcji nawozów, teraz bądź w przyszłości, będziecie musieli uwzględniać odpowiedni procent zużywanej energii, pochodzącej z tzw. zielonego pakietu, czyli zielonej energii? Jaki to jest procent i jak to wpłynie na koszty produkcji nawozów czy jak wpływa na koszty nawozów?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszLenz">O jaki procent będzie się zwiększał?</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTomaszLenz">Trzecie pytanie, ostatnie. Chciałbym się też dowiedzieć, jak wygląda perspektywa ceny na nadchodzący okres? Wiadomo, że za chwilę zacznie się wiosna i rolnicy będą musieli podejmować decyzję, czy ich stać, czy ich nie stać na używanie nawozów. Jaka jest perspektywa cenowa? Jak pan prezes przewiduje, jak to może wyglądać w najbliższych miesiącach?</u>
+ <u xml:id="u-56.2" who="#PoselTomaszLenz">Chciałem się zapytać jeszcze o jedną bardzo ważną rzecz, bo przynajmniej do tej pory był to temat, który był poruszany w dyskusji dotyczącej cen nawozów. Czy my na tę chwilę importujemy nawóz z Białorusi i z Federacji Rosyjskiej? Bądź czy są prywatne spółki, które mają taką możliwość i zgodnie z prawem importują z Białorusi i z Federacji Rosyjskiej nawóz, jednocześnie stwarzając konkurencję cenową dla naszych, polskich firm? A jak wiemy, mogą importować, tak jak pan zresztą wcześniej mówił, po cenach, które są dla nich bardzo korzystne i mogą na tym dużo zarabiać. Czy w ogóle ten rynek jest otwarty? A jeżeli jest, to czy nie powinniśmy go zamknąć? Takie pytanie chciałbym postawić. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Plocke. Proszę, żeby były krótsze wypowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panowie ministrowie. Dwa pytania. Pierwsze kieruję do prezesa Krajowej Grupy Spożywczej. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób została zorganizowana sieć dystrybucji nawozów mineralnych dla rolników w kraju? Chciałem się dowiedzieć, w jakich miejscowościach i gdzie oraz jaką masę towarową mogliby nabywać rolnicy czy grupy producentów rolnych.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast drugie pytanie jest skierowane do Ministerstwa Rolnictwa. Mianowicie wiemy, że od sierpnia 2021 r. istnieje możliwość stosowania inhibitorów nitryfikacji. Jaki jest stan na dzisiaj, jeśli chodzi o stosowanie tychże związków w rolnictwie? Czy one są już stosowane? Czy są ujęte w ekoschematach, czy w planie strategicznym? Chciałbym uzyskać trochę więcej wiedzy na ten temat, ponieważ o to też rolnicy pytają. Pan prezes Hinc też już wyjaśnił, że tego typu inhibitory są tańsze, a więc byłaby to również jakaś korzyść dla samych rolników.</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Bardzo konkretne, krótkie pytania. To mi się podoba.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ziejewski. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam pytanie do panów z Grupy Azoty. Rok temu pytałem się o zyski, które najpierw wynosiły 88 mln zł, a potem, rok do roku, wyniosły 880 mln zł. Wzrost był bardzo potężny.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam pytanie takiej natury. Otóż podpisaliśmy umowę z Norwegami, 1 października było uroczyste otwarcie gazociągu Baltic Pipe. Mówi się, że z tego rurociągu kupujemy 10 mld m3, będziemy kupować 10 mld m3 gazu. Czy norweski gaz panowie kupujecie w cenach przewidywalnych czy nieprzewidywalnych? Są kontrakty czy nie ma kontraktów? Są to umowy długoterminowe czy krótkoterminowe? Czy są to spoty? Czy wy jesteście w stanie zaplanować ceny nawozów, czy nie?</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli roczne zużycie w kraju wynosi 20 mld m3 gazu, to chciałbym się dowiedzieć, ile gazu jest potrzebne na produkcję nawozów w Polsce? Chciałbym, żeby pan mi odpowiedział, a jeżeli pan mi dzisiaj nie odpowie, to poproszę o odpowiedź na piśmie, bo wiele pytań zadajemy, a odpowiedzi nie ma. To jest bardzo istotny element: ile gazu kupujecie już w systemie norweskim, stabilnym? Nie mówimy o rosyjskim gazie, którego cena jest chwiejna, raz w górę, raz w dół, ale mówimy o zapasach – tych, w których przychodzi gaz skroplony, gaz norweski. Na te potrzeby mamy gazoporty, czyli jest przewidywalna cena tego gazu. Przewidywalna.</u>
+ <u xml:id="u-60.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">W tym momencie rolnicy, kupując nawozy w październiku, w listopadzie, o czym kolega powiedział, mając dopłatę, zapłacili horrendalne ceny za nawozy. Kto im teraz zwróci środki? Jak oni mają się porównać z rolnikami, którzy kupują nawozy teraz? Czy to ma być jawna dyskryminacja? Gdybyście panowie powiedzieli, że nawozy nie stanieją, bo macie takie zapasy…</u>
+ <u xml:id="u-60.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Co jeszcze? Bardzo istotny element: czy w firmach, które mają nawozy na składach, potężne firmy, które od nas mają nawozy na składach… Czy nastąpi teraz przecena tych nawozów? Bo jak sprzedawały nawozy w październiku, w listopadzie, w grudniu, to były to nawozy po 4 tys. zł, ponad 4 tys. zł. Kupili od was mocznik, a dzisiaj będą sprzedawali po 2,7 tys. zł? Jak będzie wasza polityka wyglądała w tej chwili w stosunku do punktów składowych i do tych, co od was nawozy odbierają? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Senator Jacek Bogucki. Bardzo serdecznie witamy wśród nas. Były minister rolnictwa. Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, pan senator nie przychodzi do nas na posiedzenia Komisji. Pastylką trzeba dotknąć po lewej stronie do głośnika. Pastylką. Proszę bardzo, kolega pomoże. Poseł Bąk pomoże.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Do Senatu jeszcze taka nowoczesność nie dotarła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Jednak działa. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Panie przewodniczący, do Senatu jeszcze taka nowoczesna nie dotarła. Widocznie to zależy od marszałka.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorRPJacekBogucki">Przechodząc do tematu. Jeden z posłów pytał, czy w tym kraju jest pilot. To ja pytam pana posła, gdzie odleciał i do jakiego, nazywanego „tym krajem”, kraju odleciał z Polski? Bo to jest Polska, a nie „ten kraj”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStefanKrajewski">Do tej Polski, w której (niesłyszalne, poza mikrofonem).</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Drugie pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Z całym szacunkiem, miały być krótkie, szybkie pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">To są szybkie pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">To OK.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Drugie pytanie, jeśli chodzi o to, jakie były relacje cenowe pomiędzy ceną zboża a ceną nawozów w roku 2015, a jakie są teraz? Jakie były relacje pomiędzy ceną mleka a ceną nawozów w roku 2015, a jakie są teraz? Jakie były...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#Gloszsali">To nie na temat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Do czego pan zmierza?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale drodzy państwo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Jakie były relacje cenowe...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Zadaje pytanie...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Jakie były relacje cenowe... To do pana ministra pytanie. Jeśli nie teraz, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, to nie na temat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Pani poseł, proszę nie przeszkadzać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Jakie były relacje cenowe pomiędzy ceną nawozów w roku 2015 a ceną żywca wieprzowego w roku 2015, a jakie są teraz?</u>
+ <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorRPJacekBogucki">Kolejne pytanie. Mam sąsiada, już teraz nie żyje. Wiele lat prowadził gospodarstwo, to gospodarstwo w tej chwili już nie istnieje. Mój sąsiad miał taką praktykę, że corocznie siał to, co w poprzednim roku było najdroższe, i jego sąsiedzi dobrze zarobili.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, mówił pan, że mają być krótkie pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Jeden z poprzedników w poprzedniej wypowiedzi – pan poseł ma takich analityków w byłym rządzie PO–PSL, którzy przewidzieli wojnę na Ukrainie, przewidzieli koronawirusa…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStefanKrajewski">Panie przewodniczący, niech senator w Senacie pyta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">…przewidzieli, jaka będzie cena nawozów w styczniu tego roku, przewidzieli, jaka będzie cena żyta. Prosiłbym o taki dokument...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">…od doradców koalicji PO, PSL, Hołownia i kto tam do was jeszcze dołącza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Chodzi o to, żeby wasze analizy z tego roku – ja pytam o analizy z tego roku – zostały nam przedstawione, bo my byśmy z tych doradców chętnie skorzystali, żeby też przewidywać przyszłość w taki sposób. Żebyśmy wiedzieli, ile będą wynosić ceny zboża i nawozów w marcu, kwietniu, maju, czerwcu...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">…tego roku, ile będą wynosić za rok? Ile będą wynosić za dwa lata? Przyznam się, że znam się na rolnictwie. Urodziłem się na wsi i do dziś na wsi mieszkam, w przeciwieństwie do wielu posłów i senatorów, ale takiego daru przewidywania nie mam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Ostatnie pytanie. Zgadzam się, że istnieje problem rolników, którzy kupili drożej nawozy, a będą musieli je wysiać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">To już jest jawne przegięcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Czy rząd przewiduje już jakieś rozwiązania w tym zakresie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Mam też pytanie do przedstawicieli spółek: czy są w stanie tym dystrybutorom, którzy mają w swoich magazynach nawozy i nie mogli ich sprzedać w cenach grudniowych czy listopadowych, zrekompensować różnicę poprzez korektę faktur czy jakąś inną formę? Nie znam form, jakie może zastosować spółka, aby zrekompensować podwyższone ceny zakupu nawozów...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">...bo wiadomo, że sprzedać towaru po tamtych cenach w tej chwili się nie da. Czy są takie możliwości? Czy sytuacja finansowa spółek na to pozwala?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Czy są takie plany? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie senatorze, już pan zapomniał, ale na posiedzeniach komisji sejmowych krócej zabieramy głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Jestem w Senacie czwarty rok.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wiem, że w Senacie możecie długo zabierać głos. Nie ukrywam, że niektórzy posłowie bardzo się zbulwersowali pytaniem albo propozycją przygotowania analiz, a te analizy byłyby dobre.</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zwracam się do pana ministra, żeby ministerstwo przygotowało takie analizy. Myślę, że analizy przydałyby się nam. Po prostu analizy do zbadania, jakie były relacje w 2015 r. i teraz. Bardzo prosiłbym, panie ministrze, żeby takie analizy przygotować.</u>
+ <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Bąk, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStefanKrajewski">I ile trzody było w 2015 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, jedna rzecz. Bardzo prosiłbym, żebyśmy się nie przekrzykiwali. Niejednokrotnie daję naszą Komisję za przykład, że jako posłowie w Komisji traktujemy się poważnie, a niektórzy po prostu próbują zakłócić ten spokój.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStefanKrajewski">To ten zły Senat (niesłyszalne, poza mikrofonem).</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle Krajewski, jeżeli pan będzie chciał zabrać głos, oddam panu jeszcze głos, ale nie przekrzykujmy się, bo naprawdę to nieładnie wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Bąk. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powinniśmy się cieszyć, że ceny nawozów spadły, a jednak przedstawiciele aktualnej opozycji, wcześniej koalicji rządzącej, jakieś sprawy wyciągają od pewnego momentu.</u>
+ <u xml:id="u-107.1" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, ja też muszę zwrócić uwagę, że była błędna polityka, jeżeli chodzi o ten surowiec, jakim jest gaz, który jest najważniejszy przy produkcji nawozu, jak słyszymy z wypowiedzi przedstawicieli spółek produkujących nawozy. Proszę państwa, trzeba wspomnieć, że rząd PO–PSL umorzył 1,2 mld zł w 2010 r. rosyjskiej spółce Gazprom. To było niezrozumiałe. Rząd PO–PSL zaakceptował umowę gazową z Gazpromem do 2037 r., całkowicie uzależniając Polskę od rosyjskiej energii.</u>
+ <u xml:id="u-107.2" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, czy wspominanie tego ma sens? Jeżeli przed chwilą jeden z posłów, bodajże z PSL, pyta się po prostu o ceny gazu norweskiego, to musimy sobie uświadomić, że wy działaliście i takie szkodliwe decyzje podejmowaliście w warunkach pokojowych. Dzisiaj podejmujemy działania ratunkowe, żeby gaz sprowadzić z innych miejsc, a wy zaczynacie pytać o ceny gazu, kiedy za wschodnią granicą jest wojna. Proszę państwa, przewidzieć wszystkiego nie można. Nie można wszystkiego przewidzieć. Natomiast podejmowane są działania ratunkowe, czego wy nie chcecie przyjąć do wiadomości. Wasza wcześniejsza szkodliwość doprowadziła do tego, że mamy taką trudną sytuację na rynku gazu.</u>
+ <u xml:id="u-107.3" who="#PoselDariuszBak">Dlatego dzisiaj, proszę państwa, gdy słyszymy, że jest w tej chwili obniżka cen nawozów, to jest to dobra informacja. Wy próbujecie z tego zrobić złą informację. Dziękuję za uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Dolata.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo dziękuję. Panie pośle, zwracam się do Dariusza Bąka i do pana senatora Boguckiego – naprawdę nie dziwcie się. Nie dziwcie się, bo opozycja totalna miała przygotowane konferencje prasowe, materiały: „nastąpi gigantyczny wzrost cen nawozów”, a tu klapa. Frustracja musi być wielka. Podobnie jak mieli przygotowane konferencje prasowe: „wzrosną ceny paliw 1 stycznia”. Klapa, nie udało się. Frustracja potężna, przecież miało zabraknąć węgla. Beznadzieja, leżymy na łopatkach. Polacy będą marznąć, nie ma czym palić w piecach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Śmieciami palą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewDolata">Klapa. Jest węgiel.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTomaszLenz">Panie pośle, zaprzeczam temu, co pan mówi. Nie były przygotowane żadne konferencje i żadne (niesłyszalne)... Niech pan zadaje własne pytania (niesłyszalne) i niech pan nie pieprzy tutaj od rzeczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZbigniewDolata">Drogi panie, poczekajcie, poczekajcie. Poczekajcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Momencik, momencik, momencik, momencik.</u>
+ <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle Lenz. Albo pan przeprosi, albo...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszLenz">Przepraszam. I proszę mówić do rzeczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę przeprosić, bo to było niekulturalne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTomaszLenz">Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Panie pośle Dolata, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja państwu z opozycji nie przeszkadzałem, ale sami sobie wystawiacie świadectwo. Wiem, że wy chcielibyście atakować, chcielibyście mieć immunitet na krytykę waszych wystąpień, ale tak nie ma. W demokracji jest tak, że każdy może się wypowiedzieć. Słuchałem waszych wystąpień, nie zgadzałem się z nimi. Teraz wy się możecie nie zgadzać z tym, ale też słuchajcie. To jest zasada demokracji.</u>
+ <u xml:id="u-119.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wracając do sprawy, nie ma się czemu dziwić. Sytuacja znów wymknęła się wam spod kontroli i teraz próbujecie znaleźć jakieś inne pole ataku, prawda? Więc teraz chcielibyście, żeby polskie spółki produkujące nawozy przedstawiły może harmonogram cen do roku 2050. To jest oczywiste, przewidywalność pozwoliłaby na budowanie biznesplanów, to byłoby optymalne, tylko nie żyjemy w takim świecie. Zupełnie abstrahujecie od tego, że trwa wojna, i to gorąca wojna za naszą wschodnią granicą, ale wojna hybrydowa jest wymierzona w nas. Elementem wojny hybrydowej jest przede wszystkim walka o ceny nośników energii, to jest problem, z którym my się zderzamy.</u>
+ <u xml:id="u-119.2" who="#PoselZbigniewDolata">Natomiast gdybyście wy rządzili, gdyby nie zmiana władzy w 2015 r., to tak jak mówił pan poseł Bąk, Gazprom miałby monopol na dostawy gazu do Polski do 2037 r., czyli dzisiaj mielibyśmy zakręcony kurek z gazem i leżelibyśmy totalnie na łopatkach. Co więcej, nie byłoby żadnej alternatywy, bo nie byłoby Baltic Pipe. Skąd byśmy gaz wzięli? To byłaby prawdziwa tragedia.</u>
+ <u xml:id="u-119.3" who="#PoselZbigniewDolata">Nie byłoby też w ogóle polskich spółek nawozowych. Przecież chcieliście sprzedać Azoty. Przecież to głośna sprawa. Mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji w ub.r. To jest po prostu nieuczciwe z waszej strony, bo ktoś, kto prowadził tak zabójczą politykę dla interesów Polski, dla interesów polskiego rolnictwa… Ona doprowadziłaby do tego, że dzisiaj rolnicy nie mówiliby o wysokich cenach nawozów, nie byłoby w ogóle dostępnych nawozów, a jeśli by były, to ceny byłyby kilkaset procent większe niż obecnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZbigniewDolata">Chwileczkę, panie przewodniczący. Przerwano mi, więc może nie w pół słowa...</u>
+ <u xml:id="u-121.1" who="#PoselZbigniewDolata">W związku z tym naprawdę dzisiaj powinniście raczej milczeć, raczej unikać tego typu wypowiedzi, które są absurdalne, biorąc pod uwagę to, jak rządziliście. Myślę, że to jest najlepszy sposób, który możecie wykorzystać, żeby nie kompromitować się przed rolnikami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie pośle, zgadzam się z panem. Miało braknąć węgla, nie brakło. Miało braknąć cukru, nie brakło. Miało paliwo być po 15 zł, nie jest po 15 zł.</u>
+ <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale jest jedna rzecz, którą już opozycja... Trzeba mówić: miał być śnieg i nie ma śniegu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale mało. A, jest. Jest śnieg, to nie ma problemu. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, poseł Urbaniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Śnieg to chyba kwestia gustu, ja na przykład wolę, jak go nie ma za dużo.</u>
+ <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Postaram się nie wchodzić w tę wojenkę, która przed chwilą miała tutaj miejsce, i w awanturę słowną, bo mam kilka konkretnych pytań. Przeglądałem raport, też z Ministerstwa Finansów, przeglądałem również wykresy i mam bardzo konkretne pytania. Kwestia dotyczy tego, jakie były główne kierunki eksportu nawozów z Polski? Istotną rzeczą jest to, że skoro mamy niedobory nawozów, a mieliśmy takie niedobory na rynku, to maksymalnie należałoby ograniczyć eksport nawozów. Ale widzę, że w roku 2022, przynajmniej tak wynika z ostatniego wykresu, jednak przez pierwszą połowę roku eksport praktycznie nie spadał. Wobec tego pytam, jakie były główne kierunki eksportu? To mnie interesuje. Do kogo doszły nawozy?</u>
+ <u xml:id="u-125.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Druga rzecz. Jednak spółki Skarbu Państwa, takie jak właśnie Zakłady Azotowe, mają też funkcję stabilizacyjną dla rynków. Przez to, że mają funkcję stabilizacyjną, mają prawo do tego, jeśli ministerstwo będzie nimi dobrze zarządzać w tej kwestii jako właściciel, aby stabilizując, przykładowo opóźnić sprzedaż danego produktu czy też składować na okresy, gdy jest większy popyt na nawozy. Mam jednak pytanie, czy to w ogóle było robione? Biorąc pod uwagę też to, jaki był eksport, tak się raczej nie działo, żeby nawozy były trzymane na czas większego popytu. Chciałbym więc się dowiedzieć, jaka tu jest polityka ze strony ministerstwa i ze strony Azotów. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jeszcze z państwa parlamentarzystów? Pan Krajewski już był.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStefanKrajewski">Ale obiecywał pan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStefanKrajewski">Panie senatorze, muszę odpowiedzieć odnośnie do danych, bo już je sprawdziłem. Trochę statystyki.</u>
+ <u xml:id="u-129.1" who="#PoselStefanKrajewski">GUS i ODR podaje: 2015 r., I półrocze: pszenica – 700 zł za tonę, saletra – 1150 zł. Czyli za tonę pszenicy rolnik mógł sobie kupić 600 kg saletry. Dzisiaj 1100 zł za pszenicę to już jest dobra cena. Saletra – 3300 zł po obniżce. Rolnik może sobie kupić 300 kg tego nawozu. Dziękuję bardzo. Szach mat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Szach mat.</u>
+ <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kto jeszcze z państwa parlamentarzystów?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jakieś „przepraszam”?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chce zabrać głos? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, strona społeczna.</u>
+ <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan Serafin. Tylko też proszę o krótką wypowiedź, dobrze, panie przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-133.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Wiem, że krótko, ale my zawsze jesteśmy w tej sytuacji, że po najdramatyczniejszych latach związanych z nawozami zostają nam jako stronie społecznej trzy minuty na wytłumaczenie racji setek tysięcy gospodarstw rolnych i na zadanie pytań, na które nie znajdujemy odpowiedzi. A słuchając tego, co wy robicie, widać, że to jest dyskurs polityczny, a nie merytoryczny. Jest to ustawka ze strony ministerstwa i prezesów firm. Jest ustawka po prostu na powiedzenie, że jest cacy, winien Tusk i jeszcze jakaś jedna spółka.</u>
+ <u xml:id="u-133.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Zacznę od ciekawego pytania. Panie przewodniczący, od wczoraj jest nomenklatura w Sejmie, którą wprowadził gość, niejaki Sakiewicz, że można do siebie mówić: „ty chamie”. Jak ja się tak zwrócę do pana, to pan się pogniewa? Czy nie wolno tak mówić na posiedzeniu Komisji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie wolno, ale jeżeli pan do mnie tak powie, to na pana się nie pogniewam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">OK, dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na pana się nie pogniewam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">OK. Nie, nie. Tylko słucham, bo padają różne zwroty. Kilku działaczy jest wyeliminowanych z udziału za ostre wystąpienia, bo się państwu nie podobało. Pan ma zawsze celną ripostę we wszystkim na „nie”…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">…i chwalenia każdej głupoty.</u>
+ <u xml:id="u-139.1" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Proszę państwa, ale powiem tak: cała polityka rolna najlepiej określana jest w ostatnich miesiącach w publikacjach, w wystąpieniach pana posła Krzysztofa Ardanowskiego, którego w tym momencie popieram i podziwiam za odwagę. Mówi on naszym głosem, polskich skrzywdzonych rolników – że PiS zdradził polską wieś i zbliżamy się do potężnego kryzysu, któremu trzeba sprostać. Myślę, że świadomość tego jest na wsi ogromna. U was jej nie widzę, ale są sygnały od was płynące, ze źródeł, chociażby z ust posła Krzysztofa, to są sygnały bardzo racjonalne. Ja się z nimi w stu procentach zgadzam. Nawet ta droga prowadzić może niektórych ministrów przed Trybunał Stanu, co pewnie będziemy realizować jako związek, korzystając z uprawnień konstytucyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-139.2" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Myśmy na jesieni w tamtym roku robili protest przed Anwilem, jak pan prezes pamięta. Dowiedziałem się całkiem innych rzeczy od związkowców niż od panów, ale dziś jest jedna zasada, bo czasu nie ma. Proszę państwa, zmieńcie politykę, nie ograbiajcie, nie kradnijcie, nie oszukujcie rolnika, bo cały budżet napychacie pospolitym złodziejstwem ekonomicznym. Pod pozorem gazu robicie majstersztyki w cenach. Ściągacie przez systemy budżetowe, przez...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">…spółki budżetowe...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jedna rzecz. Ja już kiedyś panu mówiłem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Co?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli ma pan dowody na złodziejstwo, jak pan powiedział...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Oj, proszę pana, to jest powszechne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…to poproszę...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Takie jak „chamie” – to jest powszechne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, ale bardzo proszę. Jeżeli pan...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Niech pan nie będzie cenzorem, tylko weźmie słownik języka polskiego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli pan ma…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Ja mówię: złodziejstwo jest pospolitym określeniem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#Gloszsali">Jakie pospolite?</u>
+ <u xml:id="u-152.1" who="#Gloszsali">Jakie złodziejstwo?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Dobrze, OK. Przepraszam – ograbianie rolników z pieniędzy. Proszę mi nie wyłączać mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Ograbianie rolników. Okradanie rolników przez tak skonstruowane (niesłyszalne).</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Bardzo proszę chwilę poczekać. Proszę. Chciałbym powiedzieć dwa słowa. Jeszcze raz powiem. Jeżeli pan będzie kogoś wyzywał od złodziei, to zabiorę panu głos. Jeżeli pan ma jakiekolwiek dowody na jakąkolwiek kradzież, złodziejstwo, to są od tego odpowiednie służby. Chyba ma pan z nimi nawet już jakieś doświadczenie. Proszę zgłosić do tych służb, żeby to sprawdzili, a nie wyzywać kogoś, bo to jest po prostu nieładne.</u>
+ <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, oddaję panu głos. Ale pan już mówi pięć minut.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Nie. Pan mówi za mnie cztery minuty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan mówi pięć minut. Bardzo proszę, jeszcze daję panu minutę i następny głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Proszę pana, to jest właśnie metoda prowadzenia – zabierania ludziom głosu, czepianie się słówek. Mam kontakty z władzą. Będziecie już niedługo za to odpowiadać, słono nawet.</u>
+ <u xml:id="u-159.1" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Jeszcze raz: ograbiacie rolników. Rolnik jest ograbiony przez złodziejskie systemy, wygenerowane przez instytucje państwowe. Nam sprzedajecie nawozy, używając rzekomych podwyżek gazu. Potem z tego pułapu trochę zejdziecie i mówicie, że obniżacie. A to jest zwykłe oszustwo. Przecież ten raport…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Panie przewodniczący, ten raport, który jest tutaj podany, jest tak samo jak raport na ostatnim posiedzeniu Komisji o oddłużeniu rolników…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Jest fałszywy.</u>
+ <u xml:id="u-163.1" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Panie przewodniczący. Jako prezes związku mam prawo skończyć zdanie i dokonać oceny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To proszę kończyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Nie będzie pan nas recenzował, na miłość boską.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale ja nie recenzuję, tylko pana proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Rzadko robicie spotkania. Nie ma spotkań merytorycznych z rządem. Na wsi jest tragedia, a pan jeszcze mikrofon mi wyłącza, bo demokracja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Wy gadacie bez skutku, ile tylko chcecie. Dajecie nam... Jest nas tylko czterech szefów związków…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest więcej. Jest więcej gości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Chcemy wyartykułować głos rolników. Niech pan mnie nie cenzuruje, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz panu mówię…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Ostatnie zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Zmieńcie państwo system. Niech państwo weźmie na siebie koszt wzrostu i amortyzuje spółkom, o tym mówiliśmy. Zostawcie rolnikowi gwarantowane ceny. Po co nam dopłacać? Dopłaćcie Anwilowi i innym przedsiębiorstwom, a stabilizujcie ceny. Od tego macie mnóstwo instrumentów państwa, a wy nas straszycie, że przyjdą nawozy stamtąd. Rolnik szuka tanich źródeł zaopatrzenia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Kończę zdanie. Podsumuję. Panie ministrze, panie przewodniczący i panowie prezesi, wasz raport jest nierzetelny i nie do końca uczciwy, nieprawdziwy, nie oddaje racji stanu polskiego rolnika.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Andrzej Remisiewicz.</u>
+ <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, żeby uporządkować, bo wiem, że każdy chciałby zabrać głos. Myślę, że trzy minuty to jest dobry czas, żeby zabrać głos, powiedzieć swoje zdanie i jeszcze zadać pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-178.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan Andrzej Remisiewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie prezesi, dyrektorzy, kierownicy, szanowni państwo, mam przyjemność reprezentować autoryzowanego dystrybutora polskich fabryk nawozowych, szczególnie Grupy Azoty. Jeżeli państwo byście sobie życzyli, to z przyjemnością i z ogromnym szacunkiem... Przede wszystkim dziękuję panu przewodniczącemu za to, że mogę z państwem być.</u>
+ <u xml:id="u-179.1" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Chciałbym przedstawić sytuację od strony autoryzowanego dystrybutora polskich fabryk nawozowych, prowadzącego od 30 lat działalność na terenie województwa podlaskiego jako osoba fizyczna.</u>
+ <u xml:id="u-179.2" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Polskie fabryki nawozowe, konkretnie Anwil i Grupa Azoty, mają stworzoną sieć dystrybucji, autoryzowaną sieć. Polskie fabryki średnio produkują na dobę około 7–8 tys. ton nawozów, w większości nie posiadając magazynów. To autoryzowana sieć dystrybucji zapewnia magazynowanie nawozów i ciągły system odbiorów przez 365 dni w roku. Wypracowane relacje z naszymi partnerami, jakimi są polscy rolnicy, spowodowały, że rolnicy przez okrągły rok sukcesywnie mogli kupować nawozy. Tak było do 2021 r., że po sezonie, a więc w okresie czerwca, lipca, sierpnia nawozy azotowe taniały po około 100–200 zł, a automatycznie później, z miesiąca na miesiąc, nawozy drożały po 10, 20, 30 zł.</u>
+ <u xml:id="u-179.3" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Rolnicy, mając jakieś zgromadzone środki, inwestowali. Do okresu wysiewu wiosennego rolnik zyskiwał 100–200 zł na tonie. Jeżeli kupił 40 ton czy 20 ton, to zyskiwał to, co mu pozwoliło zrekompensować wydatki. W ten sposób uwalnialiśmy swoje magazyny, a zarazem mogliśmy zapewnić systematyczne odbiory od producentów nawozów mineralnych. Tak było do 2021 r.</u>
+ <u xml:id="u-179.4" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">W 2021 r., w połowie okresu, lipiec, sierpień, wrzesień, pojawiły się pierwsze problemy z gazem; w sierpniu z gazem. A to spowodowało automatycznie lekkie ograniczenie produkcji nawozów, jak również brak opłacalności. Wtedy były lekkie korekty kontraktowe, ilościowe. Już nie mogliśmy jako autoryzowana sieć zrealizować całych kontraktów, bo producenci zaczęli nam pewne możliwości ograniczać. Działo się to na skutek problemu z gazem, dostępnością, jak również było efektem wysokich cen.</u>
+ <u xml:id="u-179.5" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Chcę poinformować wszystkich państwa tu obecnych i słuchających mojej wypowiedzi, że w tym okresie, na przełomie roku 2021–2022, większość producentów nawozów w Unii Europejskiej ograniczyła swoją produkcję. Dzięki mądremu zarządzaniu Grupą Azoty, dzięki zarządowi i dyrekcji, której w imieniu polskich rolników bardzo serdecznie dziękuję, pomimo trudności z gazem, pomimo innych trudności, produkcja na przełomie 2021–2022 nie została automatycznie ograniczona. Oczywiście ze względu na cenę gazu producenci podnosili ceny nawozów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Niemniej jednak to spowodowało, że polskim rolnikom w całym kraju nie zabrakło nawozów i od 10 lat nawozów nigdzie nie brakuje w naszym kraju.</u>
+ <u xml:id="u-181.1" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Jednakże pojawił się następujący problem i to jest sentencją mojej wypowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Kiedy gaz drożał...</u>
+ <u xml:id="u-183.1" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Jeszcze tylko, panie przewodniczący, jedna ważna sprawa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Ostatnia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Jesteśmy w takiej oto sytuacji jako autoryzowana sieć dystrybucji.</u>
+ <u xml:id="u-185.1" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">W związku z tym, że w zapowiedzi ministra rolnictwa na dożynkach w Częstochowie powiedziano, że nawozy będą taniały do 4 tys. zł, a później sukcesywnie będą taniały, musieliśmy sukcesywnie odbierać nawozy od producentów nawozów. W naszych magazynach stany nawozowe oscylują na poziomie około 5–10 tys. ton nawozów. Rolnicy, którzy nam przez 30 lat ufali, których namówiliśmy, zachęciliśmy ze względu na informacje, które płynęły, że w okresie wiosny 2023 r. będzie problem z dostępnością nawozów, zostali przez nas zawiedzeni. Czują się po prostu oszukani.</u>
+ <u xml:id="u-185.2" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">W naszych magazynach nawozowych jako autoryzowana sieć dystrybucji i w naszych podpunktach mamy około 5–10 tys. ton nawozów. Obniżka cenowa, od 1 lutego średnio około 1 tys. zł, spowodowała, że mamy milionowe straty. Bardzo dobrze, że nawozy tanieją. Jestem za tym, żeby nawozy taniały. Niemniej jednak było to zrobione chyba nie w tym momencie, w którym potrzeba. Zabrakło konsultacji pomiędzy rządem, producentem a dystrybucją i ewentualnie rolnikami. Obniżka cen nawozów powinna być zrobiona w październiku, ewentualnie wstrzymana z tą ceną do połowy kwietnia, a w kwietniu trzeba było obniżyć nie o 1 tys. zł, tylko ewentualnie o 1,5 tys. zł czy o 2 tys. zł. Zrekompensowałoby to wszelkie straty i rolnicy byliby uspokojeni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Dzisiaj zawrzało w sektorze rolniczym. Rolnicy są zdradzeni przez nas, przez spółki Skarbu Państwa, jakimi są fabryki, a przede wszystkim również przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Kołodziejczak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Na samym początku chcę zaapelować o powagę debaty i dyskusji, bo chyba nie każdy sobie zdaje sprawę z tego, o czym mówimy – i do kolegów z PSL, i do kolegów z PiS. To jest poważny temat, tu nie ma co żartować.</u>
+ <u xml:id="u-189.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Panie przewodniczący, nie ma co śmieszkować, bo naprawdę dużo osób kupiło nawóz po 4–4,5 tys. zł. Wydali ostatnie pieniądze, licząc na to, że pszenica będzie droższa i jakoś się to zrekompensuje. Dziś dużo osób ma problem.</u>
+ <u xml:id="u-189.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Mam też konkretne pytanie, jeżeli są przedstawiciele Grupy Azoty. Kiedy wystąpił kryzys i był problem, to czy były np. jakieś wymogi wobec dystrybutorów? Czy sprzedają w kraju, czy mogą eksportować, gdzie tylko się chce? Faktycznie dobre pytanie, gdzie szedł eksport nawozów? Bo za chwilę się dowiemy, że nikt nie wie, gdzie były sprzedawane nasze nawozy, bo dystrybutorzy je sprzedawali. Grupie Azoty jako spółce Skarbu Państwa powinna przyświecać misja społeczna, żeby rozwijać naszą gospodarkę, dawać bezpieczeństwo żywnościowe u nas w kraju i mieć wpływ nie tylko na to, jaką ilością nawozów ktoś obróci w kraju, ile go odbierze, ale gdzie go sprzeda, jaką sobie narzuci marżę. Powinniśmy mieć na to wpływ.</u>
+ <u xml:id="u-189.3" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Nie mówi się też o jednym, że wielu rolników na jesień kupiło nawóz na kredyt. Każdy miesiąc to jest 2% od tego, co zakupili. Czekają ze spłatą. Myśleli, że spłacą kredyt na przełomie roku, bo sprzedadzą pszenicę. Dziś nie spłacają kredytu, zamiast tego dochodzi im w każdym miesiącu 2% do kredytu. Odsetki są duże.</u>
+ <u xml:id="u-189.4" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Jeszcze co do odpowiedzialności za słowa. Pamiętam, jak premier Kowalczyk powiedział na jednym ze spotkań na Lubelszczyźnie, że Grupa Azoty zarabia głównie na innych produktach, a nie na nawozach. Jasno widać po deklaracjach podanych teraz przez Grupę Azoty, że ponad 60% zarobków to są rekordowe zyski, jeszcze raz większe niż w poprzednim roku – właśnie za sprzedaż nawozów. Trochę śmiejemy się z tego tematu, traktujemy go niepoważnie, a niektórzy politycy jeżdżą po remizach i opowiadają chłopom głupoty, że na nawozie to Grupa Azoty nie zarabia. Ten człowiek nie spojrzy sobie w internet. Dlaczego mówicie taką nieprawdę? Przecież są jakieś konkretne nagrania.</u>
+ <u xml:id="u-189.5" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Myślę, że przede wszystkim powinniśmy sobie zadać pytanie: jaki jest cel dzisiejszej debaty? Utrzymanie rentowności gospodarstw. A wielu sobie nie poradzi i to będzie problem. Apeluję o powagę tej rozmowy, bo merytoryczne już wiele pytań zostało zadanych. Nie ma już o co pytać, wiele też widzimy.</u>
+ <u xml:id="u-189.6" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tylko teraz moje pytanie: jak wpłyniemy na różnicę cen? Z jednej strony powiemy: wolny rynek. Ale czy celem naszego państwa jest to, aby wolny rynek drenował kieszenie producentów żywności, czy żeby nasze państwo broniło producentów żywności? Z drugiej strony mamy jednego, drugiego, trzeciego dużego producenta nawozów, który wręcz podnosił cenę nawozów z dnia na dzień, kiedy cena gazu wzrastała.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">A dziś jak to wygląda?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">To wszystko łączy się, panie przewodniczący, jeszcze właśnie z tym, że nie mamy wpływu na to, co się dzieje chociażby na rynku zbóż. To się bardzo źle schodzi, więc apeluję przede wszystkim o to, aby zastanowić się, jak pomóc tym sprzedawcom, którzy zabierali głos przed chwilą. Jak pomóc rolnikom, którzy kupili bardzo drogo, a jednak rynek się odwrócił. Musimy dziś tym się zająć...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">...i rozwiązać ten problem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie widziałem jakiegoś śmieszkowania. Posiedzenie Komisji zostało zwołane właśnie dlatego, że jest ciężka sytuacja, po to jest zwołane, po to dzisiaj tu jesteśmy. Nie bardzo rozumiem, ale niech będzie.</u>
+ <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan już od dawna podnosi rękę. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić do protokołu. Po lewej stronie pastylką. Pastylka czarna. Po lewej stronie trzeba dotknąć do głośnika i włączyć mikrofon. Słychać, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyMlodychRolnikowiZwiazkuMlodziezyWiejskiejMichalZarzecki">Dzień dobry. Michał Zarzecki, Krajowa Rada Młodych Rolników, Związek Młodzieży Wiejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-197.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyMlodychRolnikowiZwiazkuMlodziezyWiejskiejMichalZarzecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, spotkaliśmy się, aby rozmawiać właśnie o nawozach, a niektórzy z państwa posłów, aby porozmawiać między sobą. Temat jest bardzo poważny, ponieważ na ostatnim posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o oddłużaniu. Dzisiaj, za chwilę, będziemy mówić o tym, jak rolników ratować, bo będą tak zadłużeni, że nie będzie się w stanie już im pomóc.</u>
+ <u xml:id="u-197.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyMlodychRolnikowiZwiazkuMlodziezyWiejskiejMichalZarzecki">Słucham dyskusji i tego, o czym państwo mówicie. My nie chcemy dopłat do nawozów. Rolnicy nie chcą żadnych dopłat do nawozów. Rolnicy chcą kupić nawozy w normalnej cenie, w takiej, jaka powinna być. W tamtym roku ceny nawozów były sztucznie podniesione. Wyprodukowane były wtedy, gdy cena gazu była niższa, a sprzedawane były po wyższej cenie. Przecież państwo doskonale wiecie, a powinniście przynajmniej wiedzieć. Na nawozach była data produkcji lipiec 2021 r., a ceny nawozów były po 4–5 tys. zł. W takiej cenie były sprzedawane. Nie może tak być, że rolnik jest oszukiwany przez państwo, które powinno rolnika chronić, bo rolnik dba o bezpieczeństwo żywnościowe całego państwa.</u>
+ <u xml:id="u-197.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyMlodychRolnikowiZwiazkuMlodziezyWiejskiejMichalZarzecki">Mam pytanie do pana ministra z Ministerstwa Aktywów Państwowych: w jakiej ilości gaz, potrzebny do wyprodukowania nawozów, jest produkcji, że tak powiem, krajowej, a nie z importu? Jak wiemy z informacji dostępnych publicznie, 1/3 zapotrzebowania na gaz w całym kraju to jest wydobycie krajowe. A zatem ile gazu krajowego przeznaczamy w takim razie na produkcję? Jak rozumiem, to wydobycie krajowe jest przeznaczone wyłącznie na potrzeby państwa, a nie jest sprzedawane. Gaz podrożał, ale chyba gaz z naszego wydobycia krajowego tym samym nie podrożał, więc możemy go przeznaczyć na to, żeby pomóc państwu, bo tani gaz to tani nawóz. A tani nawóz to tania żywność.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Czyli jak pomagamy rolnikom, to pomagamy wszystkim Polakom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Jeszcze momencik, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale krótko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Trzy minuty naprawdę... Posiedzenie Komisji zwołujecie raz na jakiś czas. Przyjeżdżam 200 km z województwa podlaskiego. To o czym...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę zabierać głos na temat posiedzenia. Wczoraj było posiedzenie Komisji, dzisiaj było posiedzenie Komisji…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Dzisiaj jest posiedzenie Komisji o nawozach. Wczoraj nie było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…a dzisiaj jest już drugie posiedzenie Komisji. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">O nawozach?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Tak, tak, o nawozach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaBoratynDabkowska">Tak, wczoraj było posiedzenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Zabiera pan głos czy nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Tak, zabieram głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Ale co z tymi rolnikami, którzy kupili nawozy w tamtym roku w październiku w wyższej cenie? Normalnie przez lata było tak, że nawozy były kupowane na jesieni. Zboże było sprzedawane, gdy cena rosła. Teraz to się wszystko odwróciło. Rolnikom, którzy kupili już nawozy, należy to zrekompensować, tak aby...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan Szymańczak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ciśnienie czasu powoduje, że moja wypowiedź może być chaotyczna.</u>
+ <u xml:id="u-215.1" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Otóż chcę powiedzieć, że tak się kończy wolny rynek, kiedy zaczyna się sterować ręcznie i wprowadza się socjalizm. Nie nadąża się z regulacją za rynkiem, który się de facto psuje. Otóż dopłaty, które były do nawozów... Bardzo mi przykro, ale ludzie, którzy nie mają nic wspólnego z rolnictwem, oceniają nas negatywnie. Masz dopłaty, masz dopłaty do nawozów, do materiału siewnego, do wszystkiego i jeszcze nie potrafisz się utrzymać na rynku. No, wszyscy ci rolnicy to chyba są nieudacznicy.</u>
+ <u xml:id="u-215.2" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, obserwowałem, że medialne przekazy informacyjne były bardzo pozytywne dla rządu – nareszcie zajęli się rolnikami. Tak, tylko którymi? Przepraszam, czy powyżej 50 ha jest inne nawożenie na jeden hektar? Przecież jest takie samo. W związku z tym nie wszyscy dopłaty dostali. Zostały pieniądze. Nie wiadomo, na co je przeznaczyć. Szanowni państwo, nie będę dywagował, na co powinny być przeznaczone, bo uważam, że regulacja rynku…</u>
+ <u xml:id="u-215.3" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Jeśli są spółki Skarbu Państwa i czytam, że rok do roku zarabiają, mają dziesięciokrotny zysk, to co to znaczy? Nie powtórzę po Władku Serafinie, że ktoś kradnie, ale ktoś mnie praktycznie oszukał. Przecież można wpłynąć, jeśli jest to spółka Skarbu Państwa, żeby te zyski... Zyski muszą być, rozumiem, że muszą być, ale czy akurat dziesięciokrotnie większe? Czy jeszcze większe? Kolega mi tu jeszcze podpowiada, że większe.</u>
+ <u xml:id="u-215.4" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">A kto wprowadził, czy też kto nie zakazał eksportu nawozów? Mój poprzednik, który się wypowiadał, Michał Kołodziejczak, to pokazywał, jakie wahadła, gdzie i ile tego szło na eksport, kiedy u nas na rynku już brakowało nawozów. Tak postępuje dobry gospodarz? Na statki luzem pakowano nawozy i wywożono na Litwę, a u nas praktycznie doprowadzono do tego, aby zamknąć w ogóle produkcję i zrobić panikę na rynku, żeby jeszcze podbić cenę. A teraz będziecie dobroduszni i będziecie mówili, że cena będzie niższa. Jest niższa ze względu na import z Algierii, z różnych innych kierunków.</u>
+ <u xml:id="u-215.5" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Pytam się: teraz też dostaniemy dopłatę, dlatego że uwierzyliśmy? O tym tu mówił jeden z dystrybutorów z Podlasia, że trzeba mieć zabezpieczenie na przyszły rok. Rolnicy kupili część nawozów, a na część zadłużyli się, jak powiedział Michał. Co mają teraz zrobić? Co mają zrobić dystrybutorzy? Nie tylko chciałbym mówić o naszym problemie i naszym podwórku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę kończyć. Tak, tak, proszę kończyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Dziękuję, bo już myślałem, że też zostaję ograniczany.</u>
+ <u xml:id="u-219.1" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Staję też w obronie dystrybutorów. Oni stają się w naszych oczach w tej chwili niewiarygodni, ale czy to jest ich wina? Niestety nie, to jest wina właśnie tej polityki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie senatorze Bogucki, prosiłbym, żeby pan nie wygłaszał stanowisk politycznych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale to już nie jest do tematu, już nie ma sensu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Chcę do tego nawiązać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jednym zdaniem, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, prześlę panu też.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Otóż zajmuję się ekonomiką i kalkulacjami ekonomicznymi.</u>
+ <u xml:id="u-227.1" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Szanowni państwo, jeśli wziąłem ceny naszych produktów, pszenicy i kukurydzy z granicy, a ceny nawozów z gospodarstwa, to wyobraźcie sobie, że na kukurydzy przy 10 tonach produkcji suchego ziarna wyszło mi minus 4,5 tys. zł. Niech pan troszeczkę popatrzy na matematykę, bo z nią w politykę nie należy się pakować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, już.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Czy ten korytarz... Panie przewodniczący, kończąc. Szanuję pana...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I wzajemnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">...ale nie lubię nigdy mówić pod presją czasu, bo mówię chaotycznie i nie mówię wszystkiego, co powinienem powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-231.1" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Czy korytarz zbożowy (kolegom przesłałem zdjęcia) ma wyglądać w ten sposób, że węglarkami na granicę dostarcza się zboże przykryte, nie wiem, folią, papierami i jakimś cyklopem? Ładowaczem przeładowywane to jest na nasze ciężarówki. Przecież to jest skandal. Przecież zboże z Ukrainy ma jechać do północnej Afryki do głodujących ludzi 6 tys. km przez Morze Bałtyckie, Północne, Adriatyk? Z Bułgarii i z Rumunii jest niecały 1 tys. km. Gdzie tu państwo widzicie logikę? Przecież trzeba pomagać Ukrainie, ale nie można rujnować własnego podwórka, własnych rolników i własnego rolnictwa.</u>
+ <u xml:id="u-231.2" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Proszę pana, żebym następnym razem nie miał presji czasu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Przewodniczący mazurskich kółek rolniczych. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#PrezesWarminskoMazurskiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWieslawDomian">Dzień dobry. Wiesław Domian, rolnik z Warmii i Mazur, również strona społeczna.</u>
+ <u xml:id="u-235.1" who="#PrezesWarminskoMazurskiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWieslawDomian">Krótko, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, chciałbym się odnieść do słów jednego z przedmówców ze strony społecznej. Jeżeli polski rolnik, chłop, który ciężko pracuje, by tak wyglądał jak dzisiaj przedmówcy, jak jeden z przedmówców ze strony społecznej mówił, toby to wszystko tak wyglądało jak właśnie te słowa strony społecznej. To dzisiaj adekwatne do wypowiedzi, używając lekkiego słowa, że tak by to wyglądało jak ta firma, którą reprezentuje strona społeczna. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już, tak?</u>
+ <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, przedstawiciel związku „Regiony”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie przewodniczący, szanowni posłowie i goście, myślę, że wszyscy mamy świadomość znalezienia się w bardzo trudnej sytuacji. Zwracam uwagę, że dyskutujemy już ponad dwie godziny i ani razu nie padły słowa „Unia Europejska”.</u>
+ <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Zwracam się do pana ministra Kołakowskiego. Jak resort i rząd ocenia bieżące relacje i nasze oczekiwania w rozwiązywaniu problemów polskiego rolnika ze strony UE? We wrześniu ub.r. Komisja Europejska przyjęła rezolucję. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Parlamentu Europejskiego kilka dni temu podjęła stanowisko w sprawie dostępności tanich nawozów, m.in. dla potrzeb rolnictwa. Za tymi deklaracjami w naszej ocenie jako strony społecznej, związku zawodowego rolnictwa „Regiony”, nie idą żadne konkretne decyzje i działania.</u>
+ <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Sprawy, o których dzisiaj rozmawiamy, mianowicie kryzys nawozowy i kryzys zbożowy, są ze sobą związane, jedno wynika z drugiego. Rolnicy twierdzą, że jeśli nie rozwiążemy problemu zboża ukraińskiego, zboża z Ukrainy, to rolnicy będą czekać na dalszy bieg wydarzeń, nie mając jasności, jakie będą ceny w przyszłym roku na produkcję zbożową i w związku z tym jakie będą konsekwencje dla reszty spraw.</u>
+ <u xml:id="u-237.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">W tym kontekście jest pytanie, panie ministrze. Nasz resort za późno podjął inicjatywę – dobrze, że podjął, ale za późno. Chodzi o inicjatywę pozyskania resortów rolnictwa z krajów sąsiadujących z rynkiem ukraińskim. Mówimy o spotkaniu, które odbyło się kilka dni temu. Nie znamy efektu. Byłaby uprzejma prośba, jakie jest stanowisko szefów resortów rolnictwa krajów: Polski, Słowacji, Rumunii i bodajże Czech w sprawie pomocy ze strony Komisji Europejskiej w rozwiązaniu problemu zboża ukraińskiego? To jest jedno pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-237.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">A drugie: na jaką pomoc KE i naszego komisarza Wojciechowskiego możemy liczyć w rozwiązaniu problemu ceny nawozów dla rolnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Konkretne pytania, w konkretnym czasie. To mi się podoba. Tak powinno być.</u>
+ <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Górski. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-239.1" who="#PoselMaciejGorski">Mam też konkretne pytanie do pana ministra. Jakbyśmy mogli dostać na piśmie informację, jaka była sprzedaż nawozów w 2022 r., w 2021 r. i jaka jest sprzedaż nawozów azotowych w ostatnich 4 miesiącach. Może też łatwiej byłoby nam rozmawiać o tych kwestiach, bo jakoś nikt nie mówi o podaży, popycie w tym znaczeniu, o tym, kogo to dotyczy. Przedstawiciele rolników mówią, że część kupiła nawozy na jesieni. Pamiętamy, że był obniżony VAT. Zlikwidowany. To zachęciło część rolników, zwłaszcza ryczałtowych. Vatowcy czekali na nowy rok. To też nie jest bez znaczenia, żebyśmy mieli świadomość, jaka liczba i jaka grupa rolników kupiła nawozy.</u>
+ <u xml:id="u-239.2" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Można, można. Minister Ardanowski, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chcę powiedzieć kilka zdań o nawozach. Nie o polemiki czy repliki, jak w wierszu Tuwima, tu chodzi. Czasami one są niewskazane i zaszczytu nie przynoszą.</u>
+ <u xml:id="u-241.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Musimy założyć, że nawozy są trwałym elementem budowania plonów. Pomimo tego, że pojawiają się nowe technologie uprawy i nawożenia – wczoraj była duża dyskusja na temat nawozów bio, nawozów organicznych – to nawozy syntetyczne, pochodzące z wielkiej syntezy chemicznej, są podstawą i będą do końca świata podstawą nawożenia. Dlatego stają się elementem strategicznym budowania plonów i roli rolnictwa jako elementu stabilności bezpieczeństwa żywnościowego. Rozumiemy, że nawozy muszą być dostarczane po rozsądnych cenach, ponieważ w dużej mierze, w istotnej, może najważniejszej, decydują również o opłacalności produkcji rolnej.</u>
+ <u xml:id="u-241.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pojawia się teraz bardzo zasadnicze pytanie. Owszem, w czasach pokoju i stabilności może wolny rynek środków produkcji jest wystarczającym elementem gry rynkowej i nie niszczy gospodarstw, ale weszliśmy w stan permanentnego kryzysu. Właściwie świat jest, i w najbliższych latach będzie, w okresie wzmożonych kryzysów, dlatego musi być zbudowana jakaś siatka bezpieczeństwa, która na wypadek nawet i nieprzewidywalnych sytuacji kryzysowych, międzynarodowych czy też krajowych, zapewni w każdym roku nawozy po rozsądnych cenach, związanych z cenami podstawowych płodów rolnych. To powiązanie musi być, bo w przeciwnym wypadku wpadamy w jakąś pułapkę.</u>
+ <u xml:id="u-241.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Proszę, aby nie porównywać nieporównywalnych okresów, aby nie budować jakichś swoich przekonań na porównaniu chwilowym z danego miesiąca, z danego fragmentu roku, bo dojdziemy do absurdu. Porównujemy wysokie ceny nawozów do wysokich cen, nie wiem, 3,5 tys. zł za rzepak, 1,8 tys. zł do 2 tys. zł za pszenicę, czy mówimy o 2,5 tys. zł za rzepak w tej chwili, czy 1–1,1 tys. zł za pszenicę. Nie podawajmy takich porównań, bo one nie prowadzą do niczego. Natomiast w stosunku do jakiegoś pasma cenowego podstawowych płodów rolnych powinniśmy mieć możliwość zapewnienia rolnikom odpowiedniej podaży środków produkcji, przynajmniej podstawowych.</u>
+ <u xml:id="u-241.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To jest pytanie do państwa, pytanie do resortu aktywów, nadzorującego przecież spółki prawa handlowego, których obowiązkiem jest dbanie o dochody spółki, bo z tego prezesi są w jakiś sposób rozliczani. Ale państwo, prowadząc świadomą politykę rolną, z jednej strony musi oczekiwać od Komisji Europejskiej, nie może zwolnić KE z odpowiedzialności za sytuację na rynku zarówno środków produkcji, jak i rynku żywności w Europie. Jednocześnie jednak państwo prowadzi własną, narodową politykę rolną.</u>
+ <u xml:id="u-241.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jest pytanie: jak zarządzać niezbędnymi rezerwami środków plonotwórczych? Zarówno nawozów, jak i zapewne paliwa, żeby nawet wtedy, jeżeli pojawią się nowe kryzysy... Wojna na Ukrainie chyba wszystkim otworzyła oczy. Mam nadzieję, że otworzyła oczy, że nie możemy rolnictwa zostawiać na lodzie, na wodzie, poddanego grze rynkowej, w której rozproszeni rolnicy zawsze będą elementem słabszym, będą oszukiwani, ogrywani przez mocniejsze ogniwa tego łańcucha żywnościowego. Dlatego to jest pytanie zasadnicze do rządu, do resortu: jak pogodzić funkcjonowanie spółek prawa handlowego z odpowiednią ilością niezbędnych zapasów dla zapewnienia zaopatrzenia rolnictwa w środki produkcji?</u>
+ <u xml:id="u-241.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Sprawą istotną jest również to, na czym zakończę – sprawa dystrybucji. Chociaż rozumiem, że w pewnej pułapce znaleźli się dystrybutorzy nawozów, którzy właściwie są elementem w tej chwili nie do przejścia, ponieważ zakłady nie są w stanie samodzielnie prowadzić sprzedaży w ilości odpowiadającej ich produkcji. Może trzeba wrócić do koncepcji, o której mówię od dawna – zbudowania w oparciu o Krajową Grupę Spożywczą, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, różnego rodzaju instytucje państwowej sieci dystrybucji nawozów?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Taka sieć byłaby dodatkowym elementem. Nie chcę powiedzieć, że konkurencyjnym, chociaż byłaby pewnego rodzaju konkurencją dla obecnych dystrybutorów. Musieliby również brać to pod uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ale pomiędzy 150 a 200 dodatkowych punktów nowej sieci dystrybucyjnej również stabilizowałoby, jak sądzę, po myśli rolników ceny nawozów, które są jeszcze dodatkowo nakręcane u dealerów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, skończyliśmy zadawanie pytań. Chciałbym jeszcze oddać głos panu koledze z ZMW, dlatego że wszyscy jednak przekroczyli czas, a koledze zabrałem głos. Myślę, że może dosyć ordynarnie. Dlatego proszę, jeszcze półtorej minuty dla pana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Dziękuję bardzo, że doszedł pan do wniosku, że słusznie.</u>
+ <u xml:id="u-247.1" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Szanowni państwo, w tej chwili nawozy muszą być tańsze. Jeżeli zostawimy zboża, tak jak mówi pan komisarz Wojciechowski, żeby rolnicy zostawili zboża, może się dopłaci – to po przyszłych żniwach będziemy mieli ogromny problem. Po drogich nawozach będziemy mieli tanie zboże i zaczną się bankructwa.</u>
+ <u xml:id="u-247.2" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Pan minister Kołakowski mówi, że będzie dobrze, że resort będzie wspierał. Mówiłem miesiąc temu panu ministrowi, że mleko tanieje, a pan minister powiedział, że nic takiego się nie dzieje i jest dobrze. Teraz pan widzi, że mleko tanieje czy nadal nie? Mam nadzieję, że tak. Mam nadzieję, że również państwo zobaczą, że nawozy nadal są drogie dla rolników przy tych cenach mleka, przy tych cenach trzody, przy tych cenach zboża. A jeżeli będzie tak dalej, to będziemy mieli jako państwo ogromny problem żywnościowy. Mam nadzieję, że państwo do tego nie dopuścicie.</u>
+ <u xml:id="u-247.3" who="#PrzedstawicielKRMRiZMWMichalZarzecki">Warto słuchać rolników, warto wsłuchiwać się w ich głos. Wtedy będzie może bez emocji, będzie merytorycznie. Jeżeli można zamrozić ceny prądu, jeżeli można zamrozić ceny gazu, to zamroźmy ceny nawozów. Zamroźmy ceny nawozów na poziomie września 2021 r. Rolnicy będą zadowoleni. Nie chcemy dopłat, chcemy normalnych cen nawozów. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze jedno zdanie pan senator, ad vocem. Ale naprawdę, panie senatorze, proszę, żeby to nie była długa wypowiedź, bo jesteśmy już po czasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Dziękuję panu Michałowi, bo mnie wspomaga.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Właśnie, kolega pomoże.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Nawiążę do tego, co powiedział pan minister Ardanowski: czasem uproszczone mówienie, mimo że długo mówiłem, wprowadza w błąd.</u>
+ <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorRPJacekBogucki">Nawiązując do tego, co powiedział jeden z przedmówców, ja akurat, w przeciwieństwie do siedzącego naprzeciw pana posła, nie skończyłem dziennikarstwa i nauk politycznych na lewackiej uczelni, tylko uczelnię techniczną i z matematyką nie miałem nigdy problemów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#Gloszsali">No, nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-253">
+ <u xml:id="u-253.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">O kim pan mówi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-254">
+ <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-255">
+ <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Nie miałem problemów z matematyką. Wprost przeciwnie, na maturze mam piątkę i 100%, a uczelnię kończyłem w wieku 22 lat.</u>
+ <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorRPJacekBogucki">Natomiast jeśli chodzi o… Dlatego chciałbym doprecyzować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-256">
+ <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie senatorze, dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-257">
+ <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Ja do pana ministra. Nie, chciałbym doprecyzować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-258">
+ <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ostatnie zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-259">
+ <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Ja do pana ministra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-260">
+ <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, proszę, ad vocem, jedno pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-261">
+ <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Do pana ministra. Proszę o przygotowanie analizy. Panie przewodniczący, proszę o przygotowanie analizy, o której pan też wspomniał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-262">
+ <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-263">
+ <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Analizy opłacalności produkcji rolnej w poszczególnych sektorach w sezonie roku 2015 i w roku 2022.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-264">
+ <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. To już zostało powiedziane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-265">
+ <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Ale żebyśmy byli precyzyjni – opłacalności, a nie cen.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-266">
+ <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-267">
+ <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorRPJacekBogucki">Bo pan poseł mówił, ile kilogramów nawozów można kupić...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-268">
+ <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie senatorze, to już zostało powiedziane.</u>
+ <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy... Ale bardzo proszę krótko, dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-269">
+ <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoSlawomirPasierbik">Jechaliśmy tu 400 kilometrów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-270">
+ <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, ze względu na 400 km, proszę bardzo. Nie zgłaszał się pan wcześniej, ale proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-271">
+ <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoSlawomirPasierbik">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie posłowie, przyjechałem z Lubelszczyzny, gdzie mamy bardzo duży problem i stałem 48 na granicy. Michał też z nami stał. Wy naprawdę chyba sobie nie zdajecie sprawy, jaki jest problem z nawozami i ze zbożem. Słuchajcie, naprawdę. Rozumiem, że są emocje. Mną też teraz targają emocje, bo jak posłuchałem was, to nie wiem, płakać czasami może trzeba.</u>
+ <u xml:id="u-271.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoSlawomirPasierbik">Szczerze, mówię szczerze, z serca, bo jestem rolnikiem. Byłem 14 lat nauczycielem i też z różnymi środowiskami miałem do czynienia. Panie senatorze, ja też mam dyplom. Bardzo dużo rolników skończyło wyższe uczelnie. Uwierzcie mi, że bardzo dużo rolników umie liczyć, to nie jest jakaś skomplikowana matematyka. Nawet poseł Krajewski przedstawił panu, jaki był w 2015 r. stosunek cen nawozów do pszenicy. Wiem, że fajnie jest się chwalić, ale obudźmy się i zacznijmy coś robić.</u>
+ <u xml:id="u-271.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoSlawomirPasierbik">Kolega z kółek, z Podlasia, też mówił raz, drugi. Uwierzcie mi, jechałem na dzisiejsze posiedzenie Komisji i myślałem, że usłyszę jakąś merytoryczną odpowiedź, która da nadzieję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-272">
+ <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za chwilę będzie odpowiedź. Chciałem dać panu głos. Za chwilę będzie odpowiedź na zadane pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-273">
+ <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoSlawomirPasierbik">OK. Kilka razy padły pytania i czekam. Naprawdę schowajmy złośliwość, tę dumę i zróbmy coś wspólnego, bo nam to wszystko ucieka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-274">
+ <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-275">
+ <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoSlawomirPasierbik">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-276">
+ <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Właśnie teraz będzie odpowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, zacznijmy od ministra Rabendy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-277">
+ <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Było wiele wątków. Może rozpocznę od jednego, który wymaga sprostowania.</u>
+ <u xml:id="u-277.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o dostępność nawozów, to dostępność była jedną z głównych naszych trosk, właśnie żeby była dostępność. Mam wrażenie, że dzisiejsze wypowiedzi w części nie uwzględniają stanu, jaki mieliśmy we wrześniu czy jakiś czas temu. Wahnięcia cen spowodowały szereg ryzyk, z których wcześniej nikt sobie nie zdawał sprawy. Faktycznie jesteśmy w sytuacji kryzysu międzynarodowego, energetycznego, cen surowców, cen paliw, który wpływał znacząco na ceny nawozów, ale nie tylko. To był kryzys, który się rozwijał. Tak naprawdę z tygodnia na tydzień nie tylko nie wiedzieliśmy, jak się będą kształtowały ceny, ale nie wiedzieliśmy również, jak będzie rozwijać się sytuacja międzynarodowa związana z konfliktem.</u>
+ <u xml:id="u-277.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">A więc można powiedzieć, że naszą główną troską było to, żeby była dostępność nawozów i przez ostatnie ponad 1,5 roku… Chyba we wrześniu, jak dobrze pamiętam, panie przewodniczący, pierwszy raz spotkaliśmy się we wrześniu 2021 r. w ministerstwie, kiedy jeszcze wojny nie było, a już była wojna energetyczna, bo Putin przykręcił kurki z gazem Europie Zachodniej, co spowodowało pierwsze wahnięcia. Wtedy, nie pamiętam, poziom był chyba w okolicach 100 euro za MWh. Już wtedy mówiliśmy o kryzysie, mówiliśmy o trudnej sytuacji, a po drodze mieliśmy wzrost cen gazu do 300 euro, chyba 330 euro, jak dobrze pamiętam, 370 euro w szczycie w piku za MWh. Mówimy o takich wahnięciach cen.</u>
+ <u xml:id="u-277.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Dla nas ważne było to, żeby tak istotny element produkcji rolnej jak nawozy...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-278">
+ <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie senatorze i kolego, były pytania, więc proszę, słuchajmy teraz odpowiedzi. Mówię do kolegi, o właśnie. Proszę bardzo, słuchajmy, bo domagaliśmy się odpowiedzi, a rozmowa przeszkadza.</u>
+ <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-279">
+ <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Dzięki wysiłkowi spółek Skarbu Państwa nawozy były dostępne dla rolników. Zostawiam kwestię ceny, bo to jest inny problem, którym też trzeba się zaopiekować. To już trochę bardziej kwestia regulacji, które wprowadzało Ministerstwo Rolnictwa – tu nie chciałbym zabierać głosu. Ale jeśli chodzi o dostępność i ciągłość produkcji nawozów, to ona była przez cały okres, w zasadzie chyba najtrudniejszy okres dla nawozów w 30-leciu od 1989 r. Problem był z ceną i problem był ze stroną popytową, bo cena była nieakceptowana.</u>
+ <u xml:id="u-279.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Nawiązując do pytania posła Urbaniaka: czy był eksport i jaki był eksport? Eksport wynikał właśnie z tego, że część, a w zasadzie większość producentów na Zachodzie przestała produkować, a nasze nawozy nie znajdowały zainteresowania w Polsce z powodu ceny, z powodu kosztów produkcji. Eksport, jeśli był, to w tej sytuacji nie był problemem. Od początku zwracaliśmy uwagę, że jeśli jest eksport, to żeby był na takim poziomie, który nie będzie zagrażał dostępności. Eksport był w pewnym sensie rozwiązaniem problemu, bo żeby nie zamykać produkcji, musieliśmy też przecież gdzieś znaleźć kupca na nawozy oraz zarabiać na produkcji, aby zapewnić ciągłość produkcji.</u>
+ <u xml:id="u-279.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Wyłączenie produkcji, które było czasowe we wrześniu, tak? W sierpniu, sierpień–wrzesień. Też trzeba zwrócić uwagę, że wyłączenie się odbyło, to się wydarzyło, ale dostępność nawozów w Polsce była cały czas. Wyłączenie także nie wpłynęło w żaden sposób na zakłócenie tego procesu, czy można było kupić nawozy, czy nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-280">
+ <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jeszcze proszę o kierunki, w jakich szedł eksport.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-281">
+ <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">To nie była taka sytuacja jak z węglem, bo też padało takie porównanie. Myślę, że przez to, że wszyscy gdzieś to obserwowaliśmy, to nie była taka sytuacja jak z węglem w ostatnich miesiącach, że ceny były wysokie przed uruchomieniem naszych mechanizmów, bo była mała podaż. Było mało węgla, więc w punktach sprzedaży cena była windowana z powodu braku podaży.</u>
+ <u xml:id="u-281.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tutaj takiej sytuacji nie mieliśmy, bo gdybyśmy nie mieli produkcji w spółkach Skarbu Państwa, to pewnie ceny byłyby jeszcze wyższe, ponieważ bylibyśmy skazani na import nawozów, które byłyby drogie w produkcji i ograniczone podażowo. Czyli pewnie w punktach dystrybucji mielibyśmy ceny dwa albo trzy razy wyższe niż nawet te, które wówczas były. To w ramach odpowiedzi o dostępności i o eksporcie.</u>
+ <u xml:id="u-281.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Było też skierowane do mnie pytanie o gaz. Musimy patrzeć na to całościowo.</u>
+ <u xml:id="u-281.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Oczywiście moglibyśmy, ale jest kwestia, w jakim mechanizmie przekierować wydobycie krajowe. Natomiast pojawia się pytanie: co by się działo z resztą gospodarki? Oczywiście dla rolników najważniejszym tematem są nawozy, ale dla reszty zapotrzebowania krajowego – czy to dla energetyki, czy dla gospodarstw domowych, czy też dla przedsiębiorców, w tym też rolników – gaz, który nie jest używany do nawozów, musiałby być droższy. Zmagaliśmy się z tym, żeby zapewnić dostępność do nawozów. Przez ostatni rok staraliśmy się również o to, żeby zapewnić dostępność gazu Polakom do produkcji nawozów, dla energetyki, dla gospodarstw domowych. Udało się to osiągnąć. A jeszcze pół roku temu czy trochę dawniej wszyscy się zastanawiali, czy będzie ta dostępność. Teraz jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. Mam nadzieję, że ceny w jakimś stopniu się utrzymają.</u>
+ <u xml:id="u-281.4" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Chciałbym podkreślić, że nie możemy mówić o końcu historii z szalejącymi cenami gazu, bo to może wrócić. Miejmy nadzieję, że nie w takiej formie jak w poprzednim roku, ale jesteśmy w sytuacji, gdy ceny prawdopodobnie powinny być stabilniejsze i powinniśmy rozmawiać o tym, jak dalej zabezpieczyć rolników, może jak budować nowe mechanizmy, po to żeby taka historia się nie powtórzyła. Jesteśmy już jednak w nowej rzeczywistości. Można powiedzieć, że ten najtrudniejszy rok jest za nami, jak się wydaje, bo po ostatnich wydarzeniach ogólnoświatowych wydawałoby się, że takich rzeczy, które się działy, nikt sobie wcześniej wyobrażał. Wydaje się, że sytuacja będzie teraz bardziej stabilna, a w roku, z którym mieliśmy do czynienia, udało się zachować dostępność nawozów dzięki spółkom.</u>
+ <u xml:id="u-281.5" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Oddam co do reszty kwestii głos prezesom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-282">
+ <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panowie prezesi, tak? Pierwszy Anwil czy pierwszy prezes Hinc? Grupa Azoty, tak? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-283">
+ <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszHinc">Kolega z Anwilu powiedział, żebym ja mówił.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-284">
+ <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-285">
+ <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, na wstępie chciałbym podziękować państwu za zadane pytania, bo też widać to, co nami kieruje.</u>
+ <u xml:id="u-285.1" who="#TomaszHinc">Naprawdę bardzo mocno przejmujemy się rentownością polskich gospodarstw. Grupa Azoty to jest jeden ze skarbów polskiego przemysłu i ważna gałąź polskiej gospodarki. Bez produkcji własnych nawozów azotowych, o czym powiedział pan minister Ardanowski, sytuacja na polskim rynku nawozowym wyglądałaby zupełnie inaczej. Zupełnie inaczej. Są kraje, które nie mają własnej produkcji. W sytuacji kryzysowej tamte rynki oczywiście są zaopatrywane z zewnątrz, ale podaż jest niepewna, ceny się wahają. Dochodzi tam do sytuacji, gdy nie ma dużej podaży, że zwykle cena rośnie, jak popyt jest duży.</u>
+ <u xml:id="u-285.2" who="#TomaszHinc">Bardzo dziękuję za poważną dyskusję, bo zwracano uwagę, żeby dyskusja była poważna, ponieważ sytuacja jest naprawdę bardzo poważna. Poważna sytuacja wynika przede wszystkim z faktu, że trwa wojna, i to nie tylko wojna zbrojna na Ukrainie od lutego zeszłego roku, ale wojna na rynku surowcowym w Europie, która zaczęła się w sierpniu 2021 r. Państwo mogą to zobaczyć na wykresach holenderskiego TTF, gdzie faktycznie latem zaczęła gwałtownie rosnąć cena gazu.</u>
+ <u xml:id="u-285.3" who="#TomaszHinc">W 2021 r. to był wstęp, szanowni państwo. Wojna na rynku surowcowym jest również obecna w wielu innych wymiarach. Myślę, że destabilizacja na polskiej granicy – niekontrolowany przepływ produktów, zachwianie rynkiem, nie tylko rynku nawozów, ale też rynkiem produktów rolnych – to jest element wojny, szanowni państwo.</u>
+ <u xml:id="u-285.4" who="#TomaszHinc">My naprawdę w tej całej sytuacji mamy bardzo duże trudności ze stabilną działalnością gospodarczą, z prowadzeniem normalnej działalności gospodarczej, która przez całe lata w Azotach była możliwa, dlatego że cena gazu przez całe lata w Azotach kształtowała się w przedziale między 10 a 30 euro za MWh. Padły te wartości – w ostatnim okresie w szczytowym momencie to było ponad chyba 370 euro. Był jeden dzień. Jednego dnia faktycznie kontrakty na kolejny miesiąc można było kupić za 370 euro. Oczywiście cena spadła. Spadała, rosła, spadała, rosła. Bywało, że zmienność dzienna wynosiła kilkadziesiąt euro za MWh. Zakłady Azotowe produkują 24 godziny na dobę przez 365 dni w roku. Szanowni państwo, my nie wiemy tak naprawdę, jaka będzie cena za dwa, trzy, cztery miesiące. Oczywiście staramy się zabezpieczać.</u>
+ <u xml:id="u-285.5" who="#TomaszHinc">Pan poseł pytał o kontrakty. Panie pośle, oczywiście Grupa Azoty kupuje gaz z Grupy Orlen, a wcześniej z Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, w oparciu o kontrakt, który już trwa wiele lat, ale o formułę giełdową, dlatego że nikt nie jest w stanie w tym momencie powiedzieć... Mamy wolny europejski rynek, również gazowy. Nie jesteśmy w stanie, żaden dostawca nie jest w stanie nam powiedzieć, że sprzeda nam gaz – załóżmy, że za 30 euro za 2 lata. Jak podpisać?</u>
+ <u xml:id="u-285.6" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, konsumujemy ponad 2 mld m3 gazu. Chciałbym skorygować to zużycie, zapewne w tym roku będzie troszeczkę niższe. To jest gigantyczna ilość – 22 mld m3 gazu. To jest gigantyczna ilość. Chciałbym podkreślić, że nigdy Grupie Azoty, a tutaj też padły takie słowa, nie zabrakło gazu do produkcji. Nie było takich sytuacji, my cały czas mamy gaz, tak jak tłumaczyłem na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Zawsze, kiedy państwo zapraszają, my tu jesteśmy, staramy się tłumaczyć i rozmawiać oraz przedstawiać państwu precyzyjnie to, co dzieje się w Grupie Azoty. Uważamy, że mamy po prostu taki obowiązek, dlatego zawsze jesteśmy na posiedzeniach Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-285.7" who="#TomaszHinc">Grupa Azoty nigdy nie miała problemu z dostępnością gazu. Oczywiście cena, która była proponowana, cena giełdowa w przełożeniu na koszty, potem na koszty produkcji i kształtowanie się kosztów nawozów azotowych – ta cena była tak wysoka, że doprowadziła pierwszy raz w historii do ograniczenia produkcji w Grupie Azoty. Szanowni państwo, od końcówki sierpnia, przez wrzesień i połowę października Grupa Azoty nie produkowała właśnie ze względu na pik cenowy na europejskiej giełdzie gazu, kiedy to Niemcy zaczęli zatłaczać swoje magazyny gazowe.</u>
+ <u xml:id="u-285.8" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, w całej logice tego rynku było założenie, że Europa zamarznie. Nawet Rosjanie robili takie reklamy. Pamiętacie państwo? Były takie reklamy. Cały rynek był przestraszony, że w grudniu, w styczniu, w lutym po prostu będzie zimno. Niemiecki przemysł otrzymywał informacje od swojego rządu, że musi być przygotowany do ograniczeń produkcji. Stąd też zwiększone zakupy nawozów na zapas, bo faktycznie mogliśmy się spodziewać, że będziemy mieli ograniczoną produkcję, a w związku z tym może zabraknąć nawozów na rynku. To jest normalna sytuacja podażowo-popytowa, to jest po prostu klasyka. Jeśli zabrakłoby gazu i faktycznie trzeba byłoby ograniczać gaz dla przemysłu, to nie byłoby nawozów i ich cena byłaby zdecydowanie wyższa.</u>
+ <u xml:id="u-285.9" who="#TomaszHinc">Chciałbym podkreślić, że Grupa Azoty przekłada swoje koszty na ceny produktów nie za pół roku, nie za rok, nie rok wstecz, tylko miesiąc po miesiącu, bo tak działa logika działalności gospodarczej. Musimy pokrywać koszty. Nie możemy pozwolić na to, żeby spółka ponosiła straty, bo zarząd ma za to normalne konsekwencje prawne. Tłumaczymy to wielokrotnie: nie możemy dopuścić do sytuacji, w której Grupa Azoty miałaby straty. Jesteśmy zobowiązani dbać o to, żeby Grupa Azoty rosła w siłę.</u>
+ <u xml:id="u-285.10" who="#TomaszHinc">Kolejna rzecz, szanowni państwo. Podaż na rynku nawozów w Polsce jest zagwarantowana w stu procentach. Wszystkich nawozów, począwszy od nawozów azotowych, poprzez nawozy wieloskładnikowe, skończywszy nawet na naszych ekonawozach produkowanych w Gdańsku, bo produkujemy nawozy z osadów. Państwo o tym wiedzą – ten nawóz nazywa się Fosfarm. Nawozy są dostępne. Czy my, szanowni państwo, jeśli nawozy są dostępne u naszych dystrybutorów, a siedzi tu nasz dystrybutor… Przepraszam, my pana nie zapraszaliśmy, pan przyjechał z własnej woli. Jakby pan mógł opowiedzieć, jak wyglądała dostępność, czy kiedykolwiek zabrakło nawozów? Z naszej perspektywy, kiedy produkujemy tak duże ilości i zaopatrujemy dystrybutorów, to wiemy, ile dystrybutorzy mają mniej więcej nawozów na swoich placach. Przecież to jest tryb ciągły. Szanowni państwo, to są miliony ton rocznie.</u>
+ <u xml:id="u-285.11" who="#TomaszHinc">W związku z tym, jeśli nawozy są dostępne, to czy my jako spółka Skarbu Państwa powinniśmy zarabiać na eksporcie, czy nie? Jeśli polski rolnik ma w pełni dostępne nawozy? Uważam, że powinniśmy zarabiać, tak jak inni producenci nie mają żadnych skrupułów, by przyjeżdżać tutaj, walczyć z nami na polskim rynku o polskiego klienta. Tak samo my, dbając o polskiego klienta w Polsce, dostarczając, zapewniając pełną dostępność nawozów, jeśli mamy nadwyżkę, to uważam, że powinniśmy sprzedawać i eksportować. Tak przez całe lata robi Grupa Azoty i wszystkie firmy chemiczne tak robią. Tak to wygląda, proszę państwa.</u>
+ <u xml:id="u-285.12" who="#TomaszHinc">Jestem zdumiony, że powstaje jakiś zarzut, że spółka Skarbu Państwa zarabia na eksporcie, również w sektorze agro, na nawozach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-286">
+ <u xml:id="u-286.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ale kto tak powiedział?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-287">
+ <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszHinc">Padło pytanie, dlaczego wywozimy i w jakich kierunkach? Szanowni państwo, w różnych kierunkach. Chcę powiedzieć, że nie wywozimy do Rosji, nie wywozimy na Białoruś. Pan poseł Lenz pytał, czy nawozy stamtąd trafiają do Unii Europejskiej – oczywiście, że trafiają. Wszyscy o tym wiedzą, my również. Informuję państwa, że tego typu informacje przekazujemy polskim służbom, które reagują. Ci, którzy łamią sankcje, narażają się na odpowiedzialność. Może nie jest to jakaś publiczna wiedza. My też potem nie dochodzimy, co się stało, ale uważamy, że jeśli ktoś łamie sankcje, to mamy obowiązek jako polska spółka Skarbu Państwa po prostu o tym informować.</u>
+ <u xml:id="u-287.1" who="#TomaszHinc">Czy pojawia się dla nas konkurencja w Europie? Już powiedziałem, pojawia się. Od 16 grudnia, w momencie, w którym KE podjęła decyzję o likwidacji ceł, postawiła europejski przemysł w bardzo trudnej sytuacji. W momencie, w którym musimy konkurować z tanim gazem z Bliskiego Wschodu, z tamtymi kosztami pracy, bez opłat emisyjnych, bez uprawnień do emisji CO2, które są dla nas kosztem, na tamtym węglu, na tamtym prądzie – to jak państwo sądzą, jak wygląda konkurencyjność europejskiego przemysłu? No, tak ona wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-287.2" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, czy my mamy obowiązek dbać o Grupę Azoty? Mamy obowiązek dbać o Grupę Azoty. Grupa Azoty zarabia w wielu obszarach, również w obszarze tworzyw, również w obszarze chemii. Zintensyfikowaliśmy ostatnio instalacje stężonego kwasu azotowego. Państwo, którzy się interesują przemysłem chemicznym, wiedzą, do czego służy stężony kwas azotowy. Naprawdę prowadzimy bardzo szeroką produkcję. Co więcej, przejęliśmy niemieckie spółki, które też generują dla nas dochody w obszarze agro na całym świecie, bo Grupa Azoty ma spółki na całym świecie, nie tylko w Polsce. Obszar agro to nie jest tylko obszar agro w Polsce, chociaż jest on dla nas najważniejszy. To jest bowiem logiczne, że każde przedsiębiorstwo zlokalizowane na danym terenie ma rentę logistyczną do swojego klienta. Nasze spółki – Anwil, Grupa Azoty – dla polskiego klienta mają tańszą logistykę, która jest też teraz, w czasie wojny, problemem. Pociągi, które zapychają drogi...</u>
+ <u xml:id="u-287.3" who="#TomaszHinc">Sekunda. Bardzo, bardzo proszę. Odpowiem na wszystkie pytania, które zapisałem. Naprawdę mam całą listę pytań. Jak państwo mają czas, mogę odpowiadać.</u>
+ <u xml:id="u-287.4" who="#TomaszHinc">Chciałbym powiedzieć o kontrakcie, bo chciałbym wyraźnie podsumować. Kontrakt wieloletni na dostawy gazu, prądu, węgla kamiennego w ramach rodziny spółek Skarbu Państwa to jest absolutny priorytet. A w sytuacji, w której faktycznie pojawiają się różnego rodzaju problemy, oczywiście są zakupy interwencyjne, ale nie gazu. Przecież państwo wiedzą, jak wygląda dostarczanie gazu do Zakładów Azotowych. Żaden inny dostawca nie pociągnie rurki z boku, dostawa idzie polskimi sieciami PSG (Polska Spółka Gazownictwa). To są naprawdę wieloletnie kontrakty, to jest duża ilość gazu.</u>
+ <u xml:id="u-287.5" who="#TomaszHinc">Czy mamy dostęp do gazu z Norwegii?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-288">
+ <u xml:id="u-288.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">No właśnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-289">
+ <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, oczywiście, że mamy dostęp do gazu z Norwegii. Tak samo, jak mamy dostęp do całego gazu, który przepływa w ramach europejskiej sieci gazowej. Nie wiemy, skąd pochodzi gaz w tej rurze, bo niby jak? Czasami nam się zdarza przy badaniu efektywności energetycznej zobaczyć, że gaz jest może z innego źródła, bo efektywność energetyczna rośnie. Ale umówmy się, że nie badamy, skąd jest gaz. Mamy ustaloną cenę giełdową, bo tak wygląda obrót surowcami w UE. Tak wygląda obrót – nie ma jakiejś ceny, nie wiem, umówionej pod stołem. Zakładam, że Komisja Europejska miałaby do tego jakieś uwagi, gdybyśmy mieli tego typu sytuację.</u>
+ <u xml:id="u-289.1" who="#TomaszHinc">Oczywiście gdybyśmy mieli tańszy gaz, to byłyby tańsze nawozy. Oczywiście, że tak. Nawozy azotowe, bo to chciałbym podkreślić. Mamy również w nawozach wieloskładnikowych dostawy surowców z całego świata, przecież sprowadzamy fosforyty, sól potasową, która jest teraz dużo droższa niż przed konfliktem wojennym, bo nie jest z Białorusi. Największe złoża były tutaj – bliskość geograficzna. Ten rynek jest zamknięty, my z niego zrezygnowaliśmy. Szanowni państwo, sprowadzamy surowce z całego świata. Chciałbym podkreślić, że naprawdę reagujemy w tempo, państwo mogą to zobaczyć na wykresach.</u>
+ <u xml:id="u-289.2" who="#TomaszHinc">Zobaczcie państwo wykresy gazu i zmiany naszych cenników, które komunikujemy. Jedną rzecz chciałbym podkreślić: czy państwo pamiętają, żeby przed rokiem 2020 ktokolwiek publikował cenniki nawozowe? Nie wiem, czy państwo zauważyli, ale Agrochem Puławy, dystrybutor Grupy Azoty, zdecydował się na opublikowanie cenników. Dlaczego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-290">
+ <u xml:id="u-290.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Wzrosły ceny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-291">
+ <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszHinc">Jak wzrosły ceny? Pani chyba żartuje. Wręcz spadły ceny, a wzrosły wtedy, kiedy cennik zniknął ze stron internetowych. Szanowni państwo, te ceny pokazują rolnikowi jakiś poziom kosztów. Wcześniej nie było takiego punktu odniesienia, bo rolnik przychodził do punktu sprzedaży i negocjował cenę, zresztą nadal to robi.</u>
+ <u xml:id="u-291.1" who="#TomaszHinc">Jeśli chodzi o sieć dystrybucyjną, to jest ponad 60, blisko 70 ogólnopolskich dystrybutorów. Każdy może sprzedawać w każdym regionie naszego kraju. Naprawdę.</u>
+ <u xml:id="u-291.2" who="#TomaszHinc">Pan poseł powiedział, że saletrę Pulan kupuje za 3,2 tys. zł. Panie pośle, pan zły interes robi. Mogę panu podać cennik Agrochemu – tam jest 2860 zł. Do porównania oczywiście było wygodne, jak pan liczył sobie przelicznik pszenicy na tonę saletry.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-292">
+ <u xml:id="u-292.0" who="#PoselStefanKrajewski">Ale są takie cenniki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-293">
+ <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszHinc">Rozumiem, że tak jest dobrze, ale proszę wejść teraz i zobaczyć na cenę Agrochemu Puławy – 2860 zł. Mogę państwu adres podać, jest w internecie. Zobaczcie państwo, jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-294">
+ <u xml:id="u-294.0" who="#PoselStefanKrajewski">Ale to jest dzisiejsza cena zakupowa. W Białymstoku takie są cenniki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-295">
+ <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszHinc">Ale gdzie w Białymstoku? Nie wiem, gdzie pan kupuje. Ja panu mówię, że na rynku są ceny niższe i podpowiadam panu, żeby pan zrobił lepszy interes.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-296">
+ <u xml:id="u-296.0" who="#PoselStefanKrajewski">To i pszenicę po 700 zł możemy kupić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-297">
+ <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszHinc">Proszę pana, przepraszam, nie wiem. Pokazuję panu...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-298">
+ <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, proszę odpowiadać. Nie ma co wchodzić w takie dyskusje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-299">
+ <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszHinc">Pana porównanie było moim zdaniem po prostu manipulacją.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-300">
+ <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, nie ma sensu dyskutować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-301">
+ <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszHinc">Przepraszam bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-301.1" who="#TomaszHinc">Następna rzecz. Pani poseł, pani przewodnicząca pytała o rolnictwo precyzyjne. To jest jeden z elementów rozwoju rolnictwa w Unii Europejskiej. Czy firmy prywatne, firmy państwowe z udziałem Skarbu Państwa, duzi producenci rolni, mają prawo oferować swoim klientom usługi związane z rolnictwem precyzyjnym? Mają, my to robimy. Wie pani, rolnicy z tego korzystają. Są skanery doglebowe. Podpowiadamy, jaki nawóz stosować, na jakiej ziemi, bo nie na każdej ziemi każdy nawóz warto stosować. Czy warto stosować nawozy? Oczywiście, że warto. Efektywność jest taka, że plon rośnie plus 50–60%. Prawda? Pan minister pewnie mnie poprawi, ale średnio, gdybyśmy sobie uśrednili, to bez nawozów azotowych mielibyśmy ogólnie na świecie problem z żywnością.</u>
+ <u xml:id="u-301.2" who="#TomaszHinc">Kolejna rzecz. Chciałbym podkreślić, że nie wiemy, w jakim kierunku pójdzie europejski rynek gazu. Nie wiemy. Gdybyśmy to wiedzieli, to pewnie bylibyśmy jeszcze bogatsi, bo mogliśmy na tej zmienności zarabiać. Ale nikt tego nie wiedział. Nikt nie zakładał, że w styczniu ceny zaczną spadać, i to tak gwałtownie. Wszyscy się spodziewali, zobaczcie państwo na analityków gazowych – przecież kontrakty długoterminowe to jest odzwierciedlanie tego, co analitycy myślą o rynku w przyszłości. Kontrakty mówiły, że to będzie powyżej 100 euro, a jest 55–60 euro. Czy my w związku z tym, szanowni państwo, powinniśmy utrzymywać ceny na takim samym poziomie jak przy droższym gazie? Nie, obniżyliśmy ceny. Gdybyśmy ich nie obniżyli, to wtedy faktycznie moglibyśmy mieć zarzut, że zarabiamy nieuprawnione środki.</u>
+ <u xml:id="u-301.3" who="#TomaszHinc">Obniżyliśmy ceny. Wiem, że to jest problem, bo to jest również problem dla naszego dystrybutora, dla Agrochemu. Agrochem jest bardzo dużym dystrybutorem Grupy Azoty i też ma ten sam problem, też musiał przeceniać własne produkty, które kupił i miał na placu, ale kupił je w momencie, w którym produkowaliśmy nawozy w oparciu o tamte ceny surowców.</u>
+ <u xml:id="u-301.4" who="#TomaszHinc">Dobrze, co jeszcze? Szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że każdy rolnik w Polsce do sieci dystrybucyjnej Grupy Azoty ma pełen dostęp. Lista dystrybutorów jest dostępna na naszej stronie. Naprawdę warto dzwonić, są różne oferty dystrybutorów. To jest wolny rynek i dystrybutorzy oferują różne ceny w różnym czasie. Dlaczego ceny nie są takie same u wszystkich dystrybutorów? Dlatego, że to są też przedsiębiorstwa prywatne, które po prostu chcą zarabiać na rynku. Oni też dostosowują swoją ofertę do tego, co są w stanie z rynku ściągnąć. To jest element gry rynkowej, element wolnego rynku, który tutaj mamy.</u>
+ <u xml:id="u-301.5" who="#TomaszHinc">Czy jest możliwość produkcji dużej ilości nawozów na zapas? Też było pytanie, czy możemy zmagazynować duże ilości saletry. Jest duże niebezpieczeństwo, przecież to jest produkt niebezpieczny. W Bejrucie nie wybuchła bardzo duża ilość saletry, a zobaczcie państwo, co się stało z miastem. Nie możemy tego... Dlatego dystrybucja jest rozproszona, są rozproszone magazyny. Oczywiście obrót tego typu produktami też nie jest obrotem wolnym. Przecież zupełnie inaczej się kupuje, poza tym jest kwestia transportu, ADR.</u>
+ <u xml:id="u-301.6" who="#TomaszHinc">Jeszcze jedna rzecz. Szanowni państwo, docierają do nas sygnały o tym, że zdarzają się oferty nawozów tańszych od naszych produktów. Ja wiem, bo co roku się zdarzają. Co roku jest tak, że oferowane są różne nawozy w różnych częściach kraju. Nie wiemy, co to są za nawozy. Mamy pewność, że produkty, które produkujemy, gwarantują powtarzalność produkcji, wielkość produkcji. Od 95 lat Grupa Azoty produkuje nawozy. Mamy w tym doświadczenie, jesteśmy polskim producentem. Kupując od Grupy Azoty, budujemy też polskie państwo, które buduje wartość w Grupie Azoty. Naprawdę dbanie o własne zakłady azotowe to jest jeden z...</u>
+ <u xml:id="u-301.7" who="#TomaszHinc">Dlaczego Rosjanie chcieli przejąć Azoty? Czy państwo się nad tym zastanawiali? Bo są to właśnie zakłady strategiczne, które produkują nie tylko coś, co jest istotą bezpieczeństwa żywnościowego kraju, ale też wszystkie inne substancje. Pamiętacie państwo, co się stało z dwutlenkiem węgla, ze skroplonym CO2, gdy było ograniczenie produkcji. Zabrakło. Nagle by się okazało, że nie można przewozić żywności, bo nie ma czym jej schłodzić na długie okresy.</u>
+ <u xml:id="u-301.8" who="#TomaszHinc">Dlatego chcę podkreślić, że to są strategiczne zakłady. Budujemy wartość Grupy Azoty nie tylko na rynku polskim. Sprzedajemy, eksportujemy, walczymy z naszym głównym konkurentem na rynku nawozowym, norweską Yarą, na wielu rynkach. Odpowiedź na pytanie, gdzie tak się dzieje, brzmi we Francji, w Niemczech, w krajach Beneluksu, w Wielkiej Brytanii, na Ukrainie. Nasza niemiecka spółka otworzyła nawet oddział w Peru, bo tam sprzedajemy też nasze produkty. Naprawdę to, że jest to skumulowane w segmencie agro nie oznacza, że to jest tylko z polskiego rynku. Proszę zrozumieć skalę działalności. A to, że spółka Skarbu Państwa buduje swoją siłę i może dobrze konkurować z innymi firmami z całego świata, to jest chyba dobrze. Chciałbym żyć w przekonaniu, że ciężko wszyscy pracujemy dla polskiego państwa, żeby ono było silniejsze.</u>
+ <u xml:id="u-301.9" who="#TomaszHinc">Jeszcze jedna rzecz: wygaszanie produkcji. To jest dość ważny sygnał na temat tego, co się dzieje na rynku europejskim. Producenci dostosowują swoją produkcję do popytu. Jak nie ma popytu, to ograniczają produkcję. Dlaczego ograniczają produkcję? Żeby nie spotkać się właśnie z taką sytuacją, jaka ma miejsce teraz, że wyprodukujemy na drogich surowcach, a potem będziemy musieli przecenić magazyn. To jest bardzo trudna sytuacja. Przy naszej skali działalności tego typu sytuacja może doprowadzić do bardzo poważnych problemów.</u>
+ <u xml:id="u-301.10" who="#TomaszHinc">Prowadzimy bardzo ambitny program inwestycyjny. Powiem o Polimerach Police, bo już mamy ponad 98-procentowy proces zaawansowania budowy nowej fabryki polimerów w Policach.</u>
+ <u xml:id="u-301.11" who="#TomaszHinc">Pan poseł pytał o zieloną energię. Żeby móc produkować w UE do 2030 r., musimy się zdekarbonizować. Musimy, takie są normy. Jeśli się nie zdekarbonizujemy i nie będziemy korzystać z zielonej energii, to będziemy po prostu musieli zakończyć swoją działalność w produkcji. Robimy to, ogłosiliśmy w 2021 r. w październiku strategię „Zielone Azoty”. Część, można powiedzieć, którą przedstawiliśmy rynkowi kapitałowemu, jest skrócona, strategia ma ponad 1400 stron. Naprawdę w różnych miejscach jest wiele projektów, które podnoszą efektywność energetyczną, ograniczają emisję tlenków siarki, tlenków azotu, nie tylko CO2. To jest po to, żebyśmy nie musieli ponosić dodatkowych kosztów, które potem są w nawozach, bo one się tam znajdują. Musimy się zmieniać, nie możemy nie generować zysku. Nie generując zysku, mielibyśmy problemy z kredytami. Przecież państwo to wiedzą, to jest elementarz. To jest bardzo, bardzo złożony organizm.</u>
+ <u xml:id="u-301.12" who="#TomaszHinc">Chciałbym podkreślić, że musimy się transformować i transformujemy się. Rynkowi kapitałowemu komunikujemy, jak się zmieniamy, w jakim kierunku, w jakich zakładach. Poza energetyką OZE rozmawiamy też z podmiotami, które oferują SMR. Są też inne źródła energii, jest energia wodna. Rozmawiamy, co państwo wiedzą, o połączeniu z Zespołem Elektrowni Niedzica – o połączeniu kapitałowym, bo ta elektrownia wodna jest elektrownią zieloną. To właśnie po to, żebyśmy mogli mieć zieloną energię do produkcji zielonych nawozów, zielonego amoniaku, zielonego wodoru.</u>
+ <u xml:id="u-301.13" who="#TomaszHinc">Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to ja bardzo chętnie odpowiem.</u>
+ <u xml:id="u-301.14" who="#TomaszHinc">Chciałbym podkreślić, że naprawdę jesteśmy w szczególnym momencie. Cały czas trwa wojna. Zmienność jest stałym elementem tej sytuacji. Po prostu tak jest i dopóki się ta wojna nie skończy, dopóki rynek się nie ustabilizuje, wszyscy działają w bardzo trudnych warunkach gospodarczych, w warunkach wysokiego ryzyka. Zresztą odsyłam państwa, jeśli państwo mi nie wierzą, do wywiadu mojego największego konkurenta rynkowego, prezesa norweskiej Yary, wywiad jest dostępny w sieci. Nie będę państwu tego cytował, ale tam jest też istota problemów naszej konkurencji, które są dokładnie takie same, jak nasze. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-302">
+ <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za szczegółowe odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, prezes Anwilu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-303">
+ <u xml:id="u-303.0" who="#JacekMendelewski">Szanowni państwo, gdy w tym samym miejscu spotykają się konkurenci, to zazwyczaj trudno powiedzieć, że ich stosunki są w danym momencie poprawne, chyba że ma miejsce taka sytuacja jak wśród producentów nawozów. Grupa Azoty, Anwil – jesteśmy konkurentami.</u>
+ <u xml:id="u-303.1" who="#JacekMendelewski">Natomiast to, o czym powiedział pan prezes, powoduje, że mówimy jednym głosem, i to z bardzo prostego powodu – ponieważ dopadły nas, dosłownie dopadły nas, te same realia, w których funkcjonowaliśmy, funkcjonujemy i funkcjonować będziemy. Jak długo tak będzie? Jak długo potrwają te realia, które państwu tak klarownie przedstawiamy? Nie wiemy. Natomiast w tej materii nie mamy nic do ukrycia.</u>
+ <u xml:id="u-303.2" who="#JacekMendelewski">Raz jeszcze podkreślę, że tak jak Grupa Azoty nie zatrzymała swojej produkcji, tak Anwil w okresie, kiedy ceny gazu były najwyższe, nie wstrzymał produkcji, a jedynie ją ograniczył z myślą właśnie o naszych końcowych klientach, żeby nawozu nie zabrakło. Jak państwo słyszycie od przedstawiciela dystrybutorów, pana Andrzeja, a znam pana Andrzeja od lat – nawóz był. Nawóz był dostępny praktycznie na telefon, jak wynika z tego, co słyszę, w każdym zakątku naszego kraju w przeciągu 72 godzin. Przynajmniej nawóz od pana Andrzeja.</u>
+ <u xml:id="u-303.3" who="#JacekMendelewski">A zatem, szanowni państwo, te realia, o których mówimy, o których mówił pan minister, o których mówił pan prezes, słyszane już były w tej sali kilka miesięcy temu. Jak państwo widzicie, te realia, niestety, nie zmieniły się w sposób diametralny. Te realia nie pomagają nikomu z nas, ani naszym klientom ostatecznym, ani naszym klientom bezpośrednim, którymi są dystrybutorzy, ani nam, producentom. Natomiast jedno raz jeszcze chcemy podkreślić, że my naprawdę dbamy o to, żeby nie zabrakło tych produktów na naszym rynku.</u>
+ <u xml:id="u-303.4" who="#JacekMendelewski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-304">
+ <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Andrzej jeszcze chciałby zabrać głos jako dystrybutor.</u>
+ <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, jeszcze pan prezes. Dobrze, bardzo proszę, pan prezes jako pierwszy. Prezes Nowakowski.</u>
+ <u xml:id="u-304.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan prezes też rzadko przychodzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-305">
+ <u xml:id="u-305.0" who="#TomaszNowakowski">Nie, już się udało.</u>
+ <u xml:id="u-305.1" who="#TomaszNowakowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, ze strony Krajowej Grupy Spożywczej powiem dosłownie kilka zdań. Nie chciałbym przeciągać, ale padły skierowane do mnie pytania, więc chciałbym na nie odpowiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-305.2" who="#TomaszNowakowski">Na ten moment jesteśmy dystrybutorem zarówno grupy Anwil, jak i Grupy Azoty. Mamy w tym momencie 9 dużych punktów dystrybucyjnych, które mieszczą się głównie w cukrowniach. Chcemy powiększyć liczbę punktów do 20, żeby skrócić promień maksymalnie do 100 km. Będziemy się starać tworzyć te punkty w naszych placówkach, w naszych siedzibach. Dlaczego? Dlatego, że chcemy, aby punkty były punktami bezkosztowymi, to znaczy jeżeli chcemy pracować na najniższych marżach i oferować nawozy najtaniej, jak to jest możliwe, to nie możemy tworzyć kosztów. Każdy wynajem magazynu byłby dla nas dodatkowym kosztem, więc będziemy magazyny tworzyć w naszych punktach. Stosujemy zasadę, że magazyny mają pokryć cały nasz kraj do 100 km. W tym momencie są wykonywane inwestycje w postaci wiat magazynowych. Jesteśmy również w trakcie stawiania tzw. namiotów, które będą nam zabezpieczać nawóz w naszych miejscach magazynowych. Jesteśmy również w trakcie wyposażania tych miejsc w odpowiednie środki transportu, dlatego że chcielibyśmy dostarczyć nawóz także do naszych odbiorców.</u>
+ <u xml:id="u-305.3" who="#TomaszNowakowski">Ważna informacja, wydaje mi się, już na koniec mojej wypowiedzi, jest taka, że jesteśmy w przededniu uruchomienia sklepu internetowego. Chcielibyśmy sprzedawać nawóz od nas po najniższych cenach, które będziemy mieć, właśnie za pomocą tego kanału. Rozmawiamy również z Ministerstwem Rolnictwa, ponieważ pojawił się pomysł, żeby ośrodki doradztwa rolniczego pomagały rolnikom w wypełnianiu zamówień. Zdajemy sobie sprawę, że nie wszyscy rolnicy mają dostęp i możliwość sprawnego zamówienia nawozów. Mam nadzieję, że pomysł i projekt się uda oraz będziemy mogli skorzystać z pomocy doradców, którzy będą w stanie również organizować zakupy całosamochodowe.</u>
+ <u xml:id="u-305.4" who="#TomaszNowakowski">Sklep internetowy ma bowiem działać na ten moment na zasadzie zakupów całosamochodowych, bez tworzenia kosztów dla rolników, czyli przy zamówieniu całego samochodu nawóz jakby za darmo przyjeżdża do rolnika na miejsce. Doradcy również mogliby wtedy organizować zakupy, powiedzmy, że kilku rolników zamawia wspólnie jeden samochód po to właśnie, żeby nie ponosić kosztów transportowych.</u>
+ <u xml:id="u-305.5" who="#TomaszNowakowski">Ostatnia sprawa. Jesteśmy również w trakcie rozmów z firmami, które świadczą usługi przewozów paletowych, dlatego że docelowo chcielibyśmy również dać możliwość mniejszych zakupów rolnikom, bo nie każdy chce kupować cały samochód nawozu, szczególnie w województwach, gdzie są małe gospodarstwa. Zdajemy sobie z tego sprawę, więc chcemy dać możliwość zakupu również mniejszych partii nawozów w postaci właśnie przewozów paletowych, ale to jest kolejny stopień naszej działalności, naszej dystrybucji.</u>
+ <u xml:id="u-305.6" who="#TomaszNowakowski">W najbliższym czasie, ponieważ mamy na stanie ciągle cały asortyment nawozowy, jesteśmy w trakcie odpowiednich wyliczeń, które doprowadzą do zmiany cennika. Chcielibyśmy w najbliższym czasie wyjść z nowymi cenami, które będą niższe i będą odpowiedzią na to, co na posiedzeniu Komisji spółki produkcyjne przekazały w ramach obniżenia cen.</u>
+ <u xml:id="u-305.7" who="#TomaszNowakowski">Tak wygląda sytuacja Krajowej Grupy Spożywczej na ten moment. Jeżeli są dodatkowe pytania, to oczywiście odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-306">
+ <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan Remisiewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-307">
+ <u xml:id="u-307.0" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Szanowni państwo, zgadzam się w pełni z wypowiedzią panów prezesów Grupy Azoty i Anwilu. Podkreślam i potwierdzam, że od 10 lat nawozów na polskim rynku nie brakowało.</u>
+ <u xml:id="u-307.1" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Jednakże problemem jest ustawa z 2021 r., która zakazuje stosowania nawozów bez inhibitora, a pozwala mieć te nawozy w obrocie. Polski rynek jest zalewany przez nawozy importowane z różnych stron, szczególnie przez mocznik. Jeżeli tego nie ustabilizujemy, to będziemy mieli problem. Abyśmy dobrze zrozumieli, problem z sytuacją nawozową jest już od kilku lat. Pisałem w 2018 r. apel o interwencję polskiego rządu do ówczesnego ministra, bo rynek był zalewany nawozami ze Wschodu bez żadnej kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-307.2" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Problem, z którym się spotykamy, jest następujący – mówili o tym panowie posłowie czy ministrowie poprzednich kadencji – otóż wszystkie branże nawozowe, wszyscy producenci, jak również wszystkie media, media sektora rolniczego informowały polskich rolników, że wiosną nawozów może brakować. Tu jest problem, proszę państwa. Rolnicy, którzy mieli jakiekolwiek środki albo byli świadomi, że nie mogą doprowadzić do sytuacji, iż wiosną w 2023 r. nawozu im zabraknie, zakupili nawozy. My jako autoryzowana sieć dystrybucji, jeszcze raz podkreślam, mieliśmy systematyczny dostęp, ale mieliśmy też systematyczne zobowiązania i mimo że sprzedaż oraz zainteresowanie ze strony rolników zmalało, musieliśmy odbierać nawozy.</u>
+ <u xml:id="u-307.3" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Dlatego, proszę państwa, panowie prezesi, panowie przewodniczący, Wysoki Sejmie czy Wysoka Komisjo...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-308">
+ <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na razie tylko Komisjo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-309">
+ <u xml:id="u-309.0" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Nie możecie państwo nas zostawić jako polskich rolników, bo polskich rolników prowadziliśmy. Ogólnie system, sytuacja to spowodowała. Rozumiem, że wojna, epidemia, problem z gazem, jednakże nie możemy zostawić polskich rolników, naszych rodzimych rolników, których obsługiwałem przez 30 lat. Rolnicy mi wierzyli, ja informowałem w mediach: kupcie mocznik, kupcie nawozy w grudniu, bo wraca stawka 8% VAT i cena będzie średnio wyższa o 350 zł. Rolnicy nam zawierzyli, zaufali jako autoryzowanej sieci dystrybucji, zaufali naszym punktom. Dzisiaj rolnicy są zawiedzeni, a wręcz czują się, raz jeszcze podkreślę – oszukani.</u>
+ <u xml:id="u-309.1" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Trzeba rozwiązać problem. Proszę i bardzo apeluję o rozwiązanie problemu, z którym zostali pozostawieni rolnicy, jak również my jako autoryzowana sieć dystrybucji. Podkreślam, że mamy tysiące ton nawozów zakupionych po wyższych cenach, wyższych średnio o 1 tys. zł, 1,5 tys. zł i 2,5 tys. zł, bo takie były ceny. Dlatego bardzo proszę i Grupę Azoty i Anwil, nie zostawcie nas jako dystrybucji i polskich rolników, którzy nam ufali. Po prostu ufali państwu, mając sygnały, że nawozów może zabraknąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-310">
+ <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-311">
+ <u xml:id="u-311.0" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Jeszcze ostatnie zdanie. Jeśli teraz nie zainterweniujemy i nie rozwiążemy tego problemu, to żaden polski rolnik po sezonie, na jesieni, nigdy już nie kupi nawozu, będzie czekał do wiosny.</u>
+ <u xml:id="u-311.1" who="#WlascicielfirmyTRANSROLAndrzejRemisiewicz">Apeluję, proszę państwa. Jestem osobą fizyczną, mam 30 lat doświadczenia. Zgadzam się ze wszystkimi wystąpieniami posłów. Bardzo proszę, nie możemy zostawić polskiego rolnika i nas jako autoryzowanych sieci, uczciwej dystrybucji. Tej uczciwej dystrybucji, wobec panów prezesów to mówię, bo jest dużo nieuczciwej dystrybucji. To najwięksi dystrybutorzy wprowadzili do obrotu najwięcej nawozów importowanych bez mocznika, szczególnie bez inhibitora. Jeżeli państwo, jeśli rząd się temu nie przyjrzy, to co my mali możemy zrobić? Dziękuję i proszę o interwencję w tym zakresie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-312">
+ <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Obydwaj panowie ministrowie słuchają. Myślę, że wezmą to do serca, bo pana apel jest ważny.</u>
+ <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, jeszcze pan minister Kołakowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-313">
+ <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawiona została sytuacja, w jakiej znajdujemy się dzisiaj, w jakiej znajduje się rolnictwo w aspekcie nawozów.</u>
+ <u xml:id="u-313.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę jednak powrócić chyba do listopada 2021 r., kiedy wobec sytuacji, jaka wynikła na skutek wzrostu cen gazu i rywalizacji wodorowych, padło pytanie do prezesa Azotów. Proszę, panie prezesie, potwierdzić: czy wobec zamykania w większości państw Europy produkcji nawozów spółka w Polsce ma produkować nawozy czy nie? Jednolicie uzyskał pan akceptację, żeby produkować nawozy. Tak, panie prezesie? Proszę potwierdzić.</u>
+ <u xml:id="u-313.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę powiedzieć, że to była dobra decyzja, że zapewniliśmy polskiemu rolnictwu tak bardzo potrzebne nawozy, mając na względzie bezpieczeństwo żywnościowe, zabezpieczenie bezpieczeństwa żywnościowego. To był listopad 2021 r.</u>
+ <u xml:id="u-313.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, od 1 lutego 2022 r. wprowadzony został zerowy VAT w celu pochylenia się nad kwestią cen. Wiem, że nie wszyscy rolnicy są vatowcami, ale to był też krok zrobiony celem obniżenia cen nawozów. Później państwo polskie jako jedyne państwo w Europie pochyliło się, wprowadzając dopłaty z własnych środków budżetowych, po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Europejskiej, w wysokości 2,6 mld zł. Na tę wartość udzielono pomocy polskim rolnikom. Przypomnę, że zrobiliśmy to jako jedyne państwo w Europie.</u>
+ <u xml:id="u-313.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, także wobec tej sytuacji dokonujemy analiz na rynkach, na rynku krajowym – jakie są ceny gazu, jaka jest sytuacja? Chcę państwa zapewnić, zapewnić polskich rolników, że resortowi rolnictwa, polskiemu rządowi zależy, aby sytuacja polskich rolników była stabilna, aby sytuacja ekonomiczna polskich rolników zapewniała utrzymanie, powodowała wzrost produkcji. Jesteśmy bardzo silnym producentem, eksporterem żywności na rynkach europejskich. Chcę przypomnieć, że eksportujemy polską żywność na ponad 40 mld euro i to polskie nawozy stanowią bardzo silny aspekt naszej dużej produkcji. Dołożymy wszelkich starań, analizując tę sytuację. Na pewno nie zostawimy polskich rolników samym sobie, to państwu obiecuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-314">
+ <u xml:id="u-314.0" who="#PoselStefanKrajewski">To jest konkret. Dziękujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-315">
+ <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-316">
+ <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę też podziękować za wszystkie głosy, chociaż dyskusja była bardzo burzliwa. Wybrzmiały emocje i polityczne, i ekonomiczne, panie przewodniczący. Panu przewodniczącemu i pani przewodniczącej chcę podziękować za dobre głosy i za to, że wszystkim nam zależy, aby sytuacja była ustabilizowana.</u>
+ <u xml:id="u-316.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Rolnictwo moim zdaniem, ale się nie mylę, dzisiaj jest najważniejszą gałęzią z polskich resortów. Wszystkim nam zależy na stabilizacji, bo to jest nasza podstawa, to jest nasza racja stanu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-317">
+ <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze jest kilka... Tak, za chwilę... Już nie, nie, nie. Jeszcze kolega z Agrounii powie parę słów, bo kolega jeszcze nie zabierał głosu.</u>
+ <u xml:id="u-317.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja tylko podziękuję panu ministrowi, bo dzięki wypowiedzi pana ministra nawet i pan Kołodziejczak zaczął się śmiać, to znaczy cieszyć się, nie śmiać, bo on nie śmieje się, tylko się cieszy.</u>
+ <u xml:id="u-317.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kolega z Agrounii, tak? Proszę bardzo, krótko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-318">
+ <u xml:id="u-318.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoIreneuszNowak">Szanowni państwo. Ireneusz Nowak. Jestem rolnikiem z województwa lubelskiego.</u>
+ <u xml:id="u-318.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoIreneuszNowak">Powiem wam, że przyjechałem na posiedzenie Komisji pierwszy raz i liczyłem na to, że usłyszę konkrety, ponieważ używacie słów „rolnik”, „rolnictwo”, ale chcę, żebyście wiedzieli o jednej rzeczy, że rolnik to rodzina. Rolnik, który ma dzieci, rolnik, który musi dzieci wykształcić. Prowadzę gospodarstwo od prawie 20 lat, jestem czwartym pokoleniem, które w tym miejscu pracuje na gospodarstwie. Mój tata mówi: „Synu, takich czasów, jakie teraz masz, to ja ci nie zazdroszczę, dlatego że ty nawet nie wiesz, czy jutro będziesz miał za co żyć”.</u>
+ <u xml:id="u-318.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoIreneuszNowak">Doszliśmy do takiego miejsca w życiu, że rolnik musi walczyć o przetrwanie na ulicy. Byliśmy z kolegami w Chełmie. Nikt nas nie słuchał. Przyjechaliśmy do Warszawy. Nie chcieli z nami rozmawiać. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji i co? Spółki Skarbu Państwa – super, zabezpieczają swoje interesy. Broń cię, Panie Boże, żeby nie przynieśli strat, bo przecież to głupio wygląda. Ale rolnik? Komu ja mam się poskarżyć?</u>
+ <u xml:id="u-318.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoIreneuszNowak">Prosiliśmy razem z kolegami: zróbcie porządek ze zbożem ze Wschodu, z ziem ukraińskich. Byliśmy u pana ministra na spotkaniu nie raz. Co ja teraz mam zrobić? Nawóz kupiony na kredyt po 4,8 tys. zł. Rzepak leży, mam w tej chwili ofertę za 2150 zł. Pszenica w tej chwili kosztuje 1,1 tys. zł netto. Pan z Grupy Azoty pięknie powiedział, że Agrochem sprzedaje nawóz po 2860 zł. Proponuję panu, żeby pan się zamienił miejscami. Wtedy porozmawiamy, czy to jest odpowiednia cena.</u>
+ <u xml:id="u-318.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoIreneuszNowak">Bardzo mi się podobała wypowiedź pana posła, który przytoczył ceny. Tak, bo dystrybutorzy sprzedają nawozy za takie pieniądze. Dlaczego? Dlatego, że ich zagoniliście w kozi róg. Sprzedaliście im nawozy po horrendalnych cenach, a teraz dystrybutorzy, którzy są na moim terenie, liczą milionowe straty. Ten rok to będzie być albo nie być. To będzie fala bankructw gospodarstw i firm dystrybucyjnych. To jest wina rządu. To jest wina rządu i ministra Kowalczyka, który kieruje resortem rolnictwa.</u>
+ <u xml:id="u-318.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoIreneuszNowak">Powiem wprost: mam 42 lata i dalej nie wiem, co mam robić, bo za chwilę nie będę miał za co żyć. Ale drodzy państwo, nie martwcie się, za chwilę będziecie mieli bardzo dużo czasu, bo rolnictwa w Polsce nie będzie, a wtedy przyjmiecie inne obowiązki. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-319">
+ <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Niedziela.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-320">
+ <u xml:id="u-320.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie prezesie, nie wiedziałam, jak pan będzie występował, ale co mnie najbardziej uderzyło. Bardzo się cieszę, że mamy mocne spółki Skarbu Państwa i mocny przemysł, tylko słucham tych wypowiedzi i logicznym wytłumaczeniem jest to – kto ma ponieść koszty całej trudnej sytuacji ekonomicznej, wojny itd.? Czy koszty ma ponieść rolnik?</u>
+ <u xml:id="u-320.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Wychodzi na to, że państwo macie miliardowe zyski. Pan mi tłumaczy, że pan może zrobić aplikację; a może by pan zadbał o to, żeby oprócz milionowych zysków rolnik miał tańszy nawóz, bo chyba o to chodzi? To są spółki Skarbu Państwa, pan nie jest prywatną firmą. Pan oczywiście może sobie zrobić GEOSTRATEGA czy cokolwiek. Dlatego mnie to zdziwiło, jeżeli rolnicy płacą tak horrendalne pieniądze za nawozy.</u>
+ <u xml:id="u-320.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan czy pana zastępca był w tym budynku. Tłumaczył nam jesienią tamtego roku, że w związku z tym, że dystrybutorzy mają pełne magazyny i nie chcą kupować, to wy ograniczycie produkcję. Tłumaczył pan, że nie tylko cena gazu powoduje, iż ograniczacie produkcję w Puławach o 90%, tylko chodzi o to, że nikt nie chce kupować nawozów…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-321">
+ <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-322">
+ <u xml:id="u-322.0" who="#PoselDorotaNiedziela">...bo są bardzo drogie. Muszę skończyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-323">
+ <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę skończyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-324">
+ <u xml:id="u-324.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rolnicy państwu uwierzyli. Dystrybutorzy namówili rolników, żeby kupili nawóz, bo nie będziecie produkować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-325">
+ <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-326">
+ <u xml:id="u-326.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jakim logicznym wywodem jest to, że nie będziecie produkować, ograniczycie produkcję? Ano, że będzie droższy nawóz, więc rolnicy kupili nawóz. A pan przychodzi i mówi mi pan, że ma pan miliardowe zyski, że pan dla nas pracuje. Dla kogo? Dla rolników?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-327">
+ <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-328">
+ <u xml:id="u-328.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rolnicy płacą ogromne pieniądze.</u>
+ <u xml:id="u-328.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz chciałabym zapytać: czy pan stwierdził… Czy pana zadaniem – albo ośrodków doradztwa rolniczego i ministerstwa – jest pomoc rolnikom w wyborze rodzaju stosowanych nawozów, czy stosowanie precyzyjnego rolnictwa? Chyba trzeba dotrzeć do rolników, do każdego rolnika. Czy pan dotrze do każdego rolnika, czy ODR?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-329">
+ <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Niektórzy nie pamiętają rządów Platformy Obywatelskiej, ale my pamiętamy, jak chcieli sprzedać Rosjanom Azoty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-330">
+ <u xml:id="u-330.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Niech pan przestanie kłamać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-331">
+ <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli teraz słyszy się takie rzeczy, to naprawdę coś się robi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-332">
+ <u xml:id="u-332.0" who="#Gloszsali">Nieprawda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-333">
+ <u xml:id="u-333.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoIreneuszNowak">A ceny nawozów spadły dlatego, że Grupa Azoty poczuła oddech konkurencji na plecach (niesłyszalne).</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-334">
+ <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, jeszcze poseł Krajewski i kończymy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-335">
+ <u xml:id="u-335.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie prezesie, ja nie manipuluję liczbami, bo gdybym manipulował, to podałbym cenę, po której rolnicy kupowali saletrę miesiąc temu. Podniosę rękę za każdym rozwiązaniem, które pomoże rolnikom, przedsiębiorcom, bo po to jako Komisja Rolnictwa się zbieramy, żeby pomóc.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-336">
+ <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-337">
+ <u xml:id="u-337.0" who="#PoselStefanKrajewski">Pan senator… Muszę jedno powiedzieć. Pan senator zaczepił moje wykształcenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-338">
+ <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już nie zaczynajmy (niesłyszalne).</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-339">
+ <u xml:id="u-339.0" who="#PoselStefanKrajewski">Tak, jestem politologiem. Ukończyłem Uniwersytet Warszawski i jestem z tego dumny.</u>
+ <u xml:id="u-339.1" who="#PoselStefanKrajewski">Ale nie chciałbym nigdy gospodarować tak jak pan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-340">
+ <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-341">
+ <u xml:id="u-341.0" who="#PoselStefanKrajewski">Wyprzedał pan ojcowiznę, a na 3 hektarach, które panu zostały, też pan nie gospodarzy, tylko oddał pan w dzierżawę...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-342">
+ <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-343">
+ <u xml:id="u-343.0" who="#PoselStefanKrajewski">…bo pan się na tym nie zna i pokazał to pan, będąc ministrem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-344">
+ <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie pośle. Nie jedźmy w taki sposób, nie w sprawy personalne. Ale nie jedźmy w sprawy personalne.</u>
+ <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie Michale, ale bardzo krótko. Naprawdę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-345">
+ <u xml:id="u-345.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja krótko i konkretnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-346">
+ <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Widzę, panie pośle Lenz, więc nie musi pan trzymać ręki w górze. Widzę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-347">
+ <u xml:id="u-347.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Jestem zdumiony wypowiedzią panów z grup nawozowych. To naprawdę niesamowite, jak dobrze wam się powodzi w tych trudnych czasach, że zyski są rekordowe. Gratuluję, pięknie. Ale ja nie mam do was pretensji.</u>
+ <u xml:id="u-347.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Jedynie pan z Anwilu mówił, że jak się rozmawia z konkurencją na takim rynku... To ja panu powiem, jak to się nazywa – oligopol. Po prostu rozmawiacie, ustalacie różne rzeczy, bo go stworzyliście. Tak jest i tak to się nazywa normalnie na rynku. Niech pan nie kiwa głową.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-348">
+ <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-349">
+ <u xml:id="u-349.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Panie przewodniczący, ja do tych ludzi nie mam pretensji. Gdyby nie spełniali waszych decyzji politycznych, toby ich nie było. Dzisiaj pretensje do Grupy Azoty? Po co? Na co? Przecież to decyzje polityczne, to decyduje o tym, co tam się dzieje. Panie przewodniczący, nie zrzucajcie winy na tych ludzi, bo przecież wy to robicie.</u>
+ <u xml:id="u-349.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Ja dziś nie usłyszałem jednej rzeczy. Rozmawiamy o tym, jak źle było, jak dużo zapłaciliśmy. Przyjechałem na posiedzenie jako m.in. prezes związku zawodowego rolników, aby usłyszeć, co im powiedzieć, co będzie w następnych miesiącach. Jak się przygotowujemy na kryzys? W 2021 r., kiedy pan powiedział, że na rynku surowców już pojawił się problem, dlaczego nie zgromadziliście nawozów i nie powiedzieliście, że nie mamy magazynów...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-350">
+ <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-351">
+ <u xml:id="u-351.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Już kończę. Dwa zdania.</u>
+ <u xml:id="u-351.1" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">My nie mamy magazynów, więc w komis dla rolników, żeby zabezpieczyć po normalnej cenie. Nic nie zrobiliście.</u>
+ <u xml:id="u-351.2" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Tu trzeba rozwiązań, panowie. Ja też apeluję do posłów opozycji, nie skaczmy do oczu nikomu. Nikomu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-352">
+ <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-353">
+ <u xml:id="u-353.0" who="#PrezesAgrouniiMichalKolodziejczak">Przejdźmy do rozmowy, bo rozmowa przeniesie się tylko na taki obszar. Nie róbmy tego, bo rolnicy na tym stracą, a później całe społeczeństwo. Możemy się nie lubić, różnić, ale mamy tu problem do rozwiązania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-354">
+ <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Tylko panu powiem, że chyba nigdy pan nie słyszał w mojej wypowiedzi, w żadnej mojej wypowiedzi, żebym zrzucał winę na Azoty. Tak że proszę nie mówić: „nie zrzucajcie”, bo ja nigdy nie zrzucałem winy na Azoty. Zawsze jeszcze stoję w obronie Azotów, dlatego że wiem, ile siły wkładają w to, żeby obniżyć cenę nawozów, jak właśnie to zrobili dzisiaj.</u>
+ <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, poseł Lenz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-355">
+ <u xml:id="u-355.0" who="#PoselTomaszLenz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-355.1" who="#PoselTomaszLenz">W związku z wysokimi cenami gazu, o czym panowie mówili, wiele firm produkujących nawozy w Europie wstrzymało produkcję. Chciałbym się zapytać, bo pewnie macie panowie taką wiedzę: w takim razie, z jakiego produktu korzystali rolnicy europejscy w innych krajach, skoro ich zakłady w poszczególnych państwach tego nawozu nie produkowały? Czy decyzja Komisji Europejskiej, która wpuściła na rynek Unii Europejskiej nawozy z innych krajów, w których produkuje się taniej z różnych powodów, o czym mówiliśmy, była podyktowana tym, że właśnie w tym momencie ceny gazu zmusiły poszczególne firmy do zamknięcia produkcji, wstrzymania produkcji? Jakie były ceny tych nawozów w konkurencji do cen gazu, które u nas w Polsce były produkowane? Tych, które były importowane po okresie, kiedy wstrzymano produkcję w poszczególnych, innych zakładach w UE?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-356">
+ <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, chyba najwięcej pytań było do pana. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-357">
+ <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszHinc">Pewnie dlatego, że najwięcej mówiłem, więc było się do czego odnosić.</u>
+ <u xml:id="u-357.1" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, od początku. Rolnictwo precyzyjne. Jest już kolejne posiedzenie Komisji, na którym pojawia się zarzut, że my robimy taką usługę dla rolnika. To jest usługa, którą normalnie producenci nawozów oferują rolnikowi, żeby rolnik mógł efektywniej nawozić. To jest chyba dobre rozwiązanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-358">
+ <u xml:id="u-358.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie prezesie, ile procent tej usługi pan robi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-359">
+ <u xml:id="u-359.0" who="#TomaszHinc">To znaczy mamy… Nie działa…(niesłyszalne).</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-360">
+ <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, nie, nie. Ja wyłączyłem. Proszę, właśnie, panie pośle…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-361">
+ <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałem się dowiedzieć, ile procent.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-362">
+ <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…ale kultura.</u>
+ <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-363">
+ <u xml:id="u-363.0" who="#TomaszHinc">Już działa.</u>
+ <u xml:id="u-363.1" who="#TomaszHinc">Po pierwsze mamy przedstawicieli, ja osobiście tego nie robię, prawda? Przedstawiciele są wzywani przez rolników, są opiekunowie rynku, to jest na żądanie. Zresztą dystrybutorzy też z tego korzystają, bo do swoich klientów wysyłają tego typu usługę, którą my oferujemy. Powiedziałem o tym dlatego, że to jest jeden z elementów polityki europejskiej, która w sumie zmierza do zwiększenia efektywności nawożenia oraz zmniejszenia nawożenia. To jest odpowiedź na pytanie pana posła, co się wydarzyło na tamtych rynkach? Ograniczono nawożenie.</u>
+ <u xml:id="u-363.2" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, to, że eksportujemy nawozy do UE, do krajów unijnych i w różne miejsca na świecie, oznacza, że nasza cena jest konkurencyjna. Czyli pomimo warunków ekonomicznych, w jakich funkcjonujemy, oferujemy produkt, który tam się sprzedaje i przynosi nam do Polski podatki wszelkiego rodzaju. A także środki, które umożliwiają nam transformację energetyczną i rozwój Grupy Azoty jako grupy kapitałowej, grupy spółek. Na ten wynik składa się przecież nie wynik jednej fabryki w Tarnowie, w Puławach, w Policach czy w Kędzierzynie, tylko to jest suma naprawdę wielu spółek. To zresztą można zobaczyć w naszych sprawozdaniach. Państwo mają dostęp, jesteśmy spółką publiczną i to publikujemy. Nasze wyniki też będziemy publikować.</u>
+ <u xml:id="u-363.3" who="#TomaszHinc">Chcę podkreślić, bo to też warto zauważyć, szanowni państwo, jak wygląda sytuacja w ogóle na rynku chemicznym w przypadku tej wojny, którą mamy. Ryzyko, które podejmujemy, to jest ryzyko, które też jest na rynku wyceniane. Część z firm tego ryzyka nie ponosi, ogranicza działalność. Proszę to zauważyć, bo naprawdę warto podkreślić, że Grupa Azoty, zamykając produkcję w sierpniu czy ograniczając produkcję w sierpniu, bo nie można mówić o zamknięciu, tylko o istotnym ograniczeniu, tak naprawdę zrobiła to jako ostatnia spółka nawozowa w Europie.</u>
+ <u xml:id="u-363.4" who="#TomaszHinc">Komunikaty są dostępne. Przecież inni producenci też... Naprawdę ograniczyliśmy produkcję już w momencie, w którym wiedzieliśmy, że nawóz jest niesprzedawalny przy cenie gazu 270 euro. Faktycznie wtedy tona saletry kosztowałaby 6 tys. zł i problem byłby jeszcze większy. Gdybyście mieli państwo produkt za 6 tys. zł, to ta przepaść byłaby jeszcze większa.</u>
+ <u xml:id="u-363.5" who="#TomaszHinc">Jeszcze tylko jedną rzecz chciałem podkreślić. Naprawdę produkując nawozy w październiku, w listopadzie, musimy pokryć koszty gazu. Płacimy PGNiG, płacimy innym dostawcom surowców. Przecież musimy te rachunki zapłacić. Ceny produktów z tamtego okresu pokrywały koszty produkcji z tamtego okresu. Czy w momencie, kiedy spadły nam ceny surowców, mieliśmy nie zmieniać cen? Ja rozumiem problem, bo logika tego rynku się załamała, ale załamała się, szanowni państwo, wskutek decyzji z 16 grudnia. To Komisja Europejska, zachęcana przez producentów rolnych, zniosła cła na nawozy. Jak zniosła cła, to wówczas na całym rynku ta logika się zmieniła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-364">
+ <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoIreneuszNowak">Niech pan powie, jak to się stało, że saletra wyprodukowana w 2021 r. przyjechała do mnie w 2022 r. po cenie 4,8 tys. zł?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-365">
+ <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszHinc">Nie wiem, gdzie pan kupił, natomiast ja pana informuję, że my wywozimy z fabryki swoje produkty 24 godziny na dobę. Po prostu musimy wywozić. Nie możemy tego składować.</u>
+ <u xml:id="u-365.1" who="#TomaszHinc">Natomiast podkreślę jeszcze jedną rzecz: musimy pokrywać koszty, nie możemy produkować ze stratą. Gdybyśmy produkowali ze stratą, to działalibyśmy na szkodę spółki. Tak jest w każdej spółce i Anwil ma dokładnie tę samą sytuację, jak my.</u>
+ <u xml:id="u-365.2" who="#TomaszHinc">Natomiast podkreślam, że jest pełna dostępność nawozów na polskim rynku. Decyzja o tym, żeby ograniczyć produkcję, decyzja zarządu, była bardzo trudna. W historii Azotów wcześniej nie było takich decyzji. Ale naprawdę nie mieliśmy wyjścia. Nie mieliśmy wyjścia. Chcielibyśmy cały czas produkować, ale jeśli cena produktów byłaby tak horrendalnie wysoka i byłyby one niesprzedawalne, to tak naprawdę produkowalibyśmy wówczas stratę i musielibyśmy przecenić magazyn. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-366">
+ <u xml:id="u-366.0" who="#PoselTomaszLenz">Jedno zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-367">
+ <u xml:id="u-367.0" who="#Gloszsali">Mamy głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-368">
+ <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Drodzy państwo, bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-369">
+ <u xml:id="u-369.0" who="#PoselTomaszLenz">Ale jedno, naprawdę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-370">
+ <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale mamy głosowanie. No, dobrze, panie pośle, ale naprawdę jedno zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-371">
+ <u xml:id="u-371.0" who="#PoselTomaszLenz">Zrozumiałem, że mają państwo jako polskie firmy nawozowe potencjał przejmowania innych producentów w innych krajach UE i rozszerzania rynku oraz sprzedaży swoich towarów także w innych krajach Unii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-372">
+ <u xml:id="u-372.0" who="#TomaszHinc">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-373">
+ <u xml:id="u-373.0" who="#PoselTomaszLenz">I w tym kierunku zmierzacie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-374">
+ <u xml:id="u-374.0" who="#TomaszHinc">Panie pośle, przejęliśmy spółkę COMPO EXPERT. To jest spółka niemiecka, producent i dystrybutor nawozów na całym świecie. Ten proces odbył się w 2019 r. Przejęliśmy tę spółkę, stąd też ona wpływa na naszą EBITDA i na nasze wyniki. To też jest element naszej ekspansji. Bylibyśmy zainteresowani przejęciami innych zakładów w Europie pod warunkiem, że mielibyśmy dostęp do gazu w odpowiedniej cenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-375">
+ <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu, przede wszystkim panom prezesom, panom ministrom. Chcę może szczególnie podziękować tym, którzy zadawali pytania i zostali, bo niektórzy zadali pytania i wyszli. Zrobili tylko może jakieś tam show i wyszli; przykro mi. Ale tym, którzy zostali, bardzo serdecznie dziękuję. Jeszcze raz dziękuję panom prezesom wszystkich firm. Panu ministrowi dziękuję za to, że byliście na posiedzeniu Komisji. Może trudne sprawy, trudne tematy, ale to jest nasz wspólny problem i musimy go wspólnie rozwiązywać. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-375.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-375.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście mamy głosowania, więc zapraszam na głosowania.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..e8bda60
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/header.xml
@@ -0,0 +1,88 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw3s-00005-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce /nr 5/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce /nr 5/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#RRW3S">5</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekRadyFundacjiZachodniegoOsrodkaBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski" role="speaker">
+ <persName>Członek Rady Fundacji Zachodniego Ośrodka Badań Społecznych i Ekonomicznych Jarosław Urbański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Duda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Maciej Górski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki" role="speaker">
+ <persName>Prezes Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz Piotr Lisiecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki" role="speaker">
+ <persName>Prezes Stowarzyszenia Otwarte Klatki Paweł Rawicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska" role="speaker">
+ <persName>Prezeska fundacji Compassion in World Farming Polska Małgorzata Szadkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz" role="speaker">
+ <persName>Profesor UJ w Instytucie Nauk o Środowisku Uniwersytetu Jagiellońskiego Paulina Kramarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielkaEurogroupforAnimalsMayaCyganska" role="speaker">
+ <persName>Przedstawicielka Eurogroup for Animals Maya Cygańska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RzecznikprasowyKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejWitoldKatner" role="speaker">
+ <persName>Rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej Witold Katner</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej" role="speaker">
+ <persName>Stowarzyszeniu Otwarte Klatki Maria Madej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora generalnego Krajowej Rady Drobiarstwa – Izby Gospodarczej w Warszawie Marta Kędel</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="RRW3S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..56a98d3
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00005-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,387 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dzień dobry państwu. Witam na kolejnym posiedzeniu podkomisji do spraw dobrostanu zwierząt.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie omówienie spraw związanych z planowanym wprowadzeniem zakazu stosowania klatek w hodowli zwierząt gospodarskich na terenie Unii Europejskiej oraz jego wpływem na produkcję zwierzęcą w Polsce i dobrostan zwierząt. Chciałbym poinformować, że zwróciliśmy się jako podkomisja do ministerstwa o informacje w tej sprawie. Informacja została przygotowana przez ministerstwo oraz pana ministra i będzie podstawą naszej rozmowy.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Chciałbym przede wszystkim przywitać w naszym gronie sekretarza stanu, pana ministra Leszka Kołakowskiego, jak również wszystkich państwa, którzy reprezentują zarówno stronę społeczną, jak i przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Na wstępie chciałbym przedstawić parę ogólnych kwestii. Mianowicie mamy zarezerwowane dwie godziny na rozmowę, na wypracowanie wniosków, które skierujemy do ministerstwa do dalszych analiz, a także do prezydium naszej Komisji Rolnictwa. Po drugie byłaby prośba do pana ministra, żeby można było uzyskać ekspertyzę Instytutu Zootechniki, która była przygotowana w ubiegłym roku. Chodzi o ekspertyzę dotyczącą skutków ewentualnego wprowadzenia zakazów co do stosowania klatek i tego, jaki to będzie miało wpływ na produkcję zwierzęcą w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">To tyle na początek, chyba że jeszcze są jakieś sprawy, które chcielibyście państwo omówić? Nie widzę. W związku z tym przyjmujemy porządek posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Na początek bardzo prosiłbym pana ministra o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji, która będzie podstawą naszej dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, zgodnie z założeniami przyjętej przez Komisję Europejską strategii „Od pola do stołu” KE jest odpowiedzialna za przeprowadzenie przeglądu prawodawstwa Unii Europejskiej w zakresie dobrostanu zwierząt w III kwartale 2023 r. Do czasu ogłoszenia przez Komisję wyników wyżej wymienionego przeglądu Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie posiada ani informacji dotyczących zakresu planowanych zmian w prawodawstwie UE, regulujących minimalne warunki utrzymywania zwierząt w gospodarstwach, ani okresu przejściowego, który zostanie wyznaczony na dostosowanie się do nowych przepisów.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Na posiedzeniach Rady Unii Europejskiej ds. Rolnictwa i Rybołówstwa Polska prezentowała stanowisko, że zmiany legislacyjne w zakresie dobrostanu zwierząt należy wprowadzać stopniowo i rozważnie. Za priorytet należy uznać zapewnienie odpowiednio długich okresów przejściowych, pozwalających na dostosowanie produkcji zwierzęcej w poszczególnych państwach członkowskich UE do nowych wymagań. Ponadto konieczna jest ochrona unijnego rynku przed napływem produktów pochodzenia zwierzęcego wyprodukowanych w państwach, w których warunki prowadzenia działalności nie są obarczone takimi wymaganiami w zakresie dobrostanu, jak produkcja zwierzęca w UE. W przeciwnym razie wprowadzenie wyższych wymagań może doprowadzić do utraty konkurencyjności przez rolnictwo w Polsce i w UE oraz do porzucenia tej produkcji w Unii, a nawet do utraty bezpieczeństwa żywnościowego. Powtarzam – do utraty bezpieczeństwa żywnościowego.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ministerstwo zleciło wykonanie przez Instytut Zootechniki – Państwowy Instytut Badawczy ekspertyzy, oceny potencjalnych skutków podwyższenia minimalnych warunków utrzymania bydła, świń i kur niosek dla sektora produkcji mleka, wołowiny, wieprzowiny oraz produkcji jaj w Polsce. Ekspertyza zawiera symulację kosztów dostosowania przykładowego gospodarstwa do utrzymywania zwierząt w warunkach podwyższonego dobrostanu, a także proponowane okresy przejściowe. Szczegółowe dane w tym zakresie znajdują się w materiale przekazanym państwu przed posiedzeniem.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, to jest dodatkowa informacja do wcześniej przekazanego materiału. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby jako pierwszy zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Tracz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zorganizowanie posiedzenia podkomisji na niezwykle ważny temat, który od wielu lat podnoszą aktywiści na rzecz ochrony zwierząt. Dzisiejszy temat jest też związany z tematem poruszanym w Europie, związanym m.in. z petycją popartą przez ponad milion osób, a dotyczącą zakazu chowu klatkowego.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Zapoznałam się z materiałami przesłanymi przez ministerstwo i chciałam dopytać o kwestię ekspertyzy, dlatego że mamy określone wyliczenia podane w ekspertyzie. Są kwestie kosztów, czasu, jak długo zajęłoby polskiemu przemysłowi dostosowanie się do zakazu hodowli klatkowej. Czy jest możliwość uzyskania tej ekspertyzy, przesłania jej posłom zasiadającym w podkomisji, jak również stronie społecznej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejGorski">Poseł Górski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Poseł Górski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zobowiązałem się wobec kolegi, który jest hodowcą trzody chlewnej w cyklu zamkniętym, żeby zabrać głos w dyskusji.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMaciejGorski">Przy temacie kojców porodowych dla loch proszę zwrócić uwagę także na dobrostan prosiąt. Jarzma i kojce nie wzięły się z widzimisię, tylko po prostu z chęci i potrzeby ograniczenia przygniatania prosiąt w okresie okołoporodowym. Wiemy, że bez takich jarzm upadki są znacznie większe. Tutaj wyważenie interesu, czy locha ma być bardziej szczęśliwa, czy może kosztem życia trzech czy pięciu prosiaczków – to jest jakaś ekwilibrystyka zupełnie nie do ocenienia. Zwracam też uwagę na sposób obsługi kojca przez człowieka. Taki sposób obsługi jest dosyć wygodny oraz bezpieczny i dla samego zwierzęcia, i dla człowieka.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMaciejGorski">A więc jakkolwiek pięknie brzmi idea „wypuśćmy zwierzęta z klatek”, to proszę brać też pod uwagę, jakimi to będzie skutkowało urodzeniami i jakim wychowaniem w miocie. Urodzonych w miocie i wychowanych będzie poniżej dziesięciu prosiąt od jednej lochy, a nie tak jak w Danii, gdzie jest kilkanaście prosiąt. Tymczasem musimy konkurować na trudnym rynku z potęgami produkcyjnymi. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pan poseł Urbaniak prosi o głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Szanowni państwo, na wstępie najpierw należy zwrócić uwagę, jakie wartości są dla nas ważniejsze – czy w tym wypadku będziemy rozmawiać o dobrostanie, czy będziemy rozmawiać o głodzie? O głodzie na świecie, o głodzie w Polsce i o tym, jakie są efektywne hodowle. Hodowla, w której wykorzystuje się klatki, tak jak wspomniał mój przedmówca, po pierwsze może zwiększyć bezpieczeństwo zwierząt, a po drugie może także zwiększyć wygodę prowadzenia hodowli, może pomóc rolnikom, może także pomóc w tym przypadku właśnie w walce z głodem na świecie. A więc proszę brać pod uwagę, o jakie wartości chcemy w tym momencie walczyć – czy będziemy stawiać na szali życie ludzi, czy życie zwierząt? To jest pierwsza rzecz, do jakiej chciałbym się odnieść.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Druga rzecz to jest ta kwestia, że jako Konfederacja wiele mówimy o wyborze i w tej sprawie wybór rynkowy powinien być istotny. Jeśli konsument chce kupować taki, a nie inny produkt albo nie chce – na przykład takie, a nie inne mięso, które zostało wytworzone, wyhodowane, np. w metodzie klatkowej – to niech ewentualnie ma zwyczajnie o tym wiedzę. Niech nie będzie tak, że będzie się zakazywać ludziom kupowania tego, co chcą kupić; niech nie będzie tak, że zacznie się zakazywać ludziom żywić siebie tak, jak chcą czy jak chcą żywić swoje rodziny. To jest naprawdę już sprowadzanie sprawy do absurdu.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Sprowadzanie sprawy do takiej sytuacji jest bardzo radykalne i jednocześnie rewolucyjne wobec tego, jak dzisiaj wygląda hodowla. Trzeba pamiętać o tym, że chociażby w przypadku kurników bardziej masowy chów ma też jednak mniejszy ślad węglowy, więc weźmy to pod uwagę przy hodowli. Weźmy to pod uwagę, wiedząc, jak dzisiaj wygląda rynek rolny, jak dzisiaj wygląda cała struktura naszej produkcji rolnej i nie zakazujmy czegoś, co dzisiaj działa i dzięki czemu można wyżywić miliony ludzi. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pani poseł Niedziela. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wypisałam sobie kilka punktów, które chciałabym państwu przedstawić.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Po pierwsze na dobrostan zwierząt musimy patrzeć pod wieloma względami. Zmiany dotyczące poprawy dobrostanu zwierząt są nieuniknione, ale wydaje mi się, że ważną rzeczą jest to, żeby zmiany były ewolucyjne, a nie rewolucyjne.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDorotaNiedziela">To już nie ten czas. Wchodząc w słowo – mówiąc o głodzie, mówmy też o tym, że tak naprawdę mamy nadprodukcję produktów spożywczych. Naprawdę marnujemy ogromną ilość produktów, więc po pierwsze trzeba się rozprawić z taką narracją, że coś się wydarzy, jeśli my coś zmienimy, że będziemy głodować. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że absolutnie zasadniczą sprawą jest tak naprawdę nadzór nad dystrybucją i produkcją produktów spożywczych.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje serce jest blisko przedsiębiorców, dlatego mówię, że powinno to być ewolucyjne, a nie rewolucyjne. Dlatego mówię, że powinna to być rozmowa, podczas której przy jednym stole siedzą ludzie, którzy produkują, a także ludzie, którzy chcą dbać o dobrostan, oraz ludzie, którzy są konsumentami. Trzeba znaleźć wspólne miejsce na takie spotkanie i wspólną rozmowę o tym, jak poprawić dobrostan, nie likwidując możliwości produkcyjnych, ale równocześnie wymagać, tak naprawdę wymagać, rozsądnego dystrybuowania żywności i niemarnowania żywności. Cena, jaką płaci środowisko za nadprodukcję i marnowanie żywności, jest ogromna i można ją zmniejszyć. To nie jest tak, że nie można nic zrobić, na pewno można.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Niedawno byłam na spotkaniu z producentami i wydaje mi się, że takich spotkań powinno być więcej, powinno być więcej spokojnej rozmowy. Gdzie jest punkt, w którym producenci mogą się przesunąć? To oni muszą powiedzieć, gdzie mogą postawić jeden krok dalej w poprawieniu dobrostanu zwierząt, nie bez przyczyny Unia mówi o przeglądzie. Rzeczywiście powinniśmy poczekać na dokładne dane dotyczące przeglądu dobrostanu. W przeglądzie powinno się uwzględnić to, o czym wcześniej mówiłam, ale też spokojną rozmowę, bo jeśli w rozmowę wejdą z dwóch stron niepotrzebne emocje, to te dwie strony barykady nigdy się nie porozumieją.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Wydaje mi się, że ani nie można mówić, że nic nie można zrobić, ani nie można mówić, żeby zakazać. Gdzieś po drodze jest ten punkt, w którym zaczniemy coś zmieniać, bo w takiej sytuacji nikt nic nie zmienia. Wydaje mi się, że skoro od wielu lat, a już na pewno w tej perspektywie, najwięcej pieniędzy można uzyskać na poprawę dobrostanu zwierząt, to oznacza, że wrażliwość społeczna – przypomnę: wrażliwość społeczna 500 mln ludzi w Unii Europejskiej – mówi nam, że musimy coś z tym zrobić. A stawianie przeciwko temu stwierdzenia, że nie, bo jest dobrze, bo tak było, nie posuwa nas ani o krok do przodu.</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli w danej sytuacji możemy zapewnić sobie program długoletniego działania, który mówi nam o opracowaniu nowych rodzajów kojców... Zgadzam się i z panem posłem – jestem lekarzem weterynarii – i zgadzam się z ludźmi, którzy widzą, że maciory są w za małych kojcach. Widziałam upadki małych prosiąt związane z tym, że maciora waży tyle, ile waży, i są straty. Ale naukowcy wiedzą, jak to zrobić. Może dostosowanie jest zbyt kosztowne, ale jeśli nie zaczniemy, to nigdy tego nie zrobimy. Jeśli będziemy stawać po dwóch stronach barykady i jedni będą twierdzić, że rolnicy znęcają się nad zwierzętami, a rolnicy będą twierdzić, że ekoterroryści ich męczą, to nie zrobimy ani kroku do przodu. Ale jeśli zrobimy plan – a w tej perspektywie unijnej są na to pieniądze – jeśli przemyślimy, gdzie może się znaleźć wspólna droga, to możemy ruszyć z miejsca. W kompromisie nikt nigdy nie jest zadowolony, ale ruszamy w jakąś stronę.</u>
+ <u xml:id="u-12.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Po naszych ostatnich spotkaniach z przedstawicielami przemysłu drobiarskiego też widzimy, że to nie jest tylko kwestia ich problemów z dobrostanem i strachu, że coś się wydarzy. To jest m.in. kwestia chociażby niepewności związanej z produkcją pasz. Ta niepewność jest tak ogromna, że ich kredyty i ich pieniądze są w niebezpieczeństwie. Zatem musimy bardzo pilnować, żeby pewność produkcji była dla przemysłu drobiarskiego na tyle bezpieczna, żeby producenci mogli zaplanować inwestycje, które m.in. będą poprawiać dobrostan. To na pewno.</u>
+ <u xml:id="u-12.8" who="#PoselDorotaNiedziela">À propos równości gospodarczej. Jestem przeciwna, żeby czegoś zabraniać, jednakże podstawową zasadą jest to, żebyśmy byli na jednakowym rynku i rzeczywiście uszczelnienie granic jest istotne. Nie możemy porównywać produktu, który przychodzi bez żadnych obostrzeń dobrostanowych z produktem, którego wytworzenie kosztowało producenta cztery razy więcej, bo dba o dobrostan zwierząt. Dopóki nie wprowadzimy... Jest też prośba o to, żebyśmy wszyscy, tak samo organizacje pozarządowe, wymagali tego, żeby prawo znakowania dobrostanowego było absolutnie unijne.</u>
+ <u xml:id="u-12.9" who="#PoselDorotaNiedziela">Pamiętam, że bodajże w tamtym roku wystąpiliśmy, rząd wystąpił z projektem znakowania dobrostanu. Natomiast nie ma takiego znaku w UE i państwo nie może takiego znaku użyć. Organizacje branżowe mogą to robić, ale co z tego, jeżeli nie jest to obowiązujące znakowanie w Unii? Jeśli niejako zmusimy do takiego znakowania, to inwestycje przedsiębiorców będą miały większe szanse, a organizacje będą mogły jasno to widzieć. Tak jak pan poseł powiedział, to konsument wybierze, na końcu drogi to konsument wybierze. To też jest więc jeden z elementów, które miałyby poprawiać dobrostan, m.in. przez to, że producenci, którzy będą mieli oznaczony produkt, będą w jakiś sposób wynagrodzeni za to, że mają wrażliwość w stosunku do konsumentów. To chyba wszystko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pan poseł Jan Duda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanDuda">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, mam tylko parę uwag. Co do spraw dobrostanu to myślę, że wszyscy, jak tu siedzimy, nie mamy wątpliwości, że dobrostan zwierząt należy poprawiać. Nie ochrona, bo nie możemy mówić o ochronie zwierząt hodowlanych, a padło to w wypowiedzi. Bo co to jest ochrona zwierząt hodowlanych? To po prostu zaprzestanie produkcji, zwyczajne zaprzestanie produkcji. Natomiast my mówimy o poprawie dobrostanu.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanDuda">Padło wiele słusznych uwag, słusznych racji, jak chociażby dotyczących sprawy marnowania żywności. Jeżeli w tej chwili marnujemy żywność – my wszyscy, to już dotyczy nas bezpośrednio – to każdy z nas musi sobie odpowiedzieć na pytanie: co w tej sprawie robi? Około 30% żywności, którą produkujemy, marnuje się w naszych lodówkach, czyli w naszych gospodarstwach domowych. W przetwórstwie to jest jeszcze coś tam, w handlu coś tam, ale żywność jest najbardziej marnowana w gospodarstwach domowych. Teraz tylko możemy zadać sobie pytanie: o ile mniej musielibyśmy wyprodukować tych zwierząt, czyli na ile moglibyśmy poprawić dobrostan zwierząt, tak naprawdę bez wpływu na to, że produkcja, która się zmniejszy, będzie dla nas niewystarczająca? Przecież część z tego, bardzo dużą część marnujemy, więc trzeba te sprawy traktować po kolei.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanDuda">Kolejna rzecz. Oczywiście na naszym wspólnym europejskim unijnym rynku możemy sobie wprowadzić zakazy, wprowadzać coraz wyższe normy dla hodowli zwierząt, bo jesteśmy razem, a przepisy wprowadzamy wspólnie. Ale co będzie z importem żywności w sytuacji, gdy pojawi się nam niedobór żywności? Otworzymy sobie też po prostu furtkę dla importu z zewnątrz, gdzie te zasady dobrostanu, które wprowadzimy w Polsce, w UE, nie będą obowiązywać, bo przecież tak się dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanDuda">Tak to jest, że wprowadzamy pewne ograniczenia, wprowadzamy pewne zasady i nie chodzi już tylko o zwierzęta, ale o wiele innych rzeczy. Przez to, że mniej produkujemy, otwieramy furtkę dla importu z krajów, gdzie te przepisy do końca już nie obowiązują. Zachowujemy się więc troszeczkę jak hipokryci, którzy mówią, że my tu będziemy chronić, będziemy poprawiać dobrostan, natomiast na koniec i tak będziemy kupować, jak nam zabraknie. Kupimy zwierzęta, kupimy produkty pochodzenia zwierzęcego z zewnątrz, gdzie te przepisy nie do końca obowiązują.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanDuda">Tak naprawdę trzeba działać szeroko, rzeczywiście poprawiać dobrostan, bo produkcja żywności to jest nasze bezpieczeństwo. Z drugiej strony mamy świadomość, że nie wrócimy do systemu, w jakim produkowaliśmy kiedyś, np. w latach 70. Jeszcze pamiętam, że gdy byłem bardzo młodym człowiekiem, to mój ojciec całą noc pilnował wyproszonej maciory, żeby przypadkiem nie nastąpił jakiś wypadek i maciora nie przygniotła prosiaka. To jest już niemożliwe w tej chwili.</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanDuda">A zatem rzeczywiście musimy pracować nad tym, jak to zrobić, żeby połączyć interes hodowcy – zresztą to już dziś padło, pani poseł to powiedziała – oraz interes tego, który żywność przetwarza, z naszym interesem, z interesem konsumentów. Patrzmy na to w ten sposób, że my, konsumenci, też mamy swój udział w tym, jak zwierzęta są traktowane, chociażby przez to, że marnujemy bardzo dużo żywności. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko chciałabym dodać...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">...że jak na razie jesteśmy eksporterem, głównym eksporterem. Pan minister na pewno mnie poprawi, mamy 40 mld nadwyżki eksportu produktów rolno-spożywczych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanDuda">Euro.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, euro.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Proszę się przedstawić. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Piotr Lisiecki, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Szanowni państwo, najpierw słówko o chowie klatkowym. Mówiąc o chowie klatkowym, mam na myśli nioski. Uważamy, że jest to najefektywniejszy i najbezpieczniejszy dla zwierząt i dla ludzi system chowu, który oszczędza zasoby planety i ma najniższy ślad węglowy. Zatem uważam, że mówiąc o dobrostanie, powinniśmy traktować chów klatkowy – przynajmniej w zakresie kur niosek – właśnie za zapewniający dobrostan.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">W 1970 r. jajko kosztowało 2 zł, a pensja robotnika wynosiła od 1700 zł do 2000 zł. Pięćdziesiąt lat później jajko kosztowało 40 groszy. Ile jajek można było kupić za pensję wówczas, a ile teraz? Wszystko to osiągnęliśmy, ciężko pracując jako hodowcy, doprowadzając system chowu do takiej efektywności, że jajko stało się jednym z najtańszych pokarmów.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Od dwóch dekad uprzedzamy jednak przed aktywnością organizacji tak zwanych prozwierzęcych, uprzedzamy przed atakowaniem chowu klatkowego. Uprzedzamy, że dojdzie do drastycznych podwyżek cen jaj – właśnie to dzieje się teraz na naszych oczach, zwłaszcza po 2020 r., po dużej epidemii ptasiej grypy. Hodowcy, zagrożeni brakiem miejsca zbytu dla swoich jajek z systemu klatkowego, przechodzą na system ściółkowy i jajko w sklepie w tej chwili kosztuje już powyżej złotówki. Realizuje się czarny scenariusz, przed którym uprzedzaliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Szanowni państwo, dobrze jest sobie uzmysłowić, jaka jest skala zjawiska. Jeden duży producent jaj… Nie chcę mówić skąd, ale to ta miejscowość, gdzie byli premierzy tracą prawo jazdy za jeżdżenie za szybko. Właśnie tam duża ferma zlikwidowała chów klatkowy i przeszła na ściółkowy. Populacja kur z 650 tys. spadła do 120 tys. – pięciokrotnie mniej. A więc powtarzam – za obecny wzrost cen jaj odpowiadają aktywiści Otwartych Klatek. Powinniście państwo opowiadać o tym w mediach, że to wy jesteście przyczyną tego, że żywność drastycznie drożeje.</u>
+ <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Jeszcze prośba do pana ministra. Czy umiemy oszacować, jaki procent obecnej inflacji wynika z powodu wzrostu cen jajek, jednego z podstawowych surowców nie tylko do konsumpcji bezpośrednio, ale do majonezów, makaronów, wyrobów piekarniczych? Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedna uwaga, żebyśmy się nie przerzucali argumentami, tylko…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMaciejGorski">Chyba temu służy podkomisja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">…wróćmy do naszego ostatniego posiedzenia podkomisji, gdy mówiliśmy merytorycznie. Chciałbym, żeby ten klimat został utrzymany także w czasie dzisiejszego posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pani poseł Dorota jeszcze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Oczywiście możemy się obrażać, mówić „tak zwani” itd., ale mnie chodzi o merytoryczną rozmowę. Otóż zauważyłam pewną tendencję, o czym rozmawiałam też z przedstawicielami hodowców drobiu. Nie wiem, czy państwo zauważyli, co się wydarzyło. Pan mówi, że drastycznie spadła liczba niosek, bo przeszli na chów ściółkowy. A ja panu powiem, że robię często zakupy w Biedronce…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejGorski">Lokowanie produktu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…czy w innym dużym sklepie. Mówię o tym dlatego, że tam jest duży, bardzo duży przerób i ludzie kupują, bardzo dużo osób kupuje w tym sklepie. Nie wiem, czy państwo zauważyliście, że jeszcze parę lat temu półki z jajkami były podzielone na półki z jajkami z chowu klatkowego, ze ściółkowego, ekologiczne itd. Zawsze ściółkowych, ekologicznych było dużo, bo to słabiej szło, a jajka klatkowe były tańsze i szybko znikały.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę mi wierzyć, że od kilku lat jest inaczej. Nie wiem, czy państwo to zauważyli, pewnie to jest widoczne w analizach ekonomicznych. Nie wiem, na ile wzrosła sprzedaż jaj, chociażby ściółkowych albo z wolnego wybiegu, ale jak idę do sklepu, z którego kiedyś zawsze znikały tylko jaja klatkowe, to w tej chwili jaja klatkowe stoją. Przed świętami – nie wiem, czy państwo widzieliście – zniknęły głównie jajka ściółkowe i zniknęły jaja z wolnych wybiegów, chociaż to one kosztują złotówkę.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Klient ma wybór, bo jest oznaczenie. Chodzi mi tylko o to, że rynek powinien to regulować. Jeśli jest większe zapotrzebowanie na jajka ściółkowe i z wolnego wybiegu, to producenci bardzo szybko będą wiedzieli, co jest łatwiejsze w produkcji czy co daje większe zyski. Czy większe zyski daje 60 tys. kur, jak pan mówił – nie wiem, czy pan mówił o tysiącach kur z wolnego wybiegu – i jajko po 1,50 zł, które nie leży, tylko się sprzedaje, a świadomy konsument chce je kupić i za nie zapłacić, czy te drugie jaja? Myślę, że powinny być jedne i drugie jajka. Tak naprawdę klient wybierze, który jajko woli, czy to, o którym pan mówi?</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Mówię jeszcze raz – absolutna wolność gospodarcza, jeśli pan chce tak to robić, zachowując podstawowe zasady dobrostanu zwierząt, bo jak na razie klatki nie są nieuznane. Widoczny jest naprawdę coraz większy trend wśród ludzi, którzy chcą mieć trochę inny produkt. Tylko o tym mówię. Dlatego rozmawiajmy merytorycznie i o tym, co wiemy.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeżeli państwo, jeżeli pan minister ma takie dane, to prosilibyśmy o informację, czy rzeczywiście jest wzrost liczby sprzedawanych jajek z chowu ściółkowego i z wolnego wybiegu? Pan pewnie będzie wiedział. I jakie to są wolumeny sprzedaży.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Najmocniej przepraszam. Czy mógłbym jednak...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Ad vocem. Ale minutkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Tak, dokładnie. Bardzo krótko.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Pani poseł, sieci marketów, takie jak Netto czy Biedronka, pod wpływem protestów organizacji ekologicznych, prozwierzęcych, wycofały ze sprzedaży jaja z chowu klatkowego, m.in. też sieć Makro, która do tej pory sprzedaje hurtownikom. A więc pani poseł nie może widzieć sprzedaży jajek z chowu klatkowego, bo tych jajek w tych sklepach nie ma za sprawą działań ekoterrorystycznych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">O głos prosiła pani Małgorzata Szadkowska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#Gloszsali">Czy możemy się nie obrażać?</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Pani się czuje jak ekoterrorystka?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Dzień dobry.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Ale prosiłbym...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale bardzo prosimy o normalne zachowanie. Szanujmy się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pani Małgorzata Szadkowska ma głos. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Super. Dziękuję bardzo za głos. Małgorzata Szadkowska.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Będę chciała odnieść się do dwóch kwestii. Bardzo cieszy mnie, że mamy ochotę rozmawiać merytorycznie. Odniosę się do dwóch kwestii: do kojców porodowych, czyli kwestia dobrostanu także prosiąt, więcej powiem też o finansach.</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Reprezentuję stronę społeczną, organizację Compassion in World Farming Polska, która zaproponowała omawiany dzisiaj unijny zakaz hodowli klatkowej w ramach swojej inicjatywy End The Cage Age, w Polsce kojarzą ją państwo jako Koniec Epoki Klatkowej. W efekcie naszej inicjatywy Komisja zobowiązała się do wprowadzenia zakazu hodowli klatkowej w ramach przeglądu unijnego prawa, które zostało dzisiaj wspomniane, ponieważ to prawo jest przestarzałe i tak naprawdę nie ma racji bytu w świetle aktualnej wiedzy naukowej. Proszę pamiętać, że mówimy o przepisach dotyczących zwierząt, które zostały tak naprawdę opracowane 15 czy 20 lat temu.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Jeżeli chodzi o rekomendacje unijne i analizy, ekspertyzy naukowe, które będą się pojawiały do końca tego roku (chodzi konkretnie o świnie, o ich dobrostan, a także o prosięta), to urzędowa opinia naukowa została już opublikowana, rekomendacja dotycząca hodowli macior także została opublikowana. Została sporządzona przez EFSA (Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności) i zalecenie jest jednoznaczne – odejście od hodowli klatkowej tych zwierząt.</u>
+ <u xml:id="u-39.4" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Jeżeli chodzi o prosięta i kwestię ich dobrostanu, która została tu podniesiona, to myślę, że nie ma co się obawiać i najlepiej korzystać po prostu z doświadczenia krajów, które mają zakaz hodowli klatkowej, czy też on tak naprawdę realnie funkcjonuje, ponieważ maciory hodowane są tylko w stanowiskach wolnostojących, prosięta też są później odsadzane. Tak jak powiedziałam, doświadczenie tych krajów pokazuje, że nie ma się czego obawiać, ponieważ faktycznie śmiertelność prosiąt w tych systemach jest najniższa.</u>
+ <u xml:id="u-39.5" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Bardzo krótko przytoczę jedno zdanie z raportu, który my także przyszykowaliśmy; zresztą to jest drugi raport, który wydaliśmy na temat hodowli świń. Raport jest dostępny na naszej stronie: „W ramach szeroko zakrojonego przeglądu danych porównującego 12 istniejących systemów wolnostanowiskowych w obiektach zamkniętych w porównaniu z konwencjonalnymi systemami klatkowymi i systemami wolnowybiegowymi ustalono, że w zaprojektowanych porodówkach wolnostanowiskowych średnia łączna śmiertelność prosiąt była najniższa, zaraz za nimi plasowały się systemy wolnowybiegowe, a najwyższą śmiertelność całkowitą odnotowano w konwencjonalnych systemach klatkowych”. Tak jak mówię, było porównanych 12 istniejących systemów, a więc korzystajmy z doświadczenia krajów, które stosują systemy wolnowybiegowe.</u>
+ <u xml:id="u-39.6" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię hodowli klatkowej, to z naszymi ponad 40 mln zwierząt, zamkniętymi w bardzo niskim dobrostanie w tychże klatkach, jesteśmy na szarym końcu Unii Europejskiej – zajmujemy 20. miejsce, jeśli chodzi o wszystkie kraje unijne. W tej chwili w 7 krajach unijnych obowiązuje już zakaz hodowli klatkowej kur niosek lub zakaz jest w trakcie okresu przejściowego. Kolejnych 6 krajów ma podobne zakazy dotyczące macior – tu właśnie mowa o kojcach porodowych. Jest też jeden zakaz dotyczący hodowli klatkowej królików. Trójka naszych bezpośrednich sąsiadów osiągnie całkowity zakaz hodowli klatkowej w ciągu 2 i 5 lat, mówię o Niemczech i o Czechach. Kolejny nasz sąsiad, Słowacja, zobowiązała się do memorandum dotyczącego tego typu hodowli klatkowej, aby została zakazana w ciągu maksymalnie 7 lat. Wiadomo, że będą to tym samym kraje, które będą miały dużo mniejszy problem z dostosowaniem się do nowych przepisów unijnych. Nowe przepisy, tak jak powiedziałam, pojawią się i mają być prezentowane jeszcze w tym roku.</u>
+ <u xml:id="u-39.7" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">A teraz kwestie finansowe i ekonomiczne. W zeszłym roku Instytut Europejskiej Polityki Środowiskowej wydał raport „Finansowanie przejścia na chów bezklatkowy w Europie”. Był to raport, który został wykonany na nasze zlecenie. Oczywiście są to niezależni eksperci. W raporcie zbadano, jakie unijne i krajowe źródła finansowania publicznego można wykorzystać i należy wykorzystać w celu wsparcia przejścia na chów bezklatkowy, a także jaki wkład mogą wnieść sami producenci i inne podmioty w obrębie całego łańcucha produkcji żywności, przetwórcy, detaliści, konsumenci.</u>
+ <u xml:id="u-39.8" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Główne wnioski z raportu są klarowne i są następujące: nie należy opóźniać transformacji, czyli mówimy o zakazie hodowli klatkowej, o przechodzeniu na transformację w kierunku Europy bezklatkowej. Nie należy czekać z przeprowadzeniem transformacji w swoim kraju. Powiem bardzo krótko, ponieważ raport jest obszerny i jest dostępny również na naszej stronie – przygotowanie do transformacji należy rozpoczynać na długo przed ostatecznym porozumieniem w sprawie wiążących przepisów unijnych, ponieważ kierunek jest jasny. Tak jak powiedziałam, przepisy zostaną przedstawione w III kwartale tego roku.</u>
+ <u xml:id="u-39.9" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Najbardziej bezpośrednim, znaczącym źródłem finansowania jest wspólna polityka rolna. Proszę pamiętać, że dla Polski to jest co najmniej 1,5 mld euro na dobrostan zwierząt w ramach w sumie 25 mld euro przeznaczonych na całą WPR. Oczywiście wsparcie dla inwestycji z pomocą funduszy WPR musi być lepiej ukierunkowane i lepiej zaprojektowane, musi po prostu stymulować odchodzenie od hodowli klatkowej. Wspieranie rolnictwa ekologicznego jest kolejnym sposobem poprawy dobrostanu zwierząt i zmniejszania zależności od hodowli klatkowej. Oprócz tego dodam krótko (ta kwestia została chyba już podniesiona przez posłankę Niedzielę), że raport zaleca wykorzystywać takie instrumenty gospodarcze jak podatki, znakowanie żywności, o którym była mowa, i zamówienia publiczne. Oczywiście strategie zamówień publicznych powinny ułatwiać konsumentom rezygnowanie z produktów klatkowych i promować produkty pochodzące z hodowli bezklatkowych.</u>
+ <u xml:id="u-39.10" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Jeszcze bardzo ważna rzecz, jeżeli chodzi o temat zaniedbywania wprowadzenia hodowli bezklatkowej. Opóźnianie transformacji unijnej u nas w kraju czy też w każdym kraju, który będzie chciał opóźniać transformację, tak naprawdę oznacza wyższe koszty. Po ogłoszeniu terminu obowiązywania zakazu hodowli klatkowej nowe rozporządzenie w tej sprawie będzie stanowiło nowy poziom odniesienia stosowanego względem rolników korzystających z WPR. Gdy poziom odniesienia zostanie ustalony właśnie w prawodawstwie unijnym na wyższym poziomie, zakazującym stosowania klatek, to przykładowo program ekologiczny nie będzie pomocny, ponieważ programy ekologiczne oferują płatności, gdy spełnione są wyższe standardy niż poziom odniesienia. A powtarzam, że poziomem odniesienia będzie zakaz hodowli klatkowej, a więc nie będzie hodowli klatkowej.</u>
+ <u xml:id="u-39.11" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Po przedstawieniu bardzo krótko wniosków z raportu i zwróceniu uwagi na te kwestie, chciałabym skierować dwa pytania do przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa. Pierwsze pytanie: dlaczego tak mało środków zostało przeznaczonych w aktualnym polskim planie WPR na to konkretne działanie i na stymulowanie odejścia od hodowli klatkowej? Drugie pytanie: dlaczego polskie Ministerstwo Rolnictwa nie zajmuje się aktywnym promowaniem hodowli bezklatkowej, czyli wolnowybiegowej, wiedząc, że na tej transformacji skorzystają poza zwierzętami, co jest oczywiste, także hodowcy?</u>
+ <u xml:id="u-39.12" who="#PrezeskafundacjiCompassioninWorldFarmingPolskaMalgorzataSzadkowska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Kolejnym mówcą będzie pan Paweł Rawicki. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Dzień dobry. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Szanowni państwo, myślę, że to, co jest najistotniejsze w dzisiejszej rozmowie, to abyśmy na poziomie politycznym wszyscy zrozumieli, wszyscy pogodzili się z faktem, że odejście od hodowli klatkowej jest absolutnie nieuniknione, a jakiekolwiek próby wmawiania opinii publicznej, że możliwy jest inny kierunek, są jakąś formą oszukiwania opinii publicznej i działają na szkodę polskich rolników, polskich przedsiębiorców oraz działają na szkodę Polski na forum Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">W 2014 r., kiedy my jako Otwarte Klatki zaczęliśmy się zajmować tematem hodowli klatkowej kur niosek, w Polsce produkcja jajek klatkowych stanowiła 87,4% produkcji jaj. Dziś hodowla klatkowa to już tylko 73,6% i w ciągu 9 lat mamy bardzo duży spadek. To jest wynik ogromnego wzrostu świadomości konsumenckiej i wynik troski konsumentów o dobrostan zwierząt. Konsumenci w Polsce zrobili absolutnie wszystko, co było w ich mocy i wybierają produkty o wyższym dobrostanie, gdy są w stanie posiąść informację o tym, z jakiego dobrostanu pochodzi dany produkt. Tam, gdzie jest informacja na jajkach, tam dokonują wyboru; tam, gdzie jajka są tylko w składzie produktu, konsumenci są pozbawieni informacji. W przypadku np. hodowli świń też są pozbawieni rzetelnej informacji o tym, jakie metody chowu są stosowane. Tak więc możemy podziękować konsumentom za to, że doprowadzili nas do tego miejsca, w którym jesteśmy. Musimy dalej wsłuchiwać się w głos konsumentów, którzy wyznaczyli kierunek zmian.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Zmiany w świadomości konsumenckiej odzwierciedlają się też w badaniach opinii publicznej, które prowadzimy. Przykładowo w 2020 r. w badaniach opinii około 61% konsumentów było skłonnych zapłacić za jajka więcej, jeśli pochodziły z chowu wyższego dobrostanu. Dwa lata później, czyli w 2022 r., to już było około 75%. Widzimy jasno, że konsumenci są nie tylko zainteresowani tematem dobrostanu zwierząt, ale jednoznacznie chcą, aby takie produkty były obecnie na rynku, aby były wspierane. Są skłonni również swoim portfelem podejmować odpowiednie decyzje.</u>
+ <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Myślę, że tym, co jest obecnie kluczowe z punktu widzenia interesu Polski i z punktu widzenia pracy Ministerstwa Rolnictwa, jest wsparcie dla polskich rolników i przedsiębiorców, aby zmiany były jak najszybsze. Zmiany powinny być jak najszybsze bez względu na to, jaki okres przejściowy będzie wskazany z poziomu unijnego, ponieważ im szybciej zmiany będziemy wprowadzać w Polsce, tym większą konkurencyjność zachowają polscy rolnicy i polscy przedsiębiorcy.</u>
+ <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Drugi temat, przy którym, jak myślę, jest zgodność zarówno ze strony hodowców, jak i ze strony społecznej, to ograniczenie importu do Unii Europejskiej produktów, które są niezgodne ze standardami dobrostanu na terenie UE. To jest kluczowa sprawa dla wszystkich stron tej dyskusji. To już zostało dzisiaj powiedziane – bardzo duże znaczenie ma znakowanie produktów odzwierzęcych, tak jak mamy to w przypadku jajek. Takie działania są już prowadzone na poziomie unijnym i bardzo istotne jest to, aby polskie Ministerstwo Rolnictwa też aktywnie wspierało ten kierunek działań, aby wszystkie produkty pochodzenia zwierzęcego miały jasne oznaczenie dotyczące dobrostanu.</u>
+ <u xml:id="u-41.6" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Kończąc wypowiedź, chciałbym zwrócić się jeszcze z prostym apelem do Ministerstwa Rolnictwa, abyśmy nie czekali na możliwie jak najdłuższy okres przejściowy, jaki Komisja Europejska wskaże, tylko abyśmy wspierali polskich przedsiębiorców, polskich rolników w tym, aby zmiany mogły być jak najszybsze. Wspierali, ponieważ to będzie zdecydowanie najlepszy interes zarówno dla nich, jak i oczywiście dla zwierząt, które są hodowane na fermach klatkowych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Jeszcze pani poseł Dorota Niedziela.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam tylko dopowiedzieć, że zakaz, o którym pan mówił, obowiązywał od stycznia 2022 r. Mówiłam, że obserwowałam przez kilka lat, jak to się działo. Od 2022 r. w tych trzech sieciach były jaja z chowu klatkowego i w większości jeszcze są.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast tylko chciałam powiedzieć, że jakkolwiek nie zakłamywalibyśmy rzeczywistości i nie obrażali ekologów, to jest po prostu taki trend, konsumenci to pokazują. Przecież pan nie myśli, że sieci handlowe robią coś dla idei. Sieci handlowe zarabiają pieniądze, bo chcą ściągnąć konsumentów. Widzą i zrobili badania, że trend jest absolutnie taki, że jak ktoś tu powiedział, ludzie są w stanie zapłacić więcej za jaja z wolnego wybiegu. Jeżeli już producent Grycan od tego roku rezygnuje z „trójek”, jeśli producenci – tam, gdzie nie ma oznaczeń, tak jak mówiliście – rezygnują, żeby móc się pochwalić: u nas w firmie nie robi się tak, jeśli Lubella będzie do 2025 r. rezygnowała, to znaczy, że przemysł musi słuchać tego, czego chcą konsumenci.</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PoselDorotaNiedziela">A moje pytanie jest takie – bo jest to oczywiście przekształcenie drogie i kosztowne dla producentów – czy mamy na to środki? Czy mamy przewidzianą w PROW do 2027 r. pomoc finansową dla producentów, żeby w ramach zmiany dobrostanu, przechodzenia z chowu klatkowego na ściółkowy, dostali wsparcie, m.in. finansowe, na przekształcenie swojej działalności?</u>
+ <u xml:id="u-43.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz. Naprawdę nie chcę, żebyśmy sobie coś mówili, coś udowadniali. Chciałabym, żeby pan powiedział, czy pan się wsłuchał w konsumentów, czy nie, bo to oni zdecydowali. Sieci naprawdę nie chcą słuchać i nie słuchają kilku procent ludzi, którzy chcą im mówić, że coś się złego dzieje. Unia Europejska nie wymyśliła sobie tego, a po prostu podąża za dobrymi badaniami, które mówią im, że 500 milionów ludzi w UE stwierdza: coś trzeba zrobić.</u>
+ <u xml:id="u-43.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Pytanie jest tylko takie, jak to zrobić, żeby producenci, szczególnie polscy producenci, byli ochronieni? Jak to zrobić, żeby byli w stanie się dostosować, tak aby nie stracić rynku, na którym są mocni, a producenci drobiu i jajek są mocni w Polsce? Jak to zrobić? Jak się przygotować do tego procesu? A że tak się dzieje, to wszyscy wiedzą i widzą, jak również taki rezultat wychodzi z badań. Natomiast nie jest to robienie komuś na złość, tylko pokazywanie trendów, jakie się po prostu pojawiają. Albo znajdziemy na to receptę i będziemy liderami, albo...</u>
+ <u xml:id="u-43.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Jak tylko rozwinęła się produkcja drobiowa itd., zawsze państwo byli liderami w Europie, dlatego że pokazywali, iż mamy dobry produkt, mamy tani produkt itd. Zatem albo będziemy liderami i wykorzystamy ten moment, w którym możemy przekształcić hodowlę i powiedzieć: OK, nasze jajka są ekstra, macie do wyboru, ale my jesteśmy na to przygotowani, albo obudzimy się z ręką w nocniku, kiedy konsument nie będzie chciał kupić, a producent nie będzie miał gdzie sprzedać, tylko będzie musiał sprzedać do krajów trzecich, które pewnie też obłożą to jakimś dodatkowymi kosztami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję za wyjaśnienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Panie przewodniczący, jeśli mógłbym…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Nie będziemy teraz…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Pani poseł zwróciła się do mnie bezpośrednio z pytaniem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Chce pan odpowiedzieć. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">A więc gdybym mógł odpowiedzieć, naprawdę z całym szacunkiem i bardzo króciutko.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Pani poseł, sieci handlowe patrzą na to, jaką mają opinię. Nie chodzi tylko o ten produkt, ale o szereg działań PR-owskich dookoła, również np. zagrożenie bojkotem. A więc nie jest poprawny argument, że klienci nie kupują i dlatego wycofali. Zrobili to, obawiając się akcji PR-owskich.</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Jeszcze odnośnie do kosztów. Po wejściu do Unii zainwestowaliśmy gigantyczne pieniądze w system klatek tzw. wzbogaconych. Dołożyliśmy różne rzeczy do klatek. W tej chwili kura w klatce tak naprawdę oprócz jacuzzi i Netfliksa w kolorowej telewizji ma już wszystko, dlatego bardzo dobrze się znosi. Myśmy jeszcze tych systemów nie zdążyli spłacić, a już się mówi o tym, że będziemy musieli je likwidować, więc to jest dla nas ogromnym zagrożeniem – oprócz wcześniej poruszanych argumentów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">O głos poprosiła pani Maria Madej. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej">Dziękuję. Na początku chciałabym szybciutko odnieść się do cen jaj, do kwestii opinii społecznej oraz do kwestii PR, jeżeli chodzi o sieci handlowe. Rzeczywiście sieci zwracają na to uwagę, ale zwracają na to uwagę dlatego, że chów klatkowy nie podoba się konsumentom. Dlatego zwracają na tę kwestię uwagę, wynika to tylko i wyłącznie z tej sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej">Jeżeli chodzi o ceny jajek, to sprawdziłam parę dni temu ceny jajek w jednej z największych sieci handlu detalicznego, która jeszcze nie wycofała jajek klatkowych, więc jest porównanie. Za jedno jajo klatkowe najniższa cena to było 75 groszy, przy czym najniższa cena za jajo ściółkowe to było 84 grosze, więc jest to różnica niecałych 10 groszy na jajku. Nie ma mowy o minimum złotówce za jajko.</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej">Co do kwestii, z czego wynikają wzrosty cen jaj, a wzrosty są teraz widoczne w dużej części świata, to nie zapominajmy też, że rosną ceny gazu, ceny prądu, jest inflacja, jest również ptasia grypa. To nie jest kwestia transformacji.</u>
+ <u xml:id="u-52.3" who="#StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej">Przechodzę do tego, co chciałam powiedzieć. Otóż zgodnie z badaniami – mam na myśli naukowe opracowania Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności, Europejskiej Federacji Weterynarzy, a także raport ekspertów Parlamentu Europejskiego – nie ma najmniejszych wątpliwości, że chów klatkowy nie zapewnia zwierzętom nawet podstawowego poziomu dobrostanu. Dlatego jako Stowarzyszenie Otwarte Klatki, organizacja pożytku publicznego, od 2014 r. podejmujemy działania, które mają na celu zakończenie chowu klatkowego, kierując się troską o poprawę dobrostanu zwierząt i oczekiwaniami polskiego społeczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-52.4" who="#StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej">Oczekiwania społeczne są jasne: polscy konsumenci nie tylko nie chcą kupować jajek z chowu klatkowego, ale chcą także zakazu chowu klatkowego w UE. Wedle badań Centrum Badawczo-Rozwojowego BioStat z 2022 r. 75% Polaków zapłaciłoby wyższą cenę za jajka lub produkty zawierające jajka pochodzące z ferm zapewniających kurom lepsze warunki, czyli z ferm ściółkowych, wolnowybiegowych i ekologicznych. A 62,4% Polaków uważa, że w Polsce powinien zostać wprowadzony zakaz hodowli klatkowej kur niosek. Te oczekiwania przekładają się na realne decyzje zakupowe, o czym świadczą dane, jakie przekazują nam sieci handlu detalicznego, będące w trakcie wycofywania świeżych jaj klatkowych z oferty. Przykładowo procentowy udział ilościowy jaj, cały z chowu bezklatkowego w sprzedaży, wynosił na koniec 2021 r. 53% w sieci Auchan i 63% w sieci Aldi.</u>
+ <u xml:id="u-52.5" who="#StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej">Oczekiwania społeczne dostrzega szeroko rozumiany biznes, sklepy, producenci żywności, restauracje, cateringi, hotele. 10 największych sieci handlu detalicznego, największe firmy z branży spożywczej i sektora HoReCa, wycofują jaja z chowu klatkowego. Podpisały oficjalne zobowiązania i co roku raportują postęp w procesie, który ma się zakończyć w 2025 r. Pięć sieci handlu detalicznego ze ścisłej czołówki nie sprzedaje już jaj świeżych z chowu klatkowego i oferuje konsumentom szeroki wybór jaj z trzech rodzajów chowu bezklatkowego, który jest znacznie lepszy dla dobrostanu kur.</u>
+ <u xml:id="u-52.6" who="#StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej">Te decyzje biznesu wpływają na branżę jajeczną. Jako Otwarte Klatki też prowadzimy dialog z producentami jaj. Branża jajeczna, która widzi zwiększające się zapotrzebowanie na jaja bezklatkowe, intensywnie inwestuje w chowy alternatywne. Najwięksi producenci jaj, w tym Fermy Drobiu Woźniak, Fermy Drobiu Mizgier, raportują, że już od 2020 r. nie inwestują w chów klatkowy, przy czym Grupa Woźniak raportuje w tym roku 50% chowu bezklatkowego w swoich kurnikach, a Aktiw całkowicie wycofał klatki z produkcji z początkiem bieżącego roku.</u>
+ <u xml:id="u-52.7" who="#StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej">Podsumowując, polskie społeczeństwo oczekuje zmian. Biznes i producenci jaj są już w trakcie transformacji i nie ma co tego ukrywać. Kolejnym niezbędnym krokiem jest dostosowanie polskiej i unijnej legislacji do trwających zmian, a tym samym zapewnienie odgórnego wsparcia finansowego i technologicznego dla branży jajecznej oraz wsparcia dla biznesu, który w najbliższych dwóch latach będzie potrzebował coraz więcej jaj z chowu bezklatkowego.</u>
+ <u xml:id="u-52.8" who="#StowarzyszeniuOtwarteKlatkiMariaMadej">Dlatego niezbędne jest poparcie polskiego Ministerstwa Rolnictwa dla zakazu chowu klatkowego w UE, który oczywiście będzie obejmował także kwestię importu produktów spoza Unii. Niezbędne jest także dostosowanie wsparcia finansowego w ramach wspólnej polityki rolnej, tak żeby w najbliższych latach polscy producenci mieli szansę przygotować się na zmiany prawne i mogli zachować czy nawet zwiększyć swoją konkurencyjność na rynku unijnym. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo za głos.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Teraz poproszę pana Bolesława Borysiuka, a następnie głos zabierze pani Maya Cygańska. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, temat dzisiejszego spotkania jest przedmiotem zainteresowania naszej podkomisji nie tylko dziś, a już kilka dobrych lat. Muszę z przykrością stwierdzić, że nie ma oczekiwanego postępu ani w sferze realnych zmian, ani przede wszystkim w sferze porozumienia społecznego.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Pani Dorota Niedziela podkreśla dwukrotnie, że setki milionów obywateli UE patrzą krzywo na rolników, którzy nie mają tej wrażliwości, która jest potrzebna. Chcę powiedzieć, że rolników bulwersuje przede wszystkim to, jak te miliony, setki milionów obywateli nie szanują żywności. Śmietniki zapełnione żywnością są świadectwem stosunku do pracy rolnika i jego wysiłku. Muszę powiedzieć, że to jest moralny, nieuzasadniony nacisk, który rolników bulwersuje, on niczego dobrego nie wróży, proszę państwa. Nie wróży niczego, bowiem rolnik ma swoją wrażliwość, tylko rolnik ma dwie kwestie, które ograniczają jego działanie: realne środki finansowe i gwarancja, że nakłady, które poniesie na inwestycje, będą zwrócone.</u>
+ <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Pani Doroto, przy całym szacunku dla wolnego rynku, żywność jest tym towarem, którego wolny rynek nie jest w stanie obiektywnie i optymalnie uregulować. Zdecydowanie jest potrzebna interwencja państwa i porozumienie społeczne. Podkreślam – porozumienie społeczne. Nie ma w naszym kraju, nigdzie nie spotkałem się z raportem – mimo tego, że tutaj też państwo macie różne opracowania – jakie koszty ma ponieść nasz kraj w perspektywie najbliższych lat, żeby spełnić te oczekiwania, o których mówimy i które są absolutnie nie do podważenia. Ale puka w sufit słowo „realia”. Podejrzewam, że jak spotkamy się za pół roku – za pół roku, nie później – to jeszcze inaczej spojrzymy na problem żywności i bezpieczeństwa żywnościowego nie tylko w UE, ale i na świecie. Przecież zwróćcie państwo uwagę, że żyjemy w dramatycznie trudnych czasach, w dramatycznie trudnych czasach.</u>
+ <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Jako organizacja rolnicza „Regiony” mieliśmy 21 stycznia spotkanie z mieszkańcami, z rolnikami ze wschodniej Polski. Spotkanie odbyło się koło Białej Podlaskiej. Chcę państwu powiedzieć, że młodzi rolnicy formułują taki pogląd: „Złotówki nie zainwestujemy, jeśli nie będziemy mieć gwarancji – a tu jest pytanie, od kogo – że nakłady, które poniesiemy, nam się zwrócą, a produkcja, którą będziemy uruchamiać, będzie opłacalna. My nie chcemy zarobić – podkreślali – ale chcemy normalnie funkcjonować”.</u>
+ <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Dlatego ja bym apelował, proszę państwa, o pewien dystans i szacunek dla strony, która dzisiaj jest praktycznie nieobecna – mówię o hodowcach, o rolnikach. Ja już nie mówię o tym, że wielu z nich mówi tak: „Niech ci ekolodzy, którzy namawiają i mają rację, ale chodzi o przykład – niech przyjdą na wieś, uruchomią produkcję, to my się od nich będziemy uczyć i na nich wzorować”. Wiecie państwo, to oczywiście jest taki, powiedziałbym, rygorystyczny zwrot, ale w nim jest wiele racji i tak mówią młodzi ludzie.</u>
+ <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Jaka jest moja, nasza propozycja jako związku zawodowego rolnictwa „Regiony”? Proszę państwa, potrzebny jest autentycznie dialog; nie tak szeroki, ale dialog, realna rozmowa z konkretnymi hodowcami, obecnymi i potencjalnymi. Musi być zawarta umowa pomiędzy hodowcą i właśnie pytanie – kim? Pytanie: z kim? To jest odpowiedź podstawowa. Mówimy o gwarancjach. Oczywiście mamy świadomość, że własność państwowa w rolnictwie jest znikoma i nie ma regulatora. Jest Polska Grupa Spożywcza, która na dzień dzisiejszy nie spełnia oczywiście jeszcze oczekiwań rolniczych, o których mówimy. Ale podstawą podstaw jest zawieranie umowy właśnie między instytucją, do której rolnik będzie miał zaufanie a rolnikiem.</u>
+ <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">W ramach takiej umowy rolnik określi swoją gotowość do uruchamiania nowej technologii hodowli, osiągania pewnych parametrów ilościowych, a z drugiej strony musi wiedzieć, po jakiej cenie sprzeda i kiedy osiągnie zwrot. Jeżeli rolnik tego nie otrzyma, proszę państwa, nikt z nas tu obecnych nie zainwestuje, bo przecież jesteśmy racjonalnymi ludźmi. Jest to trudny problem, bardzo trudny.</u>
+ <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Chcę powiedzieć, że od 2003 r. realnie zajmuję się ekonomiką rolnictwa. Moim nauczycielem był Andrzej Lepper. Byłem posłem. Zjadłem zęby na tych sprawach i muszę powiedzieć, że to są niezwykle skomplikowane problemy. Dlatego apelowałbym, żebyśmy w naszych rozmowach – które są niezwykle potrzebne, jeśli mamy posuwać się naprzód – przynajmniej starali się sprowadzać kwestię nie tylko do naszych oczekiwań, ale żeby była gotowość ze strony potencjalnych hodowców. Rzecz w tym, żeby hodowcy sformułowali swoje warunki i swoje zasady, na których będą mogli do tego przystąpić. Sądzę, że to byłoby uczciwe postawienie sprawy i w takim kierunku ja bym zmierzał, na dzisiaj i na jutro, w kontynuowaniu dialogu.</u>
+ <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Bardzo dziękuję za wysłuchanie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Ad vocem jeszcze pani Dorota.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie Borysiuk, czegoś nie rozumiem. Ja nigdy tak nie powiedziałam, na pewno nie. Od trzech kadencji jestem w Komisji Rolnictwa i nikt nie musi mnie uczyć szacunku do rolników, bo słyszę ich co tydzień, gdy jestem na posiedzeniach Komisji. Nigdy nie powiedziałam o tym i nie mówiłam o tym, że rolnicy nie mają wrażliwości, wręcz przeciwnie.</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan powtórzył generalnie wszystko to, co ja powiedziałam – żeby rozmawiać. No, a żeby rozmawiać, to trzeba umieć się słuchać i szanować tego, kto coś mówi. Ja mówiłam, że trzeba usiąść przy stole i patrzeć na to, co się dzieje. Nie sztuką jest mówić, że...</u>
+ <u xml:id="u-56.2" who="#PoselDorotaNiedziela">A to, o czym pan mówił, o pewności, to jest podstawa legislacyjna tego miejsca. Sejm Rzeczypospolitej służy po to, żeby zostały wysłuchane wszystkie strony. Ale bezpieczeństwo producentom, o czym mówię cały czas, trzeba zapewnić rozmawiając też z organizacjami, które jak pan mówił, tworzą opinię społeczną. Nie można ignorować ich głosu. Moim zadaniem jest słuchać rolników, których interesów pilnuję w tej Komisji od trzech kadencji, ale też organizacji, które mówią i kształtują m.in. opinię młodych ludzi. Jeśli takie miejsce jest, to Sejm jest tym najlepszym miejscem.</u>
+ <u xml:id="u-56.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Dla mnie jasną sytuacją jest, że jeżeli mają przyjść zmiany... Dlatego jestem przeciwna zakazowi, ale jestem absolutnie zwolennikiem tego, że musimy zacząć o tym rozmawiać. Rolą rządu jest zapewnienie producentów, że nie zostaną pozbawieni możliwości produkcji, ale też zapewnienie organizacji prozwierzęcych, że wszystko będzie się działo i szło w takim kierunku, w jakim konsumenci sobie życzą, bo rolnicy i producenci produkują, ale muszą to gdzieś sprzedać. Jeszcze raz chcę powiedzieć – to nie jest tak, że nagle ktoś powie sieciom handlowym, żeby czegoś nie kupowały.</u>
+ <u xml:id="u-56.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Konsumenci absolutnie kształtują świadomość tego, co kupują w sklepie, to naprawdę jest widoczne. Zobaczcie państwo, jakim ogromnym popytem cieszą się jajka sprzedawane na bazarach, gdzie są kupowane bezpośrednio od rolników. Oczywiście tam jest sprzedawana minimalna liczba, ale to pokazuje, że coraz więcej ludzi chce kupować taki produkt. Pewnie na razie jest też miejsce na produkt hodowli klatkowej, ale przecież naszym zadaniem jest patrzeć w przyszłość, producenci tak samo muszą patrzeć w przyszłość. A jeśli taka wizja przyszłości się pokazuje, to muszą być elastyczni. Sejm jest miejscem, gdzie zadajemy trudne pytania jednej i drugiej stronie, a rząd znajduje rozwiązania dla zapewnienia bezpieczeństwa producentów, produkcji żywnościowej, bezpieczeństwa żywnościowego, ale równocześnie słucha konsumentów i strony społecznej, czego ona oczekuje. Tylko porozumienie – jeśli pan mówi o porozumieniu, to właśnie o tym mówimy.</u>
+ <u xml:id="u-56.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz absolutnie protestuję, nigdy nie użyłam stwierdzenia, że rolnicy robią krzywdę zwierzętom. Nie wiem, gdzie pan to słyszał. To głównie rolnicy hodują zwierzęta i w 99,9% robią to dobrze, robią to z dużą wrażliwością. A sytuacje, w których znęcają się nad zwierzętami, są sytuacjami patologicznymi, które powinny być napiętnowane, znalezione – od tego są organizacje społeczne, żeby je znaleźć, i służby, które powinny wyegzekwować ewentualne działania. Jeszcze raz wzywam do tego, żeby to miejsce naprawdę było miejscem, gdzie musimy zacząć słuchać jedni drugich. Nie można udawać, że nie ma jakiegoś głosu, bo on jest.</u>
+ <u xml:id="u-56.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Przywołuję wielki rynek europejski, bo to naprawdę jest jeden z największych rynków, który jak na razie ma dodatnią produkcję. To jest jeden z najbogatszych rynków na świecie, jak minister podpowiada, a więc jest miejscem, gdzie sprzedaje się towary najwyższej jakości – rynek takich oczekuje. I dlatego potrzebna jest rozmowa, absolutnie z szacunkiem dla producentów, którzy oczywiście boją się, że ich dochody zostają uszczuplone.</u>
+ <u xml:id="u-56.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Tutaj jest też rola państwa, że legislacja czy zmiany legislacyjne muszą iść w takim kierunku, żeby producent czy prowadzący działalność gospodarczą miał pewność zyskania na swoich inwestycjach. Zgadzam się i tak od początku mówiłam. A więc jeśli zmiany legislacyjne, to z dużym vacatio legis, ale też z dużymi zachętami i z dużymi możliwościami dla producentów, bo będzie im po prostu łatwiej sprzedać produkt, który wyprodukują.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pani Maya Cygańska. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaEurogroupforAnimalsMayaCyganska">Dziękuję bardzo. Jestem lekarką weterynarii, więc wypowiem się ze strony merytorycznej, jako że takie zarzuty już były. Reprezentuję Eurogroup for Animals, organizację rzeczniczą działającą na terenie UE w zakresie unijnego prawa dotyczącego zwierząt. Doradzamy Komisji Europejskiej poprzez udział w spotkaniach, np. Platformy Dobrostanu Zwierząt. Jestem też ekspertką w Unijnym Centrum Referencyjnym ds. Dobrostanu Drobiu.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielkaEurogroupforAnimalsMayaCyganska">Chciałabym zacząć od tego, że ta zmiana nastąpi niezależnie od tego, ile będziemy słyszeć niemerytorycznych argumentów o Netfliksie i jacuzzi w klatkach. Zresztą podkreślam, że jeśli słyszymy takie argumenty, to oznacza, że po prostu już nie ma merytorycznych argumentów po tamtej stronie.</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielkaEurogroupforAnimalsMayaCyganska">Zrównoważony rozwój to nie jest zatrzymanie wszelkich zmian, to jest mądre wprowadzanie zmian. Patriotyzm w tym przypadku to jest dbanie o odpowiednie poinformowanie rolników o nadchodzących zmianach i odpowiednie działanie na poziomie Rady, aby zapewnić finansowanie transformacji na poziomie UE, bo to jest bardzo ważne i wszyscy o tym wiemy. Nie chcemy, aby Polska pozostała w tyle, absolutnie nikt tego nie chce. Dlatego np. proponuję poinformować polskich rolników, że w Jastrzębcu 15 marca jest spotkanie na temat szerzenia dobrych praktyk dobrostanu zwierząt, akurat jeżeli chodzi o drób, prowadzone przez konsorcjum UE Best Practice Hands. Służę pomocą, jeżeli ktoś chce dowiedzieć się więcej na ten temat.</u>
+ <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielkaEurogroupforAnimalsMayaCyganska">Wszyscy również zgadzamy się co do tego, że zasady muszą także dotyczyć importerów. Znowu dodam – nikt nie chce, żeby polscy rolnicy czy jacykolwiek rolnicy w UE pozostali w tyle. Chcemy chronić i rolników, i konsumentów – ogólnie rynek europejski.</u>
+ <u xml:id="u-58.4" who="#PrzedstawicielkaEurogroupforAnimalsMayaCyganska">Okresy przejściowe muszą być praktyczne, niezawyżone. Tak jak już wcześniej wypowiadali się przedmówcy, to chroni zarówno inwestycje rolników, jak i oczywiście zwierzęta, a także chronimy interesy całego państwa. Służymy danymi, żeby poprzeć te praktyczne okresy. Danych jest mnóstwo, w tym momencie powstają również opinie naukowe na ten temat.</u>
+ <u xml:id="u-58.5" who="#PrzedstawicielkaEurogroupforAnimalsMayaCyganska">Niestety, posła Górskiego już nie ma, ale chciałam się trochę odnieść do tego, co powiedział o dobrostanie prosiąt. W odpowiednio zarządzanych systemach otwartych upadki są mniejsze, czego dowodzi opinia EFSA, opublikowana w zeszłym roku. Opinii będzie coraz więcej, opinie wychodzą na temat różnych hodowanych gatunków zwierząt i właśnie na podstawie tych opinii będzie pisane nowe prawo dobrostanowe. A wszystkie fakty, które już mamy i które będą właśnie w opiniach, dowodzą, że nie tylko się da, ale to jest jedyny odpowiedni kierunek rozwoju. Naprawdę warto, żebyśmy w tych zmianach wszyscy byli razem, bo dla nas wszystkich to jest interes. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Zgłasza się także pan Jarosław Urbański. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniegoOsrodkaBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Dzień dobry państwu. Reprezentuję Zachodni Ośrodek Badań Społecznych i Ekonomicznych.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniegoOsrodkaBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Chciałem krótko odpowiedzieć, bo padły także pesymistyczne słowa. Może to i zrozumiałe, bo określano zmianę jako rewolucyjną jako daleko idącą, być może ona taka jest. Padły bardzo pesymistyczne przewidywania, natomiast gdybyśmy spojrzeli na to, jak wyglądała zmiana dobrostanowa z 2012 r., czyli przejście od małych klatek do, nazwijmy to, klatek większych, wzbogaconych, to trwało to 12 lat – cały proces legislacyjny i okres przejściowy miał 12 lat. Okazało się, że niestety część hodowców nie była przygotowana na zmianę. Ministerstwo jakby łudziło, ówcześni przedstawiciele rolnictwa jakby łudzili, że może będzie przesunięcie terminu, żeby się lepiej dostosować. No i okazało się, że jednak zmiana weszła w życie, ale wszystkie pesymistyczne wizje, które wcześniej zostały sformułowane przez przedstawicieli branży, nie spełniły się.</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniegoOsrodkaBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Owszem, w pierwszym okresie były pewne perturbacje. Wzrosły ceny jajek, ale natychmiast potem spadły i produkcja wcale nie została uszczuplona, a wręcz się zwiększyła. Zachęcam państwa, żeby wszystko prześledzić, całą historię zmiany dobrostanowej, bo to jest coś, na co możemy realnie spojrzeć i zobaczyć, jak to się wszystko odbywało. Zmiana przebiegła, generalnie rzecz biorąc, bez tych najbardziej pesymistycznych konsekwencji i przewidywań, które wcześniej były roztaczane.</u>
+ <u xml:id="u-60.3" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniegoOsrodkaBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Oczywiście w wypowiedziach padło dużo słów na temat cen i obaw, że ceny wzrosną. Proszę państwa, ceny na artykuły spożywcze od kilkunastu lat, dokładnie od 2007 r., są bardzo niestabilne i mają tendencję wzrostową. Nie jest to spowodowane tylko i wyłącznie wprowadzaniem jakichś zmian dobrostanowych, śmiem nawet twierdzić, zaryzykuję hipotezę, że akurat mają najmniejszy wpływ na cenę. Ceny bardzo rosną z różnych innych powodów, m.in. ze względu na spekulacje giełdowe, ale też w wyniku – jeżeli chodzi powiedzmy o jajka – o kwestię dotyczącą pasz, które stanowią główną część kosztów itd. W związku z powyższym argumentacja cenowa często też nie jest do końca trafna.</u>
+ <u xml:id="u-60.4" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniegoOsrodkaBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Osobiście nie spotkałem się z dokładnym wyliczeniem, w jakim stopniu, np. w 2012 r., zmiana dobrostanowa miała wpływ na zmiany cenowe. Wiemy tylko, i możemy to historycznie prześledzić, że po pewnym okresie po prostu ceny jajek spadły. Dzisiaj mamy podobną sytuację.</u>
+ <u xml:id="u-60.5" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniegoOsrodkaBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Jeżeli dyskusja pójdzie w kierunku, że wszystko jest źle, że to jest trudne, niemożliwe i będzie rodziło katastrofalne konsekwencje... Oczywiście nie możemy nigdy zakładać, że nic się nie wydarzy i trzeba też uważać na to, jakie będą następstwa pewnych zmian legislacyjnych. Ale jeśli nie będziemy patrzyli na to, co jest możliwe i nie przygotujemy naszych producentów i rolników na tę zmianę, to po prostu będzie katastrofa. A jak widzimy, najwięksi producenci, jak wcześniej mówiła jedna z przedmówczyń, już są przygotowani na zmianę. Nie oglądają się na to, jaka będzie ta zmiana, poprzednim razem było dokładnie tak samo. W innych krajach UE producenci byli lepiej przygotowani, często już nie zmieniali swoich klatek na większe, wzbogacone, ale przeszli w ogóle na inny typ chowu, zrobili jeszcze jeden krok dalej.</u>
+ <u xml:id="u-60.6" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniegoOsrodkaBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Przyznam się, że nie jestem wielkim specjalistą od kwestii ekonomiki rolnictwa, ale mam wrażenie, tak może bardziej socjologicznie na to patrząc, że my jesteśmy zawsze krok do tyłu w tej dyskusji. A rzutem na taśmę, że tak pozwolę sobie kolokwialnie się wyrazić, będziemy znowu oczekiwać, że coś zostanie odroczone. Tymczasem jak tu słyszymy, to nie zostanie odroczone, już nie jest odroczone, to już się dzieje. Polscy producenci, szczególnie właśnie ci mniejsi i średni, muszą szukać dla siebie miejsca, a Ministerstwo Rolnictwa musi zrobić wszystko, żeby na tym nie stracili. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo za ten cenny głos.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Teraz poproszę panią Martę Kędel.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Dzień dobry. Marta Kędel, Krajowa Rada Drobiarstwa.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, zebrani goście, dziękujemy Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi za zrozumienie tematu, szczególnie w zakresie ochrony rynku przed napływem produktów pochodzenia zwierzęcego, wyprodukowanych w państwach, które nie są obecnie obciążone jakimikolwiek i tymi samymi wymaganiami jak w UE. Słusznie zostało wskazane, że to może doprowadzić do utraty konkurencyjności przez rolnictwo w Polsce i w Unii Europejskiej oraz do porzucenia produkcji w Unii, a konsumenci, niestety, będą zmuszeni kupować produkty importowane. Dziękujemy również za zrozumienie w szczególności w obszarze obrony bezpieczeństwa żywnościowego i domagania się objęcia towarów importowanych takimi samymi wymaganiami w zakresie dobrostanu, jakimi obarczona jest produkcja zwierzęca w UE.</u>
+ <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Przede wszystkim chcemy zaznaczyć, że punktem wyjścia w dyskusji na temat zakazu chowu klatkowego zwierząt powinna być nauka i fakty, a nie emocje, o czym już dzisiaj też niejednokrotnie rozmawialiśmy. Brak refleksji nad konsekwencjami wprowadzenia niektórych zakazów najczęściej przynosi skutek zupełnie odwrotny od zamierzonego celu. Dzisiaj wiemy, że wprowadzenie zakazu stosowania klatek w hodowli zwierząt gospodarskich doprowadzi do wielu problemów.</u>
+ <u xml:id="u-62.3" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Problem ekonomiczny z punktu widzenia ceny – dzisiaj na rynku zaczyna brakować jajek, a jeśli są, to po dużo wyższych cenach. Widzimy, że dzieje się tak nie tylko w Polsce, ale w całej UE. Zakaz spotęguje jeszcze bardziej to, co dzieje się obecnie na rynku. Produkcja jaj w chowie wolnowybiegowym i ściółkowym jest również dużo bardziej kosztowna i narażona na przenikanie wirusa grypy ptaków. Jeśli zatem chcemy próbować powstrzymywać grypę ptaków, to na pewno systemy z klatkami są dużo bardziej bezpieczne pod kątem bioasekuracji niż wolny wybieg.</u>
+ <u xml:id="u-62.4" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Obszar środowiskowy i oddziaływanie na środowisko. Jeśli chcemy odejść od stosowania obecnego systemu klatkowego i utrzymać obecny poziom produkcji, czyli również obronić bezpieczeństwo żywnościowe, zmuszeni będziemy zbudować wielokrotnie więcej kurników. A wiemy wszyscy, że to będzie się wiązać ze spełnieniem rygorystycznych wymagań na ich budowę, w tym rygorystycznych norm dyrektywy o emisjach przemysłowych. Zaznaczamy, że wprowadzenie zakazu systemu klatkowego będzie się wiązać z ograniczeniem poziomu produkcji.</u>
+ <u xml:id="u-62.5" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Obszar ekonomiczny z punktu widzenia hodowców – temat był już podnoszony podczas dzisiejszego spotkania. Mówiliśmy o tym, że koszty z tytułu wymiany klatek na obecne, które zapewniają wyższy poziom dobrostanu, zostały już poniesione. Po wprowadzeniu zakazu hodowcy będą musieli pozbyć się obecnie funkcjonujących klatek i znów inwestować w nowe rozwiązania.</u>
+ <u xml:id="u-62.6" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Reasumując, fakty są takie, że np. Stany Zjednoczone, które wcześniej zobowiązały się do likwidacji klatek, obecnie wycofują się z podjętych zobowiązań stuprocentowego odejścia od jaj z chowu klatkowego, mając na względzie niedobory jaj, ceny i presję konsumentów. Likwidacja obecnie funkcjonujących systemów z całą pewnością spowoduje, że produkcja w tych systemach zostanie przeniesiona do krajów spoza Unii Europejskiej, które nie wprowadziły takiego zakazu, a normy dobrostanowe tam obowiązujące są na dużo niższym poziomie niż w UE.</u>
+ <u xml:id="u-62.7" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Zmiany wymagają precyzyjnego policzenia wszystkich kosztów związanych z transformacją, policzenia i refundacji tych kosztów hodowcom, odpowiednio długich okresów przejściowe oraz uczciwego informowania konsumentów o tym, że tego typu zmiana będzie wiązała się z wyższymi cenami jaj. Z barometru UE z października 2022 r. w obszarze „Co jest ważne dla konsumentów” jasno wynika, że w tych czasach przy zakupie żywności najważniejszym kryterium wyboru jest cena.</u>
+ <u xml:id="u-62.8" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Decyzje dotyczące podwyższenia wymagań czy ograniczenia produkcji w określonych systemach muszą być podejmowane bardzo rozważnie. Pomysły w postaci całkowitego zakazu hodowli klatkowej są niebezpieczne. Poprawianie dobrostanu zwierząt powinno być ciągłym, ewolucyjnym procesem, tak jak wspomniała pani poseł, opartym na badaniach naukowych, któremu towarzyszy odpowiednio wysokie finansowanie transformacji ze środków publicznych oraz informowanie konsumentów o kosztach zmian, które oni będą musieli ponieść.</u>
+ <u xml:id="u-62.9" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejwWarszawieMartaKedel">Zmiany w rolnictwie są możliwe i trwałe w perspektywie długoterminowej, jednak tylko i wyłącznie wtedy, gdy idą w parze ze zgodą konsumenta na płacenie więcej za dany produkt, w który rolnik musiał więcej zainwestować. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Proszę państwa, jeszcze mam prośbę. Jeszcze dwie osoby zabiorą głos, potem poprosimy pana ministra, a następnie będziemy kontynuować nasze spotkanie. Poproszę pana Witolda Katnera, a przygotowuje się pani prof. Paulina Kramarz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#RzecznikprasowyKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejWitoldKatner">Ja się nie zgłaszałem do zabrania głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pan Witold się nie zgłaszał.</u>
+ <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pani profesor, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Nazywam się Paulina Kramarz. Pracuję w Instytucie Biologii Środowiskowej Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale działam też w ruchu zrzeszającym naukowców i naukowczynie „Nauka dla przyrody”, który jest częścią Koalicji Żywa Ziemia, organizacji robiącej sporo dobrego dla rolnictwa.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Poruszono dzisiaj bardzo wiele wątków, mimo że jest to posiedzenie podkomisji, które dotyczy dobrostanu i klatek. Pan podniósł problem rolnictwa. Zgadzam się, to są bardzo poważne sprawy. Żyjemy w bardzo ciężkich czasach i dialog jest niezbędny.</u>
+ <u xml:id="u-66.2" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Ale może zacznę od jednej rzeczy, a mianowicie od tego, co spowodował chów klatkowy w rolnictwie ogólnoświatowym i w hodowli zwierząt? Doprowadził do tego, że mamy w bogatszej części świata gigantyczną nadhodowlę zwierząt i gigantyczną nadkonsumpcję mięsa, jaj i nabiału. Doprowadza też do tego, o czym już mówiła posłanka Dorota Niedziela, że mamy gigantyczne marnowanie żywności. Mamy po prostu nieustający nadmiar żywności.</u>
+ <u xml:id="u-66.3" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Chów klatkowy jest związany z uprzemysłowieniem rolnictwa i czerpaniem zysków głównie z wytwarzania żywności, a tak naprawdę w uprzemysłowieniu rolnictwa nie chodzi o to, żeby wyżywić ludność całego świata, żeby zapobiec głodowi itd., tylko żeby po prostu zarobić. Stąd marnowanie jest niejako wpisane po prostu w cały ten cykl. Żeby wyprodukować jak najwięcej, aby można było potem jeszcze więcej marnować, to trzeba zwierzęta jak najbardziej zagęścić, stąd też chów klatkowy.</u>
+ <u xml:id="u-66.4" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Doprowadza to do sytuacji, że w Polsce na poziomie konsumenckim marnuje się żywność. Sporo mówiono dziś o świniach itd. Na poziomie konsumenckim w Polsce marnuje się 47% wędlin. Jak ktoś czasem siądzie i poczyta, co się dzieje z wytwarzaniem żywności zarówno w skali lokalnej, jak i w skali globalnej, to jest po prostu kompletny chaos, który służy tylko i wyłącznie zyskom. To zresztą było bardzo ładnie widać w czasie lockdownu, AgroUnia na to wskazywała. Dużo mówi się o cenach skupu, a raczej o ocenach, że nie będzie ludzi stać na żywność itd. Cen żywności, proszę państwa, w czasie lockdownu nie podnosili rolnicy, nie podnosili hodowcy, tylko podnosiły m.in. supermarkety.</u>
+ <u xml:id="u-66.5" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Jeśli ktokolwiek chociaż trochę śledzi ceny skupu, to widzi, że ceny skupu są haniebnie niskie. Myślę, że się pan ze mną zgodzi, miałam też przyjemność rozmawiać z różnymi rolnikami. Doprowadza to do tego, że rolnicy zamiast np. hodować 10 czy 100 krów czy też świń, to muszą ich hodować coraz więcej, żeby – jak to mówią – wyjść na swoje. A wtedy, niestety, przechodzą również na chów klatkowy. Mamy chów klatkowy, czyli rolnicy hodują np. bardzo dużo świń, po czym 47% wędlin ląduje w koszu.</u>
+ <u xml:id="u-66.6" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Trzeba sobie też uświadomić, że scentralizowana hodowla, czyli właśnie oparta na klatkach, jest kompletnym zaprzeczeniem jakiegokolwiek bezpieczeństwa żywnościowego. To w bardzo drastyczny sposób było widać na wojnie na Ukrainie, gdzie jedna bomba wystarczyła, żeby załatwić jedną z największych ferm drobiowych w Europie. Było tam, zdaje się, parę milionów zwierząt. Niedawno był gigantyczny pożar chlewni w Niemczech. Dokładnie nie pamiętam, powiedzmy, jakieś 2 lata temu. Spłonęło wówczas ponad 50 tys. świń.</u>
+ <u xml:id="u-66.7" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Z jednej strony to jest koszmarne cierpienie zwierząt, to samo dzieje się też przy epidemiach, a z drugiej strony proszę sobie pomyśleć, ile zwierząt tak naprawdę się zmarnowało, czyli nie zostały zjedzone, nie były pożywieniem dla ludzi. Do tego proszę sobie przeliczyć, ile paszy się zmarnowało, ile się zmarnowało terenów. Przyrost kilograma jednej kury to są 3 kg paszy. Przyrost kilograma świni to jest 6 kg paszy. Paszy, która gdzieś musiała zostać uprawiana, np. na terenie Puszczy Amazońskiej. Albo jak w przypadku kukurydzy uprawianej na terenach osuszonych mokradeł w Polsce. To wszystko się marnuje.</u>
+ <u xml:id="u-66.8" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Niedawno mieliśmy gigantyczną epidemię, która dalej trwa, ale był wyrzut choroby na Mazowszu i ileś milionów ptaków musiało zostać zabitych. Był bardzo koszmarny pomysł jednego z posłów, na szczęście nie pamiętam którego, że ponieważ nie wiadomo już było, jak utylizować ciała zmarłych zwierząt, to może zróbmy grzebowiska w każdym powiecie w Polsce. Czyli Polska usiana cmentarzyskiem zwierząt, które nie zostały zjedzone, które nie zapewniły bezpieczeństwa żywnościowego. A ponieważ ptaki były hodowane w dużej centralizacji na fermach przemysłowych, to jak tam się pojawi jakakolwiek choroba – a jeszcze jest niska zmienność genetyczna, antybiotyki – to ta choroba rozprzestrzenia się natychmiast. Po pandemii COVID-19 wiemy doskonale, jak się rozprzestrzeniają choroby, m.in. wirusowe. Niedawno w Wielkiej Brytanii był wielki problem z indykami – znowu ptasia grypa i znowu setki tysięcy ptaków zostało zabitych.</u>
+ <u xml:id="u-66.9" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">To po prostu nie ma nic wspólnego ani z żadnym bezpieczeństwem żywnościowym, ani z ochroną środowiska, ani z ochroną przyrody, ani ze zdrowiem ludzkim. Wystarczy popatrzeć na przykład na protesty, które odbywały się na Mazowszu w sprawie grzebowisk, ponieważ praktycznie bez żadnych pozwoleń chciano mieszkańcom wsi zakopać prawie że pod domem padłe zwierzęta, nie patrząc na to, czy są tam wody podziemne itd.</u>
+ <u xml:id="u-66.10" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Jak to już było powiedziane wcześniej, nie mamy innego wyjścia, musimy odejść od chowu klatkowego, bo on nie jest dobry dla nikogo. Nie jest dobry dla rolników, bo Polska wieś się wyludnia, starzeje. W ciągu mniej więcej 10 lat stracimy około 200 tys. gospodarstw. Cierpią na tym mali hodowcy, cierpią i średnie gospodarstwa rodzinne. Zyskują jedynie właściciele ferm przemysłowych. To samo jest po prostu z każdą dziedziną związaną z wytwarzaniem żywności. Ja nie lubię mówić „produkcja mięsa”, ponieważ uważam, że jemy żywe istoty, ja sama jem żywe istoty. Dlatego wolę używać słowa „wytwarzanie”, bo według mnie jest to zarówno szacunek dla zwierzęcia, które zjadam, jak i dla osoby, która go wytwarza. Bo co do szacunku, to ja się z panem zgadzam. Rolnicy są w bardzo złym, że tak powiem, społecznym stanie. Scentralizowana produkcja żywności tak naprawdę ich wykańcza. Taka jest prawda.</u>
+ <u xml:id="u-66.11" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Mamy dwa podstawowe problemy, jeżeli chodzi o żywność Polsce. Przede wszystkim żywność w skali globalnej też nie może być towarem i dla każdej osoby powinna być dostępna żywność dobrej jakości. Ale pierwszą sprawą są ceny skupu, czyli ile rolnik, ile hodowca na tym zarabia, a drugą sprawą jest to, na co społeczeństwo stać. Proszę państwa, możemy oczywiście mówić, że każdy musi mieć dostęp do taniej żywności. Jednak jeżeli ludzie będą dostawali 900 zł emerytury, to będą kupować mięso z hodowli z ferm przemysłowych, bo jak popatrzymy na ceny mięsa, to ćwiartka kurczaka potrafi kosztować 6 zł. A kilogram mojej ulubionej fasoli (jestem z Krakowa), fasoli Jaś, kosztuje 20 zł. O czym rozmawiamy? Już nawet Robert Makłowicz mówi, że w jakim świecie my żyjemy, skoro ser jest droższy od mięsa.</u>
+ <u xml:id="u-66.12" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Jeżeli chodzi o sam dobrostan, co już dzisiaj padło w wypowiedzi, to nie ma po prostu takiej możliwości, żeby zapewnić zwierzęciu w klatce dobrostan. Kura jest zwierzęciem hierarchicznym. Jeżeli jest trzymana w jakiejkolwiek klatce, to gdy jakiś osobnik jest niżej w hierarchii, to sobie nie jest w stanie poradzić. Myślę, że jest mnóstwo materiału, państwo są w stanie znaleźć materiały o tym, jak wyższe w hierarchii zwierzęta zadziobują te w niższej.</u>
+ <u xml:id="u-66.13" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Była mowa o zgniataniu prosiąt przez maciory. Świnie są jednym z najbardziej inteligentnych gatunków, więc jeżeli trzyma się je w kojcach, nawet większych albo jeszcze troszkę większych, ale nie mają one na co dzień możliwości spełniania swoich funkcji behawioralnych, to są w nieustającym stresie. Jak świnia jest w nieustającym stresie, to niestety, zachodzą różne, nawet i agresywne zachowania. Jaka jest przyczyna np. obcinania ogonów u prosiąt? Myślę, że państwo wszyscy wiedzą – po prostu, jak są w dużym stresie, zagęszczone, to się podgryzają, niestety. Można oczywiście mówić, że prawie w złotych klatkach są chowane, ale proszę państwa, nie da się żadnemu zwierzęciu zapewnić dobrostanu, trzymając je w klatce, całe życie w budynku.</u>
+ <u xml:id="u-66.14" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Do tego jest właśnie kwestia budynków. Mamy coraz większe problemy energetyczne. Wyobraźmy sobie sytuację, w której będziemy musieli limitować dostawy energii. No i co się dzieje? A mamy rasy zwierząt, mamy rasy nawet kur, a świń na pewno – piękne, różne stare polskie rasy, również rasy krów – które mogą prawie całe swoje życie spędzić na zewnątrz, tym bardziej w związku z ocieplającym się w klimatem. Czyli mamy zwierzęta utrzymane w dobrostanie, dobrej jakości żywność, zadbane środowisko, zadbane środowisko społeczności wiejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-66.15" who="#ProfesorUJwInstytucieNaukoSrodowiskuUniwersytetuJagiellonskiegoPaulinaKramarz">Chów klatkowy to po prostu jest kompletny absurd, który został wprowadzony tylko po to, żeby napędzić nadmierną produkcję mięsa, jaj i nabiału. Tylko po to, nic więcej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Poproszę pana ministra o wypowiedź, o ustosunkowanie się do wszystkich problemów, które zostały przedstawione w trakcie tej części dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, chcę podziękować za temat dzisiejszego posiedzenia podkomisji, który jest bardzo istotny i na dzisiaj bardzo potrzebny. Chcę podziękować państwu posłom, reprezentantom wszystkich klubów, za bardzo merytoryczne, wręcz eksperckie głosy i stanowiska w tej sprawie. To naprawdę buduje i to jest podstawą do wypracowania najwłaściwszego kompromisu w tej obecnie bardzo trudnej, zdaje się, sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, musimy pamiętać, że państwo polskie musi zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe, bezpieczeństwo ilościowe i jakościowe, dla obywateli mieszkających na terytorium Rzeczypospolitej. Dane jest nam mieszkać na obszarze w tej części świata, gdzie nie musimy się martwić z tytułu braku żywności i wyżywienia naszej ludności. Są inne kontynenty, które dzisiaj są w dramatycznej sytuacji, wynikającej z przerwania łańcucha dostaw, z konfliktu na Ukrainie, z różnych epidemii czy z innych zagrożeń.</u>
+ <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę podzielić stanowisko pani przewodniczącej związane z ewolucją dzisiejszego tematu – z ewolucją, a nie z rewolucją podejmowania działań, ewentualności ich skutków, które mogą być, chcę powiedzieć, naprawdę bardzo tragiczne dla bezpieczeństwa żywnościowego. Mówiąc o wolnym chowie czy wypuszczeniu z klatek musimy – słuchajcie, szanowni państwo – spojrzeć na podstawy funkcjonowania polskiego rolnictwa. Mówiąc o produkcji, mówiąc o hodowli, o chowie zwierząt, musimy najpierw pochylić się nad kwestiami związanymi z hodowlą roślin, ochroną roślin, nawożeniem, zbiorem, przechowywaniem. To jest warunek sine qua non – hodowla roślin. Kolejnym etapem jest hodowla zwierząt, skarmianie.</u>
+ <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Mówiąc o jakości mięsa, które w konsekwencji spożywamy, musimy zwrócić uwagę na jakość pasz, jakimi skarmiamy zwierzęta. Uwaga ta dzisiaj też nie wybrzmiała – przede wszystkim pasza musi być zdrowa, ale to nie wybrzmiało. Jakość mięsa jest bardziej zależna od jakości skarmianej paszy niż od chowu takiego czy innego. Jakość pasz to jest najistotniejsza kwestia zdrowej żywności. Natomiast zgadzam się z opinią, że dobrostan naprawdę jest bardzo korzystny i dla producenta, i dla konsumenta – z tego tytułu 1,5 mld w najbliższej perspektywie na dobrostan są bardzo oczekiwane i potrzebne. Osobiście chciałbym, żeby te środki były znakomicie większe.</u>
+ <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Państwo przewodniczący, szanowni państwo, mówiąc o bezpieczeństwie żywności, tak jak powiedziałem, w produkcji roślinnej i zwierzęcej, musimy patrzeć na ekonomikę rolnika, bo nakładając kolejne kajdany prawne, możemy spowodować, że połowa rolników zaprzestanie działalności rolniczej. To jest warunek sine qua non – przede wszystkim musimy utrzymać tę liczbę gospodarstw, które dzisiaj funkcjonują na rynku rolnym, które dzisiaj zabezpieczają byt ekonomiczny rolnika, członków rodziny, bezpośrednio zajmując się rolnictwem. Te gospodarstwa, pola, kilka, kilkadziesiąt hektarów czy nawet kilkaset hektarów, obiekty i obiekty inwentarskie – to jest miejsce pracy. A tworzenie restrykcyjnego prawa może spowodować, że rolnicy w znaczącej liczbie mogą zaniechać produkcji w rolnictwie. Opuszczą gospodarstwa.</u>
+ <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Musimy też patrzeć na skutki. Dzisiaj nie chciałbym podejmować żadnych rewolucyjnych decyzji czy tworzenia prawa, które może skutkować zachwianiem bezpieczeństwa żywnościowego. Apeluję do państwa, aby mieć na uwadze byt ekonomiczny gospodarstwa rolnego, czy to zajmującego się hodowlą bydła mlecznego, bydła mięsnego, trzody, drobiu, czy innych zwierząt gospodarskich. To jest najtrudniejsza kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-68.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, mogę zobowiązać się, że skontaktuję się z Instytutem Ekonomiki Rolnictwa i już odpowiadam, że ta ekspertyza będzie przekazana. Ale przede wszystkim, patrząc na bezpieczeństwo żywnościowe Polski i Polaków, musimy zapewnić opłacalność produkcji rolniczej, produkcji w rolnictwie. Liczba gospodarstw, które dzisiaj funkcjonują, musi być utrzymana. To jest nasze bezpieczeństwo, to jest nasza suwerenność i to jest warunek sine qua non. Myślę, że Instytut Ekonomiki Rolnictwa, wyrażam taką nadzieję, na przestrzeni dwóch kwartałów powinien... Poproszę o przedstawienie ekspertyzy w tej kwestii, która ma służyć bezpieczeństwu ekonomicznemu polskiej wsi, polskiego rolnika, ale również konsumentów. Ale tak, jak państwu powiedziałem, stawiamy też na bezpieczeństwo jakościowe – mowa o jakości surowców, pasz, którymi skarmiane są zwierzęta.</u>
+ <u xml:id="u-68.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W wielu głosach poruszany był wątek związany ze skalą produkcji w polskim rolnictwie, ale musimy pamiętać, że Polska jest państwem członkowskim Unii Europejskiej i obowiązują postanowienia traktatowe. Już kilkakrotnie na posiedzeniach Komisji mówiłem, że nie możemy zamknąć granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej przed importem żywności z silnych rolniczo państw unijnych. Ich przedstawicielstwa handlowe też dominują na naszym rynku, w naszym handlu. Ale też chcę powiedzieć, że Polska, polscy producenci w roku 2021 wyeksportowali na ponad 40 mld euro polskiej żywności, 73% tej żywności skierowanej było do państw UE. Globalnie polskie rolnictwo zyskuje więc na postanowieniach traktatowych i na otwartym rynku.</u>
+ <u xml:id="u-68.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Musimy też mieć na uwadze ochronę naszego rolnictwa. Osobiście uważam, że w polskim handlu czy w większych obiektach handlowych pewien procent, znaczący procent powinny stanowić produkty wyprodukowane w regionie, tam, gdzie znajduje się ten obiekt handlowy – w powiecie, w kilku powiatach czy nawet w województwie. To też gwarantuje nasze bezpieczeństwo żywnościowe.</u>
+ <u xml:id="u-68.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Przejdę do wypowiedzi państwa posłów. Pani poseł Tracz chodzi o ekspertyzę. Tak, ekspertyza będzie przekazana, panie przewodniczący. Jest to bardzo istotny, ważny dokument.</u>
+ <u xml:id="u-68.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Poseł Górski mówił o klatkach, o porodach, o zgniecionych prosiętach. Proszę państwa, są analizy, na podstawie których można byłoby szacować – gdyby nie ta forma klatki porodowej, to straty dochodziłyby nawet do 18%, a to już grozi bezpieczeństwu ekonomicznemu chowu, zajęcia się chowem świń. To jest bardzo istotne. Poseł zwrócił szczególną uwagę na ten aspekt.</u>
+ <u xml:id="u-68.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Poseł Urbaniak wypowiadał się o bezpieczeństwie żywnościowym. Oczywiście też miał rację.</u>
+ <u xml:id="u-68.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Pani przewodnicząca Dorota Niedziela wskazała na dobrostan. Tak jak wskazałem, na ewolucję, nie rewolucję. Mamy nadprodukcję. Muszą być podejmowane dobre działania, zarówno dla rolników, jak i dla konsumentów. Jest to głos ekspercki pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-68.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Poseł Duda wskazywał też na poprawę dobrostanu i niemarnowanie żywności.</u>
+ <u xml:id="u-68.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Ale mówiąc też o konsumentach, szanowni państwo, musimy zrozumieć, że ostatecznie to konsument decyduje o tym, co wkłada do koszyka w sklepie z żywnością. Konsument nieposiadający środków finansowych czy dysponującym małymi zasobami finansowymi oczywiście będzie kupował produkty najtańsze. Musi zaspokoić swoje potrzeby bytowe. Konsument bogatszy, być może bardziej świadomy skutków dobrej żywności, chętnie zapłaci za droższą żywność, która jakościowo jest znacząco lepsza. Nasze działania powinny właśnie w tym kierunku dążyć.</u>
+ <u xml:id="u-68.15" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Były też głosy osób zaproszonych. Chciałbym też zachować zdrowy rozsądek. Nie chcę mówić o złotym środku, ale wszyscy jesteśmy za tym, aby środki kierowane na dobrostan były znacząco większe. Wszyscy chcemy być konsumentami zdrowszej żywności. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że to konsument decyduje o swoim wyborze.</u>
+ <u xml:id="u-68.16" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Cieszę się, że wszystkie kluby poparły kilka ustaw związanych z zabezpieczeniem lepszej, zdrowszej żywności. Mówię o rolniczym handlu detalicznym, skróceniu łańcucha dostaw żywności. Chcę też podziękować za wspieranie ustawy weterynaryjnej, aktów wykonawczych do tej ustawy, które powodują, że żywność jest zdrowsza. Chcę też powiedzieć o ustawie o handlu w soboty i w niedziele, w której gminy zostały zobowiązane do zabezpieczenia miejsc tego handlu, ale też wiem, że w wielu samorządach nie zostało to dopilnowane. Będziemy musieli się nad tym pochylić, bo handel bezpośrednio od rolnika, żywność, która trafia bezpośrednio od producenta do konsumenta, jest zdrowszą żywnością. To jest bardzo pożądany kierunek naszego działania.</u>
+ <u xml:id="u-68.17" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeszcze bardziej precyzyjnie chcę wskazać, że w ramach planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027 zaprojektowana jest interwencja – inwestycje poprawiające dobrostan bydła i świń. Wsparcie będzie udzielane rolnikom na realizację inwestycji w zakresie dobrostanu zwierząt, które wykraczają ponad odpowiednie, minimalne normy, wynikające z powszechnie obowiązującego prawa oraz powszechnie stosowanych praktyk. Pomoc polega na dofinansowaniu inwestycji, mających na celu m.in.: zapewnienie bydłu dostępu do środowiska zewnętrznego, w tym poprzez budowę lub przebudowę wybiegów, przygotowanie wyposażenia pastwisk umożliwiających bezuwięziowy wypas; zwiększenie swobody ruchu dla lochy i prosiąt poprzez budowę lub przebudowę, lub zakup i montaż pojedynczych lub grupowych kojców dla loch w okresie porodu i odchowu prosiąt ssących; stworzenie odpowiedniego mikroklimatu w budynkach inwentarskich, w których utrzymywane jest bydło albo świnie, oraz poprawę higieny bydła, w tym poprzez zakup i montaż zautomatyzowanych instalacji poprawiających mikroklimat w budynkach inwentarskich; zakup systemów zarządzania stadem; zakup autonomicznych, samobieżnych urządzeń do czyszczenia podłóg oraz zakup i montaż automatycznych czochradeł. Tak że jest wskazywanych coraz więcej elementów, które mają poprawić sytuację.</u>
+ <u xml:id="u-68.18" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę jeszcze podkreślić, że w tej bardzo ważnej kwestii musimy brać pod uwagę głos polskich rolników zajmujących się hodowlą, chowem zwierząt. Myślę, że z udziałem tych rolników powinniśmy wypracować najlepsze, najbardziej korzystne rozwiązania. Bez rolników nie możemy decydować.</u>
+ <u xml:id="u-68.19" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeszcze podsumowując, musimy pamiętać o bezpieczeństwie żywnościowym, ilościowym i jakościowym. Nie możemy doprowadzić do tragedii żywnościowej w naszym państwie. Te zmiany nie mają być rewolucyjne, a ewolucyjne. Wszyscy chcemy spożywać zdrową polską żywność, ale musimy pamiętać, że mieszkamy na tej szerokości geograficznej, gdzie produkujemy więcej, niż spożywamy. Państwo musi tworzyć warunki do eksportu polskiej żywności. Musimy też pamiętać, że na terytorium Rzeczypospolitej, jak również na terytorium UE wpływa bardzo dużo żywności z innych kontynentów. Realizując i tworząc prawo unijne, jak również krajowe, musimy mieć na względzie wszystkie te elementy. Wspólny cel ma zapewniać utrzymanie bezpieczeństwa żywnościowego, jakościowego, utrzymanie potencjału biologicznego ludności na polskiej wsi, zachowanie ciągłości produkcji roślinnej, zwierzęcej. W tym kierunku musimy podejmować działania, tworzyć prawo, programy, abyśmy też mieli zdrową żywność i abyśmy nie stali się w konsekwencji importerem żywności.</u>
+ <u xml:id="u-68.20" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dziś patrząc na wielkość państw UE, jesteśmy trzecią potęgą żywnościową, ale musimy kontynuować programy hodowlane. Musimy działać tak, aby koszty środków produkcji były niższe, abyśmy zapewnili rynki zbytu dla hodowców, dla producentów, jak również dla przemysłu przetwórczego. Musimy stwarzać warunki do coraz większego eksportu. Cieszę się, że działania polskiego państwa zmierzają do tego, że otwieramy nowe rynki na kontynencie azjatyckim. Jest to też szansa dla naszego rolnictwa.</u>
+ <u xml:id="u-68.21" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Na razie, panie przewodniczący, podziękuję. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Proszę państwa, na początku zapowiadałem, że salę mamy zarezerwowaną na dwie godziny. Będziemy zmierzać do końca naszego spotkania.</u>
+ <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Z informacji, które zostały nam przekazane, wynika, że do końca 2023 r. Komisja Europejska dokona przeglądu prawodawstwa unijnego w zakresie dobrostanu zwierząt. Oczywiście decyzja, która w tym względzie zostanie podjęta, to będzie decyzja polityczna, a więc będzie to decyzja, która będzie wynikała z kompromisu. O kompromisie też dzisiaj rozmawialiśmy, ponieważ kompromis tak czy inaczej będzie potrzebny, konieczny, żeby znaleźć dobre rozwiązania.</u>
+ <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Będziemy się pewnie opowiadać za tym, żeby nie stosować metody twardej walki, zakazu, tylko musi być podjęta decyzja, która będzie kompromisem. Nikt nie będzie do końca zadowolony, ale z drugiej strony będziemy mieli pewność, że będziemy za te decyzje wspólnie odpowiadać.</u>
+ <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Cieszę się z dzisiejszego spotkania, ponieważ udało się utrzymać dobre tempo i dobrą rozmowę bez emocji. To gwarantuje, że będziemy mogli niedługo odbyć kolejne posiedzenia, pewnie w innym już klimacie i z innymi tematami. Ale to jest dobre spotkanie, dlatego chciałbym wam wszystkim podziękować za udział, za dobrą, merytoryczną dyskusję. A ministrowi za materiały i za deklarację, że otrzymamy ekspertyzę, jedną i pewnie drugą, z ministerstwa, od naukowców z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa, która będzie mówiła pewnie o ekonomii. Do tego pewnie trzeba będzie się przygotowywać. Wiele będzie jeszcze się działo i wiele też zależy od nas.</u>
+ <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo państwu dziękuję za spotkanie i do zobaczenia. Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..3cf00ba
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/header.xml
@@ -0,0 +1,61 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00066-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 66/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 66/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#RSP">66</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-06</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker">
+ <persName>Legislator Wojciech Miller</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Łukasza Konrada Piebiaka Krzysztof Wąsowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="RSP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..469f5df
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00066-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,299 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam przyjęcie protokołu z ostatniego posiedzenia wobec niezgłoszenia zastrzeżeń.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o zalogowanie się do systemu, jeżeli państwo posłowie są zdalnie. Proszę też o zalogowanie się posłów będących na sali poprzez użycie legitymacji w celu sprawdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie głosowania. Proszę o oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia kworum. Przez jakiś czas system pozostanie otwarty, żeby można było jeszcze się zalogować.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny został państwu posłom dostarczony. Został przesłany pocztą elektroniczną oraz na urządzenia mobilne i-pad. W związku z tym, że nastąpiła awaria systemu i-pad, państwo posłowie dostaliście materiały również pocztą elektroniczną. Zostały wysłane na oficjalne adresy sejmowe. Porządek jest ustalony. Czy jest sprzeciw wobec porządku obrad? Nie widzę. W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Punkt pierwszy obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Konrada Piebiaka z dnia 17 lutego 2021 roku, uzupełnionego w dniu 1 kwietnia 2021 roku, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Katarzyny Lubnauer. Jest obecny pełnomocnik oskarżyciela prywatnego, pan mecenas Krzysztof Wąsowski. Proszę pana mecenasa o krótkie omówienie złożonego wniosku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry paniom posłankom i panom posłom. Rzeczywiście 2 lutego 2023 roku na portalu TVN24, w związku z komentarzami polityków dotyczącymi kandydowania pana sędziego Łukasza Piebiaka do Krajowej Rady Sądownictwa, pani poseł Katarzyna Lubnauer pozwoliła sobie na stwierdzenia, że Łukasz Piebiak jest współautorem hasła na „w” w stosunku do pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf oraz że jest straszną kreaturą, obrzydliwym człowiekiem i bohaterem afery hejterskiej. Wysoka, Komisjo, wszystkie te stwierdzenia, po pierwsze, są nieprawdziwe w takim sensie, że nie ma żadnych podstaw, przynajmniej pani poseł Lubnauer nie ujawniła takich podstaw, do określania cech charakteru pana Łukasza Piebiaka. Niewątpliwie nie jest on z własnej woli bohaterem afery hejterskiej, a dokładnie w takim kontekście było to ujawniane. Tak zwaną aferę hejterską rozpętały media. Próbują go wplątać jako bohatera tejże afery, natomiast Łukasz Piebiak konsekwentnie zaprzecza swojemu udziałowi w jakichś grupach WhatsApp`owych, Signalowych czy jeszcze innych. Pojawiają się różne opinie. Cały czas zaprzecza, a wszystkie media, w których pojawiają się tego typu sugestie, że Łukasz Piebiak jest bohaterem afery hejterskiej, konsekwentnie są pozywane przez pana sędziego Łukasza Piebiaka. Nie ulega także wątpliwości, że nie jest żadnym współautorem hasła na „w” w stosunku do byłej pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pani profesor Małgorzaty Gersdorf. Tutaj spór się toczy. Sugestie medialne były kierowane wobec pan sędziego Wytrychowskiego, a nie wobec pana sędziego Łukasza Piebiaka.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Wysoko Komisjo, do tego trzeba tutaj dodać, że kontekst, w którym to wszystko pada...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie, przepraszam, jest pewien problem z głosem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Moim?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Może będzie pan mówił wolniej. Może wtedy będzie łatwiej wysłuchać. Po prostu są jakieś zniekształcenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Przepraszam. W takim razie jeszcze raz powiem, że wszystkie pomówienia polegają na nieprawdzie. Nie mają żadnego potwierdzenia w faktach. Mało tego, kontekst wypowiedzi pani poseł Lubnauer dotyczył sytuacji, w której sędzia Piebiak kandydował na stanowisko członka Krajowej Rady Sądownictwa, co powoduje, że trzeba tam mieć przymiot nieposzlakowanego charakteru, nieposzlakowanej opinii. A więc dodatkowo jeszcze wartość, waga wypowiedzi, nie wiem, czy przemyślanych czy nieprzemyślanych, tak naprawdę narażały pana sędziego Piebiaka na poważny uszczerbek, poważny problem przy wykonywaniu swojego zawodu sędziego, swojej funkcji sędziowskiej.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Dodać jeszcze należy, Wysoka Komisjo, że zgodnie z art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w 2003 roku...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę zachować ciszę na sali.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Jednak nie słychać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wtedy to w ogóle nic nie będziemy słyszeć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, panie przewodniczący, cisza na sali. Jest problem techniczny, a pan mecenas dzisiaj mówi dużo bardziej energicznie i szybko niż zazwyczaj. Jest kłopot ze zrozumieniem, kiedy złoży się te dwie rzeczy, prędkość wypowiedzi z problemami technicznymi, a ja chciałbym przypomnieć, że ostatnio rozmawialiśmy z panem mecenasem, że jego kancelaria, którą mamy przed oczami, jest piętnaście minut stąd. Wtedy pan mecenas przepraszał i mówił, że zawiadomienie, które dostał od pana przewodniczącego zrozumiał jednoznacznie, że może uczestniczyć tylko zdalnie. Rozumiem, że teraz...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, mamy możliwość zdalnego udziału. Nie mogę nie dopuścić kogoś kto jest zdalnie. Tak samo jak każdy poseł, każdy inny uczestnik posiedzenia może brać udział zdalnie. Wobec tego pan mecenas też może brać udział zdalnie. Proszę z tego tytułu nie robić zarzutu. Natomiast bardzo proszę pana mecenasa o w miarę wolne mówienie, dlatego że wtedy łatwiej jest zrozumieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja piechotą mam kilka dni do tego pomieszczenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę kontynuować, panie mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Pan poseł ma rację, że ostatnim razem obiecałem, że będę osobiście, ale niestety tak mi się poukładały obowiązki, że po prostu bym nie zdążył. Pracuję nad swoją formą. Rzeczywiście będę starał się chodzić szybciej, żeby następnym razem zdążyć, ale nie mogę już nic obiecać. Rzeczywiście tak było.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Wracając ad rem, rzeczywiście od 2003 roku w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest zmiana, która umożliwia, za zgodą Sejmu, pociąganie do odpowiedzialności prawnej każdego posła między innymi za pomówienia, za naruszenie praw osób trzecich, jak sądzę, nie posłów, nie parlamentarzystów, ale właśnie osób trzecich. W związku z tym pan sędzia Piebiak pragnie skorzystać z tej możliwości. Dlatego wnoszę jak na wstępie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, zgodnie z regulaminem Sejmu, ustanowiła swojego obrońcę spośród posłów. Jest nim pan poseł Krzysztof Śmiszek. Proszę bardzo, pan poseł ma głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie też dodam, że żałuję, że pełnomocnika drugiej strony nie ma na sali, ale jest jak jest. Przede wszystkim na wstępie trzeba podkreślić jedną rzecz, że my dzisiaj, państwo jako komisja sejmowa zebraliście się nie po to, żeby dyskutować, czy kwestie, rzeczy medialne, które są zarzucane panu ministrowi Pietrzakowi, są prawdą czy nie są prawdą. Państwo jako Komisja czy my jako Sejm nie mamy do tego żadnych uprawnień, chyba że ustanowilibyśmy uchwałą komisję śledczą. Wtedy mielibyśmy jakieś instrumenty do tego, żeby dowiedzieć się, jak kilka lat temu wyglądała rzeczywistość w Ministerstwie Sprawiedliwości, kto organizował lub nie organizował kampanii hejterskich przeciwko polskim sędziom. My dzisiaj czy państwo dzisiaj tutaj tak naprawdę zebraliście się w jednej sprawie, niezwykle ważnej sprawie publicznej. Przede wszystkim chodzi o to, czy pani posłanka Katarzyna Lubnauer, wykonując swój mandat posłanki, przekroczyła czy też nie przekroczyła uprawnień, które wynikają z tegoż mandatu. W naszym, w moim przekonaniu, oczywiście także w przekonaniu pani posłanki, wszystko to, co powiedziała publicznie, do mediów, udzielając wypowiedzi do jednej z wiodących polskich stacji, mieściło się w ramach debaty publicznej, krytyki publicznej, ale przede wszystkim mieściło się w mandacie posłanki, w zakresie jej mandatu posłanki, szczególnie posłanki opozycji.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Chciałbym przypomnieć, w jakich okolicznościach pani posłanka zabrała głos. Otóż pani posłanka zabrała głos wtedy, kiedy do opinii publicznej dotarł fakt, iż pan były wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak, sędzia Łukasz Piebiak, jest lub może być kandydatem jednej z partii politycznych czy ugrupowań politycznych obecnych w Sejmie do Krajowej Rady Sądownictwa. Szeroko donosiły o tym media, także politycy Prawa i Sprawiedliwości na poziomie parlamentarnym mówili o tym, że Łukasz Piebiak będzie ich kandydatem do Krajowej Rady Sądownictwa. A zatem debata o tym, kto będzie zasiadał w jednym z najważniejszych ustrojowych, konstytucyjnych organów, które mają stać na straży interesu wymiaru sprawiedliwości, jest niewątpliwie ważną kwestią społeczną, publiczną, a także polityczną, publiczną głównie z punktu widzenia zabezpieczenia interesów wymiaru sprawiedliwości. A zatem pani poseł Katarzyna Lubnauer zabrała głos w niezwykle istotnej kwestii społecznej, a przypomnę także, że w pewnym momencie partia Prawo i Sprawiedliwość wycofała poparcie dla pana sędziego Łukasza Piebiaka. Wobec tego jej wypowiedź miała określony kontekst, odbyła się w bardzo określonym kontekście, mianowicie w kontekście niezwykle ważnej, rozpalającej także media, opinię publiczną sytuacji dotyczącej wskazania lub niewskazania konkretnej osoby na bardzo ważne stanowisko publiczne.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dzisiaj przedmiotem postępowania Wysokiej Komisji nie jest to, czy pan Łukasz Piebiak popełnił, przekroczył jakieś granice prawa czy też nie przekroczył. Przypomnę, że dzisiaj Komisja w moim przekonaniu, a także w przekonaniu pani posłanki, powinna skupić się tylko i wyłącznie na tym, czy posłanka przekroczyła jakieś granice wyznaczane prawem i czy w związku z tym należy uchylić jej immunitet tak, żeby mogła zostać pociągnięta do odpowiedzialności, w tym przypadku do odpowiedzialności karnej.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Teraz może jeszcze kilka zdań na temat tego, co może posłanka czy poseł na Sejm, a czego nie może. Pani poseł jest posłanką należącą aktualnie do opozycji. A zatem jakimi narzędziami dysponuje, żeby móc spokojnie, a także w pełni wykonywać swoje obowiązki, jak również uprawnienia posłanki? Posłanka opozycji może posługiwać się oceną, może posługiwać się krytyką, może posługiwać się recenzją, a nawet bardzo ostrą recenzją swojego konkurenta politycznego, bo przecież w Sejmie mamy do czynienia z konkurencją polityczną, może posługiwać się komentarzem na temat aktualnej sytuacji, która jest wytworzona przez rządzącą większość, może posługiwać się także opinią, może posługiwać się krytyczną opinią, może posługiwać się ostrą opinią. Przecież mamy już długoletnią linią orzeczniczą Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który mówił bardzo jednoznacznie, że debata polityczna rządzi się troszeczkę innymi regułami, że ostrość jest wpisana w debatę polityczną.</u>
+ <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Przede wszystkim pani poseł komentowała doniesienia medialnej, i to nie doniesienia medialne niszowych agencji medialnych czy prasowych, ale wiodących na rynku medialnym redakcji, które bardzo szeroko od kilku lat opisywały sytuację dotyczącą organizacji pracy, mówiąc bardzo eufemistycznie, w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tutaj absolutnie nie będziemy z panią poseł wchodzić w szczegóły różnych czynów zarzucanych panu wiceministrowi Łukaszowi Piebiakowi, dlatego że nie od tego jesteśmy. Od tego jest prokuratura, od tego jest niezależny sąd, od tego są organy wymiaru sprawiedliwości. My dzisiaj, państwo dzisiaj na tej sali będziecie decydować, czy poseł, posłanka opozycji może posługiwać się określonymi zwrotami dotyczącymi swojego konkurenta politycznego. Przecież na tym opiera się demokracja, opiera się na sporze politycznym, na ścieraniu się, czasami nawet nieprzyjemnym ścieraniu się różnych racji.</u>
+ <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Inna sprawa, Wysoka Komisjo – tutaj zwracam się do kolegów i koleżanek ze wszystkich klubów parlamentarnych niezależnie od poglądów – czy my naprawdę jako posłowie chcemy angażowania sądów, chcemy angażowania całej machiny państwa w tego typu jakieś napięcia pomiędzy posłami. Mnie się wydaje, że jeżeli już w ogóle pani poseł miałaby odpowiadać albo miałoby dojść do jakiejś wymiany czy oceny wypowiedzi pani posłanki, to przecież od tego mamy organy sejmowe, mamy Komisję Etyki Poselskiej. Komisja Etyki Poselskiej, z tego co wiem, pracuje na pełnych obrotach. Często zdarzają się różne niesnaski pomiędzy politykami, często politycy nawzajem formułują wobec siebie różne opinie, różne krytyczne, bardzo krytyczne opinie. Gdybyśmy mieli naprawdę za każdym razem angażować sądy, angażować prokuraturę, angażować prawników do tego, żeby przygotowywali prywatne akty oskarżenia, to tak naprawdę nie zajmowalibyśmy się niczym innym jak tylko sporami pomiędzy politykami. Nie tego oczekuje od nas społeczeństwo. Jeżeli jest jakiś problem, jeżeli jest jakieś napięcie, jeżeli jest jakaś krytyczna opinia ze strony posłanki wobec wysokiego funkcjonariusza państwa, jakim jest wiceminister sprawiedliwości, a także sędzia, to wydaje się, że angażowanie w te kwestie sądu karnego jest niezwykle bulwersujące i niepotrzebne.</u>
+ <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Szanowni państwo, mówię to także jako poseł do kolegów i koleżanek ze wszystkich opcji politycznych. Czy naprawdę chcemy, żeby sądy zajmowały się wzajemnym krytykowaniem posłów? Wydaje mi się, że użycie prawa karnego do tego typu sytuacji naprawdę jest przekroczeniem już nie tylko zdrowego rozsądku, ale przekroczeniem jakichś zasad współżycia społecznego. Co tak naprawdę mówi taki akt oskarżenia? To nie jest tylko akt skierowany wyłącznie do pani poseł, ale jest to pewnego rodzaju manifestacja, pośle, posłanko, jesteś krytyczny, masz swoją opinię, masz swoje zdanie, formułujesz nawet jakieś ostre recenzje, pamiętaj, że czeka cię za to sąd karny, czeka cię za to, że wypowiadasz swoje opinie, które przecież w naszym środowisku sejmowym są widoczne codziennie. Z mównicy sejmowej nieraz słyszeliśmy znacznie bardziej ostre sformułowania wobec siebie niż to, co padło z ust pani posłanki w konkretnym wywiadzie, w konkretnej wypowiedzi, w konkretnym kontekście. W naszym przekonaniu, w przekonaniu moim, ale także pani poseł, jest to pewnego rodzaju przesadna próba tłumienia wolności wypowiedzi posła.</u>
+ <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Naprawdę zachęcałbym pana pełnomocnika, ale przede wszystkim pana Łukasza Piebiaka do tego, żeby zastanowił się nad innymi formami dochodzenia swojego dobrego imienia, jeżeli takowe zostało w jego przekonaniu naruszane. Angażowanie naprawdę i tak już przeciążonych sądów karnych do tego, żeby rozstrzygały sprawy typu, że jedna pani o drugim panu coś tam powiedziała, przepraszam, że używam tego typu sformułowania, ale do tego ten spór należy sprowadzić... Pani poseł komentowała niezwykle istotną kwestię dla funkcjonowania państwa i miała prawo użyć ostrego sformułowania. Jeżeli pan minister czuje się poszkodowany, a jako sędzia pewnie musi także czuć małą wagę w jego opinii przewinienia, to przecież powinien się trzy razy zastanowić, zanim uruchomi reżim przepisów karnych, które przecież jak już wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji było podkreślane, stanowią ultima ratio. Przepisy karne zaangażujemy wtedy, kiedy inne przepisy nie zdają egzaminu, kiedy nie są wystarczające do rozwiązania konkretnego problemu pomiędzy stronami. Mamy i przepisy cywilne, i przepisy dotyczące postępowań przeciwko posłom, którzy naruszają etykę poselską. Czy naprawdę w Sejmie musimy zajmować się tego typu kwestiami, angażować aparat państwa, sądy do tego typu kwestii?</u>
+ <u xml:id="u-16.8" who="#PoselKrzysztofSmiszek">I ostatnie zdanie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, szanowni państwo, powiedziałem na wstępie, że nie my jesteśmy od tego, żeby oceniać postępowanie pana Piebiaka, czy naruszał prawo czy też nie, ale przecież od kilku lat co chwilę mamy doniesienia medialne o tym, co się działo w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie są to relacje tylko i wyłącznie jednostronne pana Piebiaka, tylko są to także relacje kolejnych sędziów, np. sędziego Cichockiego, sędziego Szmydta, którzy mówią jednoznacznie: „działaliśmy w jednej grupie z panem Łukaszem Piebiakiem”. Tak mówią media. Sędziowie ci mówią to w obecności kamer: „spotykaliśmy się, był udostępniany jego gabinet, pan Łukasz Piebiak udostępniał tzw. zielone teczki z danymi osobowymi polskich sędziów, które to dane były potem używane do nagonki hejterskiej na te osoby”. Przecież tutaj nie możemy uciec także od całego zestawu argumentów, które opinii publicznej prezentują już nie tylko niezależne media, ale sami sędziowie, którzy brali udział w tego typu procederze.</u>
+ <u xml:id="u-16.9" who="#PoselKrzysztofSmiszek">A więc naprawdę wnoszę do Wysokiej Komisji, żebyście państwo się tym nie zajmowali, żeby nie uchylać immunitetu posłance, która miała prawo wypowiadać się w ramach dozwolonej krytyki, w ramach narzędzi, którymi dysponuje, a zatem opinii, krytyki, recenzji, komentarza pod adresem przedstawiciela rządzącej formacji politycznej. Wnoszę, o to, żeby Komisja nie zajmowała się tego typu kwestiami. Wnoszę, szanowny panie przewodniczący, o to, żebyście państwo tę sprawę zakończyli, nie zgadzając się na wniosek o uchylenie immunitetu pani posłance Katarzynie Lubnauer. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Poproszę o zamknięcie głosowania sprawdzającego kworum. Widzę, że na sali jest wystarczająca liczba, ale to tak dla formalności. Tak, jest wystarczająca liczba posłów. Jest 14 posłów.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przychodzimy do dyskusji. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Chyba naszym zadaniem jako posłów jest wypełniać mandat, który dostaliśmy od społeczeństwa. W tym sensie naszym obowiązkiem jest to, żeby reagować w sytuacji, w której uważamy, że może się zdarzyć coś, co uważamy, że będzie niedobre ze społecznego punktu widzenia. Nie mam żadnej wątpliwości, że pan Piebiak był politykiem, wiceministrem sprawiedliwości, i co więcej, przestał być wiceministrem sprawiedliwości nie na podstawie decyzji opozycji, tylko na podstawie decyzji partii rządzącej ze względu na to, co się działo po aferze hejterskiej. Nie mam też żadnych wątpliwości, że reagowałam wtedy, kiedy dowiedziałam się, że jego kandydatura była jedną z kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa. Poparcie dla niego wycofaliśmy nie my jako opozycja, tylko wycofało je Prawo i Sprawiedliwość, uznając prawdopodobnie, że nie powinien być kandydatem do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie mam też żadnych wątpliwości, że w międzyczasie oprócz tego, że były liczne doniesienia, które wprost mówiły o jego roli we wszystkich działaniach tych, którzy nazwali się kastą, to rzeczywiście dodatkowo pojawiły się nowe informacje związane z wypowiedziami zarówno pana Cichockiego, jak też pana Schmydta, dotyczące ich roli, wyrażonego żalu z powodu ich roli, jak również działań pana Piebiaka.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">My nie jesteśmy śledczymi, nie mamy uprawnień śledczych, nie mamy swojej policji ani nie mamy możliwości do tego, żeby dochodzić, co jest do końca rzeczywistością lub nie, natomiast wiemy, jakie są opinie ze strony mediów i z tychże mediów bardzo często czerpiemy informacje.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dodam jeszcze jedną rzecz. Gdybyśmy szli zgodnie z ruchem, który tutaj zaproponował pan Piebiak, który przypomnę, że był czynnym politykiem jako wiceminister w Ministerstwie Sprawiedliwości, to powinnam zapewne podać do sądu w ramach Kodeksu karnego pana Włodzimierza Bernackiego, który w tym tygodniu w tweecie – a więc nie może ulegać wątpliwości, że to powiedział – napisał: „nikczemność i podłość pani Lubnauer...” itd. Jeżeli zaczniemy się wzajemnie wymieniać takimi pozwami, to za moment każdy z nas będzie siedział na ławie, będzie mu nie tylko uchylony immunitet, ale będzie odpowiadał karnie za słowa, które powiedział. Między innymi na tym polega polityka, żebyśmy reagowali, jeżeli uważamy, że dzieje się coś, co jest niepokojące z punktu widzenia społeczeństwa. Dokładnie to zrobiłam wtedy, kiedy wypowiedziałam się na temat pana Piebiaka na podstawie tego, co pisały media i na podstawie tego, że to PiS wycofało go z Ministerstwa Sprawiedliwości po aferze hejterskiej. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że nie pierwszy raz pochylamy się nad podobną sytuacją. Posłanka, poseł opozycji, występując w mediach jako polityk pytany o sprawy aktualne, mocno polityczne, w tym przypadku chodziło wybór pana Piebiaka na kolejną bardzo ważną funkcję publiczną, wypowiada się i ocenia kandydata. Zresztą przypadek ten jest szczególny. Ocena pani poseł Lubnauer, negatywna ocena jest identyczna z oceną, jaką partia rządząca ostatecznie postawiła panu Piebiakowi. To też była ocena negatywna. Bardzo mnie to niepokoi, dlatego że rzeczywiście idzie to w tym kierunku, że mamy do czynienia ze szczególnymi, ale jednak immunitetami materialnymi. Są wypowiedzi w mediach na tematy stricte polityczne, na aktualne polityczne tematy. Z pewnością w tym przypadku pani Lubnauer nie była tam zaproszona jako matematyk, nie wiem, jako miłośniczka orchidei.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wypowiadałam się w Sejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nawet jak tu pani poseł podpowiada, była to wypowiedź na terenie Sejmu, a więc nie ma wątpliwości co do tego, że jest to związane z wykonywaniem mandatu. Nie ma wątpliwości, że są to wypowiedzi związane z wykonywaniem mandatu, dlatego że była to odpowiedź na pytanie dotyczące oceny kandydatury pana Piebiaka. Ocena ta jest negatywna. Jezus, jak Anglicy wymyślali immunitet, to właśnie po to go wymyślali. Wymyślali go po to, żeby parlamentarzyści mieli ochronę w zakresie swobody wypowiadania się, wyrażania opinii. To nie jest tak, żeby pani poseł mogła wyrazić opinię o panu Piebiaku jako o kandydacie. W mojej ocenie tak jest skonstruowany demokratyczny świat miała taki obowiązek jako osoba, która dostała mandat od społeczeństwa. Po to wyborcy wysłali ją do Sejmu, żeby w tak ważnych sprawach wyrażała swoją opinię. Nie może być tak, że ktoś jest oceniany. Mam wrażenie, że to jest tak, jak wtedy, kiedy baletnica wchodzi na ring, nagle dostaje lewego sierpowego i mówi, że nie można. Jak pan Piebiak jest nadwrażliwy i boi się opinii o sobie samym, to nie powinien zgadzać się, żeby kandydować na jakąkolwiek funkcję publiczną. Jesteśmy w tym samym garnku. Nas się ocenia. Tak samo się ocenia wszystkich, którzy kandydują na funkcje publiczne. Co więcej, mamy obowiązek takiego oceniania. Po to jest immunitet, żeby nikt nam w tym nie przeszkadzał, żeby nikt nam nie marudził. Wielokrotnie już o tym mówiliśmy. Nam nie można przeszkadzać w wykonywaniu mandatu.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A zatem postawienie takiego zarzutu, żądanie zdjęcia immunitetu jest według mnie kolejny raz skandaliczne, już nie mówiąc o tym, że wpisuje się, tak jak już mówili pani poseł Lubnauer i pan poseł Śmiszek, w dziwną sekwencję, że każdy poseł opozycji, który powie coś negatywnego o kimkolwiek z ekipy rządzącej, za chwilę ma zarzuty, i to jeszcze w trybie karnym. Wniosek ten nadaje się nie do odrzucenia, tylko nadaje się do wrzucenia do niszczarki. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat najpierw w reakcji na słowa pana przewodniczącego. Jestem bardzo zdziwiony pana stwierdzeniem, że jest to skandaliczne postępowanie. Jak pan sobie wyobraża, że mam to sam wyrzucać do kosza albo prezydium ma to robić? Proszę mi podać, jaka jest procedura...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">... żeby nie było skandalicznego postępowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale to nie było skierowane do pana. Panie przewodniczący, pan to źle zrozumiał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie odbieram tego jako ja, tylko chciałbym powiedzieć, że pan ocenia procedurę, to, że w ogóle jesteśmy w procedurze uchylania immunitetu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie było skierowane do Komisji, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To do kogo?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę powiedzieć, do kogo pan to skierował.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, rozmawiał pan w trakcie tego, jak się wypowiadałem, a teraz wychodzi na to, że pan mnie nie do końca zrozumiał. Postawienie zarzutów przez pana Piebiaka, znalezienie pełnomocnika, który owe zarzuty przedstawia, w ogóle wystąpienie do Sejmu z wnioskiem jest skandaliczne, a nie to, że to procedujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie zgadzam się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeżeli chodzi o to, że to procedujemy, to bardzo dobrze zdaję sobie sprawę, że trzeba to procedować. Tutaj nie ma kwestii, czy chcemy czy nie chcemy. Kwestią bycia uczciwym było w ogóle wystąpienie z tego typu zarzutami. To tyle, to wszystko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym kontynuować. Kontynuując pana wypowiedź, tok myślenia, doprowadzilibyśmy do tego, że zabraniamy obywatelom kierować wnioski do sądu przeciwko posłom, jakimkolwiek politykom, ponieważ mogliby się czuć urażeni tym, że w ogóle chcemy, śmiemy, ktoś śmie uchylić im immunitet. Właśnie to nie my od tego jesteśmy, tylko sąd, żeby ocenił, czy wniosek jest prawidłowy czy nie jest prawidłowy. Państwo cały czas mówili o tym, że my nie jesteśmy od tego, natomiast w wypowiedziach ani pełnomocnika, ani pani poseł nie usłyszałem, że słowa, o które tutaj chodzi, czyli „straszna kreatura”, „obrzydliwy człowiek”, „bohater afery hejterskiej”, nie padły. Wobec tego zakładam, że padły. Pan pełnomocnik cały czas mówił, że nie możemy doprowadzać do tego, że pomiędzy politykami nie ma wymiany zdań. Tutaj nie chodziło o polityka. W momencie kiedy pan sędzia Łukasz Piebiak startował do Krajowej Rady Sądownictwa, nie był już ministrem. Udzielę pani głosu. Już nie był ministrem, był sędzią, a więc nie możemy mówić, że to była ocena polityka. Mogła pani powiedzieć, że kiedyś, jak był ministrem, to był straszną kreaturą. Wtedy użyła pani sformułowania, że to straszna kreatura. Ja osobiście i wielu moich znajomych...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, zagalopował się pan. Jak przestaje się być ministrem, to przestaje się być kreaturą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale niech pan nie przerywa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, mogę się nie zgadzać z państwa poglądami, ale wam nie przerywałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak nie można. Proszę wysłuchać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest właśnie taka formuła, że wam pewne rzeczy wolno, a nam, stronie konserwatywnej, gdyż tak to odbieram, nie wolno. Nie zgadzam się z tym. Możemy na ten temat mieć dużą wymianę zdań. Absolutnie uważam, że ten typ uprawiania polityki, że mnie w opozycji wolno więcej, gdyż nie jestem u władzy, więc mogę krytykować bardziej od innych, jest absolutnie błędny. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Polityk opozycji ma takie same prawa i obowiązki jak polityk, który jest w formacji rządzącej. Nie wolno mu więcej. To tak samo jak ja bym oceniał pana sędziego Żurka i użyłbym takich sformułowań. Kompletnie nie zgadzam się z postępowaniem pana sędziego Żurka, ale nie wyobrażam sobie, żebym używał tego typu sformułowań w stosunku do pana sędziego. Mogę go oceniać.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktokolwiek gdzieś, w jakiejkolwiek dyskusji powiedział, że poseł nie ma prawa oceniać? Oczywiście, że ma prawo, ma też obowiązek to robić, jeżeli uznaje to za wykonywanie swojego mandatu, tylko że ocena ma być oceną, a nie naruszaniem dóbr osobistych, gdyż pewne sformułowania są naruszaniem dóbr osobistych. Państwo posłowie musicie – do siebie też to mówię – zawsze mieć to na uwadze, że przy przekraczaniu pewnych granic możemy naruszyć czyjeś dobra osobiste. To nie jest nasze stwierdzenie, że my tak robimy, tylko ktoś tak może odczuć nasze sformułowanie. Ma prawo do sądu. Inaczej byśmy je zamknęli. I to byłby kompletny brak demokracji, gdybyśmy zamknęli polskim obywatelom prawo występowania przeciwko politykom.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym zobaczyć, jak państwo będziecie głosowali. Jest wniosek o ograniczenie immunitetu sędziów i posłów. Proszę bardzo, możecie głosować. Nie będzie problemu, o którym mówił pan poseł Śmiszek, że zawalamy sądy sprawami. Wówczas nie będzie zawalania, przynajmniej nie będzie zawalania nas. Być może będzie więcej spraw w sądach, ale my nie będziemy mieli z tym problemu, nie będziemy musieli tego rozstrzygać.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przestrzegam przed formułowaniem, przed ścieżką myślenia, że nam wolno więcej jak jesteśmy w opozycji albo że w ogóle posłom wolno więcej niż innym. Nie, jeżeli chodzi o ochronę dóbr osobistych, wszystkim wolno tyle samo. Nie wolno nam naruszać dóbr osobistych innej osoby. Bardzo proszę o to, żeby wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Będzie głosowanie, Komisja zdecyduje, czy uchylić immunitet czy nie, przepraszam, czy pozytywnie zaopiniować, gdyż to Sejm uchyla. Natomiast potem, jak państwo wiecie, to wysoki sąd decyduje, czy ktoś rzeczywiście dokonał naruszenia dóbr osobistych czy tego nie dokonał.</u>
+ <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Lubnauer. Bardzo proszę, żeby już nie powtarzać tych samych wniosków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, nie, w kwestii wyjaśnienia. Jedna rzecz, którą chciałabym powiedzieć, to ta, że z tego, co wiem, ma być uchylony immunitet w znaczeniu zmiany prawa formalnie, a nie materialnie. Ma to nie dotyczyć takich sytuacji, tylko dotyczyć rzeczywiście realnego złamania prawa, jeżeli kogoś złapią, nie wiem, na kradzieży czy czymś w tym stylu. Jest to jedna kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Druga kwestia. Chciałabym przypomnieć, że oceniając odnosiłam się –przypomnę, że przecież była to setka wycięta z dłuższej wypowiedzi – do tego, co się działo wtedy, kiedy pan Piebiak był wiceministrem sprawiedliwości. Tego okresu dotyczyła afera hejterska. Nie dotyczyła sytuacji, w której był osobą prywatną, tylko dokładnie dotyczyła sytuacji w Ministerstwie Sprawiedliwości z użyciem zielonych teczek, które były w Ministerstwie Sprawiedliwości, z grupą sędziów zatrudnionych w Ministerstwie Sprawiedliwości. W związku z czym dotyczyła tego momentu, w którym był czynnym politykiem. Potem chciał kandydować do Krajowej Rady Sądownictwa, ale ocena dotyczyła tego, co było związane z jego mandatem politycznym, a nie z osobą prywatną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, pani nie jest prawnikiem, ale myślę, że formuła domniemania niewinności jest pani znana. Bardzo przestrzegam wszystkich państwa posłów przed tym, żeby formułować dosyć jednoznaczne opinie na podstawie mediów. Były to tylko i wyłącznie medialne informacje o tym, że coś się dzieje. Czy z tego tytułu można mówić, że ktoś jest straszną kreaturą albo obrzydliwym człowiekiem? Moim zdaniem jest to przekroczenie dozwolonych norm.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">A „nikczemność i podłość pani Lubnauer” to jest przekroczenie czy nie jest przekroczenie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ma pani prawo z tego skorzystać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wie pan, uważam, że właśnie akurat w walce politycznej... Rozumiem, że nikczemność i podłość była reakcją pana Włodzimierza Biernackiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę nie mylić. Mamy tutaj konkretną sprawę, konkretne słowa. Do nich możemy się odnosić, a nie do żadnych innych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Ale były wypowiedziane w konkretnym kontekście politycznym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Myślę, że...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, twierdzenie, że pani poseł opierała się tylko i wyłącznie na doniesieniach medialnych jest mocno przesadzone i oparte o potężną dawkę sklerozy. To jednak nie było tak, że jakiś dziennikarz stwierdził sobie, że ktoś brał udział w jakiejś aferze, tylko to było poważne śledztwo. W momencie jak padała owa wypowiedź, skruszeni uczestnicy akcji hejterskiej publicznie przyznali się do tego. Trudno powiedzieć, powoływać się na zasadę domniemanej niewinności, dlatego że pani Lubnauer nigdzie nikogo za kratki nie wsadzała. Wyrażała swoją opinię w momencie, jak pan Piebiak po czymś takim jak to, co zrobił, był na tyle bezczelny, że próbował kandydować na kolejną funkcję publiczną. Teraz mocno się dziwi, że ludzie byli tym oburzeni i mówili o nim to, co o nim myślą po tym, co robił w ministerstwie w aferze hejterskiej.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z szacunkiem przyjąłem decyzję PiS wycofującą po tym wszystkim jego kandydaturę. Uważam, że jego zachowanie w tym przypadku było metabezczelne. Nie dosyć, że robił to, co robił w aferze hejterskiej... Uważam, że po tym, jak pojawili się świadkowie potwierdzający to wszystko, co media wcześniej donosiły w wyniku śledztwa dziennikarskiego, sytuacja ta, to wszystko powinno być zakończone. Dzisiaj ktoś jest meta-, metabezczelny i stawia zarzuty karne jednej z posłanek, która wyrażała opinię. Przecież takich opinii było mnóstwo. Dlatego wycofaliście się z tej kandydatury, sami uznaliście, że to nie jest kandydatura godna poparcia. To nie było jakieś drobne doniesienie medialne. Przecież była to wielka afera. Rozumiem, że w dzisiejszej sytuacji prokuratura Zbigniewa Ziobry daleko z tą sprawą nie zajdzie, ale kiedyś Ziobro przestanie być prokuratorem generalnym...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan mecenas Wąsowski, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się tylko do kilku kwestii. Po pierwsze, pan Piebiak nie ma i nigdy nie miał jakichkolwiek, żadnych zarzutów prawnych, związanych z tym pozwów, zarzutów prokuratorskich czy innych śledztw, już nie mówiąc o bardziej zaawansowanych stadiach sądowych w tej sprawie. Jest osobą zupełnie niewinną w tej sprawie. Dlatego walczy o swoje dobre imię. Rzeczywiście ponosi tego konsekwencje także w życiu publicznym, o czym tutaj państwu opowiadałem.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Jeżeli chodzi o kwestię zielonych teczek, mogę się do tego odnieść, ponieważ jest jawny proces, transmitowany chyba we wszystkich ważniejszych stacjach telewizyjnych, w którym powództwo cywilne w zupełnie innej sprawie, ale powiązanej z panem Piebiakiem, panu Piebiakowi i innym sędziom wytoczył pan sędzia Markiewicz, przewodniczący Stowarzyszenia Iustitia. Transmisje online ujawniane są wszystkim za zgodą sądu. Mogę tylko powiedzieć, że zielone teczki nie dotyczyły sędziów, co zeznawali świadkowie. Jeżeli chodzi o sędziów, którzy opowiadają historie w mediach, jak np. pan sędzia Szmydt, proszę zwrócić uwagę, że podczas przesłuchania w charakterze świadka pod odpowiedzialnością karną pan sędzia Szmydt, co również zostało ujawnione w mediach, zeznawał i opowiadał zupełnie inne rzeczy. Tylko to chciałem sprostować. Oczywiście podtrzymuję wniosek pana sędziego Piebiaka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Wobec tego zamykam ten punkt porządku obrad. Najpierw muszę zamknąć dyskusję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Językowo warto zwrócić uwagę, że nawet pan mecenas w ostatnim zdaniu powiedział, że podtrzymuje wniosek pana sędziego Piebiaka. A więc jednak to nie jest obywatel Piebiak. Jest to osoba publiczna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chyba nikt nie kwestionuje tego, że jest sędzią. No jest sędzią.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Obywatelom zabiera się prawo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W takim razie zamykam dyskusję. Składam rekomendację, żeby głosować zgodnie z wnioskiem.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za uchyleniem immunitetu? Kto jest przeciw uchyleniu immunitetu?</u>
+ <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Państwa, którzy są spoza Komisji, proszę jeszcze o opuszczenie sali. Proszę o przygotowanie głosowania. Przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem, żeby Komisja, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Piebiaka o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani poseł Katarzyny Lubnauer? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego przyjmuję, że wszyscy oddali głos. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 16 posłów. 8 posłów było za uchyleniem immunitetu, 8 było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego Komisja nie podjęła decyzji w tym zakresie. Musimy to zrobić na następnym posiedzeniu, tak jak poprzednio. Mieliśmy taki przypadek. Nie wiem, czy na zewnątrz jest ktoś, kto chciałby uzyskać wynik. Jeżeli nie, to zamykam ten punkt. Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę sprawdzić, czy jest ktoś na zewnątrz. Być może trzeba będzie poinformować o wyniku. Mamy jeszcze jeden punkt dotyczący zmiany regulaminu. Poprosimy...</u>
+ <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że Komisja nie wydała opinii. Wobec tego na następnym posiedzeniu podejmiemy jeszcze raz próbę zaopiniowania wniosku. W dzisiejszym głosowaniu było 8 głosów za i 8 głosów przeciw. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.</u>
+ <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do drugiego punktu. Chodzi o zmianę regulaminu Sejmu. Poproszę pana przewodniczącego Zielińskiego, żeby kontynuował obrady. Muszę iść na posiedzenie drugiej komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego. Jest to dyskusja na temat podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Informuję, że z rąk pani marszałek Sejmu wpłynął projekt zmiany regulaminu Sejmu. Projekt jest związany ze zmianą nazwy Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej 15 lat. W nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej 15 lat oraz niektórych innych ustaw z dnia 13 stycznia 2023 roku dokonano między innymi zmiany nazwy komisji. Obecne brzmienie to Państwowa Komisja do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Zmiana regulaminu Sejmu ma więc na celu zmianę nazwy komisji istniejącej w regulaminie na obecną nazwę, która wynika z przywołanej wyżej ustawy. Zmiana dotyczy art. 31d ust. 1 i 3 oraz art. 169 ust. 2 pkt 2. Są to trzy zmiany w gruncie rzeczy polegające na dostosowaniu nazwy komisji do obecnego brzmienia, które wynika z ustawy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller. Biuro Legislacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Z naszej strony tylko jedna uwaga w odniesieniu do przepisu o wejściu w życie. W materiałach, które zostały państwu przesłane, termin wejścia w życie zmiany regulaminu jest określony na dzień wejścia w życie ustawy, o której powiedział pan przewodniczący. Ustawa została ogłoszona, natomiast nie weszła jeszcze w życie, wejdzie w życie 26 lutego. Na bieżącym posiedzeniu Sejmu, na posiedzeniu Sejmu z tego tygodnia prawdopodobnie zmiana regulaminu nie zostanie uchwalona. W związku z tym proponujemy, żeby w inicjatywie, którą państwo ewentualnie podejmiecie, termin wejścia w życie uchwały zmieniającej określić na dzień podjęcia. Będzie to już po wejściu w życie ustawy. W związku z tym zmiana powinna być dokonana jak najszybciej, natomiast pozostawienie przepisu o wejściu w życie w takim brzmieniu, w jakim jest teraz, czyli określenie, że następuje to z dniem wejścia w życie ustawy, zakładałoby moc wsteczną, co nie jest właściwe z punktu widzenia zasad legislacji. Z naszej strony jest tylko propozycja zmiany, żeby dzień wejścia w życie nowelizacji określić na dzień podjęcia uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dzień podjęcia uchwały w sprawie zmiany regulaminu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Przepis art. 2 brzmiałby: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tak jest. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Sprawa jest natury formalnej, ale być może ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać. Bardzo proszę. Jeżeli nie, zamykam dyskusję. Przechodzimy do analizy poszczególnych zapisów.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tytuł jest chyba oczywisty.</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zmiany nr 1 w art. 1. Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś uwagi, pytania, wnioski? Nie widzę. Rozumiem, że przyjęliśmy zmianę nr 1.</u>
+ <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zmiana nr 2. Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś uwagi? Przyjmujemy zmianę nr 2.</u>
+ <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Art. 2. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tego, co zaproponował pan mecenas? Oczywiście jest to propozycja...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, że zwyczajowo pan przewodniczący przejmie poprawkę i przyjmiemy ją.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorWojciechMiller">W związku z tym, że jesteśmy na etapie podejmowania inicjatywy, reguły nie są ściśle ustalone.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rzeczywiście. Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Zazwyczaj jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony Komisji...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie etap pierwszego czytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechMiller">... można przyjąć, że państwo przez aklamację...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Oczywiście, panie mecenasie. Zagalopowałem się. To nie jest pierwsze czytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pozytywnie przeszliśmy z cząstkową opinią przez poszczególne zapisy. Przystępujemy do głosowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Oczywiście jest to wiadome, ale dodam, żeby zostało odnotowane, że inicjatywa obejmuje również uzasadnienie, które jest dołączone do projektu, który państwo otrzymaliście, wraz z modyfikacją dotyczącą wejścia w życie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oczywiście. Proszę, przystępujemy do głosowania. Najpierw przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. Tak czy nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeżeli nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Sekretariat Komisji sugeruje, żeby przegłosować, więc myślę, że nie zaszkodzi, jak przegłosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">W związku z tym kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne do art. 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeżeli wszyscy oddali głos, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. To nie to głosowanie, które mamy na tablicy. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Głosowało 12 osób. 12 głosów za, nie było głosów przeciwnych, nie było głosów wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
+ <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią wobec całości projektu uchwały, proszę o oddanie głosu. Nie mamy jeszcze możliwości zagłosowania. Czekamy. Za szybko. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeżeli wszyscy państwo zagłosowaliście, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">12 głosów. Wszyscy głosujący głosowali za, nie było głosów przeciwnych ani wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Teraz jeszcze musimy wybrać posła sprawozdawcę reprezentującego Komisję w trakcie prac nad projektem uchwały w Sejmie. Proszę o zgłaszanie propozycji. Pan przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Zgłaszam pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę. Czy są inne propozycje? Dziękuję. Czy głosujemy czy jest zgoda? Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..ee5f7fb
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/header.xml
@@ -0,0 +1,46 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00067-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 67/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 67/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#RSP">67</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker">
+ <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiJolantaSzymanska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Jolanta Szymańska</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="RSP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..cdea92c
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00067-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,67 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa posłów, którzy są na sali, o zalogowanie się z użyciem kart, a posłów uczestniczących zdalnie – z wykorzystaniem tabletów.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W celu stwierdzenia kworum proszę o oddanie dowolnego głosu. Chwilę poczekamy z ustaleniem kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Materiały zostały przesłane pocztą elektroniczną na oficjalny adres posła. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do realizacji porządku.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kontynuujemy posiedzenie w zakresie wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Piebiaka z 2021 r., uzupełnionego w lutym, potem w kwietniu uzupełnionego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Katarzyny Lubnauer. W poniedziałek dnia 6 lutego br. Komisja wysłuchała strony, odbyła dyskusję. W głosowaniu nie rozstrzygnięto wniosku, wynik głosowania był 8 do 8. Wobec tego nie mogliśmy podjąć decyzji o przyjęciu sprawozdania, czy wniosek został przyjęty, czy odrzucony. W związku z tym dzisiaj kontynuujemy to głosowanie, głosujemy ponownie.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zgodnie z art. 6 ust. 5 regulaminu proszę zaproszonych posłów i osoby spoza składu Komisji, jeśli są obecne, o opuszczenie sali. Chyba nie ma takich osób.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie proszę też o wyłączenie transmisji na czas tego głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o przygotowanie wniosku. Rekomenduję, abyśmy głosowali za przyjęciem wniosku. Takie głosowanie proszę przygotować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Proszę zamknąć kworum, bo nie mogę przygotować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie zamykam kworum.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Jeszcze sekundę...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dobrze. Zamykam kworum. Jak pani poseł idzie, to nie będę głosował.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam kworum. Proszę o wyświetlenie wyników. Ile osób jest na sali? Czy w ogóle bierze udział w posiedzeniu, bo mamy zdalne. Znaczy kworum jest, bo państwo są na sali w większości, więc tylko dla formalności. Jest obecnych 16 posłów, więc jest wymagane kworum.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o przygotowanie głosowania, kto jest za wnioskiem. Zaraz zostanie wyświetlone. Mamy gotowe, przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Piebiaka o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Katarzyny Lubnauer. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. To będzie głosowanie nr 2. Wyświetlamy jeszcze nr 1, czyli kworum. Głosowało 16 posłów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#Gloszsali">Ale to jest to pierwsze...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A, to jeszcze to pierwsze. To nie, przepraszam. Przepraszam, wyświetliło się ponownie pierwsze głosowanie i tak się zdziwiłem wynikiem. Trzeba zamknąć głosowanie, bo jeszcze wyświetla się wynik... To chyba jest raczej to samo głosowanie. Zdaje się, że chyba powinno to zniknąć. To jest ciągle chyba głosowanie nr 1.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że są problemy techniczne, to w takim razie w tym zakresie jest techniczna przerwa, ale możemy kontynuować drugi punkt. Drugi punkt to jest kwestia zgłaszania. Aha, to musimy przywrócić transmisję. Niestety nie możemy, bo mamy wyłączoną transmisję, więc nie możemy kontynuować drugiego punktu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#Gloszsali">Ręcznie zagłosujmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Są posłowie zdalnie głosujący. Teraz się wyświetliło. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 17 posłów. Za – 9, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku, który głosowaliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z koniecznością przedstawienia przez Komisję sprawozdania jesteśmy zobowiązani wyznaczyć posła sprawozdawcę. Czy pan poseł przewodniczący Babalski przyjmuje propozycję?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Przyjmuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł przyjmuje. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała posła Zbigniewa Babalskiego na sprawozdawcę Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o włączenie transmisji.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Łukaszu Konrada Piebiaka o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Katarzyny Lubnauer.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 rok.</u>
+ <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani marszałek wyznaczyła nam termin do końca lutego. Wobec tego, żeby nie wyznaczać dodatkowego posiedzenia poza terminem, wyznaczyłem na dzisiaj to posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie otrzymałem żadnych pisemnych zgłoszeń co do planu pracy. Czy mam rozumieć, że takich wniosków nie ma?</u>
+ <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli nie ma, to wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..7dd68f4
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/header.xml
@@ -0,0 +1,52 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00147-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 147/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 147/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SPC">147</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-01-26</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker">
+ <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Monika Bies-Olak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="SPC" role="committee">
+ <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..cc15d88
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00147-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,91 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art.190j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów – tych, którzy osobiście uczestniczą i tych, którzy są połączeni z nami zdalnie. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Marcina Warchoła, który dzisiaj reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego. Witam pana dyrektora Rafała Kierzynkę i bardzo serdecznie witam panią Anetę Pośpiech, panią sędzię, głównego specjalistę w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poproszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i potwierdzenie obecności poprzez naciśnięcie dowolnego przycisku.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia poprawek, to jeszcze chwilę pozostawimy to głosowanie otwarte.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw z druków (2860, 2954). Poprawki dotyczą wydłużenia vacatio legis dla ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, tak?</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan minister chciałby powiedzieć parę słów na temat potrzeby tej regulacji? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w momencie uchwalania Kodeksu karnego nie był jeszcze uchwalony Kodeks karny wykonawczy. W związku z tym, wskutek siły wyższej doszło do przez nikogo niezawinionych niezgodności między jedną ustawą a drugą, które wymagają rozwiązania w trybie po prostu nowych przepisów. Dlatego też jesteśmy zmuszeni prosić o wydłużenie vacatio legis Kodeksu karnego, żeby móc zgrać Kodeks karny wykonawczy z Kodeksem karnym. Jeśli chodzi o terminy, to w szczegółach przedstawi pan dyrektor, pan prokurator Szafrański.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni państwo, jeszcze raz wyjaśnię, na czym polegał problem. Tak naprawdę problem był nie do usunięcia, bo gdyby było inaczej, to zostałby usunięty przez legislatorów sejmowych, którzy byli zobowiązani baczyć, żeby ustawy równolegle procedowane zachowywały spójność.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Czy ustawy szły równolegle? Te dwie, które pan minister wymienił – nowelizacja Kodeksu karnego i innych ustaw, oprócz tego nowelizacja Kodeksu karnego wykonawczego i innych ustaw, i w końcu była ustawa o wspieraniu resocjalizacji nieletnich – one zostały uchwalone po kolei, 7 lipca – Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy – 5 sierpnia, a ustawa o resocjalizacji – 9 czerwca. Te dwie ostatnie ustawy zostały opublikowane dopiero 1 i 2 września.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Reasumując, w momencie uchwalania każdej z tych ustaw, które dotykały przepisów zmienianych bądź objętych druga ustawą, ta pozostała, druga ustawa nie była jeszcze obowiązująca. Była na różnym etapie, bądź prac sejmowych, bądź oczekiwała na decyzję Senatu i Prezydenta RP. W związku z tym, jak legislatorzy doskonale wiedzą, nie można było się odwoływać do prawa, które prawdopodobnie wejdzie, ale jest tylko potencjalnym prawem. W związku z tym doszło do tego, że w kilku przepisach są po prostu nieco inne rozwiązania, które muszą być ujednolicone.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, żeby te trzy ustawy zgrać ze sobą, musi być przygotowana nowelizacja, która uzgodni ostateczną treść kolidujących przepisów. To wymaga również tego, żeby duża nowelizacja Kodeksu karnego, która miała wejść po 3 miesiącach od daty ogłoszenia, weszła w terminie nieco późniejszym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pani mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, pierwsza rzecz dotyczy kwestii formalnej, ponieważ jesteśmy na etapie drugiego czytania. Jesteśmy w specjalnym trybie regulaminu Sejmu, do którego zastosowanie znajduje rozdział 5a – Postępowanie z projektami ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej. W związku z tym na podstawie §3 Zasad Techniki Prawodawczej, który dotyczy wszystkich ustaw, nie tylko tych, których celem jest stosowanie przepisów Unii Europejskiej, tego odrębnego trybu, w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy oraz podmiotowy krąg podmiotów, do których się odnosi.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Wskazujemy, że poprawki wykraczają poza zakres i w związku z tym, że zostały zgłoszone w drugim czytaniu, może to naruszać art. 2 konstytucji – zasadę poprawnej legislacji, ponieważ zostało ominięte pierwsze czytanie przedmiotowych zmian. Pierwszy argument jest zatem natury konstytucyjnej i proceduralnej, dotyczący wyjścia poza zakres.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Druga uwaga dotyczy faktu, że zgodnie z § 91 – zasad techniki prawodawczej, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia luki w prawie, można wyjątkowo znowelizować przepisy zmieniające ogłaszanej ustawy w okresie ich vacatio legis. Natomiast ust. 3 mówi, że nowelizację przepisów zmieniających, o których mowa w ustępie przed chwilą zacytowanym, wprowadza się w życie z dniem wejścia w życie tych przepisów zmieniających. Ustawa – Kodeks karny z dnia 7 lipca została opublikowana 13 grudnia, więc zgodnie z zacytowanym paragrafem Zasad Techniki Prawodawczej zmiana tego vacatio legis powinna wejść w życie w dniu wejścia w życie Kodeksu karnego, a więc 14 grudnia.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Tutaj wskazujemy na trzeci aspekt tej poprawki. Mianowicie, że Senat ma 30 dni na rozpoznanie ustawy, a pan prezydent 21 na jej podpisanie. Jeżeli Senat i pan prezydent chcieliby dotrzymać tych terminów, to wówczas istnieje prawdopodobieństwo, że nasza ustawa, czyli nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego nie zostanie opublikowana w dniu 13 marca, co mogłoby kolidować z zamiarem wydłużenia terminu Kodeksu karnego. Wówczas Kodeks karny wszedłby w życie z dniem 14 marca, a nasza nowelizacja trafiłaby w pustkę.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Z tych względów uprzejmie prosimy o rozważenie niepopierania tych poprawek. Jednocześnie prosimy o łączne ich głosowanie, ponieważ się ze sobą wiążą. Jeszcze kolega przedstawi dwa takie aspekty techniczne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, pani mecenas mówiła o kwestiach natury ogólnej. Oczywiście już nie będę się do nich odnosił. Powiem o tym, co ewentualnie w tych poprawkach może powinno być sanowane i to już zostało sanowane w zestawieniu poprawek. Tak samo będzie w dodatkowym sprawozdaniu, oczywiście jeżeli Szanowna Komisja wyrazi zgodę.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Chodzi o to, że wkradły się takie omyłki, nazwijmy to pisarsko-językowe. W dodawanym art. 4a jest mowa „w ustawie z dnia z dnia”. Oczywiście musi być „w ustawie z dnia”, jednorazowo, a nie „z dnia z dnia”.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Ponadto w artykule, który nadaje brzmienie art. 6, jest mowa „w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia”. Zgodnie z § 45 ust. 1 pkt. 2a powinno być „w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”, czyli zamiana wyrazów „w dniu” na wyrazy „z dniem”.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Oczywiście to są korekty techniczne, które już jak powiedzieliśmy, nanieśliśmy. Natomiast jeżeli będzie zgoda Komisji, to najwyżej będą oczywiście w dodatkowym sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jakie stanowisko ze strony pana dyrektora, pana ministra?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Pan minister mnie upoważnił. Szanowni państwo, co do pierwszego argumentu pani mecenas, nie ma żadnego ryzyka, by ktokolwiek uznał, że dochodzi do naruszenia wyinterpretowanej przez trybunał w kilku orzeczeniach zasady poprawnej legislacji z art. 2, który jak wiemy ma treść bardzo generalną. Z prostego powodu. Rzeczywiście jest to poprawka zgłoszona w drugim czytaniu, natomiast jest to poprawka zgłoszona do ustawy zmieniającej ustawę rangi kodeksu, choć innego kodeksu i co więcej, jest to poprawka, która nie niesie żadnego rodzaju negatywnych skutków dla kogokolwiek, w szczególności dla obywatela, dla podmiotów stosujących prawo, dla organów państwowych. Jest to poprawka w interesie publicznym, co pani mecenas zupełnie pominęła, ponieważ podnosiłem, dlaczego z przyczyn niezależnych nawet od legislatorów sejmowych nie dało się tych projektów uzgodnić, bo nie było to obiektywnie możliwe.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz powoływanie się na to, że zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu, która nikomu nie szkodzi, nie ogranicza praw ani wolności obywatelskich, dotyczy tylko przepisu końcowego, który jest konieczny właśnie, żeby nie doszło do wejścia w życie aktów prawnych pozostających w oczywistej niezawinionej kolizji, jest dziwnym odwoływaniem się do zasad trzech czytań. Pamiętajmy, że Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się, kiedy zgłoszenie jest dopuszczalne albo niedopuszczalne, kiedy może budzić wątpliwości zgłoszenie poprawki po pierwszym czytaniu. Odwoływał się do tzw. głębokości, szerokości poprawki, ale każdorazowo relacjonował to do pewnych prawnie chronionych interesów z kolei relacjonowanych do dóbr i wolności obywatelskich, które mogłyby być w ten sposób naruszone, że nie było debaty.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ten przepis ma charakter techniczny, a jednocześnie leży w interesie publicznym z przyczyny o jakiej mówiłem, bo nie możemy, bo nie powinniśmy doprowadzać do tego, że kolidujące przepisy, naruszające zasadę domniemania racjonalności ustawodawcy wchodzą w życie.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co do drugiej kwestii, pani mecenas wywodziła obszernie o problemie wynikającym z przepisów Zasad Techniki Prawodawczej, odnoszącym się do zmiany w okresie vacatio legis – przepisów zmieniających. Pierwsza kwestia, zastrzeżenie, Zasady Techniki Prawodawczej są aktem prawnym wydanym jako załącznik do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Oczywiście jest to prawo powszechnie obowiązujące, natomiast niewątpliwie to Sejm jest suwerenem, który określa ostatecznie brzmienie ustaw. Jednak jest większy problem w tej wypowiedzi. Mianowicie, pani mecenas mówiła o nowelizowaniu przepisów zmieniających w okresie vacatio legis, ale proszę wybaczyć pani mecenas, to nie jest przepis zmieniający, tylko to jest przepis końcowy. Pani nie dostrzegła, że to jest przepis końcowy. Przepisem zmieniającym, to są przepisy przejściowe, ewentualnie przepisy merytoryczne zawarte w ustawie. Ta poprawka nie zmienia żadnego przepisu merytorycznego ani przejściowego ustawy z 7 lipca. Cały wywód w związku z tym odnoszący się do zasad zmieniania w okresie vacatio legis przepisów zmieniających jest wywodem zupełnie nieadekwatnym do tej sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeszcze raz podkreślę. Przepis, który mówi o dacie wejścia w życie, jest przepisem końcowym, któremu poświęcone są odpowiednie miejsca w Zasadach Techniki Prawodawczej. W związku z tym, tak jak powiedziałem, prawdopodobnie wskutek jakiejś pomyłki ta argumentacja niestety nie jest trafna i nie ma tutaj żadnego naruszenia Zasad Techniki Prawodawczej. Nie zmieniamy w okresie vacatio legis przepisów merytorycznych ani przepisów przejściowych.</u>
+ <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ostatnia kwestia. Nie może być określona data wejścia w życie ustawy, w której znalazłaby się ta poprawka, jako 14 marca 2023 r. Dlaczego? Dlatego, że byłaby to data tożsama z datą wejścia w życie Kodeksu karnego. W sposób oczywisty pojawiłoby się stanowisko, że nie da się znowelizować w dacie wejścia w życie ustawy przepisu, który właśnie wyekspirował, wprowadzając ustawę w życie. Nie da się go znowelizować przez przedłużenie terminu wejścia w życie. Innymi słowy, powinno to nastąpić przed dniem wejścia w życie ustawy. W tym wypadku jest to określone jako w dniu ogłoszenia ustawy, czyli tej ustawy, do której poprawka jest zgłaszana. Przy uwzględnieniu terminu, w jakim obecnie procedujemy i również zakładanego dalszego biegu prac legislacyjnych, ryzyko, żeby doszło do tego, że się ustawodawca oraz pozostałe podmioty, które uczestniczą w procesie legislacyjnym, spóźnią się czy nie zdążą z podjęciem czynności, jest moim zdaniem znikome, ale to już jest kwestia, która nie powinna leżeć w płaszczyźnie rozważań legislacyjnych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co do uwag legislacyjnych?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Proszę państwa, tak jak pan mecenas powiedział, są to uwagi techniczne. Pamiętam, że np. na Nadzwyczajnej Komisji do spraw zmian w kodyfikacjach z kolei wielokrotnie twierdzono, że „wejście w życie w dniu następującym” jest poprawne.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Rzeczywiście w zasadach prawodawczych, z tego co powiedział pan mecenas, jest „wejście w życie z dniem” czy „z dniem następującym”. To jest po prostu wyłącznie kwestia przypadku, w jakim odmienimy słowo „dzień”. To jest kwestia niemerytoryczna. Jeżeli pan mecenas sygnalizuje taką potrzebę, to nie zgłaszam uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli jest zgoda. Na to jest zgoda.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłasza się pani poseł Barbara Dolniak. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Nie mogę zgodzić się z moim przedmówcą, który tak długo uzasadniał fakt, że nie mamy do czynienia z wykroczeniem poza procedowanie. Taka sytuacja zdarza się nie po raz pierwszy. Doskonale panowie o tym wiecie. Co projekt, a przynajmniej częsty projekt, macie państwo problem z przekroczeniem granic trzech czytań. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, właśnie ten chaos, który tworzycie, zmieniając kodeksy co chwilę, wielokrotnie. Nigdy w historii – ja przynajmniej nie pamiętam, a kodeksy stosuję przez całe swoje życie – by częstotliwość zmian była tak częsta, jak państwo to robicie. To nie jest efekt, że tak ciężko pracujecie, tylko tak pracujecie niestarannie. Kodeksy zmienia się naprawdę po intensywnej pracy i wszechstronnie, całościowo. To służy celowi, jeśli chodzi o cel zmiany zapisów kodyfikacyjnych. Wy wypruwacie z kodeksu jakiś fragmencik i do tego fragmencika wprowadzacie zmiany. Potem się okazuje, że to nie pasuje z innym zapisem kodeksu tego czy innego i znowu trzeba to poprawiać. To jest obraz waszego niestarannego i tak naprawdę niemerytorycznego postępowania. Potem, kiedy wam to wytykamy, a mówimy o tym wcześniej, szukacie sposobu wytłumaczenia. Tylko nawet jeżeli tutaj wypowiecie lawinę słów, to nie zmieni to rzeczywistości.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli chodzi o same przepisy wprowadzające w życie, to trzeba zważyć, że one mają wpływ na rzeczywistość systemu prawnego, bo z momentem wejścia w życie kolejnej zmiany obowiązują już inne przepisy. Dopóki ona nie wejdzie, dopóty obowiązuje stary system prawny. W związku z tym to są bardzo istotne przepisy całości. Komuś by się mogło wydawać, że mało istotne. Nie. To ten przepis statuuje sytuację, że od momentu nadejścia konkretnego dnia mamy zupełnie inne przepisy. To pokazuje, jaka jest waga tego zapisu, chociaż występuje w ostatnim artykule każdego projektu czy już uchwalonej ustawy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyświetlenie wyników kworum. 26 osób głosowało, więc mamy niezbędne kworum. Więcej zgłoszeń do dyskusji nie słyszę.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Jeszcze pan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Rozumiem, że jest zgoda na zmianę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda. Jest zgoda oczywiście na te uwagi techniczne.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, wobec tego głosujemy poprawki łącznie, tak jak tutaj jest zasugerowane. Pierwszą i drugą. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
+ <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 27 posłów, 15 – za, 12 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały zaopiniowane pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Posłem sprawozdawcą do tej pory był pan poseł Grzegorz Rusiecki. Rozumiem, że Komisja dalej desygnuje pana posła.</u>
+ <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..443673b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/header.xml
@@ -0,0 +1,55 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00148-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 148/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 148/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SPC">148</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-06</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel" role="speaker">
+ <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Łukasz Nykiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker">
+ <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker">
+ <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker">
+ <persName>Senator Aleksander Pociej</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="SPC" role="committee">
+ <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..1974eb8
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00148-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,264 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Witam również zaproszonych gości. Witam bardzo serdecznie pana senatora Aleksandra Pocieja, który przedstawi poprawki zaproponowane przez Senat. Bardzo serdecznie witam ministra do spraw Unii Europejskiej pana Szymona Szynkowskiego vel Sęka. Bardzo serdecznie witam panią dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej Sylwię Żyrek oraz pana Dominika Łagowskiego z biura ministra do spraw Unii Europejskiej w KPRM. Witam też reprezentującego Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej dyrektora Departamentu Prawnego pana Piotra Zychlę.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Przez moment zostawimy jeszcze głosowanie otwarte.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2991). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oddaję głosu panu senatorowi Aleksandrowi Pociejowi. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To wyjątkowy zaszczyt móc reprezentować Senat przed tą Komisją. Chciałbym podkreślić, że z kolei nam bardzo brakowało przedstawicieli wnioskodawców podczas rozpatrywania tej ustawy w Senacie.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Senat zaproponował 14 poprawek. Wszystkie one są powiązane, dlatego głosowaliśmy je wszystkie razem. Nie wchodząc w szczegóły, scharakteryzuję tylko najważniejsze. Opierając się na dwóch, o dziwo, jednobrzmiących opiniach i Sądu Najwyższego, i Naczelnego Sądu Administracyjnego, w których to opiniach wybrzmiewała niekonstytucyjność oddania do kognicji NSA spraw sędziów i asesorów, którzy orzekają w sądach powszechnych, Senat zdecydował, iż w sprawach dyscyplinarnych i immunitetowych – i to jest jedna z grupy poprawek – ta kognicja powinna pozostać w Sądzie Najwyższym.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Oprócz wielokrotnie powtarzanego zarzutu niekonstytucyjności takiego rozwiązania bardzo ważnym było stwierdzenie w opinii profesora Ryszarda Piotrowskiego, iż w opisie kamienia milowego dotyczącego tejże sprawy, wskazano, że chodzi o wejście w życie reformy mającej zwiększyć niezależność i bezstronność sądów, w ramach której we wszystkich sprawach dotyczących sędziów, w tym sprawach dyscyplinarnych i dotyczących uchylenia immunitetu sędziowskiego, określony zostanie – i jest to użyte expressis verbis – zakres właściwości izby SN innej niż istniejąca izba dyscyplinarna. Wtedy była to izba dyscyplinarna, w tej chwili odpowiedzialności zawodowej. Otóż z tego zapisu senatorowie doszli do wniosku, że jeżeli pozostawi się tu rozwiązanie, które wyszło z Sejmu, to wprost nie zostanie w żaden sposób ten kamień milowy spełniony.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Następną grupą poprawek i pewien sposób również rozumowania, który został zawarty… To znowu dosyć dziwne, że i w opinii pani prezes SN Manowskiej, i prezesa NSA, był zarzut, iż przy tych rozwiązaniach w żaden sposób nie spojrzano na budżety tychże podmiotów. Ponieważ przerzucając tak ważne postępowania, które są w oku wymiaru sprawiedliwości w tym sensie, że ten spór toczy się wokół tych problemów, ilość testów, która mogłaby zalać NSA jest taka, że mogłaby doprowadzić do paraliżu NSA co byłoby ze szkodą dla zwykłego obywatela. I ten zarzut padał wielokrotnie z ust prezesa NSA.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorAleksanderPociej">W związku z tym, co wcześniej zacytowałem z opinii prof. Piotrowskiego dotyczącej spełnienia kamienia milowego, Senat proponuje, iżby to jedna z izb SN, jak to jest w kamieniu milowym opisane, zajęła się tym co miało pójść do NSA i żeby to była Izba Karna. W naszym rozumowaniu, jeżeli przyjmujemy, że ta niekonstytucyjność Izby Odpowiedzialności Zawodowej, która wybrzmiewa z samego projektu, który przyszedł od posłów i za którym optuje KPRM, jeżeli uznajemy, że tam jest błąd podstawowy, który powinien eliminować tę izbę z orzekania w stosunku do sędziów i asesorów, uznaliśmy – i tutaj wybrzmiał bardzo mocno głos innych zawodów zaufania publicznego – że również te zawody nie powinny podlegać kognicji tej izby. W związku z tym poprawka, która ma na celu przerzucenie nie tylko sędziów i asesorów do kognicji Izby Karnej SN, ale również innych zawodów, które do tej pory zgodnie z ustawami podlegały kognicji Izby Odpowiedzialności Zawodowej, a wcześniej dyscyplinarnej.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Następnie w tejże logice zawarty jest również zakaz, aby w tych sprawach orzekali również w Izbie Karnej sędziowie, którzy weszli do tego zawodu mniej niż 7 lat temu. Dlaczego? Stara zasada, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie powoduje, iż te testy i orzekanie, jeżeli chodzi o immunitet i sprawy dyscyplinarne, powinien być w rękach sędziów, którzy sami nie są zainteresowani i nie podlegają ewentualnie takiemu testowi.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Wprowadzone poprawki zmieniły również przepis, który pozwalał na karanie sędziego za to, że kwestionował legalność powołania innego sędziego, bo jeżeli propozycja, która wyszła z Sejmu, proponuje, iż można taki test prowadzić, to zdaniem Senatu nie jest logiczne, żeby można było za to karać.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorAleksanderPociej">W przepisach przejściowych, będących pochodną zmian, unieważniamy i pozbawiamy skutków prawnych orzeczenia wydane do tej pory przez Izbę Dyscyplinarną. Przypominam, że Izba Dyscyplinarna została zniesiona nowelą czerwcową i została w ten sposób uznana jej niekonstytucyjność. W związku z tym zgodnie z tą logiką Senat proponuje, aby wszystkie orzeczenia tejże izby uznać za nieważne, niefunkcjonujące w obrocie prawnym.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Przychylając się do pisma pierwszej prezes SN pani Manowskiej, która również podnosiła problem budżetowy dotyczący SN, ponieważ utrzymanie tych dwóch izb w sytuacji, gdzie Izba Odpowiedzialności Zawodowej de facto zgodnie z naszym projektem, z naszą propozycją nie miałaby praktycznie nic do roboty, jako konsekwencję tych wszystkich poprzednich poprawek, o których mówiłem, zaproponowaliśmy zniesienie tejże izby.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Pozostałe poprawki są mniejszej wagi. Nie będę szanownym posłom zawracał uwagi tymi sprawami mniejszej wagi. Mniej więcej to jest to co mogę przekazać Komisji w trakcie jej prac i rozważania naszych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie przewodniczący, jeszcze raz bardzo dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia pozycji Senatu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, dziękuję za przedstawienie poprawek w sposób zwięzły, jasny. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zgłosić dwie uwagi do tej uchwały. Pierwsza, już o tym mówił pan senator, też przychylamy się do tego stanowiska, żeby głosować wszystkie poprawki łącznie. Poprawki są tak ze sobą zszyte, że nie ma możliwości rozłącznego głosowania. Te poprawki stanowią pewną zwartą koncepcję na rozwiązanie tego problemu prawnego. Tak że po pierwsze łączne głosowanie poprawek od 1 do 14.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">Natomiast druga kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, to też kwestia formalna. Absolutnie nie chcemy oceniać merytorycznie tych poprawek, natomiast formalnie jesteśmy zobligowani do tego, żeby powiedzieć, że część z tych poprawek to poprawki, które wydają się wykraczać poza zakres dopuszczalnych poprawek Senatu. Pan senator mówił o tych poprawkach, które likwidują Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, które dokonują zmian w Prawie ustroju sądów powszechnych, m.in. w ustawie o SN, które są następstwem wejścia w życie ustawy z 20 grudnia 2019 r. Była też mowa o tym, ażeby do innych izb SN przenosić m.in. sprawy z zakresu prawa pracy, co nie było przedmiotem nowelizacji przygotowanej w Sejmie, więc z tego względu te poprawki mogą oczywiście narazić się na taki zarzut. My nie przesądzimy czy te poprawki z tego względu powinny stanowić o jakimś naruszeniu procesu ustawodawczego, natomiast są to poprawki dużo dalej idące niż te poprawki, które były zgłaszane w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszNykiel">To wszystko co chcieliśmy powiedzieć na tym etapie. Konkludując, prosimy o łączne głosowanie wszystkich poprawek. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, panie senatorze, wielce szanowni państwo, może odniosę się w czterech punktach do zgłoszonych przez Senat poprawek, bo można je pogrupować w takie cztery grupy poruszające i odnoszące się w swojej istocie do czterech zagadnień w odniesieniu do zaproponowanego projektu ustawy. I w tych czterech zagadnieniach są wprowadzające, proponujące nowe rozwiązania, chociaż rzeczywiście część z tych elementów wykracza poza regulacje, które zaproponowaliśmy i które są przedmiotem tego projektu ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pierwsza grupa poprawek zakłada przeniesienie spraw dyscyplinarnych sędziów i innych zawodów prawniczych oraz regulowanych do Izby Karnej SN z zastrzeżeniem, że sprawami tymi będą mogli zajmować się wyłącznie sędziowie legitymujący się siedmioletnim stażem orzekania w SN. Wyjaśnialiśmy już na etapie prac sejmowych, że w naszej opinii wprowadzanie tego rodzaju zmian nie jest zasadne, a zaproponowany w ustawie NSA jest odpowiednim sądem do rozpoznawania spraw dyscyplinarnych sędziów. Zasiadają w nim osoby o najwyższych kompetencjach, niezależność NSA nie budzi wątpliwości. Takie rozwiązanie zostało również pozytywnie ocenione przez Komisję Europejską. Wyjaśniałem również, że choć literalnie w kamieniu milowym, a konkretnie nawet nie w kamieniu, tylko w opisie kamienia milowego, rzeczywiście jest mowa o izbie SN, to w tym przypadku Komisja Europejska jasno dała do zrozumienia, że tą przesądzającą wykładnią tego opisu jest wykładnia celowościowa. Zaś wykładnia celowościowa prowadzi nas w kierunku zapewnienia rozwiązania, które będzie gwarantowało niezależny, bezstronny sąd do rozpatrywania spraw dyscyplinarnych sędziów. Komisja Europejska ocenia, że NSA, który nie budził nigdy co do swojej działalności żadnych wątpliwości ani dyskusji na forum instytucji europejskich, takim sądem jest, a więc to rozwiązanie oceniła jako rozwiązanie pozytywne, bo istotny jest tutaj cel do osiągnięcia kamienia milowego, a nie literalny zapis w opisie kamienia milowego. Tak zostało to ocenione.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wskażę również, że celem ustawy nie jest dokonywanie przesunięć budżetowych w budżetach poszczególnych sądów zajmujących się taką a nie inną kategorią spraw. Jest oczywiste – i też mówiłem o tym na forum Senatu, iż mam zapewnienie robocze z Ministerstwa Finansów oraz kancelarii premiera, którą reprezentuję – że konsekwencją przyjęcia takich rozwiązań, jeśli takie rozwiązanie zostanie zapisane w projekcie ustawy, będzie również przesunięcie adekwatnych środków budżetowych po to, żeby zapewnić NSA możliwość obsługi spraw dyscyplinarnych sędziów. To jest oczywiste.</u>
+ <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co do kwestii wątpliwości konstytucyjnych dysponujemy trzema opiniami prawnymi uznanych profesorów, autorytetów prawnych mówiących o konstytucyjności tego rozwiązania i dopuszczalności rozszerzenia kognicji NSA także o sprawy dyscyplinarne sędziów.</u>
+ <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Druga grupa poprawek dotyczy testu niezależności. Poprawki Senatu zakładają – po pierwsze – że zawnioskować o przeprowadzenie testu będzie mógł każdy sędzia zasiadający w składzie orzekającym, nie jak jest to dzisiaj zapisane w projekcie – składy sędziowskie oraz po drugie, że uwzględnienie wniosku nie będzie wymagało wykazania związku zarzutów co do braku niezależności, bezstronności czy bycia ustanowionym na podstawie ustawy z konkretną sprawą. Czyli, że będzie możliwość stosowania testów in abstracto bez przywiązania do konkretnych okoliczności i konkretnej sprawy.</u>
+ <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W naszej opinii przyjęcie tej grupy poprawek w sposób jednoznaczny naruszałoby prerogatywę Prezydenta Rzeczypospolitej oraz groziło paraliżem wymiaru sprawiedliwości. W świetle tych zmian sędziowie ze składów mogliby składać wzajemne wnioski o swoje wyłączenie bez żadnego związku z rozpoznawaną sprawą, a wymiar sprawiedliwości, zamiast rozstrzygać spory obywateli, skupiłby się na zajmowaniu samym sobą.</u>
+ <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzecia grupa poprawek dotyczy usunięcia przepisów ustawy z grudnia 2019 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Te zmiany nie mają podstawy w kamieniu milowym, który nie wymaga ich usunięcia. Propozycja Senatu w tym względzie bez żadnego uzasadnienia idzie znacznie dalej niż kamienie milowe i oczekiwania Komisji Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na marginesie należy mieć na względzie, że w toku znajduje się sprawa przed Trybunałem Sprawiedliwości C204/21, która dotyczy zgodności z prawem unijnym uchylanych przez Senat przepisów. Poczekajmy na rozstrzygniecie tej sprawy. Uchylanie dziś tych przepisów nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
+ <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czwarta grupa poprawek zakłada unieważnienie z mocy prawa wyroków Izby Dyscyplinarnej. To rozwiązanie jest w sposób jaskrawy sprzeczne z zasadą niezależności władzy sądowniczej, w naszej opinii łamie zasadę trójpodziału władzy, jest niezgodne z kamieniem F2. Kamień ten wymaga wprowadzenia procedury wznowienia postępowań oraz określa ramy ich postępowania. Z jednej strony, szanowni państwo, jest to rozwiązanie bezprecedensowe. Nie mieliśmy w ciągu ostatnich kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu lat, takiej sytuacji, żeby decyzją władzy ustawodawczej uchylać orzeczenia władzy sądowniczej. Jest to bowiem w sposób jawny sprzeczne z zasadą trójpodziału władzy. Takie rozwiązanie zidentyfikowano wtedy, kiedy np. Polska Rzeczpospolita Ludowa uchylała orzeczenia sądowe podjęte przez Trzecią Rzeszę. To były rzeczywiście takie sytuacje, kiedy takie rozwiązania stosowano. Natomiast dzisiaj zastosowanie tego rodzaju rozwiązań, gdzie nie mamy do czynienia z żadną sytuacją nadzwyczajną, która wymagałaby tak daleko idącej ingerencji w zasadę trójpodziału władzy, wydaje się absolutnie nieuzasadnione i naruszające, tak jak powiedziałem, konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy. Z drugiej strony większość spraw sprzed izby dyscyplinarnej dotyczyło przestępstw pospolitych – naruszania przepisów dotyczących ruchu drogowego. Mówiłem o tym podczas komisji sejmowej, że choćby z tego względu funkcjonalnie wprowadzenie tego rodzaju rozwiązań, które byłyby uchyleniem orzeczeń w sprawach przestępstw pospolitych, byłoby wyrazem po prostu też takiej gwarancji bezkarności dla osób, które dopuściły się tego rodzaju przestępstw.</u>
+ <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z powyższych względów, panie przewodniczący, wszystkie poprawki uszeregowane w tych czterech grupach ze względu na podniesione wątpliwości opiniujemy negatywnie. Mogłyby one bądź to naruszać prerogatywy prezydenta, bądź to w naszej opinii są w sposób oczywisty sprzeczne z konstytucją, bądź to zawierają przepisy dalej idące niż uwarunkowania kamieni milowych i oczekiwania Komisji Europejskiej. Z tego względu ich przyjęcie nie jest uzasadnione. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zanim przystąpimy do dyskusji poproszę o wyświetlenie wyniku głosowania sprawdzającego. 29 członków Komisji oddało głos, a zatem mamy kworum.</u>
+ <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozpoczynam dyskusję. Jednocześnie proszę o to, aby wypowiedzi były zwięzłe, czego przykład dał pan senator i aby nie przekraczały czasu wypowiedzi pana senatora, bo byłoby to trochę po prostu dziwne.</u>
+ <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pierwszy zgłaszał się pan poseł Grzegorz Braun, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dziękuję uprzejmie.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Szczęść, Boże. Panie przewodniczący, szanowni zebrani, głos Konfederacji w tej sprawie będzie głosem wstrzymującym się. Nie chcemy leczyć dżumy cholerą i pozostając niezmiennie krytycznymi wobec samego projektu ustawy i wobec trybu procedowania tej ustawy, nie chcemy popierać poprawek Senatu, które zła do zła przysparzają i w istocie utrwalałyby wojnę plemion, dzielenie stanu sędziowskiego na sędziów pisowskich, peowskich i dążenie do wejścia jednym przez drugich na głowę. Konfederacja, by w tej sprawie przejawić konstruktywne podejście, przedstawiła odpowiednio wcześnie projekt ustawy, który dawałby prawo składom sędziów ławników do rozstrzygania sporów personalnych, a przyjęcie tego projektu wychodziłoby poza dotychczasową wojnę plemion, która w Polsce doprowadziła – to rzecz i wstydliwa, i straszna dla każdego państwowca – do faktycznego dualizmu w wymiarze sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Ta propozycja Konfederacji, ustawa, projekt kolegi Szewczyka to naprawdę rzecz godna polecenia. Poprawki Senatu zwiększają tylko chaos i paraliż sądownictwa, bo jeżeli można postanawiać, że wyroki izby dyscyplinarnej są nieważne, kwestionować zatem i prowadzone postępowania, i powołanie sędziów, to jest to pogłębianie stanu katastrofy w sądownictwie. My potępiamy tych, którzy ten projekt przywieźli w teczce z Brukseli. Chociaż, jak się zdaje, nie mieli nawet sami jeszcze pełnego oglądu i poglądu na wytworzoną sytuację. Potępiamy ten proces wasalizacji Rzeczypospolitej Polskiej względem imperium europejskiego, brukselsko-berlińskiego in statu nascendi, potępiamy wyzbywanie się suwerenności na raty pod jakimikolwiek pretekstami. Potępiamy przyzwolenie, które, jak się okazuje, z obu stron wychodzi i jest de facto artykułowane z obu stron tej wojny plemion i od strony lewicy z lewej i od strony lewicy z prawej strony sejmowej sali plenarnej, przyzwolenie na wyzbywanie się suwerenności, już trudno powiedzieć na raty, bo to czego państwo dokonujecie w tej chwili to jest wyprzedaż hurtowa polskiej suwerenności. Jedyna nadzieja w tej sytuacji, że jakieś odruchy, przejawy samozachowawczego instynktu państwowego, że jeszcze to nastąpi między Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej a kancelarią prezydenta.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Wzywam w imieniu Koła Konfederacja i całej naszej formacji Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do zawetowania tego projektu, jeśli ono ostatecznie przejdzie, dlatego, że jeśli przejdzie, to będzie to kolejna pieczęć przybita na aktach abdykacji z suwerenności. Historia tych aktów jest długa, sięgająca najmarniej Lizbony w pierwszej dekadzie tego wieku i wtedy to jakże charakterystyczne, prześcigali się kto pierwszy podpisze ten akt zdrady narodowej przedstawiciele dzisiaj zwalczających się obozów, roszczący prawo do monopolizowania polskiej sceny politycznej. Wtedy prześcigali się kto piórem, kto długopisem, kto pod żyrandolem, a kto w świetle większych reflektorów podpisze akt abdykacji z suwerenności traktat lizboński. Dzisiaj proponują kolejne akty de facto uznania prawa Brukseli, Berlina do ingerowania w wewnętrzne sprawy Polski. Konfederacja jako jedna jedyna potępia to stanowczo nie od wczoraj, od zawsze. Wstrzymamy się w tym głosowaniu, nie będziemy się sklejać ani ze zjednoczoną łże-prawicą, ani z totalną opozycją. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mam w sumie dwa pytania de facto do pana ministra w związku z oceną poprawek Senatu przedstawionych przez pana senatora Pocieja. Zauważyliśmy, że od momentu, kiedy pracowaliśmy w Komisji nad tym projektem ustawy przybyły dwie opinie uznające konstytucyjność rozwiązań zawartych już w ustawie. Wówczas była jedna, teraz mamy trzy, jeżeli mógłby pan minister uzupełnić o autorów tych dwóch nowych opinii, bo rozumiem, że one są stosunkowo nowe i na czyje zlecenie zostały one sporządzone.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">I druga kwestia, chciałbym może przypomnieć panu ministrowi, który przecież jest także posłem, że nie tak dawno w tej Izbie, a także na posiedzeniu tej Komisji dyskutowaliśmy nad projektem ustawy dużo dalej idącym i ingerującym w wymiar sprawiedliwości, czyli tzw. ustawą abolicyjną, która ingerowała wprost w postanowienia zarówno prokuratury, jak i orzeczenia sądowe zapadłe w sprawach udostępniania danych obywateli na okoliczność tzw. wyborów kopertowych. Pan poseł w tej sprawie także przecież głosował jako poseł, więc tę wypowiedź jakoby od lat polski parlament nie widział projektu ustawy, który w sposób tak dość mimo wszystko wyjątkowy, ale ingerowałby w działalność władzy sądowniczej po prostu jest mijaniem się z prawdą. Dlatego uważam, że osoby śledzące posiedzenie dzisiejszej Komisji mają prawo wiedzieć, że ta wypowiedź po prostu była nieprawdziwa. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister odniesie się już po wystąpieniach posłów.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym powiedzieć bardzo wprost, że w sytuacji, w której znajduje się Polska, kiedy od 26 lat mamy najniższy poziom inwestycji, najwyższą inflację od 25 lat, najwyższy poziom śmiertelności Polek i Polaków od czasów drugiej wojny światowej i najniższą dzietność także od czasów drugiej wojny światowej, olbrzymie środki, które leżą i czekają, które właściwie wszyscy chcą, aby trafiły do Polski, z wyjątkiem najwyraźniej polityków partii rządzącej, trzeba zrobić wszystko, aby przygotować ustawę, która zrobi krok w stronę odblokowania tych środków.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poprawki, które przygotował Senat, robią potężny krok w stronę sprawienia, że ta ustawa będzie zgodna z konstytucją, będzie ustawą zgodną z traktatami, wypełni orzeczenia europejskich trybunałów, ale przede wszystkim będzie właśnie krokiem, który odblokuje olbrzymie środki na inwestycje. Apeluję więc do państwa, abyście rozważyli przyjęcie tych poprawek, bo one rzeczywiście niepozornie zrobią krok w stronę środków unijnych.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także odnieść się do dwóch wypowiedzi pana ministra, które muszę przyznać mnie zszokowały. Pan minister powiedział, że nie ma żadnego uzasadnienia dla uchylenia przepisów ustawy kagańcowej. Te przepisy ustawy kagańcowej są uchylane poprzez poprawki senackie. Przypomnę, że ustawa kagańcowa daje podstawy do prześladowania sędziów za wydawane przez nich orzeczenia. Funkcjonowanie przepisy tej ustawy w porządku prawnym powoduje, że na mocy orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej każdego dnia są naliczane kary w wysokości 1 mln euro. Dziwi mnie ta lekkość z jaką pan minister mówi, że nie ma uzasadnienia, żeby usunąć przepisy ustawy kagańcowej, podczas gdy już 2 mld zł zostały przeznaczone na opłacenie tych kar. Może panu ministrowi nie robi różnicy w budżecie Rzeczypospolitej 2 mld zł, ale zapewniam pana, że robi tę różnicę brak tej kwoty chociażby dzieciom. W 2022 r. 2 tys. dzieci podjęło próby samobójcze na skutek właśnie braku dostępu do odpowiedniej opieki psychiatrycznej. Te pieniądze bardzo przydałyby im się na opiekę psychiatryczną.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia to jest – muszę użyć takiego kolokwializmu – dosyć bałamutne stwierdzenie pana ministra, że wprowadzenie możliwości kwestionowania statusu sędziów będzie gwarancją bezkarności osób. Otóż, panie ministrze, to wy doprowadziliście do tego chaosu. To my ostrzegaliśmy od wielu, wielu lat, że wprowadzanie tworów, które nie są sądami czy wprowadzenie upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa, która będzie powoływała sędziów z wadą prawną, doprowadzi do niespotykanego chaosu.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pozwolę sobie, kończąc już swoją wypowiedź, przywołać właśnie takie ostrzeżenie, które wygłosiłam do państwa w 2018 r., kiedy uchwaliliście upolitycznienie KRS, której pokłosie dzisiaj widzimy w postaci właśnie możliwości wypuszczania na wolność ludzi oskarżonych o najcięższe zbrodnie: W efekcie każdy wyrok wydany z udziałem sędziów powołanych przez upolitycznioną KRS będzie mógł zostać w przyszłości uchylony. Zwykły obywatel nie będzie więc mieć pewności ostatecznego rozstrzygnięcia nawet po wyroku SN. Tym samym PiS robi wielkie problemy dla zwykłych ludzi, a jednocześnie wielki prezent dla przestępców i aferzystów. Każdy mafioso w Polsce będzie dzisiaj otwierał szampana i pił zdrowie Zbigniewa Ziobry i innych polityków PiS, bo to dzięki ich atakowi na niezależność sądów będzie w przyszłości miał szansę skutecznie wywinąć się wymiarowi sprawiedliwości. Przydział do ich sprawy sędziego SN namaszczonego przez nową KRS będzie trochę przypominał wylosowanie karty – wychodzisz wolny z więzienia. Ostrzegaliśmy 5 lat temu. Dzisiaj te poprawki Senatu robią malutki krok w stronę naprawy praworządności i zagwarantowania polskim obywatelom i bezpieczeństwa, i pewności obrotu prawnego, na które zasługują, które mają zagwarantowane w polskiej konstytucji. Apeluję o przyjęcie poprawek senackich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Barbara Dolniak, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Zanim zadam panu ministrowi pytanie odniosę się do tego fragmentu wypowiedzi, gdzie pan minister uzasadniał przekazanie spraw dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów do NSA, mówiąc, że przekazywane to będzie do sądu, który cieszy się niezależnością, niezawisłością. Panie ministrze, czy a contrario mamy rozumieć, że SN i orzekający tam sędziowie nie cieszą się niezawisłością w pana kręgu, w pana środowisku? Bo jak inaczej to rozumieć, skoro zabieracie orzekanie w sprawach dyscyplinarnych z SN, kierując do NSA i używając zwrotu – bo jest to sąd niezależny, niezwisły. To jedna kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia, tak trochę rozmawiamy o postępowaniu dyscyplinarnym i ustawie o SN, a w konsekwencji o NSA, bo tak naprawdę ta ustawa przekazuje, odbiera uprawnienia SN i kieruje je w stronę NSA, jakby – choć to bardzo ważny temat, najważniejszy dzisiaj – wszystko miało się skończyć na pozyskaniu środków z KPO. Tak nie jest. Pozyskanie środków z KPO to bardzo ważny, najważniejszy w tej chwili temat. Ale ta ustawa będzie miała zastosowanie i obowiązywać będzie także później. To oznacza, że musimy ją wpisać w obowiązujący w Polsce porządek prawny, na czele którego stoi konstytucja z określonymi zapisami w swojej treści. Nie możemy patrzeć na uchwalany akt prawny przez pryzmat konkretnego chociażby najważniejszego w danym momencie zadania, bo po pozyskaniu środków, jeżeli tak miałoby nastąpić, ta ustawa dalej będzie obowiązywać. Będziecie ją państwo zmieniać, mając już świadomość tego, że ona jest niekonstytucyjna? Rodzi się pytanie – co będzie robić dalej.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym zmierzam właśnie do zadanego pytania, które zadawałam na poprzednich posiedzeniach Komisji, kierowałam je do pana ministra. Już wyprzedził mnie przed momentem zadając pytanie pan poseł Myrcha. Początkowo mówił pan o jednej opracowanej opinii. Słownie – jednej. Poza tym materiał, który został zebrany wokół tego projektu ustawy, był dla tego projektu wyjątkowo niekorzystny. Jeżeli oparcie projektu ustawy na jednej opinii miało prowadzić do wprowadzenia tego projektu albo następnie uchwalenia jej przez większość sejmową przy negatywnej ocenie wszystkich pozostałych gremiów, to proszę wybaczyć, ale nie można tworzyć projektów ustaw i uchwalać ich na podstawie tej jednej opinii.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym zapytać czy najpierw była opinia, czy najpierw był pomysł? Kto ten pomysł wymyślił? Jeżeli jest osoba, która wpadła na taki pomysł projektu ustawy, to proszę nam jeszcze raz powiedzieć głośno i wyraźnie kto wpadł na taki pomysł, kto wpadł na takie rozwiązanie. I proszę nam nie mówić, że to posłowie, którzy podpisali się pod tym projektem, bo oni co najwyżej ten projekt mogli otrzymać, ale ktoś go wymyślił, ktoś na niego wpadł. W związku z tym najpierw ktoś wymyślił projekt, a potem do tego przygotowano opinię czy może najpierw zapytaliście co by było, gdyby taki projekt wymyślono i poproszono o opinię. Dzisiaj słyszymy, że są to już trzy opinie. W związku z tym przychylam się do tego wniosku pana posła o przedstawienie z imienia i nazwiska osób, które sporządziły kolejne opinie, jak również o wskazanie miejsca pracy tychże osób byśmy mogli ocenić ich wiedzę i kompetencje, jeżeli chodzi o prawo.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Pamiętajcie państwo, że uchwalając konkretne przepisy będą one obowiązywać w naszym porządku prawnym i będą miały zastosowanie nie tylko w tej konkretnej sprawie, ale także w odniesieniu do innych spraw, gdzie będzie występował konkretny człowiek. W związku z tym tak powinno być tworzone prawo, by nie stwarzać warunków i możliwości, gdzie zainteresowany będzie mógł podważać także właściwość i zgodność orzekania przez NSA w sprawach dyscyplinarnych. Ta ustawa wejdzie w określony porządek prawny. Pan, panie ministrze, doskonale wie, że rozstrzyganie w konkretnych sprawach będzie się wiązało także z oceną czy uchwalona przez was ustawa pozostaje w zgodności z konstytucją. Wiem, że w tym momencie pan mi odpowie, że dopóki Trybunał Konstytucyjny nie wypowie się w kwestii zgodności ustawa jest obowiązująca. Tylko proszę pamiętać, że sędziowie orzekający w konkretnej sprawie oceniają obowiązujący porządek prawny i mają prawo, doskonale pan również o tym wie, stosowania konstytucji bezpośrednio. Inaczej orzecznictwo sądu byłoby niepełne i nieprawidłowe. W związku z tym, jak będzie pan podnosił rękę następny raz, a w tym przypadku nad uchwałami Senatu, proszę także się nad tym zastanowić, bo uchwalenie czegoś co pozostaje w sprzeczności z konstytucją i doskonale państwo o tym wiecie… Mówimy tutaj nie tylko o stanowisku przedstawianym przez posłów opozycji, ale także przez prezesa SN, przez prezesa NSA, a więc sądu, do którego sprawy te są kierowane. Wiem, że pana to nudzi, że pan sobie wymyślił własny pomysł, tylko proszę pamiętać, że każdy pomysł wcielany w życie ma swoje konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie widzę więcej zgłoszeń. Może dwa słowa, bo zgadzając się ze stanowiskiem pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka co do oceny poprawek Senatu, chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję, a właściwie na to, że Senat – a tak wynika z wypowiedzi pana senatora Aleksandra Pocieja – przyjął takie dwie fałszywe tezy dla uzasadnienia części poprawek. Jedna fałszywa teza to taka, że Sejm uznał niekonstytucyjność rozwiązań prawnych powołujących Izbę Dyscyplinarną. Nie, proszę państwa, wychodząc z takiego założenia każda zmiana ustawy przez Sejm musiałaby implikować twierdzenie, że Sejm uznaje poprzednie rozwiązania za niekonstytucyjne. Państwo dobrze wiecie i myślę, że senatorowie również, co legło u podstaw odejścia od przyjętego wcześniej rozwiązania, na podstawie którego działała Izba Dyscyplinarna, ale jako żywo nie była to niekonstytucyjność. Żaden organ w państwie polskim nie stwierdził niekonstytucyjności przepisów o Izbie Dyscyplinarnej. Wobec tego uzasadnienie tej poprawki, która zmierza do uchylenia wyroków czy orzeczeń, które zostały przez Izbę Dyscyplinarną przyjęte, podjęte tutaj, nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia. To jest jedna taka teza, która jest co najmniej fałszywa.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Druga, ta, która dotyczy wyłączenia sędziów od orzekania w sprawach dyscyplinarnych czy w sprawach bezstronności, niezależności sędziów, którzy mają krótszy niż siedmioletni stać. Szanowni państwo, przecież postępowania dyscyplinarne będą dotyczyły wszystkich sędziów. W tej sytuacji można byłoby powiedzieć, że również sędziowie z dłuższym stażem uczestniczący w postępowaniach dyscyplinarnych będą sędziami we własnych sprawach czy też, że kwestie dotyczące testu niezależności mają dotyczyć nie tylko tych ponad już 3 tys. sędziów, którzy wzięli udział w procesie nominacyjnym przed KRS, ale wszystkich sędziów. Zatem po prostu twierdzenie jakoby tylko ta grupa miała być wyłączona, ponieważ będzie to przyjmowane jako sądzenie we własnych sprawach, to niestety idąc tym tokiem rozumowania właściwie wszyscy, cała kadra sędziowska, biorąc udział w tej procedurze po stronie sędziów, którzy wnoszą o wyłączenie czy poddanie sędziego testowi, czy biorą udział w składzie orzekającym byliby w świetle tej tezy sędziami we własnej sprawie. To też nie wytrzymuje próby krytyki. To takie moje uwagi.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast pan minister odniesie się do pytań i tych głosów w dyskusji, które padły. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
+ <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu posłom za te pytania. Opinie prawne, szanowni państwo, są od tygodnia dostępne. Na prośbę senatorów przekazaliśmy je państwa kolegom senatorom do wiadomości we wtorek, czyli już niemal tydzień temu. Nie wiem, czy są również dostępne na stronie Senatu, to decyzja Senatu czy je tam umieści, mam nadzieję, że tak, bo nie mamy oczywiście nic przeciwko, żeby wszyscy chętni się z tymi opiniami prawnymi zapoznali. Trochę jestem zaskoczony, że państwo, przygotowując się do tej Komisji, nie zapoznaliście się z tymi opiniami. Ale chętnie oczywiście uzupełnię tę wiedzę. To są opinie trzech profesorów – ta wcześniejsza już państwu znana, przytaczana przeze mnie opinia pana prof. Marka Szydło szefa Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów i opinie panów profesorów Dobkowskiego i Suwaja. Moim zdaniem niezbyt zręcznie zabrzmiało pytanie o nazwiska i miejsca pracy, bo można wyciągać różne wnioski czemu chęć takiego ustalania danych autorów opinii ma służyć. Mam nadzieję, że ma służyć temu, żebyście państwo ocenili te opinie. Prof. Dobkowski jest dziekanem Wydziału Prawa Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Prof. Suwaj jest profesorem Politechniki Warszawskiej. I trzecia opinia jest autorstwa pana prof. Koźmińskiego profesora Uniwersytetu Warszawskiego. To są prawnicy, których kompetencje nie budzą wątpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, zachęcam do tego, żeby się z tymi opiniami zapoznać, bo jeżeli państwo pytacie dzisiaj o nazwiska to znaczy, że nie zapoznaliście się państwo z tymi opiniami, które są, tak jak mówię, dostępne dla państwa kolegów senatorów od tygodnia.</u>
+ <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Druga kwestia, poruszona przez pana posła Myrchę, kwestia ustawy abolicyjnej. Pan poseł zarzucił mi pochopnie mówienie nieprawdy w tej sprawie, ponieważ ustawa abolicyjna nie wprowadzała unieważniania orzeczeń sądowych – pan poseł chyba jako prawnik to powinien wiedzieć – tylko wprowadzała zatarcie skazania. Natomiast nie unieważniała orzeczeń sądowych, a to jest jednak jak się wydaje dość zasadnicza różnica.</u>
+ <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz w pierwszej części swojego wystąpienia wskazała na to jak ważne jest pozyskanie środków z KPO dla nas wszystkich. Warto przy tej okazji zaznaczyć, że pani poseł akurat jako jedna z niewielu posłów i posłanek głosowała przeciw dalszemu procedowaniu tego projektu ustawy w Sejmie, a więc głosowała za tym, żeby dojście do środków z KPO, na podstawie tego uzgodnionego i ocenionego pozytywnie przez Komisję Europejską projektu ustawy, było niemożliwe, żeby te prace przerwać. Trzeba więc sobie jasno o tym powiedzieć, że jeżeli pani poseł mówi dzisiaj o tym, jak ważne jest dojście do tych środków, to jest to wyrazem hipokryzji ze strony pani poseł, która głosowała w tej sprawie na forum sejmowym, tak jak powiedziałem, przeciwko dalszemu procedowaniu tego projektu, a więc za tym, żeby te środki po prostu do Polski trafiły później.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przyjmując poprawki senackie macie szansę się poprawić.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zwracam uwagę, że gdyby pani poseł miała większy dar przekonywania w Sejmie i przekonała większość kolegów i koleżanek, to nie byłoby możliwe dzisiaj obradowanie nad poprawkami Senatu, bowiem ten projekt ustawy zostałby odrzucony w pierwszym czytaniu.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, jeszcze pani poseł Dolniak. Tu była kwestia też tych opinii prawnych, to już powiedziałem. Było pytanie, które nieco mnie zaskoczyło, czy najpierw była opinia prawna, czy projektowane przepisy. Moje doświadczenie wskazuje na to, że nie opiniuje się prawnie, w sensie opinii pisanych prawnych, może pani poseł zna takie opinie, ja nie spotkałem się ze zjawiskiem, żeby uznany autorytet, prawnik opiniował pisemną opinią prawną pomysły. My na etapie pomysłu prowadziliśmy konsultacje z prawnikami i te konsultacje wskazywały, że jest to rozwiązanie, które jest rozwiązaniem konstytucyjnym. Na etapie, na którym mieliśmy już do czynienia z konkretnym przedłożeniem projektu ustawy, wówczas to przedłożenie zostało jeszcze raz poddane ocenie i wyrazem tej oceny – nie jedynym, ale ponieważ pani poseł ostatnio bardzo koncentrowała się na tym, że mamy do czynienia z jedną opinią prawną – było uznanie za zasadne, żeby potwierdzić te nasze oceny, te nasze konsultacje również dwoma kolejnymi opiniami prawnymi. Dlatego, tak jak powiedziałem, możecie państwo zapoznać się z trzema opiniami prawnymi w tej sprawie i są to opinie prawne sporządzone do projektu proponowanych przepisów. Kolejność, w której najpierw sporządza opinie prawne, a dopiero później pisze się przepisy, nie jest mi znana i wydaje mi się, że nie byłaby właściwa.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest jeszcze kwestia poruszona przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz, przepraszam, że to pominąłem. Kwestia uchylenia przepisów ustawy z 20 grudnia 2019 r. Pani poseł na pewno zna środek tymczasowy nałożony postanowieniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 27 października 2021 r. C204/21. Jest to postanowienie, które przewiduje środki tymczasowe, ale nie zobowiązuje Polski do uchylenia zaskarżonych przez Komisję przepisów ustawy z 20 grudnia 2019 r.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wręcz odwrotnie.</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
+ <u xml:id="u-14.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli pani uważa, jeżeli pani pokrzykuje w sposób niezgodny z pewną formułą obrad komisyjnych, to odpowiem pani konkretnym cytatem z pkt 53 tego postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Punkt ten mówi, cytuję – prawdą jest, że skoro postanowienie to przewiduje zgodnie z art. 279 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jedynie środki tymczasowe, to nie zobowiązuje ono Rzeczypospolitej Polskiej do uchylenia przepisów, o których mowa w jego sentencji. Jednocześnie prawo Unii w żaden sposób nie wyklucza możliwości, aby wykonanie takiego postanowienia opierało się na środkach przyjmowanych przez sądy. Jeszcze raz wskażę pierwsze zdanie tego punktu – nie zobowiązuje ono Rzeczypospolitej Polskiej do uchylenia przepisów, o których mowa w jego sentencji – pkt 53 postanowienia TSUE, 27 października 2021 r., C204.21. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja w formule sprostowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sprostowanie, proszę bardzo. Pan poseł też sprostowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani ministrze, polecam wysłuchać nagranie z posiedzenia tej Komisji. Nie użyłam zwrotu pisemnej opinii. Zapytałam o to kto wpadł na pomysł takiego rozwiązania, żeby nam pan tutaj na sali powiedział i czy jak wpadł na takie rozwiązanie skonsultował, zasięgnął opinii by dowiedzieć się czy ewentualnie wymyślony przyszły projekt ustawy jest zgodny z naszym porządkiem prawnym. O to zapytałam. W związku z tym proszę sobie darować te wszystkie złośliwości, które mamy na tej Komisji i na poprzedniej słyszeliśmy z pana strony. W żadnym momencie o pisemną opinię nie zapytałam, a pan nie odpowiedział mi na pytanie kto wpadł na pomysł takiego właśnie rozwiązania.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze jedno, panie przewodniczący, powiedział pan, że ta zmiana ustawy nie jest wyrazem tego, że uchwalona wcześniej ustawa jest niekonstytucyjna. To dlaczego zmieniacie tę ustawę? Proszę mi odpowiedzieć. Dlatego, że Unia Europejska się tego domaga? A jeżeli tak przyjmiemy wasze tłumaczenie, to dlaczego się domaga, dlaczego twierdzi, że na dzisiejszym etapie otrzymanie przez Polskę tych środków nie jest możliwe, bo naruszamy jako państwo praworządność? Właśnie dlatego, że naruszacie zasadę niezależności i niezawisłości i to jest powód, dla którego musicie zmienić ustawę. To oznacza, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. W związku z tym, panie przewodniczący, pana argumentacja nijak się ma do rzeczywistości. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, sprostowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, najpierw chciał prostować pan poseł Arkadiusz Myrcha, a później pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan Tomasz Zimoch chciał też coś prostować? Już skończyliśmy dyskusję. Teraz pytałem czy ktoś jeszcze do głosu… Nie.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja podniosłem rękę, bo pan minister wprowadza wszystkich w błąd, proszę spojrzeć na stronę Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, to jak tak chce pan poinformować opinię publiczną o tym, to chętnie posłuchamy później. Dobrze, panie pośle, to pan później powie. Teraz pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie ministrze, żałuję, że musimy w ten sposób polemizować i wytykać panu ministrowie niewiedzę. Ale naprawdę kolejny raz w tej samej sprawie posługuje się pan nieprawdą. Przywołam panu konkretne przepisy ustawy abolicyjnej, czyli – orzeczone prawomocnie kary za czyn, czyli udostępnienie tych danych, nie podlegają wykonaniu, a skazania, czyli wyroki skazujące za te czyny, ulegają zatarciu z mocy prawa. Czyli de facto oznacza to wymazanie, zatarcie z mocy prawa. Naprawdę, proszę mi wierzyć, nie ma innego sposobu usunięcia z systemu prawnego wyroku, jak zatarcie z mocy prawa. De facto oznacza to usunięcie zapadłego w sprawie wyroku. Gdyby państwu nie zależało na jego usunięciu, to te wyroki po prostu pozostałyby i uległyby zatarciu zgodnie z przepisami kodeksów karnych. Dlatego dziwi mnie pana postawa i ten upór w udawadnianiu, że ustawa abolicyjna nie ingeruje w orzeczenia sądów, bo ingeruje wprost, czyli nakazuje niewykonywanie zapadłych kar i nakazuje wymazywanie z rejestru zapadłych wyroków. Tak więc, panie ministrze, na przyszłość – mniej pychy, mniej arogancji, więcej pokory, więcej wiedzy. Naprawdę przyda się to panu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie odczułem w wypowiedzi pana ministra tych przymiotów, które tutaj pan imputuje i sugeruje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ja odczułem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że panowie pozostajecie przy swoich zdaniach, więc nie widzę sensu prowadzenia dyskusji.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca chciała sprostować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, absolutnie chciałam sprostować, bo to co słyszeliśmy z ust pana ministra nie było po prostu prawdą. Trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że przedłożona przez pana ministra ustawa nie wypełnia pkt 1 lit. c postanowienia zabezpieczającego z 14 lipca 2021 r., gdyż nie odnosi się do art. 107 § 1 pkt 2 i 3 Prawa o ustroju sądów powszechnych oraz art. 72 pkt 1.3 ustawy o Sądzie Najwyższym. Zgodnie z tym zabezpieczeniem Polska została zobowiązana do zawieszenia stosowania wspomnianych przeze mnie artykułów, a przepisy te stanowią, że sędzia odpowiada dyscyplinarnie za działania, zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organu wymiaru sprawiedliwości, a także za działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego, skuteczność powołania sędziego lub umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej. Przepisy te właśnie zostały wprowadzone ustawą kagańcową, o której pan minister mówi, że nie widzi podstaw do jej usunięcia. Brak usunięcia tych przepisów będzie po prostu skutkował dalszym naliczaniem kar za niewykonanie tego postanowienia z 14 lipca. Przypomnę – 1 mln euro dziennie, już w tym momencie 2 mld zł.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto też zwrócić uwagę na kolejny punkt tego zabezpieczenia, czyli pkt d, który tym razem odnosi się do kolejnych przepisów ustawy kagańcowej art. 42, 55 czy 29 ustawy o SN czy art. 5 ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Wszystkie te przepisy są usuwane poprawkami senackimi, które mają na celu po pierwsze przywrócenie zgodności polskiego prawa z orzeczeniami trybunałów europejskich, ale przede wszystkim zagwarantowanie polskim obywatelom dostęp do sądów, na które nie mogą politycy wywierać presji, tak jakby sobie tego życzyli politycy PiS-u.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, panu ministrowi może nie wypada tego powiedzieć, ale ja to powiem, te kary są wymierzane Polsce prawem kaduka, bez podstawy prawnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">O, nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sprawie w Trybunale Konstytucyjnym jest stosowny wniosek. Trybunał Konstytucyjny nad tą sprawą z całą pewnością niebawem się pochyli.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan Tomasz Zimoch. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, na tym wielogodzinnym posiedzeniu Komisji wspominał pan o jednej ekspertyzie, jednej opinii. Dzisiaj powiedział pan lekceważąco, że posłowie nie przygotowali się, są jakieś trzy opinie, wszyscy w Senacie je znali. Jeśli panu tak zależałoby wzmocnić swoje stanowisko, to te opinie nawet posłom warto przedstawić. Pan lekceważąco mówi, że one gdzieś są, my się do dzisiejszego posiedzenia nie przygotowaliśmy. To chcę panu powiedzieć, że się przygotowaliśmy. Na stronie Senatu są cztery opinie dotyczące druku 902. To jest opinia Biura Legislacyjnego, pana doktora Ryszarda Piotrowskiego i pani doktor Joanny Juchniewicz. Nie ma żadnej opinii, na którą pan się powoływał i tak lekceważąco do nas posłów mówił. Jeśli ma pan te opinie i przedstawił je pan senatorom, to tym bardziej warto byłoby by przedstawił je pan także dzisiaj i każdy z posłów mógłby się z tymi opiniami zapoznać. To jest lekceważące, pan też jest posłem. Chciałby pan, żeby tak o panu wypowiadał się minister, że pan niby nie przygotowuje się do posiedzeń Komisji? Nie chciałby pan. Po co ta pycha i po co ta arogancja? Nic się nie zmieniło od ostatniego posiedzenia Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan minister jeszcze chciał? Tak? Proszę.</u>
+ <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
+ <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo krótko, panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Panie pośle, jednak jest istotna różnica między zatarciem skazania, a uznaniem orzeczenia za nieważne. Proszę mi nie zarzucać powtórnie w związku z tym mówienia nieprawdy. Jeżeli pan mówi, że uznanie orzeczenia za nieważne jest czymś innym, to właśnie dokładnie w poprawce Senatu mówi się o uznaniu za nieważne i pozbawione skutków prawnych orzeczeń Izby Dyscyplinarnej. Takie sformułowanie jest w poprawce Senatu. Dlatego ja uważam tę poprawkę za niekonstytucyjną. Zatarcie skazania zawarte w ustawie abolicyjnej jest rozwiązaniem innym. Ja te dwa rozwiązania po prostu rozróżniam.</u>
+ <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz ubrała to wszystko w ramy takiej bardzo drobiazgowej analizy prawnej, mając ocenę, że opinia publiczna w gąszczu przepisów zgubi istotę rzeczy. Istota rzeczy, pani poseł, jest taka, że środek tymczasowy wzywa Polskę do zawieszenia stosowania przepisów, a nie do ich uchylenia. Pani jako prawnik doskonale zna różnicę między zawieszeniem stosowania przepisów a żądaniem uchylenia przepisów. Nie ma żądania uchylenia przepisów, więc proszę nie powoływać się na to, że Polska powinna uchylić stosowanie przepisów. To jest środek…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To pan wprowadza rozróżnienie, którego nie ma. Polska jest zobowiązana do tego, żeby te przepisy nie mogły być stosowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, postanowieniem nie można do niczego zobowiązać, pani przewodnicząca, wyrokiem tak, nie postanowieniem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, Rzeczpospolita Polska zostaje zobowiązana, przytaczam postanowienie zabezpieczające. Cytuję je.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, dobra, myślę, że…</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, jeszcze przepraszam, ale jednak pośród pokrzykiwań państwa, którzy tych ram dyskusji chyba nie do końca chcą i potrafią zachować, postaram się jasno wskazać różnicę między zawieszeniem stosowania zawartym w środku tymczasowym TSUE z 21 października 2021 r., a uchyleniem przepisów. Wskazałem, że w pkt 53 nie ma zobowiązania, jest to jasno, literalnie, explicite wyrażone, nie ma zobowiązania naszego kraju do uchylenia tych przepisów. W ten sposób, jeżeli państwo chcecie wiedzieć co znaczy zawieszenie przepisów, zachęcam do lektury całego postanowienia o środku tymczasowym, bo zdaje się państwo z tym się nie zapoznaliście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">My chcemy wiedzieć, jak pan rozumie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak byłby pan odpowiedzialnym politykiem to zadbałby pan o to, żeby pieniądze popłynęły…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, proszę państwa, to nie jest przedmiot dzisiejszego posiedzenia. Proszę państwa, proszę się przygotować już do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy można jeszcze do pana posła?</u>
+ <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze do pana posła.</u>
+ <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
+ <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie odpowiadam za to jak sprawnie działa kancelaria Senatu i sam Senat i czy decyduje, żeby te a nie inne opinie zamieścić na stronie internetowej. Poinformowałem tylko, że tydzień temu przekazałem senatorom – również jak rozumiem ta informacja trafiła do senatora, który jest pańskim kolegą klubowym – opinie prawne, którymi dysponujemy i które uzasadniają konstytucyjność rozwiązania z przeniesieniem spraw dyscyplinarnych sędziów do NSA. Dodam też, że jest ta czwarta opinia, bo państwo być może będziecie za chwilę znów zaskoczeni, mówiąca o kwestii prerogatywy prezydenta i konstytucyjności tego rozwiązania. Nie egzaminuję posłów z tego jak się przygotowują na Komisję. Natomiast wydaje mi się, że przed podjęciem decyzji każdy z posłów powinien zapoznać się z maksymalną ilością materiałów po to, żeby tę decyzję odpowiedzialnie podjąć. Ja się tak do Komisji przygotowuję, także jako poseł. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro pan się przygotowuje tak porządnie, to powinien te odpisy opinii, a przynajmniej po jednym egzemplarzu przynieść, żeby móc zacytować dzisiaj na posiedzeniu Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pytania i dyskusja już po Komisji. Proszę państwa, głosujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący, jedno pytanie. Mam pytanie do pana ministra. Proszę powiedzieć, skoro przepisy ustawy kagańcowej, jak pan rozróżnia nie muszą być uchylone, wystarczy, że są zawieszone, to na jakiej podstawie teraz działa pan Schab, Radzik, odsuwając sędziów od orzekania za to, że próbują zapewnić obywatelom prawo do sądu, który nie budzi wątpliwości pod względem niezależności. Proszę powiedzieć na jakiej podstawie działa teraz Radzik i Schab, skoro nie obowiązują już przepisy ustawy kagańcowej w Polsce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Zwalniam pana ministra z tej odpowiedzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan minister musiałby przyznać nam rację, dlatego pan go zwalnia, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za? Rozumiem głosujemy wszystkie poprawki razem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jedno głosowanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W jednym głosowaniu. Kto z państwa, pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek Senatu, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, mam prośbę, aby zwrócił się pan do pana ministra by następnym razem takie opinie były przedstawiane.</u>
+ <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, panie pośle, ale jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
+ <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Taka pana rola.</u>
+ <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale w trakcie głosowania nie będę zwracał uwagi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mamy nadzieję, że pan przewodniczący jednak zwróci tę uwagę po głosowaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyniku. Głosowało 28 posłów. Za – 13, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji. Zamykam dyskusję. Proszę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, oczywiście, ale najpierw zamknę dyskusję, co już uczyniłem. Do tej pory był sprawozdawcą pan poseł Daniel Milewski. Niestety dzisiaj jest nieobecny. Wobec tego proponuję, aby pani przewodnicząca Milczanowska przedłożyła sprawozdanie. Sprzeciwu nie widzę. Zatem mamy sprawozdawcę.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, panie pośle, zwracam uwagę. Panie ministrze, zwracam taką ogólną uwagę. Dziękuję za to, że dzisiaj ta dyskusja przebiegała w merytorycznej…</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panu ministrowi, że nie dostarczył. To proszę to powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciał pan, żeby zwrócić uwagę. Zwróciłem uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
+ <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niech to przejdzie panu przez gardło.</u>
+ <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..403d566
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/header.xml
@@ -0,0 +1,41 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00149-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 149/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 130/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 149/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 130/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SPC">149</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SZA">130</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="SPC" role="committee">
+ <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="SZA" role="committee">
+ <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..35dc098
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00149-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,39 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, proszę pozwolić, że otworzę wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie witam panie i panów posłów. Witam mojego współprowadzącego Marka Asta. Witam pana ministra Sebastiana Kaletę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam także pozostałych gości, pana Juliusza Juchniewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Otrzymaliście państwo porządek dzienny, który obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r. (druk nr 2915). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam porządek dzienny za przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Projekt z druku nr 2915 został skierowany do naszych Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu dnia 11 stycznia bieżącego roku. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Otrzymali państwo analizę biura Analiz Sejmowych do druku nr 2915, którą przygotował pan prof. Cezary Mik.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu z druku nr 2915. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, pragnę przedstawić zagadnienia związane z ratyfikacją umowy o współpracy prawnej w sprawach karnych ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r. Aby umowa weszła w życie i zaczęła obowiązywać, konieczna jest jej ratyfikacja.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi brak jest umowy dwustronnej czy wielostronnej, która regulowałaby problematykę współpracy prawnej w sprawach karnych. Obecnie współpraca odbywa się wyłącznie na podstawie prawa krajowego każdej ze stron na zasadzie wzajemności. Z danych Prokuratury Krajowej wynika, że obecnie, często długotrwale, pozostaje w toku realizacja aż 128 polskich wniosków o udzielenie pomocy prawnej skierowanych do Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Natomiast jak wynika z danych posiadanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, wnioski ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich są przez polskie organy realizowane bez przeszkód. Wskazuje to, że to właśnie strona polska jest głównym beneficjentem podpisanej umowy.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Umowa jest wzorowana na wiążących Rzeczpospolitą Polską umowach dwustronnych z zakresu współpracy prawnej w sprawach karnych, a także na przepisach umów wielostronnych, których Rzeczpospolita Polska jest stroną, w tym Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych między państwami członkowski Unii Europejskiej oraz Konwencji Rady Europy o ekstradycji, o przekazywaniu osób skazanych oraz o pomocy prawnej w sprawach karnych wraz z dodatkowymi do nich protokołami.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Umowa w sposób szczegółowy reguluje kwestie niemal całości współpracy prokuratur i sądów w sprawach karnych, w tym pomocy prawnej, ekstradycji oraz przekazywania osób skazanych. Dla ułatwienia współpracy między państwami o odmiennych systemach prawa karnego i procesowego w kontaktach pomiędzy organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości obydwu państw pośredniczyć będą organy centralne. W Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do wniosków sądów będzie to Ministerstwo Sprawiedliwości i odnośnie do wniosków prokuratur będzie to Prokuratura Krajowa, o czym strona emiracka zostanie powiadomiona zgodnie z art. 3 ust. 2 umowy.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Umowa zawiera gwarancję ochrony interesów i bezpieczeństwa RP. W szczególności jest możliwe niewykonanie wniosków w sytuacji, gdyby mogło to naruszyć suwerenność, bezpieczeństwo lub porządek publiczny. Strony będą także zobowiązane w sytuacji, gdy będzie to konieczne, do ochrony poufności informacji przekazywanych w związku z realizacją umowy, a także do wykorzystywania ich jedynie w celu realizacji konkretnego wniosku. Umowa zawiera także szereg przepisów mających na celu zapewnienie ochrony praw osób, których wnioski dotyczą, np. odmowa realizacji wniosku, jeśli mogłoby to zagrozić życiu lub zdrowiu tej osoby chociażby poprzez orzeczenie kary cielesnej albo kary śmierci.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Skutki finansowe wynikające z wejścia w życie umowy nie będą znaczne w skali budżetu państwa. Dotychczasowa współpraca ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi pozwala na stwierdzenie, że w skali roku wykonywanych może być kilkanaście wniosków. Zobowiązania strony Polski będą finansowane w ramach limitu wydatków właściwych dysponentów części budżetowych przewidzianych corocznie w ustawie budżetowej i nie będą stanowiły tytułu do zwiększenia wydatków.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Umowa zgodnie z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, bowiem dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawie a w szczególności w kodeksie postępowania karnego. Nie będzie zachodziła konieczność dokonywania zmian prawa wewnętrznego. Umowa wejdzie w życie po 30 dniach od otrzymania notyfikacji o zakończeniu procedur ratyfikacyjnych przez każde z państw.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Konkludując, celem przedstawionego Sejmowi projektu ustawy o ratyfikacji umowy o współpracy prawnej w sprawach karnych ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi jest doprowadzenie do wejścia w życie instrumentu, który stworzy jasne i pewne ramy prawne dla polskich sądów i prokuratur do występowania z wnioskami o pomoc prawną, przekazywanie osób skazanych lub ekstradycję do strony emirackiej oraz do wykonania takich wniosków organów emirackich, bez konieczności odwoływania się do zasady wzajemności. Taka współpraca bez umowy jest utrudniona i mało efektywna, a ma istotne znaczenie dla zwalczania przestępczości, ochrony interesów Rzeczypospolitej Polski i jej obywateli. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję, panie ministrze. Czy przedstawiciel MSZ chciałby zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W takim razie otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 2915. Wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 2915 w połączonych Komisjach. Otwieram dyskusję. Czy na tym etapie przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie słyszę. W takim razie przechodzimy do rozpatrywania samego tekstu uwagi.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę. Art. 1 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Art. 2 został rozpatrzony przez Komisje.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli zatem nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjmują sprawozdanie, w którym rekomendują Sejmowi przyjęcie projektu z druku nr 2915 bez poprawek. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie.</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy na posiedzenie Sejmu. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą, jeżeli się zgodzi, został pan przewodniczący Marek Ast. Jeżeli pan poseł się zgadza, to bardzo się cieszę. Czy jest ktoś przeciw powierzeniu tej funkcji panu posłowi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje wybrały sprawozdawcę bez głosów sprzeciwu.</u>
+ <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na tym został wyczerpany porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie dziękuję za współpracę.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..44c1b3c
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/header.xml
@@ -0,0 +1,40 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00150-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 150/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 150/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SPC">150</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach" role="speaker">
+ <persName>Wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Anna Mach</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="SPC" role="committee">
+ <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..461d7ba
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00150-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,30 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam państwa posłów obecnych w sali i uczestniczących zdalnie w posiedzeniu Komisji. Witam również serdecznie panią dyrektor Annę Mach z Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Proszę wyświetlić wynik głosowania. Czy pan poseł Mariusz Gosek się już zalogował?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariuszGosek">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Świetnie, bardzo dobrze. Tak, obecnych jest 17 członków Komisji, a zatem mamy kworum niezbędne do podejmowania uchwał. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że do sekretariatu Komisji wpłynęły propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli, między innymi od pani przewodniczącej Kamili Gasiuk-Pihowicz. W związku z tym, że nie ma jeszcze pani przewodniczącej, ja przedstawię te propozycje. Pani przewodnicząca proponuje, aby jednym tematem było wydatkowanie pieniędzy publicznych na inwestycje, w tym zakup nieruchomości, a potem organizacja przetargów i wybór oferentów na prowadzenie remontów Prokuratury Krajowej przy ul. Postępu 3 w Warszawie. Drugi temat – finansowanie, zakup i wdrażanie systemów informatycznych w prokuraturze, w tym programów do wspomagania ścigania przestępczości gospodarczej, systemu PROK-SYS przy wykorzystaniu funduszy unijnych, z uwzględnieniem zawierania umów cywilnoprawnych z prokuratorami i pracownikami prokuratury, zasadność finansowania szkoleń dla kadry orzeczniczej prokuratury poza Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury przez podmioty zewnętrzne oraz procedura ich wyboru, na przykład szkolenia medialne dla prokuratorów prowadzone w Akademii Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu związanej z osobą Tadeusza Rydzyka. To są propozycje pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mam też informacje od pani dyrektor, za moment pani dyrektor pewnie też to potwierdzi, że w tym pierwszym punkcie kontrola jest już prowadzona. Czy mamy jeszcze jakieś inne propozycje? Tylko te, które zgłosiła pani przewodnicząca. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. To poproszę jeszcze panią dyrektor, żeby potwierdziła też tę informację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrolę doraźną w zakresie zmiany siedziby Prokuratury Krajowej, która to kontrola obejmuje zakup budynku przy ul. Postępu 3, a także wykonanie remontów i dostosowanie tej siedziby do potrzeb prokuratury. Z tego co wiem, to kontrola ma się zakończyć w tym kwartale. Jest to kontrola jednostkowa, tak że prawdopodobnie zakończy się tylko wystąpieniem. Nie wiem czy będzie informacja o wynikach kontroli, natomiast prace nadal trwają.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli nic się nie stanie, jeżeli ten punkt znajdzie się w porządku na ten rok, bo kontrola kończy się w tym roku, pod koniec kwartału. Chociaż z drugiej strony zanim te propozycje trafią do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, to być może będziemy mieli już po temacie, ale możemy tę propozycję zgłosić. Czyli tylko te trzy propozycje, tak?</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja akceptuje te propozycje, które przedłoży Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Ja to podkreślam, że to są nasze propozycje, ale nie oznacza to, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej te propozycje uwzględni. Zresztą myślę, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej pani dyrektor również zwróci uwagę na to, że ta kontrola jest prowadzona i zapewne Komisja weźmie to pod uwagę. Jeżeli nie usłyszę jakichś dodatkowych propozycji, sprzeciwu wobec tych propozycji, to uznaję, że te propozycje będą propozycjami Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Innych spraw na dzisiaj nie przewidujemy, wobec powyższego zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..0a7b64e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/header.xml
@@ -0,0 +1,46 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00202-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 202/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 202/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STR">202</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian" role="speaker">
+ <persName>Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Łubian</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker">
+ <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselIwonaMichalek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Iwona Michałek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="STR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..73b51e8
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00202-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,53 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 102. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam również zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, w szczególności pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej pana Dariusza Łubiana. Dzień dobry, panie dyrektorze. Witam przedstawicieli organizacji samorządowych.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. oraz sprawy bieżące.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, marszałek Sejmu w dniu 7 lutego przesłała przewodniczącym komisji pismo w sprawie propozycji tematów kontroli NIK na 2024 r. i przekazania ich Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w terminie do 28 lutego 2023 r.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że wpłynęła do mnie jedna propozycja. Przed momentem przedstawił ją kolega Ryszard Wilczyński, za moment ją odczytam. Chciałbym zapytać, czy są jakieś propozycje tematów od tych państwa, którzy są obecni? Nie ma, nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kolega Ryszard, bo to jest sprawa z ostatniej chwili, proponuje następującą…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">Chwila przerwy, nie ma transmisji. Musimy chwilę się wstrzymać…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kontynuujemy.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan poseł Ryszard Wilczyński proponuje temat: „Zakres wykluczenia komunikacyjnego w Polsce – efektywność Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych”. Czy jest konsensus w tym zakresie? Nie widzę przeciwwskazań do tego rodzaju kontroli, poseł tutaj się podpisał, tak więc…</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Już, chwileczkę. Szanowni państwo, z tego, co pamiętam, to w planie pracy na ten rok jest podobny temat. Zaraz właśnie to sprawdzę, bo jest temat dotyczący wykluczenia transportu kolejowego… i autobusowego chyba też, jak pamiętam. Zaraz tylko sprawdzę tutaj na liście…</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jest temat: „Wykluczenie komunikacyjne w zakresie przewozów autobusowych mieszkańców obszarów pozamiejskich”. Miałby to robić Departament Infrastruktury w tym roku. Tak więc propozycja, oczywiście, jak najbardziej trafiona, ale ta kontrola już jest zaplanowana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przyjmujemy do wiadomości. Czyli zakres tej propozycji pokrywa się z tym, co Najwyższa Izba Kontroli ma już w tym roku w planie, więc ten temat odkładamy.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym, że nie widzę zgłoszeń, Komisja postanowiła nie zgłaszać tematów do kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w sprawach bieżących chcę poinformować, że planujemy wyjazdowe posiedzenie komisji w Grudziądzu. Prosiłbym wszystkich członków Komisji o potwierdzenie udziału w sekretariacie Komisji ze względu na kwestie organizacji dojazdu i rezerwacji hoteli.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Powiem tylko tak: mamy zaproszenie prezydenta Grudziądza już od jesieni ubiegłego roku. Ten wyjazd miał być organizowany już w roku ubiegłym, natomiast nie doszło do niego ze względu na to, że jak gdyby informacja wyszła w stosunkowo późnym terminie i w związku z tym chętnych do wyjazdu było tylu, iż nie zebralibyśmy kworum. Natomiast ja, jako przewodniczący, przewiduję tam, podczas posiedzenia wyjazdowego, nie tylko wysłuchanie tematu: „Wyzwania polityki klimatycznej dla jednostek samorządu terytorialnego”, które przedstawi prezydent Grudziądza pan Maciej Glamowski, ale także rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wdrażania Programu Priorytetowego „Czyste Powietrze” i przedstawią go przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli w imieniu jej prezesa – od razu będzie to ze sobą powiązane.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pani poseł Iwona Michałek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaMichalek">Ponieważ to jest mój okręg – mieszkam w Toruniu, ale mieszkałam przez wiele lat w Grudziądzu – bardzo zapraszam państwa do tej wycieczki do Grudziądza, ponieważ to historyczne miasto. Przed wojną były tam ogromne ilości wojska, kawaleria, jest tam mnóstwo zabytków, piękna panorama na Wisłę i odwrotnie, więc zachęcam państwa do odwiedzenia Grudziądza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Gawron.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, chciałbym się tylko jeszcze dopytać, bo rozumiem, że tutaj ten główny temat to jest… mamy tutaj w tym porządku obrad wyzwania polityki klimatycznej, ale bardziej chyba chodzi o gospodarkę odpadami, tak? Czy to też w tym zakresie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Też, między innymi właśnie w tym kontekście. Z jednej strony będzie to ta wizyta studyjna, bo poza komponentem turystycznym, który też jest przewidziany pierwszego dnia, w ogóle przewidujemy, że pan prezydent pochwali się tym, co zrobił, oraz przedstawi z punktu widzenia 90-tysięcznago miasta, miasta średniej wielkości, wyzwania co do polityki klimatycznej i swoje plany. Takie doświadczenie jest na pewno cenne dla nas, posłów, w kwestii prac ustawodawczych i kierunków. Oczywiście, wysłuchamy też od razu w tym zakresie raportu Najwyższej Izby Kontroli, o czym tutaj informuję i NIK będzie w stu procentach poinformowany przez sekretariat. Myślę, że ten dwudniowy wyjazd będzie naprawdę takim merytorycznym i owocnym dla nas wyjazdem.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Transport, oczywiście, jest gwarantowany i dlatego proszę zgłaszać się do sekretariatu. Myślę, że gdyby ktoś nie mógł, ewentualnie, gdy ktoś pojedzie na własną rękę – bo ja, na przykład, przewiduję, że będę jechał od razu prosto do Grudziądza. Przez Warszawę jadąc będę robił półksiężyc, a z południowej Wielkopolski będę miał raczej prostą drogę – o tym też proszę informować sekretariat. Agencja Wspierania Ochrony Środowiska jest, jak gdyby, przy tym pośrednikiem. To jest taka agencja samorządowa, która współpracuje z samorządami terytorialnymi, a jednocześnie z naszą Komisją. Jej przedstawiciele czasem są proszeni na nasze spotkania, mają dużą wiedzę rzeczoznawczą w tym zakresie. W związku z tym oni też pośredniczyli organizacyjnie. To jest, jak gdyby, dopięte i jedynie zapraszam, żeby po raz drugi już władze samorządowe miasta Grudziądza nie czuły się zawiedzione, że odkładamy tę wizytę. Przypomnę, że są to dni 21-22 marca bieżącego roku.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym pytanie: czy są jeszcze jakieś inne propozycje w sprawach bieżących? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym jego zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo za obecność.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..c674e34
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/header.xml
@@ -0,0 +1,55 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-str1s-00004-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała finansów samorządowych /nr 4/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała finansów samorządowych /nr 4/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STR1S">4</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-06</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Marek Wiewióra</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker">
+ <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy" role="speaker">
+ <persName>Prezes Unii Miasteczek Polskich Grzegorz Cichy</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki Marcin Nowak</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="STR1S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała finansów samorządowych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..0665fbc
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00004-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,195 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Witam państwa na posiedzeniu podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra finansów na temat relacji między wysokością subwencji oświatowej, a rzeczywistymi kosztami prowadzenia szkół przez jednostki samorządu terytorialnego. To temat budzący sporo emocji. Chyba jest ciekawy, dlatego taki wybraliśmy. Jest sporo rozdźwięków między tym, co wiemy w samorządach, a tym, co przedstawia ministerstwo. W związku z tym dobrze by było zderzyć te informacje ze sobą. W tym celu zaprosiliśmy przedstawicieli samorządów.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Pozwólcie państwo, że przywitam gości – tak, jak mi podano. Jak ktoś jest, to świetnie, jak nie ma – trudno. Po pierwsze witam serdecznie pana Marka Wiewiórę, dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów. Witam pana Marcina Nowaka, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam serdecznie panią Monikę Brzozowską, doradcę prawnego Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Grzegorza Cichego, prezesa Unii Miasteczek Polskich. Witam pana Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich. Witam pana Adama Ostrowskiego, reprezentującego Związek Miast Polskich. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy pan dyrektor jest gotowy, czy jeszcze chwilkę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Jeszcze chwilę, dosłownie 20 sekund.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dobrze, 20 sekund.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">O, witam mojego kolegę. Aż się zdziwiłem, że go nie ma, ale już jest. Marek Wójcik. Witam cię bardzo serdecznie, Marku.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Myślę, że temat jest ciekawy. Będziemy mieli sporo do powiedzenia. Myślę, że się dobrze zderzą dwie szkoły oglądu na subwencję oświatową i na to, co dzieje się w edukacji i w samych samorządach – tak że cieszę się, że są przedstawiciele korporacji – z tym, co przedstawi nam pan dyrektor. Zobaczymy, jak to wygląda na liczbach i jakimi danymi państwo dysponujecie.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy mam jeszcze coś mówić, czy już? Mamy pewien mały problem z komputerem. Może pan zacznie, panie dyrektorze, a w międzyczasie może coś się uda…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Chciałem przedstawić informację dotyczącą wysokości subwencji oświatowej dla samorządów oraz informację o wysokości wydatków samorządowych na oświatę. Ze względu na to, że będę mówił dużo o liczbach, kwotach, to użyteczna byłaby ta prezentacja. O właśnie, dziękuję. Ona będzie pokazywać – tak mi się wydaje – istotę tematu dzisiejszej podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Jak widać na pierwszym slajdzie, subwencja oświatowa corocznie wzrasta. Wzrasta mimo spadku liczby uczniów i – w uproszczeniu – przy niezmienionym poziomie liczby nauczycieli. Ten wzrost w ostatnich dziesięciu latach notujemy z poziomu 39,2 mld zł w 2012 r. do poziomu 56 mld zł w ostatnio wykonanym roku budżetowym 2022. To są dane za 2022 r. Według wstępnych danych ze sprawozdań za grudzień….</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie dyrektorze, rozumiem. Oczywiście mam nadzieję, że tak będzie, ale… Gdyby pan dyrektor mógł w swoim wystąpieniu powiedzieć, czy ta subwencja rośnie dlatego, że tak trzeba, czy dlatego, że ministerstwo i te rządy – nieważne które, tamte były słabsze w tamtych latach albo te są lepsze dla samorządów i dla subwencji… Czy zadania są większe w gminach? Z czego to wynika? Żeby pan dyrektor nam to objaśnił. Mam nadzieję, że tak jest. Przepraszam, jeżeli się o to dopominam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Tak, postaram się powiedzieć o tym właśnie w ten sposób.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Tak że ten wzrost na przestrzeni ostatniej dekady to jest prawie 17 mld zł. To ok. 43%.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Podstawą ukształtowania subwencji oświatowej dla samorządów jest art. 28 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W świetle tego artykułu subwencja oświatowa dla samorządów powinna być ustalona w kwocie nie mniejszej niż przyjęta w ustawie budżetowej w roku poprzednim skorygowana o kwotę wydatków związanych ze zmianą zakresu realizowanych zadań. Jakby tak obrazowo to przedstawić i porównać, to subwencja oświatowa jest taką kulą śnieżną, która co roku się toczy, co roku wzrasta. Wzrasta właśnie o zmianę zakresu realizowanych zadań oświatowych, bo te na ogół rosną.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Tak dla przykładu, w 2022 r. na podstawie tej właśnie powołanej normy ustawowej subwencja oświatowa dla samorządów – określona w ustawie budżetowej na 2022 r. – została ustalona w wysokości 53,3 mld zł. Była o 1,3 mld zł wyższa od kwoty ustalonej odpowiednio w uchwale budżetowej na rok 2021. W kwocie subwencji oświatowej w 2022 r. uwzględniono zmianę zakresu realizowanych zadań oświatowych przede wszystkim związanych ze wzrostem liczby dzieci niepełnosprawnych – to był wzrost subwencji oświatowej o 600 mln zł – oraz w związku ze wzrostem dotacji udzielanej z budżetów samorządowych dla szkół i placówek niesamorządowych. To był koszt dla budżetu państwa i wzrost subwencji oświatowej o 526 mln zł. To były główne zmiany.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">To, co istotniejsze, na co chciałem wskazać, to to, że w ciągu roku budżetowego dokonywane są również zmiany subwencji wynikające ze zwiększonego zakresu zadań oświatowych. W tym omawianym ostatnim roku budżetowym 2022 r. w trakcie roku zwiększono subwencję oświatową w związku z takimi zadaniami jak przede wszystkim wzrost średnich wynagrodzeń nauczycieli od 1 maja o 4,4%. To był wzrost subwencji oświatowej o prawie 1,7 mld zł. Wzrost o ponad 514 mln zł z tytułu zatrudnienia dodatkowych nauczycieli specjalistów w szkołach i przedszkolach, w tym m.in. psychologów i pedagogów, od września 2022 r. Ponad 250 mln zł wzrost subwencji z tytułu zmiany struktury awansu zawodowego i podwyżki średnich wynagrodzeń najniżej zarabiających nauczycieli od września 2022 r. A także zwiększenie rezerwy oświatowej z przeznaczeniem na wsparcie szkół w zakresie zorganizowania dodatkowych zajęć specjalistycznych z zakresu pocovidowej pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Z tego tytułu subwencja wzrosła o 180 mln zł. Po uwzględnieniu tych wszystkich zwiększeń dokonanych w trakcie roku subwencja oświatowa w 2020 r. ukształtowała się na poziomie 56 mld zł, jak pokazano na slajdzie.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Kolejny slajd pokazuje subwencję oświatową dla samorządów zaplanowaną w ustawie budżetowej na rok 2023. Subwencja na rok 2023 wynosi 64,4 mld zł. To jest duży wzrost subwencji. Wzrost o 11,1 mld w stosunku do kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2022. To jest wzrost o 20,8%. Jeżelibyśmy porównywali zaplanowaną subwencję oświatową na rok 2023 do wykonanego roku 2022, to jest wzrost o 8,4 mld zł. To jest wzrost o ok. 15%. Tak jak mówiłem, czasami zdarza się, że plan jest niższy niż wykonanie, bo w ciągu roku pojawiają się zmiany zakresu zadań oświatowych i subwencja każdorazowo jest zwiększana z tego tytułu.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Głównym elementem wzrostu subwencji oświatowej na rok 2023 jest przede wszystkim wzrost średnich wynagrodzeń nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego zatrudnionych w szkołach, placówkach prowadzonych przez samorządy. To jest wzrost od 1 stycznia 2023 r. o 7,8%. Z tego względu zwiększono subwencję oświatową o 3,8 mld zł.</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">W kwocie subwencji oświatowej na rok 2023 uwzględniono również środki na kontynuację rozpoczętych od 1 września 2022 r. zadań związanych ze zmianami w pragmatyce zawodowej nauczycieli. Zmiany dotyczą wzrostu zatrudnienia z tytułu standaryzacji zatrudnienia psychologów i pedagogów szkolnych – to jest wzrost o 1 mld zł, zmiany struktury awansu zawodowego i podwyżki średnich wynagrodzeń najniżej zarabiających nauczycieli. To jest wzrost subwencji w 2023 r. o 556 mln zł, a także skutki przechodzące podwyżek o 4,4% wynagrodzeń nauczycieli od maja zeszłego roku. To jest skutek wzrostu subwencji o 551 mln zł.</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Ponadto w kwocie subwencji oświatowej planowanej na 2023 r. uwzględniono skutki zmiany zakresu i wzrostu kosztów zadań oświatowych realizowanych przez samorządy dotyczących specjalnych potrzeb edukacyjnych dzieci i młodzieży – to jest wzrost o 647 mln zł, a także zadań związanych z dotacjami udzielanymi z budżetów samorządowych na uczniów w szkołach i placówkach publicznych i niepublicznych, dla których samorządy nie są organami prowadzącymi – to jest wzrost subwencji z tego tytułu o 1,2 mld zł.</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Zadania oświatowe to są zadania własne samorządów, a środki niezbędne do realizacji zadań oświatowych – zgodnie z ustawą o finansowaniu zadań oświatowych, w tym na wynagrodzenia nauczycieli oraz utrzymanie placówek wychowania przedszkolnego, szkół i placówek szkolnych – są zagwarantowane w dochodach samorządowych. Dochody samorządowe to przede wszystkim dochody własne, w tym dochody podatkowe, ale nie tylko, subwencje ogólne i dotacje celowe z budżetu państwa.</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Subwencje ogólne mają charakter uzupełniający w stosunku do dochodów własnych. Należy podkreślić, że żaden przepis ustawowy nie wskazuje, że wydatki na zadania oświatowe mają być w 100% pokrywane ze środków otrzymywanej subwencji oświatowej. Wręcz przeciwnie, przepisy – ten wspomniany art. 3 ustawy o finansowaniu zadań oświatowych – wskazują, że finansowanie oświaty powinno następować w oparciu o dochody jednostek samorządu terytorialnego. W tym w oparciu o środki subwencyjne, które – jak wspomniałem – mają charakter uzupełniający. To jest kluczowa zasada finansowania oświaty. Na finansowanie oświaty należy patrzeć przez pryzmat całości dochodów.</u>
+ <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Kolejny slajd prezentuje główne parametry związane z finansowaniem oświaty. Chciałbym zwrócić uwagę w szczególności na dwa parametry, które są związane właśnie z tą omówioną ustawową zasadą. Pierwszy słupek pomarańczowy to są wydatki bieżące w działach 801 i 854, czyli w działach Oświata i wychowanie oraz Edukacyjna opieka wychowawcza. To są wszystkie wydatki bieżące na zadania oświatowe. Widzimy, że ten pomarańczowy słupek corocznie wzrasta, z poziomu 57 mld zł w 2012 r. do 98 mld zł w 2022 r. To wzrost w całym dziesięcioleciu o 70%.</u>
+ <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Natomiast słupek brązowy – ten najwyższy słupek – to słupek obrazujący dochody, z których może być finansowana oświata. To są dochody podatkowe, subwencje ogólne oraz dotacje bieżące na cele oświatowe. Pula środków, z których może być finansowana oświata, wzrasta z poziomu 112 mld zł w 2012 r. do poziomu 200 mld zł w 2022 r. To jest wzrost o prawie 80%.</u>
+ <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Bardzo istotną miarą jest tu też wskaźnik, relacja między wydatkami bieżącymi na oświatę a dochodami, z których może być finansowana oświata – i to jest ta przerywana linia na tym slajdzie. Ona pokazuje relację między wydatkami bieżącymi na oświatę a dochodami, z których może być finansowana oświata. Im niższy ten wskaźnik, tym korzystniejsza sytuacja samorządów. Widzimy, że sytuacja – jeśli prześledzimy tę przerywaną linię – jest stabilna. Wskaźnik obciążenia oświatą dochodów bieżących jest w miarę stabilny. Kształtuje się w paśmie między 47 a 51%. Najgorszy pod tym względem był rok 2012, kiedy ten wskaźnik wynosił 51,4%, a najlepszy był rok 2018, kiedy wyniósł 47,3%.</u>
+ <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Następne slajdy pokazują identyczne parametry, identyczne relacje w zakresie finansowania oświaty, tylko że w ujęciu na poszczególne rodzaje samorządów – na gminy, powiaty, miasta na prawach powiatu oraz województwa. Nie będę szczegółowo omawiał każdego rodzaju samorządu, ale generalnie tendencje są podobne. Widzimy też, że na poziomie gmin wskaźnik obciążenia oświatą dochodów jest stabilny. Analogiczne trendy występują w powiatach – również najwyższe obciążenie było w roku 2012, najniższe w roku 2018.</u>
+ <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Następny slajd będzie dotyczył miast na prawach powiatu. Tu też sytuacja jest stabilna, chociaż najgorzej pod tym względem wypada rok ostatni – 2012. To może być efekt zmian podatkowych, ale też pewnie wzrostu wydatków na oświatę. To może być efekt…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Rok 2012 czy 2022?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Rok 2022, przepraszam. Myślałem oczywiście o roku 2022.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Następny slajd prezentuje dane dla województw. Tutaj jest najlepsza sytuacja. Ten wskaźnik obciążenia oświatą dochodów spada z 12% do 8% w roku 2022. To z pewnością jest efekt bardzo znaczącego w ostatnich latach wzrostu dochodów samorządowych z CIT. Oczywiście województwa to nie jest szczebel, dla których oświata jest dominującym zadaniem.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Następny slajd prezentuje nadwyżkę operacyjną w samorządzie na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat – od roku 2012 do roku 2022. Nadwyżka operacyjna bieżąca, czyli różnica między dochodami bieżącymi a wydatkami bieżącymi, to wskaźnik, który dość dobrze pokazuje sytuację finansową samorządów po stronie bieżącej. Chciałem to podkreślić, bo to jest tylko częściowy wskaźnik. On nie pokazuje strony przychodowo-rozchodowej czy strony inwestycyjnej. Nadwyżka operacyjna pokazuje, ile środków pozostaje samorządom po realizacji zadań bieżących, w tym również zadań oświatowych, a w przypadku oświaty zdecydowana większość zadań ma charakter bieżący.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Z danych z wykresu wynika, że corocznie samorządom pozostaje coraz więcej środków. Nadwyżka operacyjna jest coraz wyższa. Pewnym minimalnym odstępstwem był rok 2020. To był rok najbardziej epidemiczny, covidowy, kiedy nadwyżka operacyjna ciut spadła. Oczywiście w drugą stronę odstępstwem był rok 2021, kiedy nadwyżka operacyjna była rekordowa. To był efekt kilku czynników, ale przede wszystkim przekazania w 2021 r. 8 mld zł uzupełnienia subwencji niejako z wyprzedzeniem na poczet 2022 r. Ostatni rok budżetowy – według wstępnych danych – zakończył się nadwyżką operacyjną na poziomie 27,5 mld zł. To w mojej ocenie jest pozytywna wartość mimo inflacji.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Podsumowując, w samorządach wzrastają wydatki na oświatę. Wzrasta również subwencja oświatowa. Wzrastają również dochody w stopniu ciut wyższym niż wydatki na oświatę, co objawia się m.in. we wzrastającej nadwyżce operacyjnej. Podsumowując, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kluczową zasadę ustawową, która sytuuje finansowanie oświaty w oparciu o całość dochodów, a nie wyłącznie w oparciu o subwencję oświatową.</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panowie, stawcie teraz czoła tym wynikom, tabelom i wykresom. Bardzo proszę. Kto z panów? Proszę, potem kolega Marek Wójcik. Proszę się zawsze przedstawiać do protokołu, żeby było łatwiej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Panie przewodniczący, dziękuję za zaproszenie. Wysłuchaliśmy przedstawiciela ministra finansów. Słyszymy, że jest dobrze. Mam wyliczenia, jakie zrobiła nasza organizacja. Zebraliśmy sobie dane, porównaliśmy. Faktycznie rosną nakłady państwa na oświatę. Wzrosły, jak liczyłem, o 40% w ciągu dziesięciu lat. Tutaj zaznaczę, że w to wchodzi subwencja oświatowa i dotacje celowe na rzecz jednostek samorządu terytorialnego w całości. To jest ponad 15 mld zł więcej w przedziale 2012–2021. Wydaje się to wspaniały wynik, ale… Ale. Spójrzmy sobie na wzrost wydatków na oświatę – ogólnie JST – od 2012 r. do 2021 r., przyjmując ten 2012 r. jako punkt odniesienia. Wzrost wydatków oświatowych łącznie, czyli tych działów 801 i 854 w klasyfikacji budżetowej, to 56%. Ponad 32 mld zł więcej w ciągu dziesięciu lat. Przy czym ewidentny wzrost wydatków przypadł nam na lata 2016–2021. Tak nam wynikało z tabelek. Za tym poszedł też procentowy wzrost subwencji oświatowej, ale – uwaga – o 33% w stosunku do 2012 r., czyli to jest jakieś 13 mld zł więcej. Rozdźwięk jest olbrzymi. Wydajemy 32 mld zł więcej niż dziesięć lat temu, otrzymując jako całość samorządów od państwa 13 mld zł więcej.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Spójrzmy sobie na poziom powiatowy, bo moja organizacja interesuje się tym najbardziej. Różnica w tym dziesięcioleciu 2012–2021 to 3 947 000 tys. zł wydatków więcej. Wzrost subwencji oświatowej w tym okresie 2 173 000 tys. zł… 2 174 000 tys. zł, czyli dziura na ponad półtora miliarda, lekko licząc, jeśli chodzi o gonienie wydatków subwencją. Żeby być uczciwym, to dotacje celowe w tym okresie wyniosły 217 mln zł więcej, czyli nadal to się nie wyrównuje.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Miasta na prawach powiatu. Zwiększenie wydatków o 12 753 000 tys. zł. Subwencje oświatowe dostały za to 5 770 000 tys. zł więcej niż dziesięć lat wcześniej, czyli nawet nie połowa zwiększonej kwoty wydatków. Jak w 2012 r. subwencja – sama subwencja – pokrywała 63–64% wydatków w miastach na prawach powiatu, tak w 2022 r. można powiedzieć, że tylko 56–57%. OK, to jest zadanie własne, więc samorząd musi dopłacać, ale proszę pamiętać, że im więcej dopłaci, tym mniej będzie miał na inne zadania. Nawet jestem w stanie przyznać, że subwencja na poziomie powiatowym – mówię o powiatach ziemskich – może starczyć na same wynagrodzenia, chociaż i to pewnie zależy w dużej mierze od lokalnych okoliczności, ale już na poziomie gminnym jest dramatycznie.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Subwencja oświatowa na poziomie gmin i miast na prawie powiatu, które przecież też są gminami, dwa lata temu pokrywała średnio 54% wydatków bieżących na oświatę i wychowanie. A jak państwo myślą, ile dziesięć lat temu? 63%. Czyli te 10–11% przeszło do finansowania już bezpośrednio przez samorządy z innych dochodów.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Pozytywne jedynie jest to, że wydatki oświatowe relatywnie spadają w stosunku do całości wydatków budżetowych, chociaż nie są to jakieś znaczne spadki procentowe. Nadal to wszystko – jak pokazał zresztą pan dyrektor – utrzymuje się na poziomie ok. 50%. W przypadku powiatów zbliża się do 55% w ciągu tych dziesięciu lat. Proszę pamiętać, że nie jest tak, że mniej wydajemy na oświatę, bo wydajemy więcej – na oświatę i wychowanie. Jeśli nawet w mniejszym udziale w ogólnych wydatkach, to nadal zwiększanie wydatków na oświatę w liczbach bezwzględnych musi powodować, że zabieramy te kwoty z czegoś innego. Zresztą pokazałem państwu, jak samorządy musiały i muszą dorzucać do oświaty z różnych źródeł. Zwiększone wydatki w innych dziedzinach wskazują, że tam też wzrastają nakłady. Dlatego powiedzmy, że ten procent udział jest taki sam.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Naszym zdaniem wzrost subwencji oświatowej nie nadąża za wręcz dynamicznym wzrostem wydatków publicznych na oświatę. W dodatku nasz niepokój budzi to, że udział wydatków na oświatę od 2014 r. spadł poniżej 4% PKB. To nie są nasze dane, to są dane GUS-u. W tym roku zakładana wysokość części oświatowej subwencji ogólnej w wydatkach ogółem budżetu państwa będzie wynosiła 9,58%, czyli niecałe 10%. A w 2014 r. wskaźnik ten oscylował koło 12%. Czyli co jest problemem poza kwotą subwencji? Bo tak jak pan dyrektor powiedział, to jest jednak zadanie własne. Problemem są rzeczy uderzające w dochody samorządów.</u>
+ <u xml:id="u-10.7" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Będę mówić głównie z perspektywy powiatów. Oczywiście chętnie dołożymy pieniędzy do edukacji i wychowania dzieci i młodzieży, tylko żebyśmy mieli z czego. Robi się na przykład zmiany podatkowe, a najistotniejszym źródłem dochodów własnych powiatów ziemskich jest właśnie udział w PIT. Był okres wzrostu – powiedzmy 2015–2019 – z tym że od 2020 r. ten poziom systematycznie maleje. W 2021 r. wynosił 1,47%. Jeśli się nie zagwarantuje samorządom stabilnych wpływów – czy to z subwencji, czy przede wszystkim z podatków – to może nam grozić, że będą one cięły wszystko poza edukacją albo będą się dalej zadłużać. Proszę państwa, akurat oświata czy edukacja to jest priorytet dla samorządów, bo przecież samorządowcy doskonale wiedzą, czego ludzie szukają, jak osiedlają się na danym terenie. Jednym z priorytetów jest zawsze albo przedszkole albo szkoła.</u>
+ <u xml:id="u-10.8" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Marek Wójcik, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze dziękuję za możliwość rozmowy na ten temat. Chciałbym, żeby ta rozmowa przyniosła efekt. To jest kluczowe. My zresztą rozmawiamy o tym – znakomici przedstawiciele resortu finansów i nauki siedzą z nami od wielu lat. Natomiast mam wrażenie, że te rozmowy nie prowadzą do wprowadzenia rozwiązań systemowych, które rozstrzygną główny problem w tym zakresie. Ten problem jest.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mówię po przedstawicielu Związku Powiatów Polskich, więc użyję przykładu powiatowego. Ten problem nazywa się: niewłaściwa baza na starcie. To po pierwsze. Mówię to w kontekście tego, że samorządy powiatowe wystartowały z niewłaściwą bazą na starcie i męczą się z tym do dnia dzisiejszego. Do dzisiaj. Tak samo mamy w przypadku oświaty, dlatego że nie ma standardów finansowania oświaty. Nie ma powiązania zadań oświatowych z finansowaniem. Uczestniczyłem w różnych pracach na różnych etapach. Pan przewodniczący też znakomicie zna tę kwestię, bo od wielu lat też się temu przygląda. Nie dopracowaliśmy się takiego prostego mechanizmu. Jest określone zadanie, które jest powiązane z finansowaniem, z mechanizmem automatycznym finansowania. Pierwszy kłopot to to, że nie ma tego standardu.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Drugi jest taki, że wystartowaliśmy z niewłaściwego poziomu. Bo już na starcie… Pamiętacie państwo, jak była już ustawa o dochodach JST, to tam na starcie dokładaliśmy do tych środków średnio w skali kraju 33–34%. Wtedy mówiło się, że to są te pieniądze, które dokładamy do wychowania przedszkolnego, bo ono nie było subwencjonowane. Dzisiaj dokładamy dwa razy więcej.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">A jeżeli chodzi o zadania przedszkolne – na nich się trochę skupię, bo trzeba o nich wyraźnie powiedzieć – to jest jeden z dwóch głównych kłopotów samorządów. W tym okresie mieliśmy rewolucyjną zmianę standardu zadania własnego jednostek samorządu terytorialnego w ostatnich kilkunastu latach – od sześciolatka w szkole poprzez dwuipółlatka w przedszkolu. To był standard wymagany od nas.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dzisiaj finansowanie polega na tym, że po pierwsze… Jeżeli chodzi o wysokość subwencji, to tu od razu chcę rozwiać pewien mit. Jak słyszę o tych wzrostach… One się nie mają… To są wzrosty nominalne, ale nie realne. Żeby nie było tak, że spieramy się ze stroną rządową, to zajrzyjcie państwo w raport NIK na ten temat. Raport NIK w tej sprawie jest druzgocący. Wskazuje, że koszty funkcjonowania oświaty zdecydowanie rosły szybciej niż dochody. Precyzyjniej – niż wysokość subwencji. Tak czytamy w raporcie NIK.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeżeli następuje wzrost nakładów, to on jest tylko nominalny. Realnie tak nie jest. Mamy do czynienia z takim mechanizmem. De facto wzrost wynika głównie ze wzrostu wynagrodzeń nauczycieli. Wynagrodzeń moim zdaniem za niskich, ale to jest inna historia. Otrzymujemy część środków na rekompensatę tych wynagrodzeń w subwencji, ale tylko część. Otrzymujemy środki na takie punktowe działania typu poradnictwo psychologiczno-pedagogiczne w ubiegłym roku. To punktowe dosypanie. A tak naprawdę nikt resztą się nie przejmuje.</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Gdyby ktoś powiedział: przecież macie jakieś dodatkowe środki na bieżące utrzymanie, na wynagrodzenia, na wydatki inne niż płacowe, to ja powiem: gdzie? W tych niebotycznych innych dochodach jednostek samorządu terytorialnego przeznaczanych na wszystkie zadania, jakie mamy? To nie jest dobry adres. To porównanie, mówiące o tym, jakie są relacje między środkami, które samorządy przeznaczają na edukację, a innymi dochodami, z których mogłyby przeznaczać środki na edukację – jest błędne. Bo jedno i drugie się zmienia. Zmieniają się standardy realizacji zadań, ale zmieniają się także potencjalne dochody, które moglibyśmy przeznaczać na edukację.</u>
+ <u xml:id="u-12.7" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że nikt automatycznie nie zaszywał – kształtując zadania jednostek samorządu terytorialnego – źródła pokrywania tych zadań. Patrzę teraz panom w oczy. Jakby dzisiaj spytać, na jakie elementy zadań oświatowych jest subwencja – to nie jesteśmy w stanie tego zdefiniować. Już nie chcę mówić o kwestiach majątkowych, bo to w ogóle inny świat. Ale na jakie zadania? Co mamy, a czego nie mamy? Jak dalece to sięga? Skoro nie ma tych standardów, to rzeczywiście cały czas błądzimy.</u>
+ <u xml:id="u-12.8" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Prośba o to, żeby nie stosować tego mechanizmu. Nie pokazywać tego mechanizmu nadwyżki operacyjnej samorządów, bo oczywiście to jest nadwyżka brutto kształtowana sztucznie. Możemy sobie o tym powiedzieć, że dosypywanie środków na koniec roku, gdzie nie mamy możliwości ich wykorzystania, jest cudownym manewrem, który tuszuje wynik. Prośba o to, żeby tego nie używać. Szanujemy się nawzajem, w związku z tym uważam to za zupełnie niepotrzebne.</u>
+ <u xml:id="u-12.9" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Teraz o przedszkolach. W samorządach mamy dwa problemy. Pierwszy to jest niedoszacowanie wydatków na wynagrodzenia. To się znakomicie mija ze sobą. Drugi to niefinansowanie zadań dotyczących wychowania przedszkolnego. Nie wiem, czy to drugie nie jest teraz coraz trudniejsze w perspektywie gmin, rzecz jasna, bo w powiatach jest inaczej. Z perspektywy gmin to jest teraz chyba nawet większy kłopot niż ta kwestia niedoszacowania wynagrodzeń nauczycielskich.</u>
+ <u xml:id="u-12.10" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Patrzę na materiał przygotowany przez Ministerstwo Edukacji i Nauki w ramach naszego zespołu do spraw monitorowania oświaty. Widzę, jak wyglądała sytuacja między wydatkami na wychowanie przedszkolne pokrywanymi z dochodów własnych samorządów i tych z transferów z budżetu państwa. Po pierwsze, od roku 2017 mamy coraz mniej… Te relacje są coraz mniej korzystne dla samorządów. Jak jeszcze w 2017 r. to była 1/3, to teraz jest już 28%.</u>
+ <u xml:id="u-12.11" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Równocześnie powiem państwu ciekawą informację. W 2005 r. – to był taki pełny rok po wejściu ustawy o dochodach – na wychowanie przedszkolne i na wydatki bieżące przeznaczaliśmy w gminach 2,3 mld zł. W 2021 r. to było 11 mld zł, czyli pięć razy więcej. Nikt mi nie powie, że w tym okresie pięć razy wzrosły nam dochody na to zadanie. Oprócz dotacji na sześciolatka, która rośnie z roku na rok chyba o kilkadziesiąt złotych… W poprzednim roku – to pewnie będzie wiedział pan dyrektor – dotacja wzrosła chyba o 41 zł, jeśli dobrze pamiętam. Rok wcześniej dotacja na jednego ucznia wzrosła chyba o 19 zł. To pokrywa tylko część wydatków na tego ucznia – sześciolatka, wychowanka. Nawiasem mówiąc, cały czas postulujemy i prosimy o to, żeby objąć sześciolatka takim samym finansowaniem jak ucznia klasy pierwszej, ponieważ tu nie ma różnicy, jeśli chodzi o koszty, które ponosimy. Są też oczywiście różnice między sześciolatkiem, który uczy się w szkole, i tym, który odbywa zerówkę w przedszkolu. To następny numer. Bo finansowanie też jest znakomicie różne. Chcielibyśmy rozmawiać o tym, w jaki sposób mamy finansować to wychowanie przedszkolne. Konieczna jest tu absolutnie korekta.</u>
+ <u xml:id="u-12.12" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pan dyrektor miał rację, mówiąc o tym, że zmniejsza się liczba uczniów. Nie zmniejsza się liczba nauczycieli. Oczywiście zaokrąglam wartości. Natomiast znakomicie zmniejsza się liczba dzieci w oddziale. To jest główny kłopot. W związku z tym nasza prośba o te standardy i nową formułę finansowania. Pamiętam nasze pierwsze spotkania, kiedy w naszym zespole do spraw statusu zawodowego nauczycieli pojawiła się koncepcja kilku wariantów zmiany finansowania. Pamiętam pierwsze propozycje, które zmieniały zasady finansowania oświaty w model mieszany na ucznia i na oddział. To był jeden z sześciu wariantów tych rozwiązań, ale warto być może do niego wrócić. Chociaż on też w tej pierwotnej wersji powodował, że najbardziej na wprowadzeniu tego modelu traciły samorządy, które wykonały najdalej idącą restrukturyzację placówek oświatowych. Jak jest mała gmina, 3 tys. osób, i ma jedną dobrą szkołę, to ona najwięcej traciła na tym modelu. W związku z tym to wołanie o standardy… Już trzeci raz mówię o tych standardach zarówno finansowych, jak i organizacyjnych. Apeluję o te standardy, ponieważ powinna być określona jakaś kolejność. Najpierw musieliśmy wiedzieć, co chcemy zapewnić tym dzieciom, jakie warunki, jakość kształcenia, jakie uwarunkowania organizacyjne, a dopiero potem do tego dostosować finanse. Dzisiaj to działa odwrotnie. Próbujemy do istniejących finansów dostosować jakieś normy kształcenia. Coraz większa luka między tym, co wydajemy na oświatę, a ile otrzymujemy transferów z budżetu państwa, powoduje, że jakość edukacji będzie rosła…</u>
+ <u xml:id="u-12.13" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam zaszczyt być w radzie fundacji, która prowadzi zespół szkół akademickich. Takich naborów, jakie mamy w ostatnich latach, to jeszcze nigdy nie mieliśmy. Szukamy każdego pomieszczenia, bo tylu jest chętnych. Zobaczcie państwo, jak teraz rodzice próbują znaleźć dobrą edukację. Mówię to ze smutkiem, obawiając się, że w szkołach publicznych jakość tej edukacji będzie spadała m.in. z braku finansowania. Niestety, mówię to z żalem. W tej kwestii potrzebne są dosyć szybkie działania. Nie chcemy czekać nie wiadomo jak długo na nową ustawę o dochodach, której ważnym elementem powinien być nowy mechanizm finansowania zadań oświatowych z zakresu oświaty i wychowania.</u>
+ <u xml:id="u-12.14" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rozgadałem się, ale jeszcze ostatni wątek. Mamy najmniej urodzeń od II wojny światowej. Nie wszystkie kraje leżące obok mają ten problem. Czesi nie mają. Nie mają dlatego, że mają znakomicie rozwiniętą funkcję opiekuńczą, jeżeli chodzi o dzieci, począwszy od żłobka. Być może, kształtując nowy model finansowania edukacji, powinno się też powiedzieć o edukacji i wychowaniu. Opiekuńcza rola szkoły powinna być zauważona i finansowana w większym wymiarze niż do tej pory. Bo gdzie jest dzisiaj finansowana? Jeżeli chcemy zagwarantować, żeby rodzice mieli bezpieczeństwo, to ta funkcja opiekuńcza powinna być rozwijana i finansowana, a na razie nie jest. Chętnie usłyszę, że się mylę, jak wskażecie mi państwo źródła finansowania funkcji opiekuńczych. Bo w przedszkolach to na pewno nie jest ta złotówka za szóstą godzinę w górę, bo to jest w ogóle kuriozum. A w szkołach to w ogóle… Jeśli coś takiego robimy, to na zasadzie własnych środków, które gdzieś tam wygrzebiemy.</u>
+ <u xml:id="u-12.15" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy ktoś jeszcze z gości?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Bardzo proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Dzień dobry, panie przewodniczący. Grzegorz Cichy, Unia Miasteczek Polskich, burmistrz miasta Proszowice.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Koledzy przedstawili już sporo wyliczeń, to może ja opiszę trochę sytuację tych mniejszych miejscowości. Takich miasteczek kilku-, kilkunastotysięcznych, gmin miejskich czy tez gmin miejsko-wiejskich. Proszę państwa, sytuacja w tej chwili w oświacie wygląda nie za dobrze. Mianowicie pandemia trochę wyhamowała procesy, które działy się wcześniej, ale po zlikwidowaniu pandemii i zlikwidowaniu zdalnego nauczania zamykają się małe szkoły prowadzone przez stowarzyszenia, szkoły niepubliczne. Takich przypadków mamy sporo już od września tego roku szkolnego. Są też zapowiedzi, że od 1 września przyszłego roku będą zamykane szkoły, bo sporo szkół wiejskich… Związek Gmin Wiejskich podaje, że ok. 60% szkół wiejskich ma poniżej 100 uczniów. Co prawda dla szkół wiejskich, dla ucznia w szkole wiejskiej jest wyższa subwencja oświatowa niż dla dziecka w szkole miejskiej. To jest różnica ponad 3 tys. zł, więc jest jakieś wsparcie.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Jest pewien trend, który widzimy u rodziców. Rodzice zabierają dzieci ze szkół wiejskich. Jadą do żłobka, przedszkola z młodszym dzieckiem, a starsze zawożą do szkoły, kiedy jadą do pracy. To dziecko, które chodzi do żłobka w mieście (w mieście powiatowym czy po prostu większym mieście), poznaje koleżanki, kolegów. Szkoły wiejskie mają coraz trudniej na rynku, a są kosztowne. Są kosztowne, bo nauczyciele są wysoko wykształceni – mają najwyższy stopień awansu zawodowego. Są różnego rodzaju dodatki: wiejskie, wychowawcze itd., itd. Klasy liczą 6, 8 dzieci. Klasa na wsi, która ma powyżej 20 osób, jest rzadkością. Większość jest w okolicy kilkunastu (14–16 dzieci). Przy w ten sposób liczonej subwencji koszt oddziału wynosi ok. 150 tys. zł. Z prostej kalkulacji wynika, że powinno być 15 dzieci, żeby równoważyło się prowadzenie jednego oddziału. My jako wójtowie, burmistrzowie często gęsto bronimy się przed tworzeniem drugiego oddziału, czyli a, b. Często dochodzi do takich zjawisk, że klasy mogłyby być po 14 dzieci, ale wolimy, żeby było dwadzieścia kilka. Co prawda w przypadku wojny w Ukrainie doszły jeszcze dzieci z Ukrainy. Nie zawsze to jest duża liczba. Jest fundusz pomocy, więc mamy wsparcie, ale zaczyna się też robić zjawisko dużej liczebności klas.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Kończąc swój wywód – czego oczekujemy jako samorządowcy, jako Unia Miasteczek Polskich? Po pierwsze, zdaję sobie sprawę, że to jest długi proces. To nie jest proces w roku wyborczym, ale… Postulujemy, aby finansowanie pensji nauczycieli przejęła na siebie strona budżetowa, czyli nie samorząd. Żeby pensje nauczycielom – na wzór Niemiec, Francji – wypłacał tak jak na przykład strażakom… Budżet straży pożarnej przechodzi przez budżet starostwa powiatowego, ale ten budżet jest ustalany zgodnie z zapotrzebowaniem komendanta i wypłacany przez państwo. Nauczyciel staje się funkcjonariuszem publicznym i pracownikiem służby cywilnej, można powiedzieć, że urzędnikiem. Postulaty ministra Czarnka, że będzie miał większy wpływ na to, co się dzieje, są do zrealizowania.</u>
+ <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Jako samorząd weźmiemy na siebie rolę zapewnienia dobrej bazy: szkół, sal, boisk, sal dydaktycznych, pracowni czy również wynagrodzenia personelu pomocniczego: sekretariat, administracja, konserwatorzy, woźne, sprzątaczki itd., itd. Jesteśmy w stanie to zrobić, chociaż wiadomo, że obciąża nas wzrost pensji minimalnej. Natomiast uważamy, że nie jest rozsądne i logiczne dogadywanie się ministra edukacji ze związkowcami z oświaty i ustalanie podwyżek, za które potem konsekwencje musi ponosić samorząd i musi szukać pieniędzy w samorządzie.</u>
+ <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Premier Mateusz Morawiecki kiedyś powiedział, że są samorządy, które budują z subwencji chodniki. Nie ma takich samorządów. Było niby pięć wymienionych samorządów, wśród nich miasto Kowal, które jest członkiem Unii Miasteczek Polskich. Tylko dlatego nie ma tej obniżki czy braku deficytu – rozdźwięku między subwencją oświatową a kosztami – ponieważ tam jest jeden duży zespół. Tam jest szkoła średnia, pogotowie ratunkowe, szkoła podstawowa, przedszkole. Wszystko się mieści praktycznie w jednym kompleksie. Jest jeszcze klub sportowy. Koszty rozkładają się na kilka instytucji, jest jeden wspólny dyrektor. Widzimy też taki trend, że w miejsce dawnych zespołów szkół, w których była podstawówka i gimnazjum, powstają przedszkole i szkoła podstawowa, żeby zejść z kosztów dyrektora, personelu, nauczycieli itd., itd.</u>
+ <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Proszę państwa, wydaje nam się, że ten model, który jest sprawdzony w Niemczech czy we Francji, jest modelem docelowo pożądanym. Jest do zaakceptowania przez środowisko nauczycieli, na pewno przez Ministerstwo Edukacji i Nauki czy Ministerstwo Finansów. Kiedy znajdzie na to pieniądze – to nie wiadomo, natomiast wtedy na pewno ustandaryzuje się liczba dzieci w oddziałach szkolnych, że na przykład poniżej 10 dzieci nie tworzy się oddziałów szkolnych, bo to jest z krzywdą dla dzieci. Trzeba to jasno powiedzieć. Socjalizacja, grupa rówieśnicza – wszystko, co jest związane z prawidłowym rozwojem dzieci, jest zakłócone w grupach kilkuosobowych. Już nie mówię, żeby zrobić jakieś rozgrywki piłkarskie czy sportowe, czy jakąś akademię, czy przedstawienie. Nawet wycieczkę ciężko zrobić, jak w klasie jest 7 czy 8 dzieci. To jest z krzywdą dla tych dzieci. Potrzebne jest również określenie minimalnej i górnej liczby dzieci, dla których tworzy się oddziały.</u>
+ <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Wreszcie popatrzenie na realne problemy, które na tym najniższym szczeblu mają samorządy. W przypadku województw sprawa edukacji nie jest taka duża. Metropolie sobie radzą, duże miasta też sobie radzą, choć oczywiście kosztem innych zadań. To trzeba jasno powiedzieć. Natomiast na wsiach, w małych miastach oświata jest jednym z najważniejszych elementów. Brak szkoły w miejscowości czy w miasteczku umniejsza rolę miasteczka i je degraduje. Wszystko sprowadza się do tego, żeby było zapewnione odpowiednie finansowanie na te zadania. W naszych szacunkach nawet do 90% kosztów funkcjonowania przedszkoli i szkół to są wynagrodzenia kadry nauczycielskiej, wynagrodzenia w ogóle wszystkich, którzy prowadzą te placówki.</u>
+ <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesUniiMiasteczekPolskichGrzegorzCichy">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Chciałem powiedzieć tylko jedną rzecz. Przykład Niemiec, Holandii czy innych krajów – trudno wyjąć jeden kamyczek z całej struktury, bo kompletnie inne pensum, inne zasady, rola opiekuńcza szkoły jest zupełnie inna. To wygląda zupełnie inaczej, przynajmniej jeśli chodzi o Niemcy. Trochę znam tę strukturę. Wyjęcie jednego kamyczka, czyli płacy, zupełnie zmienia zasady gry, jeśli chodzi o polski system oświatowy. Nauczyciel staje się wtedy nie pracownikiem samorządowym, tylko rzeczywiście pracownikiem w jakiejś służbie cywilnej. To musiałoby podlegać całej reformie. Osobiście tak mi się wydaje.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Zresztą dzisiaj i rząd, i Ministerstwo Finansów twierdzi – jak i przyjęło się w samorządach prawem kaduka – że nasze państwo, ustalając budżet subwencji oświatowej, ustala pensje i pochodne nauczycieli i całość związaną z funkcjonowaniem szkoły. Tak jest, mimo że to nie jest literalnie czy ustawowo nigdzie zapisane w ten sposób. To taka uwaga. Na razie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy pan dyrektor albo pan dyrektor chciałby się w jakiś sposób odnieść do tych słów i uwag naszych kolegów z organizacji i korporacji? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Jeśli mogę, Ministerstwo Finansów patrzy jednak na całość, odpowiadając za system finansowy samorządów. Patrzymy całościowo na wszystkie obszary realizacji zadań publicznych. W szczególności na tę oświatę, mimo że jest oczywiście subwencja oświatowa. Patrzymy w ten sposób, żeby dochody samorządowe wystarczały na finansowanie wszystkich zadań. To jest zgodne z ustawą. Państwo porównują wydatki oświatowe jedynie do jednego ze źródeł finansowania oświaty, czyli subwencji oświatowej.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Dla porównania dam taki przykład. W zeszłym roku – 2022 r. – rząd, Ministerstwo Finansów przekazało samorządom dodatkowy PIT w wysokości 13,7 mld zł. Gdybyśmy przekazali – zakładając tak hipotetycznie – zamiast tego dodatkowego PIT-u 13,7 mld zł na zwiększenie subwencji oświatowej, to czy z punktu widzenia tej dyskusji ta subwencja byłaby dużo wyższa. W zasadzie w o wiele większym stopniu pokrywałaby wydatki oświatowe, ale czy zmieniłaby sytuację finansową samorządów. No nie, bo dochody… Należy patrzeć całościowo na dochody.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Odnośnie do postulatów, propozycji zmian w systemie finansowania w szczególności oświaty – to myślę, że takim miejscem i przestrzenią do dyskusji będzie zmiana ustawy o dochodach. W najbliższym czasie będziemy uszczegóławiać, konkretyzować główne kierunki zmian, które zostały przekazane do strony samorządowej w październiku zeszłego roku. Nie będę oczywiście… Będzie jeszcze czas i miejsce na dyskusję. Myślę, że to będzie w ramach tej całościowej koncepcji zmiany ustawy o dochodach… Myślę, że możemy również rozmawiać ze stroną samorządową na temat całości zmian w finansach samorządowych. Generalnie mogę tylko powiedzieć, że ta zmiana w ustawie o dochodach zmierza do zasadniczego wzmocnienia finansowego samorządów.</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak">Marcin Nowak, Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak">Szanowni państwo, pojawiło się oczywiście bardzo wiele wątków. Do większości z nich odniósł się pan dyrektor Marek Wiewióra. Dodam jeszcze kilka spraw, które pojawiły się w wypowiedziach panów reprezentujących samorządy.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak">Pan Marek Wójcik wspominał, że jednym z postulatów byłaby zmiana subwencjonowania. Z subwencjonowania na ucznia przejście na model mieszany, czyli na ucznia i na oddział. Przypomnę, że taki model został przedstawiony samorządom w 2017 r. na posiedzeniu Zespołu ds. Edukacji, Kultury i Sportu. Wtedy samorządy same poprosiły o wdrożenie tego modelu. Ponieważ same nie były zgodne co do tego, czy ten model rzeczywiście jest korzystny dla wszystkich jednostek samorządu… Tak jak pan Marek Wójcik wspomniał, niektóre samorządy zyskałyby więcej, inne zyskałyby mniej, a byłyby też takie, które musiałyby otrzymać troszkę mniej subwencji oświatowej. Sam brak zgody w łonie organizacji samorządowych spowodował to, że te plany zostały odłożone. Jesteśmy otwarci na dyskusję. Niech ta dyskusja się toczy m.in. w zespole, w którym jest pan Marek Wójcik. To jest taki zespół do spraw monitorowania finansów oświaty, który zbiera się dość regularnie. Tam są omawiane najważniejsze sprawy związane z finansowaniem oświaty.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak">Drugi temat, który się pojawił, dotyczył finansowania wychowania przedszkolnego. Rzeczywiście ono w tej chwili jest finansowane z dochodów własnych samorządów. Natomiast nie tylko. Wyciągam pewne dane z pamięci. W 2021 r. budżet państwa finansował wychowanie przedszkolne poprzez subwencję na sześciolatka, subwencję na dzieci z orzeczeniami i poprzez dotację przedszkolną w prawie 1/3. Prawie 1/3 wydatków była albo w subwencji, albo w dotacji na wychowanie przedszkolne.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak">Przypomnę tylko, że dotacje na wychowanie przedszkolne to w ostatnich latach było 14 mld zł przekazane do samorządów. Budżet oczywiście w niewielkim stopniu, ale stara się wspierać to zadanie. Jesteśmy otwarci. Była dyskutowana na zespole monitorowania sprawa, jak można zmienić i udoskonalić system. Pojawiały się pewne pomysły, które jeszcze będą rozważane.</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak">Jeszcze ad vocem do wypowiedzi pana ze Związku Powiatów Polskich. Tam pojawiały się pewne wskaźniki wzrostu subwencji, wzrostu wydatków na zadania oświatowe. Muszę tylko to wyprostować, że subwencja oświatowa nie służy finansowaniu wszystkich wydatków. Część wydatków jest finansowana z dochodów własnych zgodnie z zasadami przyjętymi w przepisach. Między innymi z subwencji nie jest finansowane wychowanie przedszkolne. Nie jest finansowane dowożenie oraz nie są finansowane tzw. dopłaty powyżej średnich wynagrodzeń nauczycieli. Samorządy mogą płacić nauczycielom więcej niż średnie wynagrodzenie, natomiast to musi być robione z dochodów własnych. Trzeba o tym pamiętać, że nie można wszystkich wydatków odnosić do subwencji, bo wtedy dostajemy przekłamany wynik.</u>
+ <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak">Sposób prezentowania danych, jaki przedstawił pan dyrektor Wiewióra – czyli odniesienie wydatków oświatowych do dochodów ogółem – jest prawidłowy metodologicznie, zgodny ze stanem prawnym. Nawet gdybyśmy chcieli odnieść wydatki subwencjonowane do subwencji i innych dochodów bieżących na oświatę, to nie otrzymamy takich wskaźników, jak powiedział pan z ZPP, ponieważ te wydatki bieżące są zawyżone. Właśnie przez to, że tam są uwzględniane wydatki niesubwencjonowane. Gdybyśmy chcieli policzyć wskaźnik wydatków bieżących do subwencji – wydatków subwencjonowanych – byłoby to ok. 124,8%, czyli samorządy de facto dokładają mniej niż 30% do tego, co otrzymają z subwencji. Mówię tylko o zadaniach subwencjonowanych, nie mówię o zadaniach, które nie są objęte subwencją. Prezentując dane, musimy pilnować zgodności metodologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak">W wypowiedzi pana przewodniczącego Grzegorza Cichego pojawiły się pewne postulaty dotyczące finansowania szkół na wsi i w małych miasteczkach. Tutaj przypomnę, że w podziale subwencyjnym są takie mechanizmy, które mają wspierać szkoły wiejskie i szkoły w małych miasteczkach. Są m.in. wagi na szkoły wiejskie w biedniejszych gminach. Są też wagi na małe szkoły. Staramy się tę specyfikę małych szkół dostrzegać i wspierać te szkoły w jak największym stopniu.</u>
+ <u xml:id="u-20.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinNowak">To chyba wszystko. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Świetnie, dziękuję. Będzie druga tura pytań.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Chciałem tylko spytać pana dyrektora o kwestie związane z nadwyżką operacyjną w podziale na poziomy, ale nie teraz. Myślę, że na następnym posiedzeniu – wysyłałem zaproszenia, ale przełożyliśmy tę Komisję na późniejszy okres. Myślę, że to będzie równie ciekawy temat, tak że zapraszam przedstawicieli organizacji. Ostatnie trzy lata – poprosiłem Ministerstwo Finansów, żeby przekazało mi informację na temat dochodów i wydatków ze szczegółowym uwzględnieniem wydatków inwestycyjnych, majątkowych, z rozbiciem na poszczególne działy. To jest bardzo ciekawy temat, więc zapraszam już z góry. Państwo chyba poprosiliście, żeby to przełożyć na marzec lub kwiecień.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak mi wpadło do głowy, że następne będzie – panie dyrektorze, chyba będzie w marcu, a jak nie, to zrobimy w kwietniu, bo możecie jeszcze nie mieć danych – o kwestii janosikowego, czyli wpłat do budżetu państwa, dochodów i wypłat z ostatnich trzech lat. To nie musi być aktualne, bo rozumiem, że często to są dane na rok przed rokiem bazowym. Dane z ostatnich trzech lat, jak one się kształtowały w podziale na poszczególne poziomy. To zawsze budziło emocje w parlamentarzystach. Muszę powiedzieć, że nie ze względu na barwy partyjne, ale gdzie kto mieszka. Jak byłem przewodniczącym komisji nadzwyczajnej, która pracowała nad jakąś zmianą janosikowego, to muszę powiedzieć, że to się tak krzyżowało, że trudno było to złapać w jakikolwiek merytoryczny sposób.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Pani Agnieszko, panie dyrektorze, chcielibyśmy to omówić w marcu. Przełożymy to duże na kwiecień, a to marcowe byłoby o janosikowym. To sprecyzujemy, ale circa o takie dane byśmy poprosili. I czy widzicie ewentualną zmianę jakiegoś… Trybunał miał swoje uwagi co prawda do województw, ale też przedstawił ogólne uwagi – to porozmawiamy sobie na marcowym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Oddaję jeszcze raz głos przedstawicielom organizacji. Marek Wójcik. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Bardzo dziękuję. Postaram się krótko.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">To, co powiem, będzie patetyczne, ale muszę to powiedzieć. Uważam, że akurat w tym miejscu, w jakim jesteśmy – w parlamencie – powinno się patrzeć daleko. Powinno się patrzeć daleko, z wyobraźnią, ku przyszłości. Nie miałem cienia wątpliwości, że w tej konkurencyjnej walce, w tym zmieniającym się świecie potencjał ludzki będzie dominujący. Państwa będą wtedy bogate i dobrze będą się rozwijać, będą dobrze działać, jak będą miały mądrych ludzi. Wiem, że to brzmi patetycznie, ale mówię to nie bez powodu, dlatego że musimy znaleźć jakichś kompromis, który spowoduje, że będziemy efektywnie wykorzystywali środki publiczne na efektywne nauczanie.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Mówię to także z osobistych powodów, ponieważ miałem możliwość być uczniem szkoły, w której było 34 uczniów. Nas w klasie była piątka. Przez trzy lata byłem odbiorcą klas łączonych. Klasy były tak skonstruowane, że nauczyciel stał w progu i miał tu jedną klasę, a tu drugą. Ja to przechodziłem. Wiem, jak to wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">W związku z tym nie mam cienia wątpliwości, że wprowadzenie pewnych rozwiązań czysto organizacyjnych, zarządczych pozwoliłoby po pierwsze lepiej zrealizować postulat, o którym mówię, żeby dzieci były mądrzejsze, żeby wychodziły z małego ośrodka, w którym niepotrzebnie teraz siedzą osiem lat. Jak było gimnazjum, wychylały się na świat, poznawały nowe dzieci, inne szkoły, innych nauczycieli. Wiedziały, że ten świat może być inny, a nie tylko taki malutki, w tej małej społeczności, gdzie są. Uczyły się tego świata, który będzie od nich wymagał coraz więcej, o czym powiedział pan burmistrz.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Jeżeli te dzieci będą spotykały się w większych grupach – ja nie mówię, że 30-, 40-osobowych, ale większych – to większa szansa na to, że się uspołecznią, będą mądrzejsze, będą miały szansę na lepsze pracownie, lepszych nauczycieli. Nie takich, którzy muszą uczyć wszystkich przedmiotów, bo mają te trzydzieści parę dzieci w szkole, tylko specjalistów danego przedmiotu. Będą mieli lekcje w dobrze wyposażonych pracowniach. To się da zrobić, tylko trzeba nam na to pozwolić. Czyli więcej autonomii dla samorządów spowoduje, że efektywność nauczania będzie lepsza i także efektywność wydatkowania środków publicznych. Wiem, że to patetyczne, ale postanowiłem koniecznie o tym powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-22.5" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Druga sprawa z tym związana. Panie przewodniczący, prośba, jak mówimy o edukacji, to włóżmy w to finansowanie edukacji domowej. To jest kluczowe, a to jest cudowny przykład marnotrawienia środków publicznych w sposób nadmierny, niewłaściwego ich wydatkowania. Mówię to wprost. Mogę to jeszcze siedem razy powtórzyć z pełną odpowiedzialnością. Jeżeli ktoś będzie chciał, żebym w tej sprawie się przed kimś tłumaczył, to chętnie się wytłumaczę faktami, dlaczego twierdzę, że to jest marnotrawienie środków publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-22.6" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Co do tego mechanizmu, o którym mówił pan dyrektor Wiewióra, to słusznie, teraz pracujemy nad nowym rozwiązaniem. Przypominam, że z materiału Banku Światowego wynika, że mamy odchodzić od subwencji. Jeden z kluczowych elementów tego raportu mówi o tym, że mamy odchodzić od subwencjonowania. Nie wiem, jak miałoby to dzisiaj wyglądać, jak mielibyśmy zamieniać subwencję oświatową na przykład na udział w podatku dochodowym od osób fizycznych…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak, ale Marku, trzeba by było doprecyzować to, co mówiłeś o standardach, o…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Od początku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak, od początku zdefiniować zadanie i każde po kolei wartościować, a później zamieniać tę subwencję. To jest kupa roboty i do tego daleka droga. Do tego trzeba zmierzać.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Swoją drogą, pozwolisz, tylko jedno zdanie… Panie dyrektorze, sam pan powiedział, że subwencja oświatowa nie jest do końca sprecyzowana. Podawał pan artykuły, w których nie do końca się mówi… To znaczy jest algorytm, ale nie do końca jest zdefiniowane, co to jest. Nie ma tej definicji. Ona nie pokazuje, że powinna wystarczać na takie a nie inne zadania. To nie jest do końca określone. Myślę, że to jest m.in. praca was w tym zespole, żeby rzeczywiście to sprecyzować i żeby nie było tej przepychanki, przerzucania się nawzajem tymi kamieniami do ogródka. To tyle. Przepraszam, że przerwałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Nie szkodzi. My ze sobą współpracujemy na co dzień i to przynosi pewnie jakieś efekty, ale pewnie chcielibyśmy, żeby te efekty były po obu stronach większe.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ten temat oddział – uczeń. Rzeczywiście w pewnym momencie prosiliśmy o odsunięcie, ponieważ uważaliśmy, że to nie jest do końca przygotowane i że to niewłaściwy moment. W tym rozwiązaniu kluczowe jest tylko jedno. Na ile ten suwak się będzie przesuwał w kierunku oddziału. To jest kluczowy powód naszych różnic między samorządami. Szukajmy jakiegoś rozwiązania, bo to nie jest zły model, tylko trzeba znaleźć jakiś konsensus.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Jeszcze ostatnia rzecz, żeby odczarować pewną kwestię dotyczącą struktury naszych wydatków, w tym wydatków na edukację. Otóż struktura wydatków na edukację będzie stanowiła w przyszłości mniejszy udział procentowy niż do tej pory z powodów uzasadnionych merytorycznie. Mianowicie wydatki społeczne ze względu przede wszystkim na zmiany demograficzne będą znakomicie większe. Czy chcemy, czy nie chcemy, to ta pozycja, która w wielu gminach była drugą, trzecią kategorią, za chwilę może nawet będzie pierwszą. Z oczywistych powodów. Mamy zmiany demograficzne, także jakościowe – jak to się cudownie nazywa – które spowodują, że będziemy mieli większe transfery na zadania społeczne. Z tego powodu ten wskaźnik udziału procentowego też będzie zmieniał się na niekorzyść edukacji.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Skończę też patetycznie, ale przyszłość naszych kilkudziesięciu najbliższych lat, to większe obciążenia podatkowe, więcej wyrzeczeń i więcej konfliktów społecznych. W związku z tym im szybciej uda nam się w przypadku tej oświaty włożyć but w drzwi, stworzyć jakiś rozsądny mechanizm finansowania, tym większa szansa, że w ogóle da się to zrobić. Bo za moment będzie to o wiele trudniejsze. Na stu zapytanych Polaków w 2021 r., czy trzeba kupić sto czołgów, pewnie sto odpowiedziałoby: nie. Dzisiaj podejrzewam, że dziewięćdziesięciu paru powiedziałoby: tak. Będzie coraz trudniej o środki publiczne. W związku z tym im szybciej zaczniemy reformować system edukacji, finansowania i oświaty, tym większa szansa, że to w ogóle zrobimy.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Tylko się do tego odniosę. Musimy jednak patrzeć, ile subwencja, która nie jest określona, czym ona jest, pokrywa tych wydatków wbrew temu, co powiedzieli panowie z ministerstw, ponieważ rosną wydatki w różnych dziedzinach. Zwyczajnie. Musimy zobaczyć, ile w końcu to państwo nam gwarantuje chociażby w zakresie edukacji. Tylko tyle. Dlatego przedstawiłem takie wyliczenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Jeżeli nie ma więcej głosów, to bardzo państwu dziękuję za przybycie i ciekawą, żywą dyskusję. Myślę, że jesteśmy bogatsi o sferę pewnych doświadczeń i wymianę poglądów na ten temat. Łączy nas wspólna sprawa – oświata – i lepiej chyba pracować wśród ludzi mądrzejszych i dobrze wykształconych niż odwrotnie. Chyba wszyscy chcielibyśmy osiągnąć taki cel.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Bardzo dziękuję i już zapraszam na marcowe spotkanie. Myślę, że temat też będzie ciekawy – mówię o kwestii janosikowego, struktury wydatków, płacenia, wpłat, wydatków. Zmieniły się ostatnio pewne uregulowania dotyczące janosikowego, tak że dobrze by było też się przyjrzeć, jak to wygląda. Kwietniowe spotkanie chcielibyśmy poświęcić temu szerszemu tematowi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Jestem być może łajdak, ale mam propozycję dla pana przewodniczącego. Czy pan przewodniczący nie mógłby wprowadzić stałego punktu do porządku obrad tego zespołu i nie byłby to punkt pod tytułem: sprawy różne? Byłby to punkt: informacja o stanie prac nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Gdyby taki punkt pojawił się na stałe, to mielibyśmy mobilizację dla wszystkich, żeby w tej kwestii przyspieszyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Możemy zrobić posiedzenie w tym temacie. Jak przebiegają prace, jeśli chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego, trochę o janosikowym. Zgoda. To tylko pomoże, nie przeszkodzi. Taki subtelny nacisk dla każdej ze stron pewnie się przyda. Będziemy o to też dopytywać. Tak że serdecznie zapraszam na następne posiedzenie w marcu.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję za przybycie. Przyjemnego dnia.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..0ee96c3
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/header.xml
@@ -0,0 +1,40 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-str3s-00005-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała polityki regionalnej /nr 5/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała polityki regionalnej /nr 5/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STR3S">5</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-16</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Anna Kwiecień</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Programów Ponadregionalnych MFiPR Magdalena Jasińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Programów Ponadregionalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Magdalena Jasińska</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="STR3S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała polityki regionalnej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..0973674
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00005-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,79 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej polityki regionalnej. Witam członków podkomisji obecnych na sali oraz na łączach internetowych. Witam przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Bardzo serdecznie witam zastępcę dyrektora Departamentu Programów Ponadregionalnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, panią Magdalenę Jasińską. Witam panią Magdalenę Puzio, naczelnik wydziału w Departamencie Programów Ponadregionalnych w tym samym. Bardzo serdecznie witam panią Martę Georgijew, głównego specjalistę w Departamencie Programów Ponadregionalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Ryszarda Ostaszewskiego – zdalnie. Witam oczywiście bardzo serdecznie pracowników sekretariatu z panem dyrektorem na czele. Witam wszystkich państwa na łączeniu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, proszę pozwolić, że przedstawię porządek naszego posiedzenia. Wysłuchamy informacji ministra funduszy i polityki regionalnej na temat realizacji Programu Operacyjnego Polska Wschodnia 2014-2020. Z racji tego, że te programy realizuje się w okresie siedmioletnim plus 3 lata, mamy akurat rok 2023, czyli kończy nam się już w pełni ten cykl realizacji, rozliczenia i zamknięcia tego okresu programowania, pozwoliłam sobie zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej po to, żeby państwo wysłuchali i zapoznali się, jak przebiegła realizacja tego programu dotyczącego polityki wschodniej. Bardzo serdecznie proszę panią dyrektor o przedstawienie nam materiału związanego z tematem dzisiejszego spotkania. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Witam serdecznie wszystkich państwa posłów i zgromadzonych na posiedzeniu Komisji. Pozwolę sobie przedstawić stan realizacji naszego programu na koniec zeszłego roku, bo my w okresach rocznych robimy takie większe podsumowania, bardziej szczegółowe.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Jak powiedziała pani przewodnicząca, do końca bieżącego roku jeszcze trwa tak zwany okres kwalifikowalności wydatków. To oznacza, że wszystkie wydatki, które poniesiemy do sylwestra bieżącego roku, możemy jeszcze rozliczyć przed Komisją Europejską a conto budżetu Programu Operacyjnego Polska Wschodnia. Więc tak jak się państwo domyślają, czeka nas bardzo pracowity rok. Mimo, że on jest ostatni, to wcale nie oznacza, że my tego czasu nie wykorzystamy. To jest ostatni sezon budowlany, w którym pewne rzeczy będą się jeszcze toczyły.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Ale przejdźmy teraz może już do konkretnych informacji. W programie mamy już objętych umowami dofinansowanie ponad 100% przyznanego nam budżetu. To, że to jest przekroczone, wynika z takiej ostrożności wdrażania. Zawsze mamy troszeczkę więcej środków z budżetu państwa do dyspozycji po to, żeby w przypadku, gdy będziemy realizować kontrolę realizacji projektów, jakieś wydatki wypadły jako niekwalifikowalne, móc zoptymalizować pełne wykorzystanie alokacji. Zatem zawsze te umowy są podpisywane z pewnym niedużym zapasem, żeby końcowe rozliczenie programu wyniosło przynajmniej te 100% – by nie utracić ani jednego euro z przyznanych środków przez Brukselę. W ramach tych 102% alokacji mamy ponad 3400 projektów. To jest taka skala wysiłku beneficjentów z 5 województw Polski Wschodniej, instytucji, które im pomagają w realizacji tych projektów, i naszych instytucji systemowych. Bardzo dużo ludzi pracuje na to, żeby na końcu móc ogłosić ten sukces. Z Komisją Europejską mamy już rozliczone wydatki na blisko 80% przyznanego budżetu – to jest dokładnie 9,1 mld zł w odniesieniu do tej części, którą finansuje Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Jeżeli chodzi o projekty zakończone – przez co my rozumiemy projekty, które już są całkowicie rozliczone, złożyły sprawozdanie końcowe, zostały po objęte kontrolą na zakończenie projektu i w zasadzie już możemy powiedzieć, że tylko monitorujemy trwałość – to takich projektów mamy ponad 2000. I one według stanu na koniec zeszłego roku obejmowały 41% naszego budżetu. To oznacza, że jest jeszcze całkiem spora grupa projektów, które być może zakończyły już realizację fizyczną, natomiast jeszcze trwają te wszystkie kwestie związane z rozliczeniem, z wnioskowaniem o płatność końcową, z kontrolami na zakończenie. Stąd też, mimo że ta liczba wynosi tylko 41%, ona nas nie niepokoi, ponieważ wiemy, jak dużo tych projektów jest jeszcze w trakcie rozliczania. Część projektów jeszcze nawet nie jest na tym etapie, natomiast ma na to jeszcze 10 miesięcy.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Certyfikacja to jest wartość kosztów kwalifikowalnych, od których Komisja potem oblicza nam te 85% Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Tutaj, jak państwo widzą, jest to 91% alokacji. Wydaje się, że na koniec roku pełne wykorzystanie alokacji programu nie będzie zagrożone.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Jak się rozkładają te umowy o dofinansowanie na poszczególne osie priorytetowe, czyli takie obszary tematyczne, które my mamy w programie? Jak państwo widzą, w kontekście wspierania przedsiębiorczości mamy już podpisane umowy na całą alokację, którą przewidywaliśmy w programie. Jeżeli chodzi o projekty transportowe, czyli transport miejski w stolicach województw Polski Wschodniej i transport drogowy – to są projekty realizowane przez zarządy dróg wojewódzkich i przez miasta wojewódzkie – to tutaj, tak jak państwo widzą, mamy nawet zrobiony zapas czteroprocentowy w stosunku do alokacji, żeby w przypadku jakichś niezgodności w rozliczeniu obronić całą alokację. W przypadku projektów kolejowych, w umowach o dofinansowanie, też mamy tę bezpieczną nadwyżkę na wypadek jakichś niepowodzeń w ramach przeprowadzonych kontroli. Jeżeli chodzi o rozliczenia, czyli o złożone wnioski o płatność, to w przedsiębiorczości mamy już rozliczone 62% wydatków, w transporcie miejskim i drogowym 86% wydatków, w projektach kolejowych 90% wydatków.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Teraz opowiem państwu troszeczkę bardziej szczegółowo, jak to wygląda w poszczególnych osiach priorytetowych. Zaczniemy od osi pierwszej, która jest przeznaczona na wsparcie przedsiębiorców. Tutaj mamy ponad 3300 umów o dofinansowanie. Wartość tych umów ogółem to jest ponad 5 mld zł, natomiast środki europejskie z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego to jest ponad 3 mld zł. Tak jak powiedziałam, te umowy już pokrywają nam całą przeznaczoną na to alokację. Wnioski o płatność to jest 62%. Projekty zakończone, czyli rozliczone, skontrolowane to jest 40%, a wartość kosztów kwalifikowalnych, które jesteśmy winni przedłożyć do Komisji Europejskiej to jest 89%. Jak państwo widzą ten cel 100% certyfikacji nie jest zagrożony. Jakie to daje efekty rzeczowe, bo to nas najbardziej interesuje. W tych projektach mamy wspartych ponad 3400 firm. W tych projektach, w efekcie ich realizacji, mamy wdrożone ponad 3000 innowacji, czyli zmian, które dokonały firmy w swoich czy sposobach działania, czy w oferowanych produktach i usługach. W związku z tym naszym przyznanym wsparciem mamy zaangażowane wkłady własne naszych beneficjentów, co generuje ponad mld zł inwestycji prywatnych. Czyli to są te środki, które są wiązane do środków publicznych. W obszarze przedsiębiorczości wspieramy różne przedsięwzięcia, część z nich dotyczy internacjonalizacji działalności przedsiębiorstw z Polski Wschodniej. Tutaj mamy informacje, że ponad 712 przedsiębiorców dzięki naszemu wsparciu wejdzie na zagraniczne rynki. To są zarówno rynki Unii Europejskiej, jak i rynki zewnętrzne – takie jak Stany Zjednoczone, Australia, Chiny, Korea Południowa, Singapur. W efekcie mamy wsparcie prawie 1,5 tys. innowacyjnych start-upów. Czyli to są takie firmy, które powstały dzięki temu, że znalazł się człowiek czy zespół, który miał pomysł na innowacyjny projekt. Dzięki wsparciu naszych ośrodków innowacji stworzył do tego projektu model biznesowy i rozpoczął działalność na rynku. Więc mówiąc obrazowo, to jest taka fabryka przedsiębiorców. To są firmy, które działają z terenu Polski Wschodniej, ale nie muszą działać tylko w zakresie polski wschodniej, ponieważ wiele z tych start-upów działa również na rynkach zagranicznych. Natomiast oczywiście ta wartość dodana w postaci na przykład podatków jest płacona w Polsce Wschodniej. Tym bardziej cieszy nas akurat ta wartość dodana. Z projektów, w których wspieraliśmy przedsiębiorców, mamy, według tego, co już mamy zaraportowane, ponad 4000 nowych miejsc pracy na obszarze 5 województw. Myślę, że mamy powody do zadowolenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Teraz o wsparciu sektora transportowego. Tak jak wspominałam, to są projekty miejskie odnośnie transportu miejskiego czy w ogóle przemieszczania się na terenie miejskiego obszaru funkcjonalnego oraz drogi, które były realizowane przez zarządy dróg wojewódzkich lub przez miasta na obszarach funkcjonalnych miast. Tutaj mamy już podpisane 44 umowy o wartości 5,6 mld zł – w tym środki europejskie 4,2 mld zł z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Tak jak wspominałam wcześniej, to jest z zapasem do alokacji na wypadek jakichś nieprawidłowości – żebyśmy mogli rozliczyć całość przed Komisją. Złożone wnioski o płatność to już jest ponad 3,5 mld zł w odniesieniu do środków unijnych i to jest 86% wartości alokacji na tę oś. Projekty zakończone, czyli zrealizowane, rozliczone i skontrolowane, to jest 55% wartości alokacji. Wydatki kwalifikowalne to jest już 90%. Tutaj też nie przewidujemy ryzyka niewykorzystania w pełni alokacji programu.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Znowu o spodziewanych efektach. Tu, proszę państwa, kupiliśmy 320 jednostek taboru. To jest tabor ekologiczny, niskoemisyjny. Co się na to składa? To jest 8 tramwajów w Olsztynie – bo w tym programie wspieraliśmy tylko to miasto, które miało system transportu tramwajowego. Mamy 282 autobusy elektryczne. Mamy też 30 trolejbusów w Lublinie –tylko Lublin spośród naszych beneficjentów ma trolejbusy. Ale jak państwo zauważają, są to pojazdy, które nie szkodzą środowisku, które mają bardzo ograniczoną emisję. Cieszymy się, że poprawiamy klimat w miastach wojewódzkich Polski Wschodniej. Ten tabor może przewieźć 35 000 pasażerów – taką ma pojemność, tyle osób może jednorazowo wejść do tego taboru. Oprócz tego zadbaliśmy w programie o to, żeby ta mobilność w miastach była obsługiwana czy wspierana przez rozwiązania teleinformatyczne – kwestie sterowania ruchem w mieście, obsługi, stref parkowania, sprzedaży biletów w tych biletomatach, których tak lubimy używać, informacji pasażerskiej w czasie rzeczywistym. Takich komponentów inteligentnych systemów transportowych kupiliśmy 14. Oprócz tego organizujemy też transport w mieście, więc mamy wspartych 18 punktów bike and ride oraz park and ride. To służy temu, żeby zorganizować w miastach takie miejsca, w które zwłaszcza z terenów podmiejskich przyjeżdża się własnym samochodem, zostawia się samochód i potem już do centrum miasta dojeżdża się zorganizowanym transportem publicznym, żeby w tych miastach było mniej korków, mniej hałasu, mniej emisji, żeby dla tych, którzy są w tym centrum miasta najczęściej, było po prostu zdrowiej.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Jeżeli chodzi o przebudowę dróg, to mamy tak naprawdę dwa komponenty. Z jednej strony jest to modernizacja tych dróg, które już istnieją – to jest ponad 100 km objętych naszymi inwestycjami – ale też 50 km zupełnie nowego przebiegu dróg. Tutaj trzeba pamiętać, że to były drogi realizowane tylko w obszarach funkcjonalnych miast wojewódzkich. Czyli one były bardzo skupione terytorialnie. Stąd też niektórych ta długość dróg może nie satysfakcjonować, ale proszę pamiętać, że to się rozkłada tylko na 5 stolic województw i bezpośrednio otaczających je gmin. Wydaje mi się, że jak na to się spojrzy w ten sposób, to widać, że to była naprawdę duża skala inwestycji i to jest duża poprawa jakościowa tego, po czym jeździmy w tych naszych 5 miastach wojewódzkich w Polsce Wschodniej.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">W kwestii tego, co się nie zmieściło na slajdzie, myślę, że warto się też pochwalić, że w ramach tych projektów, które były realizowane w odnośnie transportu miejskiego, stworzyliśmy 57 km ścieżek rowerowych. Natomiast w ramach tych projektów, które dotyczyły przebudowy czy budowy nowych dróg, 165 km ścieżek rowerowych zostało wytyczonych. Tak że to też pokazuje, że odpowiadamy na te nowe trendy – oprócz tego transportu zmotoryzowanego pozwalamy również mieszkańcom korzystać z własnego roweru i dbamy o różne aspekty przemieszczania się na tych obszarach.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Teraz przejdziemy do ostatniej osi priorytetowej, czyli infrastruktury kolejowej. Tylko państwu przypomnę, że w Programie Operacyjnym Polska Wschodnia skupiliśmy się przede wszystkim na wschodniej magistrali kolejowej, czyli na bezpośrednim połączeniu ze sobą stolic województw liniami kolejowymi. Oczywiście wzdłuż tych linii kolejowych są zlokalizowane miejscowości, które też korzystają z tego, że ta modernizacja nastąpiła. W związku z tym można zwiększyć częstotliwość przejazdu pociągów. Można skrócić czas przejazdu pociągiem. Mamy nadzieję, że te zmodernizowane linie będą służyły temu, żeby te stolice województw były łatwiej dostępne, nie tylko dla mieszkańców danego województwa, ale też do przemieszczania się między województwami Polski Wschodniej – co tak naprawdę przyczynia się do większej spójności sieci transportowej całego kraju.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Jak tutaj wygląda sytuacja? Tu było tylko 9 projektów, ale naprawdę całkiem pokaźnych co do wartości w skali naszego programu. Ich wartość to 2,6 mld zł, z czego środki europejskie sfinansowały 1,7 mld zł w odniesieniu do Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Złożone wnioski o płatność to już jest 90% wartości alokacji, czyli ponad 1,5 mld zł. Projekty zakończone, czyli takie, na których zakończyliśmy kontrolę realizacji projektów i już zakończyliśmy w ogóle komunikację z tym projektem, to jest 10%, jeżeli chodzi o wartość. Natomiast tak naprawdę fizycznie oddanych do ruchu tych projektów jest 8 z 9. Prace budowlane w dużej skali toczą się już tylko na jednej linii kolejowej – 25 w województwie świętokrzyskim. Tutaj raczej już trwają odbiory, certyfikacje, bo ta infrastruktura podlega dodatkowym sprawdzeniom przez Urząd Transportu Kolejowego – także w kontekście certyfikacji dostosowania dla potrzeb osób z ograniczoną mobilnością. Zatem odbiór projektów kolejowych, można powiedzieć, że już zamknęliśmy i skontrolowaliśmy wszystko, jest dłuższy niż każdej innej infrastruktury, którą realizujemy w programie. Dlatego ten wskaźnik jest może mniej pokaźny, ale wiele z tych rzeczy zamkniemy do końca roku. Także tu proszę się nie obawiać. Natomiast jeżeli chodzi o certyfikację, czyli o te wydatki kwalifikowalne, które Komisja już od nas otrzymała, to już jest 94% wartości. Nie ma zatem ryzyka, żebyśmy nie wykorzystali w pełni alokacji programu.</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Teraz jeszcze trochę o efektach rzeczowych w tej osi. Tych linii kolejowych, które mamy zmodernizowane, jest ponad 540 km. To jest bardzo dużo. Oprócz tego mamy tam przebudowane 98 przejazdów kolejowych. To najczęściej są przejazdy bezkolizyjne, więc jest to znaczna poprawa bezpieczeństwa. To też wpływa na to, z jaką prędkością te pociągi mogą się pod tych liniach poruszać. Bo jeżeli taki przejazd jest zabezpieczony, to wtedy ten pociąg nie musi przed nim mocno zwalniać i wiadomo, że to się przekłada na to, iż ten przejazd linią kolejową zasadniczo się skraca i jest płynny. Ja tutaj tylko może dopowiem, że teraz na tych liniach maksymalna prędkość przewozowa dla przewozów pasażerskich wynosi 120 km/h. W przewozach kolejowych towarowych to jest 80 km/h. To jest już naprawdę standard niesamowity. Gdy startowaliśmy średnia w Polsce dla przejazdów towarowych wynosiła 37 km/h. To naprawdę stwarza nową jakość w kontekście tego, jak można się poruszać po tych liniach. Oprócz tego mamy 100 km zmodernizowanych linii kolejowych w sieci TEN-T, czyli w głównej sieci ogólnoeuropejskiej. Mamy też 134 obiekty dostępne dla osób z niepełnosprawnościami. To są różne przystanki, perony na stacjach, okolice dworców – obiekty, z których korzystają podróżni z chwilą, gdy opuszczą pociąg, albo jak na niego czekają. I w ramach tych projektów również udało nam się zmodernizować, a czasami wybudować zupełnie od zera, 10 dworców kolejowych. Tak dla ciekawości – bo to pewnie będzie państwa interesowało – projekty, które służą podróżnym już są oddane. To jest dworzec w Białymstoku – to jest ten taki neoklasyczny dworzec, który w pełnej współpracy ze służbami konserwatorskimi został przywrócony do świetności i wyposażony w te nowoczesne udogodnienia, które też trzeba było tam znaleźć, ale z poszanowaniem historii – w Bielsku Podlaskim, w Skarżysku-Kamiennej, w Siemiatyczach, w Czeremsze, w Nidzicy, oraz Olsztyn Zachodni. Natomiast trwają jeszcze odbiory dworca w Olsztynku i w Szczytnie. Myślę, że do wakacji powinno się to zakończyć. Prace budowlane już się zakończyły. Tylko teraz trwają te wszystkie certyfikacje, rozliczenia i tak dalej. Olsztyn Główny – to jest taki dworzec, gdzie dopiero wylewamy fundamenty, ale mamy nadzieję, że do końca roku on wyjdzie z ziemi i będzie widoczny. Staramy się ambitnie, żeby był skończony w tym roku. Nie wiem, czy nam się to uda. Ja czasami tak sobie żartuję, że proszę nie robić planów na sylwestra – spotkamy się na dworcu Olsztyn Główny. Ale jest duża szansa, że do czasu złożenia ostatecznego raportu do Komisji Europejskiej, który musimy złożyć w 2025 roku, na pewno ten dworzec będzie w pełni zakończony, rozliczony i nie będzie ryzyka, że to będzie projekt niefunkcjonujący. Będziemy starali się w pełni wykorzystać czas, który nam pozostał.</u>
+ <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaJasinska">Proszę państwa, ja bym na tym zakończyła. Natomiast jeżeli państwo mają jakieś pytania, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Myślę, że cieszy to, co powiedziała pani dyrektor. Mnie osobiście szczególnie te dworce cieszą. Byłam na kilku odnowionych. Myślę, że mieszkańcy z radością patrzą na piękne obiekty, bardzo funkcjonalne. Kiedyś, jak pamiętam, dworzec kojarzył się – przepraszam, że to powiem – z takim dosyć śmierdzącym budynkiem, bardzo często zaniedbanym, brudnym. Mieliśmy takie przekonanie, że to trochę wstyd, szczególnie jeśli przyjeżdża do nas ktoś z innego państwa i musi skorzystać z takiego dworca. Dworzec to bardzo ważna wizytówka w każdym państwie. Bo prawda jest taka, że jak cię widzą, tak cię piszą. Jest coś w tym, że ktoś, kto jest schludny, ładnie wygląda, zdecydowanie budzi zaufanie. Podobnie jest z obiektami budowlanymi, z każdą rzeczą, z którą na co dzień się stykamy. Bardzo dziękuję za te inwestycje i za to, że państwo kierujecie na nie te środki. One są niezwykle istotne dla naszego państwa.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ale chciałam spytać o jedną rzecz. Widzę, że tutaj nie ma o co się bać, tak powiem wprost. Realizacja Polski Wschodniej, można powiedzieć, nie spędza nam snu z powiek, tylko możemy być spokojni, że te środki – tak jak powiedziała pani dyrektor – co do jednego euro zostaną wykorzystane. Natomiast nie ukrywam, że mnie jako osobę z Mazowsza, z tak zwanej części południowej, bardzo cieszy, że w tym nowym okresie programowania ten region wchodzi do Polski Wschodniej. Pani dyrektor, prawdę mówiąc, mam pytania do przyszłości. Co prawda, dzisiaj w tym temacie mamy to, jak te środki są wydatkowane i trudno tutaj nawet znaleźć powody do pytań – chyba że koledzy lub koleżanki mają jakiś pomysł na pytanie… Ja, prawdę mówiąc, nie mam i myślę, że to co pani tutaj pokazała absolutnie nas uspakaja. Natomiast jak państwo widzicie to, co przed nami? Na co szczególnie będzie kładziony nacisk w tym nowym okresie programowania? Czy pani dyrektor może nam uchylić rąbka tajemnicy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Panie przewodnicząca, to zależy ile mamy czasu, bo mam jeszcze drugą prezentację…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Tak, bardzo króciutko. Co pani chciałaby nam przekazać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">W nowym programie, jak pani przewodnicząca już to powiedziała, faktycznie doszedł nam nowy region – mazowiecki regionalny. To jest całe województwo mazowieckie z wyłączeniem Warszawy i 9 otaczających ją powiatów. Wszystkie pozostałe tereny Mazowsza wchodzą do zakresu programu. Mamy w związku z tym zwiększoną alokację tego programu. W starym programie mieliśmy około 2 mld euro środków europejskich. Teraz będziemy mieli 2,65 mld euro z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. To pokazuje, że ten poziom dofinansowania jest mniej więcej na podobnym poziomie w tym programie. Będziemy mieli troszeczkę więcej sektorów. Będziemy kontynuować wsparcie przedsiębiorczości, będziemy kontynuować wsparcie mobilności w obszarach miejskich, ale dojdą nowe miasta – za chwileczkę mogę jeszcze do tego wrócić. Nadal będziemy mieli wsparcie projektów kolejowych i projektów dotyczących dróg wojewódzkich. Natomiast pojawiają się nam dwa nowe obszary. Jeden związany z klimatem – energia i środowisko, a także zrównoważona turystyka.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Turystyka to jest taki obszar, który mieliśmy w pierwszym programie dla Polski Wschodniej. W tym programie, który przed chwileczką państwu omówiłam, była taka chwilowa przerwa, ale w tym najnowszym Programie Fundusze Europejskie dla Polski Wschodniej na lata 2021-2027 wracamy do tego sektora. Trochę ze względu na to, że COVID doświadczył ten sektor bardzo szczególnie, a Polska Wschodnia ma takie walory przyrodnicze i kulturowe, że trudno powiedzieć, iż turystyka nie odgrywa jakiejś roli w gospodarce tego makroregionu. Jak się państwo domyślają, napaść zbrojna Rosji na Ukrainę też nam w tym wszystkim nie pomaga. Zaangażowanie w to Białorusi też nam nie pomaga. Musimy się postarać przygotować ten makroregion i przedsiębiorców z tego makroregionu na to, żeby po prostu rozwinęli swoją bazę, jak ten konflikt zbrojny się skończy – bo przecież kiedyś się skończy – żeby z odpowiednią jakością usług mogli powitać przyjezdnych gości, turystów. Miejmy nadzieję, że ten czas nastąpi jak najszybciej.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Jeżeli chodzi o wsparcie przedsiębiorczości, to kontynuujemy niektóre działania. Państwo z pewnością słyszeli – a jeżeli nie, to mam nadzieję, że usłyszą – że mamy w programie, który właśnie się kończy, taki ewenement na skalę kraju, czyli platformy startowe dla nowych pomysłów. Ośrodki innowacji, które wspierają osoby z pomysłem na innowacyjny biznes – żeby przygotować sobie model biznesowy, przetestować sobie swój produkt czy usługę i wystartować na rynku, żeby stworzyć prężnie działającą, innowacyjną firmę w Polsce Wschodniej. Ten model wsparcia przedsiębiorczości będzie kontynuowany w nowym programie. Będziemy również kontynuować wsparcie wprowadzania innowacyjności w przedsiębiorstwach przy użyciu rozwiązań związanych z wzornictwem przemysłowym, z designem. To jest działanie, które nam też bardzo dobrze wypadło w starym programie. Stąd też ten pomysł, żeby kontynuować.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Oprócz tego będą nowości. Nowością dla przedsiębiorców będzie wsparcie wdrożenia w działalności firmy kwestii związanych z automatyzacją i robotyzacją działalności – czyli przemysł 4 0. Tego dotychczas nie wspieraliśmy. Ale to też jest pomoc, żeby te firmy w Polsce Wschodniej weszły na troszeczkę wyższy poziom rozwoju.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Dodatkowo zupełna nowość, czyli przekształcenie modeli biznesowych, działania firmy na działanie w ramach gospodarki o obiegu zamkniętym. Czyli to, żeby domykać łańcuchy dostaw, żeby czyjś odpad stał się czyimś produktem, żeby mniej szkodzić środowisku, wytwarzać mniej odpadów. Wszystko wpisuje się w Europejski Zielony Ład, ale też i w potrzebę chwili, bo myślę, że nawet gdyby w Europie tego nie było, to wszyscy czujemy, że obecnie świat chce tego, żebyśmy dbali o wykorzystanie zasobów naszej planety.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Oprócz tego będą również w programie udzielane pożyczki na rozwój turystyki. To będzie takie wsparcie komplementarne do działania na wsparcie ponadregionalnych szlaków turystycznych, które będziemy wspierać w odrębnym priorytecie – tam, gdzie będziemy tworzyć produkty turystyczne na bazie zasobów, które posiadają samorządy czy podmioty nie samorządowe. Natomiast to wsparcie przedsiębiorców, którzy będą uzupełniać ofertę atrakcji turystycznych, którzy będą dbali o hotele, gastronomię, zorganizowanie transportu dla turystów, będzie udzielane w ramach pożyczek.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Jeżeli chodzi o wsparcie samorządów, jak już powiedziałam, będziemy wspierać mobilność miejską w obszarach funkcjonalnych miast wojewódzkich, ale nie tylko, bo również będziemy oferować to wsparcie dla miast średnich tracących funkcje społeczno-gospodarcze. To jest taka grupa miast, które zidentyfikowaliśmy, przystępując do prac nad Krajową Strategią Rozwoju Regionalnego. Widzimy, że jest taka grupa miast – w Polsce 137, w Polsce Wschodniej 78, o ile się nie mylę – tracących swoje funkcje społeczno-gospodarcze, gdyż doświadczają różnych problemów społecznych, ekonomicznych, wyludniają się, upadają w nich przemysły. Staramy się tym miastom pomóc i stworzyć dobre warunki dla zamieszkania ich mieszkańców, przez wsparcie przedsiębiorczości stworzyć tam miejsca pracy. W ramach wsparcia transportu publicznego, mobilności miejskiej na ich obszarach w naszym programie będą wspierane miasta powyżej 50 000 mieszkańców. Takich miast będzie w sumie 12. W naszym programie będą mieli oferowane wsparcie, ponieważ miasta spoza tej listy będą w programach regionalnych.</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Oprócz tego będziemy mieli cały pakiet działań związanych z adaptacją miast do zmian klimatu. Tutaj naszym głównym beneficjentem będą również miasta tracące funkcje społeczno-gospodarcze z przedziału 20-100 tys. mieszkańców. To jest 41 miast. Miasta większe mają wsparcie w programie FEnIKS. Miasta poniżej 20 tys. mieszkańców są wspierane w programach regionalnych. Do budżetu związanego z adaptacją do zmian klimatu mogą również w naszym programie startować uzdrowiska i obszary ochrony uzdrowiskowej. Jest 13 takich miejscowości, o ile się nie mylę. One również będą mogły przekształcać swoją infrastrukturę komunalną w oparciu o rozwiązania oparte na przyrodzie właśnie w ramach dostosowania się do zmian klimatu.</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Wsparcie dróg wojewódzkich – to z kolei będą projekty dla zarządów dróg wojewódzkich. To będą inwestycje, które będą wynikały z regionalnych planów transportowych. To takie dokumenty, które każde województwo w Polsce musi teraz przygotować, bo to jest element warunków podstawowych, które mamy w obecnej perspektywie. Mamy jeszcze transport kolejowy, czyli takie linie, które będą objęte krajowym programem kolejowym, i inwestycje dworcowe na tych liniach.</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Jeszcze została nam bioróżnorodność. To jest też zupełnie nowy wątek w naszym programie. Tam będziemy mieli wsparcie dla parków narodowych. Będziemy tworzyli – mamy w planach, zobaczymy, czy nam te projekty wyjdą, ale bylibyśmy bardzo zadowoleni, gdybyśmy stworzyli – dwa centra edukacyjne w Biebrzańskim i Świętokrzyskim Parku Narodowym. To są dwa parki w Polsce Wschodniej, które takich centrów nie posiadają. Będzie możliwość, żeby te parki w trochę lepszych warunkach prowadziły swoją działalność oświatową – o gatunkach, które chronią, jaka jest waga ochrony gatunków bioróżnorodności. Wydaje nam się, że będzie można osobom, które odwiedzą te parki, w trochę bardziej nowoczesny sposób pokazać to, czym te parki się zajmują i dlaczego w ogóle ta przyroda musi tam być chroniona.</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">W ramach działań dotyczących ochrony bioróżnorodności będziemy też mieli działania dla obszarów Natura 2000 w Polsce Wschodniej na ukierunkowywanie ruchu turystycznego – żeby ci turyści, którzy te nasze piękne, prawnie chronione tereny odwiedzają, nie szkodzili bardzo swoją obecnością w tych miejscach. Będzie tam miejsce na dofinansowanie działań związanych z dialogiem z lokalnymi społecznościami, tudzież z nauczaniem o tym, jak ważna jest właśnie ta bioróżnorodność dla naszego klimatu, dla naszego zdrowia, dla naszego życia.</u>
+ <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">W bioróżnorodności będziemy jeszcze mieli bardzo ważną część czynnej ochrony – bo ponad połowa lokacji na to pójdzie – na tworzenie korytarzy ekologicznych. To są takie korytarze, którymi porusza się zwierzyna mała i duża, zwłaszcza w tych miejscach, które są objęte jakąś granicą województwa. To jest też czasami kwestia tworzenia na przykład na polach przesmyków leśnych, którymi zwierzyna może się bezpiecznie przemieszczać, żeby chronić gatunki. Dużo w tym programie będzie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pięknie pani to zaprezentowała. Cieszę się bardzo, że z wyłączeniem Warszawy i „obwarzanka”, pozostała część Mazowsza będzie partycypować w tych projektach. To jest ważne. Mazowsze jest na swój sposób specyficzne. Bardzo bogata Warszawa – bogatsza od niejednego miasta europejskiego – i „obwarzanek”, a pozostała część nieraz biedniejsza niż na przykład świętokrzyskie czy te tereny, które do tej pory mogły sięgać po środki finansowe z Polski Wschodniej. To naprawdę cieszy. Pani dyrektor mówiła, że ma jeszcze kolejną prezentację.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Pokrótce właśnie opowiedziałam, co by w niej było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ale jest ta prezentacja?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">Mogę ją państwu przekazać do udostępnienia posłom. Mam to na pendrive. Przekażę po spotkaniu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Czy są jeszcze jakieś pytania? Z mojej strony nie ma. W takim razie, szanowni państwo, pragnę bardzo serdecznie podziękować pani dyrektor i współpracownikom za taką wyczerpującą informację dotyczącą realizacji tego programu Polska Wschodnia. Od razu zapowiadamy – na początku mówiłam, kończy się ten rok 2023... W tym obszarze są jeszcze inne programy. Chcielibyśmy też usłyszeć o programach regionalnych. Ja już się zapowiadam i prosiłam pana dyrektora – będziemy prosić też o sprawozdanie z realizacji programów regionalnych. To jest największy obszar, największy program. W najbliższym czasie tak już wstępnie chciałabym na zakończenie tego posiedzenia, które będzie od wtorku do czwartku, zgodnie z możliwościami pań… Zaproponowałam piątek rano.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowPonadregionalnychMFiPRMagdalenaJasinska">To nie w naszym departamencie, ale ja to wszystko przekażę pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dobrze. Raczej piątek rano. Wolałabym czwartek, ale podejrzewam, że w czwartek do późnych godzin będą trwały głosowania, więc się nie uda. Ale z samego rana w piątek… Wiem, że ten piątek każdy traktuje weekendowo i się spieszy. Jeśli to się odbędzie, to w piątek rano – z wykorzystaniem możliwości łączenia przez internet. To już chciałam zapowiedzieć. Dziękuję. Rozumiem, że będziemy mogli skorzystać z materiału przygotowanego na tę prezentację.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Do widzenia. Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..7963f9c
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/header.xml
@@ -0,0 +1,50 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00194-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 194/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 126/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 194/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 126/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SUE">194</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SZA">126</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-01-26</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren" role="speaker">
+ <persName>Ambasador Królestwa Szwecji Stefan Gullgren</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker">
+ <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="SUE" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="SZA" role="committee">
+ <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..400122f
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00194-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,171 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych. Szanowni państwo, są z nami pan ambasador Jakub Dürr z Republiki Czeskiej i pan ambasador Stefan Gullgren ze Szwecji.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przejdziemy do porządku obrad. Zacznie pan ambasador Jakub Dürr. Panie ambasadorze, bardzo nam miło, że się spotykamy. Sam na własne oczy widziałem, jak bardzo profesjonalnie państwo podeszliście do kwestii prezydencji, jak wszystko było świetnie przygotowane, również z punktu technicznego, więc moje gratulacje dla pana. Zapraszam pana do podsumowania.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ambasador Republiki Czeskiej Jakub Dürr:</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jak pan powiedział, faktycznie czeska prezydencja chciała zrobić jak najlepiej i myślę, że zrobiła. Faktycznie staraliśmy się nie tylko o jedność i o pewną strukturę wspólnej Europy, ale po prostu zrozumieliśmy w ramach swojej roli to, co mamy odgrywać. Wszyscy chyba państwo wiedzą, nie chcę długo i filozoficznie mówić na temat tego, że naszym mottem był Václav Havel i oczywiście jego spuścizna – Europa jako zadanie. To jest coś, co myślę, że faktycznie zrobiliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Była to druga prezydencja czeska. Oczywiście z biurem rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych jako centralnym koordynatorem programu tria – Stefan za kilka minut potwierdzi – myślę, że byliśmy bardzo dobrze skoordynowani z Francją i ze Szwedami. To znaczy, że to trio z programem, który mieliśmy, faktycznie było nie tylko zatwierdzone przez Radę ds. Ogólnych (GAC) 14 grudnia, ale że ono się dzieje. Oczywiście wiemy, jeśli chodzi o różne niespodzianki, że prezydencja czeska w odróżnieniu od innych prezydencji miała do sprawdzenia wiele aktualności. Aktualność to oczywiście była wojna. Stefan powie oczywiście więcej na ten temat, co się będzie teraz działo. Zaczęło się za Francuzów i oczywiście Czesi musieli reagować aktywnie w kwestii Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Priorytety tej prezydencji, pięć priorytetów, które mieliśmy, pięć obszarów flagowych. Oczywiście, jak mówiłem, Ukraina była tematem numer jeden. Kolejne to bezpieczeństwo energetyczne, które przeżywamy w ramach tej zimy, odporność i coś, co przynajmniej Węgry i Polskę interesowało, to był priorytet – odporność instytucji demokratycznych.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli mogę przedstawić wyniki tej prezydencji, to musimy potwierdzić, że to, co chcieliśmy załatwić, załatwiliśmy, to znaczy, że UE udzieliła Ukrainie 6 mld euro pomocy makrofinansowej, a dzięki czeskiej prezydencji osiągnęła porozumienie w sprawie kolejnych 18 mld euro pomocy na rok 2023. Wszyscy wiemy, że państwem, które nie było przekonane do tej sprawy, były Węgry, ale załatwiliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bezpieczeństwo energetyczne. Sprawa, którą oczywiście Polska się interesuje. Chcieliśmy w ramach większego obszaru europejskiego wykorzystać w większym stopniu mechanizm REPowerEU. Chodzi o dodatkowe 20 mld euro, co powinno przyspieszyć ten proces. Wprowadziliśmy tymczasowy pułap w wysokości 180 euro MW dla dochodów wytwórców energii elektrycznej.</u>
+ <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nasz minister do spraw energetyki stał się bardzo popularny z powodu swojego ubrania. Zrobiliśmy tyle posiedzeń rad ministrów, ile było potrzebne, to znaczy: transformacja energetyczna, pakiet „Fit for 55” i porozumienie w sprawie reformy systemu handlu emisjami. Mieliśmy faktycznie siedem wyjątkowych posiedzeń rad ministrów, którzy normalnie nie spotkaliby się w Brukseli. Nasz minister Síkela jest jakimś bohaterem tego wszystkiego, ponieważ starał się to załatwić.</u>
+ <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nasz trzeci priorytet to zdolności obronne. Oczywiście tutaj znów Ukraina, Ukraina, Ukraina. Staraliśmy się z budżetu europejskiego jak najbardziej wzmocnić pomoc, ale oczywiście wiemy, że ta historia się nie kończy.</u>
+ <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To, co dotyczy strategicznej odporności gospodarki UE, to czwarty priorytet. Chciałem powiedzieć coś na temat implementacji drugiego filaru porozumienia OECD, które wprowadza minimalny 15% podatek dla firm ponadnarodowych. Wiemy oczywiście o sprawach, o których podczas ostatniej wizyty francuskiego prezydenta w Waszyngtonie rozmawiali Macron z Bidenem. Jeśli chodzi o główną kwestię dotyczącą odporności, to był to akt w sprawie czipów, który zapewnia odpowiedni zasób. To, co mogliśmy zrobić, zrobiliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ostatnia sprawa, która zawsze jest ciekawa dla Polaków, dla państwa parlamentu, dla Sejmu: nasza czeska wiceprezydent Jourová i European Media Freedom Act, to znaczy temat odporności instytucji demokratycznych. Muszę potwierdzić, co jest tu napisane na slajdzie, pełniliśmy rolę aktywnego moderatora w tej debacie. Nie chodziło tylko o Węgry, chodziło też o Polskę. Staraliśmy się w ramach naszej prezydencji skorzystać z naszej roli, powiedzmy, liberalnego czeskiego moderatora w ramach współpracy V4, jak powinno być. Myślimy, że załatwiliśmy te sprawy.</u>
+ <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie chcę już długo mówić. Ostatnia sprawa to są oczywiście sprawy polityki zagranicznej. W ramach wszystkiego, co chcieliśmy zrobić wobec Europy Wschodniej, Bałkanów Zachodnich… To były priorytety, które mieliśmy w ramach piątego tematu, piątego priorytetu. Staraliśmy się, ale muszę szczerze powiedzieć, że nie mogliśmy wszystkiego rozwiązać.</u>
+ <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rozpoczęliśmy negocjacje akcesyjne z Albanią i Macedonią Północną. Bułgaria nie była za bardzo pomocna w tej kwestii. Liberalizacja wizowa z Kosowem – tak, stało się. Czesi zrobili. Nadanie Bośni i Hercegowinie statusu kraju kandydującego – tak. I do tego jeszcze muszę powiedzieć, że przyczyniliśmy się do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych z Albanią, Macedonią Północną i Kosowem. W lipcu ubiegłego roku Kosowo złożyło wniosek o przyjęcie do UE.</u>
+ <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W ramach naszego wspólnego podejścia zrobiliśmy, co mogliśmy, co dotyczy Polski i Czech, w kwestii priorytetów dotyczących rozszerzenia UE i współpracy z Bałkanami Zachodnimi i Europą Wschodnią w tej dziedzinie.</u>
+ <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję państwu bardzo za współpracę. Dziękujemy, że byliście z nami. Zrobiliśmy faktycznie, jak już powiedziałem, co mogliśmy. Dziękujemy. Trzymamy oczywiście kciuki za Stefana i szwedzką prezydencję. Mamy nadzieję, że w tym okropnym czasie wojny w Ukrainie Europa będzie wspólna, że, tak jak się staraliśmy, wytrzymamy w tej jedności europejskiej, tak jak chcieliśmy od 24 lutego ubiegłego roku. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ambasadorze.</u>
+ <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Myślę, że nie obrazicie się państwo, jeżeli wspólnie w naszym imieniu złożymy na ręce pana ambasadora podziękowania za państwa postawę wobec uzbrojenia Ukrainy, pomocy uchodźcom, jednoznaczną postawę nie tylko w słowie, ale i w czynie. To jest naprawdę duże poczucie bezpieczeństwa, że na południu mamy sąsiada, który rozumie kwestie bezpieczeństwa i sojuszniczych zobowiązań. Bardzo za to dziękujemy.</u>
+ <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ambasadorze, z uwagą śledziłem tę prezydencję. W kontekście Konferencji o przyszłości Europy pojawił się jeden dobry wątek, który pociągnęła prezydencja czeska, ale nie wiem do końca, czym się to skończyło. Jeszcze za czasów prezydencji francuskiej miały miejsce prace w ramach grupy roboczej de facto ds. powiększenia kompetencji parlamentów narodowych w procesie legislacyjnym w UE. Na spotkaniu w Pradze padało bardzo wiele głosów przychylnych wobec ustalonych propozycji w projekcie, z różnych stron, posłów reprezentujących różne grupy polityczne. Gdybym mógł poprosić pana ambasadora o informację, na czym to stanęło. Czy coś w tej sprawie ruszyło się dalej? Strona czeska też była zainteresowana tym, aby to nie stanęło w miejscu.</u>
+ <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ambasador Republiki Czeskiej Jakub Dürr:</u>
+ <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak, ma pan rację. Znowu mówię niedyplomatycznie, ale szczerze dla nas to było troszeczkę problemem, co zrobimy z wynikami tego, co było dodawane do naszej prezydencji. Ustanowiliśmy oczywiście, że podejście będzie typowo czeskie, skromne, że będziemy oczywiście dyskutowali nad wynikami tych wszystkich debat europejskich w ostatnich dwóch latach. Było kilka posiedzeń Rady GAC, General Affairs Council, które o tym mówiły, ale – nie wiem, jak to powiedzieć – faktycznie w końcu właściwie utrzymaliśmy status quo, który zarządziła prezydencja francuska i który skończył się tymi wszystkimi debatami. To znaczy, tak, są jakieś wyniki, ale debaty – jedna, druga, trzecia – i posiedzenia rad GAC nie przynoszą zmiany prawa albo czegokolwiek ważnego.</u>
+ <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Czerniak, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekCzerniak">Wysoka Komisjo, mam pytanie do ekscelencji ambasadora w kontekście bezpieczeństwa energetycznego. Jest tam napisane, że kwestie handlu emisjami powinny być ograniczone. W związku z tym pytanie jest następujące. Ponieważ trwa dyskusja odnośnie do rozszerzenia zakresu handlu emisjami CO2, między innymi o budownictwo i transport, jak to się ma do stwierdzenia, żeby po prostu ograniczyć emisje? Czy efektem tego ograniczenia ma być ustanowienie społecznego funduszu klimatycznego? Na jakim etapie jest dyskusja o rozszerzeniu handlu emisjami?</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekCzerniak">Chodzi o kilka zdań, jeżeli ekscelencja ambasador zechciałby odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJacekCzerniak">Ambasador Republiki Czeskiej Jakub Dürr:</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJacekCzerniak">Oczywiście na ten temat Stefan, jego ekscelencja Gullgren, będzie więcej opowiadał. Czesi starali się zrobić jak najwięcej z tego pakietu, ze wszystkich tych różnych inicjatyw albo inicjatywy „Fit for 55”. Myślę, że staraliśmy się o dobry kompromis. Skupialiśmy się na transformacji energetycznej i na propozycjach z tego pakietu.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJacekCzerniak">Dla nas najważniejsze jest to, że 18 grudnia ubiegłego roku Rada i PE – pan poseł pytał – wstępnie uzgodniły przegląd unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji. Udało się zacieśnić rynek uprawnień do emisji i zapewnić większe środki finansowe dla najbardziej wrażliwych gospodarstw domowych. Pan bardzo dobrze wie, że ten system handlu uprawnieniami do emisji, to znaczy EU ETS, dotyczy dziś emisji z elektrowni, ciepłowni, rafinerii, hut żelaza i stali, zakładów produkujących cement, szkło czy papier, a także emisji z transportu lotniczego. Sektory te powinny teraz szybciej redukować emisje, a konkretnie do 2030 r. osiągnąć redukcję o 62% w stosunku do roku 2005. Poprzedni cel wynosił 43%.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJacekCzerniak">Załatwiliśmy kompromis w pięciu konkretnych inicjatywach legislacyjnych Komisji Europejskiej z tego pakietu. Teraz faktycznie chodzi o to, co Szwecja zrobi z ostatnimi konkretnymi sprawami legislacyjnymi, które nas czekają, jeżeli dotrzemy do tego celu albo nie. To znaczy, w ciągu sześciu miesięcy następnej prezydencji i oczywiście trilogów.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJacekCzerniak">Jestem byłym ambasadorem przy Stałym Przedstawicielstwie Republiki Czeskiej w UE. Chciałbym powiedzieć, że trilogo to zawsze sprawa bardzo magiczna – czasami się zdarza, czasami nie – ale mam nadzieję, że w ciągu sześciu miesięcy będziemy wiedzieli, jak ten cały pakiet będzie wyglądał i że nawet Polska w tym pakiecie znajdzie coś dobrego, nie tylko to, co dotyczy mechanizmu finansowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze z zebranych chciałby zabrać głos? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję, panie ambasadorze. Jeszcze raz gratuluję udanej prezydencji.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan ambasador Królestwa Szwecji, Stefan Gullgren. Panie ambasadorze, na wstępie chciałem… To dla mnie sprawa nieco osobista, angażuję się w to, bardzo lubię ten temat i bardzo lubię, jak państwo zmieniają swoją politykę względem energetyki czy siły jądrowej. Gratulacje, cieszymy się, w Polsce w tej chwili realizujemy takie programy, jesteśmy w trakcie, więc świetnie, że mamy już wspólną politykę w kontekście tego, co się dzieje na Wschodzie. Myślę, że to bardzo ważne.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Jeśli pan pozwoli, będę mówił po angielsku. Niestety polski jeszcze nie jest u mnie na tym samym poziomie co u mojego czeskiego kolegi.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Po pierwsze, chciałbym oddać hołd czeskiej prezydencji za wszystkie prace, które Republika Czeska wykonała przez ostatnie pół roku, osiągając prawdziwy postęp w bardzo wielu ważnych sprawach agendy unijnej, w tym również w niektórych trudnych sprawach. Dzięki wam będziemy mieli łatwiejszą pracę. Będziemy mieli troszkę łatwiej, ale w dalszym ciągu są przed nami pewne trudne wyzwania.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Szwecja przejmuje prezydencję w bardzo trudnych czasach. Przechodzimy przez wiele równoległych kryzysów: bardzo brutalna wojna, którą rozpoczęła Rosja wobec Ukrainy, kryzys energetyczny oraz w konsekwencji poważne problemy gospodarcze wywołane tym, a także ciągłe zagrożenie związane ze zmianą klimatyczną. Głównym zadaniem prezydencji szwedzkiej będzie praca w interesie całej UE oraz poszukiwanie kompromisów pomiędzy 27 państwami członkowskimi. Nasze bezpieczeństwo, konkurencyjność oraz zdolność radzenia sobie z transformacją ekologiczną zależą od wspólnych europejskich decyzji. Kiedy weźmiemy to wszystko pod uwagę, prezydencja będzie prowadzić prace w Radzie w oparciu o cztery priorytety.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Pierwszym priorytetem jest bezpieczeństwo. Szybka i zdecydowana reakcja UE na agresję Rosji wobec Ukrainy była i jest w dalszym ciągu świadectwem siły naszej Unii. Utrzymując tę jedność, zarówno z punktu widzenia zwiększonego wsparcia dla Ukrainy, jak i sankcji nakładanych na reżim rosyjski, będziemy dalej pracować, idąc w tym kierunku. Będzie to trudna praca, ale mimo wszystko bardzo ważna. Biorąc pod uwagę nową sytuację geopolityczną, musimy pogłębić wsparcie polityczne dla krajów w naszym sąsiedztwie. Wewnętrzne bezpieczeństwo UE też musi być wzmocnione poprzez lepszy nadzór granic oraz zwiększoną współpracę policyjną. Zorganizowana przestępczość ponadgraniczna musi być przez nas wspólnie zwalczana.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Drugim priorytetem jest konkurencyjność UE i naszych gospodarek. Unia potrzebuje nowych reform, które wzmocnią konkurencyjność Europy. Trzeba poprawić warunki funkcjonowania dla przedsiębiorstw i różnych branż, tak żeby mogły inwestować i rozwijać się w Europie. Od dość dawna UE przywiązywała mniejszą wagę do konkurencyjności, a wołała raczej tworzyć skomplikowane przepisy. To oznacza, że rynek wewnętrzny nie rozwijał się w takim rytmie, w jakim powinien się rozwijać. Wszystkie państwa członkowskie mogą wiele zyskać na gospodarczo silnej Unii. W tym celu potrzebujemy więcej wolnego handlu oraz wyższego poziomu konkurencyjności.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Szwedzka prezydencja będzie świętować 30. rocznicę jednolitego rynku. Będzie to miało miejsce właśnie w tym półroczu. Będziemy tworzyć długofalowy program konkurencyjności dla UE. Jest to ogromne przedsięwzięcie, ale trzeba teraz rozpocząć te prace. Konkurencyjna gospodarka to wstępny wymóg zarówno dla transformacji zielonej, jak i dla zdolności UE do tego, by była przygotowana na przyszłe kryzysy.</u>
+ <u xml:id="u-4.7" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Ten priorytet jest blisko powiązany z trzecim priorytetem, którym jest zielona i energetyczna transformacja. Zmiana klimatyczna to jeden z głównych problemów ponadgranicznych naszych czasów, a UE jest jednym z najważniejszych graczy z punktu widzenia działań na rzecz obrony klimatu. Prezydencja szwedzka zamierza sfinalizować pozostałe części pakiety „Fit for 55”. UE musi szybko zmniejszyć swoją zależność od rosyjskiego gazu i innych paliw kopalnych. By stawić temu czoło, potrzebujemy więcej innych paliw i bezpiecznych dostaw energii elektrycznej, w tym pochodzących ze źródeł jądrowych. Oczywiście trzeba szanować prawo każdego kraju do decydowania o swoim miksie energetycznym. Lasy odgrywają ważną role w tej transformacji, zarówno jako źródło energii, jak i podstawa zrównoważonych produktów.</u>
+ <u xml:id="u-4.8" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Czwartym priorytetem są wartości demokratyczne i praworządność. Wartości demokratyczne i zasady praworządności to podstawa naszej współpracy. Niezależne systemy prawne i funkcjonujące instytucje demokratyczne to podstawowy warunek wspólnego zaufania między państwami. Przestrzeganie podstawowych zasad demokracji liberalnej to podstawowe zadanie prezydencji szwedzkiej.</u>
+ <u xml:id="u-4.9" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Panie przewodniczący, musimy stawić czoło wielu kryzysom, stąd potrzebujemy jeszcze bardziej jedności europejskiej. Państwa członkowskie się różnią, czasami mają inną perspektywę, ale różnorodność jest jej siłą. W trakcie naszej prezydencji Szwecja będzie robiła wszystko, co jest możliwe, aby utrzymać tę jedność i osiągnąć wyniki pozwalające mieć Europę bardziej zieloną, bezpieczną i bardziej wolną. Tylko będąc razem, wspólnie zjednoczeni, będziemy wystarczająco silni, żeby stawić czoło wszystkim wyzwaniom, które mamy przed sobą, nie tylko tym związanym z bezpieczeństwem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo, panie ambasadorze.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Od siebie przyznam, że słyszę wszystko to, co chciałbym usłyszeć. Otwieram oczywiście dyskusję i pozwolicie państwo, że już zadam pytanie, ale pociągnę nieco dalej niektóre wątki, które pan ambasador poruszył. Z jednej strony pan ambasador słusznie zauważył, że zorganizowana przestępczość to jest duże wyzwanie i że trzeba tu dołożyć starań, aby między naszymi służbami, organami ścigania współpraca była wzorowa i coraz głębsza, bo takie są wyzwania globalizacji i zorganizowanej przestępczości, również tej finansowej.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Z drugiej strony mówił pan, panie ambasadorze, o kwestii praworządności. Ja rozumiem tę praworządność, która dotyczy oczywiście państw członkowskich UE, ale również samych instytucji UE. Moje pytanie, panie ambasadorze, jest takie: czy wobec obcych wpływów, z którymi, jak widać, mamy w PE do czynienia w sposób oczywisty… Już dzisiaj wiemy, że przynajmniej kilku parlamentarzystów przyjmowało korzyści majątkowe od obcych państw, ich reprezentantów czy służb tych państw. Wiemy też o kryzysie, jaki miał miejsce w 2011 r., kiedy w mniejszej skali, ale również taki skandal w PE miał miejsce. Trzech europarlamentarzystów ostatecznie zostało wtedy skazanych przez krajowe sądy za chęć przyjęcia łapówki. To była wtedy prowokacja dziennikarska.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jednak czy w tym kontekście państwa prezydencja zamierza na poważnie pochylić się nad kwestiami procedur antykorupcyjnych nie tylko w PE, ale w różnych instytucjach unijnych? Nad tym, aby rzeczywiście procedury, które są mimo wszystko dość silnie krytykowane również przez niezależne organizacje pozarządowe, takie jak International Transparency… Czy planujecie państwo zająć się tym tematem i postawić na agendzie?</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę i oczywiście otwieram dyskusję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Bardzo dziękuję za te pytania.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Pierwsze pytanie, czyli wzmocnienie naszej współpracy przy zwalczaniu zorganizowanej przestępczości. Sądzę, że jest to odzwierciedlenie faktu, że zorganizowana przestępczość niestety nie ma granic. W związku z tym, jeśli chcemy być efektywni w zwalczaniu takiej przestępczości, musimy usunąć wszelkie możliwe przeszkody dla współpracy między nami, zwłaszcza w gronie UE, bo mamy tam jeden wspólny rynek. Nie mamy granic dla przemieszczania się ludzi, kapitału, usług, dlatego też musimy stanąć w szranki, jeśli chodzi o zwalczanie przestępczości transgranicznej.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Rzeczywiście mamy wewnętrzną agendę na Radzie JHA, która niekoniecznie zawsze zyskuje aż taką uwagę naszych społeczeństw, na jaką by zasługiwała. Ale naprawdę bardzo wiele się dzieje, jeśli chodzi o wzmocnienie współpracy pomiędzy naszymi krajowymi organami ścigania a instytucjami europejskimi powołanymi do tego celu. Natomiast pociągniemy ten wątek tak dalece, jak to będzie możliwe. Nasi kluczowi przedstawiciele ds. zwalczania przestępczości odwiedzili Warszawę w zeszłym roku, przygotowując się do prezydencji. Byłem wówczas i byłem zaskoczony, jak bardzo mówili wspólnym głosem na te same tematy, jak bardzo pragnęli zacieśnienia współpracy z Polską w tej dziedzinie.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Tak więc mam nadzieję, że uda nam się być co najmniej tak samo efektywnymi w naszym działaniu, jak niestety efektywnymi są przestępcy. Przestępstwa finansowe międzynarodowe są szczególnym problemem. Niestety widzimy, że w ramach coraz silniejszej cyfryzacji naszych społeczeństw również przestępstwa internetowe przybierają na sile.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Jeśli chodzi o walkę z korupcją, to nie jestem świadom żadnych konkretnych planów prezydencji pod kątem takich działań, o których pan przewodniczący mówił. Natomiast rzeczywiście to, co widzimy, wymaga bardzo poważnej odpowiedzi, zwłaszcza ingerencje zagranicznych służb, zagranicznych aktorów w nasze działania na poziomie ogólnoeuropejskim, a także walka z korupcją jako taką, bo przecież żaden z naszych krajów nie jest w pełni wolny od korupcji. Jest to dosyć utrwalony niestety proceder i musimy mieć właściwe instrumenty dla zwalczania korupcji, na przykład instrumenty przejrzystości.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Akurat przypadek PE pokazuje bardzo jasno, jak ważna jest przejrzystość, jak ważne jest posiadanie pełnego wglądu w to, w jaki sposób realizowane jest finansowanie polityków, partii politycznych, innych decydentów, skąd pozyskują środki. Oczywiście możemy powiedzieć, że PE jest również przykładem tego, że system w gruncie rzeczy działa, bo przecież cała ta kwestia została ostatecznie wykryta. Oczywiście nie przez służby PE, natomiast dzięki współpracy pomiędzy krajowymi agencjami ścigania przestępczości było to do wykrycia. Lepiej byłoby, gdyby ten skandal został wykryty wcześniej, ale koniec końców został wykryty i musimy uczyć się na tym przykładzie, że nasze instytucje muszą być rzeczywiście czujne i wyczulone na ewentualne zakusy zagranicznych ingerencji.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Oczywiście to, co się stało, ma ogromnie negatywny wpływ na legitymizację naszych instytucji i uzasadnione są pytania ze strony elektoratu, społeczności, która jest reprezentowana przez PE. Trzeba zacieśnić szyki, aby upewnić się, że takie procedery nie nastąpią nigdy więcej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Czerniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję jeszcze raz.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekCzerniak">Panie przewodniczący, ekscelencjo panie ambasadorze, mam pytanie związane z priorytetem pierwszym dotyczącym bezpieczeństwa. Ekscelencja ambasador powiedział, że reakcja Unii na wojnę w Ukrainie była szybka i skonsolidowana. Popieram to zdanie, rzeczywiście tak było, bo UE zjednoczyła się w swojej reakcji, w swoich działaniach.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJacekCzerniak">Natomiast chciałem zapytać o to, jakie będą działania prezydencji szwedzkiej w kontekście przystąpienia Ukrainy do UE. Prezydencja czeska traktowała to bardzo poważnie. Na spotkaniu grupy COSAC w Pradze mówiliśmy o tym. Jaki jest dzisiaj stopień dostosowania prawa ukraińskiego do norm unijnych? Czy mamy taką informację? Bo prawdopodobnie będzie raport Komisji Europejskiej, ale on chyba będzie na koniec roku 2023. Jakie więc działania będzie podejmowała prezydencja szwedzka, żeby to przyjęcie było stosunkowo szybkie i żeby spełnić oczekiwania narodu ukraińskiego?</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJacekCzerniak">Pytanie niezwiązane z UE, ale z NATO, jeżeli ekscelencja ambasador zechciałby odpowiedzieć. Jaki jest stopień wyeliminowania potencjalnego weta Turcji w stosunku do przystąpienia Finlandii do NATO? Czy mamy taką wiedzę? Ten proces przecież się rozpoczął, ministrowie spraw zagranicznych złożyli wniosek Szwecji i Finlandii o przyjęcie do NATO, ale różne są informacje, przynajmniej u nas, że Turcja ewentualnie będzie blokowała albo nie. Czy mamy taką informację, jakie są uzgodnienia, czy wyeliminowanie potencjalnego weta Turcji? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Może jeszcze pan poseł Zwiefka i wtedy pan ambasador.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję serdecznie, panie ambasadorze, za bardzo treściwe wprowadzenie do tej dyskusji. Chciałbym kontynuować wątek związany z bezpieczeństwem, może w nieco innych odcieniach.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Miałem okazję uczestniczyć w delegacji PE do Sztokholmu w czasie poprzedniej prezydencji szwedzkiej, kiedy z ogromnym zadowoleniem przyjęliśmy jeden z priorytetów ówczesnej szwedzkiej prezydencji, zwany programem sztokholmskim, dotyczącym bezpieczeństwa obywateli, swobód i wolności obywatelskich. W moim przekonaniu program ten jest wciąż aktualny. Chciałem zapytać, czy będzie on kontynuowany w czasie obecnej prezydencji szwedzkiej?</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Druga kwestia to szeroko rozumiane bezpieczeństwo ekonomiczne. Wojna w Ukrainie, ale także skutki pandemii COVID-19 pokazały, że UE powinna w tempie niezwykle szybkim podjąć zdecydowane działania, aby duża część wyprowadzonej z terytorium UE gospodarki powróciła do nas. To, co zostało przesunięte na Daleki Wschód, do południowo-wschodniej Azji, częściowo też w inne części świata, wydaje się, że w dużej mierze powinno zacząć powracać do Europy, po to by zapewnić zwykłe bezpieczeństwo ekonomiczne.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PoselTadeuszZwiefka">Do tego oczywiście dochodzi niezwykle istotna kwestia związana z bezpieczeństwem leków. Dzisiaj importujemy leki głównie z Chin czy Indii, co powoduje ogromne komplikacje na rynku farmaceutycznym we wszystkich krajach Wspólnoty. Oczywiście cieszy kierunek zwiększania wspólnotowej polityki dotyczącej ochrony zdrowia, ale myślę, że należałoby w tej kwestii przyspieszyć. Chciałem usłyszeć od pana ambasadora, jakie kroki ewentualnie może podjąć w tej mierze prezydencja szwedzka.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#PoselTadeuszZwiefka">Życzę powodzenia w tej trudnej misji, bo jest to ciężki czas, ale musi być skutecznie wykorzystany. Jest bowiem jeszcze jeden element, a mianowicie bezpieczeństwo żywnościowe. Odcięcie rynku ukraińskiego od możliwości produkcji niezwykle ważnych produktów rolnych, importowanych szczególnie do krajów trzeciego świata, tam gdzie są głód i bieda, powoduje jeszcze większe komplikacje również w naszych relacjach jako UE, jako całości z tymi krajami i konieczność zadbania również o ich bezpieczeństwo w kontekście naszego bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przekażę najpierw głos, panie ambasadorze, panu ambasadorowi Czech, aby odpowiedział na wątek czeski, a następnie pan ambasador Królestwa Szwecji.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ambasador Republiki Czeskiej Jakub Dürr:</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Te dwa wątki, które tu były wymienione, to oczywiście Ukraina. Pan poseł bardzo słusznie widział i wszyscy państwo widzieli, co zrobiliśmy na ten temat. Mamy nadzieję, że prezydencja szwedzka będzie to kontynuowała i że zrobi wszystko tak jak my, żeby poprzeć Ukrainę we wszystkim, co dotyczy szybkiej integracji. Widzimy na przykładzie innych państw, jak długo to trwa.</u>
+ <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drugi wątek, który tu wymienił jego ekscelencja Stefan Gullgren, dotyczy czegoś, co jest dla Czechów i Szwedów w odróżnieniu… Znów mówię nie jako dyplomata lub niezupełnie odpowiedzialny dyplomata, powiedzmy. W odróżnieniu od Francuzów dla nas, Szwedów i Czechów zawsze ważny był wolny rynek. To, o czym Stefan mówił, że jest ważne, to jest oczywiście wspólny rynek i handel w tym sensie, w jakim Szwedzi i Czesi go rozumieją.</u>
+ <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dla nas to jest jedna w ważniejszych cech UE. Mamy zawsze nadzieję, że Polacy nas w tym popierają i rocznica wspólnego rynku, którą w tym roku świętujemy, to nic symbolicznego. To są faktycznie konkretne miliardy, konkretne pieniądze, konkretne projekty, które naszym firmom pomagają i oczywiście ułatwiają życie.</u>
+ <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Co do szwedzkiej prezydencji, czy ja mogę, Stefan, do ciebie coś konkretnego? Ukraina – tak, kontynuujesz. Chcemy, żebyś kontynuował to, co dotyczy bezpieczeństwa i szybkiej integracji. A druga sprawa, która jest bardzo wspólna w ramach programu prezydencji, tria prezydencji francuskiej, szwedzkiej i czeskiej, to jest wolny rynek i to, co robimy w sferze handlu globalnego. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Bardzo dziękuję. To są rzeczywiście dość złożone pytania. Postaram się na nie odpowiedzieć. Zacznę może od pytania dotyczącego prezydencji Unii, a potem przejdę do kwestii naszego wniosku przystąpienia do NATO, bo oczywiście to leży w naszej gestii krajowej. Wtedy zdejmę moją czapkę osoby reprezentującej kraj sprawujący prezydencję.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Jeśli chodzi o Ukrainę, otóż jest oczywiste, że Ukraina jest głównym priorytetem prezydencji, bo jest to główny priorytet UE w tej chwili. Rosja prowadząca wojnę w Ukrainie to jest temat, który pojawia się za każdym razem, kiedy rozmawiamy w UE o czymkolwiek. Tak naprawdę wpływa to na każdy obszar działalności UE. To, że jako UE dalej musimy zapewnić wsparcie Ukrainie w każdy możliwy sposób, jest oczywiste. Musimy ją wspierać politycznie, gospodarczo, wojskowo i w jakikolwiek inny sposób, który jest konieczny z punktu widzenia Ukrainy, żeby osiągnąć sukces. A sukces to wygranie wojny, przeprowadzenie reform w taki sposób, by Ukraina mogła zostać członkiem UE. Jest kilka równoległych procesów, które tutaj wchodzą w grę.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Po pierwsze, agenda związana z reformami. Jest to powiązane ze statusem kandydata, który przyznaliśmy Ukrainie w zeszłym roku. Chodzi o to, żeby umożliwić Ukrainie przystąpienie do UE. Potem jest kwestia odbudowy Ukrainy, pewne prace, które muszą się już teraz rozpocząć, nawet przed końcem wojny, bo będzie to również bardzo złożone i kosztowne zadanie. Potem musi być też pociągnięcie Rosji do odpowiedzialności. Musimy ją z tego rozliczyć, musimy zapewnić posiadanie właściwych procedur i instytucji, żeby ci, którzy są odpowiedzialni, ponieśli odpowiedzialność. UE będzie bardzo ważnym graczem w tej pracy, ale to musi być praca międzynarodowa. Musi mieć zasięg światowy.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Jeśli chodzi konkretnie o kwestię członkostwa Ukrainy i perspektywy tego członkostwa w UE, to harmonogram wygląda w ten sposób, że kiedy w zeszłym roku przyznaliśmy status kandydata, zdefiniowaliśmy również dziewięć obszarów, w których Ukraina musi albo przyjąć jakieś przepisy, albo podjąć inne działania, tak żeby mogła zrobić kolejny krok. Ukraina wykonała bardzo dużą pracę od tamtego czasu. Formalny raport ze strony Komisji będzie przedstawiony Radzie pod koniec tego roku. W ramach szwedzkiej prezydencji będziemy dążyć do jakiegoś wstępnego sprawozdania ze strony Komisji do Rady w trakcie prezydencji, żeby zobaczyć, jaki jest postęp po stronie Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Są dwa bardzo ważne aspekty. Po pierwsze, chodzi o to, żeby zachować dynamikę w tym procesie, a po drugie o to, żebyśmy my też cały czas byli zjednoczeni. Chodzi o jedność wszystkich państw członkowskich, o której być może rok temu nie myśleliśmy, że jest możliwa. Żeby właśnie zapewnić Ukrainie status kandydata, musimy utrzymać jedność. Dla Szwecji jako państwa członkowskiego nigdy nie było to problemem, dla Polski i Czech, jako państw członkowskich, też nie, ale były państwa członkowskie, które były bardziej niechętne. Musimy działać razem i uznać, że Ukraina rzeczywiście jest kandydatem do UE, musimy zachować tę jedność.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Myślę, że to również będzie ważny czynnik, kiedy będziemy mówić o konkretnych procesach i postępach w negocjacjach z Ukrainą w sprawie członkostwa. O rytmie tych negocjacji będzie decydować sama Ukraina. To Ukraina musi przeprowadzić poważne zmiany w swoim ustawodawstwie, w swoich ramach instytucyjnych, tak żeby dostosować się do acquis communautaire, do tego wspólnego przedsięwzięcia, do którego musiały się dostosować wszystkie państwa wchodzące do UE. Kiedy my czy Polska przystępowaliśmy do UE, przyjmowaliśmy pewne ustawodawstwo. Tę pracę trzeba wykonać, nie ma innej drogi na skróty do członkostwa. Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby wspierać Ukrainę w tym procesie i pomagać jej w reformach.</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Jeśli chodzi o program sztokholmski, nic mi nie wiadomo o jakichś planach na nowy program sztokholmski. Pracujemy de facto na wdrażaniu pewnych pomysłów, które były częścią tego programu. Myślę, że priorytet, jaki nadajemy praworządności i wartościom demokratycznym, obejmuje też część tego programu. Pewne akty ustawodawcze, które są związane z ochroną pewnych wolności obywatelskich, były negocjowane. Można by mówić, że od 2009 r. cały czas wdrażamy ten program, w różnych postaciach. Ta praca będzie trwała.</u>
+ <u xml:id="u-12.7" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Kolejne pytanie, które pan zadał, również jest bardzo złożone. Dotyczy bezpieczeństwa gospodarczego UE. To bardzo blisko wiąże się z kwestią konkurencyjności, o której mówiłem. Wydaje mi się, że naszym zdaniem musimy być w stanie zachować perspektywę krótko- i długoterminową. Jeśli chodzi o krótkoterminową perspektywę, to oczywisty jest wpływ wojny w Ukrainie na ceny energii, wpływ pandemii oraz konsekwencje pandemii na przykład wpływ na inflację. To wywołało ogromny wzrost kosztów dla większości ludzi. Inflacja zawsze uderza najbardziej w tych, którzy mają najmniejsze dochody. Jasne jest, że musimy podjąć krótkoterminowe działania i podjęliśmy już takie krótkoterminowe działania, rozwiązania.</u>
+ <u xml:id="u-12.8" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Jeśli chodzi o dostawę energii w UE, pomimo faktu, że Rosja zaatakowała Ukrainę w sposób bardzo brutalny i w konsekwencji dostawy energii zostały zagrożone, to państwa członkowskie muszą jakoś złagodzić konsekwencje tych cen, tej inflacji dla obywateli. Robimy coś, co politycznie może się wydawać krótkowzroczne, natomiast długofalowo to nie powinno stanowić problemu dla siły gospodarczej UE. Nie powinniśmy podkopywać tych warunków, na których powinniśmy dążyć do wzrostu gospodarczego i dobrobytu w długofalowej perspektywie.</u>
+ <u xml:id="u-12.9" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Jako prezydencja nie możemy przyjmować szwedzkiego podejścia do wszystkiego, ale wnosimy do tej prezydencji szwedzką perspektywę. Chcielibyśmy podkreślić, jak ważny jest wolny handel, że powinniśmy, być może, zakończyć już negocjacje między UE a głównymi potęgami gospodarczymi. Powinniśmy dążyć do zakończenia tych negocjacji, unikać protekcjonizmu. Powinniśmy stworzyć taki rynek wewnętrzny, który będzie odcięty od jakiejś światowej gospodarki. To jest naszym zdaniem coś, co jest absolutnie niewykonalne.</u>
+ <u xml:id="u-12.10" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Mówi się w tej chwili o możliwej reakcji na ten akt mający na celu obniżenie inflacji, który został przyjęty w USA. Cóż, nie wiemy, jaki będzie wpływ tego ustawodawstwa na nasze gospodarki. Nie jest do końca jasne, w jaki sposób będzie to miało wpływ i w jakim zakresie możemy w jakiś sposób porozumieć się z USA, jeśli chodzi o wdrażanie amerykańskiej ustawy o obniżaniu inflacji. Na pewno nie jest w długofalowym interesie UE, żeby doprowadzić do jakiegoś wyścigu z USA, kto będzie bardziej dotował swoją gospodarkę.</u>
+ <u xml:id="u-12.11" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Droga do konkurencyjności to nie jest wypłacanie pieniędzy z podatków firmom, które nie są stanie same poradzić sobie na rynku światowym. Musimy stworzyć takie warunki, by nasze firmy były wystarczające silne, by nie tylko przetrwać w warunkach konkurencji, ale żeby się rozwijać w otoczeniu konkurencyjnym. Przecież kiedy one się rozwijają, my, konsumenci, otrzymujemy lepsze produkty po lepszej cenie – tak tworzymy podstawy dla dobrobytu. Żadnemu krajowi nie udało się osiągnąć sukcesu, wypłacając tylko dotacje, nie udało mu się w ten sposób osiągnąć dobrobytu.</u>
+ <u xml:id="u-12.12" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Wydaje mi się, że podstawowe podejście powinno polegać na ochronie rynku wewnętrznego, żeby znieść pozostałe bariery dla handlu w ramach rynku wewnętrznego, by stworzyć taką sytuację, w której będziemy mieli dostęp w ramach UE do innych rynków, żeby nasze firmy mogły ze sobą konkurować na tych rynkach i byśmy zapewnili właściwy, konieczny poziom inwestycji w innowacje, w badania i rozwój w UE. A z tym wiążą się też inwestycje w edukację i w naukę, tak żebyśmy byli w stanie konkurować. Tak że w obecnej sytuacji nie inwestujemy wystarczająco w badania i rozwój w UE w porównaniu na przykład z USA czy z Chinami. Musimy więcej inwestować, o wiele więcej, nie tylko w podstawową naukę, ale również w nauki stosowane.</u>
+ <u xml:id="u-12.13" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">To powiedziawszy, jak pan słusznie stwierdził, są pewne obszary, w których musimy zacząć myśleć inaczej. Przykładem była pandemia, w czasie której okazało się, jak pan słusznie zauważył, że byliśmy uzależnieni od importu. Musimy znaleźć sposób na wzmocnienie naszej bazy produkcyjnej w UE. Kolejnym obszarem są technologie, półprzewodniki oczywiście. Europejski akt o czipach też jest jakąś reakcją na to. Staramy się stworzyć właśnie podstawy dla silniejszej UE i mniejszej zależności od importu półprzewodników. Udział światowego rynku, jeśli chodzi o półprzewodniki, w UE wzrósł z 10% do 20%. To wydaje mi się całkowicie realistyczne jako cel, bo taki jest cel. Są powody, żeby podejmować działania idące w tym kierunku.</u>
+ <u xml:id="u-12.14" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Inny obszar, który był omawiany w ramach debaty publicznej, to są oczywiście panele słoneczne, gdzie też zależymy od importu spoza UE. Są być może jakieś wyjątki, ale myślę, że podstawowe podejście powinno być takie, żeby zobaczyć, co spowodowało nasz dobrobyt na początku, a mianowicie był to rynek wewnętrzny i dostęp do innych rynków.</u>
+ <u xml:id="u-12.15" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Na koniec jeszcze chciałbym powiedzieć o naszym członkostwie w NATO. Mamy bardzo dobry i konstruktywny dialog z Turcją. Mamy porozumienie z Turcją i Finlandią omawiające kilka środków, kwestii, które Turcja podjęła jako sprawy, które ich niepokoją, jeśli chodzi o ratyfikację naszego członkostwa i wniosek o ratyfikację. W tej chwili wdrażamy te listę środków i we właściwym czasie powinno to doprowadzić do tego, że Turcja będzie w stanie ratyfikować. Tak że zrobimy to, co uzgodniliśmy, ale nic więcej ponadto.</u>
+ <u xml:id="u-12.16" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Oczywiście jest to kwestia krajowej polityki jednego kraju, co też wyraziło się w tym, w jaki sposób Turcja postrzegała nasz wniosek o członkostwo w NATO. Nie będę wchodził w szczegóły. Każdy kraj oczywiście ma swoją własną rzeczywistość krajową, polityczną, natomiast jasne to, że wszyscy członkowie sojuszu NATO zgodzili się, żeby zaprosić Szwecję i Finlandię. Jesteśmy zaproszeni, 28 z 30 krajów już to ratyfikowało.</u>
+ <u xml:id="u-12.17" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Powody, dla których wnosiliśmy o członkostwo, i powody, dla których 30 państw członkowskich NATO zgodziło się, żeby nas przyjąć jako zaproszonych członków, w dalszym ciągu istnieją. Bezpieczeństwo NATO być może się nie poprawiło, być może się pogorszyło, taka jest sytuacja, takie były powody naszego wniosku, jak również polityki otwartych drzwi po stronie NATO i przyjęcia naszych wniosków o członkostwo.</u>
+ <u xml:id="u-12.18" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Myślę, że to wszystko jest oczywiste, co też powoduje, że jestem optymistą, jeśli chodzi o wynik tego procesu. Jestem przekonany, że staniemy się członkiem NATO. Zapewniam państwa, że jako członek NATO będziemy przyczyniać się do bezpieczeństwa sojuszu, będziemy razem z Finlandią płatnikiem netto, jak większość krajów. Powinniśmy oczywiście więcej inwestować w obronność, robimy to teraz. To, co tak naprawdę przynosimy, to więcej niż te powody, dla których możemy się przyczynić do tego bezpieczeństwa, również bezpieczeństwa Turcji jako członka sojuszu. Myślę, że to przeważy.</u>
+ <u xml:id="u-12.19" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ambasadorze, bardzo cieszę się z tej zapowiedzi rozmowy o uniezależnieniu się od rynków, również w zakresie paneli fotowoltaicznych, bo to jest kwestia nawet nie samego produktu, co źródeł pochodzenia metali rzadkich, bez których takie panele nie mogą powstawać. Jak rozumiem, w tym podejmowanym przez państwa temacie będziemy się nad tym zastanawiać, jak zdywersyfikować czy skąd zdobyć te metale rzadkie poza rynkami chińskimi i innymi kontrowersyjnymi, że tak to delikatnie ujmę?</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast w kontekście Ukrainy dwie sprawy, o których była mowa w trakcie prezydencji czeskiej, ale wydaje mi się, że one do tej pory w opinii publicznej nie wybrzmiały dość mocno. Jedna to jest kwestia rozmowy, jednak już mimo trwającej wojny, o reparacjach, żeby ten temat, jak wojna się zakończy, nie był tak kontrowersyjny dla przegranej strony, czyli Rosji. Nie może być innej przegranej strony. Chodzi o to, abyśmy ten temat umieszczali stale w przestrzeni publicznej i o nim dyskutowali. My, Polska, najlepiej wiemy o tym, że takiego tematu nie można odpuszczać, bo później z biegiem czasu coraz trudniej jest te środki uzyskać.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Druga sprawa to jest ogromna liczba dzieci uprowadzanych z Ukrainy na terytorium Rosji. Liczby są bardzo różne. Ukraińskie władze mówią o tym, że może ich być nawet 600 tys., Rosjanie kilka miesięcy temu oficjalnie podawali, że 300 tys. rosyjskich dzieci trafiło do Rosji. Nie wiadomo, jakiej grupie dzieci udało się wrócić na Ukrainę, a ile w tej chwili cały czas przebywa w Rosji, zostało rozdzielonych z rodzicami czy też przebywa z rodzicami uprowadzonymi wraz z nimi na terytorium Rosji.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wydaje mi się, że bez konkretnej instytucjonalnej, systemowej pomocy takiego partnera jak na przykład UE, to Ukraińcy po wojnie będą na przegranej pozycji. Bo tych dzieci się po prostu nie odnajdzie. Moim zdaniem powinniśmy przygotować instytucjonalne podłoże do tego, żeby stale śledzić wywózkę dzieci, być może nawet stworzyć jakieś biuro w tych sprawach, bo inaczej po prostu stracimy z nimi kontakt, władze rosyjskie zmienią im imiona, nazwiska. Pokolenie Ukraińców przepadnie i stanie się Rosjanami ukształtowanymi na sposób zgodny z linią partyjną czy linią władzy na Kremlu. Takie są moje prośby.</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan profesor Żurawski vel Grajewski.</u>
+ <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u>
+ <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo. Panie ambasadorze, jedno krótkie pytanie. Jakie jest stanowisko Szwecji w stosunku do propozycji niemieckiej, wcześniej francuskiej, oparcia procesu decyzyjnego w ramach wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa UE na systemie kwalifikowanej większości? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Bardzo dziękuję. Najpierw, panie przewodniczący, jeśli chodzi o reparacje.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Jest to jedna z kwestii, którą już omawiamy na posiedzeniach Rady. Przynajmniej na tyle, na ile mnie jest wiadomo, toczą się prace pomiędzy naszymi instytucjami, aby wypracować jakąś podstawę prawną dla na przykład przechwycenia aktywów państwa rosyjskiego, które są w tej chwili zamrożone w ramach polityki sankcji. Oczywiście to musi być działanie, które będzie oparte na solidnych podstawach prawnych. Musimy mieć tu taką podstawę prawną, która nie będzie rodziła żadnych pytań co do legalności użycia tych zasobów dla odbudowy Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Oczywiście argument moralny jest absolutnie jasny, nikt przecież nie będzie kwestionował tego, że moralne będzie wykorzystanie tych środków, by Rosja zapłaciła za szkody wyrządzone Ukrainie. Natomiast do tego potrzebna nam jest podstawa prawna, konkretna, solidna podstawa prawna. Sądzę, że jest ona w naszym zasięgu. Im szybciej ją pozyskamy, tym szybciej ruszymy z odbudową Ukrainy. Tak więc ta podstawa prawna będzie bardzo ważną częścią refinansowania odbudowy Ukrainy. To jest jedna z kwestii, którą jako prezydencja postaramy się jak najbardziej przyspieszyć. Nie wiem, czy uda nam się dopracować takie gotowe na 100% rozwiązanie, ale będziemy się starać.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Druga kwestia, jeśli chodzi o uprowadzone dzieci. Jak pan słusznie zauważył, to jest kwestia wagi absolutnie kluczowej. Jak możemy się tą sprawa zająć, nie mam jeszcze pomysłu, ale na pewno jest to jeden z najbardziej jaskrawych przejawów brutalności w wojnie, którą Rosja prowadzi na Ukrainie. Nie możemy do tego dopuścić. Trzeba znaleźć rzeczywiście sposób na repatriację tych dzieci, oddanie ich swoim rodzinom.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Jeśli chodzi o głosowanie kwalifikowaną większością głosów w Radzie w tych sprawach, to szwedzkie stanowisko było takie, nawet zanim przejęliśmy prezydencję, że ze względu na to, co widzieliśmy w ostatnich latach, kiedy Rada była sparaliżowana w niektórych kwestiach, w kwestiach wagi zasadniczej, zwłaszcza w dziedzinie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, przez weto jednego państwa członkowskiego, byliśmy gotowi przyjrzeć się tej kwestii ponownie. Na ogół nie zawsze byliśmy wielkimi zwolennikami głosowania kwalifikowaną większością głosów w sprawach polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej w Radzie, ale tutaj akurat doszliśmy do wniosku, że tam, gdzie działanie jest konieczne, należy mieć możliwość działania.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Tak więc jesteśmy gotowi otworzyć to dossier ponownie. Jako prezydencja chcemy znaleźć tu jakiś kompromis i wyważone rozwiązanie wśród państw członkowskich. Nie wiem, na ile nam się to uda w trakcie naszej prezydencji, ale spróbujemy. Niestety obawiam się, że musimy już z góry przygotować się na jakiś kompromis, gdzie głosowanie kwalifikowaną większością głosów będzie dopuszczone tylko w niektórych aspektach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Inaczej utkniemy w fatalnym impasie, bo jedno państwo członkowskie będzie się ciągle sprzeciwiać.</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Wyodrębnimy jednak przynajmniej jakieś obszary, w których większościowe głosowanie będzie dopuszczalne. Ogólne wypowiedzenie, jakie jest stanowisko UE, powinno być możliwe. W innych, bardziej precyzyjnych sprawach debata może być zaostrzona, natomiast na pewno nie możemy pozwolić na to, że zostaniemy całkowicie zablokowani w sytuacji, kiedy UE powinna się wypowiedzieć jednym głosem w sposób jasny i słyszalny. Taką mam odpowiedź. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma, to ja pozwolę sobie na ostatnie, panie ambasadorze.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chodzi o kwestię podwójnych standardów w UE na przykładzie Rumunii i Bułgarii. To, że nie zaprosiliśmy jeszcze tych państw do strefy Schengen, mimo że spełniają wszystkie zgodne z traktatem z Schengen przesłanki, to jest zjawisko niedobre, które może w przyszłości nasilać jakieś tendencje odśrodkowe w UE. Czy w czasie państwa prezydencji planujecie państwo poruszyć ten temat? Być może należałoby przedstawić parlamentarzystom z państw członkowskich UE taką analizę, dlaczego należałoby ich wpuścić do strefy Schengen, jeżeli nie ma merytorycznych powodów, żeby ich wstrzymywać.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Są to jakieś działania nie do końca zrozumiałe, oparte o pozatraktatowe powody decyzji, niepoparte treścią prawną przez niektóre państwa, które mogą to robić, ale jak mówię, nie robią tego w oparciu o stan faktyczny i prawny, który jest oparty o traktaty Schengen co do okoliczności przyjmowania państw do strefy Schengen.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Tak, panie przewodniczący, obawiam się, że nie udzielę na to pytanie takiej dokładnej odpowiedzi. Jest to kwestia, która niestety dyskutowana jest już od wielu lat i rzeczywiście ostatnio zapadła taka decyzja, by wpuścić Chorwację do strefy Schengen. Mam nadzieję, że dojdzie również do tego, że powitamy w tym gronie Rumunię i Bułgarię.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Tak jak pan słusznie zauważył, są pewne problemy, które doprowadziły do tego, że nie jesteśmy jeszcze w stanie zaprosić tych krajów. Na pewno prezydencja nie widzi żadnego powodu, żeby opóźniać ten proces, bo jest to część funkcjonowania UE, właśnie ten swobodny przepływ obywateli po całym terytorium UE. To musi być celem, który nam będzie przyświecał. Wymogi dotarcia do tego celu muszą być w pełni spełnione.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">Nie wiem, czy jestem wystarczająco dobrze poinformowany i czy mogę kompetentnie się wypowiadać w temacie spełnienia wymogów przystąpienia do Schengen w przypadku tych dwóch krajów, ale tak jak powiedziałem, podstawowe podejście jest takie, że powinniśmy naprawdę dążyć do zapewnienia swobodnego przepływu ludzi w ramach obszaru Schengen. Powinniśmy usuwać wszelkie przeszkody.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#AmbasadorKrolestwaSzwecjiStefanGullgren">To, co widzieliśmy w trakcie pandemii, to była tendencja przeciwstawna, gdzie wprowadzaliśmy nowe kontrole graniczne, tam gdzie ich nie powinno być, ale to było ze względu na pandemię. Przy okazji okazało się, że w sytuacji kryzysu tak naprawdę nie wiadomo, jak realizować ramy Schengen. Jest to pewna lekcja na przyszłość, lekcja, którą powinniśmy wysnuć z pandemii na przyszłość, jak się przygotować, jak się upewnić, że Schengen działa również wtedy, kiedy jest poddany presji. Tyle tylko mogę powiedzieć na chwilę obecną w tej kwestii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ambasadorze, bardzo dziękujemy za to spotkanie. Życzymy powodzenia. Czasy są ciężkie, trudne, ale jesteśmy w silnych sojuszach i gospodarczych, i, daj Boże, niedługo w NATO. Też na to liczymy. Jesteśmy państwami, które leżą nad naszym wspólnym Morzem Bałtyckim, morzem, które do tej pory było mocno zagrożone przez Rosjan. Im więcej jest w NATO państw z basenu Morza Bałtyckiego, tym bezpieczniej się poczujemy.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękujemy za państwa dotychczasowe zaangażowanie. Wiemy, że państwo do tej pory wychodziliście w polityce zagranicznej z pozycji bardziej neutralnych, a mimo to zdecydowaliście się państwo tak bardzo zaangażować w pomoc i w walkę z Rosjanami. Za to bardzo dziękujemy.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękujemy i widzimy się, zdaje się, o 13.00 na kolejnym posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. A my się widzimy o 13.30 na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..0045439
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/header.xml
@@ -0,0 +1,43 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00196-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 196/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 196/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SUE">196</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekETOMarekOpiola" role="speaker">
+ <persName>Członek ETO Marek Opioła</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola" role="speaker">
+ <persName>Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Marek Opioła</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="SUE" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..55cb025
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00196-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,159 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, niedużo nas, bo jest Komisja Finansów Publicznych i chyba z tego względu. Tak, dlatego wszystko nam się dzisiaj pokryło.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, dzisiaj w porządku mamy sprawozdanie roczne Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. To jest jedyny punkt naszego posiedzenia. Witam naszych gości, pana Marka Opiołę, członka ETO, któremu przekazuję w tej sprawie głos. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wysoka Komisjo, naszym, można powiedzieć, zwyczajem w tej kadencji Sejmu chcieliśmy państwu przedstawić sprawozdanie roczne z wykonania budżetu UE wykonane przez ETO za rok 2021. Sprawozdanie to zostało opublikowane 13 października ubiegłego roku. Chciałem państwu w mojej prezentacji – mam nadzieję, że krótkiej – przedstawić wyniki tego sprawozdania. Jak będą pytania, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Przechodząc do najważniejszych kwestii, może najpierw słowem wprowadzenia, chciałbym przekazać kilka podstawowych informacji na temat budżetu UE. Roczny budżet UE jest przyjmowany przez Parlament Europejski i Radę w oparciu o długoterminowe ramy budżetowe uzgodnione na okres kilku lat, które są określane mianem wieloletnich ram finansowych.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ostateczną odpowiedzialność za prawidłowe wykonanie budżetu ponosi Komisja. W 2021 r. poniesione wydatki wyniosły łącznie 181,5 mld euro. Po uwzględnieniu wydatków z RRF płatności UE wyniosły w 2021 r. łącznie 228,0 mld euro. Średnio wydatki UE odpowiadały 1,3% łącznego dochodu narodowego brutto 27 państw członkowskich. Bilans wpłat i wypłat jest dla Polski korzystny, a saldo przepływów finansowych wyniosło około 11,5 mld euro.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na tym slajdzie widzą państwo, jakie w 2021 r. było saldo przepływów finansowych pomiędzy Unią a Polską. Transfery do Polski wyniosły niemal 18,5 mld euro, a do unijnego budżetu dokładaliśmy się, płacąc składkę w wysokości około 7 mld euro. Polska jest beneficjentem netto unijnego budżetu nie tylko w badanym roku, ale w całym dotychczasowym okresie członkostwa w UE.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Europejski Trybunał Obrachunkowy jako niezależny zewnętrzny kontroler UE jest zobowiązany przez traktat do kontrolowania rozliczeń wszystkich dochodów i wydatków Unii oraz wszelkich jej organów. Najważniejszym produktem Trybunału jest sprawozdanie, które państwu przedstawiam, dotyczące wykonania budżetu UE za dany rok, które stanowi główny wkład w procedurę udzielania Komisji Europejskiej absolutorium z wykonania budżetu UE przez Parlament Europejski i Radę.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ogólnie rzecz ujmując, kontrolerzy stwierdzili, że sprawozdanie finansowe UE za rok budżetowy 2021 daje prawdziwy i rzetelny obraz sytuacji, a w dochodach nie stwierdzono nieprawidłowości, lecz w płatnościach nadal występuje zbyt duża liczba błędów, stąd w odniesieniu do nich wydano opinię negatywną. Trybunał zwrócił również uwagę na zagrożenia związane z wykorzystaniem środków unijnych udostępnianych w reakcji na kryzys wywołany przez pandemię i wojnę w Ukrainie.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Po raz pierwszy w sprawozdaniu zamieszczono odrębną opinię dotyczącą tymczasowego narzędzia UE na rzecz odbudowy – Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, tak zwane RRF. Oceniono, że wydatki poniesione w ramach tego instrumentu były legalne i prawidłowe.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Teraz pozwolę sobie przejść do szczegółów. Ogólnie rzecz biorąc, szacowany poziom błędu w wydatkach z budżetu UE za rok 2021 był istotny i wyniósł 3,0%, w porównaniu do roku 2020 r., kiedy był 2,7%. Pragnę przypomnieć, że szacowany poziom błędu nie jest miarą nadużyć finansowych, braku wydajności czy marnotrawstwa. Jest to szacunkowa kwota pieniędzy, która nie została wykorzystana zgodnie z przepisami unijnymi i krajowymi, a tym samym nie powinna była zostać wypłacona z budżetu UE.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Podobnie jak w trzech wcześniejszych latach kontrolerzy sformułowali wniosek, że w wydatkach obarczonych wysokim ryzykiem błędy mają charakter rozległy. W analizie ryzyka Trybunał wskazuje jako obarczone wysokim ryzykiem błędu te wydatki UE, w przypadku których beneficjenci muszą często przestrzegać skomplikowanych przepisów przy składaniu wniosków o zwrot poniesionych kosztów. Odsetek wydatków obarczonych wysokim ryzykiem błędu w skontrolowanej populacji jeszcze bardziej zwiększył się i osiągnął istotny poziom 63,2% w porównaniu do roku 2020, kiedy było to 59%. Trybunał oszacował, że w 2021 r. poziom błędu w tej części skontrolowanej populacji wyniósł 4,7% w porównaniu do 2020 r., kiedy to było 4,0%. Tak jak w trzech poprzednich latach błąd ma charakter rozległy, w związku z czym Trybunał wydaje negatywną opinię na temat wydatków z budżetu UE.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jak wspomniałem, Trybunał odnotowuje prawidłowość wskazującą, że kategorie wydatków wiążą się z różnymi rodzajami ryzyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, czyli w poprzednich latach też była negatywna ocena, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli od kiedy jest negatywna?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Prawdę mówiąc…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Od zawsze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W 2017 r. mamy 47% wysokie ryzyko, niskie ryzyko – 53%. Kształtuje się jakby na tym samym poziomie. To są kwestie, które też poruszamy w naszych rekomendacjach. Wiążą się z tym, żeby po prostu procedury, o których wspomniałem, były bardziej upraszczane, bo wychodzi na to, że beneficjenci źle rozliczają i z tego wynika poziom błędu. Dlatego to utrzymuje się na tym samym poziomie. W ubiegłym roku było trochę mniej, dlatego że była pandemia i zupełnie inaczej to wszystko funkcjonowało. Mówię o 2020 r. oczywiście. Staramy się na to też zwracać mocno uwagę Komisji, która w tym zakresie pracuje i opracowuje swoje rozwiązania.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">I tak, wracając do tego slajdu, płatności dokonywane na zasadzie zwrotu kosztów są obarczone wysokim ryzykiem. W ich przypadku UE zwraca koszty kwalifikowalne poniesione w związku z realizacją kwalifikowalnych działań. Są objęte bardziej złożonymi zasadami. Obejmują one m.in. projekty badawcze, w ramach działu „Konkurencyjność”, oraz inwestycje na rzecz rozwoju regionalnego i rozwoju obszarów wiejskich, w działach „Spójność” i „Zasoby naturalne”. Widzimy je po lewej stronie slajdu.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Sytuacja wygląda inaczej, jeśli przyglądamy się płatnościom opartym głównie na uprawnieniach. Są one obarczone mniejszym ryzykiem i uzależnione od spełnienia przez beneficjentów określonych, mniej skomplikowanych warunków. Należą do nich na przykład stypendia dla studentów i stypendia badawcze w ramach działu „Konkurencyjność”, pomoc bezpośrednia dla rolników w ramach działu „Zasoby naturalne” czy wynagrodzenia dla pracowników UE – dział „Administracja”.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Na dole slajdu widzimy szacowane poziomy błędu w działach WRF dotyczące jednolitego rynku, spójności i zasobów naturalnych. Najwyższy poziom szacowanego błędu jest w dziale „Jednolity rynek”, następnie w „Spójności”, a na końcu w dziale „Zasoby naturalne”. Wiąże się to z faktem, że dział „Zasoby naturalne” obejmuje wspólną politykę rolną, której dużą część stanowi pierwszy filar, a zatem płatności oparte na uprawnieniach. Jak właśnie wspomniałem, są to wydatki niskiego ryzyka, co powoduje, że całkowity poziom błędu dla tego działu WRF plasuje się na poziomie zbliżonym do progu istotności. Próg istotności to jest 2%.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Na kolejnym slajdzie widzą państwo płatności z budżetu UE. W 2021 r. największy udział w populacji wydatków z budżetu UE objętych kontrolą Trybunału miały kolejno działy „Zasoby naturalne i środowisko” – prawie 40%, „Spójność, odporność i wartości” – prawie 34% i „Jednolity rynek, innowacje i gospodarka cyfrowa” – 10,0%. Populacja wydatków z RRF z kolei obejmowała pojedynczą płatność na kwotę 11,5 mld euro dokonaną w 2021 r. na rzecz jednego państwa członkowskiego, tj. Hiszpanii.</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Na koniec 2021 r. zobowiązania pozostające do spłaty wyniosły 341,6 mld euro: 251,7 mld euro z tej kwoty przypadło na budżet UE i prawie 90 mld euro – na NGEU. Wysokość zobowiązań pozostających do spłaty z budżetu UE znacznie spadła w porównaniu z rekordową kwotą 303,2 mld euro na koniec 2020 r. Przyczyną tego spadku było przede wszystkim opóźnione rozpoczęcie wdrażania funduszy objętych zarządzaniem dzielonym z WRF na lata 2021–2027. Niemniej po uwzględnieniu zobowiązań pozostających do spłaty w ramach NGEU łączna kwota takich zobowiązań osiągnęła rekordowy poziom.</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Tymczasowy instrument Next Generation EU został uruchomiony w czerwcu 2021 r. wraz z wejściem w życie nowej decyzji w sprawie zasobów własnych zatwierdzającej zaciągnięcie odnośnych pożyczek. Komisja może zaciągać zobowiązania na środki w ramach tego instrumentu do 31 grudnia 2023 r. i dokonywać płatności do 31 grudnia 2026 r.</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W tym miejscu pragnę też dodać, że na podstawie najnowszych dostępnych szacunków Komisji z 2021 r. Trybunał przewiduje, że łączna kwota zobowiązań pozostających do spłaty, pochodzących zarówno z budżetu UE, jak i Next Generation EU, wzrośnie w 2023 r. do 460 mld euro, po czym powinna zacząć maleć. Płatności z Next Generation EU muszą zostać zrealizowane do końca 2026 r. Środki niewypłacone do końca 2026 r. zostaną umorzone.</u>
+ <u xml:id="u-8.8" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W przedstawionych szacunkach nie została uwzględniona niepewność, którą spowodowała agresja Rosji na Ukrainę dokonana 24 lutego 2022 r.</u>
+ <u xml:id="u-8.9" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W 2021 r. państwa członkowskie nadal wykorzystywały środki z europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych objętych WRF na lata 2014–2020. Zgodnie ze stanem na koniec 2021 r. skumulowana kwota płatności na rzecz programów operacyjnych realizowanych z funduszy ESI na lata 2014–2020 wyniosła 331,1 mld euro z łącznej kwoty 492 mld euro, czyli 67%. Pozostała kwota 160,9 mld euro powinna zostać wypłacona do czasu zamknięcia programów, tj. do końca 2025 r., a niewykorzystane do tego czasu środki – umorzone, przy czym wyjątek stanowi EFRROW, który zostanie zamknięty w 2027 r. Powyższa kwota stanowi większość sięgającej 251,7 mld euro kwoty zobowiązań pozostających do spłaty w budżecie UE na koniec 2021 r.</u>
+ <u xml:id="u-8.10" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Jak widzimy na slajdzie, skumulowany wskaźnik absorpcji środków z funduszy ESI różni się znacznie między poszczególnymi państwami członkowskimi. Polsce do wykorzystania zostało 26% środków, aczkolwiek, biorąc pod uwagę poziom alokacji, to dość znacząca kwota.</u>
+ <u xml:id="u-8.11" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Główne ustalenia. Kontrolerzy ostrzegają też przed ryzykiem, jakie dla budżetu UE stanowi wojna w Ukrainie ze względu na gwarancje, którymi UE objęła pożyczki udzielone państwom trzecim. Według stanu na koniec 2021 r. nominalna kwota pozostających do spłaty pożyczek zaciągniętych przez Ukrainę wynosiła 4,7 mld euro. Zostały one zaciągnięte w ramach różnych programów UE. Ukraina otrzymała również pożyczki z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, które opiewają na 2,1 mld euro i są objęte gwarancjami UE.</u>
+ <u xml:id="u-8.12" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W tym kontekście Trybunał zalecił Komisji baczniejsze monitorowanie wzrostu ryzyka, jeśli chodzi o konieczność pokrycia z budżetu UE zobowiązań warunkowych w związku z agresją Rosji na Ukrainę, i w razie potrzeby podjęcie odpowiednich działań, tak aby narzędzia ograniczające ryzyko nadal zapewniały dostateczną zdolność do wywiązania się z tych zobowiązań.</u>
+ <u xml:id="u-8.13" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Teraz przedstawię państwu poszczególne rozdziały, oczywiście w skróconej formie. I tak rozdział „Dochody”. W ramach niniejszego rozdziału sprawozdania rocznego, którego jestem sprawozdawcą, Trybunał skontrolował dochody w budżecie UE, z których finansowane są wydatki Unii. Na slajdzie widzimy, Wysoka Komisjo, strukturę dochodów za rok 2021.</u>
+ <u xml:id="u-8.14" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Trybunał badał próbę transakcji po stronie dochodów oraz kluczowe systemy kontroli stosowane do gospodarowania zasobami własnymi przez Komisję Europejską oraz wybrane państwa członkowskie. W 2022 r. odwiedziliśmy z kontrolą Irlandię, Włochy raz Szwecję.</u>
+ <u xml:id="u-8.15" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Zbadane przez Trybunał systemy związane z dochodami były ogólnie skuteczne. Ze względu na utrzymujące się uchybienia Trybunał ocenił jednak jako częściowo skuteczne kluczowe mechanizmy kontroli wewnętrznej w zakresie tradycyjnych zasobów własnych w niektórych państwach członkowskich oraz zarządzanie przez Komisję zastrzeżeniami dotyczącymi VAT i punktami otwartymi w zakresie tradycyjnych zasobów własnych.</u>
+ <u xml:id="u-8.16" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Trybunał stwierdził ponadto opóźnienia w realizacji szeregu działań przewidzianych w planie działań Komisji na rzecz unii celnej, które mają przyczynić się do ograniczenia luki w należnościach celnych. Uchybienie to nie ma jednak wpływu na opinię pokontrolną Trybunału na temat dochodów, ponieważ nie dotyczy transakcji leżących u podstaw rozliczeń, lecz ryzyka niekompletności tradycyjnych zasobów własnych.</u>
+ <u xml:id="u-8.17" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kolejny rozdział: „Spójność, odporność i wartości”. Przypominam, że wydatki w ramach działu „Spójność, odporność i wartości” mają na celu zmniejszanie dysproporcji w poziomach rozwoju między różnymi państwami członkowskimi i regionami UE oraz wspieranie i ochronę wartości UE, a tym samym zwiększanie jej odporności na obecne i przyszłe wyzwania. Trybunał kontroluje wydatki po ich zatwierdzeniu przez Komisję.</u>
+ <u xml:id="u-8.18" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kontrolą Trybunału w tym obszarze za 2021 r. objęto 243 transakcje z łącznym poziomem wydatkowania w kwocie prawie 48 mld euro. Trybunał wykrył i skwantyfikował 30 błędów. Biorąc pod uwagę 56 błędów wykrytych wcześniej przez instytucje audytowe i korekty nałożone przez organy państw członkowskich wdrażające programy, o całkowitej wartości 458 mln euro w obu okresach programowania łącznie, Trybunał szacuje, że poziom błędu wynosi 3,6%.</u>
+ <u xml:id="u-8.19" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Największy udział w oszacowanym przez Trybunał poziomie błędu miały błędy dotyczące projektów i kosztów niekwalifikowalnych, naruszeń zasad rynku wewnętrznego, a w szczególności nieprzestrzegania zasad pomocy państwa, oraz braku podstawowych dokumentów poświadczających. Głównym czynnikiem, który przyczynia się do szacowanego poziomu błędu, jest nieefektywny proces decyzyjny w instytucjach zarządzających, przykładowo jeśli chodzi o zatwierdzanie niekwalifikowalnych projektów lub pomocy państwa niezgodnej z prawem. Trybunał zaobserwował też, że instytucje audytowe informują o stosunkowo niskich poziomach tego rodzaju błędu. Liczba i wpływ wykrytych błędów wskazują na to, że obecnie stosowane systemy kontroli nie ograniczają jeszcze w dostatecznym stopniu wysokiego poziomu nieodłącznego ryzyka wystąpienia błędu w tym obszarze. Uwaga ta odnosi się w szczególności do instytucji zarządzających i pośredniczących, których weryfikacje są wciąż częściowo nieskuteczne, jeśli chodzi o wykrywanie nieprawidłowości w wydatkach zadeklarowanych przez beneficjentów lub zapobieganie im.</u>
+ <u xml:id="u-8.20" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Rozdział „Zasoby naturalne i środowisko”. Ten obszar wydatków obejmuje wspólną politykę rolną, wspólną politykę rybołówstwa, a także część wydatków UE przeznaczonych na środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu. W dziale „Zasoby naturalne i środowisko” 97% wydatków przypada na wspólną politykę rolną. W 2021 r. kontrolą w tym dziale objęto wydatki na kwotę 56,6 mld euro.</u>
+ <u xml:id="u-8.21" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Na podstawie skwantyfikowanych błędów i innych dowodów uzyskanych za pośrednictwem systemu kontroli Trybunał ustalił, że poziom błędu w dziale „Zasoby naturalne i środowisko” jest zbliżony do progu istotności. Wyniki prac Trybunału wskazują, że podobnie jak w poprzednich latach w przypadku płatności bezpośrednich, które są oparte w dużej mierze na zadeklarowanej przez rolników powierzchni gruntów rolnych i stanowią 67% wydatków w dziale „Zasoby naturalne i środowisko”, poziom błędu znajdował się poniżej progu istotności. Jednocześnie wyniki te wskazują, że ogółem w pozostałych obszarach – rozwój obszarów wiejskich, środki rynkowe, rybołówstwo, środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu – na które przypada 33% wydatków w tym dziale WRF, wystąpił istotny poziom błędu.</u>
+ <u xml:id="u-8.22" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kolejny slajd, który chciałem państwu przedstawić – pierwszy raz nasza kontrola objęła nowy instrument, czyli RRF, czyli Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności. W polskiej terminologii ten instrument się nazywa „Krajowy plan odbudowy”. Jest to główny element unijnego pakietu Next Generation EU o łącznej wartości 800 mld euro, który ma przyczynić się do złagodzenia skutków gospodarczych pandemii i pomóc w powrocie na drogę zrównoważonego wzrostu gospodarczego. W odróżnieniu od wydatków z budżetu UE, które są dokonywane na zasadzie zwrotu kosztów i po spełnieniu pewnych warunków, w przypadku RRF państwa członkowskie otrzymują środki finansowe po osiągnięciu wcześniej uzgodnionych kamieni milowych lub wartości docelowych.</u>
+ <u xml:id="u-8.23" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Powyżej zaprezentowano dotacje z RRF w rozbiciu na państwa członkowskie – wypłaty finansowania w 2021 r. i pozostałe przydzielone środki tylko dla tych państw, których krajowe plany odbudowy zostały zatwierdzone według stanu na 31 grudnia 2021 r. Jednocześnie wypłaty na rzecz Luksemburga i Malty nie są widoczne ze względu na niskie kwoty. Irlandia nie wnioskowała o płatność zaliczkową, a Finlandia otrzymała ją dopiero w styczniu 2022 r.</u>
+ <u xml:id="u-8.24" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Główne ustalenia. Na koniec 2021 r. zobowiązania ze środków NGEU sięgnęły 143,5 mld euro. Płatności, w tym płatności zaliczkowe, wyniosły ponad 53,6 mld euro i objęły pojedynczą płatność na rzecz jednego państwa członkowskiego – Hiszpanii.</u>
+ <u xml:id="u-8.25" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W 2021 r. dokonano tylko jednej płatności z RRF – na rzecz Hiszpanii. Kontrolerzy ustalili, że jeden z 52 kamieni milowych uwzględnionych we wniosku o płatność przedłożonym przez Hiszpanię nie został w pełni osiągnięty, ale nie uznali związanego z tym wpływu za istotny. Stwierdzili jednak uchybienia w przeprowadzonej przez Komisję ocenie kamieni milowych i wezwali do usprawnienia tego rodzaju ocen w przyszłości.</u>
+ <u xml:id="u-8.26" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Odpowiadając na pytanie, jaki to był kamień milowy, to kamień milowy dotyczył reformy, która miała na celu zmianę ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w celu zwiększenia wkładu tego podatku we wsparcie wydatków publicznych, a także uproszczenia zwolnień i odliczeń w celu zapewnienia minimalnej stawki 15% dla podatników. Z drugiej strony zwolnienie dywidend i zysków kapitałowych wygenerowanych w związku z posiadaniem udziałów w spółkach zależnych, zarówno będących rezydentami, jak i nierezydentami na terytorium Hiszpanii, zmniejsza się o 5%.</u>
+ <u xml:id="u-8.27" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Komisja odpowiednio oceniła element dotyczący ograniczenia zwolnień dywidend oraz zysków kapitałowych. Nie oceniła jednak elementu reformy dotyczącego minimalnej stawki 15%.</u>
+ <u xml:id="u-8.28" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Trybunał zgłosił do Europejskiego Urzędu ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych (OLAF) 15 przypadków podejrzenia nadużycia finansowego, które wykrył w 2021 r. W 2020 r. – to była liczba 6. W pięciu sprawach OLAF wszczął już dochodzenie. O jednym z tych przypadków Trybunał poinformował jednocześnie Prokuraturę Europejską.</u>
+ <u xml:id="u-8.29" who="#CzlonekETOMarekOpiola">I to by był koniec mojej prezentacji. Jestem gotowy na pytania, panie przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Czerniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekCzerniak">Wysoka Komisjo, na slajdzie dotyczącym Polski w 2021 r. wystąpiła taka pozycja „niewykorzystane środki zwrócone do budżetu UE”. Oczywiście można powiedzieć, że to kwota bardzo minimalna, ale chciałbym zapytać, jeżeli ma pan taką wiedzę, jakie były powody niewykorzystania tych środków. Co spowodowało, że te środki wróciły do budżetu unijnego?</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie pośle, odpowiadając na to pytanie, musiałbym dokładnie zrobić kwerendę tych wszystkich transakcji, o których pan wspomniał. Żeby odpowiedzieć panu precyzyjnie, to udzielimy panu odpowiedzi na piśmie, bo dzisiaj, w tym momencie mogę mówić o przykładach wykrytego błędu w Polsce – na takie pytanie jesteśmy przygotowani, ale w przypadku zwróconych środków odpowiemy na piśmie przez sekretariat pana przewodniczącego, jak będziemy przygotowani.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekCzerniak">Jeśli mogę, to żeby ta odpowiedź była w miarę ogólna, nie szczegółowa, żeby to nie był jakiś elaborat. Chciałbym poznać przyczyny czy genezę niewykorzystania tych środków. Po prostu jeżeli ideałem jest 100% wykorzystania, to na pewno jakieś powody zaistniały, żeby ewentualnie je wyeliminować.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie dyrektorze, mnie zaciekawił wątek już kolejnego roku, kiedy wydajecie państwo negatywną opinię wobec środków generalnie wykorzystywanych przez państwa członków UE. Rozumiem, że państwo przedstawiacie jakieś rekomendacje, później, tak jak wspomniał pan dyrektor, przesyłacie je do Komisji, ale z tej tabelki, którą pan zaprezentował, wynika, że mimo przedstawiania tych rekomendacji procentowa ilość środków wydatkowanych w sposób nienależny rośnie, a nie maleje. W związku z tym jak mamy to rozumieć? Czy to znaczy, że państwa rekomendacje są nietrafione, czy nie są brane pod uwagę przez Komisję Europejską? Kto nie odrabia lekcji, panie dyrektorze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie przewodniczący, to bardzo trudne pytanie, dlatego że pan poruszył dwie najważniejsze kwestie, czyli właśnie poziom błędu, czyli to, co Trybunał określa jako wysokie ryzyko, i tu rzeczywiście na tym slajdzie, który jest slajdem numer 5, jeśli możemy do niego wrócić, widzimy, że wysokie ryzyko, czyli tam, gdzie Trybunał stwierdza, że może zaistnieć sytuacja, która doprowadza do tego, że środki unijne są źle wygospodarowane, od roku 2017 rośnie. Mówię tylko o wysokim ryzyku. W związku z tym, odpowiadając na to pytanie tylko cząstkowo, czy nasze rekomendacje są nietrafione – specyfika Trybunału polega na tym, że my robimy ewaluację naszych rekomendacji co trzy lata i sprawdzamy, czy te wszystkie rzeczy w ramach naszych kontroli są wdrożone i czy są realizowane na przykład przez Komisję czy przez instytucje Komisji podległe, czy też przez państwa członkowskie. Tutaj mamy wysoki odsetek.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Nie mam teraz tego slajdu, ale jeśli dobrze pamiętam, to nasze rekomendacje są realizowane w granicach 97%. Ale tak jak to bywa w budżecie i tak jak to bywa przy takich ogromnych kwotach i przy 27 państwach członkowskich, trudno jest wyeliminować to wysokie ryzyko. W kolejnej kategorii, która jest zawarta w tym slajdzie, czyli niskie ryzyko, gdzie startowaliśmy od 2017 r., jak tu można zauważyć, niskie ryzyko to było 53%, do 2021 r. to spadło do 37%. W związku z tym widzimy jakby znaczącą poprawę. Na podstawie tego faktu możemy sobie udzielić odpowiedzi. Ale tak, patrzymy na to uważnie, zwracamy na to uwagę Komisji i z każdym rokiem bacznie badamy te transakcje, tak żeby właśnie wyeliminować zarówno wysokie ryzyko, jak i niskie ryzyko. Przy takim budżecie, jak państwu przedstawiałem na samym początku, ETO przy swoich możliwościach bada poszczególne transakcje. Tak jak to przytoczyłem przy wcześniejszym slajdzie, to są 243 transakcje na poszczególne kwoty, w związku z tym prawdopodobnie nie jesteśmy w stanie wszystkiego zobaczyć. Patrzymy na to w sposób horyzontalny, w związku z tym nasza praca polega na patrzeniu, w których sektorach, w których działach budżetu możemy zobaczyć to wysokie czy też niskie ryzyko i określić poziom błędu. Tak jak na tym slajdzie nasz poziom błędu jest określony na 2%. Obecnie, w 2021 r., poziom błędu jest oszacowany przez Trybunał na poziomie 3%. Ale to jest właśnie dysproporcja pomiędzy 2,2 a 3,8, bo to jest statystyka. W związku z tym tak to wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Odpowiadając na główne pytanie pana przewodniczącego, wydaje mi się, że nasze rekomendacje…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panowie, przepraszam, ale zaczynam słabo słyszeć pana dyrektora, więc gdybym mógł prosić o uspokojenie dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Kończąc, wydaje mi się, że nasza praca i współpraca z Komisją i z państwami członkowskimi jest dobra.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">OK. Panie dyrektorze, pozwolę sobie dopytać, bo wątek ciekawy, a nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. To są środki, które państwa otrzymują, mimo że ostatecznie tak naprawdę nie powinny, bo się nie kwalifikują do tego, żeby takie subsydiowanie utrzymać, tak? Dobrze rozumiem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Nie, panie przewodniczący. To zupełnie inaczej wygląda. To są środki, które już są przekazane z budżetu unijnego – i my robimy kontrolę post factum. To nie jest tak, że my przewidujemy, że te środki będą źle wykorzystane. My badamy te transakcje już po wydatkowaniu. To jest kontrola post factum.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">I po takiej kontroli, kiedy już zauważycie, że konkretne kwoty wydatkowane są w sposób niewłaściwy, to jaki później jest porządek, jaka procedura? Czy państwa są zobowiązane do zwrotu tych środków, czy uwzględnia się to w następnej perspektywie finansowej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie przewodniczący, to wygląda w ten sposób, że jeżeli zauważymy, że transakcja jest niewłaściwa, i zauważymy, że mamy błąd, i jeszcze pytanie, czy ten błąd wpływa na istotność tego budżetu i w tym momencie czy to jest błąd kwantyfikowalny. Jeżeli mówimy o błędzie kwantyfikowalnym, czyli takim, który uważamy, że jest bardzo ważny, przekazujemy tę informację do Komisji. Komisja ma wprowadzić swoje procedury i ona to już uwzględnia w przyszłości i wykonuje odpowiednie procedury. Jeżeli zauważymy – i tu jest właśnie ten przedostatni slajd – że transakcja była obarczona złamaniem prawa, to przekazujemy sprawy do OLAF. W tym roku, za 2021 r., to było 15 przypadków, w 2020 r. to było 6 przypadków, co do których wysłaliśmy sprawę. W tym roku, za 2021 r., OLAF wszczął 5 dochodzeń. Jeżeli zauważymy, że sprawa jest wynikająca poza zakres OLAF, przekazujemy sprawę, tak jak tu jest na tym slajdzie, do Prokuratury Europejskiej. Tak to wygląda.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Albo do krajowej, jeżeli państwo nie jest w europejskiej, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">W tym przypadku nie mamy żadnego przekazania do prokuratury krajowej, tylko, tak jak powiedziałem, do OLAF lub do Prokuratury Europejskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A jeżeli państwo nie jest w Prokuraturze Europejskiej, to państwo nie macie w procedurach powiadomić krajowej, która wykonuje wszystkie zadania europejskie? Nie ma obowiązku uczestniczenia w Prokuraturze Europejskiej. Nie rozumiem tego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie przewodniczący, nie wszystkie kraje są członkami Prokuratury Europejskiej. Polska ma ku temu swoje powody, Szwecja tak samo ma określone powody i nie uczestniczy. My przekazujemy to do Komisji, a Komisja podejmuje decyzję. Jeżeli uważa, że jest taka potrzeba, to prowadzi swoje działania. Gdyby była sprawa przekazana do prokuratury krajowej, to byłaby na tym slajdzie. Nie ma takiego przypadku, w związku z tym nie przekazujemy takich spraw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie dyrektorze, bo widzę tu pewne niezrozumienie tej procedury. Jednak wydaje się, że każde z państw członkowskich ma prawo wiedzieć, jeżeli coś się dzieje niedobrego, i być o tym powiadomione nie na zasadzie widzimisię Komisji Europejskiej, tylko po prostu z automatu, w związku z tym, panie dyrektorze, jak bym mógł na piśmie poprosić o szerszą informację w tej sprawie, dlaczego tak to zostało ukształtowane, dlaczego z automatu państwa członkowskie nie są informowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie przewodniczący, oczywiście, że przygotuję panu odpowiedź na piśmie, ale odpowiadając, jeżeliby to był przykład państwa, które nie jest zrzeszone w Prokuraturze Europejskiej, to byłoby to zaznaczone. W związku z tym wydaje mi się, że moja odpowiedź była precyzyjna. Ale oczywiście przekażemy panu przewodniczącemu stosowaną odpowiedź na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale to nie jest zarzut do pana, panie dyrektorze. To jest po prostu pogłębienie wiedzy w jakimś istotnym, wydaje się, fragmencie z uwagi na to, że są nieobligatoryjne instytucje, które otrzymują informacje, a państwa członkowskie, które przecież też są zainteresowane, tych informacji mogą nie otrzymywać w ważnych sprawach. W związku z tym wydaje się, że to trzeba wyjaśnić i może poprawić tę procedurę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Panie przewodniczący, nie odebrałem pana wniosku jako zarzut, tylko, tak jak pan przewodniczący stwierdził, potrzebę poszerzenia swojej wiedzy – i powiedziałem, że przygotujemy odpowiedź na piśmie, tak żeby była dostępna dla wszystkich członków i dla pana przewodniczącego.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby wziąć udział w dyskusji? Nie. W związku z tym dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie dyrektorze, dziękuję pani i wszystkim państwu.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekETOMarekOpiola">Dziękuję Wysokiej Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..3bf5cd5
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/header.xml
@@ -0,0 +1,79 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00197-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 197/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 197/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SUE">197</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="GlownegoInspektoraOchronySrodowiskaKrzysztofGolebiewski" role="speaker">
+ <persName>Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Krzysztof Gołębiewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker">
+ <persName>Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAdamWozniak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Adam Woźniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker">
+ <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselSlawomirZawislak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Sławomir Zawiślak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoBankuCentralnegoEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoKomitetuRegionowiEuropejskiegoBankuInwestycyjnego" role="speaker">
+ <persName>Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Banku Centralnego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, Komitetu Regionów i Europejskiego Banku Inwestycyjnego</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="SUE" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..3b86b32
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00197-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,278 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiejRadyEuropejskiegoBankuCentralnegoEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoKomitetuRegionowiEuropejskiegoBankuInwestycyjnego">Roczna analiza zrównoważonego wzrostu gospodarczego 2023 (COM(2022) 780 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Krótkoterminowe interwencje na rynku energii i długoterminowe udoskonalenia struktury rynku energii elektrycznej – kierunek działania (COM(2022) 236 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">III. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady: Zwiększenie solidarności dzięki lepszej koordynacji zakupów gazu, transgranicznej wymianie gazu i wiarygodnym poziomom odniesienia cen (COM(2022) 549 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">IV. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosek w sprawie rozporządzenia Rady ustanawiającego ramy służące przyspieszeniu wdrażania rozwiązań w zakresie energii odnawialnej (COM(2022) 591 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">V. w trybie art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przemieszczania odpadów oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1257/2013 i rozporządzenie (UE) 2020/1056 (COM(2021) 709 wersja ostateczna) i odnoszącą się do niego informację rządu.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Ireneusz Zyska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Jacek Ozdoba sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Piotr Uściński sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Anna Łukaszewska-Trzeciakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Krzysztof Gołębiewski p.o. zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w BSM; Agnieszka Maciejczak – naczelnik Wydziału ds. Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych; Konrad Kuszel – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Banku Centralnego, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, Komitetu Regionów i Europejskiego Banku Inwestycyjnego: Roczna analiza zrównoważonego wzrostu gospodarczego 2023 (COM(2022) 780 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Uściński. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w swoim wprowadzeniu chciałbym zwrócić szczególną uwagę na najważniejsze elementy stanowiska rządu. Zacznę od tego, że opublikowana 22 listopada 2022 r. roczna analiza zrównoważonego wzrostu gospodarczego, w skrócie ASGS, formalnie rozpoczęła wdrażanie trzynastego już cyklu semestru europejskiego. Pod tą nazwą kryje się proces koordynacji i zarządzania polityka gospodarczą w UE. Tegoroczny cykl semestru przypadł na trudne gospodarczo i geopolitycznie czasy. Agresja Rosji na Ukrainę przekłada się między innymi na wysokie ceny energii, spadek siły nabywczej gospodarstw domowych, zakłócenia w łańcuchach dostaw i zaostrzenie warunków finansowania inwestycji.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przechodząc do samego stanowiska, chciałbym podkreślić, że rząd generalnie podziela zawartą w dokumencie Komisji Europejskiej analizę sytuacji gospodarczej UE. Komisja trafnie zarysowała wyzwania będące konsekwencją wcześniejszej pandemii, a następnie wojny na Ukrainie. Rząd aprobuje utrzymanie kompleksowego podejścia opartego na czterech priorytetach z poprzednich cykli semestru, to jest po pierwsze, zrównoważenie środowiskowe, po drugie, wzrost wydajności, po trzecie, sprawiedliwość w wymiarze społecznym, po czwarte, stabilność makroekonomiczna. Zaznaczamy przy tym jednak, że musi być zachowana równowaga priorytetów i z aprobatą przyjmujemy zwrócenie ASGS uwagi na potrzebę zapewnienia sprawiedliwego charakteru podwójnej transformacji.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W odniesieniu do priorytetu zrównoważonego środowiska zgadzamy się z Komisją Europejską w sprawie wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Jednocześnie podtrzymujemy stanowisko o konieczności brania pod uwagę różnego stopnia zależności państw członkowskich od paliw kopalnych oraz uwzględnienia wkładu pozostałych technologii zero- i niskoemisyjnych, jak na przykład energetyka jądrowa. W wymiarze stricte gospodarczym postulaty i kierunki sformułowane w ASGS są generalnie zbieżne z polityką gospodarczą realizowaną w Polsce. Dotyczy to takich działań jak wsparcie procesów robotyzacji i cyfryzacji w przedsiębiorstwach, wzmacnianie współpracy między sektorem nauki oraz przemysłu i rozbudowa potencjału badawczego, rozwój nowoczesnego kształcenia zawodowego, poprawa dostępu do internetu, rozwój e-usług publicznych. Wszystkie wyżej wymienione sektory ujęliśmy w naszym Krajowym Planie Odbudowy i zwiększania odporności. Część działań już realizujemy, a jednocześnie cały czas jesteśmy w dialogu z Komisją Europejską i liczymy na finansowanie z Instrumentu Odbudowy, jak to było przewidziane.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W odniesieniu do priorytetu sprawiedliwości społecznej, rząd zwraca uwagę, że realizacja strategii podwójnej transformacji nie może się odbywać kosztem utraty zatrudnienia lub pogorszenia warunków życia obywateli. Podzielamy pogląd Komisji o znaczeniu aktywnych polityk rynku pracy i systemów kształcenia. Akceptujemy też zasady europejskiego filara praw socjalnych, jednak jesteśmy przeciwni narzucaniu jednolitych standardów w polityce społecznej, bez zwracania uwagi na uwarunkowania gospodarcze poszczególnych państw.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W odniesieniu do priorytetu stabilności makroekonomicznej, rząd pozytywnie ocenia utrzymanie w 2023 r. tak zwanej ogólnej klauzuli wyjścia, która zwiększa elastyczność budżetową państw członkowskich i zdolność do reakcji na zmieniającą się sytuację gospodarczą. Zgadzamy się, że wsparcie budżetowe realizowane w ramach tej klauzuli powinno się koncentrować na najbardziej poszkodowanych sektorach, a także mieć charakter tymczasowy. Zaproponowane w ASGS oceny i priorytety zostaną uwzględnione w tegorocznej aktualizacji krajowego planu reform, który powinien zostać przedłożony do Komisji Europejskiej do końca kwietnia. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Marek Matuszewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, opublikowanie przez Komisję Europejską w dniu 22 listopada 2022 r. rocznej analizy zrównoważonego wzrostu gospodarczego 2023 rozpoczyna wdrażanie cyklu semestru europejskiego, to jest procesu koordynacji zarządzania polityką gospodarczą na terenie UE. Wskazane przez Komisję Europejska oceny oraz priorytety w rocznej analizie zrównoważonego wzrostu gospodarczego staną się przedmiotem dyskusji w ramach przygotowań do posiedzenia Rady Europejskiej, która odbędzie się w dniach 22–24 marca br. Wówczas Rada Europejska przedstawi główne kształty i priorytety polityki gospodarczej UE na rok 2023, a państwa członkowskie powinny uwzględnić je w aktualizacji krajowych programów reform, które przedkładane są Komisji Europejskiej. Zamknięcie cyklu europejskiego nastąpi na posiedzeniu Rady UE, kiedy to nastąpi przyjęcie zaleceń kierowanych do poszczególnych państw członkowskich. Komisja Europejska ocenia, że po okresie ożywienia gospodarczego pandemii Covid-19 gospodarka unijna znalazła się w okresie spadku spowodowanego rosyjską agresją na Ukrainę. Powodem takiego stanu rzeczy są wysokie ceny energii, spadek siły nabywczej oraz zakłócenia w łańcuchu dostaw. Dodatkowym zagrożeniem jest niepewność w związku z rozwojem na rynku gazu oraz wstrząsy na rynkach towarowych. Komisja Europejska zamierza utrzymać w nich elastyczność, tak by móc sprostać powyższym wyzwaniom. Opiera się na przyjętych w poprzednich latach czterowymiarowych konkurencyjnych wartościach: zrównoważenie środowiskowe, wydajność, sprawiedliwość w wymiarze społecznym oraz stabilność makroekonomiczna. Wnioski zawarte w rocznej analizie zrównoważonego wzrostu gospodarczego 2023 wraz z uwzględnionymi czterema wymiarami zrównoważonej konkurencyjności są porównywalne z polityką gospodarczą realizowaną przez polski rząd. W kwestii zrównoważenia środowiska przykładem mogą być działania już zawarte w krajowym programie reform i krajowym programie odbudowy, między innymi przygotowanie zmian regulacyjnych nakierowanych na wzrost wykorzystania transportu przyjaznego dla środowiska, takie jak inwestycje w zero- i niskoemisyjny transport zbiorowy czy też reformy czy inwestycje dla zwiększenia konkurencyjności sektora kolejowego. W wymiarze wydajności przykład: wsparcie procesów robotyzacji i cyfryzacji w przedsiębiorstwach poprzez system podatkowy oraz programy inwestycyjne, działania regulacyjne dla wzmocnienia mechanizmu współpracy między sektorem nauki oraz przemysłem, inwestycje w rozbudowę potencjału badawczego, kontynuacja kompleksowej reformy prawa gospodarczego.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekMatuszewski">W wymiarze społecznym inwestycje wspierające reformę instytucji rynku pracy, reformę i inwestycje na rzecz poprawy sytuacji rodziców na rynku pracy poprzez zwiększenie dostępu do opieki nad dziećmi do lat trzech. Natomiast w wymiarze stabilności makroekonomicznej są to udoskonalenia przepisów dotyczących opodatkowania dochodów osób fizycznych, wdrażanie usług Twój e-PIT czy też toczących się prac nad reformą ram fiskalnych. Dodatkowo semestr europejski został utrzymany w kształcie znanym sprzed pandemii, co pozwala mieć nadzieję na zachowanie znanych już mechanizmów tworzących pracę w tym procesie.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Bardzo dziękujemy, jeśli chodzi o słowo pana ministra, że będzie to wsparcie dla najbardziej poszkodowanych sektorów. To już było, wiemy, wtedy kiedy był Covid. Ale obecnie jest też dosyć skomplikowana sytuacja niektórych wrażliwych sektorów gospodarczych, dlatego trzeba podziękować, że ministerstwo i rząd polski w odpowiedni sposób myślą zadziałać.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Konkludując, zarówno rząd, jak i Biuro Analiz Sejmowych nie zgłaszają uwag co do zgodności tego projektu z zasadą pomocniczości, więc zgodnie z tym, co zostało przedstawione w konkluzji przedłożonej przez BAS należy w mojej ocenie poprzeć stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia komunikatu? Sprzeciwu nie ma. Dziękuję. Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II: rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Krótkoterminowe interwencje na rynku energii i długoterminowe udoskonalenia struktury rynku energii elektrycznej – kierunek działania (COM(2022) 236 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Bardzo proszę panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską o przedstawienie stanowiska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Komunikat z 18 maja 2022 r., który potem znalazł odzwierciedlenie w dwóch rozporządzeniach, został w dużej części skonsumowany, dlatego bardzo krótko na jego temat. Komunikat opublikowany w odpowiedzi na gwałtowny wzrost cen gazu i energii elektrycznej – wszyscy pamiętamy, z czym mierzyliśmy się latem zeszłego roku – zaproponowanie krótkoterminowych środków przewidzianych dla sektora gazu i energii elektrycznej mających pomóc odbiorcom i przedsiębiorcom przeciwdziałać skutkom utrzymujących się wysokich cen energii. Cena krańcowa gazu – wszystko wiemy. Określenie możliwych środków na wypadek szerszych zakłóceń rynku gazu. Pamiętamy, że ta sytuacja dalej jest, ale była bardzo nerwowa na rynkach europejskich. Te skokowe wzrosty nie brały się z niczego. Odcięcie źródeł gazu dla niektórych gospodarek zachodnich było dużym wyzwaniem. Przedstawienie możliwych kierunków działań w celu optymalizacji funkcjonowania europejskiego rynku energii elektrycznej.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rząd RP od początku aktywnie uczestniczył w dyskusji nad środkami służącymi ochronie odbiorców końcowych przed nadmiernym i skokowym wzrostem cen energii. Zaimplementowaliśmy szereg rozwiązań od tego czasu. Od początku podkreślaliśmy, że powinniśmy mieć zapewniony szeroki wachlarz możliwości wspierania poszczególnych kategorii. Popieraliśmy przedłużenie i rozszerzenie możliwości podejmowania przez państwa członkowskie środków zaradczych w postaci pomocy publicznej, środków fiskalnych czy możliwości zastosowania mechanizmów regulacji cen dla małych i średnich przedsiębiorstw. Tutaj przypominam sukces, jeżeli chodzi o energię elektryczną. Ta implementacja w polski system prawny nastąpiła niezwłocznie. W odniesieniu do rynku gazu rząd pozytywnie ocenił propozycję wspólnej platformy zakupu gazu, przy zastrzeżeniu dobrowolności tego rozwiązania, dlatego że część z tych rozwiązań budziła nasze zastrzeżenia. Wszyscy pamiętamy te dyskusje. Rząd wskazywał, że państwa powinny mieć swobodę i niezależność w podejmowaniu decyzji w zakresie udzielania pomocy sektorom, a mechanizm redukcji zapotrzebowania na gaz powinien być dobrowolny. Tak jak mówię, popieraliśmy działania mające na celu rozwiązanie wysokich cen energii elektrycznej. Limit cenowy na importowany gaz do UE ta koalicja, w której mieliśmy jedną ze znaczących pozycji, dotycząca ceny cap za gaz, która się udała ostatecznie 22 grudnia 2022 r. – rozporządzenie Rady 2022/2578 w sprawie ustanowienia mechanizmu korekty rynku w celu ochrony obywateli i gospodarki przed nadmiernie wysokimi cenami, jeżeli chodzi o gaz. W odniesieniu do interwencji na rynku energii elektrycznej – 7 października rozporządzenie Rady w sprawie interwencji na rynku cen energii, 8 października rozpoczęty proces legislacyjny w Polsce, 27 października uchwalona ustawa o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej w Polsce. W związku z tym ten komunikat z naszego punktu widzenia, aczkolwiek jak zawsze niejednoznaczny i z małą ilością szczegółów, rząd kierunkowo popiera. Jest w nim jeszcze jedna ważna kwestia, która dzieje się tu i teraz. National Paper jest opublikowany i w tej chwili jest przedmiotem zainteresowania mediów, ale staramy się również szeroko go komunikować na forum unijnym. To jest reforma struktury rynku energii elektrycznej w całej UE, która jest konieczna, aby więcej takich zawirowań z paliwem krańcowym, z ceną krańcową wyznaczoną przez paliwo takie jak gaz, nie było wyzwaniem w całej Europie. W tej chwili ta dyskusja na poziomie europejskim trwa. Również tutaj jesteśmy bardzo aktywni. Uważamy, że jesteśmy w stanie ten market design przeformułować tak, żeby bardziej adekwatnie odpowiadał geopolityce. Jednocześnie przypominamy, że nadrzędnym celem krótko- i średnioterminowym musi być jak najszybsze uniezależnienie się od rosyjskich surowców energetycznych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Adam Woźniak. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamWozniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tak jak pani minister powiedziała, ten komunikat COM(2022) 236 dotyczący krótkoterminowych interwencji na rynku energii elektrycznej i gazu wszedł w życie 18 maja 2022 r., wtedy kiedy problemy na rynku energii były największe. Dzięki wprowadzonym przepisom pozwolił poszczególnym krajom, a szczególnie później poszczególnym mniejszym firmom, większym i odbiorcom indywidualnym przetrwać problem wzrostu cen. W tym komunikacie przedstawiono zestaw środków krótkoterminowych, który miał przeciwdziałać utrzymującym się wysokim cenom energii oraz łagodzić negatywne skutki dla odbiorców i przedsiębiorstw. Negatywne skutki to wielokrotny wzrost tych cen energii wypłaconych na przykład w skali miesiąca. W ich ramach Komisja Europejska przewidywała interwencję na rynku gazu ziemnego, jak również działania na rynku energii elektrycznej. Przewidziano możliwość tymczasowego objęcia regulowanymi cenami energii elektrycznej dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAdamWozniak">Tak jak pani minister wspomniała, rząd popierał tego typu działania, ponieważ nasze firmy również z tego korzystały. Minimalizowanie negatywnych efektów cen dla odbiorców końcowych, a także zapewnienie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej było wtedy podstawowym działaniem. W ocenie rządu unijna platforma dostaw energii była i jest właściwym kierunkiem działań, o ile zachowa się wysoki poziom dywersyfikacji źródeł dla Europy przy oczywiście odpowiednich cenach tego zaopatrzenia w energię. Polska już wcześniej zwracała uwagę na wysokie ceny energii, gazu i innych paliw, które stanowią szczególne zagrożenie dla sytuacji finansowej przedsiębiorstw, przede wszystkim mikro, małych średnich sektora energochłonnego, a także przedsiębiorstw komunalnych. Tutaj należy stwierdzić również, że rząd RP popiera dalszą dyskusję nad środkami gwarantującymi bezpieczeństwo dostaw minimalizujących skutki utrzymujących się wysokich cen energii. Uważa się za celową analizę propozycji rozwiązań mogących poprawić odporność rynku energii na zmienność cen oraz dostosowujących go do rosnącego udziału odnawialnych źródeł energii. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać w niej głos? Nie słyszę. W związku z tym proponuję przyjąć do wiadomości informację przedstawioną przez panią minister. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Sprzeciwu nie ma. Dziękuję pani minister.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt III, w którym również występuje pani minister. Rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady: Zwiększenie solidarności dzięki lepszej koordynacji zakupów gazu, transgranicznej wymianie gazu i wiarygodnym poziomom odniesienia cen (COM(2022) 549 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Bardzo proszę panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To jest niejako kontynuacja poprzedniego punktu, skonsumowanie poprzedniego komunikatu UE. Polska na posiedzeniu Rady UE 19 grudnia poparła przyjęcie rozporządzenia Rady w sprawie wzmocnienia solidarności poprzez lepszą koordynację zakupów gazu, transgraniczną wymianę gazu oraz wiarygodnych wskaźników cenowych. Bardzo aktywnie na forum unijnym lobbowaliśmy za tym, żeby ten dokument miał rzeczywisty wpływ na ceny gazu w Europie. Kluczowym aspektem rozporządzenia w sprawie wzmacniania solidarności było umożliwienie rozpoczęcia odrębnego procesu legislacyjnego w sprawie limitu cenowego. Na gaz ziemny to się udało, zatem oba rozporządzenia na posiedzeniu Rady zostały poparte przez Polskę. W toku negocjacji udało się zamieścić dodatkowe propozycje, takie jak agregacja popytu na poziomie europejskim oraz dobrowolne wspólne zakupy gazu, opracowanie nowego benchmarku dla cen LNG, mechanizm zarządzania zmiennością cen w ciągu dnia, podejmowanie działań monitorujących w celu identyfikacji nieprawidłowości. Będą one oddziaływać pozytywnie na ceny gazu. Tak że z naszego punktu widzenia stanowisko było pozytywne i taka informacja bardzo zgrubna. Wszyscy bardzo długo dyskutowaliśmy w różnych gremiach, zatem pozwolę sobie na tym zakończyć. Jeżeli będzie potrzeba dodatkowych uszczegółowień, to oczywiście jestem gotowa. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani minister. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Tomasz Nowak. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pani minister, dziękuję za to stanowisko. Rozporządzenie na tak ze strony rządu. Ono tak naprawdę kontynuuje coś, co zaczęliśmy w 2014 r., bowiem Donald Tusk mówił wtedy o solidarności energetycznej i o wspólnych zakupach gazu. To, co się w tej chwili zdarzyło, to niestety jest nauczka czegoś, odrobienie lekcji z historii, której nie podejmowano wcześniej mimo sugestii z naszej strony. Nie traktowano gazu jako paliwa politycznego, tylko jako paliwo ekonomiczne, co okazało się zgubne dla dużej części Europy. A chciałbym podkreślić, że my to dostrzegliśmy już w 2014 r. Donald Tusk zwracał na to uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, rząd mówi o niejasności w tym rozporządzeniu w niektórych przepisach. Chciałbym wyjaśnienia, czy państwo próbowaliście te niejasności doprecyzować tak, aby rozporządzenie nie miało takich niejasności, na które wskazujecie. Czy rząd proponuje doprecyzowanie przepisów, czy jest to na przykład pretekst do likwidacji mechanizmu alokacji gazu w regionie? Wskazujecie na to, że ten mechanizm alokacji gazu w regionie to niekoniecznie powinien się odbywać. A jeśli nie, to jak mamy realizować coś, co jest solidarnością europejską? Mamy bowiem problem, jest takie napięcie między koniecznością pomocy a odmową udzielenia wsparcia. Wiemy, o co chodzi. Chodzi o to, że państwo, które ma w tej chwili większość elektrowni gazowych, w momencie krytycznym będzie chciało z państw sąsiednich wziąć większą ilość gazu, czym spowoduje osłabienie potencjału państwa, które przekazuje ten gaz. Teraz jest sytuacja taka, że w tym momencie nie mamy do czynienia z solidarnością bezwzględną, ale, jak mówiła pani minister Moskwa, z solidarnością przymusową. To jest problem, bo czy my naprawdę będziemy mówili w ogóle o mechanizmie solidarności, skoro sama solidarność nie może być solidarnością właśnie w taki sposób traktowaną, bezwzględną, tylko tu chyba wobec słowa „przymusowa” rozwiązaniem jest solidarność proporcjonalna, którą zastosował BAS w swojej analizie. I właśnie chciałem panią zapytać, pani minister, jak z pani punktu widzenia i z punktu widzenia rządu ma wyglądać solidarność proporcjonalna, bo ona musi jakaś być. Albo ona jest taka, że mówimy „nie” w takich sytuacjach, i czy mamy mechanizm do powiedzenia „nie”, czy też mówimy „tak, ale” – i to „tak, ale” chciałbym panią minister dopytać.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Mamy do czynienia z opanowaniem na rynku gazu, bo w cenach widzimy, że mamy w tej chwili 55 euro za 1 MW, a w szczycie kryzysu w sierpniu było 350 euro. Z tym, że te 180 euro nadal jako taki cap cenowy z tym korytarzem dojścia bodajże 45 euro jest mimo wszystko bardzo wysoki. To oznacza, że tak naprawdę mechanizm ograniczenia rynku będzie działał dopiero w sytuacjach ekstremalnych. I to chyba dobrze. Czy rząd polski akceptował te 180 euro, czy rząd polski miał inną propozycję reagowania właśnie na ten cap cenowy?</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda agregacja popytu i wspólnych zakupów gazu w stosunku do zawartych dotychczasowo umów na rynku OTC. Bo właśnie na rynku OTC nie funkcjonuje limit cenowy. Natomiast cap cenowy ma spowodować, że nie dojdzie do jakiegoś kryzysu w cenach gazu. Czy ten rynek OTC ma z punktu widzenia pani minister wpływ na ogólne kształtowanie ceny w Europie i czy może wpłynąć na to, że ten cap cenowy giełdowy będzie capem nie do zastosowania. To znaczy, nie da nam tego efektu, którego się spodziewaliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">I jeszcze pytanie związane z naszymi ambicjami wynikającymi z polityki energetycznej Polski do 2040 r. My chcemy budować elektrownie gazowe. W tym momencie, jeśli jesteśmy w takiej oto sytuacji – wracam do tego początku, kiedy mówiłem o solidarności i „tak, ale” – bo jeśli będziemy mieli problem również z budowanymi nowymi elektrowniami gazowymi, czy w związku z tym przed przystąpieniem do tej inwestycji uzyskamy jakiś konsensus europejski na temat możliwości zaopatrzenia tych elektrowni w gaz w sytuacji kryzysowej? Czyli, czy nasza suwerenna decyzja co do budowy elektrowni gazowej będzie decyzją nieuwarunkowaną właśnie tym europejskim momentem na kryzys gazowy?</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PoselTomaszPiotrNowak">I jeszcze takie pytanie. W związku z tym, że mechanizm pomocowy dla państw pomagających Ukrainie ma być zawieszony, tak sugeruje tu BAS, a nie doczytałem tego w państwa wypowiedzi, czy my, jako ci pomagający Ukrainie, również w sprawach związanych z infrastrukturą gazową, możemy być wykluczeni, wyłączenie na nasz wniosek z pewnych regulacji związanych właśnie z tymi solidarnościowymi zabiegami.</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#PoselTomaszPiotrNowak">I jeszcze ostatnie. Rządowi polskiemu udało się odstąpić od obowiązkowego ograniczenia zużycia gazu. Wydawało się, że to jest dosyć drastyczne, i było bardzo drastyczne. Na szczęście, z oddechem mówię, że te 15% niekoniecznie musiało się stać czymś, co zaważyło finalnie na kryzysie europejskim, a okazało się, że te 15% faktycznie nie musiało być bezwzględne, żeby ratować rynek gazu w Europie. To dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Przyznam, że z mojej strony nie wiem, czy akurat Donald Tusk jest najwłaściwszą osobą jako przykład do pokazywania dobrej polityki energetycznej. To pan premier Tusk nie chciał budowy Baltic Pipe, nie widział za wskazane dywersyfikacji na tym poziomie ani…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Niech pan nie opowiada bajek, dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie chciał w 2014 r., mogę panu zacytować, że nie chciał. Mówił – cytuję – że nie widzi za wskazane sprowadzanie gazu z Norwegii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, ale solidarność energetyczna…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Będzie miał pan okazję się wypowiedzieć. Nie dałem panu głosu. Jednak to gabinet Donalda Tuska zabiegał o to, żeby do 2037 r. mieć umowę z Gazpromem. Więc nie wiem, czy to jest najlepszy przykład. Oddaję głos pani minister. Oczywiście otwieram dyskusję. Jeżeli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Następnie oddaję głos pani minister. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Pani minister, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie chcę wymieniać zawirowań związanych z norweskim gazem, gazoportem świnoujskim, interkonektorami z Litwą, Czechami i Słowacją, rurą Baltic Pipe i całego tego projektu czysto biznesowego, jakim miały być Nord Stream 1 i Nord Stream 2. Tak naprawdę niezależność energetyczna Polski, jeżeli chodzi o gaz, to jest ostatnich kilka lat. Ogromna zasługa ministra Naimskiego w doprowadzeniu tych projektów do końca. Pływający gazoport, który przed nami, który nas jeszcze bardziej uniezależni, i to jest tytułem wstępu, jeżeli chodzi o przeszłość. Wyprzedawanie części infrastruktury w rosyjskie ręce spowodowało, że w Łebie na przykład po prostu na chwilę zabrakło gazu, gdy wybuchła wojna. W związku z tym nie chcę w to wchodzić. Dzisiaj skupiam się na stanowisku dotyczącym szczególnego rozporządzenia, dlatego też pozwolę sobie zostawić na inną dyskusję kwestię capu cenowego, bo na pewno pan poseł doskonale wie, ale jeżeli nie, to pozwalam sobie przypomnieć, że to jest inne rozporządzenie i nie dotyczy go dzisiejsze spotkanie. Jestem do dyspozycji, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o agregację wspólnego zapotrzebowania na gaz oraz wspólne zakupy, to rzeczywiście ta platforma do wspólnych zakupów została wprowadzona. Natomiast obowiązek będzie dotyczył wyłącznie złożenia przez państwo członkowskie poprzez platformę zapotrzebowania na poziomie 15% krajowej zdolności magazynowej, a nie jego zakupu.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o solidarność, to bezpieczeństwo energetyczne Polski jest absolutnie kluczowe i dopiero wtedy dzielimy się „tak, ale”, gdy Polska jest bezpieczna. Co więcej, w rozporządzeniu zapisano rozszerzenie obowiązku ochrony solidarnościowej na krytyczne elektrownie gazowe, rozszerzenie katalogu odbiorców chronionych na podmioty wykorzystujące gaz do produkcji energii elektrycznej. Jesteśmy bezpieczni. Jeżeli chodzi o politykę energetyczną państwa, to nie zakładałabym tego, co w niej jest, bo ona właśnie w tej chwili przechodzi rewizję, tę małą rewizję w zakresie energetyki w tej chwili, natomiast do czerwca tego roku mamy nadzieję tę dużą rewizję PEP 2040 przedstawić, ponieważ wojna zmienia wszystko. Doskonale to wiemy. Nie pierwszy raz dyskutujemy na ten temat. Już w marcu ubiegłego roku czwarta noga w postaci suwerenności energetycznej została dopisana do PEP. Cały czas będzie to korygowane w kierunku suwerenności i niezależności energetycznej, bo jest to w tej chwili absolutnie kluczowe.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o redukcję popytu na gaz, myśmy oczywiście nigdy nie byli za obligatoryjną redukcją i podtrzymujemy to stanowisko. Uważamy, że zapisy powinny obowiązywać na zasadach dobrowolności. Domyślne zasady solidarności dwustronnej są wpisane. Alokacja zdolności w sytuacji nadzwyczajnej w UE lub w regionie w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowej daje możliwość uruchomienia mechanizmu na podstawie decyzji Rady na wniosek Komisji Europejskiej, ale to musiałaby być sytuacja nadzwyczajna kryzysowa w całej UE lub w danym regionie, a nie w jednym państwie.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tyle z mojego punktu widzenia w tej chwili, na dziś, na szybko. Kwestia aktywności Polski, jeśli chodzi w ogóle o ustanowienie price capu na gaz, była już przedmiotem wielu dyskusji. Był bardzo duży opór. Dopiero koalicja kilkunastu państw, której Polska przewodziła przez dłuższy czas i właściwie do końca, pokazała, że w ogóle ten cap jest wprowadzany. Sytuacja na chwilę obecną jest rzeczywiście uspokojona, ale w zeszłym tygodniu na przykład widzieliśmy 5-procentowy wzrost cen gazu na rynkach europejskich ze względu na to, że magazyny powoli się opróżniają. Spodziewamy się, że w kwietniu znowu będzie tam troszeczkę zwyżki. Oczywiście nie wrócimy do tych panicznych reakcji z lata zeszłego roku, kiedy tanie i pewne paliwo okazało się ani tanie, ani pewne. Wiele krajów, które uwierzyły w projekty czysto biznesowe, musiało mierzyć się z dużymi zagrożeniami. Myśmy byli bezpieczni już wtedy, mimo że państwo mówili inaczej, właśnie ze względu na inwestycje infrastrukturalne, które się zrealizowały, w tym jedna – Baltic Pipe – 10 miesięcy przed terminem. Ogromny sukces polskiego rządu przeszedł niezauważony, a szkoda, bo opóźnień nie było, wręcz przeciwnie. To, plus interkonektory i współpraca z naszymi partnerami, między innymi litewski, sprawiło, że jesteśmy i będziemy bezpieczni. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani minister za tę wypowiedź. Pan poseł jeszcze chciał dopytać. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, czy jakieś państwo europejskie zrezygnuje z zawarcia umowy solidarnościowej? Czy to tylko jest bardzo hipotetyczne i opcjonalne, ale nierealizowalne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan poseł mnie pyta o wszystkie państwa europejskie i ja mam się wypowiedzieć w ich imieniu? Pan poseł przecenia moje możliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale mam nadzieję, że pani mniej więcej wie. W końcu spotykacie się na forach europejskich i tam chyba są jakieś dyskusje. Po prostu, czy jest akceptacja dla tego rozporządzenia ze strony wszystkich państw europejskich?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę darować, nie będę się wypowiadać w imieniu wszystkich państw europejskich. To byłoby dalekie nadużycie moich uprawnień. My jesteśmy do tego gotowi. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">No dobrze. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę, nie widzę, w związku z tym proponuję przyjąć następującą konkluzję: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 549 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję. Dziękuję pani minister i państwu, którzy przybyli z panią minister.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku w sprawie rozporządzenia Rady ustanawiającego ramy służące przyspieszeniu wdrażania rozwiązań w zakresie energii odnawialnej (COM(2022) 591 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozporządzenia Rady ustanawiającego ramy służące przyspieszeniu wdrażania rozwiązań w zakresie energii odnawialnej COM(2022) 591 wersja ostateczna.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w celu przyspieszenia transformacji energetycznej w dniu 18 maja 2022 r. Komisja Europejska przyjęła plan REPowerEU. Zawierał on ambitne rozwiązania w zakresie środków mających na celu dalsze uproszczenie i usprawnienie procedur administracyjnych w zakresie wydawania zezwoleń dla projektów OZE. Uzupełnieniem planu REPowerEU jest właśnie rozporządzenie Rady ustanawiające ramy służące przyspieszeniu wdrażania rozwiązań w zakresie energii odnawialnej. Projekt rozporządzenia został po raz pierwszy oficjalnie przedstawiony przez Komisję na posiedzeniu Komitetu Stałych Przedstawicieli COREPER w dniach 9 oraz 11 listopada 2022 r. Następnie był przedmiotem dyskusji na Radzie przedstawicieli państw ds. energii w dniu 24 listopada 2022 r. W dniu 22 grudnia Rada przyjęła rozporządzenie, a w dniu 29 grudnia zostało ono opublikowane w Dzienniku Urzędowym UE i weszło w życie dnia następnego, to jest 30 grudnia 2022 r. Tym samym jego przepisy zaczęły obowiązywać w sposób bezpośredni w okresie osiemnastu miesięcy od publikacji. Rozporządzenie obowiązuje zatem do 30 czerwca 2024 r.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Celem projektu rozporządzenia jest wprowadzenie rozwiązań przyspieszających wdrażanie mocy odnawialnych źródeł energii w krajowych systemach elektroenergetycznych i ciepłowniczych państw członkowskich UE. Projekt rozporządzenia stanowi jednak przede wszystkim odpowiedź na pogłębiający się kryzys energetyczny, a także na konieczność zmniejszenia szkodliwych dla środowiska emisji. Długotrwałe i skomplikowane procedury administracyjne zostały uznane za jedną z głównych przyczyn utrudniających przyspieszenie inwestycji w odnawialne źródła energii oraz w ich infrastrukturę. Główne środki mające przyspieszyć długotrwałe procedury to jest po pierwsze, ustanowienie dla OZE tak zwanego nadrzędnego interesu publicznego w kontekście trzech dyrektyw środowiskowych, po drugie, uproszczenia w trakcie rozbudowy obecnie funkcjonujących mocy wytwórczych, po trzecie, zmniejszenie obowiązków administracyjnych dotyczących montażu urządzeń fotowoltaicznych na już istniejących konstrukcjach i po czwarte, skrócenie terminów.</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nadrzędny interes publiczny. W praktyce zapisy te miałyby zapewnić, że państwa członkowskie UE w procesie wydawania pozwoleń na planowanie, budowanie, użytkowanie, produkcję energii traktują moce zainstalowane OZE, infrastrukturę sieciową niezbędną do ich podłączenia oraz magazyny energii jako jeden ze środków zapewnienia zdrowia publicznego i bezpieczeństwa energetycznego przy ważeniu interesów prawnych w świetle odpowiednich przepisów środowiskowych.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Rząd RP odnosi się pozytywnie do zaproponowanych przepisów, podkreślając jednocześnie, że należy zapewnić zgodność tych przepisów z przepisami środowiskowymi, minimalizując zagrożenia gatunków podlegających ochronie.</u>
+ <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Proces wydawania zezwoleń na instalację urządzeń wykorzystujących energię słoneczną. Rząd RP popiera wprowadzenie przepisów przyspieszających proces budowy nowych instalacji fotowoltaicznych, jednakże w kontekście zmagania się z wyzwaniem zapewnienia ogromnych mocy przyłączeniowych Polska postulowała wydłużenie zaproponowanego terminu wydawania pozwoleń, wynoszącego pierwotnie jeden miesiąc, do trzech miesięcy oraz zapewnienie państwom członkowskim możliwości niestosowania przepisu dla powierzchni o znaczeniu kulturowym czy związanym z obronnością.</u>
+ <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Rozbudowa elektrowni wykorzystujących energię odnawialną. W zakresie rozbudowy elektrowni OZE zaproponowano wprowadzenie sześciomiesięcznego terminu na wydawanie zezwoleń dotyczących projektów OZE uwzględniającego także oceny środowiskowe. Jednak w przypadku, w którym w wyniku rozbudowy zwiększenie mocy nie przekracza 15%, proponowany termin na wydawanie pozwoleń miałby wynieść jeden miesiąc. W ostatecznie przyjętej wersji rozporządzenia termin ten wynosi trzy miesiące. Strona polska poparła rozwiązania ułatwiające i przyspieszające możliwość rozbudowy już istniejących elektrowni OZE. W ocenie rządu RP implementacja tego rozwiązania może przyczynić się do zwiększenia mocy zainstalowanych czystej energii w krajowym systemie elektroenergetycznym wykorzystania potencjału technologicznego i efektywniejszego wykorzystania powierzchni terenu.</u>
+ <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kolejny punkt – przyspieszenie wprowadzenia pomp ciepła. Strona polska kierunkowo poparła rozwiązania prowadzące do przyspieszenia rozwoju pomp ciepła. Rozwój tej technologii jest szczególnie istotny w kontekście dekarbonizacji sektora ciepłownictwa. Ponadto w przypadku najbardziej popularnych w Polsce domowych pomp ciepła propozycja ta nie nakłada na administrację publiczną dodatkowych obciążeń. Zgodnie z prawem budowlanym, instalowanie pomp ciepła o mocy zainstalowanej elektrycznej nie większej niż 50 KW nie wymaga decyzji o pozwoleniu na budowę oraz zgłoszenia.</u>
+ <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Upublicznienie wszystkich decyzji wynikających z procesów wydawania zezwoleń. Niepokój strony polskiej wzbudził zapis dotyczący obowiązku upublicznienia dokumentacji związanej z decyzjami procesowymi. W ocenie strony polskiej zapis ten mógł generować ryzyko upublicznienia danych wrażliwych, między innymi dotyczących danych osobowych. Dlatego rząd RP sprzeciwił się takiej propozycji.</u>
+ <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W dniu 19 grudnia odbyła się dyskusja na temat rozporządzenia na Radzie ds. Energii. Rozporządzenie zostało przyjęte 22 grudnia, zaś opublikowane w Dzienniku Urzędowym UE 29 grudnia i weszło w życie 30 grudnia.</u>
+ <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Strona polska zgłaszała do projektu uwagi, które dotyczyły: po pierwsze, wykreślenia sformułowania „w szczególności” z art. 2 ust. 1 projektu rozporządzenia, dzięki czemu koncepcja nadrzędnego interesu publicznego miała zastosowanie wyłącznie do trzech wspomnianych w rozporządzeniu dyrektyw środowiskowych: dyrektywy Rady z dnia 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory, dyrektywy PE i Rady z dnia 23 października 2000 r. ustanawiającej ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej oraz dyrektywy PE i Rady z dnia 30 listopada 2009 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa.</u>
+ <u xml:id="u-28.11" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Po drugie, wprowadzenia możliwości odejścia od reguł nadrzędnego interesu publicznego w przypadku technologii, które potencjalnie mogą oddziaływać negatywnie na środowisko. Przykładowo wyłączenia technologii wiatrowych w celu zapewnienia spójności z krajowym ustawodawstwem określonym w ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Tutaj możemy podać przykład potencjalnie lokalizacji takich inwestycji na terenie parków narodowych. Chcieliśmy ochronić obszar dziedzictwa kulturowego, między innymi parków narodowych.</u>
+ <u xml:id="u-28.12" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Wydłużenie terminów procesu wydawania pozwoleń z jednego miesiąca do trzech miesięcy dla instalacji urządzeń fotowoltaicznych w budynkach oraz wydawania warunków przyłączenia dla rozbudowy instalacji dla mocy stanowiącej maksymalnie 15% wzrostu w stosunku do podstawowej instalacji.</u>
+ <u xml:id="u-28.13" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kolejny punkt to doprecyzowanie, że miesięczny proces permeetingu dla instalacji fotowoltaicznych o mocy do 50 KW ma zastosowanie, jeśli moc instalacji nie przekracza mocy umownej, mocy czynnej pobieranej lub wprowadzanej do sieci określonej w umowie o świadczeniu usług przesyłowych lub dystrybucyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-28.14" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Wreszcie, zaadresowania postulatów strony polskiej dotyczących wykreślenia sformułowania: wszystkie decyzje wynikające z powyższych procesów wydawania zezwoleń są publicznie dostępne z art. 3, 4 i 5. Dzięki wysiłkom negocjacyjnym strony polskiej propozycje budzące największe wątpliwości zostały zmienione i zgodnie z postulatami rządu RP zostały uwzględnione w treści rozporządzenia.</u>
+ <u xml:id="u-28.15" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Zmiany w opublikowanym rozporządzeniu względem pierwotnego projektu. Po pierwsze, ostateczny tekst rozporządzenia różni się względem pierwotnego projektu z dnia 9 listopada 2022 r. Państwa członkowskie, w tym Polska, aktywnie uczestniczyły w przyspieszonym procesie składania uwag do tego dokumentu. Chcę teraz zaprezentować państwu najważniejsze, najbardziej istotne zmiany.</u>
+ <u xml:id="u-28.16" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Po pierwsze, zmieniona została kolejność artykułów w dokumencie, co wiąże się z dodaniem do projektu art. 1 – przedmiot i zakres stosowania precyzującego kwestie proceduralne. W ust. 1 art. 3 nadrzędny interes publiczny – dodano sformułowanie „państwa członkowskie mogą ograniczyć stosowanie tych przepisów do niektórych części swojego terytorium, jak również do niektórych rodzajów technologii lub do projektów o określonych cechach technicznych zgodnie z priorytetami określonymi w ich zintegrowanych krajowych planach w dziedzinie energii i klimatu, co zapewni państwom członkowskim większą swobodę we wdrażaniu przepisu.</u>
+ <u xml:id="u-28.17" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Zmianie uległ też częściowo ust. 2, wzmacniając pierwszeństwo infrastruktury OZE w kontekście równoważenia interesów prawnych. W art. 4 dotyczącym procesu wydawania zezwoleń na instalacje urządzeń wykorzystujących energię słoneczną uwzględnione zostały uwagi strony polskiej, tym samym wydłużeniu z miesiąca do trzech miesięcy uległ proces wydawania takich zezwoleń, co zawarto w ust. 1, a także złagodzono brzmienie ust. 3 z projektu, który zakładał obowiązkowe upublicznienie wszystkich decyzji procesowych.</u>
+ <u xml:id="u-28.18" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Polska zwracała uwagę, że ten przepis może stać w sprzeczności z przepisami dotyczącymi ochrony danych osobowych. Możemy sobie wyobrazić dla przykładu, że każdy prosument musiałby upublicznić swoją decyzję dotyczącą instalacji prosumenckiej. W związku z tym zmieniono brzmienie ust. 3, dodając sformułowanie zapewniające, że publikacja decyzji odbywać się będzie w zgodzie z obowiązującymi w poszczególnych państwach przepisami.</u>
+ <u xml:id="u-28.19" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W ust. 2 art. 5 rozbudowa elektrowni wykorzystujących energię odnawialną – wydłużono termin wydawania pozwoleń na podłączenie do sieci przesyłowej instalacji, w przypadku których instalacja nie prowadzi do zwiększenia mocy wykorzystujących energię odnawialną o ponad 15% z miesiąca do trzech miesięcy, zgodnie z uwagami zgłaszanymi przez stronę polską. Zmieniono także, podobnie jak w poprzednim artykule, brzmienie ustępu dotyczącego publikacji decyzji, doprecyzowując, że odbywać się ona będzie zgodnie z obowiązującym prawem krajowym.</u>
+ <u xml:id="u-28.20" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W art. 7 – przyspieszenie wprowadzenia pomp ciepła – wydłużono termin procesu wydawania pozwoleń na instalację geotermicznych pomp ciepła o mocy elektrycznej poniżej 50 MW do trzech miesięcy. Dla pozostałych pomp ciepła typu powietrze-powietrze pozostawiono termin jednego miesiąca.</u>
+ <u xml:id="u-28.21" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dodano także ust. 3 dający państwom członkowskim możliwość wyłączenia niektórych obszarów lub konstrukcji z zakresu stosowania przepisów ze względu na ochronę dziedzictwa kulturowego, historycznego lub z uwagi na kwestie obronności i bezpieczeństwa państwa. W tym artykule zmieniono również zapis dotyczący podawania do wiadomości publicznej danych, gwarantując dostosowanie tego procesu do istniejących w danym państwie przepisów.</u>
+ <u xml:id="u-28.22" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Na koniec warto podkreślić, że rozporządzenie zostało opublikowane w dużo korzystniejszym z punktu widzenia Polski kształcie, co jest wynikiem intensywnej pracy polskiej dyplomacji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Poseł Gadowski. Bardzo proszę, panie pośle, o sprawozdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Okazuje się, Wysoka Komisjo, że kiedy rząd merytorycznie dyskutuje nad konkretnymi zapisami, możliwe są zmiany, które można wprowadzić, niezależnie od tego, jakie stanowisko ktoś przedstawia. Myślę, że byliśmy na tyle profesjonalnie do tego przygotowani, że zmiany do tego rozporządzenia proponowane przez rząd polski zostały przyjęte. Ja się cieszę z jednego, że rzeczywiście w tym dokumencie, który został przedstawiony, stanowisko rządu jest jednoznaczne i nie ukrywam, że dzisiaj mamy ułatwiony proces koreferatu, bo rząd właściwie w każdym punkcie, o którym pan minister mówi, odnosi się pozytywnie do przepisów związanych przy dodatkowym założeniu, że rząd jednoznacznie widzi, że zaproponowane rozwiązania mają się przyczynić do przyspieszenia rozwoju sektora OZE, mają zwiększyć moc czystej energii w kontekście obecnego kryzysu energetycznego, co jest niewątpliwie bardzo ważne. I cieszę się z tego, że rząd jednak w tym zakresie przyspiesza i mam nadzieję, że zgodnie z tym rozporządzeniem dochowa wszelkich terminów, które wiążą się z przyspieszeniem OZE. Rozumiem i gratuluję panu ministrowi jego działalności, bo gdyby wdrożenie OZE w Polsce odbywało się w kierunku i w tempie, które zaproponował wcześniej pan minister, to bylibyśmy dużo dalej, bo taka była jego działalność. Mieliśmy również takie chwile, kiedy został odsunięty od nadzoru nad tą częścią miksu energetycznego. Dobrze, że do tego powrócił. Ale chcielibyśmy, żeby to tempo, które na początku zostało narzucone, szło w dobrym kierunku. Ja proponuję przyjąć to stanowisko rządu. Ono rzeczywiście tu zostało wypracowane i po wielu debatach przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam jednak uwagi, panie przewodniczący, do sposobu procedowania nad tym dokumentem. Rzeczywiście dokumenty, które otrzymujemy od rządu, cały czas spóźniają się co do procedury debaty nad nimi. Pan minister oczywiście mówił, że ten projekt został przyjęty ostatecznie w grudniu 2022 r. Myśmy występowali o ten dokument. Otrzymaliśmy go po terminie co najmniej czternastu dni, a cztery tygodnie po uchwaleniu tego rozporządzenia, więc to trochę nieładnie ze strony rządu, który, moim zdaniem, a mam możliwość wielokrotnie być koreferentem wielu stanowisk rządu, jest cały czas spóźniony z dokumentami, które powinien przedstawiać naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie byłbym tak ostry w krytyce, panie pośle, że zawsze jest spóźniony. Owszem, zdarza się to i mnie też się to nie podoba, i to kolegom z rządu sygnalizujemy, że tak nie powinno być, bo to ogranicza nasze kontrolne funkcje wobec rządu. A jesteśmy tutaj po to, żeby oceniać pracę rządu, weryfikować ją i ewentualnie przedstawiać lepsze, naszym zdaniem, kierunki działania. Jeżeli członkowie rządu nie przedstawiają nam w terminie dokumentów, to mamy z tym kłopot. Ale w 95%, panie pośle, wszystko jest w terminie, więc nie byłbym tak ostry w tej krytyce. Co nie zmienia faktu, że rzeczywiście, panie ministrze, jakkolwiek tutaj mamy – wydaje się – wspólne podejście do tych kwestii, to prosimy o taką wrażliwość na te kwestie, bo to nas stawia w trudnej sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos z państwa posłów? Nie. Pan minister wręcz się wyrywa. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, ja tylko może trochę tytułem usprawiedliwienia chcę powiedzieć, że prace nad tym rozporządzeniem toczyły się w niesłychanie szybkim tempie. Można powiedzieć, sytuacja kryzysu energetycznego w Europie spowodowała, że przedstawiałem te informacje, ale być może umknęło, ale są daty – w dniach 9 i 11 listopada. Na posiedzeniu Komitetu Stałych Przedstawicieli został przedstawiony projekt tego rozporządzenia. Potem toczyła się dyskusja, oczywiście w odstępach czasu, listopad, grudzień 2022 r. było ostateczne spotkanie, a 29 grudnia to rozporządzenie zostało już opublikowane. Dostaliśmy też jako strona polska, bo to wynika obligatoryjnie z procedury, bardzo późno oficjalne tłumaczenie tego rozporządzenia. Właściwie ten tryb pracy, można zaryzykować takie twierdzenie, uniemożliwił to, żeby zapoznać Wysoką Komisję z projektem stanowiska rządu do tego rozporządzenia przed przyjęciem rozporządzenia przez Komisję ds. Energii. Tak że nie było złej woli po stronie MKiŚ.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł sprawozdawca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie chcę za długo na ten temat dyskutować, ale posłużę się faktami. Skoro mówimy, że z końcem roku 29 grudnia w Dzienniku Urzędowym UE pojawiło się to rozporządzenie, dzisiaj mamy 7 lutego. Mówimy o stanowisku rządu, w którym wyraźnie rząd na wstępie mówi, że odnosi się do projektu rozporządzenia z 9 listopada. To chyba coś nie do końca jest tak. Dziękuję, że pan minister jednak odniósł się do ostatecznego dokumentu i wyraźnie podczas dzisiejszego przedstawienia wskazał zmiany, które nastąpiły w tym czasie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. W związku z tym, szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 591 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję panu dyrektorowi.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt V. Rozpatrzenie w trybie art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przemieszczania odpadów oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1257/2013 i rozporządzenie (UE) 2020/1056 (COM(2021) 709 wersja ostateczna) i odnoszącej się do niego informacji rządu. Przypomnę, że Komisja zajmowała się tym dokumentem w styczniu 2022 r. Rząd przekazał w tym miesiącu do Komisji aktualizację swojego stanowiska, o której prezentację poproszę pana ministra Jacka Ozdobę. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Szanowny panie przewodniczący, w celu doprecyzowania poproszę pełniącego obowiązki zastępcy głównego inspektora ochrony środowiska, który przedstawi w szczegółach ten aspekt. Pan minister Krzysztof Gołębiewski, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#GlownegoInspektoraOchronySrodowiskaKrzysztofGolebiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące uzupełnienia stanowiska, a tak naprawdę pewnych wątpliwości, które pojawiły się na etapie prac nad projektem rozporządzenia, które zostało przywołane przez pana przewodniczącego, to należy tutaj wskazać przede wszystkim na to, co przewiduje to rozporządzenie, czyli możliwość przeprowadzania i przygotowywania kontroli, w tym pobierania prób do badań laboratoryjnych w ścisłej współpracy z odpowiednimi organami zainteresowanego państwa członkowskiego, możliwość przeprowadzenia kontroli na wniosek zainteresowanego państwa członkowskiego wspólnie z organami tego państwa, dostępu dla Komisji do wszystkich pomieszczeń, gruntów i środków transportu osób zaangażowanych w międzynarodowe przemieszczanie odpadów, wglądu we wszelką dokumentację związaną z przemieszczaniem odpadów, a także możliwość przeprowadzenia czynności wyjaśniających z osobami, przedsiębiorcami zaangażowanymi w przemieszczanie odpadów. Zgodnie z założeniami przytoczonego projektu realizacja kontroli przeprowadzanych przez Komisję Europejską zostanie powierzona Europejskiemu Urzędowi ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#GlownegoInspektoraOchronySrodowiskaKrzysztofGolebiewski">Analizując całość proponowanego przepisu, widzimy pewne ryzyko, które może wystąpić w związku z wprowadzeniem tych zmian, a mianowicie Komisja będzie uprawniona do przeprowadzenia kontroli na terenie RP z własnej inicjatywy. Kontrola może zostać przeprowadzona przez Komisję z inicjatywy innego państwa członkowskiego, z udziałem przedstawicieli tego państwa. Mówiąc o innym państwie członkowskim, mówimy na przykład o państwie zainteresowanym i zlecającym kontrolę na terenie innego państwa członkowskiego, a także może zostać ograniczona możliwość działania organów RP właściwych w sprawach międzynarodowego przemieszczania odpadów, w tym między innymi Inspekcji Ochrony Środowiska. Dlatego na obecnym etapie prac nad projektem konieczne jest wyrażenie negatywnej oceny proponowanej regulacji jako wykraczającej poza zakres zasady subsydiarności, na której opiera się funkcjonowanie UE oraz jako regulacji skutkującej możliwością ograniczenia działalności organów RP. Ewentualnie jeżeli całość tych przepisów nie będzie możliwa do niewprowadzenia, czyli do zablokowania na etapie prac legislacyjnych, zgłaszamy ewentualność, która również jest do przyjęcia przez stronę rządową, jeżeli chodzi o kwestię właśnie możliwości wprowadzenia kontroli przez OLAF, a mianowicie, żeby jasno sprecyzować, że przeprowadzenie kontroli na terytorium państwa członkowskiego będzie możliwe tylko na wniosek państwa członkowskiego, na którego terytorium wnioskowana kontrola ma zostać przeprowadzona, a także ograniczenie działalności Komisji wyłącznie do funkcji pomocniczej i wspierającej organów kontroli danego państwa członkowskiego. Biorąc pod uwagę całość prac, a także stanowisko innych krajów członkowskich, które jest zbieżne z tym, co zostało państwu przedstawione, uważamy, że ta propozycja zmiany stanowiska jest uzasadniona. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawcą jest pani poseł Anna Kwiecień. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, otóż, analizując jeszcze raz stanowisko rządu i rozporządzenie, faktycznie art. 64 ust. 3 brzmi, że Komisja może wykonywać uprawnienia do przeprowadzenia inspekcji przemieszczeń odpadów z własnej inicjatywy na wniosek jednego lub kilku państw członkowskich, lub na podstawie skargi, jeżeli istnieje wystarczające podejrzenie, że przewóz danej substancji lub przedmiotów albo przemieszczenie danych odpadów stanowi nielegalne przemieszczenie. Wydaje się, że zapis tego art. 64 ust. 3 powinien wzbudzić obawy i uzasadnione kontrowersje, dlatego w całej rozciągłości należy tu poprzeć stanowisko rządu, a właściwie zmianę co do tego rozporządzenia, gdyż de facto to są sytuacje, które właściwie ograniczają w pewien sposób suwerenność funkcjonujących na terenie RP organów, które są powołane do tego, aby kontrolować odpady przemieszczające się przez teren RP.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Szanowni państwo, w pozostałych sprawach, które są zapisane w danym rozporządzeniu, rząd podtrzymał swoją pozytywną ocenę, natomiast ten artykuł budzi wątpliwości i uważam, że jest to w pełni uzasadnione, dlatego w świetle wskazanych okoliczności zmiana stanowiska rządu w odniesieniu do projektu rozporządzenia PE i Rady w sprawie przemieszczania odpadów oraz zmieniającego rozporządzenia jest w pełni uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani poseł. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Zwiefka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, droga Anno, chciałem prosić o może trochę szersze wytłumaczenie, na czym miałoby polegać ograniczenie suwerenności polskich organów kontrolnych poprzez fakt, że wspólnotowy organ kontrolny podejmowałby w uzasadnionych i myślę, że niezbyt częstych przypadkach samodzielne działania, bo ja takiego zagrożenia nie dostrzegam. Dostrzegam natomiast wsparcie w walce z nielegalnym transportem odpadów, z czym od lat, mówię: od lat, czyli nie od siedmiu lat, a od dwudziestu albo i więcej lat, mamy ogromny problem w naszym kraju. Pojawiają się bowiem ni stąd ni zowąd stosy nieprawdopodobnie trujących, szkodliwych, niezidentyfikowanych odpadów, na czym zarabiają mafie. Organy kontroli często nie dają rady z różnych powodów, także ze strachu, podjąć działania, które powinny być podejmowane. Mamy takie przykłady w województwie kujawsko-pomorskim, potem pojawiają się ni stąd ni zowąd potężne pożary jakichś magazynów, do których nikt wcześniej nie miał wstępu, a okazuje się, że tam właśnie były składowane niewiadomego pochodzenia i niewiadomej jakości substancje odpadowe. Więc wydaje mi się, że każdy element wzmacniający i zacieśniający siatkę kontrolną byłby pożądany. Stąd, szczerze mówię, nie rozumiem zmianę stanowiska polskiego rządu w tym aspekcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Szanowny kolego, panie pośle, chciałabym zauważyć, że absolutnie rząd nie odżegnuje się od tego, żeby OLAF miał zakres wspierający w tej kontroli, natomiast nie na zasadzie, że sam tak naprawdę będzie miał uprawnienia do przeprowadzenia inspekcji odpadów z własnej inicjatywy na wniosek jednego lub kilku państw członkowskich. Czym innym jest wsparcie instytucji kontrolnych, a czym innym jest podejmowanie, bez informowania, tego rodzaju działań, z własnej absolutnie inicjatywy. Tutaj rząd może korzystać ze wsparcia, ale uważam, że inspekcje działające na terenie RP powinny być tymi organami przodującymi, które powinny w głównej mierze przeprowadzać tę kontrolę. Natomiast, tak jak powiedziałam, Komisja może wspierać, a nie mieć samodzielną inicjatywę do wykonywania takiej kontroli. Myślę, że tutaj dochodziłoby do różnych sytuacji niepożądanych, chociażby, nie wiem, oczekiwanie wsparcia czy udostępnianie różnych dokumentów itd. Moim zdaniem na tym tle mogłoby dochodzić do sytuacji niepożądanych, takich, które rodziłyby pewne konflikty na poziomie państwa i instytucji kontrolnych ze strony Komisji Europejskiej. Tak że ja w pełni popieram stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, za chwilkę. Najpierw posłowie, a później przekażę głos. Pan poseł Zawiślak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Ja tylko z takim pewnym wtrętem do tej toczącej się dyskusji na temat magicznej uzdrowieńczej roli UE, która we wszystkich krajach, także w naszej kochanej ojczyźnie, może dokonać cudownego uzdrowienia sytuacji. Chciałbym się odnieść, może trochę w złym, czasie, bo aktualnie trwają śledztwa w UE dotyczące praworządności funkcjonowania tego, jeszcze nie państwowego europejskiego ciała. Chciałbym w formule pytań zapytać pana posła. Na przestrzeni wielu lat, z artykułów prasowych, między innymi z różnych raportów dowiadywaliśmy się, że bardzo potężne ilości śmieci są przywożone do Polski z UE. W związku z tym, czy pan poseł mógłby mi wskazać jakąś informację, która by przez stronę unijną w swojej życzliwości była przekazana polskiemu rządowi, że: uważajcie, wiozą wam śmieci, lub czy UE w tych krajach, które najbardziej zaśmiecają nasza ojczyznę, stosuje takie rygory poprzez swoje służby kontrolne, żeby nie zaśmiecać innych krajów partnerskich. Bo jakby UE od tego zaczęła i dobrze to wykonywała, to można by się później nawet na poważnie zastanowić nad stwierdzeniem, że ta współpraca ma jakiś realny sens. Natomiast jeżeli pan poseł nie wskaże nam, tym którzy chcemy dyskutować w tak trudnych kwestiach, takich źródeł, to można powiedzieć, że UE w wielu elementach teoretycznie bardzo mocna, a praktycznie bezradna, chce poszerzyć swój zakres kompetencyjności wchodzącej w segment zastrzeżony dla suwerennych państw europejskich. W mojej opinii, dopóki Unia nie jest państwem, a mam nadzieję, że nie będzie, to chyba rząd polski, instytucje polskie mają prawo, zgodnie także z prawem unijnym, funkcjonować dla dobra kraju. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł chciał się odnieść? Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Musze się wręcz odnieść, bowiem, drogi kolego, szanowny panie pośle, to kuriozalne, co pan przed chwilą powiedział. To nie UE wywozi śmieci do Polski. To dotyczy konkretnych krajów. Nie UE. I to jest jakieś takie właśnie dziwne podejście przeciwników czy wręcz czasami, powiedziałbym, wrogów UE czy silnej współpracy w ramach UE, że wszystko co jest złe, to Unia. Nie. To są ludzie, to są przestępcy, to są gangsterzy, którzy dokonują tego typu działań, zarówno z krajów zachodniej części Europy, jak i z naszej części Europy. Także polskich gangsterów, polskich przestępców.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ja nie powiedziałem w swojej wypowiedzi i nie śmiałbym nawet czegoś takiego powiedzieć, że oto UE swoim działaniem coś natychmiast uzdrowi. Nie taka jest jej rola. Takie kpiarskie określenia daleko nas nie zaprowadzą, niestety. Mówię tylko o tym, że ma wzmocnić, nie osłabić. Bo polskie organy kontrolne będą i tak prowadziły 95 albo 97, albo i 99% wszystkich kontroli, które będą w tej mierze prowadzone. Mówię tylko o tym, że są sytuacje, gdzie te kontrole nie mają miejsca. Mówię o przykładach z mojego okręgu wyborczego, z województwa kujawsko-pomorskiego. Byłem tam, rozmawiałem z samorządowcami. Widziałem na własne oczy. Wiemy, że w te działania są zaangażowane silne grupy przestępcze. To nie jest tak, że to jest walka z Kowalskim, tylko to jest walka z gośćmi, którzy są uzbrojeni, to jest walka z gośćmi, którzy niestety potrafią zastraszać itd. Czasami brak informacji o tym, że będzie przeprowadzona kontrola, może być powodem skuteczności tej kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ja, wie pan, miałem takiego sąsiada, który nielegalnie prowadził pralnię chemiczną. I oczywiście jak szła do niego kontrola, to ta kontrola tydzień wcześniej mówiła, że za tydzień będzie kontrola. No super! Naprawdę facet był tak przygotowany do tej kontroli, że niczego nie można było wykazać, a jak tylko kontrola się kończyła, wszystko wracało do starej formy. Więc ja nie jestem za tym, żeby organy unijne zastąpiły polskie organy w kontrolowaniu, tylko je wzmocniły. Jest pytanie o wzajemne informowanie się. Tylko raz jeszcze mówię, informacja czasami niestety wypływa tam, gdzie nie powinna wypłynąć, tylko to jest powodem nieskuteczności. Tylko o to mi chodziło. O nic więcej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Ad vocem, panie przewodniczący. Chwilę. Może czegoś nie zrozumiałem, za co pana posła przepraszam, bo była długa wyczerpująca wypowiedź, a ja zrozumiałem, że UE – my też wiemy, że w każdym kraju działają grupy przestępcze, w Polsce też – UE nie radząc sobie z grupami przestępczymi, nie radząc sobie… Dobrze, ale proszę pana, ja panu nie przerywałem. UE według pana jest od nadzoru wszystkich instytucji w krajach członkowskich i od wchodzenia w ich kompetencje. To jest dla mnie zdumiewające rozwiązanie. UE powinna w tych krajach, które najwięcej zaśmiecają Polskę, wprowadzać takie przepisy, skoro pan twierdzi, słusznie pan mówi, że prawodawstwo unijne zawłaszcza segment narodowy – dobra, pan się czepia słów – natomiast tu się proponuje, żeby ominąć ten obszar i wejść na teren suwerennego kraju, naszego. W związku z tym przypomnę panu, bo muszę iść na komisję niżej, bo są głosowania, że naziści napadli na Polskę. Pamięta pan, tak? Naziści. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł Kwiecień.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Szanowni państwo, panie pośle, słusznie pan może i wskazał na to, że to nie Unia wwozi do Polski odpady w sposób niekontrolowany, tylko konkretne państwo. I właśnie w tym zapisie jest, że Komisja będzie uprawniona do przeprowadzenia kontroli na terenie RP z własnej inicjatywy albo z inicjatywy innego państwa. Dzisiaj kwestia odpadów jest na tyle kwestią i gorącą, i kosztowną, że mogę sobie wyobrazić, że właśnie z inicjatywy państwa dochodzi do kontroli jakiegoś transportu odpadów, na przykład jakiegoś państwa X, nie będę mówiła konkretnie, jaki mam pomysł na to, które to państwo, bo domyślamy się i często różne gazety informowały, z którego państwa najczęściej trafiały takie niekontrolowane ilości odpadów do Polski, mogę sobie wyobrazić, że potem okazuje się, że te odpady zdaniem naszych kontrolujących są odpadami szkodliwymi, a zdaniem na przykład kontrolujących na wniosek Komisji Europejskiej i tego państwa – te odpady są absolutnie obojętne i nie szkodzą. I zaczyna się konflikt. Kto tak naprawdę ma rację? Mogę to sobie wyobrazić. Dlatego w tym zakresie uważam, że jesteśmy państwem absolutnie suwerennym, mamy prawo do tego, aby na naszym terenie istniały nasze instytucje kontrolne, które działają w granicach prawa i na podstawie różnych przepisów. Uważam, że ta kompetencja absolutnie powinna pozostać w rękach naszych organów kontrolnych. Na terenie naszego państwa te instytucje powinny działać w sposób suwerenny, bez żadnych nacisków. A prawda jest taka, że dzisiaj naprawdę kwestia śmieci jest tematem niezwykle gorącym z prostej przyczyny: to są ogromne pieniądze. Słusznie pan mówi – za tym się kryją mafie, za tym się kryją ogromne pieniądze i za tym się kryją ogromne wpływy. Dlatego w tej materii trzeba być niezwykle delikatnym. Moim zdaniem sugestia rządu, że ten obszar, owszem, może być wzmocniony ze strony Komisji, ale w sytuacji, kiedy my o to wystąpimy, kiedy my o to poprosimy i na zasadzie doradztwa, wsparcia, a nie na zasadzie oddania kompetencji Komisji Europejskiej. I tyle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, wiem, że to jest dla państwa bardzo ważne i oddamy głos na końcu oczywiście państwu. Ale jeżeli posłowie toczą między sobą dyskusję, to pozwalam na takie dyskusje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak, tylko czasami, panie przewodniczący, mijają się z faktami. Chciałbym, żeby jednak był stan prawdy, bo rozmawiamy na przykład o kwestii kontroli, która już dawno jest uregulowana w kwestiach prawnych i pewne rzeczy zostały zrobione. W tej chwili toczy się dyskusja, która z punktu widzenia eksperckiego jest po prostu jałowa, z całym szacunkiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, rozumiem. Być może jest tak, jak pan minister mówi. Już nie mogę się doczekać pana odpowiedzi, ale dam jeszcze posłom dokończyć. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli nasza dyskusja jest jałowa, to jest to po części państwa wina, panie ministrze, ponieważ pan nie rozwiał naszych wątpliwości swoim eksperckim wystąpieniem, na które się pan tak chętnie powołuje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, już to…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jedno zdanie chcę tylko powiedzieć w odniesieniu do wypowiedzi pani poseł Kwiecień. Tylko jedno zdanie. Wydaje mi się, bo rozmawiamy o kontroli niezapowiedzianej, którą przeprowadza jakiś niezależny europejski organ. I jakby ograniczamy się do tego, że ta kontrola będzie przeprowadzana tylko na terytorium Polski. A dlaczego? A dlaczego Polska nie mogłaby zawnioskować przeprowadzenia tej kontroli na terytorium tego państwa, z którego tak chętnie do nas te śmieci wywożą? I wyprzedzająco nie dopuścić w ogóle do wjazdu czegoś takiego na nasze terytorium. Tylko tyle. Uważam, że to nie jest taki zero-jedynkowe…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Możliwe, ale może pan minister wyjaśni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Mam nadzieję, że ekspercko zostaniemy oświeceni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, bardzo proszę wyjaśnić nam, jak to teraz wygląda, jakie są zagrożenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze. Chodzi o to, że dyskusja na temat transgranicznego przemieszczania wyszła poza miarę tej materii, którą dyskutujemy, ale też w zakresie prawodawstwa krajowego, które mamy w gestii akurat jako członek UE, to o czym mówił pan poseł, dotyczyło kontrolowania podmiotów gospodarczych. Rzeczywiście tak było do 2018 r., gdzie podmiot musiał siedem dni wcześniej dostać informację dotyczącą kontrolowania danego podmiotu. My jako rząd zjednoczonej prawicy zmieniliśmy to. To było tak, jakby informować przestępcę, że będziemy interweniowali, kiedy on będzie próbował popełnić przestępstwo. Oczywiście to było palenie na panewce jakichkolwiek innych działań kontrolnych. Inspekcja Ochrony Środowiska została zdecydowanie wzmocniona. W tej chwili wygląda to już zupełnie inaczej pod względem strukturalnym, z uwagi również na kompetencje, które dostali inspektorzy, w zakresie prowadzenia działań, można powiedzieć quasi operacyjnych – dla uproszczenia oczywiście takiego sformułowania używam – ponieważ dzisiaj inspektorzy dysponują nowoczesnym sprzętem, takim jak drony, fotopułapki, i razem z Inspekcją Transportu Drogowego prowadzą kontrole krzyżowe na terenie różnych zakładów. Co ważne, w transgranicznym przemieszczaniu odpadów, a to dzisiaj nie wybrzmiało, bo być może to jest mniej atrakcyjne, bo kiedy rozmawiamy o nielegalnym imporcie, rozmawiamy o jakichś statystykach, to zawsze o tym, co bardziej budzi kontrowersje niż o tym, co się dzieje dobrze, więc jak sami nie powiemy, to nikt nas nie pochwali w tym zakresie. Ważne więc jest to, żebyśmy pamiętali, że od roku funkcjonuje system SENT, czyli to coś, co spowodowało uszczelnienie szarej strefy w zakresie transgranicznego przemieszczania paliw oraz leków. System został nałożony na transgraniczne przemieszczanie odpadów. Jesteśmy w awangardzie kontrolowania pod tym względem geolokalizacji. Od momentu wjazdu na terytorium RP powyżej 25 kg, importer, który chce przywieźć do Polski odpad, a pamiętajmy o tym, że odpad nie jest równy odpadowi, bo często słyszę, że stajemy się śmietniskiem Europy, kiedy na przykład przyjeżdżają elementy potrzebne jako surowce do przemysłu, a przedstawia się to w mediach jako worki i czarne śmieci zmieszane, które są zakazane. Prawodawstwo w Polsce, jako rząd zjednoczonej prawicy zakazaliśmy transportu takich odpadów komunalnych zmieszanych na składowiska czy też do termicznego zagospodarowania. Na wysypiska one nie jadą. To, o czym mówił pan poseł, to rzeczywiście był bardzo ważny problem związany z ewentualnym nielegalnym importem odpadów niebezpiecznych.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo chciałbym podziękować za stuprocentowe poparcie projektu ustawy Kodeks karny – nowelizacja, która przeszła. Również pan poseł ją poparł. Podniesienie dolnej granicy odpowiedzialności karnej z sześciu miesięcy na rok do dwunastu lat pozbawienia wolności, w połączeniu z systemem SENT, z nowymi uprawnieniami oraz Inspekcją Transportu Drogowego, z działaniami Krajowej Administracji Skarbowej poskutkowało tym, że dzisiaj mamy tak zwany efekt mrożący. Nowe miejsca, które pojawiają się w ramach inwentaryzacji czy pojawiają się w ramach nielegalnego procederu, zdecydowanie jesteśmy w innym momencie niż jeszcze kilka lat temu. Rzeczywiście mamy problem z zalegającymi odpadami niebezpiecznymi, również tymi, które dotyczą okręgu wyborczego pana posła, i tak naprawdę każdego z nas, ponieważ po 1989 r. była taka tendencja, że traktowano nas jako ten kraj, do którego się wysyła – można powiedzieć – szczególnie z zachodniej części odpady, ponieważ mamy prawodawstwo, które jest bardziej tolerujące te nieprawidłowości. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że w sporach dotyczących materii prawnej pomiędzy RP a Republiką Federalną Niemiec prawodawstwo niemieckie bierze polskie prawodawstwo jako ważniejsze z uwagi na to, że jest ostrzejsze.</u>
+ <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Odbyłem spotkania ze wszystkimi moimi odpowiednikami, jeżeli chodzi o granice UE. We wszystkich tych krajach, zarówno pod względem Kodeksu karnego, trybów administracyjnych – może tak, bo to w różnych krajach inaczej funkcjonuje – Polska jest w awangardzie najbardziej surowych bezwzględnym, można powiedzieć, pod tym kątem przepisów w UE. Rozmowa z większością ministrów wyglądała w taki sposób, że byli zaskoczeni, że my to traktujemy jako Kodeks karny – aż tak twardo.</u>
+ <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Kolejnym wątkiem, który jest dość interesujący, jest kwestia niewypełnienia zobowiązań, szczególnie przez Niemcy. Nie to, że się ich uczepiłem, ale tu największa była kwestia transgraniczności, szczególnie nielegalnej, ale tak jest. Niemcy uchylają się od obowiązku zabrania odpadów, co jest łamaniem przepisów o transgranicznym przemieszczaniu w ramach przepisów unijnych. My oczywiście jako kraj podejmujemy szereg działań. Sam występowałem na forum międzynarodowym czy pisałem do niemieckiego ministerstwa środowiska, żeby Niemcy jednak wykonały swój obowiązek, który jest związany z zaleganiem odpadów. Mogę powiedzieć, że z satysfakcją przyjmuję tylko jedną informację, że 100 ton zostało sprzątniętych. Wielka Brytania tego typu nielegalne składowisko przywiezione do Polski sprzątnęła. W tej chwili na agendzie mamy jeszcze kilka punktów, które są przedmiotem rozmów pomiędzy Polską a Niemcami.</u>
+ <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Z całym szacunkiem, patrząc na to, jak UE podchodzi do kwestii związanych z bezpieczeństwem środowiskowym, transgranicznym przemieszczaniem, chciałbym, abyśmy jako polscy parlamentarzyści naprawdę zaufali naszym inspektorom i patrzyli na to pod kątem typowego interesu Polski. To, że niektóre instytucje podchodzą w taki sposób, że jak wyjeżdża, to machają ręką – niech jedzie – a jak mamy przywieźć, to jest zupełnie inaczej, to jest fakt, który następuje w trybie administracyjnym. Polska absolutnie nie toleruje tego typu zachowań, stąd Kodeks karny, stąd, tak jak wspomniałem, art. 183 – podwyższenie górnej granicy odpowiedzialności karnej, odpowiedzialność podmiotów zbiorowych. Dzisiaj na ławie oskarżonych, w cudzysłowie, mogą usiąść podmioty. Na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska przestępcy środowiskowi wpłacili 1 mln zł przez 10 lat. Dzisiaj ta statystyka wygląda zdecydowanie inaczej. Nie możemy tego tolerować, stąd w połączeniu z propozycją, która jest, to że jednak Polska będzie pod względem kompetencyjnym posiadała pełne możliwości działania, jeżeli chodzi o kontrolowanie, sądzę, że jest najlepszym rozwiązaniem. Uważam, że to raczej od Polski dzisiaj, patrząc na to, jak wygląda kwestia transgranicznego przemieszczania, należałoby się uczyć, a to nie Polska powinna dzisiaj być w tym miejscu, w którym ktokolwiek krytykuje, bo szereg działań był podjęty ponad podziałami, za co bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-59.5" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Na zakończenie powiem, jedna z ciekawostek: jest postępowanie w ramach TSUE pomiędzy dwoma krajami, gdzie organizacja pozarządowa zgłosiła do Komisji Europejskiej i orzekała pani sędzia Lapuerta, gdzie działalność daleka od prawa, czeski obywatel przywiózł na terytorium Polski odpady, porzucił je, a pani sędzia Lapuerta – znana w polskim prawodawstwie czy w polskiej polityce – stwierdziła, że Czech miał prawo to zrobić i absolutnie umyła od tego ręce. To jest jednak takim pokazaniem, że nastąpił podwójny standard. Oczywiście podtrzymujemy swoje stanowisko, które zostało zaprezentowane. Prosiłbym, żeby jednak zwracać uwagę na czystą statystykę, żeby nie mówić o nielegalnym imporcie, nie mówić, że jesteśmy jakimś śmietniskiem Europy, żeby nie używać tego w kontekście również kampanii politycznej, bo hasła, że śmieci jadą nawet z Nigerii, zostały zweryfikowane szczegółowo. To były metale rzadkie, które przyjechały dla celów gospodarczych, a zostało to przedstawione na przykład w debacie prezydenckiej przez kandydata Polskiego Stronnictwa Ludowego jako import śmieci. Jeżeli ktoś chce dzisiaj ograniczyć przemysł, to jest to dobra droga, ale mogę państwa zapewnić, że wszystko, co mogliśmy zrobić, jest naprawdę w tej chwili zrobione, jeżeli chodzi o polskie prawodawstwo. Uszczelniliśmy na tyle poważnie granice, że nie mamy już dzisiaj powodów do tego, żeby się wstydzić. Kierunki, gdzie kraje zamożne eksportują odpady, są albo poza terytorium UE, albo na przykład dzisiaj wiem, bo całkiem niedawno rozmawiałem z parlamentarzystą rumuńskim, że część przedsiębiorców przerzuciła się do Rumunii z uwagi na mniej kontroli transgranicznego przemieszczania odpadów. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Ja czuję się trochę uspokojony, więc dziękuję. Pan poseł Zwiefka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Teraz to była bardzo interesująca wymiana poglądów. Dwie kwestie, poza podziękowaniami. Po pierwsze, chciałem pana zapytać, jak inne kraje członkowskie podchodzą do tej propozycji ewentualnych kontroli prowadzonych przez organ wspólnotowy. A druga – to jest raczej uwaga natury ogólnej, bo wspomniał pan, że to od Polski mogą się dzisiaj inni uczyć. I bardzo dobrze. Moja praktyka pracy w PE pokazała jedno, że zawsze, kiedy podejmowaliśmy jakąkolwiek legislację, to w niektórych krajach ta legislacja była już wyprzedzająco daleko do przodu, w innych była daleko z tyłu, a w jeszcze innych mniej więcej na poziomie, który wspólnotowo najczęściej poprzez dyrektywę, bo to nie rozporządzenie, a raczej dyrektywę, UE chciała osiągnąć. Taka jest praktyka, że nikt nie rezygnuje ze swoich lepszych rozwiązań, tylko dlatego, że Unia wprowadza minimum standardu dla wszystkich, tak żeby ci słabsi czy gorsi się podciągnęli. Tylko tyle.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ale ważniejsze jest to moje pytanie, czy to jest kwestia, która zostanie zablokowana, czy to jest stanowisko osamotnionego polskiego rządu. Czy mamy wsparcie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak jak wspomniałem, akurat się cieszę, że te tematy, chociaż dyskusja była trochę gorąca, ale nie budzą wątpliwości, bo one dotyczą spraw, w których wszyscy potrafimy się zgodzić. Nawet te propozycje, które wcześniej wymieniałem, praktycznie zawsze mają 100% poparcia. Tylko trzy kraje poparły bez jakichkolwiek uwag – Austria, Łotwa i Islandia. Tylko trzy kraje nie mają uwag i nie zgłaszają żadnych zastrzeżeń.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Islandia jest w obszarze gospodarczym, ale nie jest członkiem Unii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale dotyczy to też tego aspektu. Kto popiera w tym aspekcie trochę szerszym? Możemy wymienić dwa kraje. Ale, tak jak wspominałem, na forum uczestników tej dyskusji jest dużo wątpliwości. My jesteśmy w o tyle komfortowej sytuacji, że wyszliśmy pod tym kątem tak przed szereg, że to inne kraje się zastanawiają, czy należy do tego tak ostro podchodzić. Pamiętam chociażby swoją rozmowę z Czechem. Jak on usłyszał, że chcemy dawać 12 lat pozbawienia wolności, to w ogóle zdębiał. Za takie rzeczy? To jest coś niewiarygodnego. Musimy do tego podchodzić, że my jednak może po tej traumie przez wiele lat tolerowania patologii jesteśmy wyjątkowo przeczuleni na ten aspekt. Pewnie jest dyskusja dotycząca zaufania do instytucji unijnych, ale to już jest polemika, którą możemy dłużej toczyć, nie tylko na tym gruncie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, panie ministrze, trochę wyjdę poza temat dzisiejszego posiedzenia, ale to jest związane z tą dyskusją. Kiedyś chyba nawet były podjęte prace, przynajmniej analityczne, zbudowania z wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska takiej nowej służby, która miałaby uprawnienia dochodzeniowo-śledcze. Czy to rząd zjednoczonej prawicy zarzucił, czy to jest w trakcie realizacji, czy na jakim to jest etapie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Prowokacyjnie trochę… Rzeczywiście bardzo to zmieniliśmy. Powstał Departament Zwalczania Przestępczości, który przygotował zmiany legislacyjne wdrożone w ramach Kodeksu karnego, instrumentów prawnych. Ale docelowo mamy przygotowane założenie związane z pewną centralizacją i z profesjonalizacją. Parząc na praktykę i trudność postepowań związanych z tymi podmiotami zderzamy się z czymś, co jest niewiarygodnym gigantycznym biznesem. Zresztą podkreślała to między innymi pani poseł Kwiecień. Założenia są takie, żeby w następnych możliwościach, jak tylko pojawi się dyskusja legislacyjna, jesteśmy gotowi, żeby to przedłożyć, ale jesteśmy i tak dzisiaj, można powiedzieć, po gigantycznym kroku w zakresie profesjonalizacji Inspekcji Ochrony Środowiska. Otworzyliśmy czy właściwie wzorujemy niektóre zachowania na niektórych służbach i chociażby wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska mają specjalne wydziały ds. zwalczania przestępczości środowiskowej. To ma pomóc wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska. Ale dodatkowo jeszcze w ramach funkcjonowania Głównego Inspektora, gdzie jest Departament Zwalczania Przestępczości, powstały – dwa już otwarte i trzeci jest trakcie otwierania – wydziały zamiejscowe. Chodzi o to, aby stworzyć pewien mechanizm patrzenia na ręce możliwościom kontrolnym, które mogą być wątpliwe co do lokalnych układów. Bo trzeba pamiętać o tym, że bliskość administracji, która nie jest tak zabezpieczona, jak na przykład funkcjonariusze, powoduje, że funkcjonariusze czy inspektorzy przez wiele lat mieli zbyt bliskie relacje lub też była obawa co do kontrolowania niektórych podmiotów. Dzisiaj takie przemieszanie daje naprawdę znakomite efekty. Przykładem dużej operacji, którą w tej chwili prowadzimy, jest skontrolowanie wszystkich, bez względu na charakter składowisk, czyli wysypisk w kraju. Prowadzimy tę działalność za pomocą wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, ale nie na terenie danego województwa, tylko z innego województwa, pod klauzulą oczywiście poufności, przy centralnym nadzorze, kontrolowane są według standardów wszystkie składowiska. Idziemy kolejno po województwie. Skontrolowaliśmy dwa województwa, to jest dolnośląskie i zachodniopomorskie. Następnie kolejne województwa będą w ten sposób kontrolowane, poza standardowym cyklem kontroli. Przeprowadzimy absolutnie od A do Z wszystkie kontrole w kraju i będziemy mieli wtedy pewność, jak wygląda sytuacja, przestrzeganie przepisów, nieprawidłowości. To daje taką możliwość zachowania tego trybu. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za to pytanie, dlatego że rzeczywiście w mojej ocenie patrząc na doświadczenie i uwagi, które płyną z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, absolutnie formacja, która by przybierała bardziej charakter mundurowy, byłaby zasadna z uwagi na trudność materii, którą podejmujemy. Ważne jest, żebyśmy w przyszłości również zdjęli część kompetencji, która jest związana z inspekcją ochrony środowiska, bo inspekcja poza standardowym monitoringiem, poza liczeniem populacji, przeterminowaną żywnością – mamy tyle kompetencji, że naprawdę trudno jest to wszystko pogodzić, a możliwości kadrowe są ograniczone. Chcemy to zmienić. Mamy gotowy projekt, ale, tak jak wspomniałem, jest to już w tej chwili zdecydowanie inny etap niż jeszcze kilka lat temu. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. W związku z tym proponuję przyjąć następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2021) 709 wersja ostateczna i odnoszącą się do niego informację rządu. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Dziękuję, panom ministrom, dziękuję pani dyrektor i wszystkim państwu.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..f6de058
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/header.xml
@@ -0,0 +1,64 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00198-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 198/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 198/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SUE">198</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDanielMilewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Daniel Milewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMariuszWitczak" role="speaker">
+ <persName>Poseł Mariusz Witczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Szymon Giżyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="SUE" role="committee">
+ <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..6c4c6d8
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00198-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,263 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zaczynamy. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu pierwszego, mianowicie informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2023) 4, 6, 23; w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2023) 1, 3, 5, 7, 9, 11, 32 oraz C(2023) 39. Czy do wymienionych dokumentów ktoś zgłasza uwagi, zastrzeżenia? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do tychże dokumentów.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli głosowania konkluzji dotyczącej dwóch dokumentów: COM(2022) 688 i 689. Szanowni państwo, te dokumenty były na poprzednim posiedzeniu Sejmu, chyba na jednej z ostatnich czy na ostatniej Komisji przedstawione przez przedstawicieli rządu. Odbyła się dyskusja na tejże Komisji. Jedna z pań poseł zgłosiła swoje votum separatum, pani poseł Karolina Pawliczak. Myślę, że co od zasady się zgadzaliśmy. Didaskalia zdecydowały o tym, że pani poseł chciała tę sprawę przegłosować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Tak, przegłosować, dlatego że stanowisko rządu, przyznam szczerze, było niejednoznaczne, jeżeli chodzi o kwestie równościowe, kwestie związane z równością. Przypomnę, że organy do spraw równości stanowią ważny element unijnej architektury walki z dyskryminacją. To stanowisko otrzymaliśmy właściwie w dniu posiedzenia Komisji, to też jest dość istotne, co prawdopodobnie wynika z tego, że były wątpliwości co od podjęcia tego stanowiska w formie ostatecznej. Stąd uważam, że należy to przegłosować, i ja zgłosiłam sprzeciw wobec tego, co przedstawił rząd w tej kwestii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Oczywiście. Natomiast wobec tego, że dyskusja już się odbyła, byli przedstawiciele rządu i każdy, kto chciał, to miał okazje się wypowiedzieć, więc, szanowni państwo, pozwolicie, że przejdziemy w tym punkcie po prostu do głosowania. Przeprowadzimy je w sposób tradycyjny – przez podniesienie ręki.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem propozycji konkluzji do tych dokumentów, która brzmi: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokumenty o sygnaturze COM(2022) 688 i 689. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Kto jest za? (12) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał? (0)</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Dobrze, szanowni państwo. Zakończyliśmy głosowanie. Komisja nie podzieliła stanowiska rządu.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu trzeciego. Na marginesie tamtego punktu – chyba był jeszcze przedstawiciel jakiejś innej partii opozycyjnej i nie zgłaszał votum separatum wtedy, więc coś się musiało zmienić w międzyczasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Pan poseł Cymański był.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A, pan poseł Cymański. Ale ktoś jeszcze był przecież. Nie głosowaliśmy. Nieważne.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, punkt trzeci – rozpatrzenie wniosku prezydium Komisji o powołanie podkomisji stałej. Uprzejmie informuję, że prezydium wczoraj na posiedzeniu podjęło decyzję o konieczności powołania stałej podkomisji. Jednocześnie ustaliliśmy, że zostanie powołana trzecia podkomisja w ramach naszej Komisji. Nazwa podkomisji: podkomisja stała do spraw obcych wpływów w Unii Europejskiej. W gronie prezydium ustaliliśmy, że podkomisja będzie się składała z ośmiu osób: cztery z klubu Prawa i Sprawiedliwości, dwie z klubu Koalicji Obywatelskiej i po jednym miejscu dla klubu Lewicy i Koalicji Polskiej.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, dlaczego taka propozycja? Propozycja jest taka, że jak widzimy w przypadku skandalu korupcyjnego, który został zauważony przez służby belgijskie w PE, są poważne problemy instytucjonalne nie tylko w państwach członkowskich UE, ale też w samych organach UE. Zakładamy, że to może być nie jednostkowa sytuacja, ale że jest kwestia ingerencji takich państw jak Chiny, jak Rosja, jak również inne, które nie muszą sprzyjać UE, oraz państw członkowskich UE może być więcej. Często w tym zakresie przechodzą szczególnie przez Europę Zachodnią różnego rodzaju dyskusje, również w sferze medialnej. Opisywane są różne sytuacje, niekoniecznie zgodne z interesem UE czy też jej państw członkowskich. Wydaje się, że w Polsce tę debatę można by wzmocnić i podkomisja jest ku temu doskonałym narzędziem, żeby niektóre z tych wątków podejmować, analizować, zauważać i też poruszać w przestrzeni publicznej debaty parlamentarnej.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym, szanowni państwo, taka propozycja. W PE, jak państwo wiedzą, podobna podkomisja też funkcjonuje, działa. Myślę, że musimy być bardziej wrażliwi niż kiedyś – również w obliczu konfliktu, napaści rosyjskiej na Ukrainę – na to, co się dzieje z zewnątrz, mimo że w Polsce nie mamy tak istotnych ingerencji państw trzecich jak w niektórych innych państwach UE. Pewnie my też nie jesteśmy od tego wolni. Musimy być po prostu czujni, ale też naszym zobowiązaniem, myślę, wobec całego kontynentu jest to, że skoro mamy trochę lepszą sytuację niż inne państwa w UE, mamy mniej kajdan różnych dziwnych związków – tak bym to ogólnie ujął – szczególnie jeśli chodzi o Chiny, to możemy bardziej rzetelnie w tej sferze się poruszać i analizować sytuację, zarówno co się dzieje w innych państwach UE, jak i w organach UE.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym, że procedura formalnie wygląda w ten sposób, że najpierw spotyka się prezydium, potem temat podejmujemy na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, głosujemy, potem to idzie do Prezydium Sejmu, gdzie podejmowana jest ostateczna decyzja, to szanowni państwo, teraz jesteśmy na etapie głosowania. Ale oczywiście wcześniej zapraszam do dyskusji. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, to otwieram dyskusję. Nie musimy głosować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To ja może zabiorę głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca wczoraj nie była przeciw. Ale oczywiście oddaję głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Nie byłam przeciw i nie jestem przeciw, żeby była jasność. Ale każdy z posłów ma głos za, przeciw i wstrzymujący się, w związku z tym mam prośbę do pana przewodniczącego o przegłosowanie. Oczywiście temat i problematyka jest bardzo ważna. Mam pewne zastrzeżenia co do przyszłości funkcjonowania tej Komisji, to znaczy chciałabym, żebyśmy rzeczywiście skupili się na sprawach, które dotyczą ingerencji z zewnątrz UE, a nie skupiali się w tej podkomisji na polityce krajowej czy nie wykorzystywali tego tematu na potrzeby polityki krajowej. W związku z tym my jako klub Koalicji Obywatelskiej prosimy o przegłosowanie i wstrzymamy się od głosu. Ale jeśli taka podkomisja powstanie, to oczywiście wyrazimy wolę bycia tam reprezentowanymi.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mam nadzieję, że ta jednodniowa zmiana zdania nie wynika z dotarcia irańskich służb do pani przewodniczącej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, albo traktujemy się poważnie, albo się nie traktujemy poważnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Żartuję. Pani przewodnicząca, to oczywiście był żart.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Na prezydium powiedziałam, że nie będę blokowała tej inicjatywy, i takie jest też zdanie moich koleżanek i kolegów – i w ich imieniu zabrałam teraz głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Pan poseł Zwiefka. Witczak, przepraszam bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMariuszWitczak">Mam przede wszystkim, panie przewodniczący, wątpliwości, czy nasza Komisja zgodnie z zakresem przedmiotowym funkcjonowania tego organu wewnętrznego polskiego parlamentu ma w ogóle jakiekolwiek uprawnienia tego typu, żeby powoływać podkomisję i zajmować się takim zakresem spraw. Mam głębokie wątpliwości. Uważam, że to jest co najmniej naciągana kompetencja i co najmniej kompetencja martwa, która będzie raczej instrumentem do uprawiania polityki wewnętrznej. Tutaj z panią przewodnicząca Pomaską zgadzam się, bo jestem przekonany, że tak będzie. To nawet nie jest moje podejrzenie. Obawiam się również, że tego typu instrument wpisuje się w pewną narrację polityczną PiS-u, która jest uprawiana wobec różnych wątków, w tym również chęci powołania niezgodnej z konstytucją komisji weryfikacyjnej do badania tak zwanego śladu rosyjskiego. To jest cała kompozycja polityczna, od pasków TVP Info po działalność parlamentu czy organów państwa. Myślę, że to jest po prostu taki, a nie inny pomysł. To nie jest rozwiązanie funkcjonalne i które ma przynieść jakiekolwiek pożytki dla opinii publicznej polskiego parlamentu. Tym bardziej, że to jest podkomisja Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMariuszWitczak">Jeżeli chodzi o problemy, z którymi boryka się dzisiaj PE, to on sobie te kwestie musi rozwiązać w ramach własnych uprawnień, w ramach traktatów, które powołały różne organy UE. To jest oczywiste. My możemy wyrażać opinie, możemy nawet przeprowadzić dyskusję czy odbyć dwa, trzy posiedzenia na Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Nie ma problemu, panie przewodniczący. Nawet gdyby pan zechciał poświęcić dwa posiedzenia na tego typu dyskusję, to w zupełności wyczerpuje to zebranie opinii, przeanalizowanie spraw. Nie ma pan żadnych kompetencji śledczych, żadnych uprawnień, które będą w sposób profesjonalny, funkcjonalny badały tego typu ślad, obojętnie, czy będzie pan mówił dzisiaj o śladzie chińskim, na końcu oczywiście chodzi o inne ślady i ślady, które będą pałką polityczną.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMariuszWitczak">Ja jeszcze tylko, kończąc – bo już wszystko powiedziałem, co chciałem powiedzieć – chcę zwrócić uwagę, że dzisiaj również opinia publiczna za pośrednictwem mediów otrzymuje rozmaite informacje dotyczące tak zwanych ślepych podkomisji czy naciąganych podkomisji powoływanych tylko po to, żeby były kolejne płatne stanowiska dla szefów tychże podkomisji. I uważam, że nasza Komisja, która broniła się pracą, regularnymi spotkaniami, wpisze się w kolejną potrzebę, żeby ktoś też miał i satysfakcję polityczną, i jeszcze dodatek za funkcjonowanie podkomisji. Jeżeli pan chce zrobić podkomisję dotyczącą środków unijnych takich czy innych, funduszy unijnych, to to wszystko trzyma się sensu i jest racjonalne – i to działa. Takie były decyzje. Jeżeli wchodzimy w obszary, które nas nie dotyczą, będziemy tylko osłabiali powagę naszej Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Cóż, cieszę się, że pan poseł doskonale wie, jakimi tematami będziemy się zajmować w tej podkomisji. Co do pana wątpliwości natury takiej, czy ona byłaby zgodna z regulaminem Sejmu, to nie rozumiem. To są poważne zagrożenia. Wyzwania, przed którymi rzeczywiście stoimy. Zajmowaliśmy się, niedawno miałem przyjemność prowadzić podkomisję do spraw przyszłości Europy. Przyznam się, że tutaj miałbym więcej zastrzeżeń co do tego, czy powinniśmy się zajmować przyszłością Europy, bo to bardzo generalny temat. Myślę, że ta podkomisja rzeczywiście merytorycznie będzie bardziej konkretna niż tamta. Tamta podkomisja do spraw przyszłości Europy spotykała się regularnie, średnio raz w miesiącu, posiedzenia trwały nawet po trzy, cztery godziny. Nikt nie miał wątpliwości co do tego, czy pracuje z sensem, czy bez sensu. Nie słyszałem też, żeby do innych podkomisji tejże szacownej Komisji były jakieś wątpliwości, czy one rzeczywiście funkcjonują, czy nie.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie wyobrażam sobie innego scenariusza, aby ta podkomisja do badania obcych wpływów w Europie miała być tylko jakimś kwiatkiem do kożucha. Traktujemy się poważnie, a to jest poważna Komisja. Mam nadzieję, że do grona tej nowej podkomisji zostaną wydelegowani tacy posłowie, czy przyjęci tutaj przez nas, którzy będą pracować i traktować ten temat poważnie. Ze swojej strony deklaruję, że widzę tę podkomisję nie jako pałkę polityczną, tylko jako strażnika pewnych wartości demokratycznych w UE, w Polsce, po prostu instytucję dodatkową, która z naszego punktu widzenia będzie baczyć na to, żeby rzeczywiście te obce wpływy, które szczególnie w wymiarze gospodarczym są groźne – bo chciałbym, żeby na tym się podkomisja skupiła – wyłapywać i pokazywać te związki opinii publicznej, bo Polska, mimo że nie ma, tak jak mówiłem, jakichś poważnych, większych związków na przykład z Chinami, to nie oszukujmy się, że te związki nie będą powstawać w czasie, kiedy Polska nie będzie rosła w siłę.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ja też uważam, że Polska odgrywa ogromną rolę w regionalnym przywództwie, a nawet już nie tylko regionalnym, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, i mamy do tego pełny mandat, żeby takimi sprawami się zajmować i też pobudzać opinię publiczną, jak już mówiłem, do dyskutowania nad tymi sprawami. Bo w Polsce takie sprawy de facto poza Rosją nie istnieją w przestrzeni publicznej. Media nie poruszają tych spraw, a myślę, że one są równie niebezpieczne w przestrzeni i horyzoncie długości średniego czasu jak ta inwazja rosyjska na Ukrainę. Musimy sobie z tego zdawać sprawę i zabiegać o to, żeby tymi tematami interesować opinię publiczną.</u>
+ <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A pani przewodnicząca Pomaska nie powiedziała tego, co pan powiedział, panie pośle. Pani przewodnicząca Pomaska zauważyła swoja obawę, że być może ta podkomisja mogłaby służyć takim celom, które uważa za negatywne, natomiast nie powiedziała, że tak będzie. Stanę w obronie pani przewodniczącej Pomaski i proszę nie insynuować różnych myśli, których pani przewodnicząca nie wyraziła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszWitczak">Chciałem dwa zdania, ale będą trzy, bo jeszcze chcę powiedzieć, że jestem wzruszony pańską obroną poglądów pani przewodniczącej Agnieszki Pomaskiej. My się bardzo dobrze rozumiemy z panią przewodniczącą i mój głos jest głosem uzupełniającym. Powiem szczerze, że ja, panie przewodniczący, nie oczekuję, żeby pan podzielił moje wątpliwości, bo to jest państwa inicjatywa. Co do zasady macie większość i za chwilę głosowanie te kwestie rozstrzygnie. Mnie pan nie przekonuje swoją argumentacją ani nie rozwiewa żadnych moich wątpliwości. Pani przewodnicząca Pomaska przedstawiła, jakie będzie stanowisko naszej grupy – i takie będzie, jak to pani przewodnicząca powiedziała. I tyle. Ja mam głębokie wątpliwości, ale państwo macie większość, macie inicjatywę. Tak to wygląda. Uważam, że to jest błąd i to jest zbędna podkomisja. Taka jest moja opinia.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie widzę więcej głosów w dyskusji, w związku z czym szanowni państwo, przeprowadzimy ręczne głosowanie. Kto jest za powołaniem tejże podkomisji, ręka do góry. (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (14)</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. W związku z tym, szanowni państwo, miło mi poinformować, że Komisja zaakceptowała utworzenie takiej podkomisji. Teraz wniosek trafi do prezydium Sejmu. Zamykam punkt trzeci.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu czwartego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólne ramy dla usług medialnych na rynku wewnętrznym („europejski akt o wolności mediów”) i zmieniającego dyrektywę 2010/13/UE (COM(2022) 457 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Przypomnę, że Komisja rozpatrywała już ten dokument na początku grudnia zeszłego roku, natomiast rząd przekazał projekt stanowiska rządu w dniu 26 stycznia bieżącego roku, dlatego wracamy do tej dyskusji. Pana ministra Szymona Giżyńskiego poproszę o zaprezentowanie tegoż stanowiska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Szanowna Komisjo, szanowny panie przewodniczący, opinia rządu, którą tu za chwilę państwu przedstawię, w sumie jest bardzo podobna – czy raczej stanowisko rządu, bo tak pan rekomendował, i ono rzeczywiście zostało tak nazwane i sformułowane, ale ono w tym swoim intencjonalnym wymiarze nie może się różnić od tego, co 1 grudnia omawialiśmy w kategoriach opinii, dlatego że prace Komisji Europejskiej pod względem tego właśnie przedsięwzięcia nie posunęły się naprzód, a to uniemożliwia zajęcie stanowiska optymalnego, rzeczywistego, konkretnego w odniesieniu do tych spraw, które definiujemy jako najważniejsze. Jest bowiem tak, że w obecnej chwili trwają w dalszym ciągu intensywne prace na poziomie grupy roboczej w Radzie UE. Tam cały czas jest także nasz kolega pan dyrektor Zgódka. Obecnie Radzie, jak wszyscy wiemy, przewodniczy Szwecja. Jeszcze parę tygodni temu robili to Czesi. W dalszym ciągu jest sytuacja taka, że w chwili obecnej państwa członkowskie cały czas zgłaszają swoje zastrzeżenia, wątpliwości i pytania. Nic się pod tym względem nie zmieniło. Tylko w tej mierze, że tych wątpliwości, zastrzeżeń, wniosków, pytań, po prostu przyrasta.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Bardzo ważną okolicznością, która też określa polskie stanowisko w tej sprawie na dzisiaj, jest fakt, że znacząca grupa państw członkowskich, w tym oczywiście także Polska, podnosi wątpliwości dotyczące kompetencji UE do wprowadzania proponowanych regulacji na poziomie krajowym w tym temacie, o którym tutaj rozmawiamy. Jest już od wielu, wielu miesięcy problemem to, żeby duża grupa państw, czy nawet można powiedzieć – wszystkie zgodziły się z tym, żeby służby prawne Rady UE zostały zobowiązane do opracowania szczegółowej analizy prawnej dotyczącej zgodności poszczególnych propozycji zawartych w projekcie rozporządzenia z Traktatem o funkcjonowaniu UE. Sama ta nazwa, przecież precyzyjna, oznacza, że znajdujemy się w punkcie zasadniczym. Jeżeli uprawione do tego i zobowiązane służby prawne Rady w dalszym ciągu nie zdecydowały się na afiliowanie swojej opinii prawnej, na jej przedstawienie, to jest taki zasadniczy punkt rozważań i procedury, bez którego uzgodnienia, konkretyzacji nie można postąpić, co oczywiste, kroku naprzód.</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Tak że nasze stanowisko można określić – oczywiście to jest licentia poetica – jako w jakimś sensie zawieszone, warunkowe, bo ono nie może być inne, nie może być kompletne, dlatego że warunki zewnętrzne, czyli brak postępu prac w UE, po prostu to uniemożliwiają. Natomiast bronimy pryncypiów, bronimy zasady pomocniczości w tym sensie, że nie godzimy się na dalszy przyrost akurat w tych bardzo ważnych regulacjach kompetencji UE kosztem kompetencji, które znakomicie są realizowane i są wprowadzone w krajowe prawa. To nie chodzi tylko o Polskę, ale tam, gdzie te regulacje dotyczą poszczególnych państw członkowskich. Ta linia podziału nie przebiega według tradycyjnych czasami podziałów, które uznajemy właśnie za podziały polityczne. Tutaj na szczęście – i to cieszy – te podziały mają charakter dotyczący reguł związanych ze zdrowym rozsądkiem i właśnie z zasadą pomocniczości, gdzie ta zasada obejmuje oczywiście znakomitą większość państw członkowskich.</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Milewski. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDanielMilewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDanielMilewski">Wysoka Komisjo, panie ministrze, w tym zakresie warto wrócić do tego, o czym mówiliśmy na posiedzeniu grudniowym, ponieważ niewiele się zmieniło – oczywiście poza sformalizowaniem tego, co zostało wówczas wyrażone jako opinia, dzisiaj jako stanowisko rządu. Niemniej należy raz jeszcze, skoro mamy taki tryb omawiania, te sprawy wyłuszczyć. Rzeczywiście to, o czym powiedział pan minister w dniu dzisiejszym, jak i podczas grudniowego posiedzenia – to ówczesna opinia, a dzisiejsze stanowisko dotknęły najistotniejszych elementów. Warto tu odwołać się też do opinii Biura Analiz Sejmowych, która została nam przedstawiona. Ona wskazuje w bardzo skondensowany sposób czysto prawne aspekty, dla których w mojej ocenie – i mam nadzieję, że część państwa również to podziela – nie możemy poprzeć. Przedstawiony projekt rozporządzenia ma na celu, jak już to było wspomniane, ustanowić wspólne ramy dla usług medialnych na rynku wewnętrznym. Tutaj odwołując się do przedstawionej przez BAS wątpliwości, którą budzi wskazana podstawa prawna, projektowane rozwiązanie dotyczące wolności mediów nie może być uznane za standardową działalność gospodarczą, działalność medialną, wobec której istnieje konieczność przyjęcia środków, które mają na celu ustanowienie i funkcjonowanie rynku wewnętrznego UE. Zatem w opinii BAS tego typu działanie, ta proponowana regulacja wykracza poza kompetencje w ogóle przyznane UE.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDanielMilewski">Warto zwrócić uwagę, że projektowane rozporządzenie zawiera regulacje w zakresie kwestii, które były przedmiotem oceny Komisji Europejskiej wyrażonej w sprawozdaniu na temat praworządności w 2021 r. – rozdział dotyczący sytuacji w zakresie praworządności w Polsce. Przyjęcie projektowanego rozporządzenia wpłynie na funkcjonowanie wewnętrznego rynku mediów w UE, w tym również na kwestie wskazane w tym sprawozdaniu jako budzące wątpliwości krajowe regulacje, rozwiązania w zakresie działania mediów w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#PoselDanielMilewski">Konkluzja, którą BAS umieszcza na końcu swojej opinii, a ona wynika też z przytoczonych i wówczas, i dzisiaj przez pana ministra argumentów, uzasadnia, jakby wprost wyraża, że przedłożony wniosek Komisji nie zasługuje na poparcie przez przedstawiciela RP na forum UE ze względu na naruszenie zasady pomocniczości oraz zastrzeżenia dotyczące podstawy prawnej. O tych zastrzeżeniach mówił pan minister. Ja też odnoszę się do tych kwestii wykroczenia poza ogólne możliwości, które są przyznane UE.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#PoselDanielMilewski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Pomaska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałam zapytać pana ministra, w jaki sposób w takim razie według pana ministra można by zadbać o wolność mediów w Polsce. Ten dramatyczny spadek w rankingu wolności mediów w Polsce jest faktem i nie widzę tutaj zainteresowania rządu, żeby ten stan rzeczy poprawić. Wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że obecnemu rządowi ten brak wolności bardzo pasuje. Oczywiście biorąc pod uwagę wykorzystywanie środków publicznych do tych celów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Myślę, że pani przewodnicząca wie, o co pyta. Pyta o pewną fikcję, która pani wykreowała tym pytaniem, więc trudno, żebym ją akceptował czy też potwierdzał. Nasze regulacje konstytucyjne są wystarczające, żeby stan wolności mediów traktować jako stan rzeczywistej wolności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przyznam się szczerze, że nie bardzo rozumiem, co wykreowałam. Mógłby pan minister być bardziej szczegółowy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Intencjonalną fikcję, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Dobrze. To ja może przeczytam ranking: wskaźnik wolności prasy, indeks wolności prasy. Sklasyfikowanych jest 180 krajów świata. Najwyższa lokata w historii była w 2015 r. – osiemnasta, wtedy kiedy pana ugrupowanie przejmowało władzę w Polsce. Kończyła się poprzednia władza. To było miejsce osiemnaste. Najniższa w historii niech pan zgadnie, w którym roku była? Najniższa w tym rankingu. Wie pan, w którym?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Nie mam pojęcia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W 2022 r. I wie pan która? Sześćdziesiąta szósta. Chciałabym więc pana ministra bardzo serdecznie poprosić – jak dobrze liczę, z osiemnastego na sześćdziesiąt sześć to jest spadek o czterdzieści osiem pozycji – więc chciałabym pana ministra poprosić, żeby sprostował nieprawdziwe słowa wobec mnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">A po drugie – odpowiedział na moje pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł, pani przewodnicząca, czy ja mogę poprosić o informację, kto jest autorem tej, nie wiem, jak to nazwać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Tak. To jest press freedom index. Autorem jest organizacja Reporterzy bez Granic.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A kto jest założycielem tych Reporterów bez Granic?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przepraszam bardzo, to nie jest wywiad telewizyjny ani przesłuchanie doktora Mazurka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca, powiem tak: dopiero co skandal korupcyjny w PE ujawnił, w jaki sposób pięknie nazywające się organizacje pozarządowe brały udział…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Przecież to jest jedna z najstarszych organizacji na świecie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A Amnesty International jest jedną z najstarszych organizacji pozarządowych na świecie i przedstawia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie ministrze…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">…rosyjską propagandę wobec konfliktu i napaści Rosjan na Ukrainę. Na przykład to mam do Amnesty International. Więc, pani przewodnicząca, rozumiem…</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, jeżeli chce pan zabrać głos, to proszę się zgłosić i włączyć mikrofon. W tej chwili nie udzielam panu głosu. Proszę nie krzyczeć.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Więc, pani przewodnicząca, rozumiem, że może pani kierować pytania do pana ministra, a jeżeli kieruje pani pytania prywatnych podmiotów, co do rzetelności których ja na przykład mam poważne wątpliwości, kto na nie naciska i czyje interesy realizują, to pan minister reprezentuje państwo polskie i nie musi odpowiadać na każdą spekulację każdego NGO na świecie, jakkolwiek pięknie by się nie nazywał. I oczywiście, jeżeli pan, panie ministrze, uważa za stosowne odpowiedzieć na piśmie pani poseł, to proszę tak zrobić, ale jeżeli pan minister nie chce udzielić innej informacji w odpowiedzi na to pytanie, niż już udzielił w takiej formie, to nie uważam, żeby tu była potrzeba dopytywania pana ministra. Pan minister zajął stanowisko w mojej ocenie zasadne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, rozumiem, że w pana rządzie nastąpił kompletny brak autorytetów, ale jednak jakieś trzeba mieć. Nie usłyszałam alternatywy, jeśli chodzi o ocenę wolności mediów w naszym kraju. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli prawda jest niewygodna, to się tworzy swoje instytucje – i na przykład z tego powodu Prawo i Sprawiedliwość przeznacza pieniądze czy tworzy nowe organizacje, które mają badać na przykład oglądalność poszczególnych telewizji, bo te obiektywne rankingi wam się nie podobają, ale jednak trzymajmy na tej Komisji pewien poziom. Nie znam żadnego innego obiektywnego rankingu. Nikt z państwa tutaj tego nie przedstawił. Ja po prostu posługuję się faktami. Jakimiś autorytetami jednak powinniśmy się posługiwać.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Nie widzę też powodu, dlaczego akurat ta organizacja – może pan przewodniczący zna powód – miałaby się uwziąć akurat na Polskę, miałaby się uwziąć na przykład na Węgry, bo te dwa kraje odnotowały najbardziej drastyczny spadek w tym rankingu. Wydaje mi się też, że to nie jest posiedzenie Komisji, na którym powinniśmy szczegółowo rozmawiać akurat o tej kwestii, ale to jest jednak jakiś wyznacznik. I pan minister nadal mi nie odpowiedział na pytanie, jaki pan minister widzi sposób na zadbanie o wolność mediów w Polsce. Bo jeśli receptą jest kupno przez Orlen Polska Press, to ja stanowczo protestuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Myślę, że można odpowiedzieć prosto na to pytanie. Trzymanie się tych praktyk, które od ośmiu lat są w naszych rękach. Dbamy o wolność mediów. Pani cytowała organizację, która na pewno sobie wzięła do serca słowa klasyka, że liczy się ten, kto liczy głosy. Na tym to wszystko polega i nie łudźmy się…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To jesteście strasznie nieudolni w takim razie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Jesteśmy bardzo udolni, dlatego pewne organizacje i pewne instytucje to bardzo razi, podobnie jak panią, skoro pani to cytuje, czyli jest to wyraziciel pani poglądów, ale proszę mi wierzyć, tylko osobistych, oczywiście takich, które pewnie pani formacja całkowicie podziela. Natomiast ja chcę powiedzieć o tym, że w Polsce na przykład jest 617 stacji telewizyjnych. W rękach telewizji publicznej jest 28 programów i edycji. Z innej sfery, rozgłośni radiowych – przecież niedawno, i to był bezstronny uczony, który policzył to wszystko, jak to wygląda w przypadku rozgłośni radiowych. Otóż wygląda to tak, że do większości rozgłośni radiowych w dużych miastach, obecnie wojewódzkich, dociera znacznie więcej – w tej chwili już nie pamiętam szczegółowo, ale to można w każdej chwili nawet w internecie znaleźć – dociera znacznie więcej polityków opozycji, bo to się ociera o 60%, 78%, takie też są wyniki. I ta tendencja w bardzo wielu rozgłośniach radiowych po prostu przeważa. Jest to około remisu na korzyść czy z przewagą jednak środowisk polityków opozycyjnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie słyszę. Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, przechodzimy do konkluzji, którą proponuję następującą: stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych… Przepraszam bardzo, pospieszyłem się. Proponuję następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 457 – wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Sprzeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Głosujemy. Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (11) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (0) Przyjęliśmy konkluzję.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu piątego – rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 20 lutego 2023 r. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wysoka Komisjo, wstępny porządek obrad Rady ds. Zagranicznych planowany na dzień 20 lutego nie zawiera projektów aktów ustawodawczych. Planowane jest podjęcie przez Radę trzech tematów: oczywiście rosyjska agresja wobec Ukrainy, kwestia Afganistanu oraz kwestia dyplomacji klimatycznej i energetycznej.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W pierwszym punkcie chciałbym zaznaczyć, że posiedzenie odbędzie się kilka dni przed rocznicą rosyjskiego ataku na Ukrainę, w związku z tym Polska podkreśla, że powinien popłynąć z tej właśnie Rady wyraźny sygnał europejskiego silnego wsparcia dla Ukrainy. Apelujemy o przyspieszenie prac nad dziesiątym pakietem sankcji, w tym ujednolicenie środków ograniczających wobec Białorusi z tymi nałożonymi na Rosję. Nowy pakiet wobec Rosji powinien zmierzać do uszczelniania i poszerzania zakresu dotychczas przyjętych sankcji. Uważamy, że w przyszłych pakietach sankcji należy zmniejszać, a nie rozszerzać liczbę wyłączeń i derogacji.</u>
+ <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Obszarem kolejnych sankcji powinny być przede wszystkim: zakaz importu z Rosji dodatkowych towarów będących źródłem znacznych dochodów dla Rosji, zwłaszcza diamentów, kauczuku syntetycznego, oraz ograniczenie możliwości świadczenia usług informatycznych i komunikacyjnych na rzecz podmiotów z Rosji. Przygotowaliśmy również propozycję sankcji indywidualnych wobec kolejnych osób i podmiotów z Federacji Rosyjskiej.</u>
+ <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Z zadowoleniem przyjmujemy uzgodnienie mechanizmu pułapu cenowego na produkty ropopochodne przez szeroką koalicję państw. Polska oczekuje regularnych przeglądów wysokości pułapów cenowych oraz adekwatnego ich dostosowywania, aby utrzymywały się one poniżej cen rynkowych i przyczyniały w ten sposób do obniżenia dochodów rosyjskiego budżetu.</u>
+ <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Mimo trudnej sytuacji na froncie i przygotowań do kolejnej rosyjskiej ofensywy Ukraina w naszym przekonaniu może wygrać tę wojnę, o ile Zachód zwiększy dostawy nowoczesnej broni. Z zadowoleniem przyjmujemy ostatnie decyzje o przekazaniu Ukrainie nowoczesnych czołgów. Jako pierwsi zadeklarowaliśmy publicznie, że jesteśmy gotowi przekazać kompanię czołgów Leopard 2 w większej koalicji państw użytkujących ten rodzaj sprzętu i mobilizowaliśmy do podobnej aktywności naszych partnerów. W naszym przekonaniu konieczna jest kontynuacja wsparcia armii ukraińskiej z Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, z uwzględnieniem jej realnych potrzeb. Z tego względu zabiegamy o możliwość finansowania z budżetu instrumentu utrzymania i napraw całego sprzętu będącego w posiadaniu sił zbrojnych Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Popieramy ukraińską formułę pokoju zaproponowaną przez prezydenta Zełenskiego, która wskazuje na wolę Ukrainy osiągnięcia trwałego i sprawiedliwego pokoju. Zachęcamy naszych partnerów do publicznego poparcia tej inicjatywy. Podkreślamy konieczność realnego postępu w procesie akcesyjnym Ukrainy, możliwie szybkiego po spełnieniu odpowiednich warunków rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-48.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Mimo trwających działań wojennych Ukraina dokonała znacznego wysiłku w celu wprowadzenia szeregu priorytetowych reform wskazanych przez Komisję Europejską w sprawie wniosku o członkostwo z czerwca ubiegłego roku, w tym między innymi dotyczących walki z korupcją, funkcjonowania Sądu Najwyższego, a także mediów i mniejszości narodowych. Wysiłki te zostały odnotowane podczas szczytu Unia–Ukraina, który odbył się kilka dni temu w Kijowie. Ich wstępna i nieformalna ocena przez Komisję nastąpi wiosną, a pełna i formalna w ramach pakietu rozszerzeniowego jesienią bieżącego roku.</u>
+ <u xml:id="u-48.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W obliczu ciągłych rosyjskich ataków na infrastrukturę energetyczną kontynuujemy nasze wysiłki, aby zapewnić Ukrainie jak największe wsparcie w celu zabezpieczenia dostaw energii. 26 stycznia pan premier Mateusz Morawiecki wraz z komisarzem do spraw zarządzania kryzysowego uczestniczył w inauguracji hubu energetycznego w Komorowie koło Ostrowi Mazowieckiej. Jesteśmy zadowoleni z faktu, że 26 stycznia tego roku ruszyła platforma koordynacyjna donatorów mająca wspierać proces przyszłej odbudowy Ukrainy. Postulujemy udział Polski w komitecie sterującym platformy.</u>
+ <u xml:id="u-48.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Popieramy prace mające na celu osądzenie zbrodni rosyjskich na Ukrainie. W przypadku zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości oraz ludobójstwa Międzynarodowy Trybunał Karny nie ma w tym zakresie jurysdykcji. Polska uznaje, że Ukraina ma jurysdykcję, aby osądzić zbrodnie popełnione na jej terytorium, w tym zbrodnię agresji. W rezultacie Ukraina może również przekazać swoją jurysdykcję w tym zakresie do międzynarodowego lub umiędzynarodowionego trybunału. Dla skutecznego ścigania tego rodzaju międzynarodowej zbrodni konieczne jest odpowiednie zabezpieczenie materiału dowodowego. Stąd popieramy wszelkie inicjatywy w tym zakresie, w szczególności powołanie międzynarodowego centrum do spraw ścigania zbrodni agresji.</u>
+ <u xml:id="u-48.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o temat drugi, czyli kwestię Afganistanu, to Polska wyraża głębokie zaniepokojenie pogarszającą się sytuacją humanitarną i praw człowieka w tym kraju. Zakaz uniemożliwiający Afgankom naukę na uniwersytetach oraz pracę w krajowych i międzynarodowych organizacjach pozarządowych wprowadzony w grudniu ubiegłego roku przez reżim talibów prowadzi do systemowego wykluczenia kobiet z życia publicznego w Afganistanie. Decyzje te, łamiące podstawowe prawa człowieka i stojące w sprzeczności z międzynarodowymi zobowiązaniami Afganistanu, niosą ze sobą poważne konsekwencje dla możliwości dostarczania obywatelom Afganistanu, w tym głównie kobietom, pomocy humanitarnej. W dalszej perspektywie można się spodziewać wykluczenia kobiet z rynku pracy, co ograniczy rozwój gospodarczy kraju i pogłębi poziom ubóstwa.</u>
+ <u xml:id="u-48.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Popieramy działania dyplomatyczne UE ukierunkowane na wywieranie międzynarodowej presji na de facto afgańskie władze, w koordynacji z partnerami międzynarodowymi. Analizujemy możliwość wsparcia finansowego agend Narodów Zjednoczonych odpowiedzialnych za wzmacnianie bezpieczeństwa żywnościowego Afgańczyków.</u>
+ <u xml:id="u-48.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o kwestie dyplomacji klimatycznej i energetycznej, to w ocenie Polski konieczne jest wyważenie priorytetów związanych z bezpieczeństwem energetycznym i celami klimatycznymi. Agresja Rosji wobec Ukrainy oraz manipulacje rynkiem energii UE przez Rosję dobitnie pokazały, że nie da się postrzegać funkcjonowania wewnętrznego rynku energetycznego UE w oderwaniu od bezpieczeństwa dostaw. Jednym z zasadniczych celów unijnej dyplomacji powinno być zatem zapewnienie Unii bezpieczeństwa energetycznego w różnych wymiarach: partnerstwa strategiczne z sojusznikami, poszukiwanie stabilnych dostawców czy promocje dywersyfikacji dostaw. W opinii Polski celem unijnej dyplomacji powinna być także promocja wśród państw trzecich naszego podejścia do relacji energetycznej z Rosją. Unia powinna wzywać do odchodzenia od zależności od dostaw z tego kraju i zachęcać do synchronizacji polityki sankcyjnej przeciwko Rosji. Naszym wspólnym celem powinno być ograniczenie zdolności Rosji do finansowania wojny.</u>
+ <u xml:id="u-48.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Pomaska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałam zapytać pana ministra, czy spodziewa się na Radzie dyskusji na temat funkcjonowania embarga na rosyjską ropę. Jak wiemy, w grudniu to embargo zostało wprowadzone. Przypomnę też, że blisko rok temu pan premier Morawiecki napisał, że do końca ubiegłego roku postaramy się zrezygnować zupełnie z rosyjskiej ropy, natomiast trochę jesteśmy zaskoczeni tymi danymi, że w styczniu Polska była krajem, który miał najwięcej zakontraktowanej rosyjskiej ropy i ta ropa trafiła do Polski. Czy pan minister ma wiedzę na ten temat, kiedy faktycznie możemy odejść od importu rosyjskiej ropy? Bo na pewno też ta rozbieżność z zapowiedziami pana premiera Morawieckiego nie buduje nas na arenie międzynarodowej.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pani poseł Mateusiak-Pielucha.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, chciałam zasygnalizować, że być może, że Komisja powinna jednak dzisiaj podjąć jakieś stanowisko w sprawie skazania Andrzeja Poczobuta na osiem lat, dlatego że jest to polski działacz, dziennikarz. Myślę, że jeżeli dbamy o wolność, o wolność słowa i o los naszych rodaków walczących z dyktaturami, to powinniśmy jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej uwrażliwić instytucje unijne, żeby też powalczyły o los Andrzeja Poczobuta, bo w kolejce czekają polonijne działaczki, które czekają na wyrok, więc jeśli teraz nie będzie jakiegoś ostrego stanowiska, to być może, że za chwilę cztery kobiety też trafią na osiem lat do łagrów.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Co do pana redaktora Poczobuta, oczywiście zgadzam się w pełni z panią poseł, tylko że myślę, że najwłaściwsza jest Komisja Spraw Zagranicznych. Jeżeli chodzi o naszą Komisję, to oczywiście możemy się zastanowić nad takim stanowiskiem. Każdy z nas pewnie w swoim zakresie wyraża w tej sprawie opinię również w sposób publiczny. Ja również. Może rzeczywiście warto byłoby przesłać jakieś stanowisko do instytucji unijnych. Zapraszam może panią poseł do przygotowania takiego roboczego stanowiska. Moglibyśmy je przyjąć na następnym posiedzeniu. Następne posiedzenie będzie przed posiedzeniem Sejmu. Myślę, że zrobimy posiedzenie, w którym państwo będziecie mogli wziąć udział również hybrydowo, za jakieś dwa tygodnie. To tak informuję wcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, bardzo proszę odnieść się do tych kwestii, które zostały poruszone.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pierwsze, na pytanie pani poseł, cóż, polityka sankcyjna, tak jak wspomniałem w swojej wypowiedzi, ma charakter nie do końca pełny. Stąd też te sankcje, o których pani wspomniała, nie dotyczyły ropociągów, a wyłącznie drogi morskiej. A te dostawy, które były w efekcie realizowane, były realizowane w okresie wypowiedzenia kontraktu przez Polskę, czyli inaczej mówiąc, teraz już nie będą realizowane, bo okres wypowiedzenia umowy się zakończył. Stąd te resztówki, nazwijmy to, ropy do Polski płynęły, ale podkreślam, że nie tą drogą, która była objęta sankcjami.</u>
+ <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do pana redaktora Poczobuta – to oczywiście jest to proces polityczny, niemający żadnych związków z jego faktyczną działalnością. Jest ofiarą autorytarnego, dyktatorskiego reżimu. W pełni uważamy, że jest niewinny i gdyby Białoruś była demokratycznym krajem, to nigdy nie powinien znaleźć się w więzieniu, nie mówiąc już o osądzeniu. Może liczyć na każde możliwe wsparcie państwa polskiego, ale uważamy, że im dłuższe wyroki reżim zasądza wobec więźniów politycznych, tym szybciej następuje jego koniec. Mam nadzieję, że tak samo będzie w tym przypadku i dla dobra obywateli Białorusi ten reżim szybko upadnie.</u>
+ <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Tak, panie ministrze, rozumiem, że to są jakieś końcówki kontraktów, ale na przykład Niemcy – lubimy się na Niemcy powoływać, prawda? – mimo kontraktu nie zaimportowały tej ropy, a my to zrobiliśmy. Mam na myśli tę ropę z Transnieftu. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że embargo dotyczyło tylko transportu tankowcami, ale mimo wszystko ropa trafiła i mamy informację, że Orlen w styczniu kupił tę rosyjską ropę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Pani poseł, proszę nie używać sformułowań, które nie mają potwierdzenia w faktach. Kupienie oznacza zawarcie transakcji w miesiącu styczniu, a tak nie było. Proszę więc nie wprowadzać w błąd opinii publicznej. Dane, które pani posiada, tak samo dotyczą Polski czy innych krajów i dotyczą resztówek wynikających z kontraktów wcześniej przez poszczególne kraje wypowiedzianych.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie słyszę więcej głosów.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, proponuję następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 20 lutego 2023 r. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję, panie dyrektorze.</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Punkt szósty – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. Do sekretariatu Komisji, która informowała państwa o tym, że zbieramy takie tematy, żadne propozycje nie wpłynęły. Czy teraz ktoś chciałby zgłosić jakąś propozycję? Nie słyszę. W związku z tym dziękuję państwu. Zamykam rozpatrywanie tegoż punktu.</u>
+ <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ostatni punkt. Szanowni państwo, ostatni punkt sprawozdawczy. Mieliśmy przyjemność odbyć podróż w dniach 16–18 stycznia bieżącego roku do Kiszyniowa. To były połączone prezydia Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych. Pozwolę sobie – może tak będzie najsprawniej – przeczytać taką krótką notatkę z tego, o czym tam rozmawialiśmy. Wyjechaliśmy na zaproszenie pani przewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej parlamentu Mołdawii pani Doiny Gherman. Odbyliśmy szereg spotkań na szczeblu parlamentarnym oraz rządowym, w tym z premier Natalią Gavrilițą oraz jej dwoma zastępcami. Przewodniczący parlamentu Mołdawii Igor Grosu podziękował Polsce za wsparcie na drodze do UE, zaznaczając pełną determinację Kiszyniowa na drodze reform, co znajduje swoje odzwierciedlenie w pracach parlamentarnych. Wyraził także uznanie dla postawy Polski wobec konfliktu na Ukrainie, jak również udzielanego wsparcia dla uchodźców z tego kraju.</u>
+ <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Polska delegacja podczas wszystkich spotkań podkreślała gotowość dzielenia się z Mołdawią swoim doświadczeniem i najlepszymi praktykami z zakresu integracji europejskiej, a także reform koniecznych w procesie przyjmowania prawodawstwa unijnego. Tu, szanowni państwo, sporo na ten temat rozmawialiśmy. Mołdawia potrzebuje wsparcia personalnego, takiego dzielenia się know-how również w kontekście dyplomacji. Miło mi państwa poinformować, że kilka dni temu już wysłannicy z naszego MSZ dotarli do Mołdawii i też przekazują swoje najlepsze praktyki działania korpusu dyplomatycznego kolegom z Mołdawii. Natomiast kłopot jest taki, że oni najchętniej by przyjechali do Polski, ale nie mają ludzi. To jest też jedna z największych bolączek Mołdawii. Młodzi ludzie z Mołdawii po prostu wyjeżdżają i przez to mają bardzo krótkie kadry, bardzo krótkie ławki. W związku z tym ciężko im sobie pozwolić na to, żeby nawet na krótkie turnusy szkoleniowe mogli wysyłać swoich urzędników do Polski.</u>
+ <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Propozycje współpracy dotyczyły również kwestii absorbcji i wydatkowania funduszy, przygotowania kadr, uszczelniania systemu podatkowego czy walki z korupcją. Bardzo zainteresowani też byli walką z mafiami vatowskimi. Wiedzą, jak udało się Polsce uszczelnić kwestie luki VAT. Wyrażali duże uznanie i też oczekiwali wsparcia w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W tym kontekście strona polska zwróciła uwagę na fakt, że polska ambasada w Kiszyniowie pełni rolę łącznika NATO w Mołdawii, w związku z tym jest gotowa nawiązywać, pośredniczyć i ułatwiać kontakty z sojuszem stronie mołdawskiej. Za kluczowy element bezpieczeństwa obie strony uznały również bezpieczeństwo energetyczne. Polska delegacja wielokrotnie przywoływała przykład polskiej drogi do niezależności od rosyjskiego gazu i dywersyfikacji źródeł energii. Obecnie większość energii dostarczana jest przez Rumunię do Mołdawii z uwagi na trudne relacje z regionem separatystycznym Naddniestrza, który jest częścią Mołdawii, ale, jak państwo wiecie, stacjonują tam rosyjskie wojska. Przyznam, że z materiałów MSZ, które otrzymaliśmy, wynikało, że opinia publiczna, ale też klasa polityczna jest bardzo sceptyczna do przystępowania do NATO przez Mołdawię, która uważa się za kraj neutralny, ale w tych rozmowach z politykami mołdawskimi poruszaliśmy kwestię bezpieczeństwa i właśnie być może kiedyś potencjalnego wejścia o NATO, a przynajmniej pogłębienia współpracy militarnej. W takich rozmowach bilateralnych ta sytuacja nie wyglądała na tak negatywną. I chyba rzeczywiście tak jest. Mołdawscy politycy coraz mocniej puszczają oko w stronę Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dosłownie kilka dni po naszym powrocie zaczęły się pojawiać wypowiedzi, też prezydent Sandu, skierowane w stronę sojuszu, w ciepłych słowach. Opisywały to też zachodnie media. Nie wiem, czy w Polsce to był temat debaty publicznej. Chyba nieszczególnie. Ale widać, że idą w kierunku transatlantyckim, przynajmniej ta ekipa, która jest teraz u steru władzy. Nie do końca wiemy, jakie nastawienie ma potencjalna opozycja, bo też deklaruje prounijność, przede wszystkim mer Kiszyniowa, natomiast po owocach ich poznacie, więc jeżeli doszłoby do zmiany władzy w Mołdawii, dopiero wtedy tak naprawdę będzie można odnieść się do tego rezultatu, co to by znaczyło dla nas i dla UE, jakie byłyby te relacje. Natomiast strona rosyjska oczywiście jest aktywna w Mołdawii, nie muszę państwu tego mówić. I to jest jedno z głównych zagrożeń dla Mołdawii. Jest tam duża korupcja, sporo rosyjskich dżentelmenów ma wpływy, ma pieniądze na to, żeby działać w tej przestrzeni publicznej, ale też z ukrycia.</u>
+ <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Strona mołdawska wśród najważniejszych wyzwań – oprócz wojny na Ukrainie i sytuacji energetycznej – wymieniała kwestię Naddniestrza, inflację, spadek wskaźników ekonomicznych, brak inwestycji, cyberbezpieczeństwo oraz rosyjską dezinformację.</u>
+ <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ostatni punkt programu stanowiło spotkanie delegacji z premier Gavrilițą, która podziękowała Polsce za okazane wsparcie w tak trudnym czasie. Jednocześnie zauważyła, że akt rosyjskiej agresji niesie konsekwencje dla całego ładu światowego. W kontekście procesu europejskiej integracji Natalia Gavrilița podkreśliła konieczność ciągłego uświadamiania jej znaczenia w mołdawskim społeczeństwie.</u>
+ <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przy okazji podzielę się z państwem nie tyle refleksją, co informacją. Polska rzeczywiście dość mocno angażuje się w sprawy mołdawskie w porównaniu do innych państw UE, jeżeli chodzi o pomoc humanitarną, ale też pożyczek, kredytów udzielanych na bardzo atrakcyjnych warunkach. Jesteśmy tam w awangardzie państw, które takich pożyczek udzielają. Z drugiej strony te środki nie są w pełni wykorzystywane z uwagi na to właśnie, że Mołdawianie nie mają takich sił przerobowych, żeby te pieniądze zagospodarować. Był też taki czas, powiem państwu, bo w kuluarach słyszeliśmy takie głosy, że jeszcze kilka lat temu obawiali się, że te środki mogłyby być po prostu zdefraudowane, dlatego chcą się dobrze do tego przygotować. Przynajmniej tak deklarowali. Jesteśmy tam więc aktywni, jesteśmy bardzo dobrze postrzegani. Nasza polonia w Mołdawii też jest dość aktywna, wyróżnia się na tle innych, jeżeli chodzi o działalność kulturalną, w pozytywny sposób.</u>
+ <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca Pomaska też towarzyszyła nam w tej delegacji. Czy pani przewodnicząca chciałaby coś dodać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, potwierdzam tylko to, co pan mówił. Rzeczywiście na pewno nasze wsparcie dla Mołdawii jest bardzo ważne, szczególnie w relacjach bilateralnych, więc mam nadzieję, że też ten dialog, deklaracje współpracy i pomocy będziemy podtrzymywać. Zresztą składaliśmy wspólnie taką deklarację w Kiszyniowie. Myślę, że bardzo dobrze, że w Polsce w tej sprawie jest konsensus i nie podlega to żadnej dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Spytać o coś? Nie słyszę. Dobrze. Szanowni państwo, zamykam ten punkt.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam też posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..0504496
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/header.xml
@@ -0,0 +1,82 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00233-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Zdrowia /nr 233/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Zdrowia /nr 233/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ZDR">233</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-06</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker">
+ <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker">
+ <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker">
+ <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jan Szopiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker">
+ <persName>Poseł Rajmund Miller</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RadcaprawnyKIDLMaciejBerek" role="speaker">
+ <persName>Radca prawny KIDL Maciej Berek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RadcaprawnyKrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychMaciejBerek" role="speaker">
+ <persName>Radca prawny Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych Maciej Berek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec" role="speaker">
+ <persName>Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Łukasz Chmielowiec</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ZDR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Zdrowia</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..8f0b58e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00233-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,1825 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam panów ministrów ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (druk nr 2898). Przedstawia zastępca przewodniczącej podkomisji, pani poseł Dominika Chorosińska.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Stwierdzam też oczywiście kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Komisja w dniu 25 stycznia skierowała rządowy projekt ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta do podkomisji nadzwyczajnej. Informuję, że podkomisja zakończyła prace w dniu 3 lutego br. i przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy z druku nr 2898. Sprawozdanie podkomisji zostało przesłane do państwa posłów na maile. Dostępne jest również w formie papierowej – ewentualnie, jeśli ktoś z państwa chce, jeszcze można odebrać w sekretariacie Komisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Przypomnę formułę, która jest stosowana na tym etapie. Dyskusja odbyła się w podkomisji. Tutaj rozpatrujemy poszczególne artykuły. Ewentualnie, oczywiście jeżeli będą poprawki, osoba zgłaszająca poprawki przedstawi poprawkę, głos ze strony Biura Legislacyjnego, głos strony rządowej. Jeżeli ktoś ze strony społecznej będzie miał poprawkę, to oczywiście może tę poprawkę przedstawić. Wówczas ktoś z parlamentarzystów może przejąć tę poprawkę, jeżeli taka będzie wola.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym też w tym miejscu podziękować bardzo gorąco całej podkomisji pracującej nad tą ustawą. To było 5 godzin trudnej pracy. Trudnej, bo ustawa jest skomplikowana, duża. Jednocześnie posiedzenie odbywało się w trybie hybrydowym, co nie ułatwiało pracy. Wszystkim państwu bardzo serdecznie za tę pracę dziękuję, a szczególnie pani poseł Chorosińskiej, która prowadziła obrady podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zanim przejdziemy do przedstawienia sprawozdania przez panią poseł Chorosińską, to chciałbym od razu uregulować pewne kwestie formalne. Zwyczajowo, w imieniu Komisji, udzielam upoważnienia przedstawicielom Biura Legislacyjnego do naniesienia poprawek legislacyjnych, jeżeli jeszcze takie są, choć zakładam, że większość z tego została już załatwiona na posiedzeniu podkomisji. Gdyby jednak jeszcze państwo coś zauważyli, to oczywiście w ramach upoważnienia jest to możliwe do zrealizowania.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz oddaję głos pani poseł Chorosińskiej. Proszę o krótkie wprowadzenie do posiedzenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Szanowny panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, drodzy goście, Komisja Zdrowia w dniu 25 stycznia br. skierowała projekt powyższej ustawy do podkomisji nadzwyczajnej. 3 lutego podkomisja nadzwyczajna zebrała się i procedowała ów projekt.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDominikaChorosinska">Podczas posiedzenia wniesiono 92 poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym – były to poprawki Biura Legislacyjnego – a także 28 poprawek merytorycznych. W zasadzie w większości poprawki miały charakter doprecyzowujący, uspójniający treść. Zmiana terminu, która weszła w życie, to może było coś zmieniającego. Był to termin wydłużony, taki został zaakceptowany. Uprzejmie proszę szanowną Komisję o przyjęcie sprawozdania podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W kwestii formalnej pan przewodniczący Miller, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRajmundMiller">Chciałbym się odnieść do sprawozdania podkomisji. Niezupełnie były to tylko wnioski formalne. Zostały odrzucone wszystkie wnioski zasadnicze. Według nas ta ustawa nie może zostać przyjęta, bo nie spełnia swoich przesłanek.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRajmundMiller">Jeśli chodzi o pierwszą, to naruszono tu zasadę niezależnej oceny w procesie akredytacji, zapewnionej dotychczas przez Centrum Monitorowania Jakości. Przejęcie zadań przez NFZ poprzez likwidację CMJ łamie zasadę trzeciej strony. Nadto oznacza zakończenie takich działań jak edukacja metodologii oceny jakości, edukacja przedstawicieli podmiotów, wizytatorów, kreowanie narzędzi oceny jakości. Płatnik, czyli NFZ, który będzie kontrolował autoryzację, będzie przeprowadzał jednocześnie przeglądy i ocenę akredytacyjną.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRajmundMiller">Drugą, jeszcze ważniejszą przesłanką, która dyskredytuje tę ustawę, jest zapisanie ostrej penalizacji wobec personelu medycznego. Proszę państwa, ta ustawa miała przynieść poprawę jakości świadczeń w opiece zdrowotnej. Ona miała być kopią tego, co jest w Unii Europejskiej, kopią tego, co było podstawą tej ustawy, czyli unikania katastrof w lotnictwie. Państwo zapisali w niej penalizację, która odstraszy pracowników od zgłaszania działań niepożądanych, a zgłaszanie działań niepożądanych ma być podstawą do poprawienia jakości świadczeń w opiece zdrowotnej. Ten zapis wobec groźby, że każde działanie niepożądane będzie potem procedowane przez prokuraturę i będą wyciągane konsekwencje karne (tak to zapisaliście) wobec uczestników tych zdarzeń, spowoduje, że pracownicy nie będą zgłaszali tych zdarzeń do odpowiednich organów, w związku z czym stracimy możliwość obiektywnej kontroli wszystkich przyczyn tych zjawiska. Przypomnę państwu, że tylko 5% zjawisk niepożądanych to jest uczestnictwo osób, które bezpośrednio biorą udział w leczeniu, a 95% to są wady systemu, nawet takie jak wady techniczne sprzętu.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, nawet takie rzeczy jak nieprawidłowe oznakowanie ampułek z preparatami powodowały zdarzenia niepożądane. Takich przykładów jest znacznie więcej. Państwo to wszystko pogrzebaliście. W związku z tym na jutrzejszym czytaniu wniesiemy o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zaraz udzielę głosu pani poseł.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, żeby była pełna jasność – podkomisja była powołana po to, żeby odbyła się dyskusja reprezentantów wszystkich klubów. Zatem ta dyskusja się odbyła. My spotkaliśmy się w celu rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, a więc nie ma już tutaj dyskusji. Rozumiem, że są głosy formalne, w związku z tym w tym trybie je... Szanowni państwo, naprawdę trzymajmy się pewnych zasad, które są wypracowane, przy innych ustawach również.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister oczywiście odpowie, ale za momencik. Mogę tylko powiedzieć panu przewodniczącemu, że według rozmów w ministerstwie, w których uczestniczyłem, intencje, jeżeli chodzi o tę ustawę, były zupełnie inne niż to, co powiedział pan przewodniczący przed chwilą. Rozumiem, że pan minister czy obaj panowie ministrowie wyjaśnią być może kwestię interpretacji niektórych zapisów.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Zawisza. Pani poseł, wnioski formalne teraz. Czy tak? Rozumiem, że tożsame.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak, tożsame. My również będziemy zgłaszać w drugim czytaniu wniosek o odrzucenie ustawy w całości dokładnie z tego samego powodu.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ta ustawa miała wprowadzić możliwość łatwego zgłaszania zdarzeń niepożądanych, czy to wynikających z jakiegoś zaniechania działania, czy po prostu z błędu systemowego. System no fault ma to do siebie, że ma na celu naukę, ma wpisane w zasadę uczenie się na błędach. Jednak żeby dobrze działał, musi zapewnić bezpieczeństwo wszystkich pracowników ochrony zdrowia, którzy w tym zdarzeniu biorą udział. To, co państwo zapisali w ustawie, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji z panią prokurator i z Ministerstwem Sprawiedliwości, w zasadzie wywraca tę ustawę do góry nogami i wysadza w powietrze zapisy systemu no fault, które działają w wielu krajach z powodzeniem.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tam, gdzie działa system no fault, lekarze i lekarki oraz wszyscy pracownicy ochrony zdrowia, nie boją się zgłaszać zdarzeń medycznych, ponieważ wiedzą, że robią to w imię wyższego dobra. Czują się również bezpiecznie, to znaczy, że nie będą ciągani po sądach. Dzięki temu pacjenci mają szybką ścieżkę do tego, żeby zyskać odszkodowanie, ale też pracownicy ochrony zdrowia mogą czuć się bezpiecznie w sytuacjach skomplikowanych i trudnych zabiegów, podczas których podejmują ogromne ryzyko.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ta ustawa mogła to wprowadzić, ale ten jeden zapis powoduje, że niestety ta ustawa nie będzie działać i pracownicy ochrony zdrowia nie będą korzystać z jej zapisów. O tym dokładnie mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji, o tym będziemy mówić dzisiaj i podczas drugiego czytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Dzisiaj, umówmy się, ewentualnie przy zgłaszaniu poprawki. Jeżeli państwo mają poprawkę do art. 62, to oczywiście udzielę głosu. Wtedy będzie można wyłożyć te argumenty, o których państwo mówią.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, bardzo proszę, ponieważ po wprowadzeniu przez zastępcę przewodniczącej podkomisji pan jeszcze powinien się odnieść do sprawozdania, a teraz w poszerzonym wymiarze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dyskusja na posiedzeniu podkomisji była dość długa i myślę, że bardzo merytoryczna. Dziękuję pani przewodniczącej za prowadzenie tego posiedzenia podkomisji w sposób dość sprawny. Może ono było długie, ale nie ograniczaliśmy sobie czasu na dyskusję i dość długo dyskutowaliśmy nad przepisami tej ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ustawa ma w założeniu myśleć o pacjencie, o jego bezpieczeństwie, o poprawie jakości w tym systemie. Państwo oczywiście cały czas mówią tylko o tym art. 62, który wywraca tę ustawę.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani poseł, nie znam kraju, który ma takie rozwiązanie. Jeżeli pani zna, to proszę powiedzieć, w którym kraju takie rozwiązanie funkcjonuje. Tak więc myślimy nie tylko o pacjentach, ale także o pracownikach służby zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pan rzecznik praw pacjenta, który także wniósł duży wkład do tej ustawy, właśnie w te aspekty dochodzenia odszkodowań, które są w tej chwili zdecydowanie szybsze... Wielokrotnie pomijamy drogę sądową i pacjenci zdecydowanie z tego skorzystają. Zresztą jest to już jakby przepracowane w przypadku odszkodowań za szczepienia, które w tej chwili dobrze działają i zdecydowanie uprościły ten proces, jeżeli chodzi o odszkodowania. Myślę więc, że ustawa wprowadza naprawdę dużo bardzo dobrych rozwiązań, aby poprawić jakość i bezpieczeństwo pacjentów w naszym systemie ochrony zdrowia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan minister, rzecznik praw pacjenta, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Szanowni państwo, to jest jedna z najważniejszych ustaw w systemie ochrony zdrowia, na którą czekają pacjenci, a która w sposób zdecydowany poprawi jakość i bezpieczeństwo pacjenta. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że budowanie kultury bezpieczeństwa, budowanie jakości jest pewnym procesem i samo wprowadzenie ustawy jest tylko pierwszym krokiem do tego, aby zbudować kulturę bezpieczeństwa pacjenta. Ustawa proponuje wiele pożądanych rozwiązań, zresztą wzorowanych na rozwiązaniach z innych krajów. W szczególności rozwiązania dotyczące zgłaszania zdarzeń niepożądanych są bardzo podobne do rozwiązań, jakie są zastosowane między innymi we Francji.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">W debacie publicznej pojawiają się różnego rodzaju informacje, które w mojej ocenie nie mają potwierdzenia w faktach. Między innymi informacja mówiąca o tym, że 95% zdarzeń niepożądanych są to zdarzenia, które mają swoją pierwotną przyczynę w systemie ochrony zdrowia. Szanowni państwo, nie znam takich badań. Nie znam takich badań ani na świecie, ani w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Znam natomiast te dostępne badania, które były przeprowadzone w Polsce. Te badania przeprowadziło Centrum Monitorowania Jakości. Zgodnie z raportem z 2015 r. 7% pacjentów doznało zdarzenia niepożądanego, 24% z nich to były zdarzenia ciężkie, a w przypadku 70% zdarzeń istniały pewne lub silne dowody na to, że ich przyczyną było postępowanie medyczne, a nie błędy systemowe czy organizacyjne. Podobne dane możemy zaobserwować w raportach z innych krajów.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Szanowni państwo, ta ustawa wprowadza wiele różnego rodzaju mechanizmów zabezpieczających, jak chociażby ochronę sygnalisty, jak kwestie dotyczące anonimizacji danych, czy w art. 20 ust. 4, czy w art. 19 ust. 7, czy kwestie dotyczące odpowiedzialności karnej w sytuacji udostępnienia danych sygnalisty. W końcu ta ustawa wprowadza system no fault, czyli system szybkiej wypłaty rekompensaty, szybkiego zadośćuczynienia dla pacjentów. Ten system w krajach skandynawskich przez wiele lat funkcjonowania doprowadził do sytuacji, w której przepisy karne praktycznie są niewykorzystywane. Doprowadził do sytuacji, w której kwestie odpowiedzialności cywilnej czy dochodzenia roszczeń na drodze cywilnej praktycznie całkowicie wyparły kwestię odpowiedzialności karnej.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">W tych wszystkich krajach są również przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej personelu medycznego. To, na czym, jak rozumiem, skupia się dyskusja, to kwestia tego, czy w obecnej sytuacji personel powinien ponosić odpowiedzialność w takim zakresie jak inne zawody. Ja oczywiście rozumiem kierunek tej dyskusji, niemniej jednak to jest kwestia dotycząca prowadzenia pewnej polityki karnej, za którą odpowiedzialność ponosi Ministerstwo Sprawiedliwości, natomiast w tym zakresie, w jakim uregulowania wprowadza ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwa pacjenta, to są przepisy, jak to powiedziałem, które dają nadzieję na to, że za kilka, kilkanaście lat będziemy mogli powiedzieć, że zrobiliśmy pierwszy krok we właściwym kierunku.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Oczywiście, tak jak każda ustawa, ona również będzie podlegać monitorowaniu i analizowaniu. Tak jak obserwujemy, jak zmienia się system rejestrowania zdarzeń niepożądanych w innych krajach, to również tam te systemy podlegają pewnej ewaluacji poprzez obserwację, poprzez badania tego, czy faktycznie te rozważania są odpowiednie. Myślę, że tak samo będzie w Polsce. Dziękuję serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy, a właściwie sprawozdania. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Zatem rozpatrzyliśmy tytuł ustawy. Ja już wcześniej udzieliłem stosownego upoważnienia. Bo tu mi pan przewodniczący podpowiada. Jeżeli będą jeszcze inne uwagi, to proszę Biuro Legislacyjne o reakcję.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 1. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 1.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 2. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 2.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 3. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 3.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 4. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 5. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 5. Przy okazji chciałbym uczulić państwa, którzy składają poprawkę, żeby państwo tego pilnowali. Biuro Legislacyjne będzie pilnować, ja w miarę możliwości też, ale przede wszystkim niech zainteresowani pilnują. Bardzo o to proszę.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 6. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 6.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 7. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 8. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 8.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 9. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 9.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 10. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 10.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 11. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 11.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 12. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 12.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 13. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 13.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 14. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14.</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 15. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 15.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 16. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 16.</u>
+ <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 17. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 17.</u>
+ <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 18. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 18.</u>
+ <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 19. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, w art. 19 Biuro Legislacyjne chce tylko wskazać, że mamy ust. 3, nad którym dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji i wówczas nie zostały przyjęte żadne poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-88.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Chcemy tylko wskazać, iż naszym zdaniem ust. 3 jest niespójny z całą regulacją dotyczącą rejestru zdarzeń niepożądanych, gdyż rejestr prowadzi minister zdrowia, natomiast kary pieniężne będzie nakładał prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Wskazywałyśmy, że prezes nie jest organem administracji publicznej oraz że brakuje takich przepisów, które wskazują podstawy, jak prezes funduszu ma się dowiedzieć, kiedy podmioty wykonujące działalność leczniczą nie wykonały nałożonych na nie obowiązków.</u>
+ <u xml:id="u-88.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Natomiast, jeżeli dobrze widzimy, to w art. 26, jeżeli będzie złożona, mamy poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Będzie złożona poprawka, ale też oddam głos panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Narodowy Fundusz Zdrowia jest organem, który kontroluje. Będzie takie kontrole przeprowadzał na podstawie informacji od pacjentów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że rozpatrzyliśmy art. 19.</u>
+ <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 20. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 20.</u>
+ <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 21. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 21.</u>
+ <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 22. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 22.</u>
+ <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 23. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 23.</u>
+ <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 24. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 24.</u>
+ <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 25. Poprawka. Pan przewodniczący albo pani przewodnicząca. To pani poseł Chorosińska, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Dobrze. Wnosimy poprawkę umożliwiającą to, o czym mówiła przed chwilą pani z Biura Legislacyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-112.1" who="#PoselDominikaChorosinska">Poprawka będzie umożliwiała przekazywanie danych przez ministra właściwego do spraw zdrowia prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia w celu wymierzenia ewentualnej kary pieniężnej, o której jest mowa w art. 19 ust. 3 ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne ma tę poprawkę. Czy tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy mają państwo uwagi do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie. Nie mamy do tej poprawki uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dobrze, chwileczkę czekamy, żeby wszyscy posłowie się zalogowali. Proszę o zagłosowanie pozostałe osoby. Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 15, przeciw – 2, wstrzymało się – 13 osób. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy art. 25. Nie, jeszcze nie. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, do ust. 4. W toku uzgodnień ze stroną rządową po przyjęciu sprawozdania podkomisji zwróciliśmy uwagę na to, że należałoby posługiwać się w ustawie sformułowaniem, że „minister właściwy do spraw zdrowia publikuje w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu obsługującego tego ministra”. Minister nie ma bowiem swojego biuletynu i swojej strony, stronę i biuletyn ma urząd. W związku z tym mamy szereg poprawek typowo legislacyjnych, ale zmian należy dokonać w kilku miejscach w ustawie. Jeżeli będzie zgoda, to proponujemy taką korektę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, czy wymagane jest głosowanie nad poprawką?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ta poprawka jest gotowa? Jest w pakiecie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. To znaczy przedtem z panem przewodniczącym rozmawiałyśmy...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest w pakiecie. Po prostu ja jej nie widzę w tej chwili...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest w pakiecie osobno. Jest podpisana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką. Bardzo proszę o uruchomienie procedury. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 14, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu – 15. Poprawka została przyjęta. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do art. 25?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie. Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stwierdzam zatem, że rozpatrzyliśmy art. 25.</u>
+ <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 26. Widzę, że jest poprawka do art. 26. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">My nie widzimy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A na tej kartce?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To już jest w pakiecie jako jedno, bo wszystko to są te same zmiany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Dziękuję. Czyli to wszystko zostało przyjęte. Czy są inne uwagi do art. 26?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi ze strony rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 26.</u>
+ <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 27. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 27.</u>
+ <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 28. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 28.</u>
+ <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 29. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 29.</u>
+ <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 30. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 30.</u>
+ <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 31. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 31.</u>
+ <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 32. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 32.</u>
+ <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 33. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 33.</u>
+ <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 34. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 34.</u>
+ <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 35. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 35.</u>
+ <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 36. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 36.</u>
+ <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 37. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 37.</u>
+ <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 38. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 38.</u>
+ <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 39. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 39.</u>
+ <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 40. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 40.</u>
+ <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 41. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 41.</u>
+ <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 42. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 42.</u>
+ <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 43. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 43.</u>
+ <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 44. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 44.</u>
+ <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 45. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 45.</u>
+ <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 46. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 46.</u>
+ <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 47. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 47.</u>
+ <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 48. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 48.</u>
+ <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 49. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 49.</u>
+ <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 50. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 50.</u>
+ <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 51. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 51.</u>
+ <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 52. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 52.</u>
+ <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 53. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 53.</u>
+ <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 54. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 54.</u>
+ <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 55. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-253">
+ <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-254">
+ <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-255">
+ <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 55. Z poprawką pan się zgłasza. Czy tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-256">
+ <u xml:id="u-256.0" who="#RadcaprawnyKrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychMaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli można...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-257">
+ <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale przepraszam, żeby sprawa była jasna, bo państwo brali udział w dyskusji w podkomisji...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-258">
+ <u xml:id="u-258.0" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">Tak. Chcielibyśmy prosić o...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-259">
+ <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">O poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-260">
+ <u xml:id="u-260.0" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-261">
+ <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-262">
+ <u xml:id="u-262.0" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">Maciej Berek, radca prawny.</u>
+ <u xml:id="u-262.1" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">W imieniu Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych chcielibyśmy prosić państwa posłów o rozważenie możliwości wniesienia poprawki do art. 55 w zakresie, w którym on konstytuuje skład Rady Akredytacyjnej. Ze względu na zadania tej rady wydaje się, że powinien w niej być reprezentant każdego z samorządów zawodowych zawodów medycznych. Prosilibyśmy o taką poprawkę w zakresie art. 55 ust. 2 pkt 2. Jeśli jest potrzeba jej zredagowania, oczywiście mogę ją podać. Ona nie jest skomplikowana. Chodzi o to, żeby wszystkie samorządy, czy każdy samorząd zawodowy zawodu medycznego miał swojego przedstawiciela w radzie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-263">
+ <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę? Pani poseł Gelert przejmuje. Czy tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-264">
+ <u xml:id="u-264.0" who="#PoselElzbietaGelert">Tak, mogę przejąć tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-265">
+ <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, szanowni państwo, ja bardzo proszę. Ja za każdym razem o to proszę. Państwo jesteście stałymi gośćmi, proszę o przygotowanie poprawki, żeby była gotowa. Najlepiej, jeśli procedura jest taka: państwo przygotowują poprawkę, pokazują przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Oni, mając doświadczenie, mówią, co ewentualnie zmienić, poprawić, żeby ta poprawka była prawidłowa. Wtedy czytacie państwo, ktoś przejmuje albo nie, a tak musimy zrobić przerwę, żeby państwo ją napisali, żeby Biuro Legislacyjne sprawdziło, żeby później można było ją przejąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-266">
+ <u xml:id="u-266.0" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">Panie przewodniczący, ja mogę tę poprawkę odczytać, jeśli pani poseł...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-267">
+ <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie. Nie ma takiej możliwości. Musi pan napisać, pani poseł musi podpisać, Biuro Legislacyjne musi sprawdzić i dopiero możemy głosować. Zatem bardzo gorąca prośba do pozostałych państwa: jeżeli ktoś z państwa jeszcze będzie chciał coś zgłaszać, to proszę napisać, szanując wszystkich siebie nawzajem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-268">
+ <u xml:id="u-268.0" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">Panie przewodniczący, mówiąc „odczytać”, chcę powiedzieć, że ona jest napisana. Mam ją gotową. Już mogę ją odczytać i przekażę ją pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-269">
+ <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">O to proszę. Proszę ją przekazać pani poseł Gelert, a pani poseł Gelert podpisze. Wynikało z tego, że pan ją tylko odczyta. Sekretariat Komisji może być pomocny w przekazywaniu poprawki. I jeszcze niech Biuro Legislacyjne wypowie się odnośnie do poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie mecenasie, jedna gorąca prośba, żeby miał pan jasność. Ta pana kartka wyrwana z zeszytu trafia do oficjalnego protokołu i dokumentów sejmowych, więc jeżeli państwu jako diagnostom to odpowiada, nie ma sprawy. Myślę jednak, że stać nas na to, żeby na porządnej kartce... Nawet odręcznie, okej, ale, żeby to było nie na jakimś świstku, tylko na porządnej kartce. Gorąca prośba o to.</u>
+ <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tytułem wyjaśnienia dla wszystkich państwa, ta sprawa była omówiona na posiedzeniu podkomisji i rozumiem, że była również poddana pod głosowanie na tym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-269.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, ja nie kwestionuję prawa. Ma pani oczywiście prawo, tylko żeby była jasność, żeby członkowie Komisji mieli jasność, że to nic nowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-270">
+ <u xml:id="u-270.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ale ona sformułowana była nieco inaczej niż teraz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-271">
+ <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy Biuro Legislacyjne jest gotowe? Bardzo bym prosił gości i posłów o zajęcie miejsc. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę o ocenę poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-272">
+ <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, w rozmowie z panią poseł i z przedstawicielem zgłaszającym tę propozycję uznaliśmy, że na ten moment mamy sześć zawodów medycznych, które mają samorządy zawodowe. Jest propozycja, aby wchodziły w skład Rady Akredytacyjnej. W związku z tym ta poprawka została tak zaproponowana, aby skład zwiększyć do 16 członków, natomiast pkt 2 nadać brzmienie: „po jednym przedstawicielu samorządów zawodowych zawodów medycznych wskazanych przez organy tych samorządów”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-273">
+ <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-274">
+ <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja mam oczywiście pytanie, bo sprawa jest dość skomplikowana. Zawodów medycznych dziś mamy sporo. Na przykład mamy psychologów, którzy nigdy nie zaistnieli jako tacy, a ustawa jest, a owszem. Ustawa jest, tylko ona nie działa... Nie powołali, ale mogą mieć. Czy na pewno wszystkie izby samorządowe są w tym wylistowane?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-275">
+ <u xml:id="u-275.0" who="#PoselElzbietaGelert">Tak. W tej chwili wymienione są wszystkie, które posiadają samorządy zawodowe, bo jak na razie psycholog... To jest diagnosta laboratoryjny, następnie fizjoterapeuta, pielęgniarki, lekarze... Sześć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-276">
+ <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pani poseł i pani mecenas, przepraszam, niezależnie od tego, jak będę głosował za chwilę, dbając o dobry zapis tej poprawki, prosiłbym Biuro Legislacyjne, żeby mnie posłuchano przez moment. Mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że za chwilę przyjmiemy kolejny zawód medyczny albo ustawę o innych zawodach medycznych i wtedy będziemy nowelizować ustawę, bo ona będzie w tym zakresie błędna. Ja osobiście nie widzę...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-277">
+ <u xml:id="u-277.0" who="#PoselElzbietaGelert">A bo to pierwszy raz?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-278">
+ <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, nie wiem, czy jest konieczność wymieniania, że zamiast 13 wchodzi 16, czy nie wystarczy: „1) 6 przedstawicieli ministra właściwego do spraw zdrowia; 2) po 1 przedstawicielu samorządów zawodowych; 3) przedstawiciel Ministra Obrony Narodowej; 4) przedstawiciel ministra właściwego do spraw wewnętrznych; 5) przedstawiciel Rzecznika Praw Pacjenta; 6) przedstawiciel spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje...”.</u>
+ <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Krótko mówiąc, bez tego wyszczególnienia, że wchodzi 13 czy 16 członków, nie trzeba będzie nowelizować ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-279">
+ <u xml:id="u-279.0" who="#PoselElzbietaGelert">Taka była propozycja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-280">
+ <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Gdy dojdzie kolejny zawód medyczny, to prostu ta osoba wypełni formułę z ust. 2 i tyle, bez nowelizacji ustawy. Ja nie przesądzam, co za chwilę się stanie, natomiast uważam, że ze względów praktycznych tak po prostu jest lepiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-281">
+ <u xml:id="u-281.0" who="#PoselElzbietaGelert">Panie przewodniczący, ja tak proponowałam, natomiast Biuro Legislacyjne zaproponowało taką poprawkę, więc proszę zapytać Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-282">
+ <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No właśnie pytam, pani poseł. Domyślałem się tego, dlatego właśnie pytam Biuro Legislacyjne. Osobiście nie uważam, że trzeba… Jeżeli jest wymienione enumeratywnie, kto w to wchodzi, to nie trzeba robić sumy u góry, bo może się zmienić liczba w pkt 2 czy w ust. 2. Czy mam rację? Tak? Dobrze. To mam pytanie do pani poseł Gelert, bo to pani poseł jest podpisana – czy pani poseł ewentualnie dokonuje tej korekty?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-283">
+ <u xml:id="u-283.0" who="#PoselElzbietaGelert">Tak. Jak najbardziej dokonuję korekty. Po prostu w pkt 2: „W skład Rady Akredytacyjnej wchodzą członkowie:”. Wtedy zmiana ust. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-284">
+ <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli po prostu zostaje tylko druga część tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-285">
+ <u xml:id="u-285.0" who="#PoselElzbietaGelert">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-286">
+ <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Okej. Pełna jasność. Stanowisko rządu jeszcze. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-287">
+ <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-288">
+ <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 15, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy, teraz już na pewno, art. 55.</u>
+ <u xml:id="u-288.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 56. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-289">
+ <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-290">
+ <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-291">
+ <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie ma.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-292">
+ <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 56.</u>
+ <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 57. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-293">
+ <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-294">
+ <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-295">
+ <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-296">
+ <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 57.</u>
+ <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 58. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-297">
+ <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-298">
+ <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-299">
+ <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-300">
+ <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 58.</u>
+ <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 59. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-301">
+ <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-302">
+ <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-303">
+ <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-304">
+ <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 59.</u>
+ <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 60. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-305">
+ <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-306">
+ <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-307">
+ <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-308">
+ <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 60.</u>
+ <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 61. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-309">
+ <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy wątpliwość do ust. 2. Tę wątpliwość zgłaszałyśmy na posiedzeniu podkomisji i podtrzymujemy ją. Naszym zdaniem, jeżeli w 19 ust. 1 mamy stworzony skrót do osoby odpowiedzialnej, to w tym przepisie nie może być mowy o innej osobie odpowiedzialnej niż ta z 19 ust. 1, czyli kierowniku w rozumieniu ustawy o działalności.</u>
+ <u xml:id="u-309.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast druga uwaga dotyczy sformułowań: „nie podejmuje czynności w celu zachowaniu w tajemnicy tożsamości” i później „nie podejmuje działań zapewniających zachowanie tych informacji w tajemnicy”. Wydaje się, że to są tożsame czynności, a przynajmniej pokrywające się zakresowo i nie ma potrzeby powtarzania dwukrotnie takich wyrazów. Wiem, że jest jakaś propozycja, która została wypracowana w zakresie ust. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-310">
+ <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani przewodnicząca podkomisji. Pani poseł Chorosińska, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-311">
+ <u xml:id="u-311.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Dokładnie, wychodzimy naprzeciw. Jest poprawka, która zmienia sformułowanie na formę niebudzącą wątpliwości. Ona brzmi: art. 61 ust. 2 uzyskuje brzmienie: „Tej samej karze podlega, kto będąc osobą odpowiedzialną, o której mowa w art. 19 ust. 1, nie podejmuje działań zapewniających zachowanie w tajemnicy tożsamości osoby zgłaszającej zdarzenie niepożądane lub okoliczności umożliwiających ujawnienie lub ustalenie jej tożsamości”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-312">
+ <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-313">
+ <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tej poprawce jest co prawda zachowane to wyjaśnienie, że „osoba odpowiedzialna, o której mowa w art. 19 ust. 1”, ale rozumiemy, że po prostu nie ma akceptacji dla tej naszej uwagi. Odnośnie do reszty nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-314">
+ <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że jeszcze stanowisko rządu do tego. Czy tak? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-315">
+ <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Akceptujemy tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-316">
+ <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, jeszcze odczytam tę poprawkę, bo mam pewną wątpliwość. Okej, dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u>
+ <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie wiem, pani poseł, wydaje się, że sformułowanie jest jasne.</u>
+ <u xml:id="u-316.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-316.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 22 posłów. Za – 15, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 7. Poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 61.</u>
+ <u xml:id="u-316.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 62. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-317">
+ <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy wątpliwość językową.</u>
+ <u xml:id="u-317.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wśród wymienionych podmiotów mamy zarówno lekarza, lekarza dentystę, jak i pielęgniarkę i położną. W związku z tym sformułowanie: „który w związku z udzielaniem świadczeń dopuścił się” nie pasuje gramatycznie. Chciałybyśmy więc tylko zgłosić, że jeżeli będzie akceptacja, to my w ramach upoważnienia zapiszemy to w ten sposób: „którzy w związku z udzielaniem świadczeń dopuścili się przestępstwa”. To oczywiście nie znaczy, że oni muszą być razem. Chodzi o to, żeby po prostu rodzaj męski i rodzaj żeński prawidłowo zapisać w języku polskim. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-318">
+ <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jeżeli to nie oznacza, że to co najmniej dwie osoby musiały jednocześnie tego dokonać, to... Na pewno nie. Dobrze. Sprawa jasna. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-319">
+ <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-320">
+ <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie na podstawie upoważnienia proszę dokonać korekty, pani mecenas. Innych uwag nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 62.</u>
+ <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 63. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-321">
+ <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-322">
+ <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-323">
+ <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-324">
+ <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 63.</u>
+ <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 64. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Chorosińska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-325">
+ <u xml:id="u-325.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Jest propozycja, aby po art. 63 dodać art. 63a w brzmieniu: W ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty w art. 17 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw zdrowia może wyrazić zgodę na przyznawanie certyfikatów umiejętności zawodowej towarzystwu naukowemu o zasięgu krajowym prowadzącemu działalność naukową co najmniej przez 1 rok przed dniem złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 5, pod warunkiem że statutowa działalność towarzystwa oraz planowana do certyfikacji umiejętność zawodowa związane są bezpośrednio z realizacją celów operacyjnych Narodowego Programu Zdrowia, o którym mowa w art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 września 2015 r. o zdrowiu publicznym, obowiązującego w dniu wyrażenia zgody przez ministra właściwego do spraw zdrowia”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-326">
+ <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-327">
+ <u xml:id="u-327.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-328">
+ <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura Legislacyjnego, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-329">
+ <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy taką uwagę. Ta poprawka wychodzi poza zakres przedłożenia. Ona nie jest związana z przedmiotem procedowanej ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-330">
+ <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Okej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-331">
+ <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Odnośnie do treści, to rozumiemy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-332">
+ <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Odnośnie do treści, to nie mają państwo uwag?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-333">
+ <u xml:id="u-333.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Rozumiemy, że to jest jakiś lex specialis polegający na przyznaniu możliwości przyznawania przez towarzystwa naukowe certyfikatów inne niż określone w ust. 2. Tak więc tu nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-334">
+ <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiem. Stanowisko rządu, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-335">
+ <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Minutkę przerwy poprosimy. Dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-336">
+ <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W międzyczasie pani poseł Gelert pytanie, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-337">
+ <u xml:id="u-337.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-337.1" who="#PoselElzbietaGelert">Chciałabym tylko powiedzieć, że tak właściwie do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty przy okazji każdej ustawy coś dorzucamy. Coś, co w ogóle wykracza poza zakres danej ustawy, ale ciągle... I widzi pan, a przed chwilą ubolewał pan, że będziemy ewentualnie ciągle wnosić jakieś poprawki, gdy nowy zawód się ukaże, że to nie jest prawidłowo, że nie jest dobrze. W związku z tym do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty ciągle, przy każdej okazji, dokładamy, chociaż nie ma to nic wspólnego z daną ustawą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-338">
+ <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Rozumiem, że innych uwag nie ma. Po tej chwili przerwy stanowisko rządu, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-339">
+ <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-340">
+ <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Przechodzimy do głosowania nad poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 15, przeciw – 12, wstrzymały się – 2 osoby. Poprawka została przyjęta. Jak rozumiem, innych uwag nie ma. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 63. Czy tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-341">
+ <u xml:id="u-341.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To był dodawany nowy artykuł – art. 63a.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-342">
+ <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Aha, po art. 63 dodawany był art. 63a. Okej.</u>
+ <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 64. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-343">
+ <u xml:id="u-343.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-344">
+ <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-345">
+ <u xml:id="u-345.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-346">
+ <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 64.</u>
+ <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 65. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-347">
+ <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-348">
+ <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-349">
+ <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-350">
+ <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 65.</u>
+ <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 66. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-351">
+ <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-352">
+ <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-353">
+ <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-354">
+ <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 66.</u>
+ <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 67. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-355">
+ <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Szanowni państwo, okazało się w toku prac, że w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta należy wyczyścić odesłanie do uchylanego rozdziału 13, który znajduje się w art. 32 ust. 2b. Wtedy ust. 2b otrzyma brzmienie, które... Zmiana polega na tym, że to odesłanie zostało usunięte. Ta poprawka jest również w zestawieniu, bo my ją przekazywałyśmy wcześniej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-356">
+ <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiem, że to na podstawie upoważnienia jest załatwione. Czy tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-357">
+ <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, to jest zmiana, bo trzeba będzie dodać nową zmianę, ale jeżeli nie będzie sprzeciwu, to możemy...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-358">
+ <u xml:id="u-358.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest legislacyjna, czyszcząca...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-359">
+ <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To na podpis, ale bez głosowania, jeżeli nie będzie sprzeciwu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-360">
+ <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, to na podstawie upoważnienia mogą państwo dokonać stosownej korekty. Tak? Okej? Czy co, pani mecenas?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-361">
+ <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy, musi być podpisana poprawka, bo dodajemy nową zmianę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-362">
+ <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-363">
+ <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-364">
+ <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Proszę podejść, to podpiszę tę poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-365">
+ <u xml:id="u-365.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ona jest w tym zestawieniu, a zestawienie jest podpisane chyba całe. To jest ta pojedyncza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-366">
+ <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Przechodzimy zatem do głosowania nad tą poprawką, jak rozumiem. Tak czy nie, pani mecenas?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-367">
+ <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli nie ma sprzeciwu, to możemy w takim trybie. Natomiast jeżeli ktoś z posłów jest przeciwny korekcie, to...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-368">
+ <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, żeby był jakiś porządek. Jeżeli to wymaga głosowania i wszystkie poprawki były poddane pod głosowanie, to również ta. W takim razie proszę o uruchomienie procedury.</u>
+ <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-368.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 20, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 9 osób. Poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy art. 67.</u>
+ <u xml:id="u-368.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 68. Nie, przepraszam, błąd, art. 67q. Nie? Czy to wszystko jest razem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-369">
+ <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To wszystko jest razem. On jest taki bardzo długi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-370">
+ <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Przepraszam, tak mi zaznaczono.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-371">
+ <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Art. 68 będzie kolejny. Chodzi o konsultantów w ochronie zdrowia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-372">
+ <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Art. 68.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-373">
+ <u xml:id="u-373.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać. Odnośnie do art. 67 mam pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-374">
+ <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-375">
+ <u xml:id="u-375.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, w art. 67 mamy Fundusz Kompensacyjny, który będzie zawiadywany przez rzecznika praw pacjenta.</u>
+ <u xml:id="u-375.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać, jak państwo określacie wysokość tego fundusz na początku. Ile to będzie? Czy to będzie fundusz… Jesteśmy przyzwyczajeni, że w przypadku niektórych funduszy nie ma możliwości ich kontrolowania albo pytania. To jest rzecz pierwsza, najważniejsza w art. 67, o którą chciałabym zapytać. Jak szacujecie na początek wysokość tego funduszu i jakie będą koszty rzecznika praw pacjenta? Na ile, w związku z tym, zmieni się plan finansowy rzecznika praw pacjenta?</u>
+ <u xml:id="u-375.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pracowałam kiedyś przy ustawie, która wprowadzała rzecznika praw pacjenta. Zaczynaliśmy od 2 mln zł, budując instytucję. Chciałabym teraz zapytać pana rzecznika – jak to będzie wyglądać? Albo pana ministra – jaki macie państwo preliminarz, jeżeli wejdzie to rozwiązanie dotyczące Funduszu Kompensacyjnego Zdarzeń Medycznych?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-376">
+ <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Kto odpowiada? Pan rzecznik. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-377">
+ <u xml:id="u-377.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-377.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o kwestię związaną ze sprawozdawczością, po pierwsze, co roku rzecznik praw pacjenta będzie przedkładał sprawozdanie z wykonania ustawy i z wypłat związanych z tymże funduszem, analogicznie zresztą jak z Funduszem Kompensacyjnym Szczepień Ochronnych i analogicznie jak z Funduszem Kompensacyjnym Badań Medycznych. Oczywiście wszystkie te wydatki za każdym razem będą podlegały nie tylko kontroli sejmowej, ale również Najwyższej Izby Kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-377.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Po drugie, jeśli chodzi o preliminarz dotyczący wydatków, to jest on zawarty w ocenie skutków regulacji. W 2023 r. to jest blisko 16 mln zł, w 2024 – 31,84 mln zł, a w 2025 – 41 mln zł i więcej. Jednocześnie w ustawie są zawarte mechanizmy pozwalające na to, aby w sytuacji, kiedy zabraknie środków w związku z realizacją wypłat ze względu na rosnące zainteresowanie, każdorazowo Narodowy Fundusz Zdrowia mógł przekazać odpowiednią kwotę po to, aby temu funduszowi nie zabrakło środków finansowych na stosowne wypłaty.</u>
+ <u xml:id="u-377.3" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Jeśli chodzi o budżet rzecznika praw pacjenta, obecnie on wynosi 17 mln zł. W ocenie skutków regulacji są przewidziane kroczące wydatki na zwiększenie zatrudnienia w biurze rzecznika praw pacjenta, począwszy od 8 osób, a docelowo do 20 osób w 2025 r. i w następnych latach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-378">
+ <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dalszego procedowania. Art. 68. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-379">
+ <u xml:id="u-379.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-380">
+ <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-381">
+ <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-382">
+ <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 68.</u>
+ <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 69. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-383">
+ <u xml:id="u-383.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag, natomiast tu jest poprawka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-384">
+ <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest poprawka. Bardzo proszę. Czyja? Pani przewodnicząca Chorosińska, proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-385">
+ <u xml:id="u-385.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Proponujemy po art. 3 dodać art. 4 w...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-386">
+ <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, po pkt 3...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-387">
+ <u xml:id="u-387.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Po pkt 3, tak, dodać pkt 4 w brzmieniu: „Dodatek, o którym mowa w ust. 1, przysługuje także pracownikom wykonującym zawód medyczny, zatrudnionym w systemie pracy zmianowej w jednostkach systemu, o których mowa w art. 32 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-388">
+ <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. O co chodzi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-389">
+ <u xml:id="u-389.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcemy zapytać pana ministra, czym to się różni od Kodeksu pracy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-390">
+ <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister będzie jeszcze odpowiadał. Będzie mówił swoje zdanie na temat poprawki. Pani poseł, z całą sympatią, jeszcze głosu nie udzieliłem. Pan minister już usłyszał, więc odpowie nieco szerzej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-391">
+ <u xml:id="u-391.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ pan jest złośliwy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-392">
+ <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja nie jestem złośliwy, pani poseł, naprawdę. Nie wyłączam mikrofonu, mówi pani, kiedy chce. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-393">
+ <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-393.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Szanowni państwo, ten dodatek był wprowadzony w czasie epidemii COVID-19. On jest w tej chwili utrzymany. Wiemy, że stan zagrożenia epidemicznego obowiązuje do końca marca. Z chwilą, kiedy on przestanie obowiązywać, ten dodatek zniknie. Chcemy go zachować na stałe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-394">
+ <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I tyle. Dobrze. Jeszcze jakieś wątpliwości? Zacznijmy może od Biura Legislacyjnego, bo pani mecenas się zgłasza. Później jeszcze posłowie dopytają o poprawkę. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-395">
+ <u xml:id="u-395.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">My tylko chciałybyśmy zgłosić, że to też jest poprawka niezwiązana z ustawą o jakości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-396">
+ <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, wiemy. Dziękujemy bardzo. Pani poseł Zawisza, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-397">
+ <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Do laski marszałkowskiej wpłynął projekt o poszerzeniu tego artykułu.</u>
+ <u xml:id="u-397.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Skoro już wychodzimy poza zakres merytoryczny ustawy, to ja mam w zasadzie przygotowaną ustawę, ale mogę zrobić z tego poprawkę. Jest to dokładnie taki zapis, mówiący o tym, że: „Pracownikom zatrudnionym w systemie pracy zmianowej w podmiocie leczniczym wykonującym działalność leczniczą w rodzaju stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne przysługuje dodatek w wysokości...” – i tutaj oczywiście pozostawienie tego, co już jest w ustawie. To pozwoli na to, żeby również pracownikom niemedycznym szpitali taki dodatek, biorąc pod uwagę ciężką pracę, którą wykonują.</u>
+ <u xml:id="u-397.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dzisiaj mieliśmy pierwsze posiedzenie zespołu do spraw pracowników niemedycznych. Panie salowe opowiadały, jak jedna salowa musi wysprzątać cztery oddziały w ciągu 12-godzinnego dyżuru. To są na przykład takie oddziały jak patologia noworodka i patologia ciąży. Myślę więc, że również im należą się za pracę w nocy, weekendy i święta, skoro już wychodzimy poza zakres merytoryczny ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-398">
+ <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Skoro wychodzimy w tym kierunku, o którym pani poseł powiedziała, to nasuwa się też pytanie, czy ta pani salowa to jest pracownik firmy zewnętrznej, czy zatrudniony przez dyrektora szpitala, bo wydaje się, że to jest dość istotne. Bardzo bym prosił...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-399">
+ <u xml:id="u-399.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Przez dyrektora, nie firmę zewnętrzną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-400">
+ <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pani poseł Skowrońska jeszcze, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-401">
+ <u xml:id="u-401.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że tej zmiany nie było, chciałabym więc zapytać. Będzie to finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Przenieśliśmy finansowanie ratownictwa medycznego z resortu zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-401.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, ustawa z czerwca ub.r., dotycząca podwyżek dla pracowników w ochronie zdrowia, napotyka na protest pracowników dotyczący przeszeregowań, których dokonują dyrektorzy szpitali z prostej przyczyny: nie ma pieniędzy albo szpitale nie dostały pieniędzy na dokonanie podwyżek, które są zagwarantowane w ustawie. W związku z tym chciałabym zapytać, jakie środki z budżetu państwa zostaną skierowane albo w jaki sposób będzie przygotowana umowa z...</u>
+ <u xml:id="u-401.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie. Czy będą środki i ile z budżetu państwa będzie przeznaczonych? Czy będą to tylko te środki, które są w Narodowym Funduszu Zdrowia, nasze pieniądze, gdzie przenieśliśmy między innymi ratownictwo medyczne finansowane z budżetu? To po pierwsze. Po drugie, jaki jest koszt przeniesienia? My się zgadzamy z tym rozwiązaniem, tylko państwo w tym zakresie próbujecie jedną rzecz zrobić.</u>
+ <u xml:id="u-401.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I jeszcze jedna rzecz, do pana ministra. Kiedy pan minister przedłoży nowy plan Narodowego Funduszu Zdrowia, który uwzględni między innymi tę poprawkę? Bo to nie będą żadne nowe pieniądze, to będą pieniądze, które już są w funduszu, tylko państwo dołożycie jednej grupie zawodowej. A jeśli chodzi o inne w związku z podwyżkami, które weszły od lipca ub.r., są kłopoty dla zarządzających, między innymi dla całego środowiska ochrony zdrowia w zakresie podwyżek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-402">
+ <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pani poseł, ja nie przeszkadzałem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-403">
+ <u xml:id="u-403.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I to jest wszystko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-404">
+ <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chcę przypomnieć, że jesteśmy w trybie rozpatrzenia ustawy, a nie dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-405">
+ <u xml:id="u-405.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale przecież, jeżeli wdrażamy, panie przewodniczący...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-406">
+ <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Właśnie dlatego, że jest poprawka, dopuściłem. Mogą państwo wypowiedzieć się przeciw tej poprawce, jeżeli są państwo innego zdania.</u>
+ <u xml:id="u-406.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-407">
+ <u xml:id="u-407.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To pan nie chce ich dopuścić, żeby ktokolwiek wiedział. Już tyle ustaw było zrobionych, że państwo nikomu nie objaśnili.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-408">
+ <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan minister odpowie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-409">
+ <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Myślę, że te emocje są niepotrzebne, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-410">
+ <u xml:id="u-410.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przewodniczącego proszę o to poprosić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-411">
+ <u xml:id="u-411.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jak wspomniałem, te pieniądze były przyznane w okresie pandemii. To były pieniądze z funduszu covidowego, którego już nie ma. W tej chwili będziemy więc zmieniali wycenę dobokaretki, bo nie chcemy, żeby te pieniądze były przerzucone na pracodawców, a ratownicy medyczni wyraźnie podkreślają, że chcą utrzymać dodatek. Myślę, że dodatek, który był także kiedyś, w przeszłości, a potem został zabrany...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-412">
+ <u xml:id="u-412.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ale który dodatek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-413">
+ <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Za pracę w nocy i święta. Tak, w ratownictwie medycznym. To będzie koszt około 120 mln zł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-414">
+ <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Reasumując, rząd popiera poprawkę. Czy tak, panie ministrze, żeby było jasne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-415">
+ <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ale ja powiedziałem, pani poseł...</u>
+ <u xml:id="u-415.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-416">
+ <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, rząd popiera poprawkę. Czy tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-417">
+ <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-418">
+ <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania nad poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-419">
+ <u xml:id="u-419.0" who="#PoselElzbietaGelert">Panie przewodniczący, ale nie, daje pan zupełnie nowy punkt i nie pozwala pan się wypowiadać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-420">
+ <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-421">
+ <u xml:id="u-421.0" who="#PoselElzbietaGelert">A, przeciw. Nie, wstrzymujemy się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-422">
+ <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 22, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 7 osób. Poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy art. 69.</u>
+ <u xml:id="u-422.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 70. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-423">
+ <u xml:id="u-423.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-424">
+ <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-425">
+ <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-426">
+ <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 70.</u>
+ <u xml:id="u-426.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 71. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-427">
+ <u xml:id="u-427.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-428">
+ <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-429">
+ <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-430">
+ <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 71.</u>
+ <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 72. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-431">
+ <u xml:id="u-431.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-432">
+ <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-433">
+ <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-434">
+ <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 72.</u>
+ <u xml:id="u-434.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 73. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-435">
+ <u xml:id="u-435.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-436">
+ <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-437">
+ <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-438">
+ <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 73.</u>
+ <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 74. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-439">
+ <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-440">
+ <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-441">
+ <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-442">
+ <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 74.</u>
+ <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 75. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-443">
+ <u xml:id="u-443.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-444">
+ <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-445">
+ <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-446">
+ <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 75.</u>
+ <u xml:id="u-446.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 76. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-447">
+ <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-448">
+ <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-449">
+ <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-450">
+ <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 76.</u>
+ <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 77. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-451">
+ <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-452">
+ <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-453">
+ <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-454">
+ <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 77.</u>
+ <u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 78. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-455">
+ <u xml:id="u-455.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-456">
+ <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-457">
+ <u xml:id="u-457.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-458">
+ <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 78.</u>
+ <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 79. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-459">
+ <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-460">
+ <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-461">
+ <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-462">
+ <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 79.</u>
+ <u xml:id="u-462.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 80. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-463">
+ <u xml:id="u-463.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-464">
+ <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-465">
+ <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-466">
+ <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 80.</u>
+ <u xml:id="u-466.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 81. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-467">
+ <u xml:id="u-467.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-468">
+ <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-469">
+ <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-470">
+ <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 81.</u>
+ <u xml:id="u-470.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 82. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-471">
+ <u xml:id="u-471.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-472">
+ <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-473">
+ <u xml:id="u-473.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-474">
+ <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 82.</u>
+ <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 83. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-475">
+ <u xml:id="u-475.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-476">
+ <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-477">
+ <u xml:id="u-477.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-478">
+ <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 83.</u>
+ <u xml:id="u-478.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 84. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-479">
+ <u xml:id="u-479.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-480">
+ <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-481">
+ <u xml:id="u-481.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-482">
+ <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 84.</u>
+ <u xml:id="u-482.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 85. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-483">
+ <u xml:id="u-483.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-484">
+ <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-485">
+ <u xml:id="u-485.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-486">
+ <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 85.</u>
+ <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 86. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-487">
+ <u xml:id="u-487.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaskakuje mnie bardzo, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia będzie mógł przeznaczyć kwotę 20 mln zł na zasilenie Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. To jest kolejny skandal à la Czarnek.</u>
+ <u xml:id="u-487.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego? Dlatego że jak mówiliśmy, że w zakresie między innymi podatku akcyzowego alkoholowego, papierosowego powinniśmy zasilać i kreować zdrowe postawy... Skąd państwu to przyszło… Albo komu jest potrzebne dodatkowo 20 mln zł na Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej? Rozumiemy świetnie i doskonale, ale nie może być czegoś takiego, że państwo wyjmiecie z Narodowego Funduszu Zdrowia, a pan minister się pod tym podpisze i dacie na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej.</u>
+ <u xml:id="u-487.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych od 2001 r. Z całą uwagą, wielokrotnie rozmawialiśmy o przeznaczeniu każdorazowo części pieniędzy z akcyzy alkoholowej i papierosowej, jak powiedziałam. Dzisiaj ze składki zdrowotnej, z pieniędzy na leczenie, chcecie zabrać pieniądze i przeznaczyć je do rozdania na bliżej nieokreślone...</u>
+ <u xml:id="u-487.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma czegoś takiego. Pan minister czym prędzej powinien się z tego wycofać. Naprawdę, panie ministrze. My płacimy – my, Polacy, płacimy na swoje zdrowie, a państwo bierze akcyzę. Każdego roku, zapisaliście sprytnie, podwyższa o 5%, bo zrobiliście wrzutkę raz na trzy lata. Czyli tego roku nawet nie rozmawialiśmy, że podrożeją te artykuły i ta akcyza, a państwo próbujecie z tych pieniędzy...</u>
+ <u xml:id="u-487.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wrzuciliście do Narodowego Funduszu Zdrowia ratowników medycznych, całą ochronę, żołnierzy, funkcjonariuszy, która też idzie z Narodowego Funduszu Zdrowia. Oni nie płacą takiej składki. Dzisiaj jeszcze zabieracie na przekazanie dla ministra sportu. To powinien być generalny sprzeciw wszystkich tych, którzy czekają w kolejkach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-488">
+ <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pani poseł, sprawa jest jasna. Czy pani ma poprawkę do tego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-489">
+ <u xml:id="u-489.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Będziemy składać poprawkę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-490">
+ <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, to bardzo bym prosił...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-491">
+ <u xml:id="u-491.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie. Chciałabym zapytać, kto był inicjatorem tego, aby można było zgłosić poprawkę na sali? Aby w świetle kamer powiedział, że pan minister zdrowia robi kolejne lex Czarnek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-492">
+ <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, czy teraz pani składa poprawkę, czy złoży ją później, w drugim czytaniu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-493">
+ <u xml:id="u-493.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, na sali będę się awanturować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-494">
+ <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, w drugim czytaniu. Teraz w takim razie stanowisko rządu do tego.</u>
+ <u xml:id="u-494.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze pan poseł Szopiński. Ale to też poprawka, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-495">
+ <u xml:id="u-495.0" who="#PoselJanSzopinski">Popieram tę poprawkę. Pragnę wyrazić głębokie zdumienie z powodu przekazywania kwoty 20 mln zł. Ja tylko powiem...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-496">
+ <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-497">
+ <u xml:id="u-497.0" who="#PoselJanSzopinski">Pan przewodniczący pozwoli, że dokończę. Ja tylko powiem, że w ubiegłym roku pan premier Mateusz Morawiecki zapowiedział przekazanie kwoty aż 700 mln zł w ramach tak zwanego Funduszu Wsparcia Mistrzów. Kwotę 700 mln zł miały otrzymać polskie kluby sportowe występujące w rozgrywkach europejskich. Tam 700 mln zł, tu 20 mln zł – wstyd.</u>
+ <u xml:id="u-497.1" who="#PoselJanSzopinski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-498">
+ <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Zapewniam pana posła, że te 20 mln zł nie będzie stanowić premii dla reprezentacji Polski w piłkę nożną. To będzie w zupełnie innym celu. Pan minister powie, o co chodzi. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-499">
+ <u xml:id="u-499.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Muszę państwa posłów uspokoić, że w art. 86 jest nawet zapisane, na co te pieniądze pójdą: na finansowanie kosztów kreowania postaw zdrowotnych i edukacji zdrowotnej. Konkretnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-500">
+ <u xml:id="u-500.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czyli na wszystko, co by się chciało. I komu to dacie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-501">
+ <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jakie będą wnioski, kto dostanie, to jest temat na inną dyskusję. Ja przypominam, że my wielokrotnie w tej Komisji...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-502">
+ <u xml:id="u-502.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zbieracie pieniądze na kampanię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-503">
+ <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...czy wspólnie z Komisją Edukacji robiliśmy...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-504">
+ <u xml:id="u-504.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zbieracie pieniądze na kampanię od każdego, żeby wyposażyć swoich. Teraz w sporcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-505">
+ <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...rozmawialiśmy na temat tego, co zrobić, aby wspierać postawy prozdrowotne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-506">
+ <u xml:id="u-506.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tego nie dał minister finansów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-507">
+ <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Nie ma teraz poprawki, więc już kończymy tę dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-507.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 86, wobec braku poprawki, został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-507.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 87. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-508">
+ <u xml:id="u-508.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-509">
+ <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-510">
+ <u xml:id="u-510.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-511">
+ <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 87.</u>
+ <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 88. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-512">
+ <u xml:id="u-512.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-513">
+ <u xml:id="u-513.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-514">
+ <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, pytania były na posiedzeniu podkomisji. Trzeba było siedzieć 5 godzin i pytać.</u>
+ <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, żeby sprawa była jasna, wszyscy posłowie bez wyjątku, nie tylko z Komisji, ale wszystkich 460 posłów, może wziąć udział w posiedzeniu podkomisji, może 5 godzin siedzieć, procedować i pytać przy każdym artykule, przy każdym ustępie, przy każdej rzeczy. Byli tacy, którzy to zrobili, i byli tacy, którzy tego nie zrobili. Teraz jest tylko dyskusja, jeżeli ktoś zgłosi poprawkę. Nie ma pytania, jest poprawka. Czy ma pani poseł poprawkę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-515">
+ <u xml:id="u-515.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam wniosek formalny. Panie przewodniczący, pan się myli, dlatego że regulamin Sejmu wcale nie określa, że procedowanie po pracach podkomisji to jest tylko...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-516">
+ <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pani poseł, rozumiem, że...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-517">
+ <u xml:id="u-517.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem proszę o udzielenie mi głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-518">
+ <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...pani nie szanuje tu obecnych...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-519">
+ <u xml:id="u-519.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę pana!</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-520">
+ <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie chciało się przyjść na posiedzenie podkomisji i teraz pani zadaje pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-521">
+ <u xml:id="u-521.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan coś insynuuje. Pracowałam również w Komisji Regulaminowej i chcę panu powiedzieć, że nic nie insynuuję, chcę tylko zapytać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-522">
+ <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, niech pani pyta, będzie szybciej dla wszystkich, naprawdę. Niech pani pyta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-523">
+ <u xml:id="u-523.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O tym panu mówię, chciałabym zapytać.</u>
+ <u xml:id="u-523.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W latach 2023–32 określają państwo limit wydatków. Wszystkie wydatki, które są związane między innymi z zadaniami Komisji Akredytacyjnej, w tym rady, będą państwo pokrywać z tych środków. Rozumiem, że będą to również środki Narodowego Funduszu Zdrowia. Chciałabym się upewnić – do pana ministra – czy te środki wskazane w art. 88, koszty, to są pieniądze w Narodowym Funduszu Zdrowia? To po pierwsze. I jak to będzie związane między innymi z dodatkowym zatrudnieniem w funduszu zdrowia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-524">
+ <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-525">
+ <u xml:id="u-525.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Są to pieniądze...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-526">
+ <u xml:id="u-526.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To są pieniądze głównie przeznaczone na działalność.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-527">
+ <u xml:id="u-527.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale czy z Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-528">
+ <u xml:id="u-528.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani poseł, czy mogę chwilę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-529">
+ <u xml:id="u-529.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-530">
+ <u xml:id="u-530.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Proszę tak bez emocji, bo naprawdę...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-531">
+ <u xml:id="u-531.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A ja to lubię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-532">
+ <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, niech pani może jednak wyłączy mikrofon. Pan minister czekał. Teraz proszę, żeby pani zaczekała. Panie ministrze, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-533">
+ <u xml:id="u-533.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To są pieniądze, które będą przeznaczone głównie na działalność rzecznika praw pacjenta. Pani poseł widzi, że w tym roku, kiedy ta ustawa dopiero wchodzi, są to niespełna 2 mln zł. Potem są to 3–4 mln zł. Będą pochodziły z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-534">
+ <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Wobec braku poprawek stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 88.</u>
+ <u xml:id="u-534.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 89. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-535">
+ <u xml:id="u-535.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-536">
+ <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-537">
+ <u xml:id="u-537.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-538">
+ <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 89.</u>
+ <u xml:id="u-538.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 90. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-539">
+ <u xml:id="u-539.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-540">
+ <u xml:id="u-540.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-541">
+ <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 90. Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-541.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 14, przeciw – 15. Ustawa nie została przyjęta. Biuro Legislacyjne, proszę. Sprawozdanie, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-542">
+ <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, Komisja głosowała... Przed chwilą było głosowanie nad przyjęciem sprawozdania podkomisji, w związku z tym jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że mamy druk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-543">
+ <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, pani mecenas. Biuro Legislacyjne, proszę mówić do mikrofonu. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-544">
+ <u xml:id="u-544.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, co prawda pan przewodniczący zadał pytanie „Kto jest za przyjęciem ustawy?”, natomiast w dorozumieniu chodziło o...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-545">
+ <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">O sprawozdanie, które rozpatrywaliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-546">
+ <u xml:id="u-546.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">...przyjęcie sprawozdania podkomisji. Ponieważ ta uchwała nie uzyskała większości, to oznacza, że Komisja nie przyjęła tego sprawozdania. Jednocześnie druk nadal mamy w pracach. Zatem od decyzji Komisji teraz zależy, czy Komisja teraz będzie rozpatrywać od nowa, od art. 1, całą ustawę, czy skieruje ponownie do podkomisji. Podkomisja może być w tym samym składzie, który dotychczas rozpatrywał, natomiast musi zostać powołana do rozpatrzenia tego projektu. Ewentualnie...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-547">
+ <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze ewentualnie może zostać...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-548">
+ <u xml:id="u-548.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">...może być zgłoszony wniosek o odrzucenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-549">
+ <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do dnia jutrzejszego. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..11d7509
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/header.xml
@@ -0,0 +1,61 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00234-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Zdrowia /nr 234/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Zdrowia /nr 234/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ZDR">234</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker">
+ <persName>Poseł Czesław Hoc</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker">
+ <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker">
+ <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Hok</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ZDR" role="committee">
+ <orgName>Komisja Zdrowia</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..f2cfa1b
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00234-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,183 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji. Witam pana ministra. Witam zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje dwa punkty. Pierwszy, rozpatrzenie informacji na temat ambulatoryjnej opieki specjalistycznej – ocena działania systemu, czas oczekiwania. To jest punkt z planu pracy. I drugi, rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. Tak – podkreślam – tu nie ma pomyłki. Już na kolejny rok po wyborach, ale tak nas poproszono, żeby w tej kadencji ewentualnie takie propozycje były już zgłoszone, chociaż pewnie kolejne będą również zgłaszane.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jestem też państwu winien jeszcze jedną informację związaną z wczorajszym przerwaniem procedowania Komisji i z dzisiejszą decyzją prezydium. Szanowni państwo, ponieważ ten punkt został zdjęty z porządku dzisiejszego posiedzenia Sejmu i póki co nie wiemy, kiedy będzie wprowadzony, i czy będzie, w związku z tym jednomyślną decyzją prezydium przyjęliśmy następujące rozwiązanie. Nie będziemy na razie wracać do tej ustawy. Jeżeli się okaże, że jest planowana na następnym posiedzeniu Sejmu, czyli w marcu, to wówczas albo w przeddzień wieczorem, albo w dniu posiedzenia rano zajmiemy się tą ustawą. Jeżeli nie będzie w planie pracy w marcu, to oczywiście nie będziemy do tego wracać. Będziemy po prostu reagować na bieżąco, w zależności od planów legislacyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Skowrońska, rozumiem w sprawie formalnej. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przedłożoną przez pana przewodniczącego propozycję dotyczącą między innymi procedowania nad ustawą o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta można by przyjąć bez uwag, niemniej jednak, moim zdaniem – i myślę, że ciekawość pań i panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości będzie równie ważna, jako że wczoraj rozmawialiśmy o art. 86 w sprawozdaniu... To pani przewodnicząca Chorosińska zgłosiła taką poprawkę, która nie była w pierwotnym przedłożeniu rządowym. A zatem minister zdrowia nie powiedział, dlaczego między innymi z Narodowego Funduszu zdrowia będą przeznaczane środki na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, co kłóci się z zasadą płacenia przez nas, obywateli, składek na świadczenia zdrowotne...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja wczoraj mówiłam...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, żeby było jasne, pani rzeczywiście wczoraj długo przedstawiała. Uzyskała pani odpowiedź, która – jak rozumiem – pani nie satysfakcjonowała...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja bym poprosiła...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale, pani poseł, bądźmy konsekwentni. Nie ma sprawozdania. Pani również głosowała za nieprzyjęciem sprawozdania. Czyli nie mamy sprawozdania i nie mamy również tej poprawki. W związku z tym na razie to pytanie jest bezprzedmiotowe, bo tamto z porządku prawnego zniknęło. Jeżeli to wróci, to wtedy udzielę pani poseł głosu i pani poseł będzie dopytywać. Jeżeli, po pierwsze, wróci ta ustawa, a po drugie, wróci ta poprawka, wtedy oczywiście jak najbardziej. Póki co, ten temat nie istnieje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale może da mi pan powiedzieć...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę dokończyć, pani poseł, ale naprawdę...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem chciałabym uzyskać odpowiedź od pana ministra, jakie to ratio legis leżało po stronie poparcia na tym etapie poprawki pani poseł Chorosińskiej, która zabierała pacjentom z leczenia a dawała na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, bo tego nie otrzymaliśmy. Myślę, że pana przewodniczącego i państwa również zainteresuje takie stanowisko, bo w przedłożeniu tego nie było. Czy pani poseł Chorosińska chciała dla kogoś, czy...?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, pani poseł, bez takich insynuacji, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No jak to?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę, szanujmy się...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To każdy może sobie zgłosić 20 mln...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł rozmawia przez telefon, więc nie słyszała tego, co pani powiedziała, a to jest niestety...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Klasyczna insynuacja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...insynuacja z pani strony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Żadna klasyczna. To jest dociekliwość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, naprawdę, niech pani się opanuje. Mamy dzisiaj inne tematy do realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Pochodzimy do jego realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, witam serdecznie. Materiał został państwu przedstawiony przez Ministerstwo Zdrowia, informacja na temat ambulatoryjnej opieki specjalistycznej – ocena działania systemu, czas oczekiwania.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, to świadczenia gwarantowane obejmują szeroki zakres czynności wykonywanych przez personel medyczny, głównie personel lekarski, jako porady specjalistyczne lekarskie, które są podzielone na zakresy świadczeń poszczególnych specjalizacji lekarskich, jak również porady pielęgniarskie i porady położnej. Ambulatoryjna opieka specjalistyczna zawiera również badania diagnostyczne laboratoryjne, również badania obrazowe, zabiegowe procedury ambulatoryjne, świadczenia w chemioterapii oraz inne świadczenia ambulatoryjne i świadczenia wykonywane na rzecz programów lekowych, które są realizowane u świadczeniodawców. W ubiegłym roku przenieśliśmy też świadczenia ambulatoryjne, które mogą być wykonywane w znieczuleniu, powodując odciążenie systemu szpitalnego.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o zakres realizacji przez lekarzy porad specjalistycznych, to porady te obejmują również wydawanie zleceń na zaopatrzenie w wyroby medyczne czy konsultacje do innych lekarzy specjalistów lub do leczenia szpitalnego, jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty w trybie ambulatoryjnym, a także leczenie uzdrowiskowe, rehabilitację leczniczą lub edukację zdrowotną. Lekarze specjaliści wystawiają różne dokumenty związane z procesem leczenia.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ten zakres świadczeń ambulatoryjnej opieki specjalistycznej jest finansowany w całości przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To finansowanie cały czas się zwiększa. Głównie związane jest to ze zmianami cen świadczeń zdrowotnych przecenianych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, jak również według taryfikacji wykonywanych przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Przez ostatnie 2 lata jednakże, pomimo wielu zmian związanych ze zwiększeniem finansowania świadczeń zdrowotnych, widzimy, że liczba leczonych pacjentów, jak również liczba zrealizowanych świadczeń nie jest istotnie wyższa. Te świadczenia – tak jak powiedziałem – rosną w związku z wyceną, ale liczba świadczeniodawców – tak jak państwo dostali materiały – jest w miarę ta sama, ponad 5 tys. świadczeniodawców, 6 tys. umów i ponad 15 mln pacjentów przyjętych w ambulatoriach, poradniach i ponad 3 mln świadczeń diagnostycznych kosztochłonnych, głównie tomografii, rezonansu magnetycznego.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Świadczenia te od 2021 r. w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej zostały uznane jako przysługujące świadczenia nielimitowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To znaczy, że świadczeniodawca, który je wykonuje ponad wartość umowy zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia, po zakończonym okresie rozliczeniowym ma możliwość wystąpienia i otrzymania środków za zwiększone nadwykonania. Oczywiście sytuacja jest trochę inna w przypadku świadczeń pediatrycznych, bo te dodatkowe świadczenia są finansowane ze środków Funduszu Medycznego.</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o istotne zmiany, które w ostatnim okresie były wykonane, to zmieniliśmy kilka rozporządzeń, które zmieniają koszyki świadczeń gwarantowanych. Zwiększyliśmy liczbę świadczeń gwarantowanych. Jak już powiedziałem, w przypadku tomografii i rezonansu jest możliwość wykonania tych świadczeń również w trybie ze znieczuleniem. Jest to szczególnie istotne w przypadku dzieci. Jest również możliwość wykonania kolonoskopii ze znieczuleniem, które wcześniej – tak jak powiedziałem – było możliwe wyłącznie w trybie leczenia szpitalnego, podczas gdy kolonoskopia bez znieczulenia była wykonywana w trybie ambulatoryjnym.</u>
+ <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wykaz świadczeń gwarantowanych, dodaliśmy procedury z zakresu diagnostyki hematologicznej, żeby w ramach ambulatoryjnej opieki specjalistycznej można było wykonać większość wstępnego procesu diagnostycznego. Zmieniliśmy również to, żeby cały ten proces w przypadku chorych na hemofilię i inne pokrewne skazy krwotoczne mógł być wykonywany w ramach AOS. Na początku ubiegłego roku wprowadziliśmy rezonans magnetyczny piersi. Jest to badanie bardzo wysokiej czułości w celu wykrywania raka piersi. Również znacząco pracujemy nad rozszerzeniem badań genetycznych.</u>
+ <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W ubiegłym roku, w drugiej połowie, zostały wprowadzone 3 zakresy świadczeń w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej nad pacjentami wysokiego ryzyka zachorowania na raka piersi, raka jajnika, raka jelita grubego, błony śluzowej, siatkówczaka. Te zakresy obejmują podstawowe badania genetyczne, jak również specjalistyczne badania genetyczne i prowadzenie pacjentów, którzy są chorzy, przez specjalistów.</u>
+ <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I najnowsze rzeczy. Rozszerzyliśmy badania – nadzór telemetryczny nad pacjentami z urządzeniami wszczepialnymi w zakresie kardiologii. Te świadczenia były realizowane w niektórych ośrodkach już wcześniej, ale wprowadzenie systemowe, całościowe, zmniejszy w tym zakresie napór, liczbę świadczeń wykonywanych w trybie ambulatoryjnym dla pacjentów kardiologicznych.</u>
+ <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o taką główną rzecz, nad którą pracujemy w szczególności, to w ubiegłym roku wprowadziliśmy budżet powierzony dla podstawowej opieki zdrowotnej, gdzie wyodrębniliśmy możliwość zdecydowanie większej liczby badań diagnostycznych laboratoryjnych, które do tej pory nie były wykonywane. Są to na przykład holter EKG czy echo serca, jak również USG kończyn dolnych czy zdecydowanie większy pakiet badań laboratoryjnych, jak również współpraca z lekarzem specjalistą w celu skonsultowania swoich pacjentów. Celem było właśnie zmniejszenie wystawianych skierowań do lecznictwa ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, żeby pacjent mógł być leczony w jednostkach chorobowych, które nie wymagają prowadzenia przez specjalistę i ten czas oczekiwania do specjalisty był krótszy.</u>
+ <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wszystkie te prace zmierzają w tym kierunku, aby dostęp do specjalisty był jak najszybszy, jak najsprawniejszy. Tak jak powiedziałem, to finansowanie bezlimitowe, jak również zwiększenie kompetencji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
+ <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Staramy się też skracać czas hospitalizacji. Nawet do jednego dnia skracać hospitalizacje, które wymagają wielokierunkowego ustawienia rozpoznania, podczas których pacjent w czasie jednego dnia może otrzymać badania inwazyjne lub nieinwazyjne po to, żeby jak najszybciej go zdiagnozować i ewentualnie rozpocząć leczenie operacyjne czy farmakoterapię właściwą lub przekazać pacjenta do kontynuacji leczenia do podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
+ <u xml:id="u-20.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są takie główne elementy, które chcieliśmy przedstawić. Jesteśmy gotowi do dyskusji. Jesteśmy tu w skaldzie, który jest w stanie odpowiedzieć na wszelkie pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Hardie-Douglas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Mam dosłownie kilka drobnych pytań, jeżeli chodzi o działalność AOS. Po pierwsze, chciałbym spytać, czy państwo rozważacie to, aby do poradni chirurgii onkologicznej, podobnie jak do poradni onkologicznej, nie trzeba było mieć skierowania. Dzisiaj jest rozróżnienie. Poradnia chirurgii onkologicznej jest traktowana jako poradnia chirurgiczna, natomiast spektrum działania tej poradni de facto prawie się nie różni od poradni onkologicznej, poza tym, że przyjmują tam chirurdzy onkolodzy, podobnie jak zresztą w poradniach onkologicznych, gdzie też mają prawo przyjmować chirurdzy onkolodzy. To powoduje zupełnie niepotrzebny bałagan. Prosiłbym więc bardzo o to, żeby to rozważyć.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Druga sprawa, dotycząca rozliczeń wizyt w poradniach, między innymi w poradni onkologicznej. Istnieje w Polsce kilka poradni, do których nie trzeba mieć skierowań, między innymi do poradni onkologicznej. Powoduje to oczywiście... Ja bardzo to pochwalam, żeby było jasne. Uważam, że tak właśnie powinno być – bardzo upraszcza to dostanie się pacjenta do poradni onkologicznej, aczkolwiek czasami wydłuża kolejkę – ale w związku z tym lekarz, który przyjmuje w poradni onkologicznej, trafia na pacjentów, którzy nie mają skierowania i oni niekoniecznie mają chorobę onkologiczną. W związku z tym istnieje potem pewien problem naciągania tych ICD10, przy czym w rozporządzeniu ministra jest ściśle określone, w jaki sposób można rozliczyć poradnie w AOS.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Na przykład w poradni onkologicznej mogą to być tylko od C00 do D48, od N60 do N6. To są oczywiście nowotwory złośliwe lub niezłośliwe, lub też inne zaburzenia sutka. Natomiast, co zrobić z pacjentami, którzy przychodzą do poradni onkologicznej bez skierowania, a po zbadaniu okazuje się, że mają zupełnie inną chorobę, której nie można w żaden sposób zakwalifikować ani od C00 do D48 albo do tego drugiego – inne choroby sutka. Prosiłbym, aby to umożliwić, żeby lekarze nie musieli wymyślać jakichś kruczków, żeby rozliczyć poradę, która się odbyła, tylko po prostu mogli wpisać numer taki, jaki wynika z rozpoznania.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">I trzecia, już zupełnie drobna sprawa. Staram się tutaj swoją rzecz załatwić w jakiś sposób, ponieważ w poradniach, w których pracuję – kilku różnych – muszę czasami wystawiać druki na zaopatrzenie ortopedyczne. Już do państwa się zgłaszałem, chciałem taką drogą nieoficjalną, żeby ktoś tym się zajął. Do niedawna, żeby wystawić zaopatrzenie ortopedyczne, to na jednej stronie odręcznie wypełniało się dosłownie 4 rubryki, co trwało od 15 sekund do 20, na przykład na protezy piesi. Dzisiaj trzeba to wypełnić elektronicznie. Z tego, co pamiętam, są to 4 strony. Zajmuje to mniej więcej 10 minut, jest zupełnie bez sensu.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Prosiłbym więc, żeby w Polsce, gdzie jest w tej chwili problem z małą liczbą lekarzy, naprawdę starać się odciążać nas od pracy biurowej, a nie jej dodawać. To jest typowy przykład... Informatyzowanie medycyny idzie w bardzo dobry kierunku – i tutaj jest państwa zasługa, również waszej działalności w czasie ostatnich 7 lat – jednak niektóre pomysły są nietrafione, i tak na przykład jest właśnie z tym zaopatrzeniem ortopedycznym. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan przewodniczący Hoc, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Ja będę miał pytanie do pana ministra – może refleksję, konstatację taką – dlaczego tak jest, bo zwracamy uwagę, że praktycznie wykonaliśmy wiele działań, które wydawać by się mogło, że całkowicie poprawią dostępność do AOS-u, do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej... Po pierwsze, od lipca 2021 r. bezlimitowe finansowanie świadczeń lekarzy specjalistów. Wszyscy lekarze specjaliści mają praktycznie nieograniczoną liczbę wizyt. Czyli za każdą wizytę jest płacone. To była wręcz rewolucja w 2021. Jako lekarze specjaliści odebraliśmy to, że naprawdę będzie zwiększona dostępność i będzie też poprawiona jakość.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, zwiększono wycenę świadczeń z zakresu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, i to dwukrotnie – w lipcu 2020 r. i w styczniu 2021 r. Czyli nie dość, że daliśmy bezlimitowe świadczenia opieki specjalistycznej, zwiększyliśmy dwukrotnie wycenę świadczeń... Wprowadziliśmy e-skierowania, centralną rejestrację – wydawać by się mogło, że wtedy ograniczymy jakby fałszywe czy pozorne rejestrowanie albo rejestrowanie w kilku miejscach. Wprowadziliśmy opiekę koordynowaną w podstawowej opiece zdrowotnej – to jest naprawdę zmiana przełomowa w aspekcie szybszego, skuteczniejszego diagnozowania i leczenia chorób przewlekłych. Przecież do kardiologa, endokrynologa, diabetologa, pulmonologa a nawet alergologa mamy...</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PoselCzeslawHoc">Możemy tym wszystkim zaopiekować się w podstawowej opieki zdrowotnej, bo poszerzono również listę badań diagnostycznych, co pan minister mówił. Pakiet badań diagnostycznych w kierunku chorób tarczycy – wszystkie przeciwciała tarczycowe, EKG metodą Holtera, również EKG wysiłkowe, USG Dopplera kończyn dolnych, USK serca, czyli echo serca. Prowadzimy naprawdę bardzo konkretne działania, które powinny automatycznie zwiększyć przede wszystkim dostępność i skrócić kolejki. Niestety, te kolejki nie skracają się mimo to, że naprawdę zrobiliśmy bardzo wiele.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PoselCzeslawHoc">Panie ministrze... Nie mówiłem jeszcze o Krajowej Sieci Kardiologicznej – przepiękna kwestia w aspekcie chorób układu naczyniowego serca i incydentów sercowo-naczyniowych. Dlatego, panie ministrze, taka konstatacja albo refleksja. Dlaczego tak jest? Tyle zrobiliśmy. Wydawać by się mogło, że te wszystkie badania obrazowe... Przecież teraz tomograf komputerowy, rezonanse magnetyczne mamy praktycznie bezlimitowe, za każdy płacimy, a mimo to ta kolejka nie skraca się i ta dostępność jest cały czas pod wielkim znakiem zapytania. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz w kolejności pan przewodniczący Wójcik, później pani poseł. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja chciałbym zauważyć, nawiązując też do wypowiedzi pana posła, przedmówcy, że wiele rzeczy udało się zrealizować w ostatnich latach i przede wszystkim ważna jest ta kwestia bezlimitowa. Chcę jednak państwa prosić po pierwsze, o to, żeby w tej kwestii wykonać kilka przedsięwzięć, które mogą zmienić ten obraz i skrócić tę kolejkę.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie wiem, czy państwo wiecie, że lekarze, którzy realizują świadczenia z ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, mają umowy, z których wynika, że powinni mieć wypłacane świadczenia w okresach kwartalnych. Niestety, praktyka jest dokładnie inna. Płaci się co najmniej za pół roku. W związku z tym w lutym – jesteśmy w lutym 2023 r. – świadczenia wykonywane przez lekarzy AOS w lipcu jeszcze nie są opłacone. Pokazuję państwu, z jakim opóźnieniem następuje płatność.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Co to wywołuje? Podmioty lecznicze zatrudniające lekarzy AOS de facto kredytują wszystko przez wiele miesięcy. To niestety przekłada się na tę kolejkę, o której mówił przed chwilą pan przewodniczący Hoc.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż, jak państwo sami wiedzą, jest niezwykle trudno znaleźć lekarzy specjalistów i zatrudniać ich w podmiotach publicznych. Oni mają doskonałe warunki w podmiotach prywatnych. Jeżeli jest tak, że podmiot publiczny chce zatrudnić tego lekarza, znajdzie go jeszcze, a do tego musi kredytować działalność, to niestety jest mniejsza mobilizacja do tego, żeby kredytując tak długo tych lekarzy zatrudniać ich na dużą skalę.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Powiem państwu, że to przekłada się na konkretne liczby. Jak państwo wiecie, ja nie zwykłem opowiadać o mitach, tylko mówię na podstawie faktów. Otóż, po pierwsze, jeżeli chodzi o liczbę świadczeniodawców AOS, to pomiędzy 2017 a 2021 r. ich liczba spadała o 9,4%. W 2017 r. 6054, w 2021 r. 5487. Ja to analizuję z roku na rok i powiem państwu, że w ciągu ostatnich trzech lat – tylko ostatnich trzech lat – w Lubuskiem o 0,1, na Warmii i Mazurach 8% spadku liczby świadczeniodawców. Duże problemy są też na Śląsku, Dolnym Śląsku, w Wielkopolsce, w województwie łódzkim. Czyli w AOS spada liczba świadczeniodawców mających kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, i to spada znacząco.</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jedną z przyczyn tego – moim zdaniem – są te opóźnienia w płatności. Cieszę się i raz jeszcze to podkreślam, że bardzo dobrze, że nie ma limitów, natomiast niestety, jeżeli nie będzie płatności na bieżąco, a przynajmniej raz na kwartał, chociaż wydaje mi się, że w tej kwestii nie ma żadnych przeszkód, aby lekarze, czy podmioty lecznicze – przepraszam, bo to czasem nie są tylko osoby wykonujące zawód medyczny – rozliczały się w cyklu miesięcznym. Według mnie znakomicie to zmobilizuje do aktywności.</u>
+ <u xml:id="u-26.6" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zresztą chciałbym też zapytać, jeżeli jest ktoś z Narodowego Funduszu Zdrowia, a raczej chyba nie, dlaczego Narodowy Fundusz Zdrowia nie płaci na bieżąco tak jak powinien, jak wynika z umów, co najmniej na kwartał. To przekłada się na liczbę świadczeń.</u>
+ <u xml:id="u-26.7" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę też powiedzieć, że mamy wzrost między rokiem 2020 a 2021 – jak tu pan minister mówił – ale w 2021 r. świadczeń z zakresu AOS było 79 mln, a drodzy państwo, w poprzednich latach, w 2016 – 89, 2019 – 85, o 10 mln więcej. Czyli jeszcze jesteśmy daleko od tej liczby świadczeń, która nas nie zadowalała pomiędzy latami 2016-19. To było osiemdziesiąt parę milionów, a teraz mamy siedemdziesiąt parę. Nie dotarliśmy jeszcze do tej liczby. I wracam do tego wątku – być może kwestia finansowania tych świadczeń ma duże znaczenie, metodologia finansowania.</u>
+ <u xml:id="u-26.8" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Na koniec chciałbym jeszcze zapytać o pewien element... A propos finansowania, jeszcze gorzej jest z rehabilitacją. W rehabilitacji płacone są tylko jedynki dla osób niepełnosprawnych i tutaj kredytowanie wynosi ponad 12 miesięcy, bo płaci się raz w roku. To nie jest w porządku.</u>
+ <u xml:id="u-26.9" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Teraz nawiążę jeszcze do jednego wątku dotyczącego świadczeń z AOS, a mianowicie procedur zabiegowych. Byłbym niezwykle wdzięczny, gdyby pan minister zechciał przedstawić trochę więcej informacji na temat tych procedur zabiegowych, bo zmierzamy w dobrą stronę odciążenia lecznictwa szpitalnego na rzecz chociażby procedur jednodniowych realizowanych przez szpitale, ale część z tych procedur może być realizowana także w ramach AOS. Jest pytanie, czy w tej kwestii odnotujemy jakiś postęp i czy jest szansa na to, żeby zmobilizować AOS do tego, aby tych procedur zabiegowych realizowała więcej.</u>
+ <u xml:id="u-26.10" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I może jeszcze jedna, ostatnia rzecz na linii POZ i AOS. Mamy w tej chwili pilotaż tej opieki koordynowanej w POZ i jeżeli chcemy usprawnić działanie systemu, to też powinniśmy zlikwidować elementy, które powodują, że lekarze POZ nie chcą wchodzić w tę opiekę koordynowaną, a dotyczy to specjalistyki.</u>
+ <u xml:id="u-26.11" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeżeli lekarz POZ, który często ma więcej specjalizacji niż tylko z zakresu medycyny rodzinnej, chce pomóc pacjentowi w sprawach takich zupełnie oczywistych, zaordynować mu pewne przedsięwzięcia, pewne leczenie, które jest z zakresu AOS, to nawet jeżeli to zrobi, to tak czy inaczej pilotaż wymaga od niego, aby dwa razy w roku wystawiał skierowanie do specjalisty, zupełnie niepotrzebnie. W takich podstawowych kwestiach, w przypadku których można byłoby uniknąć wizyty u specjalisty, mądry lekarz POZ, który w tej kwestii mógłby zaordynować leczenie, mówi „gdy wejdę w opiekę koordynowaną, to tak czy inaczej jeśli zaordynuję leczenie muszę dwa razy w roku wysyłać mojego pacjenta na konsultacje u specjalisty”. To być może także niepotrzebnie wydłuża kolejkę, więc ośmieliłem się o tym powiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po wystąpieniu pana przewodniczącego Hoca, który stwierdził, że kolejka się nie skraca, po wystąpieniu pana Marka Wójcika reprezentującego między innymi stowarzyszenie samorządowców, uprzejmie proszę o udzielenie na te pytania odpowiedzi na piśmie, dlatego że kiedy miałam zabierać głos, zanim zabrali go moi przedmówcy, brakowało mi w tym materiale jednej rzeczy. Brakowało mi diagnozy i brakowało odpowiedzi, jaki jest problem. Ten materiał był chwaleniem się – zwiększyliśmy pieniądze, żadnych problemów nie widzimy, ale niestety, w rzeczywistości tak nie jest.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gdybyśmy potraktowali się bardzo rzetelnie w dzisiejszej rozmowie, to moglibyśmy sobie odpowiedzieć. A zatem, moje pytanie. Czy państwo w resorcie zdrowia macie pełną analizę, jak wygląda kolejka do poszczególnych specjalistów w opiece ambulatoryjnej? Jakie działania państwo zamierzacie podjąć i kiedy, bo w tej chwili z tego materiału nic nie wynika? To jest takie... Z tego dla państwa przewodniczących, którzy chcieliby się zająć tym tematem rzetelnie, nie wynika nic, żeby formułować pewne zadania. A dla nas w Komisji Zdrowia powinno być najważniejszą rzeczą, czy i jak możemy poczekać albo co powinniśmy zrobić, aby było lepiej. Na takie pytania ten materiał, niestety, ale nie odpowiada. Raz jeszcze podpisuję się pod tym – nie chciałabym powtarzać za dwoma moimi przedmówcami, przewodniczącym Hocem i panem Markiem Wójcikiem.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnia rzecz dotycząca wypłaty za świadczenia AOS, to podniesiona między innymi terminowość realizacji zapłaty. Na przykład, aptekom w okresie COVID-u płacono refundowane środki w okresach miesięcznych. Żadnym nadzwyczajnym wnioskiem z tego posiedzenia Komisji nie powinno być, że nie co pół roku, a co miesiąc. Dlaczego?</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, macie państwo na tyle dużo służb i zatrudnianych dodatkowych osób w funduszu, i nadzorujący minister... Płynność funduszu jest zabezpieczona. Czyli jest kasa. Ona nie ma leżeć. Ona ma iść do świadczeniodawców. Przez to państwo nie będziecie... W sytuacji takiej, w jakiej jesteśmy, przy tak wysokiej inflacji, to powinno być zadaniem i warunkiem sine qua non każdej umowy.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam przed sobą pana ministra, który jest finansistą. Dlatego zwracam się do pana ministra. Podejmijcie państwo pilne działania. Ja uważam, że można byłoby odwrotnie płacić, ale okres dwóch miesięcy to jest maksymalny termin, w którym powinno nastąpić sprawdzenie i zapłacenie świadczeniodawcy. O to wnoszę i myślę, że wydźwięk...</u>
+ <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja bym chciała, żeby Komisja sformułowała dezyderat, że w kontekście przedstawionego materiału resort powinien pokazać przynajmniej dwie rzeczy – jak wyglądają kolejki i jakie są rozwiązania, nadto, żeby płacono za świadczenia w AOS w okresach 60-dniowych. Faktury VAT można rozliczyć w resorcie finansów w okresie 25 dni, i taki jest termin, a w tym przypadku jest to należne świadczenie z umowy, pieniądze są kierowane do określonego adresata. Państwo by mieli dużo spokoju i dużo więcej chęci ze strony podmiotów, które świadczą te usługi. O taką rzecz apeluję, żebyśmy to jako wniosek z tego posiedzenia Komisji, szanowni panie przewodniczący, przyjęli. Myślę, że nie jest to kontrowersyjne dla nikogo. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. To, czy coś jest kontrowersyjne czy nie, okaże się pewnie dopiero później, bo diabeł tkwi w szczegółach. Natomiast ja myślę, że po to dyskutujemy, żeby pewnych rzeczy dodatkowo się dowiedzieć i żeby na pewne rzeczy zwrócić uwagę panu ministrowi już teraz, niekoniecznie później na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Hok.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, Narodowy Fundusz Zdrowia jest zobligowany do tego, żeby raz na kwartał pokazywać, jakie są kolejki do AOS, a w tej informacji, którą otrzymaliśmy, takiego zapisu nie ma. Powiem szczerze, że bardzo rzadko zgadzam się z opiniami pana posła Hoca, mojego kolegi, lekarza z Kołobrzegu, ale w tym wypadku rzeczywiście wydłużanie się kolejek jest niepokojące, tym bardziej, że nakłady teoretycznie się zwiększają.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekHok">Po drugie, mam pytanie dotyczące już konkretnej sprawy, poradni urologicznej. Rak gruczołu krokowego to najczęstszy nowotwór u mężczyzn, zwłaszcza po 60 r.ż. Jest taka propozycja, sugestia – wielokrotnie o tym rozmawialiśmy – żeby może do poradni urologicznej nie było konieczne skierowanie od lekarza POZ, ponieważ zgłaszalność mężczyzn z wielu powodów jest bardzo ograniczona, a jeżeli już, to trafiają pacjenci z mocno zaawansowaną chorobą nowotworową. Myślę, że gdyby to była kolejna poradnia bez skierowania, to ta zgłaszalność może byłaby inna i większa. Takie też są głosy ze środowiska urologów i ze środowiska pacjentów z organizacji pacjenckich.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekHok">Tak więc, czy Ministerstwo Zdrowia rozważa zwolnić kolejną poradnię z obowiązku posiadania skierowania. Myślę, że w tym wypadku rak gruczołu krokowego, choroba najczęstsza u mężczyzn, zasługuje na to, żeby jednak taką diagnostykę można było wcześniej wprowadzić. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Płonka, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo. Z praktyki głos w dyskusji, ponieważ POZ to jest właśnie to doświadczenie, które ja mam, a AOS, to jest poziom współpracy.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Polacy z poprzednich wielu dziesiątków lat, z czasów PRL-u, przyzwyczajeni do chodzenia do specjalistów... To jeszcze pokutuje, dlatego że poziom specjalisty traktują jako wyższą wiedzę niż lekarza rodzinnego, czy lekarza POZ, czy lekarza pierwszego kontaktu. Z tego powodu jest duży problem edukacji.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Przykład lekarza rodzinnego w Holandii, jego umiejętności – to jest też temat, jak powinna funkcjonować POZ, jak ją jeszcze poprawić. Dostęp do specjalistów w Holandii jest... Lekarz rodzinny nie daje tak szybko skierowania, z tego co ja wiem od pacjentów, bo ci nasi pacjenci, którzy wyjeżdżają do tych krajów, dzwonią potem do nas i opowiadają, jak funkcjonuje ta podstawowa opieka zdrowotna w innych krajach, a jak u nas.</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Jest nam to trudno teraz regulować, bilansować, dlatego też są kolejki z tego powodu – to raz – i zachorowalność i chorobowość jest inna w naszym kraju w porównaniu z tymi krajami stabilnymi, które nie przechodziły różnych przemian, ale też nie mają i nie miały tak wielu problemów jak nasz kraj w okresie PRL. Dlatego też jest trudno ustawić taką optymalną opiekę specjalistyczną w AOS dla pacjenta. To jest bardzo trudne, tym bardziej, że specjaliści wyczuli rynek prywatny i idą w kierunku podobnym do stomatologii. Po prostu przyjmują na rynku prywatnym, ale on też jest coraz trudniejszy ze względu podstawowego – brak jest tylu lekarzy. Ciągle brak lekarzy w POZ, brak lekarzy w AOS i brak specjalistów.</u>
+ <u xml:id="u-32.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Myślę, że to też obija się o system kształcenia lekarzy i dostęp do specjalizacji. Na to więc bym zwracała uwagę panu ministrowi, żeby spojrzeć też na ten start tych, którzy chcą zostać lekarzami – jak szybko tymi lekarzami zostają, jak szybko dostają uprawnienia i jaki jest dostęp do specjalizacji, bo w końcu zostanie taka linia podstawowa opieka zdrowotna i szpital, a ambulatoryjna opieka specjalistyczna będzie się kurczyć. Musimy tutaj wszyscy poszukiwać rozwiązań, dlatego że one nie są proste z powodu płacenia, dostępu, limitów, ale też pewnych zwyczajów i oczekiwań – pacjenci bardzo chętnie, jeśli muszą, to korzystają z prywatnej opieki specjalistycznej. W związku z tym kolejka do prywatnych specjalistów też jest duża. Nie jest to takie proste dostać się do kardiologów, urologów czy do innych specjalistów.</u>
+ <u xml:id="u-32.5" who="#PoselElzbietaPlonka">Dlatego musimy od startu do końca, od początku poziomu uzyskiwania świadczeniodawców, patrzeć na ten system jak go usprawnić. Jednak on nigdy nie będzie fantastyczny, optymalny, ponieważ – pierwsza rzecz – lekarz, wykształcenie lekarza, szybki dostęp do zawodu, umiejętności, to jest rzecz najtrudniejsza i od tego zależy całość opieki zdrowotnej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Nie ma dalszych zgłoszeń, więc pozwolą państwo, że ja również zabiorę głos.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja myślę, że nie ma tutaj – w moim przekonaniu – jednoznacznej diagnozy, jednoznacznej oceny. Z jednej strony, zwiększyliśmy nakłady, i to jest poza dyskusją, znieśliśmy limity, i to też jest poza dyskusją. Oczywiście postulat, aby częściej rozliczać, częściej płacić, na przykład raz na kwartał, wydaje się zasadny. Natomiast tak naprawdę my problemu AOS i kolejek w AOS nie rozwiążemy dopóty, dopóki na trochę innej zasadzie niż jest teraz nie zacznie funkcjonować podstawowa opieka zdrowotna. Ta opieka koordynowana daje na to szansę, te nowe zadania. Mówię o pewnych zadaniach, które będą w POZ realizowane i za które będą dodatkowe pieniądze. No, ale zobaczymy w praktyce, jak to będzie, bo na razie jest to jednak realizowane w formie pewnego pilotażu.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, mówiąc wprost – dopóki do AOS nie będą trafiać wyłącznie ci pacjenci, którzy tam powinni trafić dlatego, że tam powinni być prowadzeni i tylko może czasami będzie się odbywać albo droga w jedną stronę, czyli lekarz rodzinny i bieżące kontrolowanie, albo, niestety, lecznictwo zamknięte, jeżeli ten pacjent będzie tego wymagał, lub pacjenci, którzy wymagają ewentualnie tylko konsultacji... Czyli lekarz rodzinny prowadzi, ma te 80-90% obciążenia, jeżeli chodzi o prowadzenie danego pacjenta, to jest w POZ i tylko w przypadku, kiedy raz na jakiś czas trzeba dokonać być może pewnej korekty, konsultacji, trafia do specjalisty.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli do tego nie doprowadzimy, to zawsze będą kolejki w AOS i pacjenci będą się mieszać. Ci, którzy tam powinni trafić i – tak jak powiedziałem – z tych dwóch powodów powinni tam być, z tymi, którzy tam nie powinni w ogóle trafić. Po prostu na starcie otrzymali skierowanie a to do kardiologa, a to do neurologa, a to od nie wiem, kogo jeszcze, w zasadzie bez wcześniejszej oceny, czy rzeczywiście wymaga konsultacji specjalistycznej i czy można go prowadzić, diagnozować w POZ. Tak to wygląda i musimy to przyjąć do wiadomości.</u>
+ <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To jest oczywiście związane z pewną budową czy też może i przebudową systemu – jak rozumiem – ponad podziałami politycznymi, bo od tego jesteśmy, żeby takie sprawy rozwiązywać. Mówimy o tym, szanowni państwo, od lat. Mówiliśmy o tym w sytuacjach, kiedy były limity, kiedy nie było 6% PKB, tylko mniej. Teraz tych pieniędzy jest więcej, to znaczy nie ma limitów, limity zostały zniesione, a problem cały czas jest. Tak to oczywiście interpretuję. To jest moja interpretacja. Podejrzewam, że chyba większość z państwa, zwłaszcza lekarzy, podziela tę interpretację, chociaż oczywiście kadra medyczna też jest dodatkowym problemem. Jeżeli więc będziemy mieli więcej specjalistów, to oczywiście ta sytuacja się poprawi, ale nie poprawi się na tyle, na ile moglibyśmy to uzyskać, gdyby spełnił się ten warunek, o którym powiedziałem przed chwilą.</u>
+ <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To tyle z mojej strony. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Pan poseł Hardie-Douglas pytał o poradnię chirurgiczną o typie onkologicznym, że jest niezbędne skierowanie. Pan poseł w ogóle podjął kilka ciekawych wątków. Pierwszy wątek, to właśnie ten, czy jest konieczność skierowania, ponieważ do poradni onkologicznej nie ma. Jest kilka takich poradni, nad którymi cały czas się zastanawiamy, czy to wdrożyć.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Są to co najmniej trzy poradnie. Mamy zgłoszenie od konsultanta krajowego do spraw okulistyki. Są prace, żeby były dwa typy poradni okulistycznej, na przykład rejonowej i okulistycznej przyszpitalnej, która kwalifikuje pacjenta do zabiegów czy programu lekowego do poszczególnych typów, których nie da się wykonać w trybie poradni rejonowej tak zwanej.</u>
+ <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Druga informacja, to głos środowiska pacjenckiego i właśnie urologia, o której pan poseł Hok mówił. To też traktowanie urologa jako lekarza medycyny rodzinnej w zakresie mężczyzn w pewnym wieku, żeby tam się udawali. Na ten temat też rozmawiamy. To oczywiście jest zmiana ustawowa, bo w ustawie o świadczeniach gwarantowanych jest wymienione, do których specjalistów nie jest wymagane skierowanie, ponieważ do pozostałych jest. Oczywiście nie ma tego zapisu, że do specjalisty wystawiamy skierowanie wówczas – tak jak jest w lecznictwie szpitalnym – jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty w trybie umiejętności i kompetencji lekarza medycyny rodzinnej i tu jest ten bardzo szeroki zakres – co pan poseł Latos mówił – że lekarz specjalista powinien zajmować się wyłącznie tymi przypadkami, które nie mogą być ze względów medycznych w kompetencji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
+ <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">No i różnie to wygląda właśnie przy tym bezlimitowym płaceniu za ambulatoryjne porady specjalistyczne – różni lekarze różnie podchodzą do leczenia pacjentów i niektórzy raz do roku widzą, że jest konieczność monitorowania stanu pacjenta. Na przykład przy wadach serca, przy jakichś tętniakach jest monitorowanie systemowe. Jednak niektórzy monitorują pacjenta w przypadku nadciśnienia tętniczego co 3 tygodnie, bo to jest bardzo prosty pacjent i trudno jest nam zakwestionować zasadność skierowania lekarskiego do kolejnego monitorowania. Myślimy, żeby w niektórych przypadkach płacić częściej... Mamy część świadczeń KAOS – kompleksowej ambulatoryjnej opieki specjalistycznej – gdzie jest finansowany proces leczenia różny i lekarz otrzymuje roczny ryczałt na diagnostykę i porady, i w większym zakresie będziemy próbowali to zmienić.</u>
+ <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście my monitorując listę oczekujących monitorujemy skierowania, a gdy nie ma skierowań, to nie monitorujemy list oczekujących. Przy e-skierowaniu monitorowanie czasów oczekiwania jest zdecydowanie prostsze, bo automatycznie cała sprawozdawczość się zbiera i przy tej części trochę tego byśmy stracili. Jeśli pacjent zapisując się nie może zidentyfikować się skierowaniem, to trudniej ustalać listy oczekujących.</u>
+ <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Temat, który wspomniał pan poseł Hardie-Douglas. Rozmawialiśmy tu z panem dyrektorem Michałem – być może wytyczne do Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie katalogu AOS, bo mamy z tym problem. Pacjent jest chory, objawy kliniczne ma i jest skierowanie od lekarza POZ, żeby potwierdzić daną chorobę – cukrzyca to nie, ale jakby trudniejsze schorzenia – i okazuje się po badaniu, że pacjent jest zdrowy i trudno mu wpisać nawet bardzo trudne jednostki chorobowe, stwardnienie rozsiane czy jakieś inne. Nie można wpisać od razu jednostki chorobowej, tylko poradę w kierunku obserwacji danej jednostki chorobowej. Być może w tym zakresie do wszystkich poradni należałoby wprowadzić taką możliwość rozliczenia.</u>
+ <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeżeli chodzi o druki na zlecenia ortopedyczne, to teraz pracujemy nad zmianą zasad wystawiania zleceń na wyroby medyczne. Są plany, że 1 lipca wejdzie zmiana w tym zakresie i spróbujemy to ułatwić.</u>
+ <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pytanie pana posła Hoca, dlaczego, jeśli jest tyle zmian, to nadal nie jest lepiej – oczywiście dobrych zmian. Wiele osób skorzystało, ale być może faktycznie część osób częściej jest przyjmowanych. Nad tym chyba będziemy pracowali, bo pani poseł Skowrońska też prosi o wnioski, o zmianę.</u>
+ <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pracujemy nad zwiększeniem dostępności poprzez przekazywanie pacjentów do leczenia specjalisty medycyny rodzinnej, bo pani poseł Płonka mówiła, że Polacy są przyzwyczajeni być leczeni u specjalisty, a specjalista medycyny rodzinnej nie jest uważany za specjalistę. Tu w ogóle jest błąd. Lekarz medycyny rodzinnej jest lekarzem specjalistą. Ma zdecydowanie najszerszy zakres kompetencji w swojej specjalizacji. Tak więc, chyba nad tym będziemy jeszcze pracowali.</u>
+ <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">No i rozszerzenie procedur zabiegowych. W połowie Europy wiele porad zabiegowych w trybie ambulatoryjnym jest traktowanych jako ambulatoryjna opieka specjalistyczna. Zastanawiamy się, czy tego nie zrobić w Polsce. Na przykład, istotnie kosztową procedurą jest zabieg zaćmy. Czechy w 100-procentach traktują to jako poradę ambulatoryjną i wszystkie koszty z tym zawiązane są realizowane w trybie ambulatoryjnym. I wiele rzeczy, które są właśnie w hospitalizacjach jednego dnia, wiele państw traktuje jako ambulatoryjną opiekę specjalistyczną. To by realizowało też nasze zmiany związane z przeniesieniem budżetu z lecznictwa szpitalnego do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. Znaczący budżet byłby wówczas przeniesiony, co jest naszym celem,. Poradnie przyszpitalne mogłyby właśnie w tym zakresie dobrze zarabiać.</u>
+ <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście nieprawdą jest, że co 2 miesiące się rozliczamy, bo apteki od 1999 r. zawsze rozliczają się w trybie 14 dni. Mają bardzo jasny układ – 14 dni rozliczenie... To znaczy dwa razy w miesiącu sprawozdanie z rozliczonych recept i termin płatności wszystkich faktur NFZ to nie dłużej niż 14 dni od daty złożenia sprawozdania. To sprawozdanie jest przekazywane do 10 dnia każdego miesiąca za poprzedni miesiąc, ale od siedmiu lat jest możliwość częściowej zapłaty i część szpitali korzysta, w szczególności w dużych umowach, że daje rozliczenie dwa razy w miesiącu czy trzy razy w miesiącu po to, żeby otrzymać wcześniej płatność.</u>
+ <u xml:id="u-34.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">NFZ płaci właściwie przed terminem. Rzadko płaci w terminie 14 dni. Był okres w czasie COVID-u właśnie dla świadczeniodawców aptecznych, że były szybsze terminy płatności, ale teraz też NFZ stara się płacić bardzo szybko.</u>
+ <u xml:id="u-34.12" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Proszę wiedzieć, że w systemie gospodarczym termin płatności 14 dni czy 10 dni to nie jest dużo i w większości przypadków za każdą fakturę, która jest płacona bezgotówkowo, jest termin 30-dniowy. Szpitale płacą czasami nawet w 60 dni za swoje usługi. I to chyba tyle. Oczywiście odpowiemy na piśmie, tak jak pani poseł prosiła, na te pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. To tyle, jeżeli chodzi o rozpatrzenie tego punktu. Nie widzę innych zgłoszeń. W związku z tym zamykam rozpatrywanie pkt 1.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do pkt 2 – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy, podkreślam, na przyszły rok, na przyszłą kadencję Sejmu. Nie wiem więc – przepraszam, to moje osobiste zdanie – czy jest sens na tym etapie to zgłaszać. Przecież nowa Komisja w nowym Sejmie będzie to wtedy zgłaszać.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..fa36de3
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/header.xml
@@ -0,0 +1,70 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00021-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 21/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 21/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">21</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Grzegorz Baranowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dariusz Poznański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorzarzadzajacaELNETPolandMartaKubica" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor zarządzająca ELNET-Poland Marta Kubica</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikWydzialuPsychologiiwDepartamencieWojskowejSluzbyZdrowiaMinisterstwaObronyNarodowejJoannaWisniewska" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik Wydziału Psychologii w Departamencie Wojskowej Służby Zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej Joanna Wiśniewska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikwydzialuwMONJoannaWisniewska" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik wydziału w MON Joanna Wiśniewska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marek Rutka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu Polskiej Rady Psychoterapii Renata Mizerska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduPRPRenataMizerska" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu PRP Renata Mizerska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Janusz Heitzman</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesPTPJanuszHeitzman" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes PTP Janusz Heitzman</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wawrzyniec Roch Kowalski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ZDR2S" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..46e4343
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00021-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,174 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam członków podkomisji oraz zaproszonych gości. Serdecznie witam panią Joannę Wiśniewską, naczelnika Wydziału Psychologii w Departamencie Wojskowej Służby Zdrowia MON, panią Katarzynę Thielmann, główną specjalistkę Zespołu Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, pana Rocha Wawrzyńca Kowalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, oraz pana Sebastiana Irzykowskiego, wiceprezesa Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Serdecznie witam pana profesora Janusza Heitzmana, wiceprezesa Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, pełnomocnika ministra zdrowia do spraw psychiatrii sądowej, oraz pana Grzegorza Baranowskiego, dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat diagnostyki i leczenia zespołu stresu pourazowego wśród dzieci i osób dorosłych. Tę informację przedstawi minister zdrowia. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały zostały wysłane do posłów przez e-mail. Informuję, że wpłynęło upoważnienie do reprezentowania Ministerstwa Zdrowia przez pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zanim poproszę o zabranie głosu pana Dariusza Poznańskiego, proszę o głos pana posła Marka Rutkę, inicjatora i osobę, która zgłosiła temat dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekRutka">Dobry wieczór państwu. Dziękuję za tak liczny udział w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Jak pan przewodniczący wspomniał, faktycznie zaproponowałem ten punkt do planu pracy podkomisji. Może się wydawać, że PTSD, czyli post-traumatic stress disorder, jest czymś, co może w Polsce nie występuje, od czego jesteśmy wolni, ale od 24 lutego ubiegłego roku wiele się w naszym kraju zmieniło. Staliśmy się krajem przyfrontowym. Po tym, jak na polską ziemię spadła rakieta, zabijając dwóch naszych obywateli, jesteśmy już nie potencjalnie, tylko realnie zagrożeni zdarzeniami masowymi. Największe jest zagrożenie atakiem z powietrza. Nasz kraj nie jest w strefie zagrożenia katastrofami naturalnymi, tornadami czy powodziami i nie mamy takiego doświadczenia, chociaż w 1997 r. mieliśmy faktycznie do czynienia z tzw. powodzią stulecia. Od tego czasu już naprawdę dużo czasu minęło.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekRutka">Znajdujemy się – jak powiedziałem – bardzo blisko działań frontowych i zmierzyliśmy się z wielką rzeszą uchodźców z Ukrainy, którzy w naszym kraju znaleźli schronienie. Często ci, którzy zaangażowali się w pomoc uchodźcom z Ukrainy, stali się słuchaczami traumatycznych opowieści. Opowieści o doznaniach, których ludność cywilna doznała w czasie rosyjskiej agresji. Muszę powiedzieć, że ze zjawiskiem stresu pourazowego spotkałem się oczywiście w literaturze przedmiotu. W listopadzie 2021 r. byłem na Podlasiu. Spotykałem się z wolontariuszami w czasie kryzysu humanitarnego na granicy polsko-białoruskiej. Obserwowałem działania Straży Granicznej, Policji i wojska. Rozmawiałem także z funkcjonariuszami Straży Granicznej. Obserwowałem młodych ludzi, młodych żołnierzy, którzy zostali tam przywiezieni. Czas pokazał, że wśród tych osób byli także moi studenci. Rozmawiałem z nimi. Oni w ogóle nie byli przygotowani na PTSD, a objawy tego syndromu u nich wystąpiły.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekRutka">Jak powiedziałem, jesteśmy krajem, który prędzej czy później, w mniejszej bądź większej postaci czy formie będzie się musiał zmierzyć z PTSD. Oczywiście chcielibyśmy być krajem od tego wolnym, ale agresja Rosji na Ukrainę sprawiła, że musimy się z tym problemem liczyć. W materiałach, które otrzymaliśmy na posiedzenie podkomisji, szczególnie zainteresowały mnie dwie wartości. PTSD czy współczynnik ryzyka zachorowania w Stanach Zjednoczonych wynosi 8,7%. W przypadku krajów Europy i dużej części krajów Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej waha się pomiędzy 0,5–1%. Natomiast w przypadku działań wojennych to jest 20%, więc to są naprawdę bardzo duże wartości. Jeżeli 1/5 populacji w przypadku działań zbrojnych może być tym objęta, to jest to wielkie wyzwanie dla całego systemu ochrony zdrowia, dla wolontariuszy czy dla każdego z nas.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekRutka">Dwukrotnie miałem okazję brać udział w wyjeździe studyjnym dzięki Fundacji ELNET-Poland. Dzisiaj na posiedzeniu naszej podkomisji gościmy panią Martę Kubicę, prezes Fundacji ELNET-Poland. Będę prosił o zabranie głosu panią prezes. Gościłem w Izraelu, a Izrael jest krajem, który praktycznie od momentu powstania jest w strefie działań wojennych bądź zagrożonych działaniami wojennymi. Mam takie wrażenie, że w tym kraju są najlepsi fachowcy w zakresie diagnostyki i leczenia PTSD. Goście z Izraela – specjaliści od diagnozy i leczenia PTSD – gościli w Parlamentarnym Zespole ds. Zdrowia Psychicznego Dzieci i Młodzieży w ubiegłym roku. Pani poseł Golbik jest przewodniczącą tego zespołu. Goście dzielili się swoimi wrażeniami i doświadczeniami z tego, jak radzą sobie ze stresem pourazowym. Poproszę, żeby tę kwestię poruszyła pani Marta Kubica.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekRutka">Ze swojej strony dziękuję za tak liczny udział i oczywiście zachęcam państwa do dyskusji na ten temat, relatywnie mało w Polsce znany. To posiedzenie zostało zwołane po to, żeby o tym temacie mówić, żeby się z nim zmierzyć i żeby się przygotować na to, co – niestety – w większym zakresie niż dzisiaj może nas czekać.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, panie pośle.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o przedstawienie informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowni panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, dziękujemy za zaproszenie i pochylenie się nad tym tematem. Im więcej się rozmawia na temat zdrowia psychicznego, tym lepiej. Tutaj dużo działań jest realizowanych przez Ministerstwo Zdrowia we współpracy z Narodowym Funduszem Zdrowia i ekspertami w ramach licznych zespołów. Jednym z elementów, którymi zajmujemy się w sposób bardziej wyraźny, jest kwestia podejścia do osób cierpiących właśnie z powodu zespołu stresu pourazowego. W zasadzie można powiedzieć, że zaczynamy myśleć o systemie psychiatrycznej opieki zdrowotnej w inny sposób niż dotychczas, to znaczy tak, że każdy może uzyskać pomoc przy każdym problemie zdrowotnym w każdej poradni zdrowia psychicznego czy w każdym oddziale. W miejsce takiego podejścia próbujemy przygotowywać różnego rodzaju wyspecjalizowane programy, w których biorą udział ośrodki posiadające największą wiedzę i doświadczenie w danym obszarze.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Są to programy pilotażowe. Takie jak pilotaż Centrum Zdrowia Psychicznego czy pilotaż ośrodków, które mają sprawować wyspecjalizowaną opiekę nad pacjentami z rozpoznaniem PTSD, czy pilotaż dla dzieci, które nałogowo korzystają z urządzeń cyfrowych. To są przykłady bardziej ukierunkowanych działań. Pozwolę sobie – dla osób, które nie miały okazji zapoznać się z naszym materiałem przekazanym na to posiedzenie – przedstawić pewne wprowadzenie. PTSD to jest zaburzenie psychiczne, które występuje po udziale w traumatycznym wydarzeniu. Tutaj przywoływane są klęski żywiołowe, udział w wypadku, zamachy terrorystyczne, konflikty zbrojne czy bycie ofiarą przemocy seksualnej. Tutaj jest kwestia cierpienia bardzo trudnego do wyobrażenia sobie dla przeciętnej osoby. Chorzy są przekonani, że bezpowrotnie utracili zdolność wcześniejszej egzystencji.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jest to zaburzenie, które w ujęciu ogólnopopulacyjnym jest diagnozowane coraz częściej. Ma ono przewlekły, negatywny charakter. Oczywiście najczęściej występuje w krajach, w których dzieją się różne niekorzystne rzeczy w perspektywie populacyjnej. Najnowsza klasyfikacja chorób i zaburzeń zdrowotnych – a jest ich jedenaście – daje nam definicję, że jest to problem zdrowotny, który charakteryzuje się ponownym przeżywaniem traumatycznego wydarzenia w formie żywych, natrętnych wspomnień, retrospekcji lub koszmarów sennych, unikaniem myśli, wspomnień, czynności lub osób związanych z wydarzeniem lub przypominających o nim, uporczywym poczuciem zagrożenia i wzmożonej czynności. Jest też klasyfikacja amerykańska DSM-5, która w zasadzie podaje zbliżoną definicję. Oczywiście to rozpowszechnienie różni się miedzy państwami. Tutaj nie mamy do czynienia ze stałą epidemiologią czy rozpowszechnianiem choroby, występującym na przykład w przypadku schizofrenii. Tutaj jest to uzależnione od sytuacji danego państwa, od struktury demograficznej, obecności uchodźców, konfliktów zbrojnych i różnych innych problemów, które w dużym stopniu warunkują sytuację zdrowia psychicznego.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Uznaje się, że rozpowszechnienie PTSD jest wyższe u kobiet niż u mężczyzn. To tłumaczy się większym narażeniem na traumatyczne doświadczenia na skutek różnego rodzaju przemocy, w tym przemocy seksualnej. Do grup wysokiego ryzyka u osób dorosłych zalicza się weteranów, osoby wykonujące zawody związane z narażaniem się na traumę, czyli przedstawicieli różnego rodzaju służb mundurowych, a także ofiary gwałtów, kombatantów wojennych, osoby, które przeżyły internowanie czy ludobójstwo o podłożu politycznym lub etnicznym. Ten temat jest o tyle istotny, że Polska stała się świadkiem wydarzeń odbywających się tuż za naszą wschodnią granicą, co na pewno nie pozostaje bez wpływu na osoby, które uciekają przed tym konfliktem zbrojnym. Nie jest to obojętne dla zdrowia psychicznego pracowników ochrony zdrowia, służb mundurowych i różnego rodzaju wolontariuszy, pracowników organizacji pozarządowych i wszelkich innych osób, które z odruchu serca udzielają pomocy w ramach różnych oddolnych inicjatyw.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o leczenie stresu pourazowego, to za leczenie pierwszego rzutu uznaje się psychoterapię, chociaż czasami niezbędne jest włączenie farmakologii, zwłaszcza w celu złagodzenia ciężkości objawów. Psychoterapia jest nastawiona na redukcję ciężkości objawów, zmniejszenie sztywności poznawczej, poprawę radzenia sobie z doświadczaniem traumy, redukcję współzapadalności. Są to głównie psychoterapie w nurcie poznawczo-behawioralnym. Pomoc powinna być dostarczana jak najszybciej i dostarczać życzliwego wsparcia i poczucia bezpieczeństwa w wymiarze fizycznym i psychicznym. Takie wsparcie jest wymagane ze strony profesjonalistów, ale również ze strony innych osób, które mają kontakt z osobami narażonymi na wystąpienie tego syndromu. Niezwykle istotne jest monitorowanie zagrożenia suicydalnego wśród tych osób, dlatego że z międzynarodowej wiedzy wynika, że jest to czynnik ryzyka dla myśli i zachowań samobójczych.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, to wiadomo, że dzieci mają mniejszą odporność psychiczną i są bardziej narażone na występowanie czy przeżywanie takich traumatycznych wydarzeń. Literatura podaje różne dane, jednak wysoki odsetek dzieci i młodzieży przyznaje się do tego, że przeżył jakieś znaczące wydarzenie, które można zaliczyć do wydarzeń traumatycznych. Oczywiście dzieci i młodzież mają ograniczoną możliwość obrony i zmiany sytuacji z uwagi na swój wiek i różne uwarunkowania rodzinne czy społeczne. Tutaj prawdopodobieństwo ujawnienia się PTSD jest wyższe niż u osób dorosłych. Zależnie od badań to może być od 15% nawet do 25% dzieci i młodzieży, które przeszły znaczący uraz. Proces diagnostyczny w kierunku PTSD u dzieci i młodzieży jest wymagający. Wymaga bardziej wyczulonej postawy ze strony personelu medycznego – psychiatrów i psychoterapeutów. Konieczne jest zebranie szczegółowego wywiadu zarówno od dziecka, jak i od rodziców czy opiekunów. Oczywiście w sposób dostosowany do wieku dziecka.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Uznaje się, że traumy przeżyte w dzieciństwie mogą być czynnikiem ryzyka występowania w późniejszym dorosłym życiu innych zaburzeń psychicznych, takich jak depresja czy nawet schizofrenia. Mogą się tutaj również pojawić konsekwencje w postaci zaburzeń lękowych. Interwencja, jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, powinna być podejmowana na możliwie jak najwcześniejszym etapie. Takie dziecko musi być zawsze postrzegane jako wymagające specjalistycznej opieki. W przypadku dzieci i młodzieży zalecana jest terapia ambulatoryjna, począwszy od psychoterapii. Zależy to od tego, jaka forma jest odpowiednia, od ciężkości schorzenia, które zostało zdiagnozowane, i od jego etapu. Jeżeli jest uzasadnienie, obok psychoterapii można włączyć również farmakoterapię, jeżeli psychoterapia nie jest w wystarczający sposób skuteczna.</u>
+ <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Wydarzenia za naszą wschodnią granicą, ale też kierunki działań, które przyjęliśmy, jeżeli chodzi o zmiany w systemie ochrony zdrowia psychicznego, doprowadziły nas do takiej decyzji, żeby w ubiegłym roku rozpocząć prace nad programem oddziaływań terapeutycznych skierowanym do osób z doświadczeniem traumy. Taki program został uruchomiony 28 grudnia ubiegłego roku. Ten program jest konkretnym rozpoznaniem możliwości wyznaczenia w Polsce ośrodków, które będą dostarczały bardzo wyspecjalizowanej opieki. Celem programów przyjętych póki co w trzynastu ośrodkach jest poprawa stanu zdrowia psychicznego i funkcjonowania społecznego oraz zwiększanie wiedzy, samoświadomości w odniesieniu do zdrowia psychicznego, jego uwarunkowań i satysfakcji pacjenta z opieki i leczenia. Do programu pilotażowego będą się mogły zakwalifikować osoby, u których zdiagnozowano reakcje na ciężki stres oraz zburzenia adaptacyjne, a także ich rodziny. Jest kilka kategorii wejścia do tego programu.</u>
+ <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Przykładowe rodzaje doświadczeń traumatycznych to uczestnictwo w działaniach wojennych lub doświadczenia uchodźcze w związku z konfliktem zbrojnym, doświadczenia lub bycie świadkiem przemocy fizycznej, psychicznej lub seksualnej, uczestnictwo pośrednie lub bezpośrednie w wypadku komunikacyjnym. Jest taki wzorcowy ośrodek, który zajmuje się właśnie leczeniem problemów zdrowia psychicznego ofiar i sprawców wypadków komunikacyjnych i ich rodzin. Innym doświadczeniem może być doświadczenie skutków kataklizmu naturalnego lub pożaru. Z programu będą mogły też skorzystać takie osoby, które odczuwają negatywny dla zdrowia psychicznego wpływ innych doświadczeń traumatycznych. Nie chcieliśmy dawać w rozporządzeniu katalogu zamkniętego i dawać takiego wymogu, że musi być pełna diagnoza psychiatryczna, żeby czekać, aż rozwinie się pełen obraz kliniczny. Ten element też jest tutaj uwzględniony.</u>
+ <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">W rozporządzeniu mamy wpisanych osiemnaście ośrodków. Do chwili obecnej trzynaście z nich podpisało umowy. Wobec reszty trwa procedura po stronie tych ośrodków i oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Czas trwania przewidzieliśmy na okres dwóch lat. Oczywiście będziemy obserwować to, co dzieje się w ramach tego programu. Jeżeli będą potrzebne jakieś korekty, to oczywiście program będzie dostosowywany. Jeżeli pojawią się nowe ośrodki, które się do nas zgłoszą, to jesteśmy na to jak najbardziej otwarci. Kwalifikacja jest otwarta i zachęcamy. Jeżeli ktoś ma wiedzę o podmiotach leczniczych, które posiadają wiedzę i doświadczenie, to zachęcamy do kontaktu z Ministerstwem Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">W materiale zawarliśmy też dane statystyczne. Pan poseł Rutka mówił, że jest to rzadkie, że może się wydawać, że to nie dotyczy Polski. Niemniej jednak taka diagnoza występuje u ponad 5 tys. pacjentów, z czego ponad 15% to dzieci do 18. roku życia. Nie jest to taka grupa pacjentów, którą można uznawać za bardzo rzadką. Co prawda w liczbie wszystkich osób, które były leczone w ramach systemu publicznego opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień, mamy ponad 1,6 mln osób, więc jest to około 0,3%. Jednak bezwzględna liczba 5,4 tys. pacjentów to liczba dość spora.</u>
+ <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Są tutaj także dane statystyczne w ujęciu wojewódzkim, które może nie są tak bardzo istotne. Jeżeli chodzi o grupy wiekowe, widzimy dwie najczęstsze grupy wiekowe, w których to występuje. Jest to od 13. do 16. roku życia, a później od 35. do 45. roku życia. Są tutaj dwie bardziej zarysowane fale. W młodszej i w starszej populacji takie rozpoznania są stawiane. Gdzie ci pacjenci są w tej chwili leczeni? Przede wszystkim w poradniach zdrowia psychicznego – 93% tych pacjentów było leczonych w trybie ambulatoryjnym, czyli w poradniach. W trybie stacjonarnym, czyli na stacjonarnych oddziałach szpitalnych, 4%, a na oddziałach dziennych – 1,5%. Oddziaływania to są przede wszystkim właśnie świadczenia psychoterapeutyczne. W następnej kolejności są świadczenia psychologiczne. Świadczenia lekarskie to około jedna piąta. Głównie są to świadczenia psychoterapeutyczne w postaci indywidualnych sesji psychoterapii, które stanowią ponad połowę wszystkich udzielonych świadczeń. W następnej kolejności są porady psychologiczne – lekarskie porady terapeutyczne realizowane przez lekarzy psychiatrów. Jeżeli ktoś jest bardziej zainteresowany danymi statystycznymi, to w miarę dostępności danych mogę dzisiaj na takie zainteresowanie odpowiedzieć. Jeżeli byłyby pytania bardziej szczegółowe, to oczywiście odpowiedzi możemy też przekazać pisemnie.</u>
+ <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeśli można, to jeszcze ostatnich parę zdań na temat konfliktu zbrojnego na Ukrainie. Tutaj też mieliśmy taką świadomość, że zapotrzebowanie na opiekę i na wsparcie zdrowia psychicznego będzie bardzo potrzebne. W ustawie z 12 marca 2022 r., tj. w specustawie dotyczącej pomocy obywatelom Ukrainy, wprowadziliśmy przepisy, które dają możliwość korzystania z naszej psychiatrycznej opieki zdrowotnej na takich zasadach jak dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście tutaj też są świadczenia realizowane przez psychiatrów, psychoterapeutów i psychologów.</u>
+ <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Ustawą, która później została znowelizowana w kwietniu, ułatwiliśmy też to, że osoby, które posiadają tytuł psychologa i ukończyły ten kierunek studiów na Ukrainie, też mogą świadczyć usługi psychologiczne obywatelom Ukrainy przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Te osoby mogą być zatrudnione w naszych podmiotach leczniczych, które mają kontrakt z NFZ. Mogą też pracować, udzielając pomocy w ramach interwencji kryzysowej, jeżeli takie wsparcie jest zapewnione przez gminy. Tutaj niezwykle istotna jest kwestia bariery językowej. Wiemy, że w wielu ośrodkach taka pomoc jest udzielana. Wiele osób, które pracują w naszych placówkach mających kontrakty z NFZ, mówi po ukraińsku czy po rosyjsku. Staramy się ułatwiać takie kontakty. Jeżeli chodzi o wsparcie poza kwalifikowaną pomocą medyczną, funkcjonuje dziecięcy telefon zaufania rzecznika praw dziecka. W ramach tego programu zostały uruchomione dyżury specjalistów udzielających wsparcia w języku ukraińskim i rosyjskim. To jest zadanie, które jest realizowane we współpracy Ministerstwa Zdrowia z rzecznikiem praw dziecka.</u>
+ <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Współpracujemy też ze Światową Organizacją Zdrowia. Powołana jest międzysektorowa, międzyresortowa grupa, która pracuje na szczeblu rządowym, ale też we współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego. Pod auspicjami WHO są prowadzone różne działania związane ze wsparciem zdrowia psychicznego. Na język ukraiński i rosyjski są tłumaczone różnego rodzaju materiały informacyjne. Z angielskiego na polski został przetłumaczony przewodnik dotyczący psychologicznej pierwszej pomocy. To jest przewodnik dla pracowników w terenie, dla nieprofesjonalistów – nie dla psychiatrów, nie dla psychologów. To tyle tytułem przedstawienia materiału. Jeżeli są jakieś pytania, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję panu za przedstawienie tematu.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Oczywiście na wstępie poproszę o przedstawienie się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikWydzialuPsychologiiwDepartamencieWojskowejSluzbyZdrowiaMinisterstwaObronyNarodowejJoannaWisniewska">Witam szanownych państwa. Naczelnik Wydziału Psychologii w Departamencie Wojskowej Służby Zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikWydzialuPsychologiiwDepartamencieWojskowejSluzbyZdrowiaMinisterstwaObronyNarodowejJoannaWisniewska">Mam takie pytanie. Jeżeli mówimy o pracy z traumą, to oprócz psychologów oraz psychoterapeutów mamy również psychotraumatologów. Psychotraumatolog to osoba wyspecjalizowana do pracy z traumą. Czy można byłoby pomyśleć na przykład o tym w kontekście pracy z traumą? Tu nie mówimy już tylko o traumie dotyczącej tego, że za naszą granicą jest konflikt zbrojny. Mieliśmy epidemię COVID-19, która była permanentną sytuacją zagrożenia zdrowia i życia.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikWydzialuPsychologiiwDepartamencieWojskowejSluzbyZdrowiaMinisterstwaObronyNarodowejJoannaWisniewska">Jestem praktykującym psychologiem, psychoterapeutą i psychotraumatologiem. Pracuję ze służbami mundurowymi, ale pracowałam również z dziećmi, z młodzieżą i z dorosłymi. Obecnie oprócz tego, że mamy osoby, które leczą się w ośrodkach Narodowego Funduszu Zdrowia, mamy osoby, które leczą się również prywatnie. Mogę państwu powiedzieć, że gabinety psychoterapeutyczne są przepełnione, jeżeli mówimy o dzieciach, młodzieży i osobach dorosłych z doświadczeniami traumatycznymi. Na pewno nasze statystyki są duże i będą coraz większe, więc może warto byłoby zwrócić uwagę – zachęcam do tego – na specjalizację psychologii, jaką jest psychotraumatologia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Panie przewodniczący, szanowni państwo (mój głos jest po infekcji i jest trochę inny), mam wrażenie, że nie mamy świadomości, że spotykamy się z zespołem stresu pourazowego w bardzo szerokim zakresie w społeczeństwie. Powiem, że jako lekarz i społecznik spotkałam się po raz pierwszy z żołnierzem po misji w Afganistanie i po wypadku z objawami niezdolności do tworzenia rodziny, małżeństwa. Ten stres… Zresztą nie chciał się leczyć, więc była krótka terapia, krótkie leczenie farmakologiczne. Małżeństwo nie wytrwało. To trwało rok. Ale spotykałam się również z innymi rodzinami. Właśnie z mężami, z mężczyznami po długotrwałej służbie różnego typu, także jeśli chodzi o Policję. Wiem, jak trudno jest radzić sobie ze stresem. Jak ten stres wypływa potem destrukcyjnie nie tylko na tę osobę, która go doświadczała, ale na całe otoczenie.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Oczywiście covid spowodował duże zmiany. Myślę, że jako medycy jeszcze jesteśmy w trakcie badań nad tym, jakie zmiany wywołał, również w psychice. Ostatnie doniesienie mówiło o rezygnacji jednego z naszych biskupów, który po covidzie – to wiadomo publicznie – zrezygnował z funkcji, ponieważ dręczy go, męczy go zespół lękowo-depresyjny. Dwukrotnie doświadczałam tej infekcji. Muszę przyznać, że po pierwszej infekcji – przed szczepionką – długo dochodziłam do poczucia równowagi w swoim życiu. Zaburzenia snu były bardzo częste i zresztą wracają.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Ale chcę powiedzieć jeszcze o czymś innym. Chcę powiedzieć o przemocy i o tym, co się dzieje w domach wobec dzieci w okresie rozwodowym i porozwodowym. Doświadczam, to znaczy mam kontakt z takimi osobami, z tymi dziećmi. Czego mi brakuje? Oczywiście nie mam zastrzeżeń do wysiłków podejmowanych przez Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Edukacji i Nauki. Natomiast w sądownictwie ogromnie brakuje mi uznania dziecka w okresie traumatycznym. To są rzeczywiście dzieci w różny sposób reagujące. Również w taki, że starają się być idealne pod każdym względem, również w szkole. Te dzieci doświadczają takiej traumy, że w końcu sobie nie radzą. Lądują na psychologii lub psychiatrii dziennej lub zamkniętej albo podejmują próby samobójcze, ale sądownictwo nie widzi tego, że dziecko ma prawo… Myślę, że tutaj jest dla nas… O to się ciągle staram, żeby upodmiotowić. Oczywiście, dorośli przeżywają traumy. Możemy dużo o tym mówić. Państwo znają problem różnych grup, także kobiet, matek i niektórych mężczyzn, bo to bardziej dotyczy kobiet i dzieci niż mężczyzn. Chyba w miarę zgadzamy się z taką oceną. Natomiast wzięcie pod uwagę wieloletniej przemocy…</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Mam kontakt z matkami. Oczywiście, z naturalnego powodu, gdyż zgłaszają się do mnie z dziećmi jako do lekarza i polityka. Dzieci są całymi latami prowadzane po sądach z powodu drugiej strony, przez kolejne wnioski. Nikt nie pyta dziecka, a jeżeli już, to jest to bardzo lakoniczna ocena zlecona przez sąd zespołowi specjalistów sądowych, którzy naprawdę mają dużo do powiedzenia, ale niekoniecznie widzą problem długofalowo. To jest jednorazowe badanie, zresztą krótkotrwałe. Zdarza się, że są tak mylne oceny sytuacji dziecka, że druga strona – rodzic – jest oceniana jako ta, która niszczy dziecko. Jako ta, która niszczy jego psychikę. Wtedy najlepiej jest oddać dziecko pod opiekę pieczy zastępczej czy pieczy instytucjonalnej. Takie pomysły są w decyzjach sądów, w decyzjach kuratorów. Moim zdaniem jako polityka, lekarza i człowieka, który bardzo wiele lat funkcjonuje w społeczeństwie – jako lekarz rodzinny widzę ten problem dogłębnie. Jest ogromna luka. Dlatego będziemy się z tym mierzyć. Nie dość, że mamy wojnę, nie dość, że mamy dzieci ukraińskie, matki ukraińskie, że mieliśmy covid i po nim mamy jeszcze bardzo dużo problemów – nie wiadomo, czy to już wszystkie, bo jest ich coraz więcej.</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#PoselElzbietaPlonka">Mamy jeszcze coś, co moglibyśmy próbować uratować. To jest ten poziom – sądownictwo wobec dziecka w okresie rozpadu rodziny. Dobro dziecka wobec kryzysu rodziny jest zagubione. Przepraszam. Może się państwo ze mną nie zgodzą. Chętnie posłucham takiego głosu, ale nabrałam takiego przekonania. Szukam pomocy, żeby zmieniło się postępowanie. Oczywiście do tego musimy zmienić ustawodawstwo. O karach nie będę mówić. O tym, jak straszliwie karani są rodzicie za niewydawanie dziecka przemocowemu rodzicowi. Oczywiście tę przemoc trzeba stwierdzić, ale nikt nie chce tego stwierdzić. Jeśli stwierdza to psychoterapeuta czy psycholog, to w sądzie, nawet jeśli jest świadkiem, traktuje się to tak, że gada od rzeczy. Już się z tym spotkałam. Tak że tu jest ogromna luka. W sądownictwie dziecko nie jest podmiotem. Jest przedmiotem. Jego stanowisko jest pomijane, jego potrzeby, jego emocje. To jest właśnie PTSD u tych dzieci. One są naprawdę bardzo, bardzo biedne. Może tego nie widać u niektórych. Znam takie dzieci, które mają piątki i szóstki w szkole, ale są strasznie zalęknione. Właśnie te dzieci pozbawiono właściwego bezpieczeństwa. Nie mówię tutaj o jakichś innych walorach. O tym, czy tata jest lepszy, czy mama jest lepsza.</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#PoselElzbietaPlonka">Jestem przekonana, że dla małego dziecka matka jest najważniejsza. Nikt mi tu nie będzie wmawiał, że tata równa się mama. Owszem, tata jest niezbędny w wychowaniu dziecka. Tata jest potrzebny. Natomiast małe dziecko… Dlatego zgłaszałam taki temat, żeby poznać emocje dzieci w różnym wieku i żeby wiedzieć, jak mocno one determinują dorosłe życie i co się może w ogóle dziać w życiu takiego małego człowieka. Jakie pokolenie potem z tego wychodzi? Straumatyzowane. Mówię o tym głośno, ponieważ jest to taki potrzebny nam jeszcze kamień milowy, żebyśmy rozwiązali problem dobra dziecka z punktu widzenia prawa. Oczywiście robimy wszystko dla dzieci, ale z punktu widzenia prawa patrzymy na problemy dorosłych bardziej zdecydowanie niż na dziecko miedzy dwojgiem dorosłych osób.</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorzarzadzajacaELNETPolandMartaKubica">Dziękuję. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Nazywam się Marta Kubica. Jestem prezesem Fundacji ELNET-Poland. Jesteśmy organizacją pozarządową, która ma na celu zbliżenie krajów europejskich i Izraela poprzez wymianę konkretnych doświadczeń i rozwiązań, które są potrzebne i tu, i tu.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorzarzadzajacaELNETPolandMartaKubica">Po wybuchu wojny, po agresji rosyjskiej na Ukrainę w ubiegłym roku nasza fundacja stworzyła kompleksowy program szkoleniowy dotyczący właśnie traumy wojennej. Współpracujemy regularnie z najlepszymi ekspertami z Izraela, którzy – niestety – mają dużo większe doświadczenie, niż pewnie by chcieli. Na szczęście tym doświadczeniem i swoją wiedzą praktyczną są gotowi się dzielić. W ramach tego projektu zorganizowaliśmy wiele seminariów online, w których uczestniczyło ponad 500 uczestników z Polski, Ukrainy i Litwy.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorzarzadzajacaELNETPolandMartaKubica">Zorganizowaliśmy także stacjonarne szkolenia i spotkania dla wolontariuszy w Warszawie i we Wrocławiu z udziałem izraelskich ekspertów. Od listopada prowadzimy szkolenie czy bardziej administrujemy szkoleniem instruktorów we współpracy z Akademią Pedagogiki Specjalnej i Community Stress Prevention Center z Kiryat Shmona w Izraelu. Szkolenie ma na celu przeszkolenie 80 osób. Połowa z nich to Polacy, a połowa – Ukraińcy. Szkolenie pokazuje, jak współpracować, jak leczyć osoby w stanie traumy, zwłaszcza wywołanej wojną. Szkolenie prowadzi profesor Mooli Lahad – jeden z najlepszych na świecie specjalistów, jeżeli chodzi o traumę wojenną, budowanie odporności psychicznej i PTSD. Profesor Lahad jest autorem integracyjnego modelu radzenia sobie ze stresem BASIC PH. Jest to jedna z rzeczy, które są na tym szkoleniu nauczane. Stworzył także protokół SEE FAR CBT. We współpracy z jego terapeutami, których raz w miesiącu przywozi na trzy dni do Warszawy, organizujemy takie spotkania.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorzarzadzajacaELNETPolandMartaKubica">Bardzo się cieszę, kiedy widzę, że jest tutaj pani Agnieszka, która jest jedną z uczestniczek tego szkolenia. Nasza fundacja przyznała granty 80 osobom. Połowa z nich to Polacy, a połowa – Ukraińcy. W tym mamy piętnaście pań, które co miesiąc przyjeżdżają do Warszawy z Ukrainy. Tak naprawdę nigdy nie wiemy, czy je zobaczymy na najbliższym zjeździe. Szkolenie rozpoczęło się w listopadzie. Ostatni zjazd będzie w marcu. Następnie uczestnicy będą mieli sześć miesięcy na stworzenie i wprowadzenie własnych projektów. Szacujemy, że tych 80 uczestników będzie w stanie dotrzeć ze swoją wiedzą i z doświadczeniem do kilkunastu tysięcy osób zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie. Jako fundacja jesteśmy jak najbardziej otwarci na współpracę zarówno z władzami samorządowymi, jak i z Ministerstwem Zdrowia. Gdyby państwo potrzebowali na przykład przeszkolenia pracowników placówek, którzy biorą udział w programie pilotażowym, to bardzo chętnie się z państwem spotkam, żeby porozmawiać o wizycie studyjnej gości z Izraela, którą możemy zorganizować. Tematów jest bardzo dużo. Nie chcę zabierać państwu czasu. Jak wspomniał pan poseł Rutka, Izrael – niestety – jest laboratorium traumy. W związku z tym, jeżeli możemy, powinniśmy się uczyć na ich błędach, ale także na ich doświadczeniach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Następnym razem bardzo proszę państwa posłów, bo oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie tematy i dyskusje, ale z szacunku również wobec tych osób, które do nas przychodzą, bardzo proszę, żeby wcześniej zgłaszać te osoby. Nie mieliśmy informacji o państwa fundacji, a byliby państwo odczytani. Następnym razem, drodzy posłowie – proszę o przekazywanie takich informacji, bo nie ma z tym żadnego problemu. Po prostu dla porządku obrad. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zgłaszał się pan z drugiej strony. Potem będzie pan profesor. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Grzegorz Baranowski, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Drodzy państwo, nie sposób nie wspomnieć o tym, że w zasadzie zawsze rozpoczynamy rozmowę na temat zaburzeń psychicznych – niejednokrotnie ta rozmowa rozpoczyna się właśnie na poziomie usług środowiskowych, usług gminnych, usług pracowników socjalnych. Drodzy państwo, to rzesza ludzi. W zasadzie każda gmina, każdy powiat, który dysponuje służbami społecznymi, na co dzień wykonuje tę ciężką pracę. Wspomagają cały nasz system, również ochrony zdrowia. W zasadzie rozpoczynają. Niejednokrotnie kierują tych ludzi do specjalisty, do działań specjalistycznych w systemie ochrony zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Natomiast chciałbym wspomnieć o dwóch, a w zasadzie o trzech elementach, które są bardzo istotne i uzupełniają mocno system naszego lecznictwa. Drodzy państwo, to przede wszystkim świadczenia w postaci interwencji kryzysowej. To nie jest tak, że tylko i wyłącznie wydarzenia spektakularne i – przepraszam za określenie i to mocne określenie – dramatyczne sytuacje odbywają się w zaciszu czterech ścian. Dotyczą nie tylko i wyłącznie zdarzeń wojennych czy zdarzeń drogowych. Drodzy państwo, przeżywanie traumy ma często imię konkretnego dziecka – konkretnej dziewczynki, konkretnego chłopca. Te działania są również podejmowane przez nasz system. Drodzy państwo, chciałbym też powiedzieć, że to jest mniej więcej 150 specjalistycznych ośrodków, w których zatrudniamy specjalistyczną kadrę wspierającą naszych obywateli, naszych mieszkańców właśnie w sytuacjach kryzysowych.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Drugi obszar, w który mocno się włączamy jako pomoc społeczna, jako system pomocy i integracji społecznej, to poradnictwo specjalistyczne. Do dzisiaj udało nam się rozwinąć tę sieć placówek do – może nie tak bardzo imponującej – liczby prawie 300 specjalistycznych ośrodków pracujących z rodzinami. Jest to znaczący postęp w porównaniu z latami poprzednimi. Drodzy państwo, dysponujemy tam sporą rzeszą specjalistów i terapeutów różnego rodzaju.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Padają tutaj różnego rodzaju profesje. Nie chciałbym nikogo pominąć. To jest rzecz, która jest bardzo, bardzo istotna. Chciałbym jeszcze poinformować, że na mocy ustawy – specustawy – obywatele Ukrainy zostali również objęci możliwością skorzystania ze świadczeń, w tym również pomocy społecznej, podobnie jak w przypadku ochrony zdrowia. Drodzy państwo, od czasu wystąpienia kryzysu 32 tys. obywateli Ukrainy skorzystało z pomocy psychologicznej w systemie pomocy i integracji społecznej. To są bardzo, ale to bardzo duże liczby. Oczywiście większość z tych obywateli, drodzy państwo, to są dzieci. Dlatego potrzebna jest jak najbardziej koordynacja tych działań, wsparcie i wzajemna wymiana doświadczeń i wymiana wszelkiego rodzaju informacji. To jest klucz do sukcesu.</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejGrzegorzBaranowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Panie przewodniczący, państwo posłowie, chyba jest mi łatwiej mówić na temat zaburzeń związanych ze stresem pourazowym, ponieważ zajmuję się tym kilkadziesiąt lat. Podstawą większości podręczników, a praktycznie wszystkich podręczników PTSD w Polsce były moje pierwsze publikacje. W 1995 r. jako pierwszy w Polsce opisałem PTSD – wspólnie z panią profesor Marią Lis-Turlejską z Uniwersytetu Warszawskiego, prawie w tym samym roku. Na początku mówiliśmy, że jest to zespół stresu pourazowego. Dzisiaj wraca się do prawidłowej terminologii – zaburzenie stresowe pourazowe. Nie jest tak, że dopiero ostatnie lata otworzyły nam oczy na zaburzenia psychiczne, które są związane z traumą. Oczywiście traumy były od dziesiątków lat, od zarania ludzkości, a medycyna różnie nazywała to, co się działo. Polska ma dość duże tradycje w leczeniu i zapobieganiu skutkom traumatycznych przeżyć.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Zaczęło się to od ambulatoriów oświęcimskich, w których pracowałem. Na początku badaliśmy byłych więźniów obozów koncentracyjnych. Później badaliśmy sybiraków, czyli często dzieci, które były ofiarami eksterminacji i wywożenia na tereny dawnego Związku Radzieckiego w czasie wojny. Było odrębne ambulatorium dla osób, które były uwięzione bądź skazane – często na karę śmierci – z przyczyn politycznych w latach 40. i 50. To dało ogromny zasób doświadczeń stosunkowo wąskiej grupie terapeutów, najczęściej psychologów i psychiatrów. Dało też podstawę do możliwości widzenia kontekstu radzenia sobie ze skutkami traumy w bardzo szerokim aspekcie społecznym, nie tylko medycznym. Również z konsekwencjami w wymiarze ekonomicznym, w wymiarze rodzinnym, wymiarze wychowawczym, w wymiarze pedagogicznym i w wymiarze materialnym. Gdy konfrontowaliśmy się ze szczególną traumą w 1997 r., czyli z powodzią na Dolnym Śląsku, najważniejsza dla ofiar traumy tego typu była pomoc materialna i usunięcie z miejsca zagrożenia życia.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Dzisiaj o PTSD mówimy jako o haśle, że jest to zaburzenie związane z traumą, ale przecież PTSD to nie jest początek tego wszystkiego, co się dzieje w psychice człowieka, którego dotyka uraz. Zaczyna się od lęku, zaczyna się od zaburzeń adaptacyjnych. Zaczyna się od zaburzeń zachowania, wśród których jedno ze znaczących miejsc zajmują zachowania agresywne, uzależnienia, a u dzieci zespół nadpobudliwości psychoruchowej, zaburzenia edukacyjne i tendencje ucieczkowe. Dopiero później mamy zaburzenie, które określamy dzisiaj jako PTSD, a na końcu tendencje samobójcze, zaburzenia depresyjne czy reakcje nieprzystosowawcze psychotyczne. To wszystko konfrontuje się z tym systemem wsparcia i opieki, który dzisiaj mamy. Z jednej strony są starania ze strony resortu zdrowia, żeby zintegrować i wyspecjalizować jednostki czy obszary, które mogą udzielać fachowej pomocy osobom dotkniętym traumą. Z drugiej strony mamy te oddziaływania, które prowadzą ośrodki interwencji kryzysowej. Bardzo słusznie o tym wspomniano. Bardzo się cieszę, że to tutaj padło.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Jest cały obszar edukacji, który jest chyba nie do końca zintegrowany. Mamy do czynienia z wyspecjalizowanymi ośrodkami, które zajmują się stresem zawodowym. Są one zintegrowane głównie z ośrodkiem łódzkim, z profesorem Bogdanem Dudkiem. Mamy też ośrodki związane – jak wspomniałem – z Uniwersytetem Warszawskim, z Wydziałem Psychologii i z panem profesorem Zawadzkim i jego zespołem. Z panią doktor Popiel i panią doktor Pragłowską. To są znaczące nazwiska osób zajmujących się zaburzeniami potraumatycznymi. Dzisiaj podstawą leczenia, podstawą terapii jest oczywiście specjalizowanie się psychologów w radzeniu sobie ze skutkami traumy przez osoby doświadczające tej traumy. Oczywiście muszą to robić osoby, które są do tego przygotowane.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Prowadziłem pacjentów, którzy byli ofiarami zasypania przez lawinę. Wiadomo, że to wymaga specjalistycznej wiedzy. Nie tylko psychologicznej, ale również farmakologicznej. Wiedza o tym, jaka terapia, jakie leki i kiedy zastosować. Czy mamy w tej chwili znaczący problem z brakiem dostępności do oddziaływań medycznych? Chyba nie. Podstawowa zintegrowana opieka psychiatryczna i psychologiczna w takim schemacie organizacyjnym, który w tej chwili funkcjonuje, zaspokaja potrzeby. Natomiast ewidentnie brakuje tego, co jest najbardziej potrzebne – wsparcia. Pierwsza rzecz to jest wsparcie. Niepozostawienie osoby samotnej. Osoby po traumie najczęściej skupiają się ze sobą, bo one same sobie też pomagają.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">To, co tutaj przedstawił pan dyrektor, jest niezwykle istotne pod względem statystycznym. Większość osób, 80%, radzi sobie z traumą, ponieważ ma naturalne mechanizmy radzenia sobie z sytuacją trudną. Przystosowuje się na zasadzie – co cię nie zabije, to cię wzmocni, to cię czegoś uczy. 20% osób sobie nie radzi. Gdybyśmy popatrzyli na osoby skonfrontowane z traumą, to robią się z tego nawet miliony. Czy wszyscy z tych milionów, które ujawniają objawy, docierali do opieki psychologicznej i psychiatrycznej? Na pewno nie. Rzeczywiście, jest tak, że około 2% wymaga leczenia. Ale 2% to są setki tysięcy osób. Te setki tysięcy obciążają służbę zdrowia koniecznością stosowania leków. Obciążają wsparcie społeczne koniecznością pozostawania bez pracy, bo ludzie nie są w stanie wykonywać pracy. Są też klientami ZUS, bo wcześniej przechodzą na świadczenia rentowe. Tutaj jest też problem, który może się pojawić dopiero później, bo zaburzenia o charakterze zaburzeń stresowych pourazowych PTSD nie ujawniają się w miesiąc, dwa czy trzy po przeżyciu traumy. Często ujawniają się nawet kilkadziesiąt lat po zdarzeniu traumatycznym.</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Całkowicie zmieniają funkcjonowanie człowieka. Funkcjonowanie człowieka zmienia się w tym sensie, że już nigdy nie potrafi kochać jak kiedyś. Nie potrafi pracować jak kiedyś. Nie potrafi nawiązywać prawidłowych relacji w przyszłości. W związku z tym rola wychowawcza osoby dotkniętej traumą jest bardzo trudna, a czasami wręcz… Opisują to dzieci, których rodzice byli na przykład więźniami obozów koncentracyjnych. Mówią, że z ojcem czy z dziadkiem nie dało się rozmawiać. To jest problem pedagogiczny. To jest problem edukacyjny, który jest niezwykle istotny i ważny. Nie można o nim zapominać. Dzisiaj poza tymi oddziaływaniami, które są, na pewno warto zastanowić się nad tym i myśleć przyszłościowo o tym, czy dojdzie do takiej sytuacji, że będziemy rozważali przywrócenie terminologii inwalidztwa potraumatycznego. Zniknęli inwalidzi wojenni. Są tylko osoby niezdolne do pracy, które zasługują na świadczenia. Ale nie było covidu i nie było wojny, kiedy to zniknęło, prawda?</u>
+ <u xml:id="u-14.7" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Dzisiaj jesteśmy blisko skonfrontowani z zagrożeniem wojennym. Jesteśmy dotknięci covidem, co w przyszłości może się jeszcze odbijać na całym pokoleniu. Zwłaszcza – co cały czas się podkreśla – na zdrowiu psychicznym dzieci i młodzieży, które będzie słabsze. Często będzie stosowało inne mechanizmy reakcji. Z jednej strony wycofanie, a z drugiej strony zachowania agresywne czy uzależnienia. To będą bezpośrednie konsekwencje wynikające z naturalnych sposobów radzenia sobie wtedy, kiedy dziecko albo prowadzący je nauczyciel czy rodzic nie jest wyedukowany w tym, co może pomóc, a co może zaszkodzić dziecku, które się konfrontuje z traumą. Dzisiaj patrzymy na to, ile dzieci z Ukrainy jest w polskich szkołach. Wydaje mi się, że to jest kilkaset tysięcy. Ile? Około 200 tys. Z tego na pewno 20–30 tys. dzieci wymaga bezpośredniej pomocy. Stałej pomocy psychologicznej, ale także psychiatrycznej. U tych dzieci są zaburzenia snu. Z tym też spotykam się w gabinetach. W związku z tym to jest z jednej strony ten obszar.</u>
+ <u xml:id="u-14.8" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Z drugiej strony nie możemy patrzeć tylko na dzieci czy rodziny ukraińskie, które znalazły się w Polsce. Mamy też własny problem z traumą. Mamy też własny problem z zagrożeniami traumatycznymi. Dobrze, że się o tym mówi. Warto, żeby z programów kształcenia nauczyciele wiedzieli, co to jest uraz psychiczny i jakie są jego konsekwencje. O tym, że nie od razu to jest jakieś enigmatyczne PTSD, ale że są zaburzenia lękowe, zaburzenia depresyjne, uzależnienia, agresja, ucieczki z domu i normalne problemy związane z zaburzonym zachowaniem, których nie da się rozwiązać tylko w obszarze zwracania uwagi. Wymaga to całego programu terapeutycznego, a przede wszystkim programu wsparcia, a ten program wsparcia powinien być przede wszystkim realizowany w środowisku szkolnym i w środowisku rodzinnym.</u>
+ <u xml:id="u-14.9" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Renata Mizerska, związek stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, bardzo chciałabym wzmocnić głos pana profesora i państwa, którzy mówili wcześniej. Dzisiaj spotykamy się na temat PTSD. Można powiedzieć, że to jest takie hasło, które otwiera – jak pan profesor pokazał – bardzo szerokie spektrum problematyki. W przypadku oddziaływań terapeutycznych wiele już zrobiono. Na tym możemy polegać. Podzielam pana głos, panie profesorze, w tej kwestii, że to jest problem społeczny. To nie jest tylko i wyłącznie problem psychiatryczny. To nie jest problem tylko dla psychoterapeutów, dla psychologów czy lekarzy psychiatrów. To jest problem, którym powinniśmy się zajmować kompleksowo. Myślę, że to jest mój apel o kompleksowe programy. Być może Ministerstwo Zdrowia, a być może Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej mogłoby realizować programy, które uwrażliwiałyby na problematykę szeroko rozumianej traumy.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Zagrożenia, z którymi spotkaliśmy się w ostatnich trzech latach, rezonują z tym, co nazywamy traumą transgeneracyjną. To jest też bardzo ważna kwestia. W Polsce wiele osób, naszych rodziców czy naszych bliskich, doświadczyło osobiście jako rodziny różnych trudnych rzeczy. Jak pan profesor zwrócił uwagę, te rzeczy nie były omawiane. Były przemilczane, ale wpływały na rodziny. Myślę, że to jest bardzo ważna kwestia. Może to jest również rola dla centrów usług społecznych, dla CUS, żeby tam również taka problematyka mogła zaistnieć. Z pewnością dołożyłabym do tego przedszkola, nie tylko szkoły. Ze względu na to, że problematyka dzieci i młodzieży, która dotyczy covid i wszystkiego, co jest z tym związane… Ci sami młodzi ludzie mają teraz w szkołach kontakt ze swoimi kolegami i koleżankami z Ukrainy. To będzie się wzmacniało na tym punkcie styku. Śmiem twierdzić, że z pewnością powinniśmy być przygotowani na to, co jest przed nami. Z czymś takim jeszcze nie mieliśmy do czynienia, bo splotu takich okoliczności po prostu nie było. To jest mój gorący apel o programy profilaktyczne i programy wsparcia dla tych, którzy wspierają lub spotykają się z tymi, którzy doświadczają różnorakiej traumy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Jeszcze tytułem uzupełniania. Zapomniałem o jednej ważnej kwestii. Przypomniałem sobie, że jest tutaj również pani reprezentująca Ministerstwo Obrony Narodowej. Jest Klinika Psychiatrii i Stresu Bojowego, która funkcjonuje w tym resorcie w Wojskowej Służbie Zdrowia. Tam też są przygotowani fachowcy. Szczególnie w tej sytuacji, kiedy poziom stresu w siłach militarnych, nie tylko walczących, ale także innych, jest o wiele większy. Tutaj jest kwestia gotowości bojowej. Kwestia przygotowania się na sytuacje trudne, które mogą być ujawniane w różnych warunkach, jest też niezwykle ważna. Tego nie można pominąć, prawda? Trzeba również wspomnieć o obszarze związanym ze stresem zawodowym dotyczącym wojska, Policji czy Straży Granicznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikwydzialuwMONJoannaWisniewska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#NaczelnikwydzialuwMONJoannaWisniewska">Panie profesorze, chciałam jeszcze dodać – bo mówimy o tych specjalistach – że wojsko ma również swoje doświadczenie. Psychologowie wojskowi są wykwalifikowani do tego, żeby z bardzo głębokim zrozumieniem patrzeć na traumę. Zgodzę się ze wszystkimi moimi przedmówcami jako osoba, która praktycznie codziennie pracuje z traumą i to w różnorodnych obszarach. Uważam, że jeżeli chodzi o zapewnienie pomocy psychologicznej i psychoterapeutycznej w Polsce, przez ostatnich kilka lat specjaliści naprawdę stają na wysokości zadania. Pomagają zarówno dzieciom, młodzieży, jak i dorosłym, w tym służbom mundurowym. To doświadczenie mamy. Możemy skorzystać z naszych specjalistów. Jak najbardziej zgadzam się z panem profesorem i z panią, że psychoedukacja jest obecnie bardzo istotną przestrzenią, w której powinniśmy działać.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#NaczelnikwydzialuwMONJoannaWisniewska">W trakcie covidu byłam również ekspertem medialnym z ramienia uczelni, w której jestem wykładowcą. Robiłam wszystko, co w mojej mocy, żeby docierać do społeczeństwa. Proszę mi wierzyć, że nasze społeczeństwo jest bardzo głodne tej wiedzy. Pracowałam w powiatowym centrum pomocy rodzinie. Często dzwonili do mnie nauczyciele i pielęgniarki. Same prosiły – kiedy dzieci wróciły po covidzie do szkoły – żeby im powiedzieć, w jaki sposób mają dzieciom pomagać, jak do nich docierać. Na przykład nagle w klasie jest kilkanaście osób, które mają leczenie psychiatryczne czy psychoterapeutyczne, z różnorodnymi zaburzeniami zachowania – depresyjnymi i lękowymi.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#NaczelnikwydzialuwMONJoannaWisniewska">Natomiast jeżeli chodzi o psychoedukację, w wojsku stosujemy ją cały czas na każdym poziomie. Mówiliśmy również o interwencji kryzysowej. To jest pierwszy poziom pomocy. Najpierw do osoby, która doświadczyła traumy, idzie interwent kryzysowy. Jak pan profesor powiedział, mamy Klinika Psychiatrii i Stresu Bojowego. Mamy te osoby. Jeżeli moglibyśmy współpracować w tym obszarze, to jak najbardziej jesteśmy na to otwarci.</u>
+ <u xml:id="u-19.4" who="#NaczelnikwydzialuwMONJoannaWisniewska">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, chciałbym coś powiedzieć w imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki, bo kilkukrotnie był wywołany wątek edukacyjny – że też zauważamy ten problem. Około 30% uczniów wymaga pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Taka grupa już jest zauważona. Aktualnie jesteśmy na etapie wdrażania standaryzacji zatrudniania nauczycieli specjalistów. Do 1 września ubiegłego roku wdrożyliśmy standaryzację zatrudniania nauczycieli specjalistów. W ubiegłym roku było przeznaczone dodatkowo 518,5 mln zł na to zatrudnienie. To jest realizowane etapowo do 2024 r. Zakłada się, że zatrudnienie nauczycieli specjalistów w szkołach zwiększy się o 140%. Zatrudnienie ma być uzależnione od liczby uczniów w szkołach. Tak że ten proces jest. Jest rozłożony w czasie. Na pewno jest niewystarczający, ale to jest zauważalne.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Miejmy nadzieję, że specjaliści w swoich zadaniach nie mają być tylko skoncentrowani na pracy stricte z dzieckiem, które wykazuje jakieś dysfunkcje, zaburzenia adaptacyjne i problemy edukacyjne. Ich zadaniem będzie również praca z pozostałą częścią kadry nauczycielskiej w szkole, żeby każdy nauczyciel… Niestety to jest skutek dotychczasowego kształcenia. Kształciliśmy matematyków, fizyków, chemików itd. i dawaliśmy im przygotowanie pedagogiczne. Być może przychodzi czas na to, żeby to były naprawdę prawdziwe studia nauczycielskie i przygotowanie przedmiotowe. Ten proces chyba trzeba będzie troszeczkę odwrócić. Jednocześnie niestety oprócz wojny i covidu borykamy się niesamowicie z kryzysem rodziny, o czym mówiła pani poseł. Pani poseł niejednokrotnie widzi to jako lekarz pracujący z dziećmi, że kryzys rodziny najbardziej uderza w dzieci.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Zarówno praca wychowawcza, jak i edukacyjna jest coraz trudniejsza. Właśnie na tym podłożu, że dziecko nie ma stabilizacji psychicznej, bezpieczeństwa i miłości. To są podstawowe potrzeby, które musi mieć zabezpieczone, żeby w ogóle pójść krok dalej. Oczywiście jest pełna zgoda na to, że to jest ogromny obszar edukacyjny, wspierający, wychowawczy i profilaktyczny, ale jednocześnie chciałbym podkreślić, że to dostrzegamy i nie jesteśmy bierni. Współpracujemy – pan dyrektor Poznański pewnie też to potwierdzi – z Ministerstwem Zdrowia. Ostatnio zakończyły się prace, jeśli chodzi o pewne założenia do strategii na rzecz zdrowia dziecka. Tam też jest opieka zdrowia psychicznego. Cały „Narodowy program zdrowia”, którego komponenty realizuje minister edukacji, jest nastawiony właśnie na zdrowie psychiczne. Nie na stres pourazowy sensu stricto, ale na zaburzenia i na słabnącą kondycję zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. To jest w naszym zainteresowaniu, w naszej trosce. To tyle tytułem dopowiedzenia do tego tematu.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Jeszcze…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrezeszarzaduPRPRenataMizerska">Chciałam się tylko podzielić, bo jest tu wielu specjalistów… Na stronie Polskiej Rady Psychoterapii mogą państwo znaleźć link do inicjatywy „Psychoterapeuci dla traumy”. To jest dostępne dla wszystkich. Są dostępne wykłady, które nagrywamy. Odbywają się one raz na jakiś czas. Jeżeli ktoś z państwa chciałby z tego skorzystać, to jest to zasób dostępny dla każdego, kto jest zainteresowany szeroko rozumianą tematyką związaną z traumą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Jedno zdanie. Przypomniałam sobie prośbę sybiraków, kiedy pan profesor o nich powiedział. Zwróciła się do mnie grupa sybiraków, żeby uzyskać jakiś dodatek za utratę zdrowia. Za to, że byli wywiezieni na Syberię. Ponieważ dotychczasowe prawo i orzecznictwo lekarskie pozwala tylko wtedy na uznanie, że choroba, którą się obecnie stwierdza, może pochodzić z tamtego okresu… Narzuciło mi się, że jednak te dzieci były przede wszystkim pod wielkim codziennym stresem z powodu głodu, zimna i nieznajomości dnia następnego. Dlatego będę się starała pomóc, żeby zmienić podejście do sybiraków. Nie wiem, czy uda się uzyskać niewielkie zadośćuczynienie, czy nie, ale oni rzeczywiście cierpieli jako dzieci. Przede wszystkim dzisiaj trudno powiedzieć, które choroby – pochodzenia somatycznego czy niesomatycznego… Nie można wiązać czy uzależniać obecnego stanu zdrowia od tych przeżyć, bo lekarsko nie jesteśmy w stanie udowodnić tego, czy to, co jest dzisiaj, pochodzi z tamtego okresu. Na pewno wiemy, jak te dzieci cierpiały z tego powodu, że były w ciężkich warunkach w obcym kraju.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorzarzadzajacaELNETPolandMartaKubica">Szanowni państwo, jeszcze na sam koniec, bo wiem, że zaraz będziemy kończyć, chciałabym zostawić państwa z konkretnym przykładem. Dosłownie w zeszłym tygodniu nasza fundacja zetknęła się z dwudziestosiedmioletnim mężczyzną z Ukrainy, który jakimś cudem cztery miesiące temu uciekł z Donbasu. On jest Ukraińcem, ale nie zdążył uciec z Donbasu, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę. Nie chciał mówić, w jakie sposób się do nas dostał. Wszyscy wiemy, że to jest nielegalne. To jest niebezpieczne. Tam została cała jego rodzina. Tydzień temu po prostu zupełnie się rozpadł psychicznie. Prawie przestał mówić. Absolutnie nie nawiązywał kontaktu wzrokowego. Miał wszystkie objawy. Nie wiem, czy to jest już zespół stresu pourazowego, czy ostra reakcja na stres. W każdym razie tak się szczęśliwie złożyło, że w tym czasie w Warszawie był profesor Mooli Lahad, który się z nim spotkał. Po godzinie z jego pokoju wyszedł inny człowiek.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorzarzadzajacaELNETPolandMartaKubica">Dzień później nastąpiło lekkie pogorszenie stanu jego zdrowia. Jego narzeczona starała się umówić go do lekarza, który mógłby go leczyć. Nie tak jak profesor, który przyjeżdża do Warszawy raz w miesiącu. Natknęła się na dwa problemy. Ten człowiek ma normalnie PESEL. Jest zarejestrowany, w związku z czym może korzystać z systemu zdrowia, ale nie był w stanie znaleźć lekarza, który zgodziłby się go leczyć. Obdzwonili kilkanaście poradni w Warszawie. Ten chłopak jest w Warszawie, czyli w największym mieście, w którym jest największa liczba specjalistów. Wszystkie przychodnie odpowiedziały, że nie podejmą się leczenia człowieka w takiej sytuacji, ponieważ tego nie potrafią, nie wiedzą jak i boją się mu zaszkodzić. Chciałabym zaznaczyć, że jednak są takie sytuacje i takich sytuacji pewnie będzie więcej, że jednak brak będzie przeszkolenia pod kątem pracy z osobami, które doświadczyły traumy wojny.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorzarzadzajacaELNETPolandMartaKubica">Na pewno pani Renata – przepraszam, że pomyliłam imię – też ma coś do powiedzenia na ten temat. Przypuszczam, że państwo w centrum pourazowego stresu bojowego też mają takie doświadczenia. W Polsce jest za mało lekarzy, którzy są w ten sposób przeszkoleni. Na koniec chciałam tylko rzucić ten przykład.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Serdecznie państwu dziękuję. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zamykam posiedzenie podkomisji. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..e5a0654
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/header.xml
@@ -0,0 +1,37 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr8n-00002-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (druk nr 2898) /nr 2/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (druk nr 2898) /nr 2/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ZDR8N">2</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-03</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Elżbieta Płonka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzKomisjiMonikaZolnierowiczKasprzyk" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Komisji Monika Żołnierowicz-Kasprzyk</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ZDR8N" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (druk nr 2898)</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..8ed3d84
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00002-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,45 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Dzień dobry. Witam serdecznie państwa posłów obecnych osobiście na sali, jak i tych, którzy są z nami na wizji. Witam również pomagających nam przedstawicieli sekretariatu Komisji Zdrowia. Tak się stało, że będziemy rozmawiać na wizji z moich przyczyn zdrowotnych.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Otwieram zatem posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (druk nr 2898).</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę się zalogować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaZolnierowiczKasprzyk">Pani przewodnicząca, mamy kworum.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo. Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Proponuję zatem porządek obrad. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zmiany w składzie prezydium komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaZolnierowiczKasprzyk">Podkomisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Podkomisji, tak. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Ze względów osobistych zgłaszam na wiceprzewodniczącą podkomisji panią poseł Dominikę Chorosińską. Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie poseł Dominiki Chorosińskiej na funkcję zastępcy przewodniczącego podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy mamy już wyniki głosowania?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaZolnierowiczKasprzyk">Pani przewodnicząca, już właśnie podajemy wyniki. Pani przewodnicząca, czy widzi pani wynik, czy mam podać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Proszę podać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaZolnierowiczKasprzyk">Za 7 głosów, przeciw 0, wstrzymało się 0.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">To do protokołu w takim razie proszę. Stwierdzam, że podkomisja powołała panią poseł Dominikę Chorosińską na funkcję zastępcy przewodniczącej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (druk nr 2898).</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaPlonka">Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..e7d4e84
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/header.xml
@@ -0,0 +1,124 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr8n-00003-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (druk nr 2898) /nr 3/</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (druk nr 2898) /nr 3/</title>
+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Sejm</note>
+ <note type="termNo">9</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#ZDR8N">3</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-03</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMZDamianJakubik" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MZ Damian Jakubik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor departamentu MZ Michał Dzięgielewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaDamianJakubik" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Zdrowia Damian Jakubik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaHajto" role="speaker">
+ <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszka Hajto</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMSAgnieszkaHajto" role="speaker">
+ <persName>Główny specjalista w departamencie MS Agnieszka Hajto</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker">
+ <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker">
+ <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker">
+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaPublicznegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMateuszKaczocha" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Publicznego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Mateusz Kaczocha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker">
+ <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker">
+ <persName>Poseł Joanna Mucha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker">
+ <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker">
+ <persName>Poseł Rajmund Miller</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyLekarskiejLukaszJankowski" role="speaker">
+ <persName>Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Łukasz Jankowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesNRLLukaszJankowski" role="speaker">
+ <persName>Prezes NRL Łukasz Jankowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu OFO Dorota Korycińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker">
+ <persName>Prezes zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ProkuratorzBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska" role="speaker">
+ <persName>Prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Agnieszka Władzińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska" role="speaker">
+ <persName>Prokurator z Prokuratury Krajowej Agnieszka Władzińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca poseł Dominika Chorosińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RadcaprawnyKIDLMaciejBerek" role="speaker">
+ <persName>Radca prawny KIDL Maciej Berek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RadcaprawnyKrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychMaciejBerek" role="speaker">
+ <persName>Radca prawny Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych Maciej Berek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec" role="speaker">
+ <persName>Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Łukasz Chmielowiec</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Paweł Barucha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Dominika Janiszewska-Kajka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Dominika Janiszewska-Kajka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaDominikGajewski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Zdrowia Dominik Gajewski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="ZDR8N" role="committee">
+ <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta (druk nr 2898)</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..872c267
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr8n/201923-sjm-zdr8n-00003-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,2725 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta z druku nr 2898.</u>
+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę posłów znajdujących się na sali o naciśnięcie dowolnego przycisku, a posłów zalogowanych zdalnie proszę o zdalne głosowanie. Zamykamy głosowanie. Czy mamy kworum? Głosowało 9 posłów – za 9, przeciw 0… Stwierdzam kworum.</u>
+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta z druku nr 2898. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Witam zatem wszystkich posłów, przedstawicieli rządu z panem ministrem Waldemarem Kraską na czele i z panem rzecznikiem praw pacjenta Bartłomiejem Chmielowcem, który łączy się z nami zdalnie. Witam wszystkich zaproszonych gości. Witam członków sekretariatu Komisji Zdrowia, a także członków Biura Legislacyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Sejm na 70. posiedzeniu 13 stycznia 2023 r. przeprowadził pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta z druku nr 2898 i skierował ten projekt do Komisji Zdrowia do rozpatrzenia. Komisja Zdrowia 25 stycznia skierowała powyższy projekt ustawy do podkomisji nadzwyczajnej.</u>
+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Informuję, że wpłynęły opinie prawna i merytoryczna do tego projektu. Jednocześnie informuję, że wpłynęły poprawki posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości, Lewicy, Koalicji Obywatelskiej i Polski 2050, jak również 94 propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Jednocześnie do podkomisji wpłynęły stanowiska i uwagi do powyższego projektu ustawy, które otrzymali posłowie podkomisji. Zostały one wysłane do państwa posłów na mejle. Dostępne są również w formie papierowej.</u>
+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Informuję, że ewentualna dyskusja przewidziana jest przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów.</u>
+ <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">A zatem przechodzimy do tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że tytuł został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, już przy art. 1 pragniemy wskazać, że otrzymali państwo wczoraj materiał zatytułowany „Propozycje poprawek redakcyjno-legislacyjnych do projektu…”. Poprawek tych jest 94. W większości mają charakter typowo redakcyjno-legislacyjny. One mają na celu ujednolicenie tekstu. Zostały zebrane w jeden dokument. Jeżeli państwo chcą, to my możemy w każdym miejscu, przy każdym artykule, gdzie mamy jakąś uwagę, to zgłaszać. Natomiast jeśli nie, to tak jak czasami państwo praktykują, można przyjąć w jednym głosowaniu cały ten plik, chyba że ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości lub uwagi, to będziemy po prostu zgłaszać przy każdym artykule i uwzględniać…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proponuję przyjąć te poprawki en bloc w jednym głosowaniu. A zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wszystkich poprawek Biura Legislacyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeszcze raz, bo widzę, że system… Można głosować. Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Głosowało 9 posłów – za było 6, przeciw nikt, 3 wstrzymało się od głosu. A zatem poprawki Biura Legislacyjnego zostały przyjęte. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 1 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 2. Czy są poprawki? Nie widzę. A zatem art. 2 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 3. Czy są poprawki? Nie widzę. A zatem art. 3 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 4. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Pani przewodnicząca, do tego artykułu jest sporo poprawek. Jest jedna poprawka pani poseł Gelert i poprawki pani poseł Zawiszy – jest ich pięć – do art. 4. Również mamy poprawkę poselską do art. 4 w ust. 1 w pkt 1 i 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">A zatem, od której poprawki zaczynamy? Czy od poprawki klubu Prawa i Sprawiedliwości? Tak, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ja myślę, że trzeba by zacząć od poprawki Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ ona w art. 4 zawiera dwie poprawki, a właściwie to trzy. Ona zawiera zarówno do ust. 1, jak i w ust. 1 do pkt 1 i 3. Myślę więc, że tutaj to powinno się właśnie w ten sposób…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">A zatem może przedstawię poprawki…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaGelert">Z tym że ja mam jeszcze takie pytanie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ja mam to pytanie do Biura Legislacyjnego. Ponieważ poprawka jest jako całość, natomiast w tej poprawce jest kilka poprawek – jak mamy głosować? Czy te poprawki nie powinny być zapisane każda osobno? Mimo że są do tego samego artykułu, dotyczą czegoś zupełnie innego i chyba nie możemy głosować w tej chwili nad wszystkim en bloc.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak, ja mam pięć poprawek do tego artykułu. Dokładnie tak jak posłanka Gelert mówi, są one różne i mam je rozpisane, ale jest ich sporo do tego artykułu, więc ja też bym sugerowała, żeby je pojedynczo procedować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pytanie do Biura Legislacyjnego – co w takiej sytuacji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawki pani poseł Zawiszy, te wszystkie pięć poprawek, to pani poseł proponuje dodawać nowe punkty, więc one są niezależne od poprawki klubu PiS oraz od poprawki pani poseł Gelert. Możemy więc w drugiej kolejności, a potem każdą pojedynczo, bo one, jak rozumiem, są niepowiązane – pani poseł chce je oddzielnie procedować. Tutaj nie ma więc problemu.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Natomiast jeżeli chodzi o poprawki klubu PiS oraz pani poseł Gelert, to rzeczywiście mamy dwie propozycje nowego brzmienia pkt 3.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Teraz pytanie do wnioskodawców poprawki klubu PiS, czy państwo merytorycznie uważają, że ten sposób zapisu, aby dokonać korekt w pkt 1, rzutuje na pkt 3 i one są ze sobą nierozerwanie związane, co oznacza, że muszą być poddane pod głosowanie razem i wówczas chyba rzeczywiście powodowałoby to pewną bezprzedmiotowość poprawki pani poseł Gelert. Natomiast jeśli tutaj nie ma takiego związku, to możemy zaproponować, aby tę poprawkę klubu PiS rozbić na dwie i wówczas propozycję brzmienia pkt 3 można byłoby poddać pod głosowanie oddzielnie, po kolei.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ja myślę, że tu w ogóle powiązania nie ma. W pkt 1 ust. 4 jest po prostu: dodać wyrazy „w szczególności”. On nie ma żadnego uzasadnienia w powiązaniu z pkt 3, więc powinien być poddany pod głosowanie zupełnie osobno. Następna jest lit. b: skreślić lit. a. Natomiast pozostaje lit. d, gdzie rozszerza się śmiertelność po zabiegu o 90 dni. Było 30 dni i rok, a państwo dodajcie 90 dni, więc to też jakby z tym pkt 1 lit. a nie ma nic wspólnego. Dlatego więc uważam… Tak samo pkt 3 już kompletnie nie ma nic wspólnego z pkt 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Według nas ta poprawka ma na celu doprecyzowanie tych obszarów. Dlatego uważamy, że powinny być poddane pod głosowanie razem. Może oddam głos panu ministrowi. Jak pan uważa?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak jak pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, dziękuję. A zatem…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaGelert">W takim razie, jeżeli mamy to poddać pod głosowanie łącznie, to ja bym chciała wiedzieć… W art. 4 w ust. 1 pkt 3 są te wskaźniki zarządcze. Państwo nadajecie im tutaj jakby nowe brzmienie. To jest zupełnie nowe brzmienie tego punktu. Tutaj państwo znowu w zarządczym chcecie oceniać długość hospitalizacji, podczas gdy długość hospitalizacji jest już pokazana w obszarze klinicznym, ponieważ art. 4 ust. 1 mówi o obszarach – obszary kliniczny, konsumencki i zarządczy. Tutaj państwo w obszarze zarządczym zmieniacie wskaźniki… W ogóle całą treść zmieniacie, ale dodajecie na przykład „długość hospitalizacji”, która… Aha, wykreślacie lit. a…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, jest wykreślona…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselElzbietaGelert">Przepraszam, przepraszam. Wykreślacie lit. a. Wtedy faktycznie to zmienia, ale jak to się ma do zarządczego i do klinicznego – ja nie rozumiem. Po prostu nie wiecie państwo, co wsadzić, jakie wskaźniki włożyć do oceny zarządczej, i próbujecie pomieszać zarówno wskaźniki kliniczne, jak i wskaźniki zarządcze. Albo tu – „posiadanie akredytacji lub innego certyfikatu”. Przecież akredytacja ma być dowolna, więc „lub innego certyfikatu”. No dobrze, że tą poprawką jest wyrzucona akredytacja certyfikatem ISO, więc jakby dowolnym w tej chwili certyfikatem, ale ta „długość hospitalizacji” do zarządczych i „struktura realizowanych świadczeń” – to naprawdę bardziej do klinicznych pracuje niż do zarządczych.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PoselElzbietaGelert">Z kolei ta poprawka, którą my wnosimy w tym zarządczym, ogranicza się właściwie do opisania parametrów organizacyjnych i pracowniczych. Do tego trzeba znaleźć wskaźniki, jakie powinny być, ale to jako ta poprawka, którą my zgłaszamy konkretnie do tego pkt 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">To proponuję w pierwszej kolejności głosowanie nad poprawką Koalicji Obywatelskiej. Nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w takim układzie poprawka klubu PiS jest dalej idąca niż poprawka pani poseł Gelert, w związku z tym powinna być poddana pod głosowanie jako pierwsza, a następnie oddzielnie – jak uważamy – poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy, ponieważ one w kolejnych punktach po prostu dodają kolejne elementy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Zatem głosujemy nad poprawką klubu Prawa i Sprawiedliwości. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za 6, przeciw 3, wstrzymało się od głosu 2. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozumiem, że w takiej sytuacji poprawka pani poseł Gelert jest bezzasadna i nie poddajemy jej pod głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy zatem do głosowania nad pierwszą poprawką pani poseł Marceliny Zawiszy. Czy pani chciałaby uzasadnić? Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Poprawka ma na celu uwzględnienie monitoringu jakości powikłań i zdarzeń niepożądanych w trakcie hospitalizacji… To znaczy monitoring jakości nie powinien się opierać tylko i wyłącznie na śmiertelności. To jest niewystarczające. Apeluję do rządu o nieco więcej wiary w nasz system ochrony zdrowia. On jest w stanie zapewnić jakość opieki, w której pacjent zada sobie dodatkowe pytanie: czy ta placówka dobrze mnie ochroni przed powikłaniami?</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za 2, przeciw 6, wstrzymało się 3. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Bardzo proszę, pani poseł Marcelina Zawisza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Kolejna poprawka. Ta poprawka adresuje zasadniczy problem tej ustawy – wszystko poza szpitalem jest dla niej niewidziane. W POZ, opiece specjalistycznej, u dentysty czy w aptece zgodnie z projektem jakość nie będzie monitorowana. System ochrony zdrowia to całość i w tej całości powinna być jakość nie tylko w szpitalach.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za 1, przeciw 7, wstrzymały się 3 osoby. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">To pierwsza z serii poprawek poszerzających definicję jakości. Wcześniej w ustawie mieliśmy certyfikat ISO, teraz szczęśliwie to wypadło, ale warto, żeby tę zewnętrzną kontrolę nad jakością procedur i sprawnością sprzętów, która już w polskich szpitalach występuje choćby w kontroli jakości laboratoriów, wprowadzić po prostu jako obszar do ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To już zostało skonsumowane w naszej poprawce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. A zatem negatywna. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 4, przeciw 6, wstrzymał się 1. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">To jest poprawka dodająca bardzo ważny aspekt. To świetnie, że pytamy o zdanie pacjentów o placówce, ale na jakość obsługi ma kardynalny wpływ również jakość warunków pracy w placówce. Jeżeli pracownik doświadcza mobbingu czy molestowania seksualnego, to jest prosta droga do kiepskiej jakości w świadczonych usługach, a taka jest niestety czasami rzeczywistość. Warto dodać również to narzędzie oceny.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy jest uwaga Biura Legislacyjnego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 4, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">I ostatni obszar, który powinien znaleźć się w ustawie, bo spora część zdarzeń niepożądanych w ogóle nie dotyczy pacjentów – personel też jest na nie narażony. Jeśli w pracy macha się ostrymi narzędziami w okolicy materiału zakaźnego, to nawet najlepszym zdarzają się w tej sytuacji wypadki, a zapobieganie choćby zakażeniom wewnątrzszpitalnym wymaga spojrzenia całościowego. Tu nie tylko pacjenci są podmiotem, ale wszyscy w placówce.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak. Szanowni państwo, mamy tylko jedną taką wątpliwość – czy to pasuje do definicji zdarzeń niepożądanych. Bo one z definicji dotyczą pacjenta, nie personelu. Tu by chyba trzeba było jednak definicyjnie więcej zmienić. Ale to tak w charakterze wątpliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 3, przeciw 6, wstrzymało się 2. A zatem poprawka nie została przyjęta. To była ostatnia poprawka do art. 4. Uważam zatem, że art. 4 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 5. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli dobrze widzimy, to tutaj mamy poprawkę pani poseł Marceliny Zawiszy do ust. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">By monitoring jakości był skuteczny i dawał jak najbardziej użyteczne informacje, powinien, w mojej ocenie, działać w krótszym cyklu publikacji. Dlatego poprawka skraca ten okres do pół roku.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">A zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za był 1, przeciw 6, wstrzymało się 3. A zatem poprawka nie została przyjęta. Artykuł 5 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 6. Proszę, pani poseł Mucha.</u>
+ <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pani przewodnicząca, my zgłaszamy poprawkę do art. 6, którą państwo otrzymali. Uzasadnienie – nakładanie na wszystkie podmioty wykonujące działalność leczniczą, które chcą realizować umowy zawierane z NFZ, obowiązku uzyskania autoryzacji jest za daleko idące. Naszym zdaniem takie placówki jak ambulatoryjna opieka specjalistyczna czy POZ, leczenie stomatologiczne nie powinny być tym objęte, dlatego że to są po prostu zbyt wysokie koszty dla tego typu jednostek – w związku z tym nasza poprawka.</u>
+ <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przepraszam, jeszcze pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że akurat z tą poprawką nie do końca się zgadzam, ale to ja, nie cały klub, bo to jest różnie. Natomiast uważam, że tutaj ministerstwo powinno naprawdę określić wskaźniki, które będzie stosować w zależności od wielkości podmiotu i tego, jaką autoryzację powinien spełniać. Właściwie wszystkie podmioty powinny podlegać autoryzacji, ale może nie w takim zakresie – inaczej szpitale, inaczej duże jednostki AOS czy duże POZ, natomiast oczywiście zupełnie inaczej pojedyncze praktyki. Tutaj to nie zostało rozdzielone. Dlatego ja wnoszę do ministerstwa, żeby nad tym pomyślało. Powinno dojść do rozdziału.</u>
+ <u xml:id="u-65.1" who="#PoselElzbietaGelert">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-65.2" who="#PoselElzbietaGelert">Jeśli mogę, pani przewodnicząca, to dodam, bo myślę, że między nami jest zgoda w tej kwestii – w taki sposób, jak w tej ustawie zostało określone, jest to po prostu nie do wykonania dla tych mniejszych jednostek. Z tego wynika ta poprawka, bo jeśli nie będzie rozróżnienia na te większe i mniejsze jednostki, to będzie to dla nich po prostu niewykonalne.</u>
+ <u xml:id="u-65.3" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy rząd chciałby się ustosunkować?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy przeciw tej poprawce. Proszę państwa, musimy rozróżniać autoryzację i akredytację – i tego się trzymajmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Joanny Muchy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – nikt nie był za, przeciw 7, wstrzymało się 4. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Do art. 6 była to jedyna poprawka, a zatem uważam art. 6 za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 7. Nie ma poprawek, a zatem uważam art. 7 za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 8. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tutaj jest poprawka pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">I pani poseł Zawiszy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Przepraszam, do ust. 1 jest pani poseł Zawiszy, a do ust. 2 pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy pani poseł Gelert chciałaby przedstawić? A, przepraszam. Pani poseł Zawisza do ust. 1. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak jak w przypadku poprzedniej poprawki, którą zgłaszałam, jeśli proces autoryzacji ma mieć jakieś znaczenie kontrolne, to wprowadzenie pięcioletnich okresów jej obowiązywania to jest za długo. Zupełnie inaczej myśli się o kontroli, jeśli ona zachodzi co pięć lat, a inaczej, jeśli jest częściej – i to lepiej działa, gdy jest częściej.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Nie.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za był 1, przeciw 10, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
+ <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do poprawki pani poseł Gelert do ust. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ja chciałabym tylko doprecyzować, że wydaje się… To znaczy jest dopisane „od dnia wydania autoryzacji”. Chodzi o doprecyzowanie, że na okres roku od dnia wydania autoryzacji. To po prostu doprecyzowanie, upierać się nie będę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy przeciw. To jest chyba zbyteczne, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gelert? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 5, przeciw 6. A zatem poprawka nie została przyjęta. To wiąże się z tym, że art. 8 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 9. Biuro Legislacyjne – wiem, że są poprawki. Na pewno klubu Prawo i Sprawiedliwość. Czy jeszcze jakieś? Które poprawki? My też mamy do ust. 1. Zatem proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, na pewno mamy poprawkę pani poseł Muchy – poprawkę nr 2 do ust. 1. Ona naszym zdaniem łączy się z poprawką nr 4 z zestawienia, która mówi o tym, gdzie będzie można wnieść odwołanie od decyzji dyrektora oddziału wojewódzkiego. Wydaje się więc nam, że poprawka nr 2 z zestawienia z poprawką nr 4 powinny być poddane pod głosowanie łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-83.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje się nam również, że brakuje tutaj pewnej konsekwencji. Na pewno w art. 10 zabrakło dodania konsekwencji w postaci zmiany podmiotu rozpatrującego wniosek o autoryzację – być może jeszcze w niektórych innych miejscach – ponieważ tutaj dodajemy inny organ, który miałby wydawać autoryzację, a miałby zastąpić prezesa funduszu z projektu.</u>
+ <u xml:id="u-83.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejną poprawką jest poprawka pani poseł Gelert do ust. 4. Jest również poprawka nr 3 z zestawienia pani poseł Muchy. One są tożsame, więc należy je rozpatrzyć łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-83.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy jeszcze jako trzecią poprawkę klubu PiS w ust. 6… Tę do ust. 6 trzeba by łącznie z poprawką nr 2…</u>
+ <u xml:id="u-83.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy również poprawkę klubu PiS, która dotyczy ust. 1, 2 i 5. Natomiast merytorycznie są wykluczające się z poprawką pani poseł Muchy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">To którą poprawkę powinniśmy poddać pod głosowanie jako pierwszą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje nam się, że ponieważ pani poseł Mucha proponuje zmianę dalej idącą, bo zmianę podmiotu – co prawda naszym zdaniem, tak jak wspomniałyśmy, bez konsekwencji – to ta poprawka razem z poprawką do ust. 6 powinna być poddana pod głosowanie jako pierwsza łącznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. To bardzo proszę panią poseł o przedstawienie.</u>
+ <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czyli to jest zmiana, jak rozumiem – chcę doprecyzować, żebym była pewna – w art. 9 ust. 1 i w art. 9 ust. 6. Czyli to jest moja poprawka nr 4 – nr 2 i nr 4.</u>
+ <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, rzeczywiście chodzi o to, że w rozdziale 2 ustawy, dotyczącym autoryzacji, nie wskazano możliwości i miejsca złożenia odwołania od danej decyzji odmawiającej autoryzacji lub odbierającej autoryzację. Wpisanie w art. 9 pkt 1 prezesa funduszu odbiera możliwość odwołania do jednostki nadrzędnej, zasadna jest więc zmiana podmiotu upoważnionego do wydania autoryzacji po to, by stworzyć możliwość do odwołania do nadrzędnego organu administracji publicznej, jakim będzie prezes NFZ. Czyli my po prostu postulujemy, żeby była – mówiąc w cudzysłowie – druga instancja. Czyli żeby pierwszą instancją był wojewódzki NFZ, mówiąc w uproszczeniu, a drugą instancją żeby był prezes NFZ.</u>
+ <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ja chciałabym zapytać NFZ. Czy dyrektor oddziału wojewódzkiego ma osobowość prawną? Nie ma. W związku z tym ten przepis nie ma uzasadnienia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Joanny Muchy? Tak, poprawki nr 2 i 4. Poddajemy je pod głosowanie łącznie. Kto jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – nikt nie był za, przeciw było 6, wstrzymało się 5. A zatem poprawki nie uzyskały akceptacji podkomisji.</u>
+ <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania nad kolejnymi poprawkami. Czy to będą teraz… Jeśli można, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Teraz poprawka PiS nr 2 z zestawienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Wszystkie te poprawki do ust. 1, 2 i 5 mają na celu doprecyzowanie procedury w zakresie autoryzacji. My proponujemy poddać je pod głosowanie łącznie. Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Czy możemy głosować? Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PoselElzbietaGelert">Czy ja mogłabym poprosić o wyjaśnienie, bo w art. 9 ust. 2 – ja tu zupełnie nie mogę odnaleźć tego ust. 2. Bardzo proszę, bo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o tę poprawkę, to w projekcie mamy: „Wniosek o autoryzację zawiera” i mamy dziewięć punktów, a propozycja jest taka, aby ten początek brzmiał: „Wniosek o autoryzację może złożyć podmiot wykonujący działalność leczniczą. Wniosek o autoryzację zawiera” – i nadal mamy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zmiana brzmienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">A potem lit. b, że w pkt 7 w tym wyliczeniu mamy odesłanie: „w przypadku praktyk zawodowych, o których mowa w art. 5”. W art. 5 ust. 2 konkretnie jest mowa o praktykach, więc to jest tylko doprecyzowanie, aby tu dopisać ust. 2, żeby tu nie było powołania się na cały art. 5, tylko na art. 5 ust. 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PoselElzbietaGelert">Przepraszam, ale my dostaliśmy te poprawki dosłownie tuż przed i trudno jest jednocześnie czytać, zrozumieć je dokładnie i jeszcze się opowiedzieć wobec tych poprawek. Ja bym więc jeszcze raz poprosiła. Oczywiście zrozumiałam, że dokonuje się zmiany nagłówka w pkt 2, że to jest wniosek o autoryzację, ale w pkt 7 ust. 2 – w pkt 7 ust. 2 to ja mam jakiś adres miejsca udzielania świadczeń…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">W trzecim wierszu jest: „o których mowa w art. 5” – i chodzi o to, żeby było doprecyzowanie, że w art. 5…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jeśli można, do mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za było 10, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnych poprawek. Pani poseł Joanna Mucha, proszę.</u>
+ <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">W art. 9 ust. 4 otrzymuje brzmienie – nie będę czytała, bo państwo mają to dostarczone. Uzasadnienie jest proste. Podmioty, które są objęte obowiązkiem uzyskania autoryzacji, powinny mieć odpowiedni, ustawowo gwarantowany czas na przygotowanie się do procedury autoryzacyjnej.</u>
+ <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PoselElzbietaGelert">To jest poprawka tożsama…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tożsama.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#PoselElzbietaGelert">…z naszą poprawką. Tylko dodam, że chodzi tu o co najmniej trzy miesiące od daty ogłoszenia harmonogramu.</u>
+ <u xml:id="u-106.1" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki? Nie. Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy…</u>
+ <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Ale dlaczego, panie ministrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie widzimy potrzeby doprecyzowania, po prostu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Joanny Muchy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ta poprawka jest tożsama z poprawką pani poseł Gelert, a zatem poddajemy je pod głosowanie łącznie. Możemy zamknąć głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za 5, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Do art. 9 to były wszystkie poprawki, a zatem… Przepraszam, jeszcze jedna. Nie, wszystko już zostało przyjęte. Te dwie były łącznie. One były tożsame – pani poseł Gelert i pani poseł Joanny Muchy. Zatem art. 9 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 10. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Nie ma poprawek, a zatem art. 10 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 11. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tutaj została zgłoszona poprawka, w art. 11 w ust. 7 – aby lit. d nadać brzmienie. Ta poprawka w konsekwencji będzie dokonywała korekty w art. 39, ale jest zaproponowana jako jedna poprawka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, dziękuję. Poprawka ma charakter doprecyzowujący i dotyczy uwzględnienia w procesie wydawania autoryzacji również podwykonawców podmiotów, które nie mają jeszcze kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 11, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka została przyjęta. Artykuł 11 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 12. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tutaj też jest zgłoszona poprawka – w art. 12.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak. Jest to poprawka, która ma na celu doprecyzowanie treści przepisów z art. 12 ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta z perspektywy wskazania przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia podmiotowi wnioskującemu o wydanie autoryzacji wykazu stwierdzonych uchybień i wyznaczenia terminu do ich usunięcia. W okresie, kiedy podmiot wnioskujący usuwa stwierdzenie uchybienia, wprowadza się zawieszenie postępowania w sprawie wydania autoryzacji na ten okres”.</u>
+ <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Opinia rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 11, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka uzyskała akceptację. Została przyjęta. Artykuł 12 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 13. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy tu poprawkę pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-122.1" who="#PoselElzbietaGelert">My proponujemy tutaj, ażeby dopisać, że w nieprzekraczalnym okresie trzech miesięcy podmiot będzie miał czas na wdrożenie rozwiązań naprawczych, dlatego że jeżeli podmiot utracił… Tu chodzi o wprowadzenie po ust. 3 ust. 3a, żeby w przypadku, kiedy świadczeniodawca utracił uprawnienia do udzielania świadczeń, fundusz wyznaczył mu nieprzekraczalny okres trzech miesięcy na wdrożenie rozwiązań naprawczych. W tej chwili, proszę państwa, bardzo często się zdarza, że jest zawieszane wykonywanie procedur. Najczęściej z powodu braków kadrowych właściwie trzeba zawiesić działalność danego oddziału. Jeżeli więc dany szpital utraci autoryzację z tego powodu, a nie będzie okresu przejściowego, to może to być problem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gelert? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Możemy zamknąć głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 5, przeciw 6. A zatem poprawka nie została przyjęta. Tym samym art. 13 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 14. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy rząd ma uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 14 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 15. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Rząd?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 15 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 16. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie. Czy rząd ma uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Nie. A zatem art. 16 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 17. Biuro Legislacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 17 mamy rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 18. Pani poseł Joanna Mucha.</u>
+ <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Po raz kolejny z panią poseł Gelert mamy tożsamą poprawkę – w art. 18 ust. 4 otrzymuje brzmienie – proponujemy nowe brzmienie. Uzasadnienie: nie można na podmiot wykonujący działalność leczniczą nakładać bezwzględnego obowiązku gromadzenia danych o zdarzeniach niepożądanych, ponieważ ze specyfiki wykonywania świadczeń zdrowotnych wynika, że o niektórych zdarzeniach niepożądanych podmiot, który udzielał świadczeń zdrowotnych, po prostu nie wie. Dzieje się tak na przykład w przypadku, gdy o powikłaniach pacjent dowiaduje się z badań diagnostycznych wykonywanych w innej placówce medycznej, zwłaszcza pewien czas po udzieleniu mu pierwszego świadczenia zdrowotnego. Do wewnętrznego systemu powinny zatem trafiać tylko te informacje o zdarzeniach niepożądanych, które zostały zidentyfikowane w danej placówce medycznej. Wydaje nam się, że ta poprawka jest absolutnie oczywista. Nie można wymagać od podmiotu medycznego rejestrowania zdarzeń niepożądanych, o których po prostu nie ma wiedzy.</u>
+ <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pan minister chciał coś powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ja jestem przeciw. Nie możemy zapisać czegoś takiego, że wpisujemy coś, o czym nie wiemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W zestawieniu, szanowni państwo, mamy dwie poprawki do art. 18 ust. 4, naszym zdaniem tożsame…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#PoselElzbietaGelert">Była o tym mowa…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">…więc powinny być razem poddane pod głosowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Zatem poddajemy pod głosowanie dwie poprawki razem. Rozumiem, opinia rządu negatywna…</u>
+ <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pani przewodnicząca, ale ja bym poprosiła o opinię Biura Legislacyjnego, bo nam naprawdę wydaje się, że to, co jest w tej chwili zapisane w ustawie, jest po prostu niewykonalne. Chciałabym więc poprosić Biuro Legislacyjne o to, żeby powiedziało, czy ta ustawa w dzisiejszym kształcie nakłada konieczność wpisywania zdarzeń niepożądanych, o których placówka nie ma wiedzy.</u>
+ <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, wydaje mi się, że jeśli nie ma wiedzy, to nie będzie mogła ich zgłaszać. To znaczy raczej w ten sposób bym to rozumiała, że jest zobowiązana do zgłoszenia tych, o których się dowie – i na to są terminy również. Natomiast merytorycznie może bardziej ktoś z praktyków jest w stanie się wypowiedzieć…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zgłaszała się strona społeczna. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejLukaszJankowski">Bardzo dziękuję. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że samorząd lekarski…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesNRLLukaszJankowski">Łukasz Jankowski, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
+ <u xml:id="u-146.1" who="#PrezesNRLLukaszJankowski">Reprezentując samorząd lekarski, chcielibyśmy prosić o przyjęcie tej poprawki. Dla nas to jest po prostu logiczne. Jeżeli podmiot nie wie, to podmiot nie będzie mógł gromadzić tych danych. W innym przypadku, jak jesteśmy nauczeni doświadczeniem, pojawią się próby niestety nakładania jakichś dodatkowych obowiązków czy kar na podmioty za niewywiązanie się z tego obowiązku. Ta poprawka – tak jak ją czytamy – jest doprecyzowująca i prosilibyśmy jako strona społeczna o jej przyjęcie.</u>
+ <u xml:id="u-146.2" who="#PrezesNRLLukaszJankowski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jest to widać kwestia interpretacji.</u>
+ <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, pan poseł Miller.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRajmundMiller">Ja mam pytanie do ministerstwa. Jak państwo będzie postępować – bo przepis jest niejasny. Czyli na jakiej zasadzie będziecie określali obowiązek wiedzy podmiotu. A jeżeli podmiot nie będzie miał tej wiedzy, to co, będziecie karać ten podmiot? Przecież to jest nielogiczne.</u>
+ <u xml:id="u-148.1" who="#PoselRajmundMiller">Poza tym taki zapis powoduje to, że będzie wielki bałagan w tej dokumentacji. To nie jest niebezpieczne, natomiast mamy organy, które gromadzą wiadomości ze wszystkich podmiotów, więc trudno obciążać podmiot, który nie ma wiedzy o tym, żeby to rejestrował. Przecież to jest nielogiczne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Według nas jest to niezasadne, panie pośle. Niezasadne, naprawdę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem dwóch poprawek – poddajemy je pod głosowanie łącznie – pani poseł Gelert i pani poseł Joanny Muchy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 4, przeciw 6, wstrzymała się 1 osoba. A zatem poprawki nie zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 18 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 19. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tutaj mamy kilka różnych poprawek…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja chciałabym wycofać moją.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pani poseł Marcelina Zawisza wycofuje swoją poprawkę. Teraz prosimy o opinię Biura Legislacyjnego o tym, które poprawki są dalej idące.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeżeli można, tytułem wprowadzenia, jeżeli chodzi o ten art. 19, to rzeczywiście wydaje nam się, że tożsame są poprawki pani poseł Muchy i pani poseł Gelert, jeżeli chodzi o brzmienie ust. 2… Wydaje nam się, że są tożsame, jeżeli chodzi właśnie o ust. 2 pkt 1. Natomiast można by uznać, że w stosunku do przedłożenia państwa poprawki są dalej idące od poprawki złożonej przez klub PiS-u, gdyż zamiast 71 godzin państwo proponują 7 dni, przynajmniej w pkt 1.</u>
+ <u xml:id="u-157.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Proszę jednak zwrócić uwagę na to. Naszym zdaniem projekt ma błąd w złożonym zapisie, gdyż jeżeli chodzi o odesłanie, że ta informacja w lit. a, czyli art. 25 ust. 1 pkt 1–3, że te informacje mają być zgłaszane nie później niż 72 godziny od zaistnienia, to wychodzi na to, że w ciągu 72 godzin wszystkie podmioty muszą zgłosić dane pacjenta, dane podmiotu wykonującego i opis zdarzenia niepożądanego… Ale to dotyczy wszystkich zdarzeń, czyli zarówno tych ciężkich, średnich, jak i lekkich. W związku z tym nasze pytanie było takie, czy nie ma błędu w tym pkt 1. My – nie ukrywam – odbyliśmy spotkanie robocze ze stroną rządową i na naszą wątpliwość, że w 72 godziny, w tak krótkim czasie, wszystkie podmioty, na które obowiązek będzie nałożony – a to dotyczy wszystkich – będą musiały podać dane z tych pkt 1–3, do wszystkich zdarzeń… W toku roboczej rozmowy z resortem ustaliliśmy, że tutaj powinno chodzić tylko o te ciężkie.</u>
+ <u xml:id="u-157.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jeżeli można – to do państwa albo pani poseł wnioskodawcy – ta poprawka klubu PiS, jeżeli chodzi o nadanie brzmienia pkt 1, proszę zerknąć, to tutaj było to przygotowane pod tym kątem, aby w 72 godziny wskazywać te dane z pkt 1–3, ale w przypadku zdarzeń zakwalifikowanych do kategorii ryzyka, o której mowa w art. 22 ust. 2 pkt 1, czyli tych wysokiego ryzyka.</u>
+ <u xml:id="u-157.3" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-157.4" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">A co to oznacza dla naszej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pani poseł, do mikrofonu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">To jest decyzja merytoryczna. To już jest państwa wola, czy w tej redakcji państwo chcą, aby to było 7 dni, ale do wszystkich zdarzeń, czyli tych ciężkich, średnich i lekkich, na przekazanie tych wszystkich danych – i tutaj państwo proponują od momentu, w którym podmiot…</u>
+ <u xml:id="u-159.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-159.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Pani sugeruje, że my powinniśmy również doprecyzować w naszej poprawce, że to 7 dni dotyczy tych zdarzeń ciężkich, prawda? Czyli zrobić tutaj autopoprawkę i użyć tego, że to jest w odniesieniu do tego art. 25 itd. Czy dobrze zrozumiałam?</u>
+ <u xml:id="u-159.3" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, nie chcemy sugerować, tylko jakby wskazujemy, że na gruncie przedłożonego projektu nam się wydawało, że te 72 godziny to zbyt krótko, aby wszystkie podmioty te wszystkie dane przekazywały odnośnie do wszystkich zdarzeń niepożądanych. Mówię właśnie, że w toku rozmowy roboczej okazało się, że w tym przepisie powinno chodzić o to, aby w tym krótkim terminie przekazywać tylko te dane dotyczące tych ciężkich zdarzeń. Na kanwie tej rozmowy widzimy, że zostało przygotowane brzmienie pkt 1 z rozpisaniem, że 72 godziny są na te dane…</u>
+ <u xml:id="u-159.4" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-159.5" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Rozumiem, że pierwsza w takim razie będzie poddana pod głosowanie poprawka PiS-u. Czy dobrze rozumiem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest decyzja Biura Legislacyjnego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#PoselElzbietaGelert">Jeżeli mogę jeszcze. My też – to się wiąże, ponieważ dotyczy to art. 19 – chcielibyśmy wnieść poprawkę do ust. 2 pkt 3, gdzie proponujemy przeprowadzenie analiz przyczyn źródłowych, ale tylko i wyłącznie w odniesieniu do zdarzeń ciężkich i bardzo ciężkich. Może to właśnie w jakiś sposób rozwiązuje to. Jeżeli nawet pozostawimy tu 72 godziny, obojętne, czy w przypadku ciężkich, czy wszystkich zdarzeń niepożądanych, to muszą państwo zrozumieć, że te 72 godziny to jest bardzo krótki termin i czas, bo w tej chwili jest coraz więcej weekendów. I to są weekendy trzy-, czterodniowe, więc nie jest możliwe… Słuchajcie, nie nakładajcie już na tę administrację nie wiadomo ile roboty, bo tego nikt nie wyrobi. Sami wiecie w ministerstwach, jak trzeba zasuwać administracyjnie. To samo nakłada się na wszystkie jednostki świadczeniodawców. Natomiast jeśli chodzi o 72 godziny, to zapewniam państwa, że zaledwie przez weekend sobotnio-niedzielny trudno jest czasami pewne postanowienia zrealizować, a za chwilę weekend majowy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o opinię ministerstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani poseł, my rozumiemy pani obawy, ale chodzi o bezpieczeństwo pacjenta, te zdarzenia ciężkie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PoselElzbietaGelert">Różnica, czy w ciągu 7 dni będziemy mieli ocenę oceny całości…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest decyzja Biura Legislacyjnego? Którą poprawkę należy poddać pod głosowanie jako pierwszą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, sugerowałybyśmy państwu rozważenie, aby w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie poprawki pani poseł Muchy i pani poseł Gelert łącznie jako te propozycje, które zakładają to jednak dla wszystkich i 7 dni od momentu, w którym podmiot dowiedział się o zaistnieniu, czyli jakby dalej idące.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Zatem głosujemy nad dwiema poprawkami łącznie…</u>
+ <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przepraszam, jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przeciw. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem głosujemy nad dwiema poprawkami łącznie, pani poseł Gelert i pani poseł Joanny Muchy. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 5, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawki nie uzyskały akceptacji.</u>
+ <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania… Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, w takim układzie proponujemy teraz poddać pod głosowanie poprawkę złożoną przez klub PiS-u. Zwracamy tylko uwagę, ponieważ miałyśmy wątpliwości, że nie będzie jasne, jak ma być wskazywane to zdarzenie, ponieważ w art. 20 w projekcie jest mowa o konieczności zgłaszania przez personel niezwłocznie po stwierdzeniu zdarzenia, a w art. 19 było tylko od zaistnienia… Nie, od zdarzenia. W związku z tym widzimy, że ta poprawka ma ujednolicić art. 19 i 20, uspójnić to wskazywanie o stwierdzanie zaistnienia.</u>
+ <u xml:id="u-170.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dodatkowo widzimy, że jest korekta w pkt 7 – to osoba odpowiedzialna będzie teraz miała obowiązek zapewnienia zachowania w tajemnicy tożsamości osoby zgłaszającej. Ewentualnie przy przepisie karnym będziemy jeszcze zwracać uwagę po tej korekcie w tej poprawce, ale to oddzielnie.</u>
+ <u xml:id="u-170.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Możemy zamknąć głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 9 posłów – za 9, nikt nie był przeciw, nie wstrzymał się także nikt. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Kolejna poprawka. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do ust. 2 pkt 3 jest poprawka pani poseł Gelert. Jeżeli mogłabym – wskazujemy, że wydaje nam się, iż brak jest konsekwencji w tej poprawce, ponieważ przez samo ograniczenie obowiązków osoby odpowiedzialnej nie zmieniamy w art. 23 w ust. 4…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PoselElzbietaGelert">Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, to ona by skutkowała właśnie zmianą w art. 24 ust. 4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gelert? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 4, przeciw 6, wstrzymała się 1 osoba. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Do artykułu… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 19, to Biuro Legislacyjne pragnie tylko wskazać, że mamy ust. 3, który naszym zdaniem w praktyce może budzić pewne wątpliwości, gdyż zgodnie z nim w przypadku niewypełnienia obowiązków z ust. 2 lit. a, czyli przesyłania do rejestru w tych terminach informacji o zdarzeniach niepożądanych oraz w przypadku, kiedy personel nie będzie – jak rozumiem – zgłaszał niezwłocznie od stwierdzenia zdarzenia tych informacji, to prezes funduszu z urzędu, i to w drodze decyzji administracyjnej, będzie mógł nałożyć karę na podmiot wykonujący działalność leczniczą. My mamy wątpliwość takiej kategorii, że naszym zdaniem prezes funduszu nie jest organem administracji publicznej i w związku z tym umożliwianie mu tutaj nakładania kar w drodze decyzji administracyjnej wydaje się niesystemowe. Mamy wątpliwości, dlaczego jeżeli rejestr będzie prowadził minister zdrowia, to prezes Narodowego Funduszu Zdrowia będzie nakładał kary i skąd prezes NFZ będzie miał takie dane o niewypełnianiu tych obowiązków. Ewentualnie może na dalsze etapy jeszcze do przemyślenia taka konstrukcja.</u>
+ <u xml:id="u-179.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o opinię rządu. Pan dyrektor Damian Jakubik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaDamianJakubik">Dzień dobry. Nazywam się Damian Jakubik, jestem dyrektorem Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-181.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaDamianJakubik">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w naszej ocenie prezes będzie miał status organu w takiej sytuacji, w której ustawa mu przypisuje taki status, więc to jest ten case. Odnośnie do zasady zgadzam się z panią mecenas, że nie jest on organem, natomiast w tym przypadku uznajemy, że taka konstrukcja znajdzie zastosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-181.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaDamianJakubik">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, pan poseł Miller.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie dyrektorze, ja mam pytanie. Czy nie obawiacie się państwo, że takie wątpliwości, jakie zgłaszają legislatorzy, będą podstawą do tego, że nikt nie uzna tej kary i będą procesy w sądach toczące się w nieskończoność? Nie możemy umieszczać w ustawach zapisów, które mogą być podważone, dlatego że sami państwo robią sobie kłopot. Jeżeli będą takie wątpliwości, to każde biuro adwokackie podejmie się sprawy i te sprawy będą się ciągnęły w nieskończoność, więc to trzeba uregulować w jakiś sposób.</u>
+ <u xml:id="u-183.1" who="#PoselRajmundMiller">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-183.2" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, ta ustawa będzie martwa, jeśli ten zapis zostanie w takim kształcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy pan dyrektor Damian Jakubik odniesie się?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektordepartamentuMZDamianJakubik">Dziękuję jeszcze raz, pani przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-185.1" who="#DyrektordepartamentuMZDamianJakubik">Może najpierw, zanim odpowiem na tak postawione pytanie, padło pytanie, chyba pani poseł Muchy, skąd fundusz będzie wiedział. Tu koledzy podpowiadają, że zarówno z działalności własnej, czyli kontrolnej, jak i z sygnalizacji zewnętrznych. Wydaje mi się, że w tym zakresie wiedzy nie zabraknie.</u>
+ <u xml:id="u-185.2" who="#DyrektordepartamentuMZDamianJakubik">Natomiast odnośnie do tego, czy te przepisy będą podlegały weryfikacji sądowej – no to jak każda regulacja, którą projektujemy. Dajmy zastosować te regulacje.</u>
+ <u xml:id="u-185.3" who="#DyrektordepartamentuMZDamianJakubik">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pan poseł Miller, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#PoselRajmundMiller">Ja mam do ministerstwa prośbę. Nie upierajcie się państwo dzisiaj. Mamy jeszcze posiedzenie Komisji Zdrowia. Umówmy się, że państwo na posiedzenie Komisji Zdrowia przygotujecie taki artykuł, który będzie nie do podważenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Na tę chwilę nie mamy więcej poprawek do art. 19… Jest jeszcze. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, do ust. 3 rzeczywiście pani poseł Mucha i pani poseł Gelert mają zgłoszone poprawki…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poddajemy je pod głosowanie łącznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak. Proponujemy, aby poddać je pod głosowanie łącznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Głosujemy nad dwiema poprawkami łącznie…</u>
+ <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Ale chciałabym uzasadnić, pani przewodnicząca, jeśli można…</u>
+ <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, przepraszam. Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-192.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-192.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">To jest niezwykle ważna poprawka, dlatego że my nie mamy w tej chwili… Te kary, które mają być nakładane, są niezależne od wielkości podmiotu, więc ta poprawka zmierza do tego, żeby kary były w racjonalnej relacji do rozmiarów prowadzonej działalności leczniczej. Nie będę czytała całego uzasadnienia, bo zostało to państwu dostarczone, natomiast dzisiaj naprawdę nie ma w tej ustawie możliwości różnicowania tych kar. Jest to więc daleko idąca niedoskonałość tej ustawy w moim przekonaniu.</u>
+ <u xml:id="u-192.6" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-192.7" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-192.8" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy przeciw. Ta kara nie jest wygórowana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania nad dwiema poprawkami łącznie. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 4, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawki nie zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jeżeli chodzi o art. 19, czy są jeszcze jakieś poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 19 nie mamy więcej poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Nie ma więcej poprawek. A zatem art. 19 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 20. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 20 mamy jako pierwszą poprawkę pani poseł Zawiszy do ust 2. Później mamy dwie poprawki tożsame… nie, one nie są tożsame. Dwie poprawki do ust. 2 do pkt 3. Co prawda te poprawki mają inny układ graficzny, natomiast naszym zdaniem poprawki nr 8 pani poseł Muchy i pani poseł Gelert sprowadzają się do tego samego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czyli możemy poddać je pod głosowanie łącznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem głosujemy nad pierwszą poprawką, pani poseł Zawiszy. Proszę o przedstawienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tutaj mam wątpliwość, co oznacza wyraz „niezwłocznie”. To jest zapis, który w zasadzie nie występuje w innych krajach. Tutaj potrzebny jest tak naprawdę konkretny termin, bo to, co trzeba doprecyzować, to, raz, przyznanie pewnego czasu na to, aby można było zebrać na przykład dane personelu, który brał udział w zdarzeniu i który zgłasza zdarzenie. A dwa, żeby jednak nie było to później niż 7 dni, bo wiadomo, że co instytucja, to inna definicja „niezwłocznie”.</u>
+ <u xml:id="u-201.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Opinia Biura Legislacyjnego do tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Opinia rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 5, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnych poprawek. Rozumiem, że poddamy je pod głosowanie łącznie. Proszę o przedstawienie. Czy to będzie przedstawiała pani poseł Joanna Mucha, czy pani poseł Gelert? Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#PoselElzbietaGelert">W tej poprawce tylko i wyłącznie chcemy zmienić liczbę pojedynczą na liczbę mnogą. Czyli nie „imię i nazwisko” a „imiona i nazwiska oraz stanowiska osób”, ponieważ w zdarzeniu niepożądanym bardzo często bierze udział nie jedna osoba, tylko kilka. To jest ta zmiana.</u>
+ <u xml:id="u-207.1" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, opinia Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli można w odniesieniu do wypowiedzi pani poseł – to, że mamy liczbę pojedynczą, i tak zawsze będzie oznaczało, że ile osób było, tyle tych danych trzeba będzie zgłosić. Natomiast wydawało się nam raczej, że w tej poprawce zmiana dotyczy zamiany osoby uczestniczącej w zdarzeniu niepożądanym wprost na personel podmiotu wykonującego działalność leczniczą, bo osoba uczestnicząca to może być chyba jeszcze ktoś szerzej odczytywany niż tylko personel.</u>
+ <u xml:id="u-209.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-209.2" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">To ja może przeczytam nasze uzasadnienie, żeby nie było wątpliwości, dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę.</u>
+ <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zgłoszenia zdarzenia niepożądanego dokonuje personel medyczny podmiotu wykonującego działalność leczniczą. W treści zgłoszenia powinno być wskazane nie tylko, kto dokonuje zgłoszenia (osoba zgłaszająca), ale także powinni być wskazani wszyscy członkowie personelu medycznego, którzy brali udział w udzielaniu świadczenia zdrowotnego, które doprowadziło do zdarzenia niepożądanego. Wiadomo, że w wielu przypadkach pacjent korzysta ze świadczeń udzielanych przez wiele osób (na przykład zabieg operacyjny wymaga udziału operatora, asysty, anestezjologa, instrumentariuszek). Nie ma żadnego uzasadnienia, aby zmuszać każdą z osób uczestniczących w opiece medycznej nad pacjentem do dokonywania osobnego zgłoszenia zdarzenia niepożądanego – prowadziłoby to do wielokrotnego umieszczania w rejestrze tego samego zdarzenia, co jest niecelowe. Stąd za wystarczające należy uznać zgłoszenie przez jedną osobę, w którym ujawnione zostały dane pozostałego personelu medycznego, który w tym wypadku nie będzie musiał dokonywać osobnego zgłoszenia.</u>
+ <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Ta poprawka wydaje się nam i logiczna, i w efekcie prowadząca do tego, żeby nie było chaosu w tym zgłaszaniu zdarzeń niepożądanych… Tak, pięciu naraz. W naszym przekonaniu jest to więc poprawka dobra dla tej ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-210.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-210.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-210.6" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw. Tamta jest szersza, po prostu. Naprawdę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 4, przeciw 6, wstrzymała się 1 osoba. A zatem poprawki nie zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy do art. 20 mamy jeszcze… Nie mamy, a zatem art. 20 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 21. Proszę o wypowiedź Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy poprawkę klubu PiS i ona jest niezależna od poprawek pani poseł Gelert i pani poseł Muchy. Natomiast te dwie poprawki, pani poseł Muchy i pani poseł Gelert, naszym zdaniem są tożsame merytorycznie, więc też możemy je razem poddać pod głosowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Możemy poddać je pod głosowanie razem. Czyli pierwsza poprawka klubu Prawo i Sprawiedliwość. To uzupełnienie art. 21 ust. 3 – „o których mowa w ust. 2, oraz działań, o których mowa w ust. 5” – jest konieczne, ponieważ zgłoszenie zdarzenia niepożądanego nie może stanowić podstawy do odpowiedzialności za dokonanie tego zdarzenia, tej analizy lub kwalifikacji, w tym odpowiedzialności dyscyplinarnej, odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną wskutek dokonania zgłoszenia lub odpowiedzialności z tytułu naruszenia praw innych osób lub obowiązków określanych w przepisach prawa, w szczególności w przedmiocie zniesławienia, naruszenia dóbr osobistych, przepisów o ochronie danych osobowych oraz obowiązku zachowania tajemnicy.</u>
+ <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki…</u>
+ <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przepraszam, ja bym chciała jeszcze zapytać. Dopytać o jedną rzecz. Przepraszam, że w takim trybie, ale dostaliśmy te poprawki tuż przed posiedzeniem.</u>
+ <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę.</u>
+ <u xml:id="u-216.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-216.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">A jeśli to zgłoszenie zdarzenia niepożądanego będzie fałszywe, to co wtedy? Czy wtedy ten artykuł będzie się jakby aplikował, czy nie? Pytanie oczywiście do ministerstwa i być może do przedstawicieli izby lekarskiej.</u>
+ <u xml:id="u-216.6" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">To jest art. 21, poprawka nr 6.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Spróbuję odpowiedzieć. To znaczy jeżeli zgłoszenie będzie fałszywe… Zgłoszenie nie jest tylko po to, żeby wpisać do rejestru, bo zgłoszenia są analizowane. Trudno karać dyscyplinarnie czy w jakimkolwiek innym sensie, jeżeli zdarzenie nie zaistniało, bo to znaczy, że wszystko przebiegało dobrze. Tak naprawdę ja w ogóle nie wiem, po co zgłaszać fałszywie zdarzenia niepożądane, skoro ich nie było. Domyślam się, że to jest złośliwość, no ale trudno zapisywać złośliwość w ustawie. W każdym razie trudno wyciągać konsekwencje, jeżeli zdarzenia nie było.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przepraszam bardzo, jeszcze pani poseł Marcelina Zawisza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja mam jedno pytanie, bo tutaj doprecyzowujemy „represyjne”, to znaczy te „działania represyjne” zastępujemy „działaniami, o których mowa w ust. 3”, a po wyrazie „represyjne” dodajemy „o których mowa” i jakby zamykamy się w konkretnym katalogu. A jeśli działania represyjne będą wykraczały poza ten katalog? To znaczy nie rozumiem, po co zawężać, skoro można zostawić szerszy katalog, który pozwoli na to, żeby inne działania również pod te działania represyjne… Chciałabym po prostu prosić o wyjaśnienie ministerstwa.</u>
+ <u xml:id="u-219.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę o opinię rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani poseł, musimy to określić w tej ustawie. Nie może być szeroko, tylko musi być już skategoryzowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Wyniki są następujące. Głosowało 11 posłów – za było 7, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-222.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jeśli chodzi o art. 21, czy Biuro Legislacyjne…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do łącznego głosowania poprawki pani poseł Gelert i pani poseł Muchy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę o przedstawienie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJoannaMucha">Ale merytorycznie to jest to samo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę pani poseł Muchy, to pkt 1 jest identyczny jak w przedłożeniu. Zmiana jest tylko w pkt 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJoannaMucha">Przedstawię uzasadnienie. W treści zgłoszenia zdarzenia niepożądanego nie wskazuje się osób odpowiedzialnych za wystąpienie zdarzenia niepożądanego. Zgłoszenie nie powinno zatem zawierać oceny zawinienia poszczególnych członków personelu medycznego. Byłoby to zaprzeczeniem istoty root cause analysis, której celem nie jest gromadzenie informacji o stopniu zawinienia poszczególnych osób.</u>
+ <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJoannaMucha">Nie powinno się także pozbawiać ochrony przez działaniami represyjnymi osób, które zgłosiły zdarzenie niezgodne z prawdą, ponieważ pozbawi to ochrony osoby, które zgłosiły zdarzenie niepożądane zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą, ale ich zgłoszenie nie było zgodne z prawdą, to jest przebieg zdarzenia był inny, ale osoba zgłaszająca nie mogła o tym wiedzieć. Proponuje się zatem pozbawić ochrony przed działaniami represyjnymi tylko taką osobę, która świadomie wprowadza w błąd odnośnie do przebiegu zdarzenia niepożądanego. Myślę, że to jest trochę nawiązanie do naszej wcześniejszej rozmowy z panią z ministerstwa.</u>
+ <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Minutkę. Dobrze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Jest chwila przerwy – czekamy na odpowiedź ze strony ministerstwa.</u>
+ <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę bardzo, zgłasza się strona społeczna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#RadcaprawnyKrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychMaciejBerek">Jeśli można w tym czasie. Radca prawny Maciej Berek w imieniu Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
+ <u xml:id="u-231.1" who="#RadcaprawnyKrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychMaciejBerek">Ponieważ słyszę, jak państwo, przedstawiciele ministerstwa, prowadzą tę rozmowę – różnica sprowadza się do tego fragmentu przepisu, który w projekcie, który jest w tej chwili, brzmi: „opisuje niezgodnie z prawdą przebieg zdarzenia”, co może mieć charakter subiektywnego zarejestrowania przebiegu tego zdarzenia. A poprawki zmierzają do tego, żeby zwrócić uwagę na świadomość wprowadzania w błąd. Zatem oczywiście ta poprawka prawidłowo zawęża przesłanki wyłączenia tej ochrony, dlatego że mogę zrelacjonować coś zgodnie z tym, jak to pamiętałem – to jest niezgodne z prawdą, ale nie ma w tym elementu mojego zawinienia, tak zarejestrowałem to zdarzenie. Na tym polega różnica między tymi poprawkami a tym, co jest w tej chwili w projekcie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo – warto było czekać.</u>
+ <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Rozumiem, że poddajemy pod głosowanie dwie poprawki łącznie – Biuro Legislacyjne, czy tak? – pani poseł Gelert i pani poseł Joanny Muchy. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za było 8, przeciw 2. A zatem poprawki zostały przyjęte. Do art. 21 już nie mamy żadnych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-234.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, pan poseł Miller.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRajmundMiller">Jest prośba uczestników o pięć minut przerwy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, proszę – pięć minut przerwy.</u>
+ <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">[Po przerwie]</u>
+ <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Myślę, że możemy już wznowić obrady.</u>
+ <u xml:id="u-236.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 21 uważam za rozpatrzony… Tak.</u>
+ <u xml:id="u-236.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do artykułu…</u>
+ <u xml:id="u-236.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, pani poseł, ona była poddana pod głosowanie łącznie z poprawką pani Joanny Muchy i zyskała akceptację.</u>
+ <u xml:id="u-236.6" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 22. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, do art. 22 do ust. 3 mamy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Gelert, aby skreślić pkt 4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#PoselElzbietaGelert">Jeżeli można. Tutaj chodzi o wykreślenie pkt 4, czyli o stwierdzenie „zdarzeń niepożądanych lekkich”. Przepraszam, rozkojarzyłam się i poukładałam to trochę inaczej, ale już wracam do materiału. Tak, chodzi o zdarzenia. Zdarzenia lekkie obejmują zdarzenia inne niż określone w pkt 1–3. Jeżeli obejmują inne i nie miały wpływu na przebieg choroby ani też na powikłania pochorobowe, to właściwie wydaje się bezzasadne, ażeby ten punkt tutaj funkcjonował. Dlatego my wnosimy o wykreślenie tego punktu zupełnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">My chcemy, żeby to jednak utrzymać, pani poseł, ponieważ to jest jakby dobra praktyka, żeby te wszystkie zdarzenia zgłaszać, zaczynając nawet od tych lekkich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję. A zatem opinia negatywna.</u>
+ <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania nad poprawką pani poseł Gelert. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na wyniki głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o zamknięcie głosowania. Są już wyniki. Głosowało 9 posłów – za były 4 osoby, przeciw 4, wstrzymała się 1. A zatem poprawka nie uzyskała większości, czyli nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-242.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy do tego artykułu Biuro Legislacyjne… Dobrze. Zatem art. 22 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-242.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi? Nie ma. A zatem art. 23 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-242.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 24. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 24 mamy poprawkę klubu PiS i mamy jedno pytanie do wyjaśnienia, ewentualnie jedną wątpliwość, jeżeli możemy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">…między ust. 4 a 5. Chciałybyśmy dopytać, czy osoba kierująca pracami zespołu to jest ta sama osoba co przewodniczący z ust. 5, czy to są dwie oddzielne osoby. Jeżeli jest to ta sama osoba, to ewentualnie do przemyślenia na kolejnym etapie, żeby te ustępy ze sobą połączyć albo w obu posłużyć się pojęciem: „Przewodniczącym zespołu może być osoba odpowiedzialna albo inna osoba posiadająca wiedzę i doświadczenie”. Ale to do wyjaśnienia, bo nie mamy pewności…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To jest ta sama osoba.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ta sama? To może jeszcze na kolejny etap spróbujemy coś przygotować, żeby to uspójnić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem celem tej poprawki jest wyłączenie obowiązku powoływania zespołu do analizy przyczyn źródłowych w przypadku indywidualnych praktyk zawodowych oraz podmiotów prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą.</u>
+ <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za było 10, nikt nie był przeciw i również nikt nie wstrzymał się od głosu. A zatem poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 24.</u>
+ <u xml:id="u-250.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 25. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy poprawkę pani poseł Zawiszy polegającą na dodaniu ust. 4a i w ust. 5 pkt 3. Czyli dwie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Mamy także poprawki klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-253">
+ <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy również poprawki klubu PiS i one są rozdzielne, czyli możemy je poddawać pod głosowanie po kolei.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-254">
+ <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czyli głosujemy najpierw nad poprawką pani poseł Marceliny Zawiszy. Tak, ust. 4. Proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-255">
+ <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">W ustawie są analizy i wnioski z analiz, i to dobrze, natomiast te analizy i wnioski to jeszcze nie koniec możliwości. Poprawka proponuje jednak pójść krok dalej. Niech z tych analiz i wniosków płyną również wydawane przez Ministerstwo Zdrowia standardy postępowania w wysokiej randze prawa powszechnie obowiązującego.</u>
+ <u xml:id="u-255.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-256">
+ <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-257">
+ <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy przeciw. Nie da się wszystkiego wystandaryzować, pani poseł. Niestety. Nie ma takiej potrzeby i chyba jest to rzecz niewykonalna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-258">
+ <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Tak, bo jest zdalne i posłowie mają opóźnienia w transmisji. Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-258.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za było 4, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-258.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania nad kolejną poprawką. Rozumiem, że teraz jest to poprawka…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-259">
+ <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Może być pani przewodniczącej, bo to jest od pkt 1 – art. 25 ust. 5 pkt 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-260">
+ <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Ta poprawka umożliwia rzecznikowi praw pacjenta dostęp do danych w celu realizacji zadań, o których mowa w art. 47. Na podstawie danych z Rejestru Zdarzeń Niepożądanych oraz innych danych własnych rzecznik praw pacjenta powinien mieć możliwość postulowania oraz tworzenia i prezentowania wniosków z oceny stopnia przestrzegania praw pacjenta.</u>
+ <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-261">
+ <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja tylko powiem, że to jest bardzo dobra poprawka i mam nadzieję, że za nią pójdą środki finansowe dla rzecznika praw pacjenta.</u>
+ <u xml:id="u-261.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-262">
+ <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">To jest sugestia do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-263">
+ <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-264">
+ <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za było 10, nikt nie był przeciw i również nikt nie wstrzymał się od głosu. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-264.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Biuro Legislacyjne – teraz poprawka pani poseł Marceliny Zawiszy, czy tak?</u>
+ <u xml:id="u-264.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-265">
+ <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Nie ma najmniejszych powodów, by dane zbierane w rejestrze nie były dostępne naukowcom, organizacjom pacjenckim i towarzystwom naukowym. Jeśli mamy rozwijać wiedzę dotyczącą zapobiegania i występowania zdarzeń niepożądanych, taki dostęp jest wręcz nieodzowny. Proszę o przyjęcie poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-265.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-266">
+ <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-267">
+ <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Uważamy, że to jest jednak za szeroki podmiot. To są dane bardzo wrażliwe, pani poseł, więc myślę, że… Nie wyrażamy zgody.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-268">
+ <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo. Opinia jest negatywna.</u>
+ <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Marceliny Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 9 posłów – za było 4, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka nie została przyjęta. Artykuł 25 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-268.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-269">
+ <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-270">
+ <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy rząd ma uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-271">
+ <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-272">
+ <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 26 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-272.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 27.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-273">
+ <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-274">
+ <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-275">
+ <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-276">
+ <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 27 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 28.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-277">
+ <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-278">
+ <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-279">
+ <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo. Artykuł 28 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 29.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-280">
+ <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-281">
+ <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-282">
+ <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-283">
+ <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 29 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 30.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-284">
+ <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-285">
+ <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-286">
+ <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo. Artykuł 30 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 31.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-287">
+ <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest poprawka pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-288">
+ <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-289">
+ <u xml:id="u-289.0" who="#PoselElzbietaGelert">Poprawka, szanowni państwo, dotyczy pkt 2, gdzie na listę podmiotów wykonujących działalność leczniczą, „którym odmówiono udzielenia akredytacji w okresie 12 miesięcy poprzedzających publikację”… My uważamy, że wprowadza się motywację negatywną. Cały czas mówi się o tym, że akredytacja ma również uczyć, a nie tylko oceniać. Oczywiście oceniać przede wszystkim, ale jednocześnie ma uczyć. W związku z tym do tej pory, jeżeli przyjrzymy się, jak Centrum Monitorowania Jakości mówi, kto zdobył i uzyskał certyfikat, nigdy nie przekazuje, kto tego certyfikatu nie uzyskał. Dlatego nie wiem, czy publikowanie tego, kto nie uzyskał tego certyfikatu, gdy akredytacja jest dobrowolna – nie jest to autoryzacja, która musi być – będzie miało pozytywny wpływ motywujący na te jednostki, które nie uzyskają tego certyfikatu. Wnosimy więc o wykreślenie.</u>
+ <u xml:id="u-289.1" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-290">
+ <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-291">
+ <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-292">
+ <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Negatywna. Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Gelert? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za było 4, przeciw 5, wstrzymała się 1 osoba. A zatem poprawka nie została przyjęta. Tym samym art. 31 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-292.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 32. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-293">
+ <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-294">
+ <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-295">
+ <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-296">
+ <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 32 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 33.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-297">
+ <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-298">
+ <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-299">
+ <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 33 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-299.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 34.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-300">
+ <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-301">
+ <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-302">
+ <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 34 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 35.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-303">
+ <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-304">
+ <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-305">
+ <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Też nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-306">
+ <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 35 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-306.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 36.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-307">
+ <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-308">
+ <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-309">
+ <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-310">
+ <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 36 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 37.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-311">
+ <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Również bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-312">
+ <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Także bez.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-313">
+ <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 37 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-313.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 38. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-314">
+ <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest poprawka klubu PiS do ust. 1 i druga do ust. 2… Tak, w art. 38. One są niezależne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-315">
+ <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pierwsza poprawka do ust. 1 ma charakter doprecyzowujący oraz redakcyjny. Obecnie z projektowanych norm prawnych nie wynika, kto wskazuje skład zespołu wizytatorów. Poprawka ma na celu uzupełnienie tej luki.</u>
+ <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-316">
+ <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-317">
+ <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-317.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za było 7, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-317.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Kolejna poprawka do art. 38 – ust. 4 w pkt 6. Poprawka ma na celu wyłączenie wizytatora, który brał udział w przeglądzie akredytacyjnym podmiotu wnioskującego o udzielenie akredytacji, jeżeli zachodzi konieczność przeprowadzenia jednorazowego przeglądu, o którym mowa w art. 44 ust. 6 ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta, w przypadku kiedy przed wydaniem rozstrzygnięcia w sprawie pojawiają się nowe okoliczności, które będą uzasadniały konieczność ponownego przeprowadzenia przeglądu w podmiocie, w którym ten wizytator już był w ramach procedury przeglądu.</u>
+ <u xml:id="u-317.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-318">
+ <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-319">
+ <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 10, nikt nie był przeciw, wstrzymała się 1 osoba. A zatem poprawka została przyjęta. Tym samym art. 38 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-319.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Teraz art. 39. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-320">
+ <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-321">
+ <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-322">
+ <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 39 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-322.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 40.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-323">
+ <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-324">
+ <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-325">
+ <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 40 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-325.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 41.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-326">
+ <u xml:id="u-326.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-327">
+ <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-328">
+ <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 41 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-328.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 42.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-329">
+ <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-330">
+ <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-331">
+ <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 42 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 43.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-332">
+ <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-333">
+ <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-334">
+ <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 43 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 44. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-335">
+ <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tutaj mamy poprawkę pani poseł Gelert do ust. 3, poprawkę klubu PiS w art. 44…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-336">
+ <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Do ust. 1…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-337">
+ <u xml:id="u-337.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Może być, ponieważ ona jest do ust. 1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-338">
+ <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak. Poprawka ma na celu doprecyzowanie, że na podstawie rekomendacji Rady Akredytacyjnej minister zdrowia udziela lub odmawia udzielenia akredytacji. Poprawka w pkt 1 lit. b jest związana z koniecznością stosowania postępowania o udzielenie, w jakim minister zdrowia będzie rozstrzygał sprzeciwy. Termin standardowy wynikający z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego – 30 dni – jest terminem zbyt krótkim na przeprowadzenie takiego postępowania.</u>
+ <u xml:id="u-338.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">I od razu poprawka w pkt 2 – doprecyzowuje przepisy w taki sposób, że minister zdrowia w przypadku powtórnego przeglądu akredytacyjnego może utrzymać albo cofnąć akredytację na podstawie rekomendacji Rady Akredytacyjnej.</u>
+ <u xml:id="u-338.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-338.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Ta pierwsza część tej poprawki – pytanie do ministerstwa – co będzie zmieniała w praktyce?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-339">
+ <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Poprawka tylko doprecyzowuje, nic więcej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-340">
+ <u xml:id="u-340.0" who="#PoselElzbietaGelert">W tej pierwszej części jest, że „minister właściwy do spraw zdrowia udziela albo odmawia”, a tam było tylko o odmowie udzielenia – „może odmówić jej udzielenia”. Czyli to masło maślane trochę. Przecież do tej pory też jest tak, że to minister udziela na podstawie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-341">
+ <u xml:id="u-341.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Tak, i to są dwie czynności, które minister może zrobić na podstawie rekomendacji rady w ramach akredytacji. Czyli może udzielić albo może odmówić. To ma charakter doprecyzowujący. To nie wynikało wprost z przepisu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-342">
+ <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę, żeby pani się przedstawiła, jeśli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-343">
+ <u xml:id="u-343.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Przepraszam. Dominika Janiszewska-Kajka, zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa, Ministerstwo Zdrowia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-344">
+ <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, pan poseł Miller.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-345">
+ <u xml:id="u-345.0" who="#PoselRajmundMiller">Ja mam takie pytanie szczegółowe do ministerstwa. W jakich sytuacjach, kiedy Rada Akredytacyjna uznaje, że powinna być akredytacja, a minister nie daje tej akredytacji? Jakie ma podstawy prawne do tego? Jakie są i czy może tak zrobić? Jeżeli jest powołana rada i jednoosobowo minister uchyla decyzję o akredytacji, to jest to dla mnie niejasne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-346">
+ <u xml:id="u-346.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">W kolejnych punktach jest opisane szczegółowo, że w tej sytuacji minister musi przedstawić uzasadnienie swojej decyzji…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-347">
+ <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Na jakiej podstawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-348">
+ <u xml:id="u-348.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Najczęściej mamy do czynienia z takimi przypadkami – ale oczywiście one niezwykle rzadko zdarzą się w przyszłości – że po dokonaniu przeglądu akredytacyjnego zaistnieje taka okoliczność w szpitalu, która nie będzie uzasadniała udzielania tej akredytacji, pomimo że cały proces akredytacyjny został przeprowadzony prawidłowo i rada wydała pozytywną rekomendację. Tak więc zawsze zostawiamy taką… Tak, zawsze do ministra zdrowia należy ostateczna decyzja. Tak to do tej pory funkcjonowało. Zresztą każda rada przy ministrze zdrowia ma charakter opiniodawczo-doradczy i tutaj oczywiście minister posiłkuje się opiniami rady. Zazwyczaj tak jest, ale ostateczna decyzja należy do ministra zdrowia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-349">
+ <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Mam informację od posłów, którzy są z nami zdalnie, że mają zawieszenie transmisji. Chwilka przerwy. Też chcieliby się włączyć do rozmowy – są takie sugestie.</u>
+ <u xml:id="u-349.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-349.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów, czyli wszyscy. Za 7, przeciw nikt, wstrzymały się 4 osoby. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-350">
+ <u xml:id="u-350.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawka pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-351">
+ <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-352">
+ <u xml:id="u-352.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-352.1" who="#PoselElzbietaGelert">Taka prośba. Poprawka dotyczy skreślenia w ust. 3, ponieważ państwo piszecie, że warunkiem udzielenia akredytacji jest uzyskanie oceny na poziomie co najmniej 75% maksymalnej możliwej oceny poszczególnych standardów. To jest pierwszy punkt. A trzeci punkt mówi, że co najmniej 50% maksymalnej możliwej do uzyskania sumy ocen poszczególnych standardów akredytacji. Ja tu nie widzę celowości, aby te 50%… Może być na przykład, że poszczególny dział nie uzyska tych 50% – i co wówczas? Poprosiłabym o wyjaśnienie, bo kto nie uzyska wtedy i jak akredytacji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-353">
+ <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-354">
+ <u xml:id="u-354.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Pani poseł, chodzi mniej więcej o to, że można sobie wyobrazić sytuację, w której badamy trzy obszary – w dwóch mamy 100%, w jednym mamy zero, czyli jest w ogóle nieruszony. Chodzi o to, żeby w każdym z obszarów zagwarantować co najmniej 50%.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-355">
+ <u xml:id="u-355.0" who="#PoselElzbietaGelert">Tak, ale jeżeli w każdym zagwarantuje pan co najmniej 50%, to nie uzyskamy z kolei 75%.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-356">
+ <u xml:id="u-356.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">To znaczy sumarycznie musi być 75. Mówimy o dobrowolnym procesie, któremu poddaje się podmiot, który jest pewien, że zapewnia wysoki standard bezpieczeństwa i jakości udzielanych świadczeń. Chodzi o to, żeby nie można było w tej sytuacji doprowadzić do tego, że któryś z obszarów będzie całkowicie odpuszczony. Czyli wszędzie musi być co najmniej 50, a średnia musi być na 75. To jest OK.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-357">
+ <u xml:id="u-357.0" who="#PoselElzbietaGelert">Jeśli wszędzie będzie przeciętnie 50, to średniej 75 nie uzyska pan…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-358">
+ <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-359">
+ <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-360">
+ <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-360.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 4, przeciw 6, wstrzymała się 1 osoba. A zatem poprawka nie została przyjęta. Czy do art. 44 mamy jeszcze jakieś uwagi? Nie mamy, a zatem art. 44 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-360.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 45. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-361">
+ <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-362">
+ <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Ministerstwo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-363">
+ <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-364">
+ <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 45 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-364.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 46.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-365">
+ <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-366">
+ <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-367">
+ <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-368">
+ <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 46 uważam za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-368.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 47.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-369">
+ <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 47 nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-370">
+ <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-371">
+ <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ <u xml:id="u-371.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-371.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jest poprawka z mojej strony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-372">
+ <u xml:id="u-372.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam. Jest poprawka pani poseł Muchy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-373">
+ <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poprawka jest daleko idąca. Oczywiście nie będę uzasadnienia czytała, tylko samo brzmienie proponowane przez nas: „Przeprowadzenie procedury oceniającej nie podlega opłacie”. Ja już wspominałam wcześniej, że te opłaty są dla niektórych podmiotów bardzo wysokie. W związku z tym, mając świadomość, że to jest daleko idąca poprawka, jednak decyduję się ją zgłosić.</u>
+ <u xml:id="u-373.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-373.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-373.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-374">
+ <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, my tylko chciałybyśmy zauważyć, że naszym zdaniem ta poprawka nie zawiera konsekwencji, chociażby w przepisie upoważniającym do wydania rozporządzenia w art. 48 pkt 4.</u>
+ <u xml:id="u-374.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-375">
+ <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-376">
+ <u xml:id="u-376.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy przeciw. Akredytacja jest dobrowolna, więc nikogo nie zmuszamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-377">
+ <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką pani Joanny Muchy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-377.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 4, przeciw 6, wstrzymała się 1 osoba. A zatem poprawka nie została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 47.</u>
+ <u xml:id="u-377.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 48. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-378">
+ <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-379">
+ <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-380">
+ <u xml:id="u-380.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-381">
+ <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 48.</u>
+ <u xml:id="u-381.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 49. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-382">
+ <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy tutaj poprawki. Mamy poprawkę klubu PiS i poprawkę pani poseł Gelert. One są niezależne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-383">
+ <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. A zatem poprawka klubu PiS jest poprawką reakcyjną, dostosowującą do sformułowań stosowanych w innych przepisach.</u>
+ <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-384">
+ <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-385">
+ <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem głosujemy nad poprawką. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – 11 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-385.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Proszę, pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-386">
+ <u xml:id="u-386.0" who="#PoselElzbietaGelert">Proponujemy, ażeby w ust 5 pkt 1 dopisać „posiada wykształcenie wyższe medyczne”. Chodzi o to, proszę państwa, że akredytacja zawsze jest również pewną formą nauki i pewnych wniosków płynących z tego. Jeżeli faktycznie wizytatorami nie będą osoby z wykształceniem medycznym, to jakbyśmy odchodzili od tego, czemu ma służyć akredytacja pod tym względem. Jeżeli więc wizytatorami nie muszą być lekarze i pielęgniarki, to zmienia to zasadę prowadzenia oceny rówieśniczej i może spowodować, że ocena nie będzie przeprowadzona w merytoryczny sposób. Zatraca się element edukacji wzajemnej – to, o czym mówię. Istotą byłoby więc, żeby jednak tutaj dopisać ten punkt, że posiada wykształcenie wyższe medyczne.</u>
+ <u xml:id="u-386.1" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-387">
+ <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-388">
+ <u xml:id="u-388.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy przeciw, ponieważ w korpusie kontrolnym są nie tylko lekarze. Myślę, że musi być szersza wiedza niż tylko medyczna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-389">
+ <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-390">
+ <u xml:id="u-390.0" who="#PoselElzbietaGelert">Przepraszam, że się odezwę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-391">
+ <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-392">
+ <u xml:id="u-392.0" who="#PoselElzbietaGelert">…ale to nie tylko lekarze. Dlatego piszemy „wykształcenie medyczne”, że to również są diagności, to są też pielęgniarki i to są osoby najczęściej… Prawnicy – oczywiście, tylko to nie będzie wzajemna edukacja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-393">
+ <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-393.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 4, przeciw 6, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 49.</u>
+ <u xml:id="u-393.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 50. Proszę, Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-394">
+ <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-395">
+ <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-396">
+ <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-397">
+ <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 50.</u>
+ <u xml:id="u-397.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 51. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-398">
+ <u xml:id="u-398.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka pani przewodniczącej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-399">
+ <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak. Poprawka ma charakter doprecyzowujący. Ma na celu doprecyzowanie, że wynagrodzenie zostanie wypłacone na podstawie umowy zawartej z prezesem funduszu. Obecne brzmienie może wzbudzać wątpliwości. Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-400">
+ <u xml:id="u-400.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-401">
+ <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-401.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-401.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o wyniki. Głosowało 10 posłów – za było 10, przeciw nie był nikt, również nikt nie wstrzymał się od głosu. Tym samym poprawka została przyjęta i art. 51 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-401.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 52. Czy są uwagi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-402">
+ <u xml:id="u-402.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-403">
+ <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-404">
+ <u xml:id="u-404.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-405">
+ <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-405.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 52 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-405.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 53.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-406">
+ <u xml:id="u-406.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka pani przewodniczącej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-407">
+ <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Ta poprawka to doprecyzowanie katalogu, kiedy skreśla się wizytatora z prowadzonej przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia listy wizytatorów. Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-408">
+ <u xml:id="u-408.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-409">
+ <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-409.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 11, przeciw nie był nikt i również nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta. Tym samym art. 53 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-409.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 54.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-410">
+ <u xml:id="u-410.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-411">
+ <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-412">
+ <u xml:id="u-412.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-413">
+ <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 54 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-413.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 55.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-414">
+ <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Są tu dwie poprawki pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-415">
+ <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-416">
+ <u xml:id="u-416.0" who="#PoselElzbietaGelert">Panie ministrze, myślę, że to nadmiar – udział aż sześciu przedstawicieli ministra właściwego do spraw zdrowia. Proponujemy, ażeby było ich maksymalnie pięciu – i to jest ta poprawka – a jednocześnie czterech przedstawicieli wykonujących zawody medyczne spośród kandydatów. Czyli nie zmieniałaby się liczba członków tej rady, natomiast zmieniłaby się proporcja przedstawicieli ministra zdrowia. Dalej by miał większość w stosunku do zawodów medycznych, bo tych zawodów jest dosyć dużo, więc jeśli chodzi o ograniczenie do trzech zawodów – wydaje się, że to jest zbyt mało.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-417">
+ <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Opinia rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-418">
+ <u xml:id="u-418.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Z wielkim szacunkiem dla pani poseł, to nie będą de facto pracownicy Ministerstwa Zdrowia, tylko wskazani przez ministra zdrowia. Mogą być.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-419">
+ <u xml:id="u-419.0" who="#PoselElzbietaGelert">No właśnie, mogą być.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-420">
+ <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Rozumiem, że opinia rządu jest negatywna.</u>
+ <u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-420.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 5, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka nie została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy…</u>
+ <u xml:id="u-420.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Nie? Przepraszam, jeszcze jedna poprawka. Proszę, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-421">
+ <u xml:id="u-421.0" who="#PoselElzbietaGelert">Jeszcze jedna poprawka, też do art. 55, ale do innego punktu – jest to ust. 5 pkt 5 – że można odwołać przed upływem kadencji członka rady między innymi na wniosek co najmniej siedmiu członków rady. Nasza propozycja jest taka, żeby to było co najmniej dziewięciu członków, bo biorąc pod uwagę, że pierwszy punkt nie przeszedł, to ten wniosek „7 członków” byłby zbyt prosty. Myślę, że to jest zbyt mało osób, ażeby mogli odwołać członka właściwie bez podania przyczyny, bo tylko… To znaczy zawsze przyczynę się podaje – przepraszam – ale na wniosek co najmniej siedmiu członków. My uważamy, że to powinno być minimum dziewięciu członków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-422">
+ <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-423">
+ <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Z przykrością, ale przeciw.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-424">
+ <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-424.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 5, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka nie została przyjęta. I to była ostatnia poprawka do art. 55. Zatem uważam ten artykuł za rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-424.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 56. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-425">
+ <u xml:id="u-425.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do art. 56 jest poprawka pani przewodniczącej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-426">
+ <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poprawka to skreślenie pkt 4 oraz w pkt 3 zastąpienie średnika kropką. Ten przepis miał na celu zabezpieczenie prac Rady Akredytacyjnej przed członkami, którzy uniemożliwiają swoim zachowaniem wykonywanie zadań przez radę. Niemniej jednak w związku z treścią art. 55 ust. 5 pkt 5 i 6, który daje ministrowi możliwość odwołania członka rady w sytuacji, kiedy jego zachowanie uniemożliwia sprawne wykonanie zadań przez radę, funkcjonowanie przepisu o akceptacji nie jest uzasadnione.</u>
+ <u xml:id="u-426.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-427">
+ <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-428">
+ <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-428.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-428.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 8, przeciw nie był nikt, wstrzymało się 3 posłów. A zatem poprawka została przyjęta. Tym samym art. 56 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-428.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 57. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-429">
+ <u xml:id="u-429.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-430">
+ <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-431">
+ <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-432">
+ <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-432.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 57 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-432.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 58.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-433">
+ <u xml:id="u-433.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-434">
+ <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-435">
+ <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 58 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-435.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 59.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-436">
+ <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-437">
+ <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-438">
+ <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 59 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-438.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 60.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-439">
+ <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-440">
+ <u xml:id="u-440.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-441">
+ <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-441.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 60 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-441.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 61. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-442">
+ <u xml:id="u-442.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, my w toku spotkań i rozmów zwracaliśmy uwagę na brzmienie ust. 2. Tam był taki zapis, że ktoś „nie dopełnił zakazu”. Zakazu nie można nie dopełnić. W związku z tym w toku naszych rozmów powstała propozycja innego brzmienia tego przepisu. Jednocześnie został zmieniony obowiązek osoby odpowiedzialnej w art. 19 ust. 1 i on będzie teraz polegał na zachowaniu w tajemnicy tożsamości osoby zgłaszającej lub okoliczności umożliwiających ujawnienie jej tożsamości. Do tego przepisu mamy poprawkę pani przewodniczącej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-443">
+ <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">To znaczy to jest poprawka właściwie natury technicznej, aby prawidłowo formułować istniejące już przepisy. Tak, nie zmienia to ani sensu, ani merytoryki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-444">
+ <u xml:id="u-444.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-445">
+ <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Zatem przechodzimy do… Przepraszam?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-446">
+ <u xml:id="u-446.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ja mam tylko legislacyjną uwagę do rozważenia ewentualnie przez państwa, żeby nie odsyłać tutaj do osoby odpowiedzialnej, o której mowa w art. 19 ust. 1, ponieważ w art. 19 ust. 1 mamy skrót „zwany dalej osobą odpowiedzialną”. Zatem na gruncie tej ustawy nie można rozumieć pojęcia „osoba odpowiedzialna” inaczej niż tego kierownika z art. 19 ust. 1. To tylko legislacyjnie do rozważenia przez państwa, czy te wyrazy są tutaj potrzebne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-447">
+ <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę bardzo, pani. Proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-448">
+ <u xml:id="u-448.0" who="#ProkuratorzBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Agnieszka Władzińska, Prokuratura Krajowa.</u>
+ <u xml:id="u-448.1" who="#ProkuratorzBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Wydaje mi się, że ta uwaga nie jest słuszna, dlatego że z punktu widzenia klarowności przepisu – jest to przepis karny – lepiej będzie to odesłanie zachować. To znaczy wskazać konkretnie, o jakim przepisie mowa, gdzie jest wskazana osoba odpowiedzialna… Tak jest. To wyłącznie z uwagi na jakość przepisu. Przepis w tym momencie odsyła do definicji osoby odpowiedzialnej w art. 19 ust. 1. Samo pojęcie osoby odpowiedzialnej będzie trochę powiedziałabym niedookreślone…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-449">
+ <u xml:id="u-449.0" who="#PoselRajmundMiller">Przepraszam. Czy pani chodzi o zachowanie poprzedniego zapisu, czy słowo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-450">
+ <u xml:id="u-450.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Nie, nie. Chodzi mi wyłącznie o to, żeby w tym zapisie, który teraz kwestionuje Biuro Legislacyjne, czyli w tej poprawce pani przewodniczącej, pozostawić wyrazy dotyczące wskazania przepisu, gdzie mowa o osobie odpowiedzialnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-451">
+ <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Opinia rządu, jeśli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-452">
+ <u xml:id="u-452.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jak pani przewodnicząca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-453">
+ <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-453.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-453.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – 5 było za, przeciw 2, wstrzymało się od głosu 3. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-453.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo proszę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-454">
+ <u xml:id="u-454.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Ja tylko chciałabym odnieść się ewentualnie do pytania pani poseł dotyczącego przyczyn takiego kształtu tej poprawki. Czy to pytanie jest aktualne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-455">
+ <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Mogłaby pani wyjaśnić, jeśli może.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-456">
+ <u xml:id="u-456.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">To znaczy w chwili obecnej w projekcie przepis ust. 2 obejmuje dwie kategorie sytuacji tak naprawdę, czyli dwie kategorie podmiotów. Wspomina o osobie odpowiedzialnej, czyli o kierowniku podmiotu, oraz wspomina o osobie, która łamie zakaz z art. 21 ust. 3. Tak naprawdę są to dwie kategorie podmiotów, ponieważ złamanie obowiązku z art. 19 ust. 2 pkt 7 jest przestępstwem, które może popełnić wyłącznie kierownik tej jednostki, czyli osoba odpowiedzialna, podczas gdy ujawnienie danych jest to przestępstwo powszechne, czyli może popełnić je każdy. Dlatego też z punktu widzenia techniki legislacyjnej bardziej prawidłowa była propozycja legislatorów, żeby rozbić ten przepis na dwie jednostki redakcyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-457">
+ <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-457.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Mamy jeszcze zgłoszenie z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę. Zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-458">
+ <u xml:id="u-458.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaHajto">Dzień dobry. Agnieszka Hajto, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-458.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaHajto">Chcielibyśmy poprzeć w całości stanowisko Prokuratury Krajowej przedstawione na posiedzeniu podkomisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-459">
+ <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękujemy bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 61 uważam za rozpatrzony. Przechodzimy teraz do art. 62. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-460">
+ <u xml:id="u-460.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tutaj są poprawki, ale potrzebowałybyśmy chwili na uporządkowanie ich…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-461">
+ <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. To ile minut przerwy panie potrzebują? Dobrze, proszę, dwie minuty przerwy.</u>
+ <u xml:id="u-461.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">[Po przerwie]</u>
+ <u xml:id="u-461.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Wznawiam posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-461.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę teraz o uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-462">
+ <u xml:id="u-462.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, my do obecnego brzmienia art. 62 z przedłożenia mamy kilka uwag ogólnych. Podtrzymujemy tę uwagę, że naszym zdaniem ten przepis powinien stać się częścią Kodeksu karnego. To jest pierwsza uwaga generalna.</u>
+ <u xml:id="u-462.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Druga uwaga dotyczy zakresu ust. 1. W tym wśród wymienionych podmiotów nie ma fizjoterapeutów i farmaceutów, a jednocześnie oni wchodzą w zakres personelu, o którym mowa w słowniczku naszej ustawy. Zatem do rozważenia, czy ewentualnie na przyszłym etapie nie należałoby jednak uzupełnić tego katalogu albo po prostu posługiwać się pojęciem personelu.</u>
+ <u xml:id="u-462.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Trzecia uwaga dotyczyła ust. 3 i została już skonsumowana w poprawce pani przewodniczącej, aby ten art. 62 ust. 3 pasował do wyłączenia w zakresie działań represyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-462.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Natomiast jeżeli chodzi o poprawki, to mamy poprawki pani poseł Muchy i pani poseł Gelert. One są tożsame, natomiast zupełnie zmieniają ten przepis w ten sposób, że zapisują, iż nie popełnia przestępstwa w ogóle sprawca czynu, więc całkowicie wyłączają odpowiedzialność wymienionych osób i uzupełniają art. 62 ust. 1 o art. 156 § 2. Te poprawki są dalej idące i we dwie powinny być poddane pod głosowanie jako pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-462.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejne poprawki to są już poprawki punktowe. I są poprawki pani poseł Zawiszy. Do ust. 1 są – raz, dwa – trzy poprawki. Jest jeszcze jedna poprawka, również do ust. 1, pani poseł Gelert. Na końcu jest poprawka pani przewodniczącej do ust. 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-463">
+ <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem, reasumując, które poprawki należy poddać pod głosowanie w pierwszej kolejności. Czy te, które razem mamy poddać pod głosowanie, czyli pani Gelert i pani Muchy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-464">
+ <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Te dwie duże.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-465">
+ <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. To bardzo proszę o przedstawienie poprawek. Która z pań? Czy obie panie z osobna? Pan poseł Miller, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-466">
+ <u xml:id="u-466.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, szanowni państwo, zapis art. 62 wywraca w ogóle sens tej ustawy, bo sensem tej ustawy jest to, żeby następowała chęć zgłaszania tych niepożądanych skutków. Natomiast państwo, zapisując w tak ostry, karny sposób postępowanie wobec osób uczestniczących w tych zdarzeniach, spowodujecie to, że nie będzie chętnych do tego, żeby te zdarzenia zgłaszać… Tak, ale to jeszcze w następnym punkcie powiem.</u>
+ <u xml:id="u-466.1" who="#PoselRajmundMiller">Ja państwu przypomnę, że naszym celem jest to – tak jak w innych krajach zachodnich, jak w Unii Europejskiej – żeby mieć jak najwięcej zgłoszeń, po to, żeby wyciągać wnioski i żeby te zdarzenia nie następowały. Tylko 5% tych zdarzeń jest z powodu błędów personelu medycznego, natomiast reszta to jest wina złej organizacji systemu opieki zdrowotnej i ochrony zdrowia. Jeżeli nie będziemy mieli takich zgłoszeń… A ludzie będą się bali, bo popatrzcie, przy takim zapisie już dzisiaj mamy sytuację wskutek niekorzystnych czy dla nas niezrozumiałych zapisów dotyczących na przykład przerywania ciąży, że lekarze ginekolodzy obawiają się pewnych działań… Mamy skutki tego w postaci nawet zgonów pacjentów. Mamy sytuację, w której będziemy mieli coraz mniej chętnych lekarzy do specjalizowania się w specjalnościach zabiegowych, w których najczęściej dochodzi do takich niepożądanych zdarzeń.</u>
+ <u xml:id="u-466.2" who="#PoselRajmundMiller">W związku z tym my proponujemy odwrócenie tego zapisu – nie karanie ludzi z góry, nie przeprowadzenie procesu sądowego i dopiero wtedy unikanie kary, tylko zapis, który mówi o tym, że nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, określonego w art. 156 itd., jeżeli dopuścił się tego czynu, udzielając świadczenia zdrowotnego, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 10 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej, chyba że ten czyn był skutkiem rażącego niezachowania należytej ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, bezpośrednio powodującego możliwe do przewidzenia zdarzenia niepożądane.</u>
+ <u xml:id="u-466.3" who="#PoselRajmundMiller">Teraz to, co powiedziały panie z Biura Legislacyjnego – uzupełnię to. To nie jest uwolnienie tych osób od odpowiedzialności, bo my zawieramy tam dwa następne zapisy. Pierwszy, że przepisu tego nie stosuje się, jeżeli po zidentyfikowaniu zdarzenia niepożądanego związanego z czynem, o którym mowa w ust. 1, nie dokonano niezwłocznego zgłoszenia o zdarzeniu niepożądanym do systemu wewnętrznego, mimo że sprawca powziął informację o zdarzeniu niepożądanym. I dwa – przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa był w stanie nietrzeźwości, po użyciu alkoholu lub pod wpływem środka odurzającego lub innego podobnie działającego środka. Czyli w tym zapisie my mówimy o odpowiedzialności tych osób, które brały udział w tym zdarzeniu, ale nie zakładamy z góry, że najpierw będzie przeprowadzony proces sądowy, jakieś nadzwyczajne postępowanie wobec osoby biorącej udział w tym zdarzeniu zmniejszające potem wymiar kary. Jeżeli będzie taki zapis, jaki państwo proponujecie, to gwarantuję państwu, że tych zgłoszeń będzie minimalna liczba albo w ogóle ich nie będzie, bo po prostu osoby uczestniczące w tych zdarzeniach będą obawiały się skutków postępowania karnego.</u>
+ <u xml:id="u-466.4" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-467">
+ <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, pani z Prokuratury Krajowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-468">
+ <u xml:id="u-468.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Ja nie wątpię oczywiście w jak najlepsze intencje państwa projektodawców tej poprawki, ale obawiam się, że jej skutki będą troszkę inne, niż państwo przypuszczają. Może wytłumaczę, dlaczego ta poprawka jest niedopuszczalna z punktu widzenia prawa karnego.</u>
+ <u xml:id="u-468.1" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Przestępstwo jako takie ma swoją strukturę przyjętą w nauce prawa karnego. Czyli składa się z zespołu znamion, bezprawności i winy – z trzech elementów. Zachowanie sprawcy musi być bezprawne i zawinione, żeby doszło do przestępstwa.</u>
+ <u xml:id="u-468.2" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Tam, gdzie ustawodawca posługuje się zwrotem „nie popełnia przestępstwa”, to wyłącza albo winę, albo bezprawność czynu. Jedno z dwojga, jedną z tych dwóch okoliczności.</u>
+ <u xml:id="u-468.3" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Teraz – jeśli ustawodawca wyłącza winę, to znaczy na przykład, że sprawca nie zdaje sobie sprawy z bezprawności własnego czynu, bo jest niepoczytalny, bo działa w błędzie. Natomiast jeśli sprawca wyłącza bezprawność, to powiedziałabym, że jest to zupełnie inna kategoria, niż państwo przypuszczają – sprawca w tym momencie popełnia czyn, który jest legalny. Ustawodawca, wyłączając bezprawność, mówi – ten czyn jest legalny, jest zachowaniem prawnym, zgodnym z prawem, nie jest to czyn bezprawny. Temu służy właśnie takie sformułowanie. To jest tak zwany kontratyp w prawie karnym. Kontratyp polega na tym, że nie ma w ogóle przestępstwa, że czyn jest legalny, zgodny z prawem.</u>
+ <u xml:id="u-468.4" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Jeśli można, jeszcze jedna kwestia. To wyłączenie bezprawności wynika z okoliczności, które istnieją z momencie czynu. To znaczy sprawca popełnia przestępstwo – to znaczy coś, co byłoby przestępstwem, gdyby nie było kontratypu – popełnia jakiś czyn, ale istnieją też inne okoliczności, dzięki którym ten czyn nie jest przestępstwem. One na ogół są dość szczególne. To są na przykład stany wyższej konieczności albo obrona konieczna, ryzyko, także ryzyko medyczne. To są takie stany, które wyłączają bezprawność czynu. Czynu, który nie jest w tym momencie przestępstwem. I te okoliczności muszą istnieć w momencie, kiedy ten czyn jest popełniony. To znaczy muszą być jednoczesne. Muszą wystąpić z czynem jednocześnie. Muszą być, powiedziałbym, elementem składowym tego czynu.</u>
+ <u xml:id="u-468.5" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Państwo robią coś takiego. Państwo robią konstrukcję, która polega na tym, że najpierw państwo w ust. 1 stwierdzają, że zachowanie lekarza polegające na powodowaniu szkody na zdrowiu pacjenta jest czynem legalnym i prawnym, bo taki jest sens tej konstrukcji, że jest zgodne z prawem, jeśli lekarz popełnił takie zachowanie, które zaszkodzi pacjentowi – taki jest sens prawny – po czym w ust. 2 i 3 dodają państwo taką dość osobliwą konstrukcję, kiedy mimo wszystko to jednak jest przestępstwo. To jest kompletnie niegodne z nauką prawa i z ideą kontratypu, dlatego że – tak jak mówiłam – kontratyp polega na tym, że w momencie popełniania czynu istnieją takie dodatkowe elementy, które sprawiają, ze ten czyn nie jest przestępstwem, nie później. Czyli nie może być tak, że sprawca popełni jakiś czyn, po czym nagle dochodzi do wniosku, że jednak nie, że jednak zrobił źle – i w tym momencie wskutek jakichś jego dodatkowych działań, po czynie już, ten czyn straci swoją bezprawność. Takiej sytuacji w prawie w ogóle nie ma. To jest w prawie karnym sytuacja w ogóle nieznana.</u>
+ <u xml:id="u-468.6" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Jeszcze tylko uwaga do ust. 2. Państwo również w ust. 2 chcą sprawić – nieumyślnie oczywiście, niechcący – że lekarz, który działa w ramach podmiotu, gdzie istnieje system zgłaszania zdarzeń, będzie mógł takie zdarzenie zgłosić i w tym momencie jego czyn będzie jak najbardziej legalny, prawny i zgodny z prawem… No taki jest sens, panie pośle. Taki jest sens prawny tej poprawki. Natomiast – jeszcze tu dodaję – nie każdy lekarz w Polsce działa w warunkach takiego podmiotu. Czyli nie każdy będzie mógł zgłosić takie zdarzenie komukolwiek. Są lekarze, którzy działają w warunkach prywatnej praktyki albo na przykład w podmiotach, które są wyłączone spod działania tej ustawy w art. 1 czy 2. Wprowadzają więc państwo taką sytuację, że lekarz, który jest zatrudniony w podmiocie leczniczym, będzie mógł się ekskulpować całkowicie, a lekarz prowadzący działalność prywatną – nie, przy takim samym czynie. Ja chciałabym przypomnieć, że to jest niespecjalnie zgodne z konstytucją, która mówi o równości wobec prawa w takiej samej sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-468.7" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Tak więc ust. 1 i 3 tego proponowanego przepisu z punktu widzenia techniki prawodawczej prawa karnego i nauki praw karnego są niedopuszczalne, bo de facto statuują, że zachowanie na szkodę pacjenta jest zachowaniem legalnym i zgodnym z prawem. No tak. Panie pośle, wiem, że pan kręci głową, ale tak to jest czytane w nauce prawa karnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-469">
+ <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-469.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę. Proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-470">
+ <u xml:id="u-470.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Paweł Barucha, wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
+ <u xml:id="u-470.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Szanowni państwo, ja bardzo dziękuję za tę poprawkę, dlatego że nie do końca mogę się zgodzić z tym, co powiedziała pani z prokuratury. Nam chodzi o to, żeby personel medyczny nie czuł się bezkarny, tylko żeby czuł się bezpieczny. To są dwie różnice.</u>
+ <u xml:id="u-470.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Tutaj dużo powiedzieliśmy o prawie, natomiast pamiętajmy też o tym – co powiedział pan poseł – że tylko 5% spraw, którymi zajmuje się prokuratura, trafia do sądu. To świadczy o tym, że zdarzenie niepożądane – i o tym mówimy, nie o błędzie, tylko o zdarzeniu niepożądanym – może zajść nawet wtedy, kiedy cały proces leczniczy był wykonany prawidłowo. I tu właśnie chodzi o to, żeby lekarz nie był takim dróżnikiem przy torach, tylko właśnie troszeczkę inaczej.</u>
+ <u xml:id="u-470.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Natomiast chciałbym przypomnieć pandemię. W pandemii mieliśmy taką sytuację, w której urzędnicy państwowi – w trudnej sytuacji, która była wtedy nie do przewidzenia, nie znaliśmy konsekwencji pewnych działań – zostali zwolnieni z odpowiedzialności za to, że ich czyn może w przyszłości przynieść szkodę. Proszę państwa, personel medyczny ma tak codziennie – i to jest cały problem.</u>
+ <u xml:id="u-470.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Tutaj bardzo ważne jest to, że personel medyczny – dotyczy to lekarzy, pielęgniarek, wszystkich – ma swoje wytyczne do działania. Mówimy tutaj o prawidłowym toku leczenia. Nie mówimy, krótko mówiąc, o nieumyślnym spowodowaniu. Natomiast – przepraszam – to nie jest tak, że… Popatrzmy, ile zabiegów jest wykonywanych w ciągu roku, i pamiętajmy też o przyszłości. A przyszłość troszkę czarno widzę z tego względu…</u>
+ <u xml:id="u-470.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Pan minister na pewno też wie – zresztą sam jest zabiegowcem – że młodzi lekarze nie chcą wykonywać procedur zabiegowych właśnie z tego powodu. I tutaj medycyna raczej troszkę się uwsteczni, a nie będzie szła do przodu, bo pamiętajmy, że wszyscy ci, począwszy od śp. profesora Religi… Jeśli przejrzymy jego życiorys, to on walczył cały czas właśnie w sytuacji takiej, że wprowadzał nowe rzeczy i patrząc na to z punktu widzenia karnego, to bardzo przepraszam, ale on by nigdzie nie doszedł. Dlatego ja w imieniu samorządu lekarskiego bardzo bym chciał, żeby jednak tej ustawy w ten sposób nie skazywać troszkę na niepowodzenie, bo to jest bardzo potrzebna ustawa. Jeżeli jednak nie uwzględnimy tego, że personel medyczny – powtarzam – ma być bezpieczny, a nie bezkarny, to bez tej poprawki po prostu nie będzie to miało racji bytu.</u>
+ <u xml:id="u-470.6" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-471">
+ <u xml:id="u-471.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Czy można?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-472">
+ <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę bardzo, ad vocem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-473">
+ <u xml:id="u-473.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Pan doktor w sposób dość potoczny traktuje pojęcie nieumyślności. Pojęcie nieumyślności w prawie karnym nie oznacza, że sprawca działa w ogóle bez żadnej winy, że działa prawidłowo, że akurat tak się złożyło, że przypadkiem nastąpił jakiś skutek niepożądany – nie. Pojęcie nieumyślności w prawie karnym oznacza, że sprawca działa w sposób zawiniony, w sposób, którego powinien był uniknąć. Jest to zupełnie inne niż potoczne rozumienie nieumyślności.</u>
+ <u xml:id="u-473.1" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Akurat ten przepis, o którym mówimy, w tej poprawce dotyczy przestępstw. Dotyczy czynów popełnionych z zawinienia. Zawinionych przez lekarza. Nie czynów niezawinionych, przypadkowych, wskutek jakichś okoliczności nieprzewidzianych, które nastąpiły podczas zabiegu. Nie. On dotyczy winy lekarza. Dotyczy przestępstw. Nie dotyczy to absolutnie toku prawidłowego leczenia, o którym pan doktor mówił. Zatem w tym zakresie jest to bardzo nietrafny argument, który doktor podniósł.</u>
+ <u xml:id="u-473.2" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Ponadto chciałabym zauważyć, że w ustawie mamy trochę odrębne tryby. Mamy tryb zgłaszania zdarzeń do rejestru, prawda? I to jest tryb niezależny od postępowania karnego. Sprawca takiego czynu, zgłaszając do rejestru dane zdarzenie, nie może mieć żadnych gwarancji, co będzie dalej, czy ten czyn będzie potem przedmiotem dociekania karnego, czy też nie, bo to będzie czynność jeszcze całkowicie niepewna i przyszła. Nie bardzo więc tutaj widzę związek między tymi dwiema kategoriami, o których panowie mówią.</u>
+ <u xml:id="u-473.3" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Ponadto ten przepis, o którym mówimy, wyłącza karalność. On powoduje bezkarność, bo przepis ten będąc kontratypem oznacza, że takie zachowanie jest legalne i zgodne z prawem. Czyli legalnie i zgodnie z prawem lekarz w zawiniony sposób będzie działał na szkodę pacjenta zgodnie z tym przepisem. Taka jest konkluzja. Taki jest sens kontratypu. Państwo stworzyli kontratyp wyłączający w ogóle zaistnienie przestępstwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-474">
+ <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zgłaszała się też pani poseł Marcelina Zawisza i zaraz pani.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-475">
+ <u xml:id="u-475.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-475.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">W tym artykule odnosimy się do art. 2 pkt 8, gdzie jest napisane, czym jest zdarzenie niepożądane. To jest „zdarzenie zaistniałe w trakcie lub w efekcie udzielania bądź zaniechania udzielania świadczenia opieki zdrowotnej powodujące lub mogące powodować negatywny skutek dla zdrowia lub życia pacjenta, w szczególności zgon, uszczerbek na zdrowiu lub rozstrój zdrowia, chorobę, zagrożenie życia, konieczność hospitalizacji lub jej przedłużenia, a także uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia płodu; nie stanowi zdarzenia niepożądanego zdarzenie, którego skutek jest przewidywanym skutkiem prawidłowo udzielonego świadczenia opieki zdrowotnej”.</u>
+ <u xml:id="u-475.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Gdzie w tym zapisie, o którym mówi pani prokurator, jest informacja, że to jest celowe zdarzenie? To się odnosi do zapisu, w którym jasno jest napisane, że to są wszystkie zdarzenia medyczne. To znaczy ja nie widzę tego, co pani mówi. Wręcz przeciwnie. To znaczy moim zdaniem wysadzacie państwo całą ustawę w powietrze. Calusieńką. Ten zapis mówi o tym, że generalnie za wszystkie zdarzenia niepożądane można prowadzić czynności karne, i nawet nie ma całkowitego odstąpienia od kary – co jest zresztą w mojej poprawce – tylko jest złagodzenie kary. Tutaj mówimy o sytuacji… Ja zgadzam się z tym, co powiedział poseł Miller – ta ustawa nie będzie działać. Ja bardzo bym prosiła o informację, gdzie w tym zapisie, o którym mówimy, jest informacja o tym, że to będą zdarzenia celowe, to znaczy, że jakiś lekarz celowo coś zrobił.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-476">
+ <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-477">
+ <u xml:id="u-477.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Przede wszystkim, jeśli lekarz zrobił coś celowo, to popełnił czyn umyślny, więc jest to zupełnie inna kategoria czynów, o których mówimy w tym…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-478">
+ <u xml:id="u-478.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Umyślny, przepraszam. Nie jestem prawniczką. Naprawdę, nie łapmy się za…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-479">
+ <u xml:id="u-479.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Nie, to są właśnie rzeczy bardzo istotne, pani poseł, dlatego że one potem są prawem. Musimy je bardzo dokładnie zapisać, żeby one były prawem precyzyjnym, jasnym i zrozumiałym.</u>
+ <u xml:id="u-479.1" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Działanie umyślne lekarza jest w ogóle spod tej ustawy wyłączone. W każdym jej zapisie, łącznie z art. 62. Działanie umyślne jest zupełnie odrębnym rodzajem przestępstwa niż czyn nieumyślny. Natomiast zdarzenie niepożądane może być kategorią bardzo szeroką. Może obejmować rozmaite przypadkowe nieszczęścia, które wydarzą się podczas leczenia, w ogóle przez lekarza niezawinione oraz czyny zawinione. Jest to kategoria bardzo szeroka, obejmująca różne rodzaje zdarzeń i zawinionych, i niezawinionych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-480">
+ <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Mamy jeszcze zgłoszenie zdalne. Teraz w kolejności pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, potem pani i pan. Pani Hajto z Ministerstwa Sprawiedliwości, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-481">
+ <u xml:id="u-481.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaPublicznegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMateuszKaczocha">Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, Mateusz Kaczocha. Jestem naczelnikiem Wydziału Prawa Publicznego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Korzystam z uprzejmości pani sędzi Hajto, bo niestety system mnie wyrzucił.</u>
+ <u xml:id="u-481.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaPublicznegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMateuszKaczocha">Ja chciałbym tylko powiedzieć wyraźnie, że my popieramy stanowisko Prokuratury Krajowej. Ministerstwo Sprawiedliwości negatywnie ocenia jakiekolwiek próby wprowadzenia kontratypu do projektowanej ustawy. Uważamy, że instytucja nadzwyczajnego złagodzenia kary, która została przyjęta prze Radę Ministrów, jest rozwiązaniem dobrym i dla nas najlepsze jest rozwiązanie takie, które jest obecnie w projekcie ustawy, czyli z instytucją nadzwyczajnego złagodzenia kary.</u>
+ <u xml:id="u-481.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaPublicznegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMateuszKaczocha">Dziękuję za uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-482">
+ <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-482.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę teraz o zabranie głosu panią. Proszę się przedstawić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-483">
+ <u xml:id="u-483.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dzień dobry. Dorota Korycińska, Ogólnopolska Federacja Onkologiczna oraz Stowarzyszenie Neurofibromatozy Polska. Jestem tutaj chyba jedynym reprezentantem pacjentów. Szanowni państwo, projekt ustawy ma tytuł „o jakości w opiece zdrowotnej”…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-484">
+ <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jest jeszcze z nami rzecznik praw pacjenta, tylko zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-485">
+ <u xml:id="u-485.0" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Ale ja mówię o reprezentacji organizacji pacjentów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-486">
+ <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">A, organizacji. Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-487">
+ <u xml:id="u-487.0" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Ustawa nosi tytuł „o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta”. Ja czytam w tym art. 62 „zdarzenie niepożądane” i później „sprawca zdarzenia niepożądanego” – brzmi strasznie.</u>
+ <u xml:id="u-487.1" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Chciałabym państwa zapytać. Jeżeli w tytule jest bezpieczeństwo pacjenta i „pacjent” jest używany, to w którym miejscu znajduje się ta gwarancja bezpieczeństwa pacjenta? Bo przysłuchuję się uważnie – jestem dzisiaj od początku tego posiedzenia – i nie widzę w tej ustawie za bardzo pacjenta, a już najmniej widzę tutaj bezpieczeństwo pacjenta. Jeżeli to ma być tak, że lekarz ma być karany – tak jak to rozumiem – i musi do tego się przyznać, to jestem przekonana, że to nigdy nie nastąpi i będzie to działanie przeciwskuteczne. Czyli pacjenci będą w dużo gorszej sytuacji. Nie będzie żadnych kompensacji.</u>
+ <u xml:id="u-487.2" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Dobrze wiemy, że sprawy, które rozgrywają się w sądach, trwają bardzo długie lata. One w zasadzie się nie kończą. Zanim pacjent uzyska jakiekolwiek odszkodowanie, oczekuje na to latami i ono już właściwie nie ma żadnego znaczenia, jeśli w niczym mu nie pomoże. W związku z tym nie jestem przekonana… Nie jestem prawnikiem. Ja mówię tylko o tym, jak to wygląda z perspektywy pacjenta.</u>
+ <u xml:id="u-487.3" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Mam jeszcze jedną obawę. Mówię z perspektywy osoby, która jest długie lata związana z chorobami rzadkimi. Wiem, że są takie sytuacje, w których podejmuje się działania trudne. Lekarze stają czasami przed wyborem między złym i złym. Sama jako matka kiedyś też doświadczyłam takiej sytuacji. Ja mam obawę, że przy tego rodzaju przepisach pacjent nie znajdzie miejsca w żadnym ośrodku, w żadnym podmiocie w całej Polsce, ponieważ… Ja nie twierdzę, że lekarz musi ponosić ryzyko – brakuje mi tutaj odpowiednich słów – być może ryzyko, oczywiście poparte jakimś doświadczeniem. Boję się jednak, że nie będą leczeni, nie będą operowani pacjenci trudni, że skupimy się tylko i wyłącznie – nie chcę używać tutaj niewłaściwych słów – na być może bardzo prostych zabiegach. Ja wiem, że nawet wyrostek robaczkowy może być skomplikowany, ale obawiam się, że wiele zabiegów w Polsce nie będzie wykonywanych, dlatego że sama jako matka wiem, że wielu rzeczy nie można przewidzieć. Szczególnie mówię z perspektywy chorób rzadkich. Być może się powtarzam.</u>
+ <u xml:id="u-487.4" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Ja chciałabym się dowiedzieć i od prokuratury, i od Ministerstwa Zdrowia, gdzie w tej ustawie jest pacjent i gdzie, w którym miejscu znajduje się bezpieczeństwo tego pacjenta, jeżeli lekarz będzie stał pod pręgierzem kary. Co oznacza właściwie złagodzenie kary? To znaczy złagodzenie do ilu – w tak zwanych zawiasach – czy na rok, czy na pięć lat? Kto będzie ustawiał to złagodzenie kary? Gdzie pacjent będzie miał zabezpieczenie? Skąd będzie mógł mieć odszkodowanie niezbędne na przykład do tego, żeby przeprowadzić rehabilitację czy dalsze leczenie, jeżeli sprawa na lata utknie gdzieś w sądzie?</u>
+ <u xml:id="u-487.5" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Czy w ogóle jest to możliwe, jeżeli taka ustawa, w takiej formie zostanie przeprowadzona, żeby pacjenci mogli liczyć – i tu mam pytanie na przykład do prokuratury i do Ministerstwa Sprawiedliwości – na ultraszybką ścieżkę spraw sądowych, żeby to nie trwało pięć, dziesięć albo piętnaście lat? Czy ten pacjent tyle lat będzie musiał ewentualnie czekać na odszkodowanie? Nie wiem, proszę państwa.</u>
+ <u xml:id="u-487.6" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Chcę usłyszeć, gdzie w ustawie jest zawarte bezpieczeństwo pacjenta. Widzę karę dla lekarza, nie widzę bezpieczeństwa pacjenta. Chciałabym się dowiedzieć, gdzie ono jest zaszyte.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-488">
+ <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-488.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zgłasza się również z prośbą o wypowiedzenie pan rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-489">
+ <u xml:id="u-489.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Dziękuję, pani przewodnicząca. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-489.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Muszę powiedzieć o trzech sprawach. Mianowicie, po pierwsze, musimy oddzielić trzy elementy tej ustawy. Pierwsza kwestia dotyczy tego elementu jakościowego i akredytacyjnego. Druga kwestia to jest Rejestr Zdarzeń Niepożądanych, a trzecia to jest tak zwany system no fault, czyli system szybkiego uzyskania zadośćuczynienia, odszkodowania – i ten system jest zawarty w tej ustawie.</u>
+ <u xml:id="u-489.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Przecież ta ustawa przewiduje, że pacjent w sposób szybki, nieskomplikowany, za niewielką opłatą zamiast właśnie zgłaszać sprawę na drogę postępowania cywilnego będzie mógł zgłosić swój wniosek do rzecznika praw pacjenta. Wniosek będzie kosztował 300 zł. Rzecznik praw pacjenta, posiłkując się zespołem ekspertów – wybitnych ekspertów – będzie musiał rozpatrzyć ten wniosek w ciągu trzech miesięcy. I to jest właśnie szybka ścieżka uzyskania należnej kwoty odszkodowania.</u>
+ <u xml:id="u-489.3" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Czym innym jest Rejestr Zdarzeń Niepożądanych. Ten rejestr w różnych państwach europejskich różnie wygląda. Są systemy, gdzie ten Rejestr Zdarzeń Niepożądanych jest obowiązkowy. Są systemy, gdzie Rejestr Zdarzeń Niepożądanych jest dobrowolny i są system mieszane, gdzie jest jednocześnie obowiązkowy dla personelu medycznego i dobrowolny dla pacjentów, i tak jest przyjęte w tym rozwiązaniu.</u>
+ <u xml:id="u-489.4" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">To, o czym my tutaj dyskutujemy, szanowni państwo, i ta propozycja, która była przedstawiana przez środowisko lekarskie oraz przez przedstawiciela organizacji pacjentów, to jest pomysł, propozycja dotycząca zwolnienia w ogóle zawodów medycznych, w szczególności lekarzy, z odpowiedzialności karnej. Ona nie ma nic wspólnego z kwestią dotyczącą systemu no fault, nie ma nic wspólnego z kwestią dotyczącą Rejestru Zdarzeń Niepożądanych. Ta dyskusja się toczyła i stanowisko w tym zakresie zostało tutaj przedstawione między innymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jak na tę kwestię się zapatruje.</u>
+ <u xml:id="u-489.5" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Dziękuję serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-490">
+ <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-490.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Teraz proszę o opinię rządu… Jeżeli możemy zakończyć dyskusję – już pani… Dobrze, proszę. Tylko proszę zwięźle, bo naprawdę mamy dużo rzeczy, a pani powtarza…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-491">
+ <u xml:id="u-491.0" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Dobrze. Szanowni państwo, jeszcze raz Dorota Korycińska.</u>
+ <u xml:id="u-491.1" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">300 zł za zgłoszenie – chciałabym państwu powiedzieć, że nie wiem, w jakiej rzeczywistości państwo żyją. 300 zł na zapłacenie za wniosek to jest bardzo wysoka kwota dla bardzo wieku Polaków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-492">
+ <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-492.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan się zgłaszał, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-493">
+ <u xml:id="u-493.0" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">Dziękuję bardzo. Maciej Berek w mieniu Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
+ <u xml:id="u-493.1" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">Szanowni państwo, nawiązując do wypowiedzi pani prokurator – tak, tutaj chodzi o stworzenie kontratypu, dlatego że ten przepis, ta dyskusja, która tu jest prowadzona, sprowadza się do tego, czy przepisy Kodeksu karnego, które mówią o wywołaniu uszczerbku, nawet lekkiego i nawet nieumyślnie, które są adresowane ogółem do wszystkich, mogą być literalnie w ten sam sposób stosowane do osób, które przeprowadzają procedury, w ramach których nieuniknionym czasami skutkiem, nawet przy dołożeniu najwyższej staranności i dochowaniu wszystkich najwyższych standardów, są skutki uboczne, które spełniają definicję tego, co w tym przepisie przedmiotowo się mieści.</u>
+ <u xml:id="u-493.2" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">Wypowiedź przedstawiciela Naczelnej Izby Lekarskiej, do której my tutaj się dołączamy, zmierza do tego, żeby zwrócić uwagę na to, że paradoksalnym skutkiem tego przepisu, który jeszcze to podkreśla, bo mówi tylko o nadzwyczajnym zgładzeniu kary, jeśli ktoś sporządził – przepraszam – samodonos, wpisując to do rejestru zdarzeń… Jest pośrednim potwierdzeniem tego, że te przepisy art. 160, 157 i 156 Kodeksu karnego mają wprost zastosowanie do pracowników wykonujących procedury, w które jest wpisane to ryzyko, którego nie da się wyłączyć. Zatem nad brzmieniem propozycji poprawek i nad czystością konstrukcji z punktu widzenia prawa karnego można oczywiście dyskutować – oczywiście uwaga taka, że nie można oceniać znamion poprzez zdarzenie następcze, jest słuszna – ale istota sprowadza się do pytania, czy te przepisy, które są adresowane do nas, siedzących tu na sali jako do osób fizycznych, które by spowodowały u kogoś uszczerbek na zdrowiu, mogą być stosowane w tym samym brzmieniu do lekarza, pielęgniarki, diagnosty laboratoryjnego.</u>
+ <u xml:id="u-493.3" who="#RadcaprawnyKIDLMaciejBerek">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-494">
+ <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-494.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę.</u>
+ <u xml:id="u-494.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u>
+ <u xml:id="u-494.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Chciałabym powiedzieć, że przepisy w tym brzmieniu, które są w projekcie, sprowadzają się do tego, że każdego lekarza, każdego pracownika medycznego można będzie za coś skazać.</u>
+ <u xml:id="u-494.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-494.5" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o opinię…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-495">
+ <u xml:id="u-495.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Czy jeszcze mogę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-496">
+ <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, jeszcze pani. To już ostatni głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-497">
+ <u xml:id="u-497.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Odnośnie do pytania przedstawicieli pacjentów i także pani poseł po części – chciałabym zauważyć, na czym polega nadzwyczajne złagodzenie kary w przypadku tych czynów. Ono polega na odstąpieniu od wymierzenia kary. To chciałam powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-498">
+ <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-498.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o opinię rządu. Proszę tylko włączyć mikrofon i przedstawić się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-499">
+ <u xml:id="u-499.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaDominikGajewski">Dzień dobry. Dominik Gajewski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-499.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaDominikGajewski">Ja uzupełniając to, co pani prokurator powiedziała, chcę wskazać, że norma art. 62 w wersji zaproponowanej przez rząd obejmuje zakresem tylko typy nieumyślne. Żeby wyjaśnić, czym jest nieumyślność, bo to nie padło tutaj do końca – to nie jest tak, że to jest czyn niezawiniony. To jest czyn zawiniony, ponieważ sprawca, który działa nieumyślnie, to sprawca, który nie ma zamiaru popełnienia czynu zabronionego, ale popełni go na skutek niezachowania należytej ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia takiego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć. W związku z tym to nie jest tak, że ten zakres jest nieograniczony. On jest ograniczony do nieumyślności – i to jest istotne. Wprowadzenie kontratypu w naszej ocenie jest więc nieuzasadnione, ale to nie jest tak, że lekarz zawsze będzie odpowiadał w sytuacji, w której tej nieumyślności nie popełnił. Nie będzie odpowiadał wówczas, gdy będzie tak zwana pierwotna zgodność ze wzorcem odpowiedniego postępowania.</u>
+ <u xml:id="u-499.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaDominikGajewski">Tu mogą wejść również przepisy ogólne Kodeksu karnego, takie, na które wskazuje stan wyższej konieczności czy też dozwolonego ryzyka w medycynie. To nie jest tak, że lekarz zawsze będzie odpowiadał w sytuacji, w której podejmie ryzyko. I to jest istota. Nie możemy tego zaproponowanego przez nas przepisu czytać w oderwaniu od pozostałych uregulowań kodeksowych. To tyle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-500">
+ <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo. A zatem opinia rządu jest negatywna do tej poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-501">
+ <u xml:id="u-501.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dwóch poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-502">
+ <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dwóch poprawek – pani poseł Gelert i pani poseł Joanny Muchy. Poddajemy je pod głosowanie łącznie. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 5, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawki nie zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-502.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnych poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-503">
+ <u xml:id="u-503.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Proponujemy poprawki pani poseł Zawiszy, po kolei od poprawki nr 12 – 13, 14. Później jeszcze będzie poprawka pani poseł Gelert i poprawka pani przewodniczącej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-504">
+ <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. To bardzo proszę, pani poseł Zawisza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-505">
+ <u xml:id="u-505.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Organizacje branżowe apelowały wprawdzie o ustawę, gdzie system bezpieczeństwa pacjenta możliwie szerokim łukiem omija sąd – mieliśmy przykład tutaj na sali – ale jeśli już trzymamy się tego błędnego założenia, że sąd wciąż jest miejscem, gdzie jednak trafiają zgłoszone i skompensowane zgłoszenia zdarzenia, to powinien on mieć możliwie szerokie pole manewru odnośnie do karania medyków prawidłowo zgłaszających i opracowujących zdarzenia niepożądane. Dlatego w poprawce, po wyrazach „nadzwyczajne złagodzenie kary”, dodajemy wyrazy „lub odstąpić od wymierzenia kary” bez tego dodatkowego warunku opisanego w ust. 2.</u>
+ <u xml:id="u-505.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-506">
+ <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-506.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu? Przepraszam, jeszcze pani z prokuratury.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-507">
+ <u xml:id="u-507.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Chciałabym tylko w kwestii porządkowej zauważyć, że nadzwyczajne złagodzenie kary za czyn, o którym mowa w tym przepisie, polega na odstąpieniu od wymierzenia kary, zgodnie z art. 60 § 7 Kodeksu karnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-508">
+ <u xml:id="u-508.0" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Ale wpis o karalności pozostaje…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-509">
+ <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-510">
+ <u xml:id="u-510.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Mówię o odstąpieniu od wymierzenia kary – to jest proponowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-511">
+ <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-512">
+ <u xml:id="u-512.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-513">
+ <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-513.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o wyniki. Głosowało 10 posłów – za było 4, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-513.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o kolejną poprawkę pani poseł Marceliny Zawiszy. Czy tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-514">
+ <u xml:id="u-514.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-514.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Farmaceuci też biorą udział w zdarzeniach niepożądanych, na przykład przygotowując leki, a ich błąd może oznaczać pozbawienie zdrowia lub życia pacjenta. Nie ma powodu wyłączać tego zawodu z ochrony przed prawidłowym zgłoszeniem zdarzenia.</u>
+ <u xml:id="u-514.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-515">
+ <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-515.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-516">
+ <u xml:id="u-516.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Popieramy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-517">
+ <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-517.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-517.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 10, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-517.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-518">
+ <u xml:id="u-518.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">To ostatnia w tym artykule…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-519">
+ <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Cały czas chyba pani poseł Marceliny Zawiszy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-520">
+ <u xml:id="u-520.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Numer 14.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-521">
+ <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-522">
+ <u xml:id="u-522.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tu znów uwaga, która powtarza się ze strony medyków. Nie odstraszajmy od zgłoszeń brakiem ochrony przy średnim i ciężkim uszczerbku dla zdrowia. To nie ma żadnego uzasadnienia, by wyróżnić przypadki lekkie i ciężkie, tym bardziej że sprowadzanie ryzyka zgonu już dalej ustawa zauważa jako warte uwagi.</u>
+ <u xml:id="u-522.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-523">
+ <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-523.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu? Przepraszam, jeszcze pani z Prokuratury Krajowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-524">
+ <u xml:id="u-524.0" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Jeśli można, jeszcze na chwileczkę. Ja tylko chciałabym powiedzieć, że nadzwyczajne złagodzenie kary, jak wynika z samej jego nazwy, jest instytucją nadzwyczajną, stosowaną w Kodeksie karnym w sytuacji, kiedy sprawca działa ze szczególnej motywacji albo też w szczególny sposób zachowuje się właśnie po przestępstwie – w taki sposób, który pomaga następnie organom ścigania to przestępstwo ujawnić i ustalić jego okoliczności. Natomiast w wypadku tego akurat przepisu, o którym mówimy, zgłoszenie dotyczy nie organów ścigania, ale wyłącznie rejestru, co już jest pewnym wyjątkiem od aktualnej reguły prawa karnego.</u>
+ <u xml:id="u-524.1" who="#ProkuratorzProkuraturyKrajowejAgnieszkaWladzinska">Rozszerzanie tego wyjątku na art. 156 § 2 jest niezasadne, dlatego że to jest jednak zupełnie inna kategoria przestępstw niż aktualnie objęte tym przepisem. Artykuł 156 § 2 dotyczy takich czynów jak zawinione – podkreślam, żeby nie było dalszych wątpliwości – przez lekarza. Pozbawienie wzroku, słuchu, spowodowanie kalectwa bardzo ciężkiego, choroby psychicznej trwałej lub nieuleczalnej, istotne oszpecenie ciała – to są czyny, które w warunkach tego przepisu popełnia sprawca, w tym także lekarz, w sposób przez siebie zawiniony, co podkreślam po raz kolejny. Są to więc naprawdę czyny, których skutkiem jest spowodowanie bardzo istotnej, powiedziałabym, katastrofy w życiu pacjenta, czasem nawet jego rodziny, o bardzo istotnych konsekwencjach, więc zrównywanie na potrzeby akurat tego przepisu takiego rodzaju czynu z czynem polegającym na spowodowaniu uszczerbku ciała lekkiego czy średniego nie jest naprawdę uzasadnione. Są to naprawdę bardzo poważne czyny, co podkreślam. I nie wydaje mi się, żeby w odczuciu społecznym sprawiedliwe było, żeby osoba, która taki czyn spowodowała, chociażby z winy nieumyślnej, ale zawsze z winy własnej, mogła korzystać z dobrodziejstwa, o którym w tym zapisie mowa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-525">
+ <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-525.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jeszcze proszę o zabranie głosu panią Hajto z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-526">
+ <u xml:id="u-526.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAgnieszkaHajto">Witam ponownie.</u>
+ <u xml:id="u-526.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAgnieszkaHajto">Proszę państwa, w toku rządowego procesu legislacyjnego art. 156 § 2 został celowo wyłączony z dyspozycji omawianego przepisu. Bardzo długo nad tym przepisem pracowaliśmy z Ministerstwem Zdrowia, także w toku posiedzenia Komisji Prawniczej, i popieramy w całości stanowisko przedstawione przez Prokuraturę Krajową, aby tego przepisu art. 156 § 2 nie obejmować dyspozycją art. 62 ust. 1.</u>
+ <u xml:id="u-526.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAgnieszkaHajto">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-527">
+ <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-528">
+ <u xml:id="u-528.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-529">
+ <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-529.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-529.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za było 5, przeciw 5. Poprawka nie uzyskała większości.</u>
+ <u xml:id="u-529.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">A zatem przechodzimy do kolejnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-530">
+ <u xml:id="u-530.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pani poseł Gelert, polegającej na dodaniu wyrazów „fizjoterapeuty”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-531">
+ <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-532">
+ <u xml:id="u-532.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ponieważ są wymienione wszystkie zawody medyczne, w tej chwili doszedł farmaceuta, proponujemy dodać również wyraz „fizjoterapeuty”, który też bierze udział w procesie leczniczym. Myślę, że to jest zasadne.</u>
+ <u xml:id="u-532.1" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-533">
+ <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-533.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-534">
+ <u xml:id="u-534.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-535">
+ <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jest zgoda. Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-535.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów – za było 9, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-535.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-536">
+ <u xml:id="u-536.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawka pani przewodniczącej do ust. 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-537">
+ <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-537.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Moja poprawka ma na celu tylko ujednolicenie terminologii ze stosowaną w art. 21 ust. 6 pkt 1.</u>
+ <u xml:id="u-537.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-538">
+ <u xml:id="u-538.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-539">
+ <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-539.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-539.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 9 posłów – za 9, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 62.</u>
+ <u xml:id="u-539.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 63. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-540">
+ <u xml:id="u-540.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w tym miejscu chciałabym tylko zaznaczyć, że w tych miejscach, w których nasza ustawa, aktualnie procedowana, nakłada się na ustawę o badaniach klinicznych i na ustawę o sieci onkologicznej. My będziemy proponowały w ramach upoważnienia – jeżeli mogłybyśmy prosić o upoważnienie podkomisji – włożyć te zmiany w inne punkty po to, żeby te ustawy nie nałożyły się na siebie później.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-541">
+ <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Oczywiście takie upoważnienie będzie. Proszę bardzo, podkomisja upoważnia Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy zatem możemy uznać, że art. 63 został rozpatrzony? Tak. Artykuł 63 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-541.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 64.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-542">
+ <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-543">
+ <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-544">
+ <u xml:id="u-544.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-545">
+ <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 64 również został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-545.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 65. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-546">
+ <u xml:id="u-546.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tu jest poprawka pani przewodniczącej do art. 65. Mamy tylko taką drobną legislacyjną uwagę do 36a, bo tam słusznie naszym zdaniem skreślono odesłanie do art. 6, ale chyba językowo trzeba byłoby go zmienić i napisać „o której mowa w ustawie z dnia”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-547">
+ <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-548">
+ <u xml:id="u-548.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">I czy wtedy – jeżeli moglibyśmy stronę rządową poprosić o potwierdzenie – w tych miejscach, gdzie odsyłamy do tego art. 6, który wejdzie w życie dopiero po 36 miesiącach, możemy odsyłać do całej ustawy? „Autoryzację, o której mowa w ustawie” – po prostu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-549">
+ <u xml:id="u-549.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-550">
+ <u xml:id="u-550.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-551">
+ <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">A zatem przedstawię – zgodnie z art. 118 ust. 5 ust. 5 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych rezerwa ogólna stanowi element planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, o której uruchomieniu, zgodnie z art. 124 ust. 6 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, decyduje prezes Narodowego Funduszu Zdrowia po uzyskaniu pozytywnych opinii ministra właściwego do spraw zdrowia oraz ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Nowe brzmienie przepisu art. 97 ust. 3j ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych określa tryb postępowania w przypadku zagrożenia wyczerpania środków przewidzianych na wypłatę świadczeń kompensacyjnych w danym roku. Zmiana w pkt 2 jest zmianą wynikową.</u>
+ <u xml:id="u-551.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jeśli mogę prosić o opinię rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-552">
+ <u xml:id="u-552.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-553">
+ <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-553.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-553.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 7, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-553.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy do art. 65 są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Zatem art. 65 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-553.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 66. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-554">
+ <u xml:id="u-554.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-555">
+ <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-555.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-556">
+ <u xml:id="u-556.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-557">
+ <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Również. Zatem art. 66 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 67. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-558">
+ <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ja chciałabym tylko zapytać. Może nad tym artykułem, ponieważ one jest dosyć obszerny – mamy w różnych miejscach poprawki – sprawniej będzie się nam procedować, rozpatrując kolejne zmiany, kolejne punkty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-559">
+ <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, bardzo proszę. Czyli do zmiany nr 1…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-560">
+ <u xml:id="u-560.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-561">
+ <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Do zmiany nr 2.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-562">
+ <u xml:id="u-562.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-563">
+ <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Do zmiany nr 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-564">
+ <u xml:id="u-564.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-565">
+ <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Do zmiany nr 4.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-566">
+ <u xml:id="u-566.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-567">
+ <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Do zmiany nr 5.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-568">
+ <u xml:id="u-568.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, odnośnie do zmiany nr 2 przegapiłyśmy poprawkę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-569">
+ <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Moja jest do pkt 10.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-570">
+ <u xml:id="u-570.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest poprawka pani przewodniczącej – w pkt 2 w art. 3 w ust. 1 dodawanemu pkt 11 nadać brzmienie. W konsekwencji mamy jeszcze zmiany nr 2 i 3.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-571">
+ <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, tak. A zatem w lit. a poprawki uzupełniono definicję zdarzenia medycznego, które może zaistnieć w związku z udzielaniem lub w efekcie udzielania albo zaniechania udzielenia świadczenia zdrowotnego. Poprzez zaniechanie udzielenia świadczenia zdrowotnego również może dojść do wystąpienia zdarzenia medycznego.</u>
+ <u xml:id="u-571.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">W lit. b poprawki doprecyzowano w związku ze wskazaniem, że do zdarzenia medycznego może dojść wyniku zaniechania udzielenia świadczenia zdrowotnego.</u>
+ <u xml:id="u-571.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">A w lit. c poprawka ma charakter redakcyjny. Poprawiono czytelność przepisu oraz ujednolicono jego treść z analogicznym przepisem zawartym w ustawie z dnia 13 stycznia 2023 r. o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi.</u>
+ <u xml:id="u-571.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-572">
+ <u xml:id="u-572.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-573">
+ <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-573.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem? Dobrze. To jest poprawka nr 19.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-574">
+ <u xml:id="u-574.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Czy chodzi o to, żeby uznać zaniechanie za działanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-575">
+ <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-576">
+ <u xml:id="u-576.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-577">
+ <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy możemy przejść do głosowania? Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-577.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 8, przeciw 1, wstrzymały się 2 osoby. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-577.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-578">
+ <u xml:id="u-578.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To teraz zmiana nr 5. W tym artykule zmiana nr 5 – pkt 5 w art. 28, bo poprzedni już rozpatrzyliśmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-579">
+ <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak, ale ja mam…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-580">
+ <u xml:id="u-580.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie ma poprawki. Po prostu idziemy dalej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-581">
+ <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, dalej. Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-581.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przepraszam, pkt 6.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-582">
+ <u xml:id="u-582.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-583">
+ <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-583.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Punkt 7.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-584">
+ <u xml:id="u-584.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-585">
+ <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-585.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Punkt 8.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-586">
+ <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-587">
+ <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-587.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Punkt 9.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-588">
+ <u xml:id="u-588.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-589">
+ <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-589.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Punkt 10.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-590">
+ <u xml:id="u-590.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do tego punktu są trzy poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-591">
+ <u xml:id="u-591.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, poprawki wyglądają tak, że poprawki pani poseł Gelert i pani poseł Muchy są tożsame. Natomiast poprawka pani poseł Zawiszy naszym zdaniem ma na celu to samo, tylko różni się sposobem zapisu, ponieważ panie w tych dwóch poprawkach piszą, że wysokość podlega co roku waloryzacji w stopniu dopowiadającym itd., a pani poseł Zawisza zaproponowała, że podlega waloryzacji co rok. To jakby szyk jest zmieniony… Tak, w stopniu odpowiadającym, bo wskaźniki są również zachowane, więc…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-592">
+ <u xml:id="u-592.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wszystkie trzy razem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-593">
+ <u xml:id="u-593.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Można w takim razie. Tylko w razie przyjęcia, którą przyjmiemy…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-594">
+ <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. To teraz poddajemy pod głosowanie wszystkie trzy. Czy tak? Proszę o przedstawienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-595">
+ <u xml:id="u-595.0" who="#PoselElzbietaGelert">Chciałabym przedstawić tę poprawkę, bo jeśli co pięć lat – tutaj jest mowa o waloryzacji co pięć lat – to ceny co pięć lat są zupełnie nieadekwatne i mogą być przy inflacji… Miejmy nadzieję, że inflacja wyhamuje i będzie stała, ale tego nie możemy być pewni. Natomiast ceny i tak się zmieniają. W związku z tym jest propozycja, żeby jednak ta waloryzacja nie była co pięć lat, tylko co roku, bo może dojść do tego, że w rezultacie pacjenci też będą czekali do ostatniego momentu, ażeby zgłaszać się po odszkodowanie, bo już będą bliżej waloryzacji. Albo nie będą korzystali w ogóle, bo 100 tys. dzisiaj a 100 tys. za cztery lata to może być zupełnie inna cena.</u>
+ <u xml:id="u-595.1" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-596">
+ <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-597">
+ <u xml:id="u-597.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jest zgoda na to.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-598">
+ <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jest zgoda. Zatem przystępujemy do głosowania. Jeszcze zapytam Biuro Legislacyjne – czyli trzy poprawki łącznie, czy tak? Czy pani Zawiszy osobno?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-599">
+ <u xml:id="u-599.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, możemy wybrać jedną i przyjąć tylko jedną. Państwo wycofacie te, które… Czy resort ma zdanie na ten temat?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-600">
+ <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czyli, przepraszam, jaka jest decyzja? Czyja poprawka zostaje?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-601">
+ <u xml:id="u-601.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Proponujemy – takie są ustalenia – aby została poprawka pani poseł Gelert i pani poseł Muchy, w tej wersji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-602">
+ <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Bardzo proszę, głosujemy nad tymi poprawkami. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-602.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 9, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-602.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-603">
+ <u xml:id="u-603.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pani przewodnicząca, w pkt 10 w dodawanym art. 67x ust. 4 mamy również trzy poprawki, z tym że również poprawki pani poseł Muchy i pani poseł Gelert są tożsame. Natomiast jest druga poprawka pani poseł Gelert, która ma inną liczbę osób i inne brzmienie. Dlatego proponujemy jako dalej idące te dwie poprawki poddać pod głosowanie razem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-604">
+ <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze, to bardzo proszę o przedstawienie poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-605">
+ <u xml:id="u-605.0" who="#PoselElzbietaGelert">W tym przypadku chodzi o to, że tam jest bodajże dziewięcioro członków rady… Tak, dziewięcioro członków wchodzi w skład zespołu, natomiast my uważamy, że jest to zdecydowanie za mało, jeżeli chodzi o pracę. Wystarczy, że wypadną jedna czy dwie osoby – i tak naprawdę to jest zbyt skromna liczba tych członków. Tak uważamy. Nadto uważamy, że w tym powinna być jeszcze wyodrębniona liczba lekarzy, więc proponujemy 30…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-606">
+ <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czy pan rzecznik praw pacjenta mógłby się odnieść do tego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-607">
+ <u xml:id="u-607.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Tak. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-607.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować za zgłoszenie tej poprawki, za to głosowanie, jeśli chodzi o kwestię waloryzacji. Panu ministrowi też chciałbym serdecznie za to podziękować.</u>
+ <u xml:id="u-607.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Natomiast jeśli chodzi o kwestię tego przepisu, szanowni państwo, pragnę zauważyć, że ten przepis mówi o tym, że co najmniej dziewięcioro członków, czyli wyrazy „co najmniej” oznaczają to samo co „nie mniej niż”. Chcę państwa zapewnić, że zdajemy sobie z tego sprawę, że tych członków będzie więcej.</u>
+ <u xml:id="u-607.3" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">My zresztą, przygotowując się do realizacji tej ustawy, na bazie naszych piętnastoletnich doświadczeń i spraw, które do nas są zgłaszane, możemy ekstrapolować, jakie sprawy do nas trafią. Spodziewamy się więc, że mniej więcej 28% spraw to będą sprawy z zakresu ginekologii i położnictwa, 15% spraw to będą sprawy z zakresu medycyny ratunkowej, 15% spraw to będą sprawy z zakresu chirurgii, dalej ortopedia i traumatologia itd., itd. Tak więc my oczywiście tę liczbę członków będziemy mieli daleko większą niż tylko dziewięcioro. To jest minimalny skład. Zresztą chcemy pozyskać jak najlepszych ekspertów.</u>
+ <u xml:id="u-607.4" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Mamy tutaj doświadczenie związane z Funduszem Kompensacyjnym Szczepień Ochronnych, gdzie w skład wchodzą – dla przykładu – pan profesor Bolesław Samoliński, wybitny alergolog, pan profesor Hryniewiecki, krajowy konsultant, pani doktor Glück. Będą więc przedstawiciele różnych zawodów, w zależności od tego, czego będzie dotyczyła sprawa. W zdecydowanej większości będą to oczywiście lekarze, więc w mojej ocenie nie ma potrzeby jakiegoś doprecyzowania tego przepisu. Tak jak powiedziałem, jest to skład minimalny, a na pewno będzie to więcej członków i w zdecydowanej większości będą to lekarze, a zresztą będą i inne zawody – i pani położna, i pewnie ratownik medyczny itd., itd.</u>
+ <u xml:id="u-607.5" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Dziękuję serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-608">
+ <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-608.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, jeszcze pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-609">
+ <u xml:id="u-609.0" who="#PoselElzbietaGelert">W takim razie rozumiem – to pytanie do pana rzecznika – że ten skład ciągle będzie zmieniany i powoływany będzie inny skład. Czy ten skład będzie stały? Jeżeli ma być stały, to nie będzie tak według uznania, że może ten, a może… Chciałabym po prostu uzyskać odpowiedź, czy to będzie skład stały, czy pan będzie powoływał za każdym razem inny skład i inną liczbę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-610">
+ <u xml:id="u-610.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejLukaszChmielowiec">Szanowna pani poseł, to chodzi o zespół. Natomiast skład opiniujący konkretną sprawę może liczyć do trzech członków. Sam zespół będzie oczywiście liczył daleko więcej osób i w zależności od tego, jakie będą potrzeby, jakie sprawy do nas trafią – a mogą trafić i z zakresu okulistyki, i z zakresu onkologii itd., itd. – będą powoływani członkowie zespołu i tych członków zespołu będzie najprawdopodobniej kilkudziesięciu. Tak przewidujemy. W zależności od tego, jaki rodzaj sprawy będzie, w odniesieniu do konkretnej specjalizacji i doświadczenia danych członków zespołu będzie wyznaczany już konkretny skład do konkretnej sprawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-611">
+ <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-611.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest zatem opinia rządu do poprawek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-612">
+ <u xml:id="u-612.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-613">
+ <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Negatywna.</u>
+ <u xml:id="u-613.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-613.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 5, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki nie zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-613.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Tak, pani poseł.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-614">
+ <u xml:id="u-614.0" who="#PoselElzbietaGelert">Poprawka w tym samym punkcie. Ponieważ przewidywałam, że ta poprawka nie zostanie przyjęta, złożyłam poprawkę do tego samego punktu, skromniejszą, bo mimo wszystko uważam, że zapis „nie mniej” do czegoś zobowiązuje. Oczywiście zawsze można dużo, ale to można, a niekoniecznie należy. Dlatego proponuję, żeby w skład wchodziło co najmniej 18 członków, czy nie mniej niż 18 członków. To obliguje jednak do tego, że 18 musi być. A jeżeli pan rzecznik mówi, że nawet kilkudziesięciu, to nie mam nic przeciwko temu, ale jest to jednak pewnego rodzaju ograniczenie. To minimum powinno być jednak nieco wyższe, niż zakłada pan rzecznik, czyli dziewięcioro. Moim zdaniem powinien pan rzecznik być za, bo im więcej do współpracy, tym lepiej.</u>
+ <u xml:id="u-614.1" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-615">
+ <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-615.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-616">
+ <u xml:id="u-616.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-617">
+ <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-617.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o wynik. Głosowało 11 posłów – za było 5, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. A zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-617.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do kolejnej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-618">
+ <u xml:id="u-618.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejny punkt. Kolejna zmiana – nr 11.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-619">
+ <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Kolejna zmiana – nr 11, ale…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-620">
+ <u xml:id="u-620.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Prawie przed art. 68, pani przewodnicząca, taka…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-621">
+ <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Już, momencik.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-622">
+ <u xml:id="u-622.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">To w ramach art. 68. Przepraszam, art. 67. Omawialiśmy teraz zmianę i uwagi do pkt 10, a kolejny będzie pkt 11 w ramach art. 67. Tutaj chodzi o nadanie brzmienia art. 69 w ustawie o prawach pacjenta, ale do tego nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-623">
+ <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozumiem. Przepraszam, czy mogę na chwilkę prosić panią z sekretariatu? Proszę, dwie minuty przerwy.</u>
+ <u xml:id="u-623.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jeszcze dwie minuty nie minęły, ale mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy my już zakończyliśmy rozpatrywanie art. 67 w związku z tym?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-624">
+ <u xml:id="u-624.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Została nam zmiana nr 11. Jeżeli nikt nie ma uwag, to…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-625">
+ <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jeżeli nikt nie ma uwag, dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-625.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">[po przerwie]</u>
+ <u xml:id="u-625.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Wznawiamy posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-625.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Czyli art. 67 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-625.4" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy teraz do art. 68. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-626">
+ <u xml:id="u-626.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tylko tak informacyjnie – w art. 68… Przepraszam, do art. 68 nie mam uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-627">
+ <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę bardzo. Dobrze. Przepraszam, za szybko wznowiłam obrady. Jeżeli możemy chwilkę poczekać. Jest już pan minister. Chciałabym zapytać…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-628">
+ <u xml:id="u-628.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Bez uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-629">
+ <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Bez uwag. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-629.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 68 mamy rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-629.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 69. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-630">
+ <u xml:id="u-630.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, chciałybyśmy tylko zwrócić uwagę, że w art. 69 zmiana nr 3 dotyczy art. 36 ustawy o działalności leczniczej. Wątpliwość nasza była taka, czy nie należy podtrzymać rozporządzenia, które jest bodajże w ust. 6 tego artykułu, ale została złożona stosowna poprawka do ar. 85, gdzie przepisy będą podtrzymane czasowo. Zatem jakby nasza uwaga została uwzględniona.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-631">
+ <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-631.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozumiem, że nie ma innych uwag do art. 69. Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-632">
+ <u xml:id="u-632.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-633">
+ <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-633.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 69 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-633.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 70. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-634">
+ <u xml:id="u-634.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-635">
+ <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-636">
+ <u xml:id="u-636.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-637">
+ <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem art. 70 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-637.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 71. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-638">
+ <u xml:id="u-638.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-639">
+ <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Jaka jest opinia rządu? Też bez uwag?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-640">
+ <u xml:id="u-640.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-641">
+ <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Artykuł 71 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-641.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Teraz, po art. 71, jeżeli mogę prosić o opinię Biura Legislacyjnego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-642">
+ <u xml:id="u-642.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, poprawka ma charakter typowo legislacyjny, ponieważ w trakcie prac jesienią i zimą doszło do praktycznie równoległej pracy – Sejm przyjął najpierw ustawę o medycynie laboratoryjnej, a następnie nową ustawę o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych – i obie te ustawy nowelizowały art. 19 ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. Sytuację obecnie mamy taką. Do dnia bodajże 22 czerwca w tamtym artykule ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta mamy uwzględniony stan prawny obejmujący nową ustawę o medycynie laboratoryjnej, natomiast odsyłający do starej ustawy o ratownictwie medycznym. 22 czerwca wejdzie już nowa ustawa o zawodzie ratownika medycznego i ona powinna zostać w tym art. 19 prawidłowo uwzględniona. Jeżeli tego nie zrobimy w formie takiej właśnie poprawki legislacyjnej, to 22 czerwca będzie w tym art. 19 odesłanie do ustawy o medycynie laboratoryjnej… A nie, przepraszam – zostanie wycięty przepis o medycynie laboratoryjnej. W związku z tym, żeby zapewnić spójność i uwzględnić obie nowelizacje, aby oba zawody były w tym art. 19 zawarte, proponowałyśmy taką zmianę, aby ujednolicić ten przepis właśnie przy okazji dużej zmiany ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-643">
+ <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tak – i właśnie tego dotyczy poprawka. Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-644">
+ <u xml:id="u-644.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-645">
+ <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-645.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Prosimy o wyniki. Głosowało 10 posłów – za było 7, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 3 osoby. A zatem poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-645.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 71a i przechodzimy do art. 72. Proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-646">
+ <u xml:id="u-646.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-647">
+ <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-648">
+ <u xml:id="u-648.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Bez.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-649">
+ <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-649.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 72.</u>
+ <u xml:id="u-649.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 73. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-650">
+ <u xml:id="u-650.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-651">
+ <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-652">
+ <u xml:id="u-652.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-653">
+ <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem rozpatrzyliśmy art. 73.</u>
+ <u xml:id="u-653.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 74.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-654">
+ <u xml:id="u-654.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-655">
+ <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-656">
+ <u xml:id="u-656.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-657">
+ <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-657.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 74.</u>
+ <u xml:id="u-657.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 75.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-658">
+ <u xml:id="u-658.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-659">
+ <u xml:id="u-659.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-660">
+ <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-660.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 75.</u>
+ <u xml:id="u-660.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 76. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-661">
+ <u xml:id="u-661.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-662">
+ <u xml:id="u-662.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-663">
+ <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-663.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 76.</u>
+ <u xml:id="u-663.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 77.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-664">
+ <u xml:id="u-664.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-665">
+ <u xml:id="u-665.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-666">
+ <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-666.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 77.</u>
+ <u xml:id="u-666.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 78.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-667">
+ <u xml:id="u-667.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-668">
+ <u xml:id="u-668.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-669">
+ <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 78.</u>
+ <u xml:id="u-669.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 79.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-670">
+ <u xml:id="u-670.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-671">
+ <u xml:id="u-671.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-672">
+ <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 79.</u>
+ <u xml:id="u-672.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 80.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-673">
+ <u xml:id="u-673.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-674">
+ <u xml:id="u-674.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-675">
+ <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-675.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 80.</u>
+ <u xml:id="u-675.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 81.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-676">
+ <u xml:id="u-676.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest poprawka pani przewodniczącej. My też w toku rozmów zwracaliśmy uwagę na to, że ust. 3 nie może wejść w życie wcześniej, niż zacznie funkcjonować Rejestr Zdarzeń Niepożądanych. Udało się państwu ustalić jedną datę. Biorąc pod uwagę kalendarz prac nad projektem, to i tak byłby koniec przyszłego roku. Ta poprawka wiąże się więc z terminem wejścia w życie, ale w zakresie terminu wejścia w życie mamy różne inne merytoryczne kwestie uwzględnione, więc na razie tę poprawkę nr 21 do art. 81…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-677">
+ <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dokładnie ta poprawka zawiera obowiązek utworzenia wewnętrznego systemu. Dotyczy właśnie tego, że obowiązek utworzenia wewnętrznego systemu zarządzania jakością i bezpieczeństwem, o którym mowa w art. 3 pkt 2 ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta, zgłaszania do niego zdarzeń niepożądanych oraz obowiązek zgłaszania zdarzeń niepożądanych do Rejestru Zdarzeń Niepożądanych powinny wejść w życie jednocześnie z przepisami dotyczącymi utworzenia Rejestru Zdarzeń Niepożądanych, to jest z dniem 1 stycznia 2025 r.</u>
+ <u xml:id="u-677.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu do tej poprawki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-678">
+ <u xml:id="u-678.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-679">
+ <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-679.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-679.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o przedstawienie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 8, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 3 osoby. A zatem poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 81.</u>
+ <u xml:id="u-679.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 82. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-680">
+ <u xml:id="u-680.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-681">
+ <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd. Jeśli można prosić o opinię rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-682">
+ <u xml:id="u-682.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-683">
+ <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-683.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 82.</u>
+ <u xml:id="u-683.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 83. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-684">
+ <u xml:id="u-684.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-685">
+ <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-686">
+ <u xml:id="u-686.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-687">
+ <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 83.</u>
+ <u xml:id="u-687.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 84. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-688">
+ <u xml:id="u-688.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-689">
+ <u xml:id="u-689.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-690">
+ <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 84.</u>
+ <u xml:id="u-690.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Teraz, po art. 84, przechodzimy do art. 84a. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-691">
+ <u xml:id="u-691.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Szanowni państwo, zgłaszamy, że jest to poprawka, która jest niezwiązana z tą ustawą i jest to przepis przejściowy, który nie powinien się znajdować w przepisach przejściowych ustawy o jakości i bezpieczeństwie pacjenta. Natomiast jeśli on ma tu zostać, to proponujemy, żeby zapisać go w ust. 1, że „w 2023 r. Prezes Funduszu”, ponieważ w naszej ustawie mamy skrót w art. 2 do Narodowego Funduszu Zdrowia i tam, gdzie odnosimy się do Narodowego Funduszu Zdrowia, używamy wyrazu „Funduszu”. W związku z tym „Prezes Funduszu na wniosek ministra właściwego”. Jeżeli byłaby zgoda, to my w ramach upoważnienia możemy takiej korekty dokonać.</u>
+ <u xml:id="u-691.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-692">
+ <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-693">
+ <u xml:id="u-693.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-694">
+ <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-694.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 7, przeciw 3, wstrzymała się 1 osoba. A zatem poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 84a.</u>
+ <u xml:id="u-694.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 85. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-695">
+ <u xml:id="u-695.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu też jest poprawka pani przewodniczącej. To jest to, o czym mówiła koleżanka, czyli podtrzymanie mocy rozporządzenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-696">
+ <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-696.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-697">
+ <u xml:id="u-697.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-698">
+ <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę, głosujemy nad poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-698.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Można podać wyniki. Głosowało 10 posłów – za było 6, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby. A zatem poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 85.</u>
+ <u xml:id="u-698.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy teraz do art. 86. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-699">
+ <u xml:id="u-699.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-700">
+ <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rząd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-701">
+ <u xml:id="u-701.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-702">
+ <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-702.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 86.</u>
+ <u xml:id="u-702.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 87. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-703">
+ <u xml:id="u-703.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-704">
+ <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-704.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Rozpatrzyliśmy art. 87.</u>
+ <u xml:id="u-704.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Przechodzimy do art. 88. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-705">
+ <u xml:id="u-705.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tu jest poprawka pani przewodniczącej. My tylko tak legislacyjnie zastanawiałyśmy się, czy w pkt 3 zapisać „art. 65 pkt 4 w zakresie art. 102 ust. 5 pkt 36b”. To jest tylko taka legislacyjna kwestia, żeby doprecyzować, że w tym zakresie przepisy wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2025 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-706">
+ <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-706.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Ja może przeczytam uzasadnienie tej poprawki. W związku z ponowną analizą przepisów w zakresie wejścia w życie ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta pojawiły się wątpliwości, czy wnioski o autoryzację w przypadku szpitali będzie można składać sześć miesięcy po wejściu w życie ustawy, jednym z warunków uzyskania autoryzacji jest bowiem posiadanie wewnętrznego systemu zarządzania jakością, a ten jest obowiązkowy dopiero od 1 stycznia 2025 r. Ponadto przepisy dotyczące wprowadzania danych do Rejestru Zdarzeń Niepożądanych również powinny wejść w życie razem z uruchomieniem Rejestru Zdarzeń Niepożądanych w Ministerstwie Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-706.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Jaka jest opinia rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-707">
+ <u xml:id="u-707.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jest zgoda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-708">
+ <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-708.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem proszę, przejdźmy do głosowania nad tą poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-708.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o podanie wyników. Głosowało 11 posłów – za było 7, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby. A zatem poprawka została przyjęta. Tym samym art. 88 został rozpatrzony.</u>
+ <u xml:id="u-708.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dobrnęliśmy do końca. Teraz poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu. Proszę, pani poseł Gelert.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-709">
+ <u xml:id="u-709.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-709.1" who="#PoselElzbietaGelert">Jeszcze zanim przystąpimy do głosowania nad całością, chciałabym wyrazić opinię – przynajmniej opinię Koalicji Obywatelskiej – odnośnie do tej ustawy, ponieważ dużo obiecywaliśmy sobie w związku z tą ustawą. My i pewnie tak samo pacjenci, bo jednak to była oczekiwana ustawa. Ustawa, która w bólach się rodziła i w pierwotnym swoim założeniu była zdecydowanie inna, niż jest w tej chwili.</u>
+ <u xml:id="u-709.2" who="#PoselElzbietaGelert">Największy niepokój, a właściwe brak akceptacji, dotyczy części akredytacji, ponieważ nie może być czegoś takiego, że ta sama jednostka udziela akredytacji i ta sama jednostka, ta sama organizacja jest płatnikiem. Chodzi oczywiście o Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie rozumiemy, dlaczego akurat Narodowy Fundusz Zdrowia bierze na siebie tę odpowiedzialność. Powinna to być ocena – i cały czas dążyło się w Polsce do tego – niezależna. Ocena jednostki niezależnej, która zresztą była podległa ministrowi zdrowia. W związku z tym nie widzę zasadności, ażeby ona podeszła w tej chwili całkowicie organizacyjnie pod Narodowy Fundusz Zdrowia – i to budzi główny sprzeciw.</u>
+ <u xml:id="u-709.3" who="#PoselElzbietaGelert">Druga taka sprawa to sprawa autoryzacji. Proszę państwa, tu nie ma po co wyważać otwartych drzwi, bo przecież autoryzacja to nic innego niż spełnianie wymogów, które w tej chwili są. Narodowy Fundusz Zdrowia do każdej, najmniejszej nawet procedury stawia swoje wymogi, jakie ten podmiot musi spełniać, aby tę procedurę w ogóle wykonywał. W związku z tym to też nie jest żadne wyważanie drzwi. Nie jest to nic nowego, ażeby pracować nad tym kilka lat i żeby to coś takiego się urodziło. Ja mam zastrzeżenia odnośnie do tych dwóch punktów.</u>
+ <u xml:id="u-709.4" who="#PoselElzbietaGelert">Na pewno system kompensacji jest czymś nowym. Zdarzenia niepożądane również rozpoczęły się w Polsce – i one były. Należało może wziąć trochę szerzej przykład z Centrum Monitorowania Jakości, które te zdarzenia niepożądane już prowadziło. Natomiast jeżeli chodzi o system rekompensat, na pewno jest to bardzo dobre i dobrze, że on powstaje. Co prawda nie zadowala nas to do końca, ale tutaj jest to jedyny jakby jasny punkt, który widać.</u>
+ <u xml:id="u-709.5" who="#PoselElzbietaGelert">Ja jeszcze poproszę kolegę, żeby dokończył. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-710">
+ <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-710.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pan poseł Miller.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-711">
+ <u xml:id="u-711.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, szanowni państwo, będziemy przeciwko przyjęciu tej ustawy w tej postaci, dlatego że, biorąc pod uwagę tytuł ustawy – mówiący o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta, jednym z głównych zadań takiej ustawy powinno być zabezpieczenie systemu przed występowaniem zdarzeń niepożądanych. Jednak wszelkie zapisy w tej ustawie będą działały przeciwko temu, dlatego że ta ustawa nie zachęca pracowników, a zwłaszcza pracowników opieki zdrowotnej, do zgłaszania takiego typu zdarzeń.</u>
+ <u xml:id="u-711.1" who="#PoselRajmundMiller">Przypomnę, że jeśli chodzi o te zdarzenia, podobnie jak w lotnictwie, zastosowano to zarówno w Europie Zachodniej, jak i w całym świecie. Ten system, który tam był, pozwalał wyciągać wnioski i unikać na przyszłość właśnie tych zdarzeń, które nie tylko są spowodowane błędami medycznymi niezamierzonymi, ale również innymi niedoskonałościami całego systemu opieki zdrowotnej, często niezależnymi od pracowników. W związku z tym dopóki nie będzie w takiej ustawie zapisów zachęcających i mobilizujących personel wykonujący swój zawód do tego, żeby je zgłaszać, to nie będziemy mogli stworzyć systemu unikania tego typu zdarzeń w opiece medycznej. Dlatego uważam, że mimo obszerności całej tej ustawy cel tej ustawy i jej zapisy mijają się ze sobą. My tej ustawy w takiej postaci nie poprzemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-712">
+ <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-712.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Pani poseł Marcelina Zawisza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-713">
+ <u xml:id="u-713.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">To jest o tyle rozczarowujące, że naprawdę był czas na to, żeby nauczyć się, jak działają różne systemy w innych krajach, i wziąć z tych nauk to, co najlepsze, i zaaplikować do polskiego systemu. Sytuacja, w której państwo sami wywracają do góry nogami całą tę ustawę jednym zapisem i powodują, że ten system nie będzie działał, jest naprawdę absurdalna. To znaczy przyznanie pacjentom szybkiej ścieżki do tego, żeby mogli otrzymywać zadośćuczynienie za zdarzenia niepożądane, żeby uchronić lekarzy i lekarki i wszystkich pracowników ochrony zdrowia przed odpowiedzialnością w sytuacji zgłaszania tych zdarzeń niepożądanych, to są takie elementy, które pozwolą na to, żeby system z jednej strony uczył się na błędach – bo to o to chodzi, żeby zbierać dane tak, żeby system uczył się na błędach – a z drugiej strony żeby zachęcać pracowników ochrony zdrowia do tego, żeby zgłaszać zdarzenia niepożądane, a pacjentom gwarantować szybką ścieżkę dojścia do odszkodowania. To, co państwo zaprezentowali, nie jest realizacją tego niestety – i to jest naprawdę głęboko rozczarowujące.</u>
+ <u xml:id="u-713.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-714">
+ <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zatem poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-714.2" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Proszę o wyniki. Głosowało 11 posłów – za było 6, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. A zatem stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez podkomisję.</u>
+ <u xml:id="u-714.3" who="#PrzewodniczacaposelDominikaChorosinska">Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/sejm/posiedzenia/pp/201923-sjm-ppxxx-00039-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/posiedzenia/pp/201923-sjm-ppxxx-00039-01/text_structure.xml
index 03f8b29..ef11dd3 100644
--- a/2019-2023/sejm/posiedzenia/pp/201923-sjm-ppxxx-00039-01/text_structure.xml
+++ b/2019-2023/sejm/posiedzenia/pp/201923-sjm-ppxxx-00039-01/text_structure.xml
@@ -749,8 +749,7 @@
<u xml:id="u-82.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Pakiet czterech dyrektyw, których celem jest wprowadzenie gospodarki w obiegu zamkniętym, do tego jeszcze dyrektywa o jednorazowych plastikach i szereg innych regulacji są podstawą do tego, żeby dokonać zmiany, która jest prezentowana w tymże projekcie ustawy. Dyrektywy dotyczyły m.in. sprawy opakowań, odpadów opakowaniowych, składowania odpadów, a przede wszystkim zaś ograniczenia składowania odpadów, jak również zużytego sprzętu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-82.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Celem całego pakietu było przejście - myślę, że z tym się absolutnie wszyscy zgadzamy - od modelu linearnego rozwoju gospodarczego do modelu cyrkularnego i w konsekwencji przede wszystkim do ograniczenia strumienia odpadów. Chodzi nie tyle o ich zagospodarowanie, co przede wszystkim o ograniczenie strumienia. Przecież taki powinien być sens. Z jednej strony prewencja, z drugiej strony powtórne użycie, a wszystko to, co nie daje się powtórnie użyć, ma podlegać recyklingowi, oczywiście z wyjątkiem odpadów resztkowych, całej frakcji podsitowej, która może być użyta jedynie do celów energetycznych.</u>
<u xml:id="u-82.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Celem tego pakietu jest przede wszystkim redukcja odpadów komunalnych. Oczywiście dobrze, że wprowadzamy przy tej okazji definicję odpadu komunalnego w sposób ujednolicony we wszystkich państwach członkowskich. Zresztą zrobiliśmy to wcześniej w nowelizacji wyłączającej m.in. odpady sektora budowlanego, które też były w tym strumieniu. Chodzi również o daleko idące obowiązki związane z wyłączeniem ze strumienia odpadów opakowań, nawet do 85% w niektórych asortymentach. Oczywiście w okresach do roku 2025 i do roku 2035.</u>
- <u xml:id="u-82.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Jednocześnie wprowadza się wspólną metodę kalkulacji we wszystkich państwach członkowskich, jak również obowiązek prowadzenia selektywnej zbiórki bioodpadów, bowiem niestety bioodpady składowane na wysypiskach sprawiają nam czasami dużo więcej problemów, w szczególności poprzez emisję metanu, co podnosi, że tak powiem, poziom emisji, który jest w naszych krajach członkowskich, a z drugiej strony są jednocześnie bardzo cennym surowcem z punktu widzenia chociażby naszej polityki energetycznej państwa, w której zapowiada się wykorzystanie nawet do 4 mld m3
- biogazu albo, inaczej mówiąc, podczyszczonego biogazu, czyli biometanu, który jest kalkulowany jako gaz zeroemisyjny. Uważam, że to jest to bardzo ważne wyzwanie.</u>
+ <u xml:id="u-82.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Jednocześnie wprowadza się wspólną metodę kalkulacji we wszystkich państwach członkowskich, jak również obowiązek prowadzenia selektywnej zbiórki bioodpadów, bowiem niestety bioodpady składowane na wysypiskach sprawiają nam czasami dużo więcej problemów, w szczególności poprzez emisję metanu, co podnosi, że tak powiem, poziom emisji, który jest w naszych krajach członkowskich, a z drugiej strony są jednocześnie bardzo cennym surowcem z punktu widzenia chociażby naszej polityki energetycznej państwa, w której zapowiada się wykorzystanie nawet do 4 mld m3 biogazu albo, inaczej mówiąc, podczyszczonego biogazu, czyli biometanu, który jest kalkulowany jako gaz zeroemisyjny. Uważam, że to jest to bardzo ważne wyzwanie.</u>
<u xml:id="u-82.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Jednocześnie też jesteśmy zobowiązani po roku 2027 wycofać instalacje przetworzenia odpadów na rzecz selektywnej zbiórki w miejscu ich powstawania, a więc tam, gdzie konsument, względnie producent wytwarza te odpady. Chodzi też o to, żeby nie było wtórnej przeróbki odpadów.</u>
<u xml:id="u-82.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chcę też zwrócić uwagę, że ograniczenie odpadów składowanych na składowiskach to jest jedno z najważniejszych zadań, które ma wynikać ze zmian, które określamy gospodarką w obiegu zamkniętym. Jeszcze raz powtarzam: redukcja, ponowne użycie i recykling. To są trzy hasła, które w hierarchii postępowania z odpadami też w tej ustawie powinny być umieszczone. Ale czy to jest wystarczające? Do tego wszystkiego musi być jeszcze włączona praktyka.</u>
<u xml:id="u-82.9" who="#PosełAndrzejGrzyb">Zmiany dotyczą nie tylko implementacji, ale przede wszystkim zmian w szeregu obecnie obowiązujących ustaw. W odniesieniu do implementowanych dyrektyw w zmienianych ustawach chciałbym podkreślić przede wszystkim znaczenie, które dotyczy zapobiegania powstawaniu odpadów. Mówię to po raz drugi, bowiem prewencja jest najtańszą metodą ograniczenia ilości odpadów, w tym przez ekoprojektowanie, przez ponowne użycie, przez naprawialność produktów.</u>
@@ -1014,8 +1013,7 @@
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Rady Ministrów wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 1633.</u>
- <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Rynek transportu na świecie ulega dynamicznym zmianom. Stoimy w obliczu rewolucji, która zmieni nasze myślenie o środkach transportu i paliwach wykorzystywanych w tym sektorze. W coraz większym stopniu będziemy używać niskoemisyjnych paliw alternatywnych, w tym energii elektrycznej i wodoru. W efekcie będziemy oddychać lepszym powietrzem. Ograniczymy liczbę zachorowań na choroby układu oddechowego, układu krążenia oraz dołożymy cegiełkę do zatrzymania zmian klimatycznych. Osiągniemy to przez ograniczenie emisji szkodliwych substancji emitowanych z pojazdów samochodowych takich jak tlenki azotu NO3 , cząstki stałe, pyły zawieszone
-oraz ograniczenie emisji dwutlenku węgla.</u>
+ <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Rynek transportu na świecie ulega dynamicznym zmianom. Stoimy w obliczu rewolucji, która zmieni nasze myślenie o środkach transportu i paliwach wykorzystywanych w tym sektorze. W coraz większym stopniu będziemy używać niskoemisyjnych paliw alternatywnych, w tym energii elektrycznej i wodoru. W efekcie będziemy oddychać lepszym powietrzem. Ograniczymy liczbę zachorowań na choroby układu oddechowego, układu krążenia oraz dołożymy cegiełkę do zatrzymania zmian klimatycznych. Osiągniemy to przez ograniczenie emisji szkodliwych substancji emitowanych z pojazdów samochodowych takich jak tlenki azotu NO3 , cząstki stałe, pyły zawieszone oraz ograniczenie emisji dwutlenku węgla.</u>
<u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Rozwój elektromobilności jest korzystny również dla rozwoju innowacyjnego przemysłu. Warte podkreślenia jest to, że polska pozycja w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o eksport autobusów elektrycznych, wyraźnie się umocniła. Poziom globalnego eksportu wzrósł z 10% w 2017 r. do blisko 50% w roku 2020. Tym samym Polska stała się największym eksporterem autobusów elektrycznych w Unii Europejskiej. Wyprzedziliśmy Belgię, która odpowiada za 36% unijnego eksportu w tym sektorze.</u>
<u xml:id="u-118.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Największym producentem autobusów elektrycznych w Polsce jest firma Solaris, która dotychczas pozyskała zamówienia na ponad 1 tys. pojazdów elektrycznych. Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego w 2020 r. polscy producenci dostarczyli do zagranicznych odbiorców autobusy elektryczne o wartości ok. 220 mln euro, co oznacza wzrost o ponad 50%, licząc rok do roku.</u>
<u xml:id="u-118.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Polska ma szansę stać się również europejskim hubem, jeśli chodzi o produkcję akumulatorów do samochodów elektrycznych. Zapotrzebowanie na baterie w Europie będzie w najbliższych latach gwałtowanie rosnąć. Analitycy rynku szacują, że w 2025 r. wyniesie ono ok. 300 GWh, w roku 2030 już 700 GWh, a w roku 2035 ponad 1300 GWh. Kilka dużych koreańskich firm zdecydowało się ulokować swoje fabryki w naszym kraju. Może nie będę wymieniał ich nazw, ale, szanowni państwo, są to przedsięwzięcia o łącznej wartości ponad 7 mld zł.</u>
@@ -1024,12 +1022,7 @@ oraz ograniczenie emisji dwutlenku węgla.</u>
<u xml:id="u-118.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce od roku 2018 obowiązuje ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych, która reguluje zasady funkcjonowania rynku oraz wyznacza cele do osiągnięcia. W związku z ciągłym rozwojem elektromobilności w Polsce i na świecie konieczna jest modyfikacja i uzupełnienie obowiązujących przepisów.</u>
<u xml:id="u-118.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Celem zmian jest stworzenie jak najlepszych regulacji dla rozwoju elektromobilności - zarówno dla samych obywateli, jak i dla rynków, dla przedsiębiorców, którzy rozwijają tę branżę.</u>
<u xml:id="u-118.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">W związku z tym projekt nowelizacji ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych, który mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie, obejmuje zmianę zasad dotyczących ustanawiania stref czystego transportu, możliwość ich utworzenia na terenie wszystkich gmin oraz określenia indywidualnych uprawnień do wjazdu. Strefy będą tworzone na mocy uchwały rady gminy, która będzie określała zasady ich funkcjonowania. Tak więc decyzje o utworzeniu strefy czystego transportu, jak również określeniu zasad jej funkcjonowania, korzystania z niej, a także wyłączeń poszczególnych osób, podmiotów, instytucji w zakresie korzystania z danej strefy podejmuje rada gminy w trybie podjętej uchwały.</u>
- <u xml:id="u-118.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Proponujemy nowe rozwiązania dotyczące limitu amortyzacji pojazdów spalinowych oraz niskoemisyjnych, wprowadzenie stałej stawki amortyzacji dla pojazdów napędzanych wodorem na poziomie 225 tys. zł - obecnie limit dla pojazdów elektrycznych również wynosi 225 tys. zł - ponadto obniżenie limitu amortyzacji dla pojazdów emitujących więcej niż 50 g/km CO2 od 1 stycznia 2026 r. z obecnych 150 tys. zł do
-100 tys. zł. Dajemy, Wysoka Izbo, bardzo długie vacatio legis, 5 lat, tak aby wszyscy, którzy używają
-pojazdów z silnikiem konwencjonalnym dla celów
-prowadzonej działalności gospodarczej, mogli podjąć
-decyzję, zaplanować zakup samochodu, który jest
-nisko- bądź zeroemisyjny.</u>
+ <u xml:id="u-118.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Proponujemy nowe rozwiązania dotyczące limitu amortyzacji pojazdów spalinowych oraz niskoemisyjnych, wprowadzenie stałej stawki amortyzacji dla pojazdów napędzanych wodorem na poziomie 225 tys. zł - obecnie limit dla pojazdów elektrycznych również wynosi 225 tys. zł - ponadto obniżenie limitu amortyzacji dla pojazdów emitujących więcej niż 50 g/km CO2 od 1 stycznia 2026 r. z obecnych 150 tys. zł do 100 tys. zł. Dajemy, Wysoka Izbo, bardzo długie vacatio legis, 5 lat, tak aby wszyscy, którzy używają pojazdów z silnikiem konwencjonalnym dla celów prowadzonej działalności gospodarczej, mogli podjąć decyzję, zaplanować zakup samochodu, który jest nisko- bądź zeroemisyjny.</u>
<u xml:id="u-118.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto proponujemy wprowadzenie definicji i przepisów umożliwiających rozwój gospodarki wodorowej, definicji stacji tankowania wodoru, zaprojektowanie przepisów regulujących funkcjonowanie infrastruktury do tankowania wodoru, ułatwienie instalacji w budynkach wielorodzinnych punktów ładowania pojazdów elektrycznych, implementację do polskiego prawa dyrektywy nr 1161 z 2019 r. w sprawie promowania ekologicznie czystych i energooszczędnych pojazdów transportu. Przepisy mają na celu zwiększenie udziału pojazdów nisko- i zeroemisyjnych w prowadzonych postępowaniach przetargowych. Implementujemy też do polskiego porządku prawnego dyrektywę nr 944 z 2019 r. w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej. Przepisy zakazują posiadania przez operatorów systemu dystrybucji energii elektrycznej elektroenergetycznych stacji ładowania pojazdów ze względu na ich uprzywilejowaną pozycję. Skutkuje to zniesieniem mechanizmu interwencyjnego przewidzianego w ustawie, zgodnie z którym OSD miały budować stacje ładowania pojazdów w wybranych miastach w Polsce. Ponadto implementujemy do polskiego prawa dyrektywę nr 844 z 2018 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Przepisy te określają obowiązek instalacji punktów ładowania oraz kanałów na przewody i kable elektryczne w projektowanych i remontowanych budynkach. Chodzi oczywiście o instalacje do ładowania pojazdów elektrycznych.</u>
<u xml:id="u-118.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Projekt nowelizacji został poddany szerokim konsultacjom społecznym. Zgłoszonych zostało wiele uwag zarówno ze strony obywateli, jak i urzędów państwowych. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że przedstawiony projekt w sposób wyważony ujmuje wszystkie przedstawione postulaty, starając się pogodzić często sprzeczne interesy. Chciałbym w tym miejscu też bardzo serdecznie podziękować organizacjom pozarządowym, stowarzyszeniom skupiającym interesariuszy z branży elektromobilności, ale także organizacjom, których działaniem przewodnim jest troska o jakość, o czyste powietrze w Polsce, za znakomitą współpracę, za wiele rozmów, konsultacji w trybie urzędowym, ale także w trybie bezpośrednim - spotkania w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, które dały w efekcie doskonałe brzmienie tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-118.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiŚrodowiskaIreneuszZyska">Nowelizacja jest kolejnym punktem w procesie realizacji konsekwentnej polityki wsparcia prowadzonej przez rząd w zakresie rozwoju elektromobilności w Polsce. Stabilne wpływy finansowe pozwoliły na uruchomienie przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dwóch programów, programu „Zielony transport publiczny” adresowanego do jednostek samorządu terytorialnego, który to program dofinansowuje zakup autobusów z napędem elektrycznym i z napędem wodorowym oraz infrastruktury do ładowania i tankowania tych pojazdów, oraz programu „Mój elektryk” dedykowanego zarówno dla osób fizycznych, dla odbiorców indywidualnych, jak i dla firm, dla instytucji, w którym zostało zaprojektowane dofinansowanie do zakupu samochodów elektrycznych.</u>
@@ -1139,9 +1132,7 @@ nisko- bądź zeroemisyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Projekt w zakresie swojej regulacji wdraża kilka dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, m.in. w sprawie promowania ekologicznie czystych i energooszczędnych pojazdów transportu drogowego. Wiele faktycznie tu powiedziano o tym, że transport powoduje sporo zanieczyszczeń, problem smogu. Walka z tym problemem jest oczekiwana społecznie i to dobrze, że w tym kierunku działamy. Przepisy dyrektywy nakładają na państwa członkowskie m.in. konieczność zapewnienia minimalnych poziomów docelowych w zakresie udziału nisko- i zeroemisyjnych pojazdów, całkowitej liczby pojazdów objętych zamówieniami publicznymi. To dobrze, bo jest to kierunek pożądany, powinniśmy zwłaszcza w transport niskoemisyjny angażować środki publiczne. Ustawa wymienia wszystkie obszary, w których niskoemisyjny i zeroemisyjny transport powinien być angażowany. Miasto z mojego okręgu, Konin, zostało ostatnio za takie inwestycje wyróżnione jako miasto zielone, bo faktycznie duży tabor elektromobilny, czystego transportu, został do MZK zakupiony.</u>
- <u xml:id="u-130.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Druga dyrektywa mówi o wspólnych zasadach rynku wewnętrznego dotyczących energii elektrycznej i zmienia dyrektywę w tym zakresie. Jeżeli chodzi o magazynowanie energii, dostawę energii, wytwarzanie, przesył, dystrybucję, wprowadza się kilka rozwiązań ważnych i istotnych. Natomiast nie rozwiąże to problemu drożejących cen energii, bo ten problem może rozwiązać tylko rząd, biorąc sprawę w swoje ręce i odpowiednio dystrybuując m.in. środki z CO2, które
-kasuje do budżetu, a których dzisiaj nie inwestuje, by
-ulżyć naszym portfelom.</u>
+ <u xml:id="u-130.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Druga dyrektywa mówi o wspólnych zasadach rynku wewnętrznego dotyczących energii elektrycznej i zmienia dyrektywę w tym zakresie. Jeżeli chodzi o magazynowanie energii, dostawę energii, wytwarzanie, przesył, dystrybucję, wprowadza się kilka rozwiązań ważnych i istotnych. Natomiast nie rozwiąże to problemu drożejących cen energii, bo ten problem może rozwiązać tylko rząd, biorąc sprawę w swoje ręce i odpowiednio dystrybuując m.in. środki z CO2, które kasuje do budżetu, a których dzisiaj nie inwestuje, by ulżyć naszym portfelom.</u>
<u xml:id="u-130.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Jest też dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie charakterystyki energetycznej budynków z uwagi na efektywność energetyczną. Ona generalnie wprowadza obowiązek instalowania punktów ładowania w nowych budynkach bądź grupach budynków, które powstają bądź też są modernizowane. Niestety w tym zakresie rząd przekłada koszt instalacji takich punktów ładowania na wspólnoty mieszkaniowe, spółdzielnie i prywatnych właścicieli nieruchomości. Tu oczywiście, panie ministrze, potrzebne są rozwiązania, które pomogą ten cel zrealizować. Cel ważny, ale rząd powinien również brać go na swoje barki.</u>
<u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
<u xml:id="u-130.4" who="#PosełPaulinaHennigKloska">W tym zakresie projekt wykracza poza implementację prawa Unii Europejskiej.</u>
@@ -1652,11 +1643,7 @@ ulżyć naszym portfelom.</u>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#PosełJarosławSachajko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co do odszkodowań, to myślę, że tutaj wiele zdań padło, jednak w tej chwili największym problemem w Polsce jest ASF.</u>
<u xml:id="u-206.1" who="#PosełJarosławSachajko">Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby i do pana ministra, żeby nie zważać na te fałszywe słowa, których autorzy z jednej strony próbują bronić myśliwych, a z drugiej strony wbijają klin pomiędzy myśliwych a rolników. Tu tak naprawdę nie ma, a na pewno nie powinno być jakichś antagonizmów, wszyscy tutaj powinni być razem. Ale widzimy, że od 6 lat, nawet od 7 lat, cały czas słyszymy, że będzie lepiej, będzie lepiej. Przed chwilą słyszeliśmy, że za ASF odpowiadają muchy. Tak to możemy dojść do dowolnego absurdu.</u>
- <u xml:id="u-206.2" who="#PosełJarosławSachajko">Problem jest z wektorem, wektorem, którym w tej chwili są dziki. Kiedy państwo polskie stanie na wysokości zadania i dostosuje populację dzików do tej, która zatrzyma ASF, czyli do 0,1 dzika na 1 km2 tak
-żeby skończyć z tą narracją z jednej strony obrońców,
-którzy niszczą polskie myślistwo, a z drugiej strony
-populistów, którzy na tym antagonizowaniu tych
-dwóch środowisk próbują zbić popularność polityczną? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-206.2" who="#PosełJarosławSachajko">Problem jest z wektorem, wektorem, którym w tej chwili są dziki. Kiedy państwo polskie stanie na wysokości zadania i dostosuje populację dzików do tej, która zatrzyma ASF, czyli do 0,1 dzika na 1 km2 tak żeby skończyć z tą narracją z jednej strony obrońców, którzy niszczą polskie myślistwo, a z drugiej strony populistów, którzy na tym antagonizowaniu tych dwóch środowisk próbują zbić popularność polityczną? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCzarzasty">Dziękuję, panie pośle.</u>
@@ -4194,7 +4181,7 @@ dwóch środowisk próbują zbić popularność polityczną? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-562.4" who="#PosełKrzysztofTuduj">Jakie jest zadanie? Zadaniem państwa polskiego jest zapanowanie nad granicą, zapanowanie w taki sposób, żebyśmy mieli wszyscy spokój i przekonanie, że państwo polskie rzeczywiście potrafi zapanować nad naszą granicą. Myślę, że bezpieczeństwo Polski i Polaków jest dla wszystkich ważne i dzisiaj nie mam już takich wątpliwości, jakie miałem podczas debaty nad kwestią przedłużenia stanu wyjątkowego. To jest sprawa ponad podziałami politycznymi i o to trzeba się troszczyć.</u>
<u xml:id="u-562.5" who="#PosełKrzysztofTuduj">Moim zdaniem konieczny jest nie tylko mur czy konieczna jest nie tylko skuteczna zapora, ale także informacja. Te dwie rzeczy połączone są konieczne. Potrzebna jest informacja płynąca z granicy na temat tego, jak to wygląda, przedstawiana nie przez, z całym szacunkiem, rządową telewizję propagandową, tylko np. - jak proponował gen. Polko - przez zespół reporterski Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych. W każdym razie tak jak zmagania są na poziomie informacyjnym, jest presja informacyjna, tak chcemy widzieć i chcemy, aby nasze społeczeństwo było przekonane, że rzeczywiście to zagrożenie jest duże.</u>
<u xml:id="u-562.6" who="#PosełKrzysztofTuduj">Ale nie tylko to jest ważne. Ważne jest także to - co tutaj padało - aby ta klarowna informacja popłynęła do tych krajów, skąd przyjeżdżają migranci, by dotarła tam w języku migrantów, by dotarły zdjęcia zapory nie do przekroczenia, żeby po prostu była ofensywa informacyjna po to, aby tych momentami biednych ludzi, zmanipulowanych, o tym uprzedzać za pomocą wszystkich możliwych środków, również w ich języku, także w mediach społecznościowych. Czy to planujecie, czy jest jakaś realizacja tego?</u>
- <u xml:id="u-562.7" who="#PosełKrzysztofTuduj">No i ostatni wniosek a propos dmuchania na zimne. Państwo w ogóle nie... To mnie przeraża, to znowu jest powrót do tego grania w tempo i reagowania w tempo na sytuację. Dzisiaj nie ma rozmowy o granicy ukraińskiej, nie ma rozmowy o granicy z okręgiem kaliningradzkim. Może warto dmuchać na zimne, może warto zastanowić się i już czynić jakieś przygotowania. Gdyby ten kryzys miał się rozlać - rozumiem, że są inne uwarunkowania, jest argumentacja, że takiego ryzyka nie ma, ale jednak jakieś istnieje i chodzi o to, żeby po prostu mleko się nie rozlało. Dziękuję za uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-562.7" who="#PosełKrzysztofTuduj">No i ostatni wniosek a propos dmuchania na zimne. Państwo w ogóle nie... To mnie przeraża, to znowu jest powrót do tego grania w tempo i reagowania w tempo na sytuację. Dzisiaj nie ma rozmowy o granicy ukraińskiej, nie ma rozmowy o granicy z okręgiem kaliningradzkim. Może warto dmuchać na zimne, może warto zastanowić się i już czynić jakieś przygotowania. Gdyby ten kryzys miał się rozlać - rozumiem, że są inne uwarunkowania, jest argumentacja, że takiego ryzyka nie ma, ale jednak jakieś istnieje i chodzi o to, żeby po prostu mleko się nie rozlało. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCzarzasty">Dziękuję bardzo.</u>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..beb65c9
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/header.xml
@@ -0,0 +1,88 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00177-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (177.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (177.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#BFP">177</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk" role="speaker">
+ <persName>Członek Krajowej Rady Notarialnej Krzysztof Buk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="elBartlomiejWroblewski" role="speaker">
+ <persName>eł Bartłomiej Wróblewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
+ <persName>Głosy z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker">
+ <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichGrzegorzKielpsz" role="speaker">
+ <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Firm Deweloperskich Grzegorz Kiełpsz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel Polskiego Związku Firm Deweloperskich Patryk Kozierkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker">
+ <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker">
+ <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker">
+ <persName>Senator Ryszard Świlski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Aleksander Szymański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maciej Szmit</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="BFP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..fb718c5
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00177-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,463 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 36</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych, druk senacki nr 906, druki sejmowe odpowiednie.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. część senatorów pracuje tutaj, na sali, a część zdalnie, także część gości obraduje zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest także transmitowane przez internet.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan uczestniczy. Pan jest…</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#Glosyzsali">Ale do mikrofonu.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do mikrofonu. Proszę włączyć mikrofonu, musi pan włączyć…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Patryk Kozierkiewicz, Polski Związek Firm Deweloperskich.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Deweloperskich… I jesteście państwo firmą lobbingową w rozumieniu prawa, tak?</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Jesteśmy organizacją pracodawców.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jesteście zarejestrowani jako firma lobbingowa?</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichPatrykKozierkiewicz">Jak firma lobbingowa nie. Ale organizacja pracodawców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To w takim razie… Dobrze. Przyjmujemy.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz witam wszystkich gości. Witam pana prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Witam przedstawicieli rządu.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie zwracam się z prośbą o przedstawienie w imieniu rządu…</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, ale kto jest w imieniu…</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Jest pan poseł.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, przedstawiciel posłów za chwileczkę.</u>
+ <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest w tej sprawie w imieniu rządu? Czy jest minister właściwy dla sprawy? Nie ma żadnego ministra?</u>
+ <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, nie ma znaczenia, czy to jest projekt komisji…</u>
+ <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Czy wolno się zgłosić?</u>
+ <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest oczywiste, normalne… Bo w momencie, jak ustawa jest już uchwalona, to jest już ustawą, za która odpowiada także rząd.</u>
+ <u xml:id="u-4.12" who="#Gloszsali">Jest pan dyrektor Płatek z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, on się zgłasza, zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, dyrektor… No, ale o ministra pytam. Czyli ministra żadnego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Przewodniczący, ja w sprawie tej ustawy nie reprezentuję rządu. Ja tylko w kwestii prawa łowieckiego, tylko w tym obszarze. Ponieważ ustawa jest…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli kto będzie referował ustawę?</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Poseł wnioskodawca.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan poseł wnioskodawca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I sprawozdawca jednoczenie. Tym bardziej, że jest to ustawa komisyjna Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji, która zaproponowała…</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę włączyć…</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych powstała w Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Jest wynikiem wniosków składanych przez przedsiębiorców, ale i przez obywateli. Obejmuje różne obszary życia.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Byłem także sprawozdawcą na poszczególnych etapach prac legislacyjnych w Sejmie, tak więc, jeśli jest takie oczekiwanie Wysokiej Komisji i pana przewodniczącego, mogę w skrócie przedstawić ustawę.</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wysoka Komisjo, dbanie o zachowanie prawa każdego człowieka do wolności jest, jak czytamy w preambule konstytucji, jedną z niewzruszonych zasad Rzeczypospolitej Polskiej. I ten fragment preambuły przyświecał nam przy przygotowywaniu projektu tej ustawy. Wolność jest wzmiankowana w preambule, ale później temat ten jest rozwijany w wielu postanowieniach naszej konstytucji, dotyczących wolności osobistej, wolności prowadzenia działalności gospodarczej, wolności politycznych i wielu innych aspektów wolności.</u>
+ <u xml:id="u-7.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Mając na uwadze, że wolność człowieka może być ograniczana tylko wtedy, gdy jest to konieczne, komisja starała się znaleźć takie regulacje prawne, które w tę wolność ingerowały zbyt mocno. I dlatego zaproponowała liczne zmiany w przepisach różnych ustaw, 19 polskich ustaw, z których znaczna część znajduje się w ustawie, która została przyjęta przez Sejm.</u>
+ <u xml:id="u-7.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Omawiane tu przepisy dotyczą m.in. ponad 3-krotnego podniesienia kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn, podniesienia o 50% kwoty przychodów, do której możliwe jest prowadzenie działalności nieewidencjonowanej, czyli zmiana niezwykle korzystna dla osób prowadzących drobną działalność gospodarczą, ułatwienie budowy mieszkań m.in. na terenach pohandlowych, ograniczenie obowiązku umieszczenia tabliczki z numerem porządkowym domu – jest to bardzo uciążliwy obowiązek, masowo zresztą nieprzestrzegany, ale uciążliwy i formalnie obowiązujący – ograniczenie obowiązku uzyskiwania zaświadczeń z ustawy o lasach przy zbywaniu nieruchomości… My proponujemy, żeby wystarczyły oświadczenia. Dalej: ustawa zawiera przepisy racjonalizujące dostęp do broni, co nie tylko poszerza zakres wolności obywatelskich, lecz także wzmacnia potencjał obronny Polski. Ponadto zaproponowaliśmy w ustawie uznanie za ostateczne tych decyzji administracyjnych wydanych przez organ pierwszej instancji, w których w całości uwzględnione zostało żądanie strony, co znacznie skraca postępowania administracyjne. Ustawa zawiera też przepisy wzmacniające pozycję przedsiębiorców w sądach, w dwojaki sposób: poprzez możliwość wsparcia przedsiębiorców w ramach toczonych przez przedsiębiorców sporów w sądzie przez organizacje oraz przez rzecznika małych i średnich przedsiębiorców.</u>
+ <u xml:id="u-7.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Celem ustawy jest ograniczenie, przynajmniej w pewnym zakresie, regulacji zbyt mocno ingerujących w wolność obywateli i przedsiębiorców, a także redukcja ciążących na nich obowiązków. Przyjęte zmiany wpłyną także na uproszczenie i przyspieszenie procedur administracyjnych i sądowych, przez to przede wszystkim będzie możliwe ich szybsze ostateczne załatwienie.</u>
+ <u xml:id="u-7.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zmiany poszerzą wolność obywateli i przedsiębiorców, w tym wolność prowadzenia działalności gospodarczej i wolność osobistą, wzmocnią realizację prawa własności, będą wspierać rozwój społeczny i przyczynią się do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki, co, jeśli wziąć pod uwagę wiele negatywnych skutków pandemii czy wojny na Ukrainie, które dotykają teraz wszystkich Polaków, ma szczególnie istotne znaczenie.</u>
+ <u xml:id="u-7.10" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Warto też powiedzieć kilka słów na temat tego, jak ta ustawa powstała. Jest ona złożona z propozycji składanych przez przedstawicieli przedsiębiorców prowadzących działalności gospodarczą w różnych branżach, samorządów gospodarczych i zawodowych, izb gospodarczych oraz think tanków, a także ośrodków naukowych. Komisja wysłuchała i przeanalizowała wiele sformułowanych przez nich uwag i propozycji. Szczegółowo zapoznała się także z propozycjami kierowanymi w formie pisemnej.</u>
+ <u xml:id="u-7.11" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Eliminowanie zbędnych obciążeń prawnych skutkuje zwiększeniem zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz podnosi poziom kultury prawnej społeczeństwa. Zmniejsza również obciążenia po stronie organów administracji publicznej, których funkcjonowanie może być tym samym bardziej efektywne i tańsze.</u>
+ <u xml:id="u-7.12" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ustawa ta jest kolejną, ale nie ostatnią z przygotowanych przez polityków i ekspertów Prawa i Sprawiedliwości ustaw deregulacyjnych. Została przyjęta w styczniu przez Sejm znaczną większością głosów.</u>
+ <u xml:id="u-7.13" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli będą jakieś pytania, to jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Mecenas, bardzo proszę o uwagi legislacyjne do tej ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeśli państwo pozwolicie, to, według kolejności artykułów ustawy, chciałabym zgłosić uwagi do niej.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga, dotyczy od razu art. 1, czyli zmian w kodeksie postępowania administracyjnego. Ustawa przewiduje, że decyzja wydana w pierwszej instancji, od której uzasadnienia organ odstąpił z powodu uwzględnienia w całości żądania strony, jest ostateczna. Tym samym walor ostateczności przesądza o tym, że nie ma możliwości odwołania się od takiej decyzji w administracyjnym toku instancji. Jest to o tyle istotne, że postępowanie administracyjne 2-instancyjne gwarantuje 2-krotne rozstrzygnięcie merytoryczne sprawy. Tak więc wyłączenie 2-instancyjności postępowania podlega pod ocenę w zakresie zgodności z konstytucją. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na art. 78 konstytucji, zgodnie z którym każda strona ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Ten przepis statuuje samoistne prawo podmiotowe każdej ze stron do zakwestionowania rozstrzygnięć podjętych wobec niej w postępowaniu sądowym bądź administracyjnym w pierwszej instancji. Przepis ten dopuszcza również wyjątki od tej reguły, tutaj chciałabym jednak wskazać, że Trybunał Konstytucyjny, analizując sytuacje, które mogą stanowić wyjątki od obowiązywania trybu odwoławczego od decyzji, zwrócił uwagę, że muszą być to szczególne okoliczności, które, co do zasady, nie mogą prowadzić do przekreślenia samej zasady dwuinstancyjności. I podlegają one oczywiście pod ocenę w zakresie zasady proporcjonalności określonej w art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie chciałabym zauważyć, że sam fakt, że stronie przysługuje możliwość odwołania się do sądu administracyjnego, nie jest równoznaczny z tym, że jej sprawa została prawidłowo rozpatrzona w trybie odwoławczym. Czyli zagwarantowanie drogi sądowej nie stanowi kompensaty drogi odwoławczej, jak rozumie to Trybunał Konstytucyjny. Tymczasem omawiana regulacja, która normatywnie przesądza o tym, że decyzja pierwszoinstancyjna staje się decyzją ostateczną, zamyka stronom drogę do skutecznego wniesienia odwołania i ponownego merytorycznego rozpatrzenia sprawy.</u>
+ <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Należy jeszcze pamiętać, że stroną w postępowaniu jest nie tylko ten uczestnik postępowania, w stosunku do którego wydano orzeczenie lub decyzję, czyli każdy, kto formalnie został dopuszczony do udziału w postępowaniu, lecz także każdy, o kogo prawach rozstrzyga dane orzeczenie lub decyzja, nawet gdyby zainteresowany nie został dopuszczony do udziału w postępowaniu. Oczywiście sama strona, której orzeczenie dotyczy, również może być zainteresowana wniesieniem odwołania, a przepis ustawy jej to uniemożliwia, ponieważ przesądza o tym, że jej sprawa, pozytywnie rozstrzygnięta, jest ostateczna. I jednocześnie zamyka się też to prawo do wniesienia odwołania innym stronom postępowania administracyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli chodzi… Aha, jeszcze chciałabym tutaj tylko zwrócić uwagę, że kodeks postępowania administracyjnego przewiduje pewną procedurę, która umożliwia przyspieszenie uzyskania przez decyzję właśnie owego waloru ostateczności, tudzież nawet prawomocności rozstrzygnięcia. To jest art. 127a, który przewiduje, że strona, która zrzeknie się prawa do wniesienia odwołania… W sytuacji, gdy inne strony zainteresowane w sprawie również się tego prawa zrzekną, to taka decyzja staje się ostateczna. Ale wtedy to strona decyduje o tym, że decyzja taki walor ostateczności uzyskała.</u>
+ <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak więc chciałabym zwrócić uwagę, że ta regulacja, pozornie korzystna dla stron, nie do końca może być traktowana jako zgodna z konstytucją, a w każdym razie może budzić takie wątpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli chodzi o drugi element zmian w kodeksie postępowania administracyjnego, to istotą nowelizacji w zakresie art. 1 pkt 2 jest możliwość zrzeczenia się prawa do wniesienia odwołania przed rozpoczęciem biegu terminu do jego wniesienia. Tak naprawdę sprawa dotyczy jednego dnia, tzn. rozbieżności dotyczą tego, czy strona może złożyć przedmiotowe oświadczenie o zrzeczeniu się prawa do wniesienia odwołania w dniu ogłoszenia albo doręczenia decyzji. Co prawda, pierwotnie były rozbieżności w orzecznictwie i w doktrynie, czy taka możliwość istnieje. Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę, że od pewnego czasu to orzecznictwo administracyjne jest dość, powiedziałabym spójne i jednolite i zmierza właśnie w kierunku takiego rozumienia tego przepisu, jakiego chce wnioskodawca, jakiego chcą autorzy przedłożenia. Tak więc prosiłabym o rozważenie, czy jest celowe dokonywanie tego rodzaju zmian, wziąwszy pod uwagę fakt, że ustawodawca zasadniczo powinien interweniować tylko wtedy, kiedy jest to bezwzględnie konieczne.</u>
+ <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy zmian w kodeksie postępowania cywilnego. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Po pierwsze, w art. 61 §3 kodeksu postępowania cywilnego wprowadzono zmiany, które umożliwiają organizacji pozarządowej, której członkiem jest przedsiębiorca, wytoczenie powództwa oraz udział w toczącym się postępowaniu cywilnym związanym z prowadzoną przez niego działalnością gospodarczą. I tutaj są 2 elementy. Pierwsza kwestia to jest właśnie fakt, że umożliwiono organizacjom pozarządowym reprezentowanie przedsiębiorców innych niż osoby fizyczne. I rozumiem, że taki był cel tego przedłożenia. Zmieniono jednak również końcówkę tego przepisu. Dotychczas przepis ten umożliwiał organizacji pozarządowej przystąpienie do postępowania w sporze z innym przedsiębiorcą o roszczenia wynikające z prowadzonej działalności gospodarczej. Tak więc, moim zdaniem, przepis ten określał dotychczas węższy zakres spraw, w których organizacja pozarządowa mogła reprezentować przedsiębiorcę. Ponieważ w uzasadnieniu nie znalazłam żadnego wyjaśnienia w tej kwestii… Jeżeli wolą była zmiana tylko w tym pierwszym zakresie, to ja bym proponowała pozostawić to brzmienie, które było dotychczas w zakresie charakteru i rodzaju spraw, w których organizacja pozarządowa może występować, ze względu na pewną stabilność interpretacyjną i orzeczniczą tego przepisu.</u>
+ <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I druga kwestia to jest redakcja art. 1064¹⁹. Otóż tutaj wydaje się, że intencją autorów przedłożenia było odniesienie się w tym przepisie do zarządzenia ogłoszenia o wszczęciu egzekucji. Tymczasem w przepisie ustawy w brzmieniu, w jakim uchwalił ją Sejm, jest mowa, że sąd zarządzi zamieszczenie ogłoszenia postanowienia. Wydaje mi się że tutaj jest błąd onieważ… Już ze zdania drugiego wynika, że to jest błąd, ponieważ w zdaniu drugim mowa o tym, że sąd może również zarządzić zamieszczenie tego ogłoszenia, a nie postanowienia. Tak więc ten przepis wymagałby ewentualnej korekty.</u>
+ <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna uwaga dotyczy już art. 5. To są zmiany w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Niezależnie od kontrowersji merytorycznych, które ten przepis budzi, ja chciałabym odnieść się do kwestii legislacyjnej. Mianowicie w tym przepisie wskazano jako termin początkowy liczenia okresu 5-letniego – chodzi tutaj oczywiście o kwestię kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn – datę 1 lipca 2023 r. Chciałabym zauważyć, że prawidłowa konstrukcja przepisów prawnych powinna w tej części, która ma charakter merytoryczny i dotyczy oczekiwanych od adresata normy zachowań powtarzalnych, odnosić się tylko do tych elementów, które mają charakter powtarzalny, sama zaś data 1 lipca 2023 r. powinna pojawić się jako data początkowa liczenia tego terminu, ale w przepisie dostosowującym. I tutaj odpowiednie propozycje poprawek zostały zamieszczone pod uwagą.</u>
+ <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy zmiany w prawie geodezyjnym i kartograficznym, czyli art. 6 ustawy. Tutaj proponowałabym, niezależnie od tego, że zmiana w zakresie tego przepisu ma charakter drobny, bo dotyczy odesłania, poprawić ten przepis pod względem legislacyjnym, tak aby odpowiadał on §81 zasad techniki prawodawczej. Jest to bowiem przepis, który powinien być sformułowany, w zakresie wskazywania spraw, które rozstrzygane są w trybie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia… Powinien być sformułowany w określony sposób, z prawidłowym przywołaniem całego kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. I taką propozycję poprawki tutaj również zawarłam.</u>
+ <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejne uwagi, Szanowni Państwo, dotyczą art. 10. To jest ustawa o broni i amunicji. Tutaj chciałabym zwrócić uwagę na 2 kwestie. W ustawie tej znacznemu złagodzeniu ulegają wymagania w zakresie procedury odwoławczej od orzeczenia lekarskiego lub psychologicznego, które to orzeczenia są wydawane w stosunku do osób ubiegających się o wydanie pozwolenia na broń. Dotychczas przepis przewidywał, że takie odwołanie wraz z uzasadnieniem w określonym terminie składa się do jednego z podmiotów odwoławczych, które ustawa wprost wymieniała. To były wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, jednostki służby medycyny pracy podmiotów leczniczych utworzone i wyznaczone przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a także podmioty lecznicze utworzone i wyznaczone przez ministra obrony narodowej. Tymczasem ustawa, którą państwo dzisiaj procedujecie, przewiduje, że wniesienie odwołania następuje do innego lekarza upoważnionego lub psychologa upoważnionego wybranego przez osobę odwołującą. Ja tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że orzeczenia lekarskie, które są wydawane we wspomnianych sprawach, to są orzeczenia, które mają na celu ustalenie kondycji psychofizycznej osób mających mieć pozwolenie na broń. A więc mają na celu wskazanie, czy dana osoba nie ma zaburzeń psychicznych lub znacznego ograniczenia sprawności ruchowej, czy nie jest osobą uzależnioną od alkoholu lub substancji psychoaktywnych. Tego rodzaju informacje są istotne zarówno dla bezpieczeństwa tych osób, jak i dla bezpieczeństwa osób trzecich. Dlatego też proponowałabym rozważanie, czy tak znaczne złagodzenie wymagań w zakresie trybu odwoławczego od orzeczeń lekarskich nie jest jednak złagodzeniem zbyt dużym i ryzykownym.</u>
+ <u xml:id="u-9.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kwestia legislacyjna dotycząca art. 16 ust. 3. Tutaj w ustawie zmieniono delegację do wydania rozporządzenia, które określało m.in. stawki odpłatności za egzamin. Dotychczas było kilka stawek i one były zróżnicowane w zależności od tego, w jakim celu wydawane było zezwolenie na broń. Teraz pozostaje, jak rozumiem, jedna stawka. Tak więc jeżeli to ma być jedyna opłata, to tutaj proponowałabym zrezygnować z tej formuły językowej, która jest nieprawidłowa, że jest to stawka odpłatności. To jest po prostu opłata za egzamin. I tutaj również odpowiednia propozycja poprawki znajduje się pod uwagą w pkcie 5.</u>
+ <u xml:id="u-9.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ostatnia uwaga dotyczy zmiany w art. 16. To jest ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID. I tutaj, jak mi się wydaje – analizowałam ten przepis również pod kątem treści zawartej w uzasadnieniu – jest pewna nieprecyzyjność tego zapisu. Bo, jak rozumiem, intencją państwa było wydłużenie okresu ważności profilu zaufanego o co najmniej 3 miesiące. Z treści przepisu wynika jednak, że to są maksimum 3 miesiące. Dlatego też, jeżeli oczywiście taka była intencja państwa od początku, sugerowałabym ewentualne przyjęcie tutaj stosownej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz takie standardowe pytanie, jakie jest stanowisko rządu do tych propozycji poprawek, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak rozumiem, nie ma przedstawiciela rządu w tej materii.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie poprosimy pana posła o ustosunkowanie się do tych proponowanych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zawsze jest takie pytanie do rządu, bo to na koniec rząd, że tak powiem, przyjmuje odpowiedzialność za realizację ustawy. Są niektóre zapisy, które mają zawsze daleko idące konsekwencje. I dlatego ta obecność rządu zawsze jest wymagana. Jest to elementarne oczekiwanie na posiedzeniach komisji. Ale rozumiem, że pan nie ponosi odpowiedzialności za to, że przedstawiciel rządu nie przybył.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszystkie uwagi legislacyjne, redakcyjne, które zostały zgłoszone, niektóre bardzo cenne. Jak najbardziej, uważam, że należy je przyjąć.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne… Zacznę od spraw dotyczących ostateczności decyzji administracji wydanych w sytuacji, kiedy żądanie strony zostaje w całości uznane. No, musimy sobie postawić pytanie, czy chcemy, żeby sprawy szybciej były rozstrzygane w urzędach, czy żeby trwało to dłużej, czy ta procedura musi być koniecznie 2-instancyjna. Konstytucja stwarza możliwość regulowania tej sprawy inaczej, jak stanowi o tym art. 78 zdanie drugie. Jeśli decyzja zapada i w całości uwzględnia żądanie strony, to dlaczego ona nie miałaby być jednak ostateczna? Zawsze jest wentyl bezpieczeństwa w postaci postępowania sądowego. Niemniej jednak pytanie, czy to postępowanie administracyjne musi się jeszcze dalej toczyć. Wydaje nam się, że wspomniane rozwiązanie spowoduje skrócenie czasu. Oczywiście, zawsze może się zdarzyć jakaś sytuacja bardzo nietypowa, w której inaczej byśmy ważyli te wartości. Ale jeżeli decyzja uwzględnia w całości żądanie strony, to być może jednak to postępowanie administracyjne rzeczywiście powinno być, zgodnie z oczekiwaniem strony i z decyzją organu, zakończone i pozostawione. Wystarczy, żeby był ten wentyl bezpieczeństwa na koniec.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Pośle, czy można w takim razie takie pytanie… Żeby jakoś w praktyce pokazać ten zapis. Czyli jest np. decyzja dotycząca zezwolenia na budowę. I tę decyzję standardowo wysyła się do zainteresowanego. I on oczywiście chce, żeby ta decyzja była jak najszybciej, żeby dostał zgodę na budowę. Tak jest, prawda? I teraz jeżeli stroną postępowania są, nie wiem, np. sąsiedzi, to oni już by zgodnie z tym zapisem nie mieli prawa do odwołania się od tej decyzji, tak? Tak to miałoby mniej więcej wyglądać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Co do zasady… Zasada taka jest. Ale czy ten przykład jest właściwy, tego nie umiem powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to musimy jakby na konkretnych przypadkach umieć to rozstrzygnąć. Bo to jest rzeczywiście taka sprawa podstawowa. Bo to jest pytanie o prawa innych osób. Jeżeli oni mieliby prawo odwołać się do sądu, no, a taka osoba np. rozpoczyna budowę… Ona ma prawo rozpocząć budowę, bo decyzja z jej perspektywy jest ostateczna. I co dalej się z tym dzieje?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Na to pytanie w tej kwestii nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy omawiany przepis znalazłby zastosowanie do spraw dotyczących pozwolenia na budowę. To musiałbym wyjaśnić z ekspertem komisji. Tak więc tu muszę postawić kropkę, za słabo znam prawo budowlane, prawo administracyjne, żeby odnieść się akurat do tej kwestii.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Właśnie dlatego jest potrzebny ten przedstawiciel rządu, minister, który za to bierze odpowiedzialność. I właśnie na tym polega problem w tej materii.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli jest to potrzebne, to deklaruję w imieniu komisji, że odpowiedź na to pytanie przygotujemy na piśmie i przekażemy do sekretariatu komisji możliwie szybko.</u>
+ <u xml:id="u-15.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli zaś chodzi o kwestie dotyczące wsparcia przedsiębiorców przed sądami, to zależy nam na tym, aby wesprzeć przedsiębiorców. Dzisiaj spory sądowe ze względu na specjalizację prawa są olbrzymią trudnością, nawet dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Tak więc jeśli to możliwe, staraliśmy się, przygotowując te przepisy, żeby w każdym możliwym aspekcie rozszerzyć możliwość wsparcia przedsiębiorcy przez organizacje przedsiębiorców, przez izby handlowe, stowarzyszenia skupiające przedsiębiorców. Uważamy, że takie wsparcie w wielu wypadkach jest potrzebne. Oczywiście, ono nie jest obligatoryjne. Ale uważamy, że trzeba iść w tym kierunku, żeby wesprzeć polski – w szczególności polski – mały i średni biznes w prowadzeniu sporów sądowych.</u>
+ <u xml:id="u-15.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Padło też pytanie dotyczące spraw uzyskania pozwolenia na broń, dotyczące procedury odwoławczej. Nadal przepis jest sformułowany w ten sposób, że mówimy o lekarzu upoważnionym albo psychologu upoważnionym. No, jeśli jest to osoba upoważniona, to ona posiada odpowiednie kwalifikacje. I pytanie, czy powinniśmy ograniczać zakres podmiotów, które w tej sprawie wydają swoją opinię. One też biorą odpowiedzialność za treść wydanej opinii. Tak więc oczywiście, można znowu przyjąć takie założenie, że ten rygoryzm powinien być bardzo, bardzo rozbudowany. Ale zwracam uwagę na to, że Polska jest krajem najbardziej rozbrojonym w Europie. Na 100 obywateli przypada nieco ponad jedna sztuka broni, podczas gdy w Niemczech 7 czy 8 razy tyle. Na Ukrainie przed wojną – 5 razy tyle. W Szwajcarii i Finlandii – 30 razy tyle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli… Można mieć w tym momencie pytanie, tak? Czyli celem tej ustawy jest m.in. to, żeby było więcej broni wśród obywateli, żeby zwiększyć tę liczbę i ułatwić obywatelom dostęp do broni, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Celem jest zracjonalizowanie dostępu do broni. Są tutaj 2 elementy. Po pierwsze, racjonalizacja polega na tym, że skracamy terminy, które są zapisane w obecnych przepisach. Nie zmieniamy konstrukcji, czyli nie zmieniamy warunków uzyskania pozwolenia na broń, nie zmieniamy kwestii tego, że potrzebne jest zdanie egzaminów, uzyskanie odpowiednich opinii lekarskich i psychologicznych, warunków przechowywania broni, ale skracamy terminy. I, co do zasady, obniżamy koszty uzyskania pozwolenia na broń. I to jest pierwszy element, element racjonalizacji.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Niemniej jednak jest jeszcze drugi element, mianowicie jest pewne ułatwienie uzyskania pozwolenia na broń dla tych osób, które korzystają z broni ze względów służbowych, czyli żołnierzy, policjantów, funkcjonariuszy Straży Granicznej, tych osób które i tak muszą wszystkie wspomniane wymagania spełnić z tej racji, że już posługują się bronią w celach służbowych. Nie ma powodu, żeby ktoś, kto przeszedł już wszystkie konieczne badania w związku z wykonywaną pracą i posługiwaniem się bronią, musiał jeszcze raz tę ścieżkę przechodzić, jeśli chciałby posiadać broń w celach niesłużbowych, w odpowiednim zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Posiadać broń w celach niesłużbowych, czyli jakich, dla przykładu?</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Czyli na przykład… Przede wszystkim jeśli ktoś chce udoskonalać swoje umiejętności strzeleckie. To jest podstawowa kategoria uzyskania pozwolenia na broń: ze względów strzeleckich. Dziś ta procedura zwykle jest nie tylko kosztowna, ale przede wszystkim czasochłonna. Średnio uzyskuje się broń w minimum 6 miesięcy, zwykle to jest między 6 miesięcy a rok.</u>
+ <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To znaczy funkcjonariusze mają taki…</u>
+ <u xml:id="u-17.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Każdy obywatel w Polsce, który stara się uzyskać pozwolenie na broń… Procedura trwa od 6 miesięcy, w praktyce, do roku. Tak więc skracamy te terminy. Niemniej jednak jeśli chodzi o funkcjonariuszy, to uważamy, że nie ma potrzeby dublowania procedury uzyskania pozwolenia na broń w celach niesłużbowych dla osób, które uzyskały już tę broń do celów służbowych. Oni są policjantami, żołnierzami, funkcjonariuszami Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Czyli… Przepraszam, że ja tak dopytuję, ale to jest tutaj… No, musimy też takie sprawy wyjaśnić. Czyli chodzi o to, żeby dla celów niesłużbowych… To po prostu dziwnie brzmi…</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, przepraszam, ale ktoś jest policjantem i wykonuje swoje obowiązki policjanta i ma broń.</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">A popołudniami chciałby chodzić na strzelnicę i używać własnej broni.</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już własnej, nie tej służbowej.</u>
+ <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Po co ma przechodzić całą procedurę, skoro jako policjant przechodził…</u>
+ <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, oczywiście. Oczywiście, no, możliwe, że to jest słuszne, bo dzięki temu więcej ludzi… Będzie większa ilość broni na rynku. Może to jest dobry pomysł. Chociaż generalnie jak się mówi np. o Stanach Zjednoczonych, to raczej w tej chwili jest tendencja, żeby ograniczać ilość broni i dostęp, bo to prowadzi do nowych zagrożeń.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To prawda. Tylko zwracam uwagę na ten element, żeby racjonalnie do tego podejść. Jeżeli popatrzymy na statystyki dotyczące Polski, Niemiec, Czech, Szwajcarii, Szwecji, Norwegii, Finlandii, Estonii, krótko mówiąc, wszystkich państw nas otaczających, to zobaczymy, że tam ta procedura jest dużo łatwiejsza. W praktyce mają obywatele większy dostęp do broni. Średni poziom wyszkolenia jest dzięki temu wyższy. Ja już nawet krótko wzmiankowałem, że sprawa ma 2 aspekty: aspekt wolności obywatelskich, ale też aspekt bardzo praktyczny, zwiększenia potencjału obronnego. Nie jest bez znaczenia dla obronności państwa, ilu obywateli jest w stanie kompetentnie posługiwać się bronią. Oczywiście, w czasach pokoju może to nie mieć żadnego znaczenia. Ale wojna na Ukrainie pokazała, że to nie jest sytuacja dana raz na zawsze. Tak więc z tego powodu być może trzeba odejść od takiego skrajnego rygoryzmu, który mamy w Polsce, który jest, no, bez wątpienia dziedzictwem czasów komunistycznych, kiedy bardzo mocno ograniczono możliwość dostępu do broni.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Sytuacje dotyczące Ameryki są zupełnie nieadekwatne do polskiej sytuacji. Nie mówimy o żadnej broni maszynowej, nie mówimy o możliwości, nie wiem, noszenia broni na co dzień, mówimy tylko o pewnej, no, racjonalizacji dla wszystkich, a ułatwieniu dla tych, którzy posiadają pozwolenie na broń do celów służbowych. Czyli, no, służb. Oczywiście, zawsze tam, gdzie jest pistolet, gdzie jest nóż, gdzie jest jakakolwiek broń, pojawia się jakieś zagrożenie. Ale to nie oznacza, że nie można próbować racjonalnie do tego podejść i oceniać tego zagrożenia zgodnie z jego rzeczywistą skalą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli, jak rozumiem, intencją ustawodawcy, Sejmu, w tej sprawie jest to, aby dostęp do broni był łatwiejszy i bardziej powszechny. Bo tutaj zapis w tej ustawie… Tutaj pani mecenas… „Za ważną przyczynę posiadania broni dla pozwolenia na broń do celów ochrony osobistej, osób i mienia uważa się także chęć wzmocnienia potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej zadeklarowaną przez funkcjonariusza Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”… itd. „Do celów ochrony osobistej, osób i mienia”…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To jest konsekwencja tej myśli dotyczącej tego, że funkcjonariusze powinni mieć łatwiejszą drogę, znaczy że nie powinni powtarzać tej samej drogi, którą przechodzą w związku z posiadaniem broni do celów służbowych. Trzeba było tę chęć ułatwienia funkcjonariuszom posiadania broni w celach niesłużbowych jakoś zapisać w tych przepisach, które obowiązują obecnie. I dlatego to sformułowanie ma taki kształt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjmuję to. Oczywiście, mnie to w ogóle nie przekonuje, ale możliwe, że to wynika z mojego, powiedziałbym, podejścia, że broń nie powinna być powszechna i raczej…</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">I nie jest powszechna.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale jest intencja, żeby rozszerzyć ten dostęp. Taka jest intencja ustawowa. Ale to jest zawsze kwestia oceny. Jeden będzie uważał, że powinien być większy i łatwiejszy dostęp do broni, inny będzie uważał, że nie powinno być takiego nieograniczonego dostępu, widząc w tym zagrożenie. Ja uważam…</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale my tu nie mówimy o żadnym nieograniczonym dostępie.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale o zwiększeniu. Pan poseł mówi przecież, że wszędzie jest przynajmniej 5 razy więcej, a my jesteśmy w ogonie i że to jest dziedzictwo komunistyczne. Możliwe, że w tym sensie ja jestem dziedzicem komunistycznym, że raczej broni… Możliwe, jeżeli jest taka argumentacja… Ja mówię o moich poglądach w sprawie broni. Tak więc to jest inna kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, następne uwagi legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To są wszystkie uwagi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To ja w takim razie mam pytanie jeszcze: czy ustawa była opiniowana, czy przechodziła także przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego?</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#elBartlomiejWroblewski">Nie, ponieważ to był projekt komisyjny.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale w ustawie są pewne konsekwencje, np. podatkowe, i inne…</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Ale jak jest komisyjny, to nie musi… No, po co…</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli nie ma potrzeby…</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeżeli jest projekt komisyjny, to on nie przechodzi tej procedury.</u>
+ <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy nie można było rzeczywiście zasięgnąć opinii w sprawach np. dotyczących wprost samorządów?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Teoretycznie można było pytać każdego. Niemniej jednak, Panie Przewodniczący, doświadczenie jest też takie, że jeśli pan będzie pytał jakiegokolwiek urzędu, jakiegokolwiek ministerstwa, to nic w Polsce nie zderegulujemy, bo okaże się, że każdy przepis jest potrzebny, a jeszcze tych przepisów jest za mało. Jest to stanowisko urzędników wszystkich narodowości i wszystkich szczebli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w takim razie otwieram w tej chwili dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Mróz pierwszy się zgłosił. Tzn. może nie pierwszy, ale tutaj udzielimy głosu… Widziałem też pana… Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Bartłomiejowi Wróblewskiemu, bo on był tą osobą, która w Sejmie nad omawianą tu ustawą bardzo mocno pracowała. A jest to ustawa, która w bardzo wielu różnych, przecież niepowiązanych ze sobą tematycznie zagadnieniach coś dereguluje, coś poszerza, coś upraszcza w różnych obszarach. W różnych obszarach. I teraz będziemy mówili… Jeżeli mówimy o podatku od spadków i darowizn, to podnosimy kwoty. Jeżeli mówimy o dostępie do broni, to upraszczamy pewne procedury, skracamy pewne terminy, przyspieszamy. Czy w postępowaniu administracyjnym… Bo w tych wszystkich szczegółowych rozwiązaniach chodzi o to, aby coś przyspieszyć, uprościć. I, tak mówiąc szczerze, dziwię się, że jest taka wątpliwość pana przewodniczącego – ale być może źle ją czytam – bo… Nie wiem, czy mogę to powiedzieć, ale to chyba nie żadna tajemnica, że u podstaw idei Platformy Obywatelskiej właśnie była deregulacja. I można by powiedzieć, że dzisiaj tą ustawą w jakimś zakresie realizujemy pewien element, może już dzisiaj zapomniany, Platformy Obywatelskiej. Ale już Platformy nie ma, dzisiaj jest bardziej Koalicja Obywatelska i to wszystko się gdzieś tam pozmieniało. Ale to tak na marginesie.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tymczasem ja bym chciał, korzystając z okazji, zgłosić jedną poprawkę do omawianej ustawy. Było to szeroko omawiane. Chodzi o to, aby wykreślić z ustawy art. 5, który może teoretycznie utrudnić zbiórki na cele charytatywne. I w konsekwencji wykreślenia art. 5 konieczne będzie także wykreślenie art. 19. Sprawa jest znana. I mam nadzieję, że to ułatwi… i rozwieje pewnego rodzaju wątpliwości. Bo nie chcemy, aby ci, którzy gdzieś tam pozyskują pieniądze choćby na cele charytatywne, na leczenie, mieli wątpliwość, jeżeli chodzi o płacenie podatków. A w tym obszarze, akurat jeżeli chodzi o podatki od spadków i darowizn, mamy chyba jedne z najbardziej korzystnych dla obywateli przepisy w Unii Europejskiej, wprowadzone wiele, wiele lat temu także przez Prawo i Sprawiedliwość. Bo de facto znieśliśmy podatek od spadków i darowizn dla najbliższych, to było w kadencji 2005–2007. I dzisiaj jeszcze podnosimy te progi, już oczywiście dla osób niespokrewnionych, które muszą płacić podatki. A ta poprawka jakby eliminuje pewną wątpliwość, która powstała w związku z tymi zbiórkami. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, chcę powiedzieć… Pan premier publicznie powiedział, że zwróci się do Senatu z prośbą, żeby odpowiednią modyfikację tych przepisów wprowadzić…</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja tylko jeszcze jedno, Panie Przewodniczący…</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do tej pory premier się jeszcze nie zwrócił do nas. Tylko zapowiedział dziś na konferencji prasowej… Tak więc możliwe, że jeszcze będzie się zwracał z prośbą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, ja tylko doprecyzuję, bo jedna rzecz umknęła mi w tym wszystkim. Tak historycznie powiedziałem… Pan premier powiedział, że klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zgłasza… I właśnie ja tę poprawkę zgłaszam. I dopisuje się do tej poprawki pracujący zdalnie pan senator Grzegorz Bierecki. I to jest wypełnienie tych słów pana premiera Mateusza Morawieckiego. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko jeżeli pan premier chce osiągnąć jakiś efekt, to powinien pamiętać, że w Senacie rządzi nie Prawo i Sprawiedliwość, a Platforma Obywatelska i inne partie opozycyjne. Tak więc jeżeli chce osiągnąć efekt, to powinien rzeczywiście tą drogą iść, żeby tutaj coś osiągnąć. To naturalna sprawa, do tej pory tak zawsze mówimy, zawsze zwracamy uwagę ministrom… Oni to już rozumieją w tej chwili, wiedzą już, jaka jest struktura, że tak powiem, rządzących w Senacie. Przychodzą z odpowiednią poprawką, proszą i my to z reguły akceptujemy.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Niemniej jednak, jak rozumiem, pan premier jeszcze przyjdzie z jakąś poprawką. Bo mówił, że… Czy to jest prośba pana premiera, którą pan tutaj przedstawia?</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę pana przewodniczącego, pan premier w tej swojej wypowiedzi powiedział, że taką poprawkę zgłosi klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. I ja taką poprawkę w imieniu klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam. I dopisuje się obecny zdalnie pan senator Grzegorz Bierecki.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjmujemy do wiadomości.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie sądzę, Panie Przewodniczący, aby ci, którzy dzisiaj stanowią większość w Senacie, tę arytmetyczną większość, byli przeciwko tej poprawce. Ale jeżeli będą przeciwko, no, to będą przeciwko. Myślę, że ta poprawka jest korzystna dla ludzi, korzystna dla organizacji, które zajmują się zbiórkami. Tak więc nie sądzę, żeby… Nawet, powiedziałbym, ta poprawka idzie trochę szerzej, niż to pierwotnie zakładaliśmy, bo tu mówimy o wykreśleniu całego art. 5. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, stanowisko pana posła do tej kwestii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To znaczy ja bym chciał może najpierw też publicznie wyjaśnić: stanowisko komisji było takie, że chcemy podnieść ponad 3-krotnie kwotę wolną od podatku w przypadku spadków i darowizn. Ta kwota od 20 lat nie była aktualizowana. 20 lat temu została ona skalkulowana w stosunku do kwoty minimalnego wynagrodzenia, które wówczas wynosiło 800 zł. W międzyczasie minimalne wynagrodzenie kilkakrotnie wzrosło. Z tego wynikała nasza propozycja. I teraz do tego doszła uwaga Ministerstwa Finansów, które miało obawę, czy ta nowa podwyższona kwota wolna od podatku nie będzie wykorzystywana do obchodzenia prawa, w skrócie: do prania brudnych pieniędzy. I pewna racja w tym była. Niemniej jednak nie uwzględniono kwestii zbiórek, które mają inny charakter. I stąd propozycja, słowa pana premiera i poprawka pana senatora Krzysztofa Mroza, aby te poprawki uszczegóławiające Ministerstwa Finansów uchylić i wrócić do propozycji, którą pierwotnie zaproponowała komisja.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale, korzystając z tej możliwości, chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną sprawę, tę, o którą pytał pan przewodniczący wcześniej, mianowicie kwestię postępowania administracyjnego. Decyzja ostateczna zapadałaby tylko wtedy, kiedy w całości uwzględnione zostałoby żądanie strony i organ odstąpiłby od uzasadnienia decyzji, ponieważ w całości uwzględnił żądanie stron. Nie można jednak odstąpić od uzasadnienia, jeśli rozstrzygano sporne interesy stron. Czyli albo w postępowaniu była tylko jedna strona, i wtedy nie ma tego problemu, o który pan pytał, albo interesy stron nie były sporne, czyli strony były zgodne. Tak więc tego rodzaju zagrożenia, o którym pan mówił, powołując się na decyzję w sprawie pozwolenia na budowę… Tego rodzaju sytuacji nie będzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Świlski ma pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Muszę przyznać, że pan poseł sprawozdawca podjął się nie lada zadania, ponieważ bez wsparcia administracji rządowej przygotowuje pan rozwiązania ustawowe, począwszy od k.p.a., po finanse publiczne, prawo łowieckie, prawo budowlane – pośrednio można tak powiedzieć, chociażby odwołując się do pana wypowiedzi – i inne, które nie zostały jeszcze wspomniane.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorRyszardSwilski">A powołuje się pan… Skoncentruję się na jednym elemencie związanym ze statystyką. Statystycznie, jak idę z psem, to mamy po 3 nogi. Pan ciągle się posługiwał tą statystyką, kiedy mówił o pozwoleniu na broń. I to mniej więcej jest odpowiedź na to uzasadnienie tych zmian, które proponuje pan wprowadzić.</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Ja oczywiście panu senatorowi dziękuję za przypomnienie idei, która przyświecała na samym początku Platformie Obywatelskiej. Ja nie wiem, czy pan może tak mówić, jako członek PiS, bo jeszcze będzie pan posądzony o to, że jest pan piątą kolumną w swojej partii. Tak więc ja bym jednak trochę uważał z takimi wypowiedziami. To oczywiście dygresja.</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Ale… Pan minister wyszedł, ale, jak rozumiem, są przedstawiciele ministerstwa. Ja bym jednak chciał wrócić, czy też wspomnieć o tej kwestii, która była poruszana, dotyczącej badań koniecznych do przeprowadzenia przez osoby, które będą mogły posługiwać się bronią. Ale tu bym się skoncentrował na myśliwych. Patrzę na panów, bo rozumiem, że panowie mi odpowiedzą na to pytanie: dlaczego środowisko myśliwych boi się tych badań okresowych? Bo, o ile wiem, takie badania są przeprowadzone na początku w przypadku każdego, kto chociażby chce być członkiem koła łowieckiego. To są badania wykonywane przez lekarza pierwszego kontaktu i psychologa. Nie wiem, dlaczego państwo chcecie zrezygnować z tych badań okresowych, które byłyby np. co 5 lat. Takie badania, różnego rodzaju, przeprowadzają inne grupy społeczne, chociażby kierowcy zawodowi, policjanci, nie wiem operatorzy koparek. Dlaczego osoby, które chodzą z bronią – a jest ich ponad 120 tysięcy, mówię o myśliwych – takich badań nie miałyby przeprowadzać? Argumentacja – i myślę, że nie to usłyszę – że jest to koszt rzędu, nie wiem, 500 zł raz na 5 lat… No, to nie jest argument. Znaczy mówimy o czymś zupełnie innym. Państwo po raz kolejny oczywiście chcecie w takiej zmianie ustawy – nazwijmy ją deregulacyjną – pokłonić się, a też puścić oko do takiej grupy społecznej jak chociażby myśliwi. Uwaga, nie mam nic do myśliwych. Nie mam nic do myśliwych. Ale inni zwracają uwagę na fakt bezpieczeństwa i tego, że ktoś, kto posiada broń – średnia wieku myśliwych to ponad 50 lat – winien chociażby takie badania przeprowadzić. I, uwaga, znam środowisko myśliwych, znam, żeby była też jasność, wiem, o czym mówię. Tak więc nie widzę, w czym jest tutaj problem, jeżeli chodzi o przeprowadzenie takich badań. To tyle tytułem wstępu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcę też poinformować jeszcze tutaj senatorów…</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ktoś się włącza do nas, słychać, i mówi o sprawach, które nie dotyczą kwestii posiedzenia komisji.</u>
+ <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcę poinformować tutaj państwa, że jest także z nami pan Grzegorz Płatek, dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. I został on upoważniony przez pana Waldemara Budę, ministra rozwoju i technologii, żeby ewentualnie na nasze pytania dotyczące jego obszaru odpowiadać. Ale to w dalszym ciągu… Bo pytaliśmy, kto jest, że tak powiem, odpowiedzialny ze strony rządu za tę ustawę.</u>
+ <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze kwestia tej poprawki, która …</u>
+ <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, przepraszam. Czy w tej chwili odpowiecie panowie, czy ktoś z panów się czuje odpowiedzialny, żeby odpowiedzieć na pytanie, które zostało postawione przez pana senatora Świlskiego? Bo rozumiem, że to było…</u>
+ <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę się przedstawić.</u>
+ <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Możliwe, że to jest źle skierowane pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę się przedstawić, dobrze?</u>
+ <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już, zaraz tam podejdziemy, jeszcze chwileczkę, jeszcze chwileczkę… O już okej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Nazywam się Maciej Szmit. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Chciałbym wskazać, że poprawka do ustawy o broni i amunicji, która zakłada zwolnienie z obowiązku przeprowadzania okresowych, tych prewencyjnych badań lekarskich myśliwych, została wprowadzona z inicjatywy poselskiej w trakcie posiedzenia komisji. Nie jestem upoważniony do zajmowania stanowiska w tej sprawie ze względów tutaj przeze mnie wskazanych. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę w takim razie teraz przedstawicieli samorządu. Czy pan prezydent, czy…</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Panie Przewodniczący!</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Ponieważ stanowisko strony samorządowej…</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Michał Olszewski, zastępca prezydenta miasta stołecznego Warszawy, reprezentuję również Unię Metropolii Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Ponieważ stanowisko strony samorządowej, proponowane przez Marka Wójcika…</u>
+ <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam pana prezydenta.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ktoś się tutaj włącza…</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze Komarnicki, proszę wyłączyć mikrofon… Może nie słyszy nas w ogóle. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Przepraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Panie Przewodniczący, proponowałbym, żeby na początku wypowiedział się sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, a ja dodam tylko uwagi dotyczące jednego zapisu.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Państwo Parlamentarzyści!</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, ale także sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż ja chciałbym prosić o głos przede wszystkim w kontekście wypowiedzi pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. Pan poseł rozpoczął swoją wypowiedź od przywołania konstytucji, tak więc ja zrobię to samo. Niemniej jednak najpierw chcę wyjaśnić pewną kwestię dotyczącą opiniowania bądź nieopiniowania projektu.</u>
+ <u xml:id="u-43.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Pośle, ponieważ pan jest, jak pamiętam, drugą kadencję parlamentarzystą, to jestem przekonany że pan dobrze zna Regulamin Sejmu. Tenże Regulamin Sejmu w art. 36 stanowi bardzo jednoznacznie, że projekty poselskie, bez względu na to, w jakiej formule one występują, powinny zostać przekazane organizacjom samorządowym do zaopiniowania. I te organizacje mają 14 dni na to, żeby wyrazić opinię, a następnie ją przedstawić podczas posiedzeń komisji wspólnej. Państwo niestety z tego wymogu nie skorzystaliście. I to jest twarda przesłanka, na podstawie której można oceniać, że ta ustawa jest niekoniecznie zgodna z zasadą demokratycznego państwa zdefiniowaną w art. 2 konstytucji czy też z zasadą legalizmu, którą mamy zdefiniowaną z kolei w art. 7 konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-43.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">A jeżeli mówić o konstytucji, to przede wszystkim mamy zastrzeżenie do tego, że ta ustawa nie szanuje art. 167 konstytucji, który bardzo wyraźnie przesądza o tym, że jednostki samorządu terytorialnego mają prawo do udziału w dochodach publicznych adekwatnego do realizowanych przez nie zadań. I teraz bez żadnych konsultacji państwo wprowadzacie zmiany w ustawie o podatku od spadków i darowizn, które znacząco wpływają na uszczuplenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego. I żeby pan senator Mróz, który się krzywi, miał jasność sprawy, jaka to jest skala, to ja przytoczę konkretne liczby, ponieważ nie zwykłem mówić o mitach, tylko o konkretach. Tak więc w roku 2021, ostatnim zamkniętym, samorządy z tytułu podatku od spadków i darowizn otrzymały 418 milionów zł. W ciągu okresu od 2016 r. do 2021 r. – uwaga – 1 miliard 919 milionów zł. Tyle samorządy gminne – bo to są dochody samorządów gminnych – otrzymały z tego tytułu. Ta zmiana, którą państwo wprowadziliście, pozbawia nas co najmniej 55% tych dochodów. Rzecz jasna, muszę przyjąć pewne założenie wynikające z faktu, że my w ostatnich latach, jeżeli chodzi o pozyskiwanie tych środków… To wszystko było gdzieś na granicy 75–80%. Z tych środków, które teoretycznie powinniśmy otrzymać, środki wykonane wynosiły ok. 82–85%. Takie zastrzeżenie czynię.</u>
+ <u xml:id="u-43.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie są to zatem kwoty małe. A nie znajdujemy żadnego przepisu w tej regulacji, który rekompensowałby samorządom terytorialnym ubytek dochodów. I też od razu wyjaśniam, że my nie uważamy za racjonalne uzasadnienia, że w ten sposób pomagamy mieszkańcom, ponieważ będą ponosili mniejsze obciążenia. Ja chcę powiedzieć, że z jednej strony pomagamy, a z drugiej strony przeszkadzamy, ponieważ ci mieszkańcy tworzą wspólnotę samorządową, wspólnotę mieszkańców, którą pozbawia się dochodów. Czyli można powiedzieć, że jedną ręką coś się daje, a drugą się jakby odbiera. Wobec tego od razu przytaczam to jako argument przeciwko zapisom art. 5. Mam nadzieję, że poprawka, którą zgłasza pan senator Mróz, spowoduje, że ta zła regulacja, dotycząca ustawy o podatku i spadków darowizn, nie tylko w tej części, która dotyczy opodatkowania organizacji prowadzących zbiórki… Teraz powiem… Państwo też często tu się posługujecie taką formułą. Ja teraz wystąpię też jako osoba prywatna, która bierze udział w przeróżnych działaniach charytatywnych. To, o czym tu mowa, nie powinno się zdarzyć. I ten, kto złożył wspomnianą poprawkę, powinien się wytłumaczyć, skąd przyszło mu to w ogóle do głowy. Ale liczę na to, że uda się państwu ten złej treści art. 5 wyeliminować.</u>
+ <u xml:id="u-43.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I drugi obszar, niezwykle istotny dla samorządów, w którym państwo wprowadzacie nowe regulacje, to jest ten dotyczący ustawy z 5 lipca 2018 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. My, rzecz jasna, w samorządach robimy bardzo wiele, po to, żeby zagwarantować zasoby mieszkaniowe w różnym wymiarze dla osób posiadających różne możliwości ekonomiczne nabywania mieszkań, czy też ich wynajmowania. Niemniej jednak, Drodzy Państwo, zmienianie tej ustawy w takim trybie i zmienianie w takich miejscach co najmniej wątpliwych… Ja państwu przytoczę może ze 2 przykłady. Przede wszystkim znaczące rozszerzenie katalogu wyjątków, w których umożliwia się realizację inwestycji mieszkaniowej będącej w sprzeczności ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy albo też uchwałą o parku kulturowym. Dla nas to jest zupełnie nie do przyjęcia. To oznacza, że państwo nie szanujecie tych podstawowych dla samorządu gminnego regulacji dotyczących planowania przestrzeni. I wprowadzacie zmiany, które mogą być w sprzeczności ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. No, przyznam szczerze, że to jest coś, co jest zamachem na to podstawowe zadanie jednostek samorządu terytorialnego, dotyczące planowania przestrzeni. To jest co najmniej wątpliwe.</u>
+ <u xml:id="u-43.7" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Podobnie w sytuacji, kiedy my mówimy o szacunku dla klimatu, państwo wprowadzacie złagodzenie wymagań dotyczących udziału powierzchni terenu biologicznie czynnego w powierzchni terenu inwestycji. To też jest kwestia wątpliwa z punktu widzenia celów klimatycznych, które dla nas wszystkie są ważne, i ochrony środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-43.8" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I w tej samej ustawie jest jeszcze ten dolny próg dotyczący powierzchni usługowej lub handlowej przy inwestycjach mieszkaniowych na poziomie 5% powierzchni użytkowej mieszkań. Myślę, że o wiele bardziej elastyczne byłoby, gdybyście państwo tego progu obowiązkowego nie wprowadzali. Jeżeli inwestor uważa, że istnieją przesłanki do tego, że ta powierzchnia użytkowa będzie potrzebna, to wówczas będzie ją planował.</u>
+ <u xml:id="u-43.9" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zakończę taką prośbą do państwa, kierując się do pana posła wnioskodawcy. To uprzejma prośba o to, aby w tych kwestiach – bo już nie chcę rozszerzać mojej wypowiedzi na inne artykuły – jednak rzeczywiście skorzystać z możliwości rozmowy z głównymi interesariuszami tych regulacji. Moim zdaniem państwo nie tylko nie konsultowaliście tego projektu w sposób właściwy z organizacjami samorządowymi, ale także z organizacjami przedsiębiorców czy też związków zawodowych. A są stosowne ustawy, które nakładają na państwa obowiązek w tej sprawie. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan prezydent jeszcze…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Wysoka Komisjo! Panie Pośle! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Ja bym chciał rozwinąć wątek, o którym przed chwilą powiedział pan sekretarz Marek Wójcik, dlatego że on wymaga jeszcze jednego ważnego komentarza z naszej strony. Ja reprezentuję również Unię Metropolii Polskich, największą organizację zrzeszającą największe miasta w Polsce, na których barkach w dużej mierze ciążą dzisiaj zadania w zakresie rozbudowy zasobu mieszkaniowego w Polsce. Jesteśmy co do zasady, jako Unia Metropolii Polskich, za zwiększeniem elastyczności w planowaniu przestrzennym. I jak mantrę będziemy powtarzali, że niezbędne jest podjęcie w Polsce prac nad reformą systemu planowania przestrzennego, które rząd zapowiedział już 2 lata temu. Elementy, które znalazły się w tej nowelizacji ustawy, były przedmiotem prac rządu. Te prace zostały zaniechane we wrześniu ubiegłego roku. My jako strona samorządowa zgłaszaliśmy swoje postulaty do prac, które toczyły się w ministerstwie, i te postulaty w większości były ujęte w projekcie, który był przedmiotem prac legislacyjnych jeszcze w Ministerstwie Infrastruktury. Były to m.in. kwestie zapewnienia możliwości przekazywania 5% mieszkań z zasobu budowanego przez deweloperów na rzecz zasobu komunalnego – tej zmiany nie ma w nowelizacji, która jest tutaj proponowana. Myśmy postulowali również to, żeby nie wprowadzać aż tak dużego katalogu rozszerzającego wyjątki, o których wspomniał przed chwilą pan sekretarz, jeśli chodzi niezgodność ze studium uwarunkowań, w zakresie obiektów usługowych.</u>
+ <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Bezsprzecznym dla nas i bezdyskusyjnym – i wskazują na to również wszystkie badania, również te, które prowadzimy przy okazji prac nad nowym studium uwarunkowań dla miasta stołecznego Warszawy – jest to, że obiekty handlowe upadają. Upadają, ponieważ zmieniają się zwyczaje konsumenckie, i upadają, ponieważ obiekty handlowe były budowane w starych uwarunkowaniach. Co do zasady, ponieważ taka jest, a nie inna, konstrukcja przepisów w zakresie powstania obiektów wielkopowierzchniowych w Polsce, wprowadzona w roku 2005, my jako miasto stołeczne Warszawa i Unia Metropolii Polskich jesteśmy za tym, aby zwiększyć elastyczność powstawania czy możliwości transformacji obiektów wielkopowierzchniowych w stronę zabudowy mieszkaniowo-usługowej, mamy jednak zastrzeżenia dotyczące tej części usługowej, która jest wymieniona w ustawie. Ponieważ zakładamy, że władztwo planistyczne również w zakresie ustawy o lokalizacji inwestycji mieszkaniowych dalej pozostaje na poziomie rady miasta czy rady gminy, no i jakby rozumiemy też intencje inicjatora tej zmiany, my ją jakby absolutnie szanujemy… Niemniej jednak w tej ustawie znajdują się dwie rzeczy, które są naprawdę bardzo niebezpieczne dla przyszłości inwestycji mieszkaniowych i prosilibyśmy Wysoki Senat o to, aby nad tymi zmianami się pochylić.</u>
+ <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Pierwsza zmiana jest to ta zmiana, o której wspomniał przed chwilą pan sekretarz Wójcik. Jest to zmiana dotycząca faktycznego zmniejszenia ilości powierzchni biologicznie czynnej w ramach inwestycji mieszkaniowych. Naszym zdaniem jest to zmiana, która spowoduje nie tylko skutki dla klimatu, ale i to, że w ten sposób powstające inwestycje mieszkaniowe będą miały niższy standard dla mieszkańców. My w swoich wymaganiach dotyczących inwestycji mieszkaniowych za każdym razem utrzymujemy konieczność zapewnienia podczas budowy co najmniej 25% powierzchni biologicznie czynnej, która nie może być bilansowana na sąsiednim parku. Tutaj propozycja jest taka, żeby inwestor, który realizuje inwestycję mieszkaniową i który z mocy ustawy jest również zobowiązany do tego, żeby wskazać obiekty wypoczynku sportu i rekreacji, mógł te 25% powierzchni biologicznie czynnej bilansować sobie właśnie w ramach tej inwestycji towarzyszącej. Naszym zdaniem tego typu rozwiązanie wpłynie negatywnie na otoczenie powstających obiektów i doprowadzi – w dużym skrócie oczywiście, bo użyję tu takiego hasła czy sloganu – jakby do betonowania infrastruktury, która jest wokół budynków. Tak więc będziemy zobowiązani, jeśli pozostawi się to rozwiązanie takim, jakie ono jest dzisiaj w ustawie, czyli takim, że to rada miasta ustala w lokalnych standardach urbanistycznych – które Warszawa przyjęła jako pierwsze z miast po wejściu w życie tej ustawy – tak żeby te uwarunkowania były dopasowane do warunków w gminie. I jeśli gmina zdecyduje o tym, żeby ta powierzchnia była niższa, to nie ma problemu, ale dajmy gminom prawo decydowania o tym, na jakich warunkach powstają te inwestycje.</u>
+ <u xml:id="u-45.5" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Druga zmiana, w sprawie której chcielibyśmy też Wysoki Senat prosić o refleksje, to jest kwestia miejsc parkingowych. Zaproponowany minimalny wskaźnik miejsc parkingowych nie przystaje absolutnie do dzisiejszych standardów, jeśli chodzi o obsługę komunikacyjną osiedli mieszkaniowych, i wpłynie wprost negatywnie na koszty inwestycji. Mieszkaniec takiego osiedla będzie miał do wyboru albo kupić miejsce parkingowe, albo dodatkowy pokój dla dziecka, już tak jakby upraszczając i nie wchodząc w zbytni populizm. Uważamy tutaj również, podobnie jak w przypadku powierzchni biologicznie czynnej, że tego typu kwestię jak to, ile miejsc parkingowych powinno być przypinanych do lokalu, powinna regulować gmina, dlatego że to gmina w zależności od uwarunkowań może zdecydować, ile tych miejsc powinno być. Mogą być 2 miejsca parkingowe na mieszkanie, może 0,5 miejsca. Nie powinniśmy zmuszać dzisiaj do takich wyborów na poziomie ustawy z tego względu, że nasz kraj jest bardzo zróżnicowany i mamy różną sytuację planistyczną. Lokalizacja tego typu obiektów np. w pobliżu metra nie wymaga budowy aż tylu miejsc parkingowych, a wpłynie to niekorzystnie na ceny mieszkań.</u>
+ <u xml:id="u-45.6" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">W związku z tym i w związku z przekazaną do sekretariatu komisji naszą propozycją… Ja nie będę odczytywał tych propozycji, Panie Przewodniczący, ale złożyliśmy de facto 3 propozycje poprawek. Mam nadzieję, że pan poseł jakby rozumie intencje tych zmian. Tak jak powiedziałem, co do litery ustawy i co do kierunku zmian ustawy pod kątem ułatwiania lokalizacji inwestycji mieszkaniowych absolutnie się zgadzamy – chcemy, aby władztwo planistyczne i ta decyzja były po stronie gminy. Postulujemy, żeby nie wprowadzać gminom ograniczeń w zakresie zasad lokalizowania tej inwestycji, bo to pozwoli nam de facto skutecznie wdrażać te instrumenty.</u>
+ <u xml:id="u-45.7" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Trzecią zmianę postulujemy z uwagi na to, że ten przepis ustawy ingeruje bardzo mocno m.in. w lokalne standardy urbanistyczne, które są wymagane do przyjęcia przez gminę przed złożeniem wniosku o lokalizację inwestycji mieszkaniowej. Postulujemy wydłużenie vacatio legis dla tych zmian do 6 miesięcy z uwagi na to, że gminy nie będą w stanie przygotować w odpowiednim czasie uchwał w zakresie lokalnych standardów urbanistycznych, wynikających ze zmian proponowanych w ustawie, nawet po przyjęciu tych 2 poprawek, o których mówiliśmy. Co do zasady, tak jak powiedziałem, my zgadzamy się z kierunkiem zmian mimo naszych wątpliwości co do trybu, który wyraził pan sekretarz.</u>
+ <u xml:id="u-45.8" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">Prosimy o pochylenie się nad tymi 2 poprawkami w ustawie i 1 poprawką, jeśli chodzi o przepisy końcowe. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, oczywiście. Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ja myślę, że… To znaczy bardzo dziękuję za te głosy, w części konstruktywne. Do nich się odniosę w drugiej kolejności, najpierw sprawa bardziej zasadnicza. W relacjach samorząd – obywatel jest to samo pytanie, które pada, jeśli chodzi o relację państwo – obywatel, organizacje ponadnarodowe – obywatel. Wiele osób uważa, przyjmując stanowisko etatystyczne, że należy raczej, ważąc różne wartości, wskazywać przede wszystkim te wartości, które reprezentują odpowiednio: samorząd, państwo, organizacje ponadnarodowe. Ja osobiście uważam, że na pierwszym miejscu trzeba raczej stawiać człowieka i obywatela. Dlatego każda obniżka podatków jest w mojej ocenie korzystna dla społeczeństwa, nawet jeśli dzieje się to z uszczerbkiem dla władzy publicznej. I nie ma znaczenia, czy to jest władza publiczna ponadnarodowa, narodowa czy samorządowa. Tak więc jeśli chodzi o kwestię podwyższenia kwoty wolnej od podatku w przypadku spadków i darowizn, która od 20 lat nie była podwyższana, to jestem absolutnie przekonany, że jest to korzystne rozwiązanie dla polskich obywateli, co wiem także choćby od momentu, kiedy ustawa została przyjęta przez Sejm; pojawiło się wtedy wiele zapytań obywateli związanych właśnie z tą regulacją. Obniżamy podatki. Inną rzeczą jest kwestia, którą pan poruszył, kwestia tego, jaki powinien być w Polsce model finansowania samorządów. Ja kilkakrotnie zwracałem się do samorządów z propozycją, także notabene w tej Izbie, rozmawiając już przed 2 laty z senatorami, proponując stworzenie okrągłego stołu dotyczącego kwestii finansowania samorządu. Sprawa ta jednak nie została podchwycona ani przez samorząd, ani przez inne środowiska polityczne, więc uważam, że musi ona zostać rozstrzygnięta w przyszłości. Ja jestem gotowy o tym rozmawiać, ale uważam, że nie może ona być powodem, dla którego zrezygnujemy z obniżania obciążeń podatkowych dla obywateli. Obywatel jest dla państwa, a nie… Przepraszam: państwo jest dla obywatela i samorząd jest dla obywatela, a nie odwrotnie. To tyle, jeśli chodzi o tę zasadniczą sprawę i pewną różnicę.</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o kwestię ułatwienia dostępu, ułatwienia przeprowadzania inwestycji mieszkaniowych na gruntach pohandlowych, a także na innych gruntach w miastach, to cieszę się, że jest zrozumienie tego, że uelastycznienie tego procesu jest ważne. Jeśli nie będzie uelastyczniania, to będzie mniej mieszkań i ostatecznie ich ceny będą wyższe. Intencja naszej komisji była taka, żeby taka możliwość była, natomiast kwestia wyważenia interesu publicznego, interesu deweloperów, firm budowlanych, interesów mieszkańców jest sprawą złożoną. I my tu nie przyjmowaliśmy dogmatycznie, że jest tylko jeden możliwy model ważenia tych interesów.</u>
+ <u xml:id="u-47.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi np. o kwestię bilansowania tych terenów biologicznie czynnych, to jesteśmy gotowi i od początku byliśmy gotowi, żeby o tym rozmawiać. Jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby tych terenów biologicznie czynnych było więcej, natomiast wydawało nam się, że propozycja, którą przedstawialiśmy, jest z różnych powodów optymalna, bo wiadomo, że ostatecznie to także ma konsekwencje później, jeśli chodzi o koszty tych mieszkań. Ale rozumiem, że można mieć jakby mieć inne zdanie w tej sprawie, inaczej tę sprawę oceniać, i jesteśmy otwarci na propozycje. Dokładnie zapoznamy się też z treścią poprawek. Uważamy, że jest tutaj przestrzeń do rozmowy.</u>
+ <u xml:id="u-47.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestię miejsc parkingowych. Proszę jednak zwrócić uwagę, że my nie narzucamy, ile tych miejsc ma być, mówimy jedynie o pewnym minimalnym standardzie. Przecież to, że… Uważamy, że nie powinno być tak, żeby obywatele byli pozbawieni tych miejsc. Bo oczywiście to prawda, że jest grupa obywateli, która korzysta z transportu publicznego, ale jest też duża grupa obywateli, która z niego nie korzysta i nie będzie korzystać w przyszłości, a w każdym razie tego nie zakłada, więc musimy ważyć interesy zarówno jednej grupy obywateli, jak i drugiej. Jeśli ktoś ma rodzinę i trójkę dzieci, to on z pewnością potrzebuje mieć samochód, a najprawdopodobniej potrzebuje mieć dwa, żeby rodzina normalnie mogła funkcjonować. Musimy brać pod uwagę nie tylko interes tych, którzy tych samochodów nie potrzebują, ale także tych, którzy mają takie oczekiwania.</u>
+ <u xml:id="u-47.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">My stworzyliśmy pewną możliwość realizowania inwestycji mieszkaniowych na terenach pohandlowych w szybszym trybie, ale to przecież nie oznacza, że… Można wybrać tryb normalny i korzystać z innych przepisów, a wtedy tych ograniczeń nie będzie. Jednak uważamy, że wtedy, kiedy przyjmujemy taki tryb, w jakimś sensie uproszczony, realizowania inwestycji mieszkaniowych, pewne rygory powinny im towarzyszyć. Dotyczą one i powierzchni biologicznie czynnych, i parkingów, i kwestii tego, żeby był tam minimalny udział usług. A jeśli chodzi o te proporcje, czy to ma być 25%, czy to ma być bilansowane, czy nie, to ja rozumiem ten głos i uważam, że powinniśmy szukać tu konstruktywnego rozwiązania, uwzględniając też głos strony społecznej, tych, którzy te mieszkania będą budować. I tutaj, jak uważam, jesteśmy w stanie znaleźć takie rozwiązanie, z którym mniej więcej wszyscy będziemy w stanie się zgodzić. Natomiast wydaje mi się, biorąc pod uwagę, że to są takie kwestie, o których można dyskutować… Są różne racje, ważymy te racje, więc unikałbym takich ostrych sformułowań, że jedna ze stron – wyrażająca tu opinie o tym, jak powinna wyglądać kwestia proporcji miejsc parkingowych do liczby mieszkań, czy kwestia ilości terenu biologicznie czynnego lub ilości usług – zupełnie się myli, a druga ma zupełną rację. Nieco inaczej możemy je ważyć, ale wydaje mi się, że to jest kwestia do wydyskutowania i możemy tu znaleźć kompromis. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Ryszard Świlski.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Później ewentualnie jeszcze będą głosy w dyskusji, chociaż powoli czas nam się kończy, jak tutaj zgłasza pani sekretarz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorRyszardSwilski">W sumie pomyślałem sobie, że się nie będę odzywał, jednak po wypowiedzi pana posła sprawozdawcy…</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest też czas, żeby składać ewentualne poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorRyszardSwilski">…ja miałbym propozycję, żebyście samorządowi aż tak nie pomagali, „pomagacie” temu samorządowi od dobrych 8 lat. We wszystkim, czego się tkniecie w sprawie samorządu, jest tylko jedna droga – kroicie, że tak powiem, ten samorząd, odbierając mu kompetencje, pieniądze, możliwości działania, współdziałania. Dzisiaj na tej sali również to państwo potwierdziliście, strona samorządowa to jeszcze raz państwu uzmysłowiła. I kiedy ja słyszę o tej dobroci rządu wobec mieszkańców, o obniżce PIT, ryczałcie, kwotach wolnych od podatku itd… W sposób absolutnie jawny, z premedytacją robicie to w przestrzeni publicznej tak, żeby mieszkańcom na końcu powiedzieć, że tak naprawdę tym złym jest samorząd. Kiedy samorządowcy mówią o wpływach podatkowych, dzięki którym np. prowadzą inwestycje, to państwo później pojawiacie się raz na jakiś czas z tzw. pustym kartonem, tym kartonem zamydlacie ludziom oczy i myślicie, że wszyscy w to uwierzą. To jest wasza polityka – to po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Po drugie, nie dotykajcie już państwo polityki mieszkaniowej. Zrobiliście już w sprawie mieszkań tyle, że aż głowa boli. Ja tylko przypomnę słynnego posła Smolińskiego, który miał budować mieszkania, przypomnę tylko te nieruchomości po PKP, które miały być przygotowane i przedstawione, czy też nieruchomości niezabudowane pod kątem możliwości budowlanych, przypomnę te domy drewniane, przypomnę te wkłady własne, których nie trzeba było mieć w przypadku ubiegającego się o kredyt chociażby w sprawie budowy mieszkania… To nie działa. Nic tu nie działa. Zostawcie już państwo te powierzchnie wielkogabarytowe, bo naprawdę, jeszcze to zepsujecie. Naprawdę, tego już nie ruszajcie.</u>
+ <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorRyszardSwilski">Trzecia rzecz. Pan senator Mróz w takiej dobroci mówił o zadaniu, które miał wykonać, które pan Morawiecki na państwa nałożył… I w swojej łaskawości ten podatek od zbiórek ściągniecie, bo tu się ktoś pomylił. No, to jest gniot ustawowy, z którym pan jako poseł sprawozdawca przyszedł. Ja bym naprawdę miał… Powtarzam: ma pan ogromną odwagę, że pan przychodzi z taką deregulacją. Każdy, kto się tu wypowiada, każdy, w każdym segmencie życia publicznego, o którym mówimy, pokazuje generalną niedoróbkę w zmianach, które pan chce, żebyśmy przyjęli. Ja z takim czymś się nie zgadzam.</u>
+ <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Przewodniczący, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa…</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Czy mogę się odnieść do tych uwag?</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, bardzo króciutko. Pan senator Świlski się odnosił do pana wypowiedzi, ale chodzi o to, żeby się teraz nie nakręcać, bo jak każdy będzie się odnosił do wypowiedzi… Dobrze, tylko króciuteńko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chciałbym tylko powiedzieć, że w roku 2021 oddano w Polsce do użytku 235 tysięcy mieszkań. To najwyższy wynik od ponad 4 dekad.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Pośle…</u>
+ <u xml:id="u-51.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I generalnie wychodzi to lepiej niż wcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Pośle…</u>
+ <u xml:id="u-51.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pan, Panie Senatorze, jeśli będzie pan kiedyś współodpowiadał za rząd, to może pan podnosić podatki. Ja w każdym razie – dopóki tu jestem i w takim zakresie, w jakim mam możliwość działania – będę działał na rzecz obniżenia podatków, w szczególności podatku od spadków i darowizn. A od 20 lat, przez całe rządy Platformy Obywatelskiej, nie był uaktualniony, te stawki nie były uaktualnione.</u>
+ <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-51.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o kwestie mieszkaniowe, to propozycja ułatwienia inwestycji na terenach pohandlowych jest propozycją strony społecznej, podobnie jak wszystkie inne propozycje, które są w tej ustawie. Pan może być, panu się może… To znaczy jest dla mnie fascynujące to, co pan powiedział. Występuje pan przeciwko obniżeniu podarku od spadku i darowizn. Występuje pan przeciwko powiększeniu możliwości prowadzenia…</u>
+ <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stop.</u>
+ <u xml:id="u-51.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">…działalności nieewidencjonowanej.</u>
+ <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Pośle, stop. Stop, stop, stop…</u>
+ <u xml:id="u-51.10" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Występuje pan przeciwko ułatwieniom co do inwestycji na terenach pohandlowych. Występuje pan przeciwko ułatwieniom dla przedsiębiorców w postaci pomocy ze strony rzecznika praw obywatelskich, izb gospodarczych, czyli tak naprawdę przeciwko interesom polskich przedsiębiorców. Występuje pan przeciwko polskim strzelcom. Występuje pan przeciwko polskim leśnikom. Krótko mówiąc…</u>
+ <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przeciwko wszystkim…</u>
+ <u xml:id="u-51.12" who="#PoselBartlomiejWroblewski">…praktycznie każda grupa społeczna, która apelowała o przyjęcie poszczególnych rozwiązań, dostaje tu po głowie, dlatego że pan uważa, że w Polsce powinno być mniej wolności, za to więcej etatyzmu. Dlatego też…</u>
+ <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-51.14" who="#PoselBartlomiejWroblewski">…ostatnie zdanie.</u>
+ <u xml:id="u-51.15" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dlatego też jeden z posłów, który brał udział w debacie sejmowej – nie z Prawa i Sprawiedliwości – powiedział, że dziś jest nie Platforma Obywatelska, tylko „Platforma Urzędnicza”. Etatyzm górą!</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu posłowi za to przedstawienie.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że nikt z nas tutaj nie jest za podnoszeniem podatków, tylko że jeżeli dane podatki dotyczą samorządów i to ich kosztem się odbywa, to najprostsza zasada jest taka, że po prostu pyta się tych…</u>
+ <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Co o tym sądzą.</u>
+ <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, ale poczekaj, dobrze?</u>
+ <u xml:id="u-52.5" who="#Gloszsali">Obywatele. Oni są obywatelami.</u>
+ <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po prostu potrzebna jest rozmowa z tymi, których dotyczą te kwestie podatkowe, czyli z samorządem. To jest prosta jak drut konstrukcja. Decydowanie o sprawach, które dotyczą nawet innych środków, które oni mają, to, że to my o tym decydujemy… Więcej skromności jest zawsze korzystniejsze i lepsze. Chcę też jeszcze tylko powiedzieć, że oczywiście za czasów Platformy Obywatelskiej przeprowadzaliśmy wielkie programy ograniczające biurokrację i upraszczające różne rzeczy. To było robione, ale nie w ostatnich miesiącach przed końcem kadencji, a teraz jest tak, jakby ktoś się obudził i zaczął to robić. No, wymagałoby to rzeczywiście lepszego przygotowania.</u>
+ <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Druga sprawa. Do tej ustawy nikt z rządu, żaden minister… A prosiliśmy szczególnie ministra finansów – szczególnie, bo jesteśmy Komisją Budżetu i Finansów Publicznych – żeby przyszedł, żeby powiedział, wyjaśnił te sprawy, które są w kompetencjach ministra finansów. No i żaden nie przyszedł, nie ma nikogo, nic… Tak więc po prostu rząd do tej ustawy nie chce się przyznać. I tutaj jest kłopot, Panie Pośle. I wydaje mi się…</u>
+ <u xml:id="u-52.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale to jest ustawa komisyjna.</u>
+ <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Pośle, jeszcze raz mówię panu, że to jest ustawa, która dotyczy spraw, za które odpowiada także administracja, np. w kwestii ograniczenia postępowań itd. No to w którymś momencie ktoś z rządu musi powiedzieć, jak to postępowanie administracyjnie będzie w praktyce wyglądało. Oczywiście my szanujemy posłów, szanujemy senatorów, szanujemy wszystkich, ale ostatecznie ustawy później wykonuje rząd. I trzeba, żeby oni powiedzieli, tj. ministrowie, jak te poszczególne sprawy będą wprowadzane. Już nie pytamy tu o to, czy np. kwestia broni, wojskowości itd. była konsultowana z Komisją Obrony Narodowej – bo wiem, że nie była – czy z innymi. Po prostu ktoś sobie skrzyknął, pozbierał z różnych kupek różne rzeczy, niektóre dobre, niektóre słabe, niektóre kompromitujące. Tak to dzisiaj wygląda. I dzisiaj np. wycofujecie się państwo z tej poprawki dotyczącej opodatkowania darowizn itd. Tak więc po prostu szanujmy się wzajemnie, a będzie wtedy naprawdę dużo łatwiej i prościej.</u>
+ <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Króciuteńko bardzo, bo… Kogo tutaj panowie reprezentujecie? Bo myśmy otrzymali jeszcze pisma…</u>
+ <u xml:id="u-52.12" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">Reprezentujemy Krajową Radę Notarialną.</u>
+ <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Krajową Radę Notarialną. Otrzymaliśmy pismo i ono jest rzeczywiście bardzo ważne, ważne jest to, co państwo mówicie, tylko żeby wprowadzić ten zapis, który jest… To powinno być zrobione na poziomie prac w Sejmie, bo dzisiaj ewentualne wprowadzenie tego przepisu wykraczałoby poza regulację i w tym sensie byłoby niekonstytucyjne. Sam zapis, sama intencja są absolutnie słuszne.</u>
+ <u xml:id="u-52.14" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Czy mógłbym to uzasadnić tak w dwóch zdaniach?</u>
+ <u xml:id="u-52.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, w jednym rozwiniętym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">W jednym rozwiniętym. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">Nie będę czytał tych poprawek. Jednak generalnie w polskim systemie podatkowym obowiązuje obecnie konieczność uzyskiwania zaświadczenia naczelnika urzędu skarbowego w przypadku osób, które są całkowicie zwolnione z podatku, czyli najbliżej rodziny. Od 1 marca notariat integruje swoje systemy elektroniczne z systemami KAS, więc wymiana będzie w całości elektroniczna i nastąpi w ciągu 7 dni. My po prostu proponujemy zrezygnowanie z tego zaświadczenia, bo ono stanowi dodatkową dolegliwość dla obywateli. No, to właściwie wszystko.</u>
+ <u xml:id="u-53.2" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Jeśli można…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Proszę bardzo, czy pan także…</u>
+ <u xml:id="u-54.2" who="#Gloszsali">Do kolejnej ustawy to możemy włączyć.</u>
+ <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko że… No, właśnie o to chodzi. Po prostu o to chodzi, że…</u>
+ <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Nie, to tylko… Jeżeli to ma być włączone do kolejnej ustawy, to rzeczywiście… Ale patrząc na tytuł tejże ustawy, doszliśmy do wniosku, że to zaświadczenie jest zbędne, bo my jako notariusze odpowiadamy jako płatnicy za niepobrany podatek, więc i tak ponosimy pełną odpowiedzialność dotyczącą podatku od spadków i darowizn. Pozostawiam oczywiście na boku kwestię tego minimum podatkowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichGrzegorzKielpsz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichGrzegorzKielpsz">Grzegorz Kiełpsz, Polski Związek Firm Deweloperskich i 5 innych organizacji przedsiębiorców. Skierowaliśmy na pańskie ręce apel.</u>
+ <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichGrzegorzKielpsz">Chciałbym coś powiedzieć, też w takim jednym rozwiniętym zdaniu. Chciałbym bardzo podziękować za inicjatywę, aby rozszerzyć działanie ustawy ułatwiającej budownictwo mieszkaniowe, jeżeli skończy się proces legislacyjny, również na ternach pohandlowych. Jednak apelujemy, żeby uznać też nasze analizy i postulaty o niewprowadzanie minimalnego wskaźnika miejsc parkingowych, dlatego że te projekty dopiero ruszyły, przedsiębiorcy i samorządy dopiero nauczyli się to procedować i wprowadzanie kolejnych regulacji spowoduje to, że w sytuacji niedoboru mieszkań – a mamy ogromny niedobór mieszkań na rynku, mimo kryzysu, który jest – duża część tych projektów wyleci po prostu z pipeline’u, wyleci po prostu z produkcji. Apelujemy tutaj o to, żeby tego nie wprowadzać. Regulacje, które do tej pory są w tej ustawie, tzw. specustawie, naprawdę bardzo dobrze działają.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan prezydent? Czy pan Wójcik?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrezydentamstWarszawyMichalOlszewski">To à propos wypowiedzi pana prezesa Kiełpsza po wypowiedzi pana posła – ja chciałbym dokładnie na to samo zwrócić uwagę. To jest projekt ustawy deregulacyjnej. I my mamy dokładnie taki postulat, żeby nie regulować z poziomu ustawy, ile miejsc parkingowych ma mieć mieszkanie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan Wójcik jeszcze doda słowo?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, ja też.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, pan przewodniczący ma rację. Przypominam, że z regulaminu Rady Ministrów wynika, że Rada Ministrów ma obowiązek przedstawić opinię do każdego poselskiego projektu, więc to, że pan przewodniczący się upomina…</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-61.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, jeszcze chwileczkę, bo chcę też coś wyjaśnić panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-61.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">My nie jesteśmy przeciwko obniżaniu podatków. Chcę jednak zwrócić uwagę, że mówimy o wspólnocie mieszkańców. My tych samych mieszkańców bronimy. Pan poseł – być może mylnie – mówi, że to są pieniądze władz samorządowych. Nie, to są pieniądze mieszkańców.</u>
+ <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-61.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeszcze jedna rzecz, Panie Przewodniczący. Jeszcze kwestia dotycząca tych miejsc parkingowych. Otóż ja chcę powiedzieć, że wprowadzenie tej regulacji spowoduje, że wielu deweloperów zrezygnuje, w myśl rozporządzenia chyba z 2002 r. – jest to rozporządzenie o warunkach technicznych – z budowy np. podziemnych miejsc parkingowych wewnątrz, ponieważ zgodnie z tą regulacją może teraz przenieść miejsca parkingowe na zewnątrz. A tego chyba nie chcemy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan dyrektor Grzegorz Płatek z Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u>
+ <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz. Zostałem zobowiązany do tego, żeby przekazać, że stanowisko rządu jest to opracowywane. Niestety, z uwagi na złożony zakres tego projektu ono nie zostało do tego momentu przyjęte przez Radę Ministrów, natomiast w pracach sejmowych w komisji pod przewodnictwem pana posła Wróblewskiego przedstawiciele rządu brali udział i zajmowali stanowisko, każdy w swoim zakresie. Chciałbym tylko taką informację przekazać od rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję. To jest ważna informacja. Ale to tym bardziej, że tak powiem, pokazuje to, że ministrowie nie przyszli do Senatu, uznali, że nie ma takiej potrzeby.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne wnioski?</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek pierwszy jest wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości, a wniosek drugi – o skreślenie art. 5.</u>
+ <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są…</u>
+ <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, były tu 3 poprawki…</u>
+ <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz…</u>
+ <u xml:id="u-64.8" who="#Gloszsali">Jakie trzy?</u>
+ <u xml:id="u-64.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Zmiana polegałaby…</u>
+ <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mówimy o wniosku pana senatora Mroza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak. To jest wniosek, który dotyczy skreślenia art. 5 i 17 oraz zmian w przepisach o wejściu w życie jako poprawkach, które muszą być łącznie przegłosowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mamy kworum? Wszyscy senatorowie są obecni. Tak.</u>
+ <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli w pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości.</u>
+ <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?</u>
+ <u xml:id="u-66.4" who="#Gloszsali">4 głosy na sali za.</u>
+ <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy na sali za.</u>
+ <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-66.7" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
+ <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">1 senator na sali.</u>
+ <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
+ <u xml:id="u-66.10" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
+ <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u>
+ <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
+ <u xml:id="u-66.13" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-66.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek przeszedł, więc nad wnioskiem pana senatora Mroza nie będziemy głosowali.</u>
+ <u xml:id="u-66.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-66.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcą będzie senator Świlski Ryszard. Zgoda? Jest zgoda.</u>
+ <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-66.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-66.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to musi zgłosić. Ktoś musi go zgłosić.</u>
+ <u xml:id="u-66.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-66.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto zgłasza wniosek?</u>
+ <u xml:id="u-66.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Żeby zgłosić wniosek mniejszości, obaj panowie senatorowie muszą taką wolę wyrazić.</u>
+ <u xml:id="u-66.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-66.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie składa. Dobra. Czyli wycofał się pan senator.</u>
+ <u xml:id="u-66.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
+ <u xml:id="u-66.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim, którzy dotarli do nas w związku z tą ustawą.</u>
+ <u xml:id="u-66.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 08</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..6ac9694
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/header.xml
@@ -0,0 +1,76 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00147-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (147.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (147.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#GNI">147</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel" role="speaker">
+ <persName>Członek Zarządu Polskiego Związku Firm Deweloperskich Maciej Wandzel</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker">
+ <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMonikaDerejkoKotowska" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik Wydziału Podatków Majątkowych w Departamencie Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Monika Derejko-Kotowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikdosprawLegislacjiStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik do spraw Legislacji Stowarzyszenia Architektów Polskich Mariusz Ścisło</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker">
+ <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker">
+ <persName>Senator Jolanta Hibner</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker">
+ <persName>Senator Maria Koc</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker">
+ <persName>Senator Mariusz Gromko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Łukasz Marciniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Michał Olszewski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="GNI" role="committee">
+ <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..2e13596
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00147-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,324 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 16</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę państwa, zaczynamy posiedzenie, sto czterdzieste siódme posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych; druk senacki nr 906, druki sejmowe nr 2628, 2628-A, 2842, 2842-A.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, nie ma przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Być może dotrą do nas. Trwa posiedzenie Sejmu, więc być może pan minister jest teraz w Sejmie.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Chciałabym bardzo serdecznie powitać gości. Jest z nami pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Witam bardzo serdecznie. Chciałabym powitać przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jest z nami pani Monika Derejko-Kotowska. Jest pani, tak? Witam. I jest pani Janina Banach z Departamentu Polityki Podatkowej. Witam bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli instytucji, organizacji. Jest z nami pan prezes Polskiego Związku Firm Deweloperskich Grzegorz Kiełpsz. Jest również pani wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej… Przepraszam, pan wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Aleksander Szymański. Zdalnie jest z nami też przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pan dyrektor Łukasz Marciniak.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W takim razie, Szanowni Państwo, oddam głos. Bardzo proszę, pani Monika Derejko-Kotowska jako przedstawicielka Ministerstwa Finansów.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy mogę panią prosić o przedstawienie nam zapisów projektu ustawy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMonikaDerejkoKotowska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMonikaDerejkoKotowska">Oczywiście spróbuję przedstawić zapisy komisyjnego projektu ustawy, a właściwie już w tej chwili obowiązującej ustawy w zakresie dotyczącym art. 5, czyli zmian w ustawie o podatku od spadków i darowizn.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMonikaDerejkoKotowska">Mianowicie…</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Komisyjny czy poselski?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Przepraszam. Czy pan poseł zechce zabrać w tej sprawie głos i przedstawić szerzej, czy nie?</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, oczywiście, chętnie przedstawię projekt ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To w takim razie, Pani Dyrektor, może poprosimy teraz pana posła, dobrze? A później, jeżeli pani zechce, to zabierze pani głos. Dobrze? Może tak zrobimy.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dbanie o zachowanie prawa każdego człowieka do wolności, które – jak czytamy w preambule do Konstytucji Rzeczypospolitej – jest jedną z niewzruszonych zasad Rzeczypospolitej Polskiej, przyświecało komisji przy opracowywaniu projektu tej ustawy. Oczywiście odwołanie do wolności jest rozwijane w kolejnych postanowieniach konstytucji w odniesieniu do wolności osobistej, wolności działalności gospodarczej, wolności politycznych i innych aspektów wolności.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Mając na uwadze to, że wolność człowieka może być ograniczana tylko wtedy, gdy jest to konieczne, komisja przede wszystkim starała się znaleźć takie regulacje prawne, które w wolność tę ingerowały zbyt mocno. Do najważniejszych zmian wprowadzonych przyjętą ustawą należą: ponadtrzykrotne podniesienie kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn. Jest to rozwiązanie oczekiwane przez wielu polskich obywateli, dlatego że kwoty te nie były od roku 2002 aktualizowane. W tym czasie kwota wolna od spadków i darowizn była kalkulowana jako wielokrotność pensji minimalnej, która wówczas wynosiła 800 zł. Stąd propozycja ponadtrzykrotnego podniesienia kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej. Podniesienie o 50% kwoty przychodów, do której możliwe jest prowadzenie działalności nieewidencjonowanej. To jest ważne z punktu widzenia wszystkich osób, które prowadzą tę najprostszą formę działalności gospodarczej, która nie wymaga wszystkich rygorów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, która nie wymaga płacenia stałego ZUS. Jest to więc ważne rozwiązanie dla dziesiątek tysięcy, być może nawet setek tysięcy Polaków, którzy prowadzą działalność gospodarczą w tej uproszczonej formie.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej. Ustawa przewiduje ułatwienie budowy mieszkań m.in. na terenach pohandlowych. To jest oczekiwanie wielu polskich obywateli, ludzi chcących kupić mieszkania. Mimo że rok 2021 był rokiem rekordowym, jeśli chodzi o liczbę wybudowanych mieszkań, udało się wybudować ich najwięcej od 4 dekad, ponad 230 tysięcy, niemal 235 tysięcy mieszkań, to ten głód mieszkań jest bardzo duży. Musi dojść do uelastycznienia procesu inwestycyjnego, jeśli chcemy, żeby mieszkań powstawało więcej.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej. Ograniczenie obowiązku umieszczania tabliczki z numerem porządkowym domu. To jest bardzo uciążliwy obowiązek, nagminnie nierespektowany przez obywateli, ale bardzo często też zupełnie niepotrzebny. Pozostawiamy możliwość wprowadzenia takiego rozwiązania przez samorząd. Ale taki obowiązek ustawowy dla wszystkich i w każdej sytuacji naszym zdaniem nie jest potrzebny. Sejm też zgodził się z takim stanowiskiem.</u>
+ <u xml:id="u-5.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej. Ograniczamy obowiązek uzyskiwania zaświadczeń na podstawie ustawy o lasach przy zbywaniu nieruchomości. Dotychczas każda tego rodzaju transakcja, było ich pół miliona rocznie, była związana z koniecznością uzyskania odpowiedniego zaświadczenia o tym, że grunt nie jest lasem. Uważamy, że wystarczy składanie oświadczeń, będzie to absolutnie wystarczające. To jest też przejaw zaufania do obywateli. Nie wszystko musi być… To jest związane z szerszą myślą, aby w polskim prawie kulturę zaświadczeń zastępować kulturą oświadczeń. Podobne rozwiązanie, które zaproponowałem w przypadku ustawy o darmowej pomocy prawnej, zostało przyjęte w ramach tamtej ustawy i, myślę, dobrze zdaje egzamin.</u>
+ <u xml:id="u-5.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej. W ustawie zawarte są przepisy racjonalizujące przepisy dostępu do broni. Ma to oczywiście 2 aspekty, obywatelski, ale także wzmacnia potencjał obronny Polski. W ramach racjonalizacji z jednej strony skracamy terminy i obniżamy koszty uzyskania pozwolenia na broń, a z drugiej strony proponujemy, aby osoby, które korzystają z broni do celów służbowych, wojsko, Policja, Straż Graniczna, Straż Marszałkowska, generalnie służby, nie były obciążone takimi samymi rygorami, gdy starają się o pozwolenie na broń już nie w celach służbowych, czyli np. w celach strzeleckich.</u>
+ <u xml:id="u-5.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Kolejna sprawa to uznanie za ostateczne tych decyzji administracyjnych wydanych przez organ pierwszej instancji, w których w całości uwzględnione zostało żądanie strony. Skoro nie ma sporu, skoro organ uwzględnia w całości żądanie strony, decyzja może być ostateczna. Nie ma powodu, żeby postępowanie administracyjne trwało nadal. Pewnego rodzaju wentylem bezpieczeństwa na sytuacje nadzwyczajne jest oczywiście możliwość kontroli sądowej takich decyzji.</u>
+ <u xml:id="u-5.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wreszcie wzmacniamy pozycję przedsiębiorców w sądach poprzez możliwość szerszego wsparcia organizacji przedsiębiorców oraz rzecznika małych i średnich przedsiębiorców.</u>
+ <u xml:id="u-5.10" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Celem ustawy jest ograniczenie, przynajmniej w pewnym zakresie, regulacji zbyt mocno ingerujących w wolność obywateli i przedsiębiorców, a także redukcja ciążących na nich obowiązków. Przyjęte zmiany wpłyną także na uproszczenie i przyśpieszenie procedur administracyjnych i sądowych, przez co przede wszystkim będzie możliwe ich szybsze ostateczne załatwienie. Zmiany te poszerzą wolność obywateli i przedsiębiorców, w tym wolność prowadzenia działalności gospodarczej, wolność osobistą, oraz wzmocnią realizację prawa własności, będą one wspierać rozwój społeczny i przyczynią się do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki, co – mając na uwadze wiele negatywnych skutków pandemii i wojny na Ukrainie, które dotykają teraz wszystkich Polaków – ma szczególnie istotne znaczenie.</u>
+ <u xml:id="u-5.11" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W trakcie posiedzeń komisji, na które zapraszani byli przedstawiciele przedsiębiorców różnych branż, samorządów gospodarczych i zawodowych izb gospodarczych oraz think tanków, a także ośrodków naukowych, komisja wysłuchała i przeanalizowała szereg sformułowanych uwag i propozycji. Część z nich trafiła właśnie do tej ustawy. Komisja zapoznała się także z propozycjami kierowanymi w formie pisemnej.</u>
+ <u xml:id="u-5.12" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Eliminowanie zbędnych obciążeń prawnych skutkuje zwiększeniem zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa i podnosi poziom kultury prawnej społeczeństwa. Zmniejsza ono również obciążenia po stronie organów administracji publicznej, których funkcjonowanie może być tym samym bardziej efektywne i tańsze.</u>
+ <u xml:id="u-5.13" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Przyjęta ustawa jest kolejną, ale nie ostatnią z przygotowanych przez polityków i ekspertów Prawa i Sprawiedliwości ustaw deregulacyjnych. Ustawa uzyskała szerokie poparcie w Sejmie, wykraczające poza moje środowisko polityczne, także Konfederacja, Koalicja Polska głosowały za tą ustawą.</u>
+ <u xml:id="u-5.14" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Mamy nadzieję, że także w Senacie uda się przekonać różnie myślących senatorów wszystkich politycznych barw do tego, że potrzebujemy w Polsce więcej wolności, wolności w różnych obszarach, że obniżenie podatków, zwiększenie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, eliminowanie przepisów zbędnych to są zmiany, które są w Polsce potrzebne. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Pośle.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pani dyrektor pragnie jeszcze coś dodać? Pani Dyrektor?</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMonikaDerejkoKotowska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To teraz oddam głos pani legislator.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tam były rozbieżne…</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Panie Pośle, mikrofon…</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić uwagi do tej ustawy. Takich ogólnych uwag jest sześć. One są czasami nieco bardziej rozwinięte. Postaram się w miarę zwięźle przedstawić zastrzeżenia, które wiążą się z tą ustawą.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga dotyczy art. 1, to są zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego. Otóż w art. 1, w zmianie pierwszej w art. 1 ustawa wprowadza dość istotną zmianę w postępowaniu administracyjnym w zakresie skutków, jakie wywołuje decyzja wydana przez organ pierwszej instancji, od której uzasadnienia organ ten odstąpił, uwzględniając w całości żądanie strony. Przepis ten mówi bowiem tak: decyzja wydana w pierwszej instancji, od której uzasadnienia organ odstąpił z powodu uwzględnienia w całości żądania strony, jest ostateczna. Tym samym przepis ten wyłącza dwuinstancyjność postępowania administracyjnego w sprawie, w której została wydana taka decyzja.</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tutaj chciałabym zauważyć, że zasada dwuinstancyjności postępowania zarówno sądowego, jak i przedsądowego czy w tym przypadku administracyjnego ma swoje umocowanie w art. 78 konstytucji, zgodnie z którym każda strona ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Przepis ten statuuje samoistne prawo podmiotowe każdej ze stron do zakwestionowania rozstrzygnięć podjętych wobec niej w postępowaniu sądowym, w tym przypadku administracyjnym, w pierwszej instancji. Istotą rozpatrzenia sprawy przez organ odwoławczy jest to, że organ ten nie tylko podejmuje działania kontrolne, ale rozstrzyga sprawy merytorycznie z punktu widzenia legalności, celowości, słuszności danego rozstrzygnięcia. Tym samym wyeliminowanie tego etapu postępowania powinno być czynione z dużą ostrożnością. Art. 78 konstytucji dopuszcza możliwość ustawowego ustanowienia wyjątków od tej zasady, niemniej Trybunał Konstytucyjny, analizując ten przepis, wskazał, że to ograniczenie powinno mieć charakter wyjątkowy, tzn. powinno być podyktowane szczególnymi okolicznościami, które usprawiedliwiałyby pozbawienie strony postępowania środka odwoławczego, i zgodne w świetle zasady proporcjonalności wynikającej z art. 31 ust. 3 konstytucji. Zatem rezygnacja z prawa strony do wniesienia odwołania do organu drugiej instancji wymaga wcześniejszego ustalenia, czy to ograniczenie w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw jest konieczne w demokratycznym państwie prawnym dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób, pamiętając o tym, iż wprowadzenie ograniczenia nie może naruszać istoty wolności i praw.</u>
+ <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I co jeszcze jest istotne? Taką rekompensatą w przypadku rezygnacji z postępowania odwoławczego nie może być to, że stronie przysługuje prawo wniesienia skargi na decyzję organu pierwszej instancji do sądu administracyjnego. Należy więc zauważyć, że możliwość zakwestionowania decyzji w trybie sądowoadministracyjnym w świetle orzecznictwa sądu konstytucyjnego nie może być uznana za środek prawny rekompensujący brak możliwości wniesienia odwołania ze względu na to, że rozstrzygnięcie sądu administracyjnego dokonywane jest w oparciu o kryterium legalności, czyli organ ten nie odnosi się merytorycznie do sprawy.</u>
+ <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W tym kontekście chciałabym zwrócić uwagę na to, że regulacja, która tutaj jest przygotowana, w której to ustawodawca przepisem prawnym przesądza o ostateczności pierwszoinstancyjnej decyzji uwzględniającej żądanie strony, prowadzi do tego, że inne podmioty prawa są pozbawione prawa do wniesienia odwołania, czyli są pozbawione prawa podmiotowego z art. 78 konstytucji. Przy czym chciałabym tu zauważyć, że strona w rozumieniu art. 78 konstytucji to jest każdy uczestnik postępowania, w którym wydano orzeczenie lub decyzję, to jest każdy, kto formalnie został dopuszczony do udziału w postępowaniu, ale także każdy, o czyich prawach rozstrzyga dane orzeczenie lub decyzja, nawet gdyby zainteresowany nie został dopuszczony do udziału w postępowaniu w pierwszej instancji. Takim uczestnikiem postępowania może być np. prokurator, rzecznik praw obywatelskich, organizacja społeczna, rzecznik praw dziecka. Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, że tego prawa do odwołania jest pozbawiona również sama strona, której żądanie zostało uwzględnione, a która z jakichś powodów i okoliczności może chcieć jednak ponownego przeanalizowania i przebadania sprawy przez organ odwoławczy.</u>
+ <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeszcze na koniec tej uwagi chciałabym zauważyć, że kodeks postępowania administracyjnego przewiduje procedurę, która umożliwia uzyskanie waloru ostateczności i prawomocności przez decyzję wydaną przez organ pierwszoinstancyjny. Jeżeli strona zrzeknie się prawa do wniesienia odwołania i w sytuacji, gdy inne strony również z tego prawa zrezygnują, taka decyzja staje się ostateczna i prawomocna.</u>
+ <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Stąd też, po pierwsze, pytanie, czy ta regulacja jest konieczna w świetle już obowiązujących uproszczeń i reguł postępowania administracyjnego, a po drugie, należałoby rozważyć, czy ona ewentualnie nie idzie zbyt daleko i czy nie narusza w tym zakresie konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli chodzi o uwagę również do kodeksu postępowania administracyjnego, ale zawartą w punkcie drugim, to chciałabym zauważyć, iż zmianie podlega art. 127a §1 kodeksu postępowania administracyjnego. Istotą tej nowelizacji jest możliwość zrzeczenia się prawa do wniesienia odwołania przed rozpoczęciem biegu terminu do jego wniesienia. Tak naprawdę przyczyną tej nowelizacji jest kwestia tego, czy strona może złożyć przedmiotowe oświadczenie, czyli zrzec się prawa do wniesienia odwołania, w dniu ogłoszenia albo doręczenia decyzji. O ile pierwotnie w orzecznictwie administracyjnym były co do tej kwestii spory, o tyle obecnie ta linia orzecznicza jest w miarę jednolita i przychyla się do intencji autorów przedłożenia. Tak więc pytanie, czy jest konieczność nowelizacji przepisów w tym zakresie, skoro orzecznictwo zmierza w tym kierunku, który autorzy przedłożenia chcą osiągnąć, biorąc także pod uwagę to, że przyczyna nowelizacji powinna bezwzględnie uzasadniać potrzeby nowelizacji…</u>
+ <u xml:id="u-7.10" who="#Gloszsali">Bezpośrednio.</u>
+ <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…powód, dla którego nowelizowany jest przepis, powinien bezwzględnie tego wymagać.</u>
+ <u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejne uwagi, Szanowni Państwo, dotyczą kodeksu postępowania cywilnego. Tutaj również chciałabym zgłosić 2 uwagi. To jest art. 2 ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-7.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga dotyczy art. 61 §3. Ten przepis został zmieniony w taki sposób, aby organizacje pozarządowe mogły reprezentować czy wytaczać powództwo oraz uczestniczyć w toczącym się postępowaniu cywilnym, które to postępowanie dotyczy przedsiębiorcy nie tylko będącego osobą fizyczną, czyli rozszerzono krąg podmiotowy osób, które mogą być reprezentowane przez organizacje pozarządowe w postępowaniu cywilnym. Ale jednocześnie, czego nie wyjaśnia uzasadnienie do projektu ustawy, stąd też wątpliwość Biura Legislacyjnego, zmieniona została ta część przepisu, która dotyczy zakresu spraw, w których organizacja pozarządowa może reprezentować przedsiębiorcę. Dotychczas bowiem w tym przepisie mowa była o tym, że udział organizacji pozarządowej dotyczył postępowań w sporze z innym przedsiębiorcą o roszczenia wynikające z prowadzonej działalności gospodarczej. Teraz mówi się o postępowaniu związanym z prowadzoną przez ten podmiot działalnością gospodarczą, przez tego przedsiębiorcę. Stąd też pytanie, czy ta zmiana zakresu przedmiotowego jest celowa, a jeżeli nie, to sugerowałabym powrót do dotychczasowego brzmienia tego przepisu w zakresie tej części ze względu na konieczność utrzymania pewnej stabilności interpretacyjnej i orzeczniczej.</u>
+ <u xml:id="u-7.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga z tych uwag dotyczy zmiany w art. 1 w pkt 12, to jest art. 1064¹⁹. Tutaj w §1 użyto zwrotu „sąd zarządzi zamieszczenie ogłoszenia postanowienia”. Naszym zdaniem jest tutaj pewien błąd, jest tu zbyt wiele wyrazów. Tak naprawdę intencją autorów, jak rozumiem, w tym przepisie jest odniesienie się do zarządzenia ogłoszenia o wszczęciu egzekucji. Sformułowałam idącą w tym kierunku propozycję poprawki, jest ona zawarta w punkcie drugim opinii.</u>
+ <u xml:id="u-7.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 5, czyli zmian w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Tutaj niezależnie od wszystkich wątpliwości merytorycznych, które się wiążą z tym przepisem, chciałabym zwrócić uwagę na to, że ten przepis dość istotnie zmienia konstrukcję kwoty wolnej od podatku i wpływa na wysokość tego podatku, który w całości stanowi dochód gmin. Ze względu na to, że ani na etapie projektu, ani, zdaje się, na późniejszym etapie nie były przedstawiane żadne skutki finansowe tej regulacji, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie jest możliwe ustalenie tych dochodów, tzn. wpływu tej regulacji na dochody jednostek samorządu terytorialnego. I w tym kontekście chciałabym przywołać art. 167 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań, co oznacza, że treścią tego przepisu jest nakaz zapewnienia odpowiedniego udziału w dochodach publicznych, a w konsekwencji prowadzi to do zakazu dokonywania w ustawodawstwie takich zmian, które prowadziłyby do drastycznego naruszenia samodzielności finansowej gmin. Ja oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć, nie mając żadnych danych finansowych, czy do takiej sytuacji dochodzi w tym przypadku, niemniej na pewno ten przepis powinien być rozpatrywany również w kontekście art. 167 konstytucji.</u>
+ <u xml:id="u-7.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I uwaga legislacyjna. Dotyczy ona treści art. 9, który jest tu zmieniany. Otóż przepis o charakterze merytorycznym, który nakazuje określone zachowania adresatom norm czy określa określone uprawnienia adresatów norm, powinien być sformułowany w taki sposób, aby zawierał tylko takie elementy, które mają charakter powtarzalny. Taka jest pewna ogólna reguła w zakresie prawidłowego formułowania przepisów ustawowych. Co oznacza, że w tym przypadku w tym przepisie nie powinna się znaleźć data 1 lipca 2023 r. jako początek biegu terminu do rozliczania tego okresu 5-letniego. Ona powinna znaleźć się w przepisie dostosowującym. I przedstawiam państwu stosowne propozycje poprawek w zakresie art. 5. One są zawarte pod uwagą w punkcie trzecim opinii.</u>
+ <u xml:id="u-7.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 6, to jest prawo geodezyjne i kartograficzne. Ażeby już nie nadwerężać państwa cierpliwości, chciałabym zasugerować wprowadzenie poprawki, która ma charakter czysto legislacyjny. Ona jest zgodna z §81 zasad techniki prawodawczej w zakresie formułowania przepisów określających tryb orzekania w sprawach o określone czyny. Tutaj powinniśmy po prostu w pełni przywołać kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, jako że ten czyn będzie rozstrzygany w trybie tych przepisów.</u>
+ <u xml:id="u-7.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejne 2 uwagi dotyczą art. 10, czyli ustawy o broni i amunicji. Otóż w art. 10 w pkt 3 znacznemu złagodzeniu uległy wymagania w zakresie procedury odwoławczej od orzeczenia lekarskiego lub psychologicznego wydawanych w stosunku do osób ubiegających się o wydanie pozwolenia na broń. Dotychczas przepis zobowiązywał do kierowania takich odwołań do określonych podmiotów. To były wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, jednostki służby medycyny pracy podmiotów leczniczych utworzonych i wyznaczonych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, podmioty lecznicze utworzone i wyznaczone przez ministra obrony narodowej. Tymczasem ta ustawa przewiduje, że takie odwołanie będzie kierowane do innego lekarza upoważnionego lub psychologa upoważnionego wybranego przez osobę odwołującą. Wątpliwości budzi zasadność tak znacznego uproszczenia tej procedury odwoławczej, biorąc pod uwagę to, że przedmiotem badania lekarskiego i psychologicznego jest ocena, czy osoba ubiegająca się o broń nie wykazuje zaburzeń psychicznych czy znacznego ograniczenia sprawności psychofizycznej, czy też nie wykazuje istotnego zaburzenia funkcjonowania psychologicznego, czy nie jest uzależniona od alkoholu lub jakichś substancji psychoaktywnych. Stąd też ranga tego badania i ranga orzeczenia, które jest wydawane w tej sprawie, jest istotna zarówno dla bezpieczeństwa osoby, która o tę broń się ubiega, jak i dla życia i zdrowia osób, które z taką osobą będą się stykać. Dlatego też sugerowałabym rozważenie, czy tak znaczne uproszczenie tej procedury nie jest rozwiązaniem jednak zbyt daleko idącym.</u>
+ <u xml:id="u-7.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli chodzi o art. 10 pkt 5, w tym przepisie została zmieniona delegacja ustawowa do wydania rozporządzenia. To rozporządzenie ma m.in. określać, jak rozumiem, wysokość opłaty, która po wejściu w życie tej ustawy będzie jedną opłatą bez względu na to, na jaki cel wydawane jest zezwolenie na broń. Jeżeli tak, to proponowałabym tutaj posłużenie się nie pojęciem stawki, bo przepis mówi o stawce odpłatności, tylko po prostu pojęciem opłaty, wysokości opłaty.</u>
+ <u xml:id="u-7.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ostatnia uwaga dotyczy art. 16, to jest przepis z tzw. ustawy covidowej. Autorzy przedłożenia, jak rozumiem, chcą wydłużyć okres ważności profilu zaufanego o okres minimum 3-miesięczny, ale z treści przepisu wynika, że ten okres będzie krótszy niż 3-miesięczny. Jeżeli intencją było wydłużenie w taki sposób, jak tu powiedziałam, to proponowałabym również przyjęcie stosownej poprawki, której propozycja jest zawarta pod uwagą w punkcie szóstym. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie powinnam poprosić przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do tych poprawek, ale pana ministra Edwarda Siarki nie ma z nami.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W związku…</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Czy ja mógłbym się do tego odnieść?</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan poseł?</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ja już odnosiłem się do tych uwag na innym posiedzeniu komisji, ale wszystkie te odpowiedzi powtórzę.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pierwsza sprawa dotyczy zmian w kodeksie postępowania administracyjnego. Uważamy, że jeśli organ w całości uwzględnia oczekiwania strony i w sytuacji, w której organ odstąpił od uzasadnienia, a odstąpić może tylko wtedy, kiedy rozstrzygane są niesporne interesy, to nie ma powodu, żeby ta sprawa administracyjna nadal się toczyła. Decyzja może być ostateczna. Nie stoją temu na przeszkodzie przepisy konstytucji, które przewidują możliwość odstąpienia od dwuinstancyjnego postępowania, jeśli ustawa tak stanowi. W tym konkretnym przypadku, jeśli w postępowaniu jest 1 strona i w całości zostało uwzględnione jej oczekiwanie, to jest zrozumiałe, że tu kończy się postępowanie. Druga możliwość jest taka, że jest więcej niż 1 strona i tutaj tylko wtedy, kiedy interesy nie są sporne, decyzja jest ostateczna. Tak więc chroniony jest też interes innych stron.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Oczywiście zawsze można sobie wyobrażać jakieś nietypowe sytuacje i zastanawiać się, czy i w tym przypadku postępowanie nie powinno być dwuinstancyjne. Ale to oznacza, że w znakomitej większości przypadków wszystko w urzędach będzie trwało dłużej. Zawsze pozostaje droga odwołania do sądu. Tak więc jeśli można w tym wypadku zgodnie z oczekiwaniem strony w pełni uwzględnionym przez organ skończyć postępowanie administracyjne, to wydaje się, że jest to z korzyścią dla obywateli. Bardzo rzadkie są przypadki, kiedy mogłoby być inaczej. Być może można sobie takie wyobrazić.</u>
+ <u xml:id="u-9.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Generalnie jest to szersze pytanie. Czy uważamy, że w każdej sprawie każdy możliwy dodatkowy czas, dodatkowa instancja, dodatkowe rygory służą obywatelom? Czy uważamy, że sprawy powinny iść szybciej? Nie pójdą szybciej, jeśli będziemy maksymalizowali wszystkie możliwe gwarancje, bo nawet te, które są obecnie, przecież nie są absolutnymi gwarancjami. Tak więc wydaje się, że jest to zmiana korzystna dla obywateli.</u>
+ <u xml:id="u-9.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o kwestię udziału organizacji gospodarczych, stowarzyszeń, izb gospodarczych w postępowaniach sądowych, intencją komisji jest poszerzenie udziału tych organizacji i występowanie, gdy jest to konieczne, gdy oczekuje tego przedsiębiorca, po jego stronie. Prawo jest dziś bardzo wyspecjalizowane i trudne nie tylko dla mikroprzedsiębiorców, ale często dla średnich, a nawet czasami dla dużych przedsiębiorców. Tak więc profesjonalny udział organizacji przedsiębiorców, izb przedsiębiorców, które dysponują specjalistyczną wiedzą, czasami jakąś silniejszą możliwością oddziaływania, jest wskazany i wspiera polski biznes, polską przedsiębiorczość. Dlatego myśleliśmy o szerokim ujęciu tego przepisu.</u>
+ <u xml:id="u-9.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Kolejne pytanie dotyczyło kwestii podwyższenia kwoty wolnej od podatku w przypadku podatku od spadków i darowizn. Sprawa z punktu widzenia obywateli, polskich obywateli jest jednoznaczna. Jeśli trzyipółkrotnie wzrośnie kwota wolna od podatku, to każdy, kto otrzymuje spadek czy darowiznę i może skorzystać z takich przepisów, będzie usatysfakcjonowany. Od momentu, kiedy Sejm przyjął tę regulację, otrzymałem kilka zapytań, jeśli chodzi o różne kwestie szczegółowe, ze strony obywateli, co pokazuje, że jest to sprawa ważna. Jest oczywiście prawdą, że odbija się to w jakimś stopniu na dochodach samorządu. Ale, proszę państwa, każde obniżenie podatków odbija się na interesach władzy publicznej, europejskiej, państwowej, samorządowej. Tyle że per saldo obniżka podatków służy wartościom wyrażonym w konstytucji: prawu własności i gwarancji innych praw majątkowych. Dlatego gdybym miał wybierać między władzą publiczną a interesem obywatela, wybrałbym interes obywatela, bo uważam, że trzeba działać na rzecz obywateli i nie podwyższać podatków, ale, jeśli można, je obniżać.</u>
+ <u xml:id="u-9.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Oczywiście inną sprawą, ale niezwiązaną z tą konkretną propozycją, jest to, jak powinien wyglądać model finansowania samorządu. Wspominałem już o tym na wcześniejszym posiedzeniu komisji, że już 2 lata temu proponowałem – i ta deklaracja z mojej strony jest aktualna – dyskusję na ten temat, udział w tej dyskusji. Jednak nie może być tak, że dyskusja na ten temat, która zresztą wtedy nie została podjęta, miałaby powodować, że podatki w Polsce się nie zmieniają i obywatele nie mogą z tego korzystać. Można dyskutować na temat zmian dotyczących finansowania samorządu, ale nie powinno się to odbywać kosztem obywateli.</u>
+ <u xml:id="u-9.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Padło pytanie dotyczące procedury odwoławczej w przypadku badań lekarskich i psychologicznych. W ustawie jest zapisane, że te badania prowadzi lekarz uprawniony i psycholog uprawniony. Zgodnie z przepisami ustawy to jest taki lekarz, który posiada co najmniej 5-letni staż, specjalizuje się w dziedzinie chorób wewnętrznych, medycyny ogólnej, medycyny rodzinnej, medycyny pracy, przemysłowej, transportu, lotniczej, kolejowej, morskiej, tropikalnej lub medycyny sportowej, posiada dodatkowe kwalifikacje z zakresu przeprowadzanych badań lekarskich osób ubiegających się, jest też wpis do rejestru lekarzy upoważnionych. Taki lekarz jest nazwany lekarzem upoważnionym. Krótko mówiąc, nie przekazujemy tej kompetencji jakiemukolwiek lekarzowi, ale już wyselekcjonowanej grupie lekarzy uprawnionych. Oczywiście można zgodnie z tym, co mówiła pani mecenas, tę grupę dalej zawężać, ale to ma swoje konsekwencje. Może się okazać, że to już jest bardzo wąska grupa lekarzy, nie mówiąc o tym, że w praktyce może się okazać, że to są pojedynczy lekarze. A to też nie byłoby rozwiązanie właściwe. Jeśli ktoś uzyskał takie wysokie kwalifikacje, to dlaczego miałby nie rozpatrywać odwołań w przypadku jakichś wątpliwości, rozbieżności dotyczących badań lekarskich. Nie jest to sprawa kluczowa z punktu widzenia ustawy, ale wydaje mi się, że zachowaliśmy tu równowagę między interesem publicznym a interesem stron.</u>
+ <u xml:id="u-9.10" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi legislacyjne, redakcyjne. Jak najbardziej należy je przyjąć, żeby projekt tej ustawy był lepszy. We wszystkich innych sprawach jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, ja pragnę zgłosić poprawkę uzgodnioną ze stroną rządową, poprawkę, która skreśla art. 5, skreśla art. 19, w art. 24 pkt 2 nadaje brzmienie: art. 14, który wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2023 r.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przeczytam uzasadnienie. Proponowane w art. 5 ustawy zmiany w ustawie z dnia 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn z jednej strony wprowadzają podwyższone kwoty wolne od podatku, z drugiej zaś wprowadzają mechanizm zapobiegający wykorzystywaniu przepisów określających kwoty wolne od tego podatku w celu unikania opodatkowania, szczególnie w podatku dochodowym od osób fizycznych, przez powoływanie się na fikcyjne darowizny. Polega on na wprowadzeniu maksymalnego limitu kwoty wolnej w każdej z 3 grup podatkowych. Ze względu na ryzyko wystąpienia utrudnień w zbieraniu środków na cele charytatywne, które może powodować zaproponowane w art. 5 ograniczenie stosowania podwyższonych kwot wolnych od podatku, zasadne jest wykreślenie tej regulacji. W konsekwencji skreślenia art. 5 ustawy należy także skreślić przepis przejściowy, art. 19, do tego artykułu oraz zmienić przepis dotyczący wejścia w życie ustawy, art. 24 pkt 2 ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Państwa senatorów pytam jako pierwszych.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator, pan przewodniczący Szejnfeld.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja bardzo chętnie, tylko gdyby pani przewodnicząca pozwoliła, wolałbym, żeby może najpierw wypowiedzieli się partnerzy społeczni.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">…Chyba senatorowie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMariaKoc">Rozumiem, że w dalszej części pan się chce wypowiedzieć. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo proszę, jeżeli ktoś chce zabrać głos oprócz państwa senatorów… Czy ktoś zdalnie zgłasza chęć zabrania głosu? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorMariaKoc">To bardzo proszę. Jeżeli państwo chcą zabrać głos, to proszę o przedstawienie się i włączenie mikrofonu. Tylko proszę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi, ponieważ za chwilę mamy kolejne posiedzenie komisji.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Postaram się bardzo zwięźle.</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że samorządy terytorialne są, rzecz jasna, za tym, aby obniżać podatki, ale chcę też wyjaśnić, że pozbawienie z kolei samorządów terytorialnych dochodów też jest działaniem na szkodę pojedynczych mieszkańców, a przede wszystkim zbiorowości mieszkańców, jaką jest wspólnota samorządowa. W związku z tym chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że ta regulacja w wersji przyjętej przez parlament obniża dochody jednostek samorządu terytorialnego i to znacząco, nie wskazując równocześnie źródeł pokrycia ubytku tego dochodu. Podam konkretne liczby. W zamkniętym podsumowanym już roku 2021 samorządy terytorialne z tytułu udziału w podatku dochodowym od spadków i darowizn uzyskały 418 milionów zł, a w okresie od roku 2016 do roku 2021 było to precyzyjnie 1 miliard 919 milionów, były to blisko 2 miliardy zł. Ta propozycja, która została przyjęta przez parlament, pozbawia samorządy, jak wyliczyliśmy, ok. 55% kwoty, którą wymieniłem, czyli ten ubytek jest znaczący.</u>
+ <u xml:id="u-13.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Powtarzam jeszcze raz: nie przeszkadza nam obniżanie podatku dochodowego mieszkańcom, ale przeszkadza nam to, że równocześnie ci sami mieszkańcy nie będą mogli mieć dostępu infrastruktury komunalnej. Może to skutkować obniżeniem jakości ich życia ze względu na to, że ich wspólnota, wspólnota tych mieszkańców straci dochody.</u>
+ <u xml:id="u-13.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę też podkreślić, że ta regulacja niestety nie była konsultowana z partnerami społecznymi. Wbrew zapisowi art. 36 ust. 7 Regulaminu Sejmu organizacje samorządowe wchodzące w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie otrzymały tego projektu do zaopiniowania, a regulamin w tej sprawie jest jednoznaczny. Mamy na to 14 dni i mamy potem prawo wypowiedzieć się w tej kwestii podczas posiedzeń komisji. W związku z tym niestety muszę stwierdzić, że ten projekt nie był konsultowany, a dotyczy wielu kwestii istotnych dla samorządów, nie tylko tej kwestii, o której mówiłem, a mianowicie ubytku dochodów. W przypadku ubytku dochodów… Art. 186 konstytucji bardzo wyraźnie stanowi, że samorządy powinny mieć udział w dochodach publicznych adekwatny do skali realizowanych zadań. W tym przypadku mamy obniżenie skali tych dochodów bez rekompensaty.</u>
+ <u xml:id="u-13.7" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rzecz jasna, także z perspektywy samorządów ze zdziwieniem przyjęliśmy poprawkę dotyczącą zbiórek. Uważamy ją za zupełnie niepotrzebną i niewłaściwą.</u>
+ <u xml:id="u-13.8" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja powiem jeszcze o drugiej kwestii bardzo istotnej dla samorządu, ale myślę, że pan prezydent też w tej sprawie będzie się wypowiadał. Otóż dla samorządów terytorialnych kluczowym zadaniem jest to, które dotyczy planowania przestrzeni. To jest dla nas zadanie nr 1. Chodzi o planowanie przestrzeni nie w perspektywie krótkookresowej, tylko długookresowej. Dlatego m.in. mamy poważne zastrzeżenia do wprowadzenia zmian dotyczących przygotowania i realizacji inwestycji mieszkaniowych, zmian, które nie znajdują naszym zdaniem uzasadnienia. Chociażby to, że rozszerza się katalog wyjątków umożliwiających realizację inwestycji mieszkaniowych, które są w sprzeczności ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego czy też uchwałą o tworzeniu parku kulturowego. Bardzo istotne jest też i niezrozumiałe z punktu widzenia podejmowanych przez nas wszystkich teraz działań chroniących środowisko złagodzenie wymagań dotyczących minimalnego udziału powierzchni terenu biologicznie czynnego.</u>
+ <u xml:id="u-13.9" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I w tej samej regulacji, mianowicie w nowelizowanej ustawie z dnia 5 lipca o ułatwieniach w przygotowaniu realizacji inwestycji mieszkaniowych, pojawia się rozwiązanie też naszym zdaniem niewłaściwe, dotyczące miejsc parkingowych. Po pierwsze, to rozwiązanie wyprowadza miejsca parkingowe poza garaże podziemne, dlatego że pozwala deweloperowi na budowanie miejsc parkingowych na zewnątrz, do tego jeszcze wprowadza twardą, sztywną granicę, sztywny standard półtorakrotności liczby mieszkań realizowanych w ramach inwestycji. My prosimy o to, aby samorządy mogły decydować o tym autonomicznie, bo w tej kwestii zróżnicowanie może być ogromne w zależności od tego, gdzie zlokalizowana jest inwestycja.</u>
+ <u xml:id="u-13.10" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I kończąc, chcę też powiedzieć, że my bardzo prosimy także państwa posłów, bo jest tutaj pan poseł Bartłomiej Wróblewski, który jest przedstawicielem wnioskodawców, aby tego typu regulacje, które składają się z wielu zmian ustawowych dotykających jednostek samorządu terytorialnego czy takich, których jesteśmy bezpośrednim beneficjentem, jednak z nami konsultować, bo my w praktyce zderzamy się potem z rozwiązaniami prawnymi, które niekoniecznie idą po myśli wnioskodawców, mianowicie niekoniecznie deregulują, czasem przeregulowują przepisy, które dotyczą pojedynczych mieszkańców czy ich wspólnoty. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa jeszcze…</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Michał Olszewski, zastępca prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Reprezentuję również Unię Metropolii Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Uzupełniając to, co powiedział sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, chciałbym zwrócić uwagę na 3 rzeczy.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Zacznę od tego, że jako Unia Metropolii Polskich wbrew pierwotnemu bardzo krytycznemu stosunkowi do ustawy o lokalizacji inwestycji mieszkaniowych wypracowaliśmy praktykę stosowania tego przepisu w taki sposób, żeby był on zgodny z zasadami ładu przestrzennego w naszych miastach. To prawda, na 230 tysięcy mieszkań powstałych w naszym kraju w 2021 r. połowa powstała w miastach metropolitalnych, z czego 10% w Warszawie. Istotnie niektóre z nich powstają również w oparciu o przepisy tejże ustawy. Ponieważ duchem ustawy jest to, żeby deregulować i usuwać zbędne bariery, prosimy Wysoką Komisję o to, żeby rozważyć wprowadzenie poprawek, które usuną z tej nowelizacji uwarunkowania będące naszym zdaniem zbędną barierą administracyjną w powstawaniu mieszkań. A jest to, po pierwsze, ustanowiony sztywno minimalny wskaźnik liczby miejsc parkingowych dla powstających inwestycji mieszkaniowych. Naszym zdaniem to uwarunkowanie powinno być ujęte bezpośrednio na poziomie lokalnym w oparciu o lokalne standardy urbanistyczne. I to rada gminy, która, przypomnę, również reprezentuje interesy mieszkańców, powinna ustalać uwarunkowania związane z liczbą miejsc parkingowych.</u>
+ <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Drugą kwestią jest kwestia bilansowania tzw. powierzchni biologicznej czynnej określonej w odrębnych przepisach. Naszym zdaniem po to, żeby zapobiec powstawaniu mieszkań, które powstają w substandardowych warunkach, wskaźnik ten również powinien być określony na poziomie lokalnych standardów urbanistycznych i nie jest potrzebna jego regulacja na poziomie zapisów ustawy. Czytaj: to rada gminy, uwzględniając uwarunkowania lokalne, powinna określać ten wskaźnik dla powstających inwestycji mieszkaniowych.</u>
+ <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Po trzecie, w związku z tym, że przepisy tej nowelizacji w zakresie ustawy o lokalizacji inwestycji mieszkaniowych mają zmienić kilka uwarunkowań związanych z powstaniem inwestycji, a to wpłynie, czego państwo senatorowie mogą nie wiedzieć, drastycznie na konieczność zmiany lokalnych standardów urbanistycznych, do przygotowania uchwały i jej przyjęcia przez radę miasta potrzebne jest więcej czasu niż wynika z vacatio legis. W związku z tym postulujemy wydłużenie vacatio legis w odniesieniu do przepisów związanych z wejściem w życie tejże zmiany przepisów ustawy o lokalizacji inwestycji mieszkaniowych do 6 miesięcy.</u>
+ <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">W związku z tym sugerujemy podjęcie poprawek, które prowadziłyby do tego, aby w art. 15 pkt 6, w art. 17 w ust. 4a skreślić pkt 2; w art. 15 pkt 6, w art. 17 w ust. 4d skreślić pkt 2; w art. 15 skreślić pkt 7; w art. 19 – ust. 3.</u>
+ <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Jeśli chodzi o rezygnację z dookreślenia parametrów dotyczących powierzchni biologicznie czynnej, w art. 15 pkt 4, w art. 7 ust. 7 pkt 7a skreśla się wyrazy „w ramach terenu biologicznie czynnego”. W art. 15 pkt 6, w art. 17 ust. 4a otrzymuje brzmienie: „dla inwestycji mieszkaniowej określa się minimalny udział powierzchni terenu biologicznie czynnego, wynoszący co najmniej 20% powierzchni terenu inwestycji mieszkaniowej”. Przypomnę, to jest regulacja wynikająca z rozporządzenia ministra infrastruktury dotyczącego minimalnych warunków, które muszą spełniać budynki i ich usytuowanie. W art. 15 pkt 6, w art. 17 ust. 4b skreśla się wyrazy „w ramach terenu biologicznie czynnego, o którym mowa w ust. 4a pkt 1”. I w konsekwencji w art. 15 pkt 6, w art. 17 ust. 4c skreśla się wyrazy „w ramach terenu biologicznie czynnego, o którym mowa w ust. 4a pkt 1”.</u>
+ <u xml:id="u-15.7" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">I kwestia wydłużenia okresu przejściowego dla tej nowelizacji. Tak jak powiedziałem, sugerujemy, żeby wydłużyć czas na wejście w życie przepisów, o których mówiłem, do dnia 1 lipca 2023 r.</u>
+ <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Bardzo będziemy wdzięczni, Pani Przewodnicząca, za uwzględnienie tych poprawek w dalszych pracach Senatu nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Przepraszam, że do części z państwa siedzę tyłem, ale nie ma innej możliwości.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Ja nazywam się Maciej Wandzel, jestem członkiem zarządu Polskiego Związku Firm Deweloperskich, a wypowiadam się teraz również w imieniu kilku organizacji przedsiębiorców, takich jak Business Centre Club, Federacja Przedsiębiorców Polskich, Konfederacja „Lewiatan”, Polska Rada Biznesu oraz Pracodawcy RP.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Nasz głos jest w dużej mierze zbieżny z głosem miasta Warszawy i Unii Metropolii Polskich, ale może na początku od razu zaznaczę, że my będziemy się wypowiadać tylko w kwestii ustawy o ułatwieniach inwestycji mieszkaniowych, bo to dotyczy naszej branży.</u>
+ <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">W pierwszej kolejności chcielibyśmy podziękować panu posłowi i szanownej komisji za to, że się tym zajęli, bo rzeczywiście – tu trochę w opozycji do tego, co pan powiedział – idea tego, aby rozszerzyć możliwość stosowania tej ustawy na tereny po zdegradowanych galeriach handlowych oraz nieistniejących czy zdegradowanych biurowcach jest ideą bardzo słuszną, którą zawsze podnosiliśmy. Ta ustawa tworzy taką możliwość i za to bardzo dziękujemy.</u>
+ <u xml:id="u-17.5" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Jednocześnie nie możemy nie zwrócić uwagi na 2 rzeczy, które naszym zdaniem są potencjalnie bardzo niebezpieczne i być może nie zostały one do końca, powiedzmy, zauważone albo wzięte pod uwagę. To dotyczy oczywiście tematyki parkingów. Ta ustawa, mówiąc językiem potocznym, wprowadza centralizację założenia polegającego na tym, że z pewnymi wyjątkami na 1 mieszkanie ma przypadać 1,5 miejsca parkingowego, i tym samym zabiera tę decyzję lokalnym samorządom. Otóż my uważamy, że jest to bardzo poważny merytoryczny błąd i takie trochę, proszę mi wybaczyć, Panie Pośle, przeregulowanie. Próba ustalenia tego centralnie dla całej Polski, gdy zupełnie inna jest sytuacja w dużych miastach, w małych miastach, w centrach miast i na obrzeżach… Naszym zdaniem to jest niemożliwe i przyniesie to bardzo wiele złego, jeśli będzie się próbowało ustalić to dla całej Polski. Trochę przypomina to, powiedzmy, centralne ustalanie cen.</u>
+ <u xml:id="u-17.6" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Druga sprawa, która jest z tym związana, to jest oczywiście taka, że ten przepis niejako zmusza inwestorów do tego, żeby w wielu miejscach, gdzie nie jest to konieczne, budować przestrzenie parkingowe o 50% większe niż do tej pory, co bardzo podnosi koszt inwestycji, a w dzisiejszych czasach, w czasach ogromnej zapaści na rynku, spadku sprzedaży o 50%, potwornego spadku w przypadku otwieranych nowych inwestycji, uważamy to za szkodliwe.</u>
+ <u xml:id="u-17.7" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Jest też trzecia rzecz, Panie Pośle i Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, która być może tutaj zupełnie umknęła, i postaram się ją w bardzo prosty sposób wytłumaczyć. Otóż ta ustawa w dzisiejszej wersji, ta, która obowiązuje, co do zasady stanowi, że wszelkie projekty muszą być zgodne ze studium zagospodarowania przestrzennego, z wyjątkiem przestrzeni postindustrialnych, można powiedzieć. Otóż studium zagospodarowania przestrzennego to jest taki akt, w którym czasami raz na 10 lat gminy po wielkich konsultacjach określają zasady i który stanowi o pewnych fundamentach ładu przestrzennego. W wielu polskich miastach… Tak naprawdę te dokumenty wszędzie są uchwalone. One zawierają różnego rodzaju współczynniki, a to 1,8, a to 1,2, a to jakiś inny, różne współczynniki, które są zresztą charakterystyczne dla dzielnic, części miast itd. Jeżeli wprowadzimy, Panie Pośle, w tej ustawie centralny współczynnik 1,5, to automatycznie spowodujemy, że wszelkie projekty, 80% projektów, 90% projektów z tej ustawy, które podlegają lokalnie regulacji studium, będzie automatycznie sprzeczne z tym studium. A zgodnie z przepisami tej ustawy, które nie są zmieniane, nie może być projektów sprzecznych ze studium. W związku z tym – ja rozumiem intencje, jakie mogły stać za, powiedzmy, taką polityką, za polityką ustalenia tego przepisu – to może oznaczać, co jest dla nas bardzo przykre, likwidację ogromnej liczby projektów, a na pewno nie było to intencją komisji ani pana posła, dlatego bardzo prosimy o to, żeby zwrócić na to uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-17.8" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">W sensie prawnym oznacza to – pozwolę sobie odczytać, to jest to, o czym mówił pan prezydent – wykreślenie art. 17 ust. 4a pkt 2 oraz art. 17 ust. 4d pkt 2. To są minima parkingowe, czyli powrót do tego, żeby samorządy lokalne to ustalały.</u>
+ <u xml:id="u-17.9" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">Druga sprawa to jest odstąpienie od zmiany art. 19 ust. 3. On mówi o tym, że samorządy mogą to zmienić, ale tylko w górę.</u>
+ <u xml:id="u-17.10" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">I trzecia uwaga, równie ważna. Mianowicie jest mnóstwo projektów, które przez wiele miesięcy były konsultowane społecznie, wydano na nie ogromnie dużo pieniędzy. I my uważamy – tak jak uważa miasto Warszawa i Unia Metropolii Polskich – że powinno być wprowadzone 6-miesięczne vacatio legis.</u>
+ <u xml:id="u-17.11" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichMaciejWandzel">I ostatnie zdanie jest takie. Nam oczywiście jako branży i wszystkim tym organizacjom przedsiębiorców zależałoby bardzo na tym, żeby od strony technicznej – i apelujemy o to do Wysokiej Komisji – złożyć wniosek o wprowadzenie tych poprawek, a nie o odrzucenie całej tej ustawy, bo to uniemożliwi dalsze procedowanie i uratowanie tej sytuacji, gdyż jesteśmy przekonani, że nie było to intencją parlamentu, pana posła ani Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli mógłbym…</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Pośle, za chwileczkę, dobrze?</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, tak, dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To już ostatni…</u>
+ <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Jeszcze się zgłasza…</u>
+ <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To bardzo proszę. Ale, Szanowni Państwo, bardzo proszę o naprawdę zwięzłe wypowiedzi, ponieważ my za 15 minut mamy kolejne posiedzenie komisji, wspólne z komisją samorządową, więc musimy zakończyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Mariusz Ścisło, przedstawiciel Stowarzyszenia Architektów Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Te argumenty, które zostały przedstawione poprzednio, są absolutnie zbieżne z tym, co chcieliśmy tutaj przedstawić.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiStowarzyszeniaArchitektowPolskichMariuszScislo">Mianowicie to jest chyba wypadek przy pracy, że w ustawie o deregulacji, o ułatwieniach pojawia się zapis, który narzuca i usztywnia warunki techniczne, które są gdzie indziej określane, w innych ustawach. Tak to chcemy potraktować, bo życzliwie akceptujemy pozostałe zapisy tej ustawy w art. 17, które dotyczą modyfikacji ustawy o ułatwieniach inwestycji mieszkaniowych. Prosimy o wykreślenie z tej ustawy, o taką poprawkę, tej obligatoryjności zwiększenia liczby miejsc parkingowych do półtora w strefie pozaśródmiejskiej i do jednego w strefie śródmiejskiej. To jest art. 17 ust. 4a tej ustawy o ułatwieniach, dodany punkt o tym, że zwiększa się minimalna liczba miejsc postojowych, która ma wynosić co najmniej półtorakrotność liczby mieszkań. To samo, jeśli chodzi o art. 17 ust. 4d ustawy o ułatwieniach, dodany punkt, że dla inwestycji mieszkaniowej w zabudowie śródmiejskiej określa się 1 miejsce parkingowe na mieszkanie. Dajmy… Zaufajmy samorządom w określaniu tych standardów, tym bardziej że po 4 latach funkcjonowania tej ustawy ona wreszcie zaskoczyła, samorządy znalazły możliwość używania jej jako dobrego narzędzia do planowania i kształtowania przestrzeni. Tak że jest apel o przyjęcie tej poprawki. Symulacja, którą zrobiliśmy na kilkunastu znanych nam inwestycjach, pokazuje, że przyjęte tutaj wskaźniki zmniejszają o co najmniej 20–30% liczbę mieszkań, które można wybudować na wskazanych terenach. W związku z tym traktujemy to jako wypadek przy pracy i uchybienie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, jeszcze ostatni głos społeczny, pana Łukasza Marciniaka, a potem poproszę pana posła i będziemy głosować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Nazywam się Łukasz Marciniak. Jestem przedstawicielem Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Mam nadzieję, że mnie słychać.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Chciałbym tylko wyjaśnić jedną sprawę. Jeśli chodzi o sprawę związaną z możliwością zabudowy terenów, które są przewidziane w studium uwarunkowań jako tereny usług i są zabudowane budynkami biurowymi, jak również obszarów, na których mogą powstawać wielkopowierzchniowe obiekty handlowe, to tą sprawą ministerstwo zajmowało się również w tzw. – w skrócie mówiąc – ustawie o konwersji. Przygotowywaliśmy taką ustawę w związku ze zmianami, które powstały w trakcie pandemii COVID-19, oraz w związku z tym, co się wydarzyło, po agresji Rosji na Ukrainę. Chodziło o zwiększenie obszarów, w szczególności obszarów dobrze skomunikowanych w centrach miast lub w pobliżu tych centrów, aby jednak możliwie szybko mogły być one miejscem zabudowy budynkami mieszkalnymi lub by była możliwa zmiana sposobu użytkowania budynków biurowych na cele mieszkaniowe, jeśli spełniają warunki techniczne. Możemy w 100% przyznać, że pod tym względem projekt pana posła Wróblewskiego jest zbieżny z naszymi celami i m.in. dlatego wycofaliśmy się z dalszych prac nad tamtą ustawą.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Zwracam uwagę na temat powierzchni biologicznie czynnej, który był tutaj podnoszony. My jesteśmy w trakcie przygotowywania reformy systemu planowania i zagospodarowania przestrzennego. W nim również wprowadzimy wskaźnik dotyczący powierzchni biologicznie czynnej, w porównywalny sposób, a ma to związek z działaniami przeciwsuszowymi. Jeżeli wymagane jest jakieś większe rozwinięcie, to proponuję, żebyśmy w związku z tym tematem spotkali się w innym terminie.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Jeżeli chodzi o same miejsca parkingowe, to ja bardzo starannie słuchałem stanowisk i o ile rozumiem stanowisko miasta i deweloperów dotyczące tego, że zaproponowane wskaźniki są zbyt wysokie, o tyle rozumiem też intencje projektodawcy, aby takie wskaźniki wprowadzić. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa działa w całej Polsce, poza obszarami metropolitalnymi ta ustawa działa również na terenach małych miast, jak również na terenach wiejskich. Zwracam uwagę, że są to często tereny wykluczone komunikacyjnie i bez zapewnienia odpowiedniej liczby miejsc parkingowych osoby, które posiadają samochód, nie będą w stanie… One nie będą mogły posiadać samochodu, bo nie będą miały gdzie parkować, i będą wykluczone komunikacyjnie. Albo ten samochód będzie porzucany gdziekolwiek, co również będzie ze szkodą dla przestrzeni. Dlatego proponowałbym, żebyśmy jeszcze chwilkę zastanowili się nad tym, w jaki sposób przepis ten powinien wyglądać. Czy rzeczywiście możemy sobie tak literalnie, od razu skreślić propozycję, która została wskazana w tej ustawie, czy może powinniśmy zastanowić się nad zracjonalizowaniem tego wskaźnika i nad doprecyzowywaniem wskaźników w uchwałach dotyczących standardów urbanistycznych przygotowywanych przez samorządy.</u>
+ <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Może na tym skończę. Dziękuję państwu bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz poproszę pana posła o wystąpienie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję za cenne uwagi.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To jest prawda, że w ustawie deregulacyjnej powinny być regulowane kwestie, które deregulują. Jednak w tym wypadku wydaje się, że nie mamy do czynienia czy… trudne byłoby przeprowadzenie samej tylko deregulacji, tak żeby to było tylko uwolnienie gruntów na terenach pohandlowych. Tutaj w grę wchodzą różne interesy społeczne. No, jeden interes to jest interes tych, którzy budują mieszkania. Inny jest interes tych, którzy je kupują. Wśród osób, które będą kupować mieszkania, są ludzie w różnych sytuacjach. Jedni żyją samotnie i korzystają z transportu publicznego. Inni z kolei mają duże rodziny i potrzebują 1 czy 2 samochodów. Dlatego myśląc o wprowadzeniu uproszczonej ścieżki zabudowy gruntów pohandlowych, uważaliśmy, że trzeba sformułować przynajmniej kilka wytycznych, które biorą pod uwagę interesy innych stron. Po pierwsze, jeśli chodzi o miejsca parkingowe, po drugie, jeśli chodzi o tereny biologicznie czynne, i po trzecie, obecność drobnego handlu i usług, tak żeby różne elementy, które są społecznie istotne, były uwzględnione. Więc tu odnoszę się do tej kwestii, która rzeczywiście jest pewnym paradoksem. Ściśle rzecz biorąc, w deregulacji nie powinno być takich zapisów, ale wydaje mi się, że tutaj deregulacji po prostu nie moglibyśmy przeprowadzić, gdybyśmy nie wzięli pod uwagę różnych interesów.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o przedłużenie vacatio legis, to jest to kwestia do dyskusji. Uważam, że jeśli zostanie zgłoszona taka poprawka, to jak najbardziej należy ją przyjąć.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o kwestię korekty przepisów dotyczących miejsc parkingowych i terenów biologicznie czynnych, to tu także jesteśmy otwarci. Jeśli Wysoka Komisja czy generalnie Senat uznałby, że inaczej należy zbalansować te interesy, to też jesteśmy na tę sprawę otwarci. Jednak uważamy, że sprawa jest ważna, że potrzeba w Polsce nowych mieszkań, potrzeba uwolnienia tych terenów. Tym bardziej, jeśli padają słowa, że obowiązujące rozwiązania zaczęły się sprawdzać, zaczęły funkcjonować, tym bardziej trzeba rozszerzyć ich zastosowanie, skoro nauczyliśmy się z tymi przepisami żyć i je stosować. No więc tutaj, jak myślę, można powiedzieć, że jest pewnego rodzaju kompromis.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chciałbym zwrócić się też do pani przewodniczącej w związku z poprawką, która została zgłoszona. Wydaje mi się, że ta poprawka jest słuszna co do intencji, aby ograniczyć tę kontrowersję dotyczącą zbiórek, która przecież nie była intencją komisji, która pojawiła się w związku z pewnymi uwagami Ministerstwa Finansów. Jednak ta poprawka, która została zgłoszona, powinna dotyczyć tylko wyeliminowania tych przepisów, które budziły kontrowersje, a w obecnym brzmieniu ona eliminuje także podwyższenie kwoty wolnej od spadków i darowizn. No, ta sprawa jest ważna dla obywateli. Obywatele mają prawo czuć się już przekonani, że te regulacje wejdą w życie. Więc proszę o rozważenie korekty tej poprawki, tak żeby polscy obywatele mogli z tego skorzystać, a ta kwota, jak mówiłem wcześniej, od 20 lat nie była aktualizowana.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Pośle, dobrze. To w tym momencie ja ją wycofam i złożę ją w drugim czytaniu.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To teraz… Dziękuję panu posłowi.</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz głos chciał zabrać pan przewodniczący Adam Szejnfeld.</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja postaram się jak najkrócej, bo wiemy, że za 12 minut mamy kolejne posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałoby się dużo powiedzieć o tej ustawie, ale niestety, niedużo dobrego, Panie Pośle. No, ale będzie na to czas w drugim czytaniu na posiedzeniu Senatu. Ona jest rozczarowująca co do zakresu, ale także jakości, zresztą same uwagi legislacji, Biura Legislacyjnego to potwierdzają, nie mówiąc już o uwagach partnerów społecznych. My na początku podeszliśmy do tej ustawy tak, chcąc zająć konstruktywne stanowisko, że zaczęliśmy pisać poprawki. No ale jest ich taka liczba, a ustawa jest drobniutka, malutka… Pamiętam ustawę o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, pierwszą, która rozpoczęła proces deregulacji prawa – nieskromnie mówiąc, mojego autorstwa, ale w tym przypadku nie ma to największego znaczenia – ona zmieniała ponad 100 ustaw, a dokładnie 101 ustaw, i liczyła chyba ze 150 stron. Tu mamy te kilkanaście. I co propozycja, to wątpliwość, co propozycja, to kontrowersja. No, już nie mówiąc o tych, które w ustawie niby-deregulującej mają wprowadzać regulacje czy wręcz nadregulacje. Nie podobają nam się te kwestie dotyczące liberalizacji dostępu do broni, kwestie zmian dotyczących myśliwych, ale przede wszystkim te, które zwiększą koszt budowy mieszkań czy ograniczą przestrzenie dla budownictwa mieszkaniowego. A to jest jeden z największych problemów w dzisiejszej Polsce, z którym państwa ekipa przez te 7 lat – bo 7 miesięcy, to okej, ale 7 lat – nie tylko że nie poradziła sobie, ale ten problem jeszcze się pogłębił. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że tej ustawy nie da się naprawić. Zwłaszcza, że mamy bardzo złe doświadczenie z tych 7 lat, jeśli chodzi o przyjmowanie przez większość sejmową w Sejmie naszych poprawek. Można by powiedzieć, że niemalże 100% poprawek przyjmowanych przez Senat – „niemalże” mówię nie arytmetycznie, tylko w cudzysłowie – jest odrzucanych przez Sejm. Nie mówię o senackich poprawkach legislacyjnych… redakcyjnych czy legislacyjnych. W tym przypadku oczywiście łaskawość rządzących jest zauważalna i one najczęściej są przyjmowane, zwłaszcza te, które strona rządowa akceptuje. Jednak merytoryczne poprawki nie są przyjmowane, więc boimy się, że głosowanie za tą ustawą będzie przyłożeniem ręki do bardzo złej, szkodliwej ustawy, także dla samorządów.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiela się tutaj specyfika, która też jest obserwowana od 7 lat, związana z tym, że konsultacje społeczne albo nie są prowadzone, albo są prowadzone tylko formalnie. Już nie mówiąc o tych konsultacjach, które dotyczą samorządu i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – to też się tu powtarza. A skutek negatywny, tak merytoryczny, jak i finansowy, omawianych i prezentowanych tu stanowisk jest niewątpliwy.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego doszliśmy do wniosku, że nie będziemy składać poprawek, tylko złożymy wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Chcę powiedzieć, że, o ile wiem, na posiedzeniu komisji, które poprzedzało nasze obrady, czyli komisji budżetu, został zgłoszony podobny wniosek i został on przez komisję budżetu Senatu przyjęty. Ja składam w takim razie tożsamy wniosek, o odrzucenie całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów…</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Pani Senator.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJolantaHibner">Przyznam, że jestem zaskoczona. Państwo pracowali nad tą ustawą… Projekt został złożony 22 września, czyli, jak rozumiem, od września państwo mieli czas na to, żeby skonsultować projekt z wszystkimi podmiotami. Mieliście czas, żeby skonsultować go ze specjalistami, architektami, ludźmi, którzy zajmują się budżetem, budżetami w samorządach, i z innymi podmiotami. Ja mam takie pytanie. Proszę mi powiedzieć, kto w ogóle brał udział… Oprócz tego że komisja pracowała, że komisja wrzuciła do worka wszystko, co jest możliwe, z różnych dziedzin. Z kim, ze specjalistami w jakiej dziedzinie państwo to konsultowaliście? Z samorządami? Nie. Z podmiotami zajmującymi się sprawami biznesu? Nie. Z gospodarczymi? Nie…</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To nieprawda…</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJolantaHibner">No to proszę mi wymienić…</u>
+ <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Pośle, za chwileczkę udzielę panu głosu.</u>
+ <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę mi wymienić, z kim państwo się konsultowali i jak te konsultacje wyglądały, i jakie są wnioski z tych konsultacji. Bo tu nie chodzi o to, żeby przyjść na zaproszenie, pokiwać głową i powiedzieć: no, konsultacje się odbyły. Tylko chodzi o to, co z tych konsultacji państwo wpisali do tej propozycji ustawy. Ja tak jak kolega, podobnie… Poprawek do tej ustawy to jest multum.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Czy ja mógłbym się odnieść? Krótko…</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ostatnie słowo… Oddaję głos panu posłowi. Potem będziemy głosować.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Projekt ustawy, jak sama pani powiedziała, wpłynął do Sejmu w połowie września. Obrady komisji mają charakter jawny. Informacje o pracach komisji są jawne. Uwagi, które były zgłaszane, staraliśmy się na bieżąco uwzględniać. No, w niektórych sprawach rzeczywiście jest różnica poglądów. Ja na przykład uważam, że obniżenie podatków dla obywateli jest wartością większą i zgodną z polską konstytucją, nawet jeśli powstaje uszczerbek dla władzy publicznej. Nieważne, czy to jest władza państwowa, czy samorządowa, czy jeszcze jakaś inna. Krótko mówiąc, obniżanie podatków, poszerzanie zakresu wolności gospodarczej to są dobre zmiany.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Co do zmian legislacyjnych, to nie ma sensu… my się z nimi zgadzamy.</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o kwestię udostępniania gruntów pohandlowych, to uważam, że to jest ważne dla wielu polskich obywateli.</u>
+ <u xml:id="u-29.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Co do spraw dotyczących miejsc parkingowych, vacatio legis, to uważamy, że można iść na kompromis, inaczej wyważyć te wartości.</u>
+ <u xml:id="u-29.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">No, ustawa deregulacyjna… Tu jest pytanie: czy jesteśmy po stronie wolności, czy po stronie etatyzmu? Jeden z uczestników debaty w Sejmie – nie z Prawa i Sprawiedliwości – nazwał państwa formację platformą urzędniczą, pokazując przemianę, jaka zaszła przez te wszystkie lata. Kiedyś deregulacja była jednym z pewnych znaków rozpoznawczych Platformy Obywatelskiej.</u>
+ <u xml:id="u-29.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I dochodzę wreszcie do ostatniej sprawy. Ustawa deregulacyjna z natury rzeczy nie jest ustawą sektorową, tylko przekrojową, ponieważ ograniczeń wolności, przepisów absurdalnych, nieracjonalnych jest bardzo, bardzo wiele w różnych obszarach. Komisja nie jest rządem. I generalnie, zawsze ustawy, które mają charakter deregulacyjny są… No, w każdym sektorze, w każdej kolejnej propozycji to jest kwestia ważenia różnych interesów: czy chcemy, żeby rzeczy szły szybciej, czy chcemy, żeby była bardzo rozbudowana procedura. Albo: czy chcemy, żeby władza publiczna miała mniej pieniędzy, a obywatele więcej, czy właśnie uważamy, że państwo, władza publiczna powinna otrzymać więcej środków z podatków. Itd., itd. W każdym obszarze jest to kwestia pewnej decyzji. My jako komisja do spraw deregulacji, ale także 3/5 Sejmu, bo przecież nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, ale także Konfederacja i Polskie Stronnictwo Ludowe stanęły po stronie wolności… Państwo dokonujecie własnego wyboru politycznego. Uważam, że wybór przeciwko wolności jest złym wyborem. Można dyskutować o szczegółowych rozwiązaniach, ale odrzucenie wolności jest złym wyborem ideowym. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam, ale pan nie odpowiedział na pytanie…</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję…</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJolantaHibner">…z jakimi podmiotami pan to konsultował.</u>
+ <u xml:id="u-30.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Odpowiem…</u>
+ <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJolantaHibner">To jest po prostu bez sensu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wszystkie wiodące stowarzyszenia gospodarcze, łącznie ok. 20, były zapraszane i informowane o pracach komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam dyskusję już definitywnie.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy wniosek najdalej idący, o odrzucenie ustawy. Poddaję go pod głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
+ <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">4</u>
+ <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">4</u>
+ <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli wniosek upadł.</u>
+ <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W takim razie, ponieważ moja poprawka została wycofana, głosujemy nad ustawą bez poprawek. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli ktoś z państwa zgłosi taki wniosek, to wtedy będzie głosowanie nad ustawą bez poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To ja go teraz zgłaszam – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja mam tylko jedną uwagę: nie będę zgłaszał wniosku mniejszości tylko dlatego, że, jak powiedziałem, został on już przegłosowany na posiedzeniu komisji budżetowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">4</u>
+ <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">5</u>
+ <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u>
+ <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli wniosek nie został przyjęty.</u>
+ <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, tak czy inaczej…</u>
+ <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, Pani Mecenas? Coś pani chciała powiedzieć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W sytuacji, kiedy wniosek nie został przyjęty, w zestawieniu są oba wnioski jako stanowisko komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To oba te wnioski jako stanowisko komisji będą przedstawione.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A teraz musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan senator Mariusz Gromko zechce być sprawozdawcą? Jest z nami zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMariuszGromko">Tak, zgadzam się.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zgadza się pan, tak? Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Mariusz Gromko będzie sprawozdawcą.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję wszystkim państwu.</u>
+ <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
+ <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 31</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..8271776
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/header.xml
@@ -0,0 +1,77 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00149-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (149.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (209.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (149.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (209.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#GNI">149</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STAP">209</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
+ <persName>Głosy z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker">
+ <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker">
+ <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker">
+ <persName>Senator Janusz Gromek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker">
+ <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker">
+ <persName>Senator Wojciech Piecha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="GNI" role="committee">
+ <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="STAP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..c3dca48
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00149-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,441 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 21</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam pana przewodniczącego, państwa wiceprzewodniczących, państwa senatorów. Witam serdecznie panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, wiceminister klimatu i środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o ciszę. Proszę państwa, mamy bardzo mało czasu.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">…Zestawienie wniosków. Chyba nie wszyscy senatorowie je mają.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Aha, za mało wydrukowano. Dobrze, za chwileczkę każdy z państwa otrzyma zestawienie wniosków i przystąpimy do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone w trakcie pierwszego i drugiego czytania.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę państwa, kto nie ma zestawienia wniosków? Ktoś z państwa nie ma?</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wszyscy mają. No, jeżeli ktoś nie ma, to może z zestawienia sąsiada skorzystać, tak żebyśmy nie tracili czasu.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jest kworum?</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">W komisji samorządu jest.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A w komisji gospodarki?</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Jest kworum, Szanowni Państwo.</u>
+ <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
+ <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ponieważ jest tutaj kilka bloków tych poprawek, ja poproszę pana legislatora, żeby się do tego ustosunkował. Czy możemy blokiem głosować?</u>
+ <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, ale my jesteśmy…</u>
+ <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę państwa, jesteśmy już w trakcie posiedzenia, tak że bardzo proszę o ciszę. O 18.00 będą głosowania, więc wszystkim nam zależy, żeby jak najszybciej przeprocedować te poprawki, które zostały zgłoszone.</u>
+ <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Z uwagi na liczbę tych poprawek mógłbym zaproponować, żeby ewentualnie zblokować poprawki komisji, połączonych komisji, przy czym nie wszystkie. Ja w tej chwili nie jestem w stanie wskazać tych poprawek, bo te, które nie były poparte przez rząd… Są to poprawki komisji, które zgłosili pan senator Gromek i pani senator Hibner. To też są poprawki komisyjne. Tak więc pozostawiam to do decyzji Wysokich Komisji, państwa przewodniczących. Jeśli jest zgoda na takie blokowanie, to blokiem można przegłosować wszystkie poprawki komisji – ich jest bardzo dużo – które nie kolidują z innymi poprawkami. Ja oczywiście mogę wskazać, które by to były poprawki. W przeciwnym razie byłoby to zbyt duże ryzyko. Musielibyśmy wyłączyć któreś poprawki, szukać konkretnej poprawki wśród tych poprawek komisyjnych, poprawek poszczególnych senatorów.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem, że gdybyśmy tak głosowali, w tym bloku byłyby te poprawki, które rząd popiera, jak również te, których nie popiera. Tak? Czy dobrze zrozumiałam?</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Bo z tego, co pamiętam, wynika, że rząd nie popiera poprawek zgłoszonych przez pana senatora Gromka i przez panią senator Hibner. Pani senator Hibner, jeśli dobrze pamiętam, złożyła poprawkę do art. 10, tak aby skreślić pkt 5. W konsekwencji jest to…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I rząd konsekwentnie nie popiera tej poprawki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Wynikiem tego jest poprawka nr 49, gdzie zmienia się termin wejścia w życie art. 10. Usuwa się z niego odwołanie do pktu 5.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przy czym tutaj… Ja jeszcze zerknę, może uda mi się tak szybciutko… Bardzo proszę o chwilkę zwłoki.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Już mamy wszyscy…</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie…</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Może zrobić tak jak w poprzednim głosowaniu?</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A nie może być tak, jak było w poprzednim głosowaniu? Czy nad tymi poprawkami legislacyjnymi, które zostały przejęte i poparte przez komisję, a jednocześnie zaaprobowane przez stronę rządową, możemy zagłosować blokiem? A potem wszystkie następne przegłosujemy już pojedynczo.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Tak jest, bardzo słusznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Chodzi o to, Pani Przewodnicząca, że one są teraz jak gdyby przemieszane. Trzeba by było je wskazać. Proszę mi dać jeszcze chwilę. Już 2 poprawki pani senator Hibner, czyli poprawki komisyjne, znalazłem. Za chwilkę postaram się znaleźć jeszcze jedną poprawkę, tę pana senatora Gromka. Wyłączymy po prostu te poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#Glosyzsali">Dziewiąta, dziewiąta.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, to by były te 3 poprawki, czyli poprawka nr 9, 35 i 49, plus te, które się wykluczają. Jeżeli jest zgoda, to można zagłosować blokiem nad pozostałymi poprawkami komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, bardzo proszę, żeby pan te poprawki, nad którymi możemy głosować blokiem, przeczytał.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Same numery.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę też panią minister… Pani Minister, pan mecenas odczyta te poprawki, nad którym będziemy głosować blokiem, co których jesteśmy przekonani, że mają poparcie strony rządowej. Ale proszę uważnie się przysłuchiwać. Jeżeli coś jest nie tak, to prosimy o informację.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A więc do tego bloku zaliczylibyśmy następujące poprawki: poprawka nr 1…</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Od razu potwierdzać? Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, wtedy będziemy mieli pewność.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…Poprawka nr 3…</u>
+ <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 4…</u>
+ <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 5…</u>
+ <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 12…</u>
+ <u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Siódma też…</u>
+ <u xml:id="u-9.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 13…</u>
+ <u xml:id="u-9.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-9.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 14…</u>
+ <u xml:id="u-9.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-9.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 15…</u>
+ <u xml:id="u-9.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 16…</u>
+ <u xml:id="u-9.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 17…</u>
+ <u xml:id="u-9.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 19…</u>
+ <u xml:id="u-9.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 20…</u>
+ <u xml:id="u-9.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.27" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 21…</u>
+ <u xml:id="u-9.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.29" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 24…</u>
+ <u xml:id="u-9.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.31" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 25, poprawka nr 26…</u>
+ <u xml:id="u-9.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.33" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 27…</u>
+ <u xml:id="u-9.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-9.35" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 30…</u>
+ <u xml:id="u-9.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.37" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 31…</u>
+ <u xml:id="u-9.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.39" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 32…</u>
+ <u xml:id="u-9.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.41" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 33…</u>
+ <u xml:id="u-9.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.43" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 34…</u>
+ <u xml:id="u-9.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.45" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepraszam, poprawka nr 35 to nie…</u>
+ <u xml:id="u-9.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie.</u>
+ <u xml:id="u-9.47" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Wypada z tego bloku.</u>
+ <u xml:id="u-9.48" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następnie poprawka nr 36…</u>
+ <u xml:id="u-9.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.50" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 37.</u>
+ <u xml:id="u-9.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.52" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 38…</u>
+ <u xml:id="u-9.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.54" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 39…</u>
+ <u xml:id="u-9.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.56" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 40…</u>
+ <u xml:id="u-9.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.58" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 41…</u>
+ <u xml:id="u-9.59" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.60" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 42…</u>
+ <u xml:id="u-9.61" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.62" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 43…</u>
+ <u xml:id="u-9.63" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.64" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 44…</u>
+ <u xml:id="u-9.65" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.66" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…poprawka nr 45…</u>
+ <u xml:id="u-9.67" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.68" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…i poprawka nr 48.</u>
+ <u xml:id="u-9.69" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.70" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, jeszcze czterdziesta dziewiąta.</u>
+ <u xml:id="u-9.71" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Minister, gdyby pani zgodziła się na wszystkie, tobyśmy mieli jedno głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-9.72" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
+ <u xml:id="u-9.73" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, gdyby one były dobre, to zgodziłabym się na wszystkie.</u>
+ <u xml:id="u-9.74" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Bardzo dobre są.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, teraz będziemy głosować.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o uwagę i skupienie.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy nad blokiem poprawek. Są to poprawki nr 1, 3, 4, 5, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 19, 20, 21, 24, 25, 26, 27, 30, 31, 32, 33, 34, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 i 48.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">20</u>
+ <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz, Szanowni Państwo, będziemy głosować nad tymi poprawkami, które nie znalazły się w bloku. Pierwszą z tych poprawek, nad którymi będziemy głosować poza blokiem, jest poprawka nr 2. Czy tak, Panie Mecenasie?</u>
+ <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 2 i 11, tak? Mamy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem…</u>
+ <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przepraszam, jeszcze pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Opinia negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Negatywna.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">12</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">8</u>
+ <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kolejna poprawka to poprawka nr 6.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Opinia negatywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Przewodnicząca, przyjęcie poprawki nr 6 wykluczy oczywiście głosowanie nad poprawką nr 7.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nad poprawką nr 7, tak.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Poproszę o ankietę.</u>
+ <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry, Dana Jazłowiecka. Poproszę o ankietę.</u>
+ <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorJanuszGromek">…Głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator, mamy sygnał, że ankieta została wysłana. Czy dotarła do pani?</u>
+ <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Możemy podać wyniki głosowania? Czy pani senator zagłosowała?</u>
+ <u xml:id="u-16.10" who="#Gloszsali">Zaraz zobaczymy, bo tutaj…</u>
+ <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie słyszy.</u>
+ <u xml:id="u-16.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, poproszę o ankietę.</u>
+ <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-16.15" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca, niech powie…</u>
+ <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator, proszę powiedzieć, czy pani jest za poprawką, czy przeciw, czy się pani wstrzymuje. Rozumiem, że jest problem z ankietą. Czy pani senator Danuta Jazłowiecka mnie słyszy? Pani Senator?</u>
+ <u xml:id="u-16.17" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak? Proszę?</u>
+ <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosowała pani za, tak?</u>
+ <u xml:id="u-16.19" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Za, tak.</u>
+ <u xml:id="u-16.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dotarła ankieta?</u>
+ <u xml:id="u-16.21" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-16.23" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ankieta nie dotarła.</u>
+ <u xml:id="u-16.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-16.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">12 głosów za, 3 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-16.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-16.27" who="#SenatorWojciechPiecha">Jak to 3 przeciw? Co najmniej 7 było na sali przecież.</u>
+ <u xml:id="u-16.28" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To jeszcze raz, proszę państwa. Jakiś błąd się tutaj wkradł.</u>
+ <u xml:id="u-16.29" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6, która wyklucza poprawkę nr 7?</u>
+ <u xml:id="u-16.30" who="#komentarz">12</u>
+ <u xml:id="u-16.31" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-16.32" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę i o skupienie, Szanowni Państwo.</u>
+ <u xml:id="u-16.33" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-16.34" who="#komentarz">8</u>
+ <u xml:id="u-16.35" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-16.36" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-16.37" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-16.38" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W związku z tym poprawka siódma jest wykluczona.</u>
+ <u xml:id="u-16.39" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy nad poprawką nr 8.</u>
+ <u xml:id="u-16.40" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne stanowisko rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">12</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">8</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 9.</u>
+ <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Głosowanie nad nią, Pani Przewodnicząca, wykluczy oczywiście głosowanie nad poprawką nr 10.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam tylko uwagę, że poprawka nr 10 właściwie pokrywa się z poprawką nr 9, ale ma szerszy zakres regulacji, bo obejmuje nie tylko kluby sportowe, ale i pływalnie, samorządy itd. A więc apeluję o przyjęcie poprawki dziesiątej, a nie dziewiątej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">No, dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 9?</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-23.7" who="#Gloszsali">Jeszcze raz, Pani Senator, bo jest jakiś błąd. W ankiecie jest błąd.</u>
+ <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli jeszcze raz musimy głosować?</u>
+ <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 9?</u>
+ <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">17</u>
+ <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">4</u>
+ <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została odrzucona.</u>
+ <u xml:id="u-23.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy nad poprawką nr 10.</u>
+ <u xml:id="u-23.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Stanowisko rządu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">13</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">8</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I poprawka nr 11.</u>
+ <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister?</u>
+ <u xml:id="u-25.9" who="#Glosyzsali">Już była, już była.</u>
+ <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, była. Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Było już głosowanie. Nasze stanowisko jest niezmiennie negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Potem jest poprawka nr 18.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie, poprawka jedenasta nie była przedmiotem głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-27.4" who="#Glosyzsali">Była, była.</u>
+ <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Razem z drugą, Panie Legislatorze. Proszę zerknąć.</u>
+ <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, nad poprawkami nr 2 i 11…</u>
+ <u xml:id="u-27.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…głosowaliśmy łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To teraz poprawka nr 18.</u>
+ <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 18?</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">18</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">2</u>
+ <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">1</u>
+ <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz będzie poprawka nr 22. Czy się nie mylę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ona wykluczy głosowanie nad poprawką nr 23, jeżeli zostanie przyjęta.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 22? Proszę o podniesienie ręki?</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">9</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">9</u>
+ <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">3</u>
+ <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A więc nie uzyskała poparcia.</u>
+ <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy nad poprawką nr 23.</u>
+ <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">No, tu jest bardziej rozbudowany przepis, mniej jasny, ale stanowisko jest pozytywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 23?</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">17</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw? (3?)</u>
+ <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">1</u>
+ <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta. To była poprawka nr 23.</u>
+ <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kolejna to poprawka nr 28, tak? Łącznie z poprawką nr 46.</u>
+ <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 28 i 46?</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">12</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">9</u>
+ <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
+ <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kolejna to poprawka nr 28, tak?</u>
+ <u xml:id="u-37.8" who="#Gloszsali">Poprawka nr 29.</u>
+ <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przepraszam, poprawka nr 29. Poprawkę nr 28 przegłosowaliśmy, tak?</u>
+ <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I poprawka nr 47.</u>
+ <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No nie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">12</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie chcecie pomóc biednym ludziom.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">9</u>
+ <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz kolejna. To będzie poprawka nr 35.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko negatywne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 35?</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">12</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorWojciechPiecha">I 49.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Łącznie, tak.</u>
+ <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Łącznie z poprawką nr 49.</u>
+ <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tutaj stanowisko rządu było…</u>
+ <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…negatywne.</u>
+ <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…negatywne, tak.</u>
+ <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">9</u>
+ <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">0</u>
+ <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte.</u>
+ <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I kolejna będzie…</u>
+ <u xml:id="u-41.14" who="#Glosyzsali">Koniec, koniec.</u>
+ <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, to jest…</u>
+ <u xml:id="u-41.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A czterdziesta szósta?</u>
+ <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A czterdziesta szósta została przegłosowana łącznie z dwudziestą ósmą, Panie Mecenasie.</u>
+ <u xml:id="u-41.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To było głosowanie łączne.</u>
+ <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To były wszystkie poprawki. Teraz, Szanowni Państwo…</u>
+ <u xml:id="u-41.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę, bo zostało ostatnie głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-41.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa…</u>
+ <u xml:id="u-41.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-41.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, nie ma już głosowania nad całością.</u>
+ <u xml:id="u-41.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-41.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-41.28" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeszcze sprawozdawca.</u>
+ <u xml:id="u-41.29" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze sprawozdawca.</u>
+ <u xml:id="u-41.30" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto tutaj był sprawozdawcą? Senator Tobiszowska? Nie, nie senator Tobiszowska, tylko senator Dobkowski. Czy pan senator zechce być dalej sprawozdawcą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 43</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..1f72796
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/header.xml
@@ -0,0 +1,66 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00150-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (150.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (89.), Komisja Środowiska (98.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (150.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (89.), Komisja Środowiska (98.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#GNI">150</note>
+ <note type="sessionNo" target="#NK">89</note>
+ <note type="sessionNo" target="#S">98</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-08</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker">
+ <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker">
+ <persName>Senator Aleksander Pociej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker">
+ <persName>Senator Magdalena Kochan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska" role="speaker">
+ <persName>Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich Marta Rowińska</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="GNI" role="committee">
+ <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="NK" role="committee">
+ <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="S" role="committee">
+ <orgName>Komisja Środowiska</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..d46fae9
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00150-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,156 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 23 minut 06</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpoczynamy, Szanowni Państwo, posiedzenie 3 połączonych komisji, Nadzwyczajnej Komisji do spraw Klimatu, komisji gospodarki i innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpoczynamy posiedzenie Senatu celem rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, w trakcie posiedzenia Senatu zostało zgłoszonych kilka poprawek. Poprawki zostały zgłoszone m.in. przez senatora Kleinę. Mamy poprawki zgłoszone przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu. Musimy zająć jednolite stanowisko.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego…</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy mamy przedstawiciela rządu?</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Nie mamy.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na łączach?</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Jest zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jestem.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jakie jest stanowisko przedstawiciela rządu do złożonych poprawek?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Negatywne do wszystkich poprawek oprócz szóstej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szóstą poprawkę ministerstwo środowiska, rząd popiera. Jeśli chodzi o resztę, to jest za odrzuceniem, jak rozumiem. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Szóstą popieramy. Resztę proponujemy odrzucić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, mamy jasną sytuację.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1, zechce podnieść…</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam. Jeszcze pana zapytam. Pan legislator nie ma uwag?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Co do pierwszej nie mam, dlatego że to jest…</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A do wszystkich innych?</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Do wszystkich innych również. Jeśli będą jakieś wątpliwości, to służę pomocą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli możemy głosować nad wszystkimi poprawkami po kolei. Tak?</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zechce podnieść rękę.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u>
+ <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">21 – za, 9 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u>
+ <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 2.</u>
+ <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2, zechce podnieść rękę.</u>
+ <u xml:id="u-8.12" who="#Gloszsali">To jest bardzo dobra poprawka.</u>
+ <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u>
+ <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u>
+ <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">22 – za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 3, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
+ <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
+ <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
+ <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowania zdalne.</u>
+ <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u>
+ <u xml:id="u-8.24" who="#SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska">23 – za.</u>
+ <u xml:id="u-8.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">22 – za.</u>
+ <u xml:id="u-8.26" who="#Gloszsali">23.</u>
+ <u xml:id="u-8.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ile?</u>
+ <u xml:id="u-8.28" who="#Gloszsali">23.</u>
+ <u xml:id="u-8.29" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">23 – za, 10 – przeciw.</u>
+ <u xml:id="u-8.30" who="#SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska">Nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-8.31" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">1 senator się wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-8.32" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała…</u>
+ <u xml:id="u-8.33" who="#SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska">Nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-8.34" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał. Tak? Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-8.35" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u>
+ <u xml:id="u-8.36" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 4.</u>
+ <u xml:id="u-8.37" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u>
+ <u xml:id="u-8.38" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-8.39" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-8.40" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u>
+ <u xml:id="u-8.41" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u>
+ <u xml:id="u-8.42" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">23 – za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-8.43" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u>
+ <u xml:id="u-8.44" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 5, senatora Kleiny.</u>
+ <u xml:id="u-8.45" who="#Gloszsali">Doskonała poprawka.</u>
+ <u xml:id="u-8.46" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-8.47" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-8.48" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-8.49" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u>
+ <u xml:id="u-8.50" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy i liczymy głosy.</u>
+ <u xml:id="u-8.51" who="#SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska">Jeszcze senator Pociej głosuje.</u>
+ <u xml:id="u-8.52" who="#Gloszsali">Ooo!</u>
+ <u xml:id="u-8.53" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Co się stało?</u>
+ <u xml:id="u-8.54" who="#SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska">Senator Pociej nie zamknął ankiety.</u>
+ <u xml:id="u-8.55" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Senator Pociej…</u>
+ <u xml:id="u-8.56" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-8.57" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale zamknęliśmy głosowanie. Liczymy.</u>
+ <u xml:id="u-8.58" who="#SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska">No tak, ale musimy teraz 20 sekund poczekać.</u>
+ <u xml:id="u-8.59" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę…</u>
+ <u xml:id="u-8.60" who="#SenatorMagdalenaKochan">A nie można puścić drugi raz i…</u>
+ <u xml:id="u-8.61" who="#Gloszsali">Przez mikrofon trzeba powiedzieć…</u>
+ <u xml:id="u-8.62" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To co robimy?</u>
+ <u xml:id="u-8.63" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-8.64" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To trudno. Senator Pociej…</u>
+ <u xml:id="u-8.65" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-8.66" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne. Liczymy głosy.</u>
+ <u xml:id="u-8.67" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proszę mu do mikrofonu powiedzieć, żeby zamknął…</u>
+ <u xml:id="u-8.68" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy senator Pociej głosuje?</u>
+ <u xml:id="u-8.69" who="#SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska">Już mamy. 22 głosy za.</u>
+ <u xml:id="u-8.70" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">22 – za.</u>
+ <u xml:id="u-8.71" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, nie wiem dlaczego…</u>
+ <u xml:id="u-8.72" who="#SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska">11 – przeciw.</u>
+ <u xml:id="u-8.73" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">11 – przeciw.</u>
+ <u xml:id="u-8.74" who="#SpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichMartaRowinska">Nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-8.75" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-8.76" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący…</u>
+ <u xml:id="u-8.77" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 6.</u>
+ <u xml:id="u-8.78" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
+ <u xml:id="u-8.79" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-8.80" who="#Gloszsali">Ooo!</u>
+ <u xml:id="u-8.81" who="#Gloszsali">Zmiana.</u>
+ <u xml:id="u-8.82" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-8.83" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma senatorów wstrzymujących się.</u>
+ <u xml:id="u-8.84" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u>
+ <u xml:id="u-8.85" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne.</u>
+ <u xml:id="u-8.86" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ile głosów?</u>
+ <u xml:id="u-8.87" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">33 za. Jednogłośnie.</u>
+ <u xml:id="u-8.88" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Gratuluję jednomyślności.</u>
+ <u xml:id="u-8.89" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 7.</u>
+ <u xml:id="u-8.90" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u>
+ <u xml:id="u-8.91" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-8.92" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-8.93" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u>
+ <u xml:id="u-8.94" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne. Liczymy głosy.</u>
+ <u xml:id="u-8.95" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">22 – za, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-8.96" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-8.97" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze senator sprawozdawca.</u>
+ <u xml:id="u-8.98" who="#Gloszsali">Senator Pupa.</u>
+ <u xml:id="u-8.99" who="#Gloszsali">Przewodniczący Pupa.</u>
+ <u xml:id="u-8.100" who="#SenatorMagdalenaKochan">Sprawozdawca…</u>
+ <u xml:id="u-8.101" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No dobrze. To przyjmuję to na siebie. Będę sprawozdawcą.</u>
+ <u xml:id="u-8.102" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję wszystkim państwu senatorom i pani marszałek za obecność, za głosowania. Dziękuję sekretariatom za życzliwość, pomoc i wsparcie.</u>
+ <u xml:id="u-8.103" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozdrawiam. Dobrej nocy życzę i do jutra.</u>
+ <u xml:id="u-8.104" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 14</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..c1e466f
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/header.xml
@@ -0,0 +1,58 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00019-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (19.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (19.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#NI">19</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-01-27</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk" role="speaker">
+ <persName>Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker">
+ <persName>Senator Magdalena Kochan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker">
+ <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="NI" role="committee">
+ <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..f7fe29d
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00019-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,294 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 33</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy dziewiętnaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam wszystkich członków komisji. Jeden z jej członków, pan marszałek Michał Kamiński – jego obecność jest usprawiedliwiona – reprezentuje dzisiaj Senat na uroczystościach rocznicy wyzwolenia byłego niemieckiego, hitlerowskiego obozu w Auschwitz. Witam serdecznie naszych gości. Witam państwa legislatorów, witam dziennikarzy.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo! Zdecydowałem się zwołać dzisiaj posiedzenie komisji ze względu na ostatnie informacje medialne, potwierdzone, które wnoszą dużo światła do rozpatrywanej przez nas sprawy. Chodzi o informacje, które przekazano, iż za wnioskiem o inwigilację systemem Pegasus – zaraz dojdziemy do tego, czy ten wniosek rzeczywiście tego dotyczył – senatora, wówczas posła Krzysztofa Brejzy stali, czyli wnosili o to do sądu, dwaj panowie, ówczesny wiceszef…</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił państwa operatorów o naprawienie usterki technicznej… Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…Stali dwaj panowie. Po pierwsze, pan Grzegorz Ocieczek, były, ówczesny wiceszef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To on o to wnosił, a ten wniosek poparł ówczesny prokurator krajowy i zastępca prokuratora generalnego, pan Bogdan Święczkowski. Co jest ciekawe, to, po pierwsze, ten wniosek był wnioskiem o 3-miesięczną inwigilację, a sąd przychylił się tylko do miesięcznego terminu, czyli skrócił go trzykrotnie, podczas gdy wiemy – i to jest wiedza komisji, już ustalona – iż senatora Brejzę atakowano systemem Pegasus przez równo 6 miesięcy, od 26 kwietnia 2019 r. do końca października. I po drugie, co też jest ciekawe, oczywiście występuje wspólnota biografii i wspólnota polityczna obu tych panów. Zarówno pan Grzegorz Ocieczek, jak i pan Bogdan Święczkowski byli kandydatami partii Prawo i Sprawiedliwość w wyborach, najpierw w samorządowych w 2010 r. do sejmiku województwa śląskiego, razem, bo na jednej liście, a potem pan Bogdan Święczkowski był kandydatem do Sejmu w 2011 r.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Z tego samego środowiska wywodzi się zresztą trzecia z osób, które chciałem zaprosić na to posiedzenie, prokurator z Gdańska nadzorujący to postępowanie, pan Michał Kierski. W dniu 23 stycznia skierowałem zaproszenia do tych trzech panów, czyli do pana Michała Kierskiego, do pana Grzegorza Ocieczka i do pana Bogdana Święczkowskiego, w tym ostatnim przypadku jasno zaznaczając, że komisji chodzi o przesłuchanie nie w sprawie pełnionego przez niego obecnie mandatu sędziego w Trybunale Konstytucyjnym, tylko że chodzi o sprawy sprzed 4 lat, kiedy był on prokuratorem krajowym. Niestety, nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi od panów Święczkowskiego oraz Ocieczka. Jak widzimy, nie stawili się oni na prośbę komisji. Jeśli chodzi o pana prokuratora Michała Kierskiego, to zostaliśmy poinformowani przez prokuraturę w Gdańsku, iż udał się on na urlop zdrowotny i nie wiadomo, kiedy z niego wróci. Jego postać jest o tyle ważna, że, jak informują media, to on stał za, jak się zdaje, przypadkowym ujawnieniem tych dokumentów, o których dzisiaj chcemy rozmawiać.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Z tym większą przyjemnością witam dwóch gości, którzy na zaproszenie komisji dzisiaj się stawili, i bardzo za to dziękuję. Są to pan Jarosław Onyszczuk oraz pan Piotr Gąciarek.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Jarosław Onyszczuk jest prokuratorem z 28-letnim doświadczeniem, w tym 24-letnim na samodzielnym stanowisku prokuratorskim. Przeszedł wszystkie szczeble prokuratorskiej kariery aż do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, skąd w 2016 r. został przeniesiony do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów. W trakcie swojej służby wykonywał obowiązki w wydziale przestępczości zorganizowanej, potem na stanowisku zastępcy prokuratora okręgowego, a następnie zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie, gdzie miał – i to jest ważne dla dzisiejszego posiedzenia komisji – kontakt z czynnościami operacyjnymi takimi jak kontrola operacyjna zarówno w aspekcie wykorzystania materiałów, jak i procedury wdrażania tej kontroli. Doświadczenia te wykorzystał w publikacji „Nadzór prokuratora nad kontrolą operacyjną”, która ukazała się w periodyku „Prokuratura i Prawo” w 2013 r.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Piotr Gąciarek jest sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, wiceprezesem warszawskiego wydziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Ukończył Uniwersytet Warszawski. Od 2001 r. orzeka w sądach powszechnych w sprawach karnych, od 2010 r. orzeka w Sądzie Okręgowym w Warszawie. W tym czasie w Sądzie Okręgowym w Warszawie wielokrotnie rozpoznawał wnioski w zakresie zarządzania, zatwierdzania i przedłużania kontroli operacyjnej wykonywanej przez uprawnione służby. W latach 2019–2020 był członkiem Komisji Ekspertów do spraw przestrzegania praw obywatelskich w działalności służb specjalnych przy rzeczniku praw obywatelskich.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił panów o komentarz do przedstawionych przeze mnie przed chwilą faktów, zwłaszcza, jeśli mogę prosić, po pierwsze, w zakresie sprawy procedury, po drugie tego, że zatwierdzono wniosek na miesięczny zakres, ale nie wiemy, czy na Pegasusa, czy po prostu, mówiąc kolokwialnie, na podsłuch senatora Brejzy, ówczesnego posła Brejzy, oraz sprawy tego, jak upolityczniony był to proces, ponieważ obaj ci, którzy o to wnosili, byli byłymi politykami partii rządzącej.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o głos najpierw pana prokuratora Onyszczuka. Potem bym poprosił pana sędziego Gąciarka. Oczywiście potem będziemy zadawać pytania, tj. my, senatorowie, członkowie komisji.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan prokurator Onyszczuk.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Dzień dobry państwu. Oczywiście bardzo dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie komisji.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Odpowiadając na to pytanie, oczywiście z perspektywy prokuratora… Trudno mi się odnosić do kwestii politycznych, natomiast chciałbym tutaj zwrócić uwagę – myślę, że to będzie też istotne na kanwie odniesienia się do tej konkretnej sytuacji – jak istotną na etapie czy w procedurze wdrażania kontroli operacyjnej jest osoba prokuratora. Oczywiście prokurator nie jest tak ważny jak sąd, który ostatecznie wydaje decyzję, co skutkuje określonymi działaniami ze strony służb, ale ta rola prokuratora jest de facto kluczowa, bo bez prokuratora nic się nie stanie. To jest troszkę tak jak ze skierowaniem aktu oskarżenia. Jeżeli prokurator nie wyrazi zgody, to dana sprawa nigdy nie będzie podlegała ocenie sądu. Jeżeli prokurator nie wyrazi zgody na określone działania w ramach kontroli operacyjnej, to sprawa oczywiście nie trafi do sądu. I proszę zwrócić uwagę: jeżeli przeanalizujemy przepisy, to się okaże, że rola prokuratora ma charakter raczej niesformalizowany. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę dokumenty, które stanowią podstawę wdrażania czy wnoszenia o kontrolę, to rola prokuratora sprowadza się do zakreślenia wyrażenia „wyrażam zgodę” lub „nie wyrażam zgody”. I od tego nie ma odwołania. Prokurator mówi „nie” i służba musi na tym poprzestać, nie ma nawet prawa wnosić o dalsze czynności ze strony sądu. Z tego powodu tak istotną jest pozycja ustrojowa prokuratora, która będzie stanowić pewną granicę pomiędzy działaniami służb a późniejszą kontrolą sądu.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">I teraz to, co pan senator, pan przewodniczący w dniu dzisiejszym wspomniał – jeżeli będziemy mieć do czynienia z sytuacją, w której pomiędzy służbami a prokuraturą będą istniały jakieś bliskie związki, to ta kontrola nigdy nie będzie miała charakteru realnego. Będziemy mieli wtedy do czynienia de facto z formułowaniem wniosku przez grupę osób, które od wielu lat się znają, i ich działanie będzie jakby zmierzało do tego, żeby wspólnie wyegzekwować zgodę sądu. Myślę, że to jest kluczowy aspekt, który powinien być brany pod uwagę, ponieważ właśnie niezależny, doświadczony w tej materii prokurator powinien zawsze, jak myślę, stanowić barierę przeciwko dosyć inwazyjnej działalności służb. Nie oszukujmy się, służby zawsze będą chciały rozszerzać swoje uprawnienia i uzyskiwać jak najwięcej możliwości co do działań pozaprocesowych, aby realizować swoje zadania. Oczywiście możemy dyskutować… To pewnie jest temat do dyskusji i być może w dniu dzisiejszym będzie jeszcze możliwość odniesienia się właśnie do samych realiów stosowania tej kontroli. Niektórzy twierdzą, że obecnie jest to już jedyna forma pracy operacyjnej policji, bo jest najłatwiejsza i najprostsza; nie wymaga poruszania się po ulicach, podejmowania jakichś działań, kontaktów z innymi osobami, wystarczy tylko włączyć określone mechanizmy i już mamy możliwość uzyskiwania wiedzy wynikającej nie tylko z komunikowania się tych osób. Myślę, że z tej perspektywy to, o czym wspomniał pan senator, jest groźne, jest groźne dla państwa prawa, dla państwa praworządnego, a to z uwagi na to, że rzeczywiście może prowadzić do wypaczenia instytucji, jaką jest kontrola operacyjna. A ma to chyba zdecydowanie większe znaczenie, jeżeli pod hasłem kontroli operacyjnej zaczynają się kryć narzędzia specjalne takie jak Pegasus czy też inne programy, które mają również charakter niezwykle inwazyjny.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">I teraz oczywiście pojawia się pytanie: czy obowiązujące przepisy nakazują informowanie sądu o tym, czy i jaki środek jest stosowany? Ja jako prokurator, który czyta dokumenty, w oparciu o swoją praktykę powiem tak: uważam, że tak jest i tak być powinno, i przepisy do tego obligują. Zaraz powiem, dlaczego. Służba ma obowiązek… Jeżeli chce wystąpić z wnioskiem o zastosowanie kontroli operacyjnej, to poza wskazaniem jej rodzaju, czyli tego, na czym ona ma polegać, jest zobligowana także wskazać takie okoliczności jak cel i sposób jej realizacji. I ten sposób realizacji ma o tyle istotne znaczenie, że on z punktu widzenia przepisów prawa stanowi pewien element uwalniający od odpowiedzialności karnej, bo musimy przecież pamiętać, że te działania operacyjne, ładnie nazywane kontrolą operacyjną, to są de facto działania polegające na realizacji znamion przestępstwa. I dlatego, jeżeli to ma być swoisty kontratyp i działanie w granicach praw i obowiązków, czyli okoliczność uwalniająca od tej odpowiedzialności karnej, to te wszystkie elementy dotyczące kontroli powinny być określone w sposób precyzyjny i zgodny z prawem. Powiem więcej. Myślę sobie, tak patrząc z pewnej perspektywy na to, co się stało w 2016 r., że to, co ustawodawca czy projektodawca tych przepisów uznawał wówczas za zaletę – czyli takie bardzo szerokie potraktowanie rodzajów działań operacyjnych, które miały dopuścić, jak dzisiaj już chyba wiemy, stosowanie Pegasusa – ostatecznie będzie chyba oddziaływać zupełnie odwrotnie. Właśnie brak tych szczegółowych i szczególnych uregulowań – przy tak inwazyjnym sposobie oddziaływania – będzie w późniejszym okresie w procesach skutkować negatywnie, czyli nieuznawaniem dowodu, bo nie da się uznać tego dowodu.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Na poparcie swojej tezy chciałbym teraz – żeby potwierdzić państwu to, o czym mówię – przywołać pewien zapis, który pojawił się w 2017 r. Jest takie rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 13 lutego 2017 r., a więc wydane już na pewno w tym okresie, kiedy Pegasus działał, które określa właśnie zasady nadzoru prokuratora nad kontrolą operacyjną. I tam prokurator, dokonując tego nadzoru, przed zajęciem stanowiska musi dokonać nie tylko sprawdzenia faktycznych podstaw stosowania czynności operacyjnych, ale też – i to, jak myślę, jest kluczowe – ocenić dopuszczalność stosowania środków technicznych z uwagi na rodzaj tego środka, miejsce i sposób wykorzystania. To jest to, o czym mówię w kontekście zapisu ustawowego – on musi wiedzieć, jaki rodzaj środka jest stosowany. Jeżeli tego nie było, to w moim przekonaniu jest to uchybienie. W takiej sytuacji nie wiem, czy… My nie znamy treści tych wniosków, które były przedstawiane sądowi. Możemy tylko spekulować, że wskazywano w sposób ogólny, że mamy do czynienia z taką, a nie inną formą działania, powiedzmy, zabezpieczenia danych na nośnikach końcowych itd., a nie wskazywano, na czym to ma polegać. Ale w myśl tych przepisów, o których wspomniałem, to powinno być zawarte. Myślę, że dużo tu już było podniesionych elementów, które odnoszą się do kwestii związanych z dopuszczalnością Pegasusa w ogóle, i ja się oczywiście z większością zgadzam. To jest to, o czym wspomniałem na początku. My wszyscy nie kwestionujemy tego, że sam Pegasus jako element walki z przestępczością jest potrzebny, tyle tylko, że te regulacje, które powinny dotyczyć stosowania tego rodzaju środków, powinny być ustawowo w dużo większym stopniu sprecyzowane: miejsce, czas, sposób wykorzystania, zakres itd., itd.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Wiecie państwo, w przestrzeni medialnej… Ja też się tak zastanawiam, na ile ten Pegasus może funkcjonować. My go stosujemy według starych zasad do kontroli operacyjnej, która to kontrola jest stosowana na 3 miesiące, ale przecież działanie Pegasusa polega na zasysaniu danych z określonego nośnika, z telefonu, czyli na ich pobieraniu. I ja sobie zadaję pytanie: jakie jest uzasadnienie dla kilkunastokrotnego pobierania danych, jeżeli przy pierwszym, drugim czy trzecim pobraniu tych danych nie ujawniono żadnych okoliczności, które by wskazywały na jakikolwiek fakt podejrzenia działania przestępczego itd.? Czy nie powinno być takich regulacji, które by powiedziały, że jeżeli ktoś raz pobierze te dane i okaże się, że tam nic nie ma, to dalsze pobieranie powinno być z mocy prawa zakazane? Bo to podejrzenie, które istniało w ramach czynności operacyjnych, przestało już istnieć, nie potwierdziliśmy go. Kontrola operacyjna ma potwierdzić coś, co policja ustala w ramach takich okoliczności, że istnieje podejrzenie popełnienia jakiegoś przestępstwa przez kogoś. Pobierany materiał, ten dowód ma nam pozwolić ustalić ten fakt, ewentualnie pozwolić zgromadzić inne dowody dotyczące tego przestępstwa. Jeżeli nie ma potwierdzenia, to ja się zastanawiam, co uzasadnia to kilkunasto-, czy kilkudziesięciokrotne pobieranie danych. Czy nie powinno być jakichś mechanizmów, które po tym pierwszym pobraniu danych nie powinny dokonywać kontroli i determinować dalszych działań, np. tak, że trzeba byłoby uzyskać zgodę na każde kolejne? My patrzymy na to przez pryzmat danych, które do tej pory w kontroli operacyjnej były pobierane. To były np. treści rozmów, ale tutaj mamy tego zdecydowanie więcej. To nie jest już tylko kwestia naruszania tajemnicy komunikacji, ale też bardzo szeroko rozumianej prywatności, bo w telefonie obecnie mamy wszystko, począwszy od spraw finansowych, bardzo prywatnych życiowych itd., i trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście potrzeba procesowa uzasadnia tak daleko idącą ingerencję.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Jest też pytanie o katalogi. Czy tak naprawdę… Katalogi są tak szerokie, że ja się czasami zastanawiam, czy naprawdę kontrola operacyjna realnie może służyć wykazaniu któregoś z tych przestępstw. Jestem w stanie udowodnić, że w wielu wypadkach nie. No, np. przestępstwo z art. 296, przestępstwo menadżerskie się jakby opiera o określone dokumenty i działania, więc ja nie bardzo rozumiem, jakie czynności mogłyby być z tego tytułu dokumentowane. Wobec tego w moim przekonaniu jest to też bardzo istotna kwestia racjonalnego podejścia do określania katalogów, które mają być stosowane. Tak naprawdę każdy obywatel może znaleźć się w takiej oto sytuacji, że jego życie będzie przez służby, przez państwo prześwietlane – w imię mniej lub bardziej słusznych ustaleń policji – w ramach działań operacyjnych. I myślę, że to jest istota sprawy, o której należałoby mówić podczas oceny tego, co się dzieje w ramach kontroli operacyjnej. To może tyle. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">A jak to wygląda z perspektywy tego, który ma zatwierdzać tego typu wnioski o kontrolę operacyjną, czyli sędziego?</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan sędzia Piotr Gąciarek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu i za zaproszenie.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Proszę państwa, można by tak zażartować: wygląda źle. Dawałem wyraz na posiedzeniu, że ten model kontroli jest iluzoryczny i jest absolutnie nieefektywny. Zgadzam się z tym, co tutaj powiedział pan prokurator Onyszczuk o roli prokuratora, bo przecież na razie nie wiemy… Wiemy, ile w ogóle wniosków było skierowanych, ale np. nie znamy liczby tego, ile razy służby występowały z wnioskami i jak często zdarzały się przypadki, że właśnie na etapie decyzji prokuratora – najczęściej to jest prokurator generalny – była odmowa. To też jest ciekawa rzecz do zbadania. Niewątpliwie prokurator niezależny, niezblatowany towarzysko czy politycznie ze służbami jest takim pierwszym filtrem. W moim przekonaniu – mówię to na podstawie tego, co już wiemy o Pegasusie, o tym inwazyjnym narzędziu, i na podstawie tego, jak te przepisy wyglądają, a one są w zasadzie jednolite w ustawie o CBA, ABW, Policji, w różnych ustawach – uważam, że nie było możliwe, aby sąd wydał świadomie decyzję o użyciu takiego narzędzia inwigilacji, inwigilacji za pomocą Pegasusa. Wykluczam taką możliwość. Jeżeli on został zastosowany, to według mnie ta zgoda mogła zostać wyłudzona, czyli zostało to opisane nie wprost i wprowadzono sąd w błąd. Osobiście uważam, że jest bardzo mało prawdopodobne, żeby we wniosku wskazano wprost, że będzie to takie narzędzie – już nie mówię o nazwie, ale że w ogóle tak inwazyjne – i że będzie to w taki sposób wyglądało. Myślę, że zachodzi duże prawdopodobieństwo, że sąd został wprowadzony tutaj w błąd.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Jeśli chodzi o ten wątek, który pan przewodniczący poruszył, wątek tego miesiąca, to się stosunkowo często zdarza. To znaczy z mojej perspektywy, ale też wynika to z jakichś rozmów z koleżankami, kolegami – bez szczegółów, bo przecież nie możemy ujawniać sobie informacji niejawnych – generalnie należy to rozumieć tak, że jeżeli sąd godzi się na okres miesięczny, to znaczy, że nie jest tak w stu procentach przekonany o wartości merytorycznej takiego wniosku, ma jakieś wątpliwości. Działa to na zasadzie: niech jak najszybciej, tj. po miesiącu zapozna się z tym, co już pozyskano, inny sędzia; chodzi o to, żeby to zbadał. Bo jeżeli jest wniosek o przedłużenie tej kontroli, to służba wykazuje, co już pozyskała; to są stenogramy z rozmów, jakieś SMS-y. Pokazuje się sądowi to, co już służba pozyskała. A więc sąd musiał nie być… Z mojej perspektywy mogło to tak wyglądać, że sąd nie był do końca przekonany i chciał, żeby już po miesiącu inny sędzia poddał to kontroli, ocenił, czy rzeczywiście jest tam coś takiego, co wymaga kontynuacji.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">A co do samej istoty kontroli, to przy obecnym usytuowaniu służb… No, jest kilka elementów. Po pierwsze, taki, że nie ma żadnej kontroli nad służbami. Nie mówię o kontroli politycznej, bo to jest absolutnie nieefektywne. Najwyższa Izba Kontroli tych narzędzi nie ma – przecież nawet funduszu operacyjnego kontrolować nie może. Sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych tak naprawdę jest trochę bezzębna, w sensie nie ma takich twardych, mocnych instrumentów. I w takiej relacji czy na takim tle trzeba widzieć usytuowanie roli sądu. Sąd ma do czynienia ze służbą, która wie, że tak naprawdę podlega tylko i wyłącznie kontroli szefa, ministra koordynatora, no, może premiera w przypadku CBA, bo szef CBA podlega premierowi. A dlaczego mówię, że w mojej ocenie ta kontrola sądowa jest wysoce niedoskonała i sąd pewnie – myślę, że więcej niż jeden raz – mógł być wprowadzony w błąd, że były przypadki takie, że w jakiś sposób ta zgoda sądu została wyłudzona, że może nie powinna być wydawana, gdyby sąd miał pełną wiedzę? Dlaczego? Dlatego że cała logika, jak prześledzimy te przepisy, nie tylko te o CBA, bo tak samo jest tak naprawdę w innych ustawach… Myślę, że nie będę jakoś bardzo odkrywczy, jeśli powiem, odwołując się też do swojego doświadczenia, chociaż wydaje mi się, że inni sędziowie podobnie by powiedzieli, że zawsze największy namysł i największe wątpliwości towarzyszyły właśnie wnioskom tej akurat służby, czyli Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To wszystko jest oparte na takiej zasadzie, że w służbach specjalnych pracują tylko i wyłącznie ludzie uczciwi, rzetelni, którzy nigdy nie idą na skróty, nie manipulują itd. No, to jest trochę taka logika, jakbyśmy uznali, że sąd nigdy się nie myli, a sędzia nie może nigdy zrobić czegoś źle, więc po co nam druga instancja. Zapadł wyrok? Jest nieodwołalny. Nie ma drugiej instancji, nie ma apelacji, nie ma kasacji. No wiemy, że tak nie można. I to nie tak, że takim supersądem, superinstytucją może być służba specjalna.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">W tych przepisach i w praktyce jest kilka takich elementów, które są takimi słabymi momentami. Bo jeżeli ustawa mówi, że wniosek szefa CBA – ale podobnie jest w przypadku innych służb – zawiera te informacje i że przedstawia się to razem z materiałami uzasadniającymi potrzebę zastosowania kontroli… To przepis art. 17 ust. 1a. No, ale nie ma tu np. takich słów: razem ze wszystkimi materiałami, z kompletem, z całością materiałów. Trzeba domniemywać, że działamy uczciwie, że jest to całość materiałów itd., ale sąd nie będzie miał pewności. I nie ma żadnej możliwości weryfikacji, czy to jest całość, czy może to jest 30% albo połowa tego, co w danej sprawie służba wie. A może coś skompilowano? A może zmanipulowano? Państwo tego nie widzieli, a ja, powiedzmy, nie mogę się tu rozwodzić, ale mogę powiedzieć tak ogólnie, że w każdej z instytucji uprawnionych, jak myślę, w Policji i w innych służbach są tacy, tak bym powiedział, zawodowi pisarze, którzy umieją pisać te wnioski i piszą świetne uzasadnienia mniej lub bardziej szczegółowe, one są na 10 stron itd. I oni wiedzą, jak to napisać, żeby wywołać wrażenie, że to jest bardzo groźna sytuacja, więc jest potrzeba, żeby sąd dał tu zgodę.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Dlaczego jeszcze mówiłem o tym, że sobie nie wyobrażam, żeby sąd dał zgodę na użycie Pegasusa? No, chociażby dlatego, że w art. 17 ust. 7 jest przepis, który mówi, że wniosek szefa CBA powinien zawierać cel, czas i rodzaj prowadzonej kontroli operacyjnej. W tym, z czym mieliśmy do czynienia, kontrola operacyjna standardowo polegała na podglądzie, rejestracji rozmów i wiadomości SMS-owych numeru telefonu abonenta, czasami chodziło o pogląd poczty elektronicznej określonego użytkownika, o określony adres. Wydaje mi się wręcz nieprawdopodobne, żeby sąd miał wskazane, że to będzie polegało na takim inwazyjnym działaniu jak działanie Pegasusa.</u>
+ <u xml:id="u-5.6" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Jest jeszcze coś, o czym mówiłem też już wcześniej. Tym, co sprzyja… No, może trochę niezręcznie tak mówić, że sąd nie zawsze może stanąć na wysokości zadania, ale co do zasady jestem tutaj – sam przecież w tym procesie uczestniczyłem – krytyczny wobec działania sądu w tym sensie, że… No, sąd nie ma narzędzi. I naprawdę ważne jest kryterium ilościowe, czyli to pewne skupienie. Ustawodawca przez lata jakby zapominał, że są inne sądy w Polsce niż Sąd Okręgowy w Warszawie. Nie wiedzieć czemu ustawodawca nigdy nie pamięta, że w Warszawie mamy dwa sądy okręgowe. Jest Sąd Okręgowy Warszawa-Praga, Sąd Okręgowy w Warszawie, który rozpatruje wszystkie wnioski szefa ABW, wszystkie wnioski szefa CBA, także z odległych rejonów Polski i wszystkie wnioski komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji. To są jakieś śledztwa, które prowadzą lokalne komórki, oddziały czy zarządy, jak to się nazywa, tej specjalnej służby policyjnej. Myślę więc, że może 90% wniosków w Polsce rozpatruje jeden sąd okręgowy. To się przekłada na to, o czym już mówiłem wcześniej, czyli na ilość pracy. Zupełnie inny komfort pracy jest wtedy, kiedy sędzia myśli nad jednym wnioskiem, dwoma czy trzema, kiedy może się nad nimi spokojnie zastanowić i je przemyśleć, a zupełnie inaczej sytuacja wygląda, kiedy tych wniosków jest 30 – liczbę 30 bym określił jako standard, to może nawet nie jest taki zły dzień – a czasami może być ich 40. A z opowieści sędziów wiem, że przekraczało to nawet liczbę 50. I trzeba to było zrobić, jeśli nie tego dnia, to następnego. Ale jeżeli coś wpłynęło w poniedziałek, a w poniedziałek dyżur miał sędzia Kowalski, to już on to musiał zrobić, bo zostało to zarejestrowane na jego nazwisko. I to kryterium ilościowe… No, jest pewna ilość danych, które człowiek może przetworzyć. Czasami te uzasadnienia sięgają 10 stron, czasami jest ich kilkanaście, i to drobnym drukiem, a do tego wszystkiego dochodzi element zmęczenia. Nie chcę tu tłumaczyć sądów i rozgrzeszać, jeśli ktoś pochopnie dał tę zgodę, ale zupełnie inna byłaby jakość tej kontroli, gdyby to jednak było jakoś rozbite, gdyby po prostu wykonywał to nie tylko ten jeden sąd warszawski.</u>
+ <u xml:id="u-5.7" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Dodam jeszcze coś takiego. Mamy taki model, że nie ma żadnej niezależnej instytucji nadzorczej – była dyskusja, jak to powinno wyglądać – i tak naprawdę sąd nawet nie ma do kogo się zwrócić, gdyby miał jakieś wątpliwości, cień podejrzenia, że może w jakiś sposób jest wprowadzany w błąd, że może służba nie mówi wszystkiego. Sąd jest tutaj jakby bezbronny, w zasadzie nic tu nie może… No, może odmówić, prawda. To tak – może odmówić. To może, rzeczywiście. Po tym wszystkim, co teraz ujawniamy, jak za jakiś czas zrobimy badania statystyczne, to się okaże, że ten procent odmów jednak się zmienił, tj. sądy częściej nie będą wyrażały zgody. Tak więc cały ten model jest nieefektywny w tym sensie, że opiera się na tym, że wszystko, co piszą autorzy takiego wniosku, powiedzmy, polega na prawdzie. No, bardzo dobrze, bardzo byśmy chcieli, żeby w służbach specjalnych pracowali ludzie uczciwi, ale, jak wiadomo, różnie to bywa. A tam, gdzie wchodzi się tak bardzo mocno w prawa, w wolności obywatelskie, w intymność ludzką, element tej kontroli powinien… Ta kontrola sądowa musi być po prostu efektywna. Tyle chciałbym powiedzieć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo panom dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przechodzimy do pytań senatorów. Jak zwykle proszę o zadawanie po jednym pytaniu, potem będziemy je zadawać w kolejnych turach.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za udzielenie głosu. Dziękuję panom za te wyjaśnienia.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wszystko, co panowie mówiliście, tak naprawdę… Może tak: uwzględnia się w tym wszystkim bardzo istotne słowa – zaufanie i obowiązkowość wykonywania obowiązków, powinności przez wszystkich przedstawicieli tych służb i tych struktur państwa, które odpowiadają za taki proces jak ściganie przestępczości, wsadzanie przestępców do więzień. Takie zaufanie musi mieć miejsce, a to zaufanie w jakiś sposób zostało absolutnie podważone. Co więcej, my w społeczeństwie zaczynamy się chyba do tego przyzwyczajać, że władza z uczciwością się mija, że organy państwa niekoniecznie działają zgodnie z tym, co leży w ich obowiązkach. To jest porażająca wiedza i w związku z tym chciałabym o coś zapytać. Pan sędzia mówił, że nie jest przekonany, czy sąd, który wyrażał zgodę na stosowanie kontroli operacyjnej wobec Krzysztofa Brejzy, wiedział, w jaki sposób ta kontrola operacyjna będzie przebiegała. Ja skłonna jestem wierzyć, że nie wiedział, choćby z tego powodu, że służby bardzo długo do posiadania Pegasusa się nie przyznawały. Nikt nic nie wiedział o tym, w jaki sposób i czy został zakupiony ten program.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan prokurator powiedział, jak ważna i istotna była rola prokuratora nie tylko przy wniosku o stosowanie kontroli operacyjnej, ale w ramach nadzoru nad stosowaniem tejże kontroli. To jest pierwszy raz, kiedy ja, nieprawnik, zdaję sobie sprawę z jakości i wagi funkcji prokuratora, który ma bronić poszczególnych obywateli przed nadużywaniem wobec nich prawa, ale także przed prewencją wobec przestępcy. Czy zdaniem panów ta kontrola się odbywała? Czy prokurator, który wnosił o stosowanie kontroli obywatelskiej, bo jego podpis musiał tam być…</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Operacyjnej.</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Operacyjnej, przepraszam. Co powiedziałam? Obywatelskiej? Nie, właśnie o tę kontrolą obywatelską nam teraz chodzi, ale tu chodziło o kontrolę operacyjną.</u>
+ <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy ten prokurator sprawdzał, w jaki sposób ta kontrola przebiega? I czy po miesiącu, który założył sąd w swoim orzeczeniu, możliwości stosowania tej kontroli prokurator sprawdził, czy służby wnoszą o następne miesiące? Bo my wiemy, jak to się odbywało – miało trwać miesiąc, a trwało pół roku. Czy pan uważa, że rola prokuratora w tej sprawie została spełniona we właściwy sposób?</u>
+ <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">I pytanie do pana sędziego. Czy pan uważa… Nie wiem, czy pan może wiedzieć i czy my możemy posiadać taką wiedzę, ale czy po miesiącu ktoś wystąpił o sprawdzenie tej sprawy? Rola prokuratora jest tu przeogromna, ale czy drugi sąd sprawdzał i czy miał możliwość sprawdzenia jakości tej kontroli przez miesiąc i przedłużenia jej o następne miesiące?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Szanowna Pani Senator, tego, czy prokurator wiedział i sprawdzał, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, bo to jest kwestia wiedzy tego prokuratora, ewentualnie zapisów w dokumentach, które są wytwarzane. Ja może tutaj przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi przepisami każdy wniosek jest sporządzany w 3 egzemplarzach i te 3 egzemplarze pozostają później w stosownych rejestrach w sądzie, w prokuraturze i w określonej służbie, która wnosi o kontrolę. Czytając ten dokument, na pewno można by się zorientować, jaką wiedzę posiadał prokurator. Ja na podstawie własnego doświadczenia powiem, że trudno byłoby mi uwierzyć po tych zmianach w 2016 r., że prokuratorzy, którzy zajmują się nadzorem nad czynnościami operacyjnymi, nie mają wiedzy o tym, jakie środki są stosowane. To jest kwestia wzajemnych relacji, współpracy ze służbami, stosowania techniki. To jest to, co różni prokuratora od sądu. I to jest ten istotny element, na który ja też chciałbym zwracać uwagę. Sąd ma być tym ostatnim legalistą, który podejmuje określoną decyzję, ale ma pewność, zaufanie i do służb, i do prokuratora, że przedstawiają rzeczy, które są zgodne z rzeczywistym stanem. My tutaj musimy spojrzeć na te działania operacyjne policji w ten sposób – bez zaufania i bez właściwego funkcjonowania służb te działania nigdy nie będą podejmowane w sposób właściwy. I ta kontrola też nie będzie rzetelna, bo my nie jesteśmy w stanie sprawdzić tego, jakie ustalenia rzeczywiście poczyniła służba. Proszę pamiętać, że te ustalenia to nie są żadne formalne dokumenty, protokoły, tylko to są zwykłe notatki z jakichś spotkań, ustaleń, gromadzonych dokumentów. I my musimy wierzyć, że nikt ich nie preparuje. Gdybyśmy zakładali, że służby preparują dokumenty, to powinniśmy przestać wyrażać zgodę na jakąkolwiek kontrolę operacyjną. No, tego nie zakładamy. Myślę sobie, że w wielu wypadkach ta kontrola operacyjna ma rzeczywiście uzasadniony wymiar. Ja przez wiele lat współpracowałem z policją; przez lata policja podchodziła do tego w sposób bardzo legalistyczny i tych zastrzeżeń nie było. Prawdą jest, że jak pojawiła się pewna służba, chyba w 2006 r., Centralne Biuro Antykorupcyjne… No, to bardzo zepsuło zasady stosowania wszelkiego rodzaju metod operacyjnych, począwszy od kontroli operacyjnej, poprzez tzw. operacje specjalne. Zresztą w przestrzeni medialnej bardzo dużo było rozmów na ten temat.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Rola prokuratora rzeczywiście jest bardzo ważna, jeżeli jest sprawowana w sposób właściwy, bo trzeba też zwrócić uwagę na to, że to nie jest tylko i wyłącznie etap stosowania kontroli, ale też późniejszy, niejako kontroli nad tą kontrolą. Po raz pierwszy wprowadzono te uprawnienia, wprowadzając tzw. niezależną prokuraturę – to był pewien krok naprzód – potem pojawiły się też stosowne akty podwykonawcze. Ale to, co już mamy w ustawie z 2016 r., to jest ogromna władza czy ogromne kompetencje prokuratora generalnego w sferze działalności operacyjnej policji. Proszę zwrócić uwagę, że on ma nie tylko prawo… To jest nie tylko kwestia samej procedury wyrażenia zgody lub niezgody na dane działanie, bo ma też prawo do takiej permanentnej kontroli nad tym, co się dzieje. Ja nawet uważam, że jest to zbyt daleko idące uprawnienie, bo prokurator nie powinien aż tak daleko sięgać w czynności operacyjne. Z drugiej strony jest tu dylemat – bo jeżeli ktoś ma kontrolować, to kto? No, chyba ten prokurator. I rzeczywiście prokurator generalny ma możliwość zwracania się o informacje o tym, co ustalono w trakcie kontroli. Mało tego, przepisy podustawowe dają możliwość – ja się zastanawiam, w jakim celu, ale tak jest – uzyskiwania już sporządzonych stenogramów, a także kopii nośników, na których zarejestrowano treści rozmów czy inne treści uzyskane w ramach kontroli operacyjnej, więc ma możliwość de facto na równi ze służbami przeglądać i przesłuchiwać to, co się uzyskuje w stosunku do konkretnej osoby. Ja nie wiem, czy z tego korzysta – takiej wiedzy nie posiadam – ale takie uprawnienia istnieją. I teraz jest pewne pytanie. Jeżeli to funkcjonuje w celu rzeczywistej i realnej kontroli, to dobrze, ale jeżeli staje się to przedmiotem – no, powiem to – jakiejś walki politycznej, to źle. A możemy sobie wyobrazić różne okoliczności, które determinują chęć pozyskania takich danych.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">I znowuż wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli nie będziemy mieli odrębnie działających w państwie organów kontrolnych w ramach szeroko pojętej działalności operacyjnej policji, to myślę, że takich przypadków budzących wątpliwości będzie dużo, takich, w których próbuje się wykorzystać pewne mechanizmy do pozyskania danych… U nas się mówi, że do tzw. trałowania, czyli stosowania pewnych środków na zasadzie takiego testowania obywatela, bo a nuż coś na niego się znajdzie. A nie o to chodzi w kontroli operacyjnej. My musimy cały czas mieć w tyle głowy jedno – kontrola dowodowa ma być ukierunkowana na osobę, co do której mamy przesłanki, że popełnia przestępstwa, i to takie dosyć silne, nie dowodowe. I to jest, jak myślę, to, o czym mówimy.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Kiedy przygotowywałem się do tego spotkania – nie wiem, czy państwa to interesuje – udało mi się dotrzeć do pewnych statystyk; one w różnych miejscach się pojawiają. I sam jestem zdumiony, że… Sędzia Gąciarek powiedział o jednej rzeczy – o tym, jak sąd jest niejako zarzucany tymi kontrolami operacyjnymi. I to jest prawda. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, do czego przyznaje się Prokuratura Krajowa, to w 2019 i w 2020 r. ta jednostka – a ona kieruje wnioski do Sądu Okręgowego w Warszawie – skierowała… W 2019 r. – 5 tysięcy 839 wniosków, a w 2020 r. – 6 tysięcy 537 w stosunku do osób… No, jeden wniosek jest w stosunku do jednej osoby, rzadko się zdarza, żeby taki wniosek obejmował więcej niż jedną osobę, choć teoretycznie jest to możliwe. Szanowni Państwo, licząc, że to na 360 dni, daje to 10 wniosków dziennie. Rzeczywiście strasznie trudno w sposób właściwy jest to rozpoznawać. Albo do tego powinno być wyznaczanych przynajmniej kilku sędziów, albo… Jest tu problem. Wszystkich kontroli – według moich wyliczeń na bazie różnych danych, bo one idą też przez komendy wojewódzkie – jest od 10 do 12 tysięcy rocznie. Być może one są zasadne, ale tę zasadność należałoby kiedyś zbadać przez pryzmat tego, ile spraw karnych czy innych działań operacyjnych skutecznie zostało podjętych w oparciu o te działania operacyjne. Opierając się na własnym doświadczeniu, powiem tak: jestem przekonany, że gdyby to była 1/10 tego, czyli 1 tysiąc, to po 2 latach prokuratury byłyby już niewydolne w prowadzeniu postępowań, bo te postępowania wymagają pewnej specyfiki, kancelarii tajnej, często biegłych, którzy mają możliwość działania z materiałami poufnymi; przecież one wszystkie są objęte klauzulami poufności. Tak więc de facto kancelarie tajne w prokuraturach powinny już nie funkcjonować, bo nie dałyby rady wyrobić. A to jest tylko 1/10 rocznej kontroli. Nagle się okazuje, że przez 10 lat w Polsce ok. 90 tysięcy osób było inwigilowanych w sytuacji, w której te inwigilacje nie przyniosły realnie żadnych wniosków. To są tego rodzaju liczby. Ja bym chętnie zobaczył kiedyś takie rzeczywiste badanie w oparciu o… Tego nie ma, bo to są dane tajne. To wszystko fajnie się zamyka w sferze niejawności, poufności itd. Ja rozumiem, procedura jest jawna… Ona jest potrzebna i nie powinna wyjść do osób, które są podmiotami zainteresowanymi tymi działaniami. Z drugiej strony ona powinna też chronić to, co zostało zarejestrowane lub pobrane innymi środkami. Wiemy, że to powinno być niszczone. A czy ten środek nie jest nadużywany? Należałoby się zastanowić. A jeżeli jest nadużywany, to dlaczego? I czy tak szerokie kompetencje rzeczywiście są potrzebne? Jak mówiłem, bez właściwej kontroli będzie tutaj trudno.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana senatora, wiceprzewodniczącego komisji…</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Jeszcze pan sędzia Gąciarek.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie wiem, czy pan chce na to odpowiedzieć…</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">W dwóch słowach.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę bardzo, jak najbardziej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">No, ja też, odpowiadając tutaj na pytania pani senator, muszę powiedzieć tak jak pan prokurator, bo trudno to jest oceniać. My nie wiemy, co sąd widział i co stało za decyzją po tym miesiącu. Odwołując się do swojej praktyki, mogę wskazać, że na pewno w takim wniosku o kontynuację coś już jest, są jakieś stenogramy, jakieś streszczenia tego, co już było. Tylko znowu podkreślę – przecież to też nie jest tak, że sędzia rozpatrujący wniosek o przedłużenie kontroli siedzi nad jakimś nośnikiem ze słuchawkami i słucha, co osoba objęta inwigilacją mówiła, i czyta, co pisała w SMS-ach przez miesiąc, bo to jest niemożliwe. Są to jakieś skróty, materiał, który zdaniem służby jest istotny, więc znowu jest możliwość manipulacji, pominięcia, czyli niepokazania pewnego kontekstu; to naprawdę mogą być wyrwane z kontekstu słowa. Być może połowie z nas się zdarza czasami w żarcie czy w irytacji powiedzieć: „Nie no, ja go chyba zabiję, bo tak mnie zdenerwował”, chociaż wcale nie chcemy nikogo zabijać. Takie słowa czasami się rzuca, ale można różne rzeczy zrobić.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">To, że to jest CBA, jest ważne. Powiem jedną rzecz tak z perspektywy sędziowskiej. Nie wchodzę tu, broń Boże, w politykę, bo jako sędzia nie powinienem, ale chciałbym powiedzieć o ułaskawieniu z roku 2015 obecnego ministra szefów tej służby. To było wstrząsające. To wstrząsnęło… To na pewno było wstrząsające dla sędziów i dla prawników, że głowa państwa może wejść w kompetencje wymiaru sprawiedliwości, tak naprawdę łamiąc konstytucję. Jestem absolutnie przekonany co do tego – zresztą zgodnie z tym, co teoretycy mówili – że prawo łaski prezydenckiej nie obejmuje osoby, która nie jest skazana. Wszystkim tym, którzy będą mówić, że prezydent może ułaskawić kogoś, kto nie ma zarzutów, odpowiem: a co, gdyby ułaskawił oskarżonego o gwałt? Z czym by została pokrzywdzona wobec państwa polskiego i wobec prawa do sądu? Tak więc to wstrząsnęło nami, sędziami, ale myślę, że to miało też inny skutek. No, jakiż to miało skutek, taki demoralizujący, dla przedstawicieli służby, skoro zostało pokazane… Szef służby czy szefowie zostali skazani przez niezawisły polski sąd na 3 lata za łamanie prawa, nadużycie uprawnień, a prezydent powiedział: „Wyręczę sąd. Jesteście wolni, ja was de facto uniewinniam, nie tyle łagodzę karę”. No, w kulturze pewnej organizacji wewnętrznej to jest tak naprawdę pewne przyzwolenie i taki sygnał: „Masz być skuteczny. A nawet jak coś zrobisz tak na skróty, to… Zobacz, twoi szefowie się cieszą i dalej są twoimi szefami”. No, to jest właśnie kwestia zaufania, tego, czy możemy tutaj polegać na tym, czy nie. No, to jest dobre pytanie… My tego tu nie rozstrzygniemy, ale jest pytanie, co przedstawiono kolejnym sądom. Bo jeżeli, jak wynika z tych doniesień, ta inwigilacja trwała dłużej niż miesiąc, to musiało być tu jakieś uzasadnienie. Co było – być może kiedyś te materiały będą odtajnione – w tych stenogramach i na ile to było kompletne czy też nie było zmanipulowane? No właśnie, jest kwestia tego, czy możemy ufać, a ja myślę, że to zaufanie zostało jednak podważone; znamy już takie przypadki. To tak w skrócie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Sławomir Rybicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Mam pytanie do pana prokuratora Onyszczuka. W sprawie afery Pegasusa, mówiąc tak ogólnie, instytucje państwa milczą, urzędnicy odpowiedzialni za te obszary wymiaru sprawiedliwości, które powinny z urzędu zacząć działać w tej sprawie i wyjaśniać tę aferę, milczą. W związku z tym poruszamy się w obszarze, gdzie dość często musimy swoje rozważania opierać o hipotezy, uprawdopodobnione, ale hipotezy; często to są jakieś śledztwa dziennikarskie. I jedno z takich śledztw dziennikarskich, na którym można oprzeć pewne hipotezy, to jest artykuł w jednym w dzienników. Informuje on, że wobec senatora, wtedy posła Krzysztofa Brejzy był wniosek o czynności operacyjne na 3 miesiące, a w efekcie wniosku sąd wydał zgodę na miesiąc. Chciałbym, żeby pan prokurator opisał 2 sytuacje, częściowo hipotetyczne. Jaka jest rola prokuratora – w tym przypadku prokuratora krajowego, pana Święczkowskiego – który wyraził zgodę na te czynności apelacyjne, inwigilacyjne wobec posła Brejzy? I czy miał obowiązek – wiemy, że miał taką możliwość – sprawować kontrolę nad kontrolą operacyjną? A jeżeli ją sprawował, to jakie z tego można wyciągnąć wnioski? I druga sytuacja, o której donoszą media. Być może wyłudzenie na miesiąc tej inwigilacji posła czy też działanie nieuprawnione, które polegało na przedłużeniu o kolejne miesiące, dało taką korzyść… Z informacji Citizen Lab wynika, że to było nawet 6 miesięcy poza tym miesiącem, który był objęty wnioskiem. Jeżeli te 6 miesięcy służby wykorzystały do inwigilowania – w tym przypadku nielegalnego – pana posła, to kto ponosi odpowiedzialność, jaką i z jakiego tytułu? Jaki to jest rodzaj przestępstwa i kto za te przestępstwa powinien odpowiedzieć? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Ja oczywiście będę się zastrzegał, że rzeczywiście bardzo mało wiemy o tej sprawie. Ostatnio pojawiły się informacje medialne o tym, kto złożył wniosek i kto podpisał, więc może zacznę od tej części pana pytania. Panie Senatorze, nie jest tajemnicą, że pan prokurator Ocieczek – a pan Ocieczek jest jeszcze prokuratorem w stanie spoczynku, który miał zgodę na pracę w CBA; zresztą to też jest swoiste kuriozum – i pan prokurator Święczkowski to są osoby, które od wielu lat się znają. Nie chcę mówić, czy są na stopie koleżeńskiej, bo tego nie wiem, ale z punktu widzenia tej kontroli, o której mówiłem, jest to już pewien element, który może budzić pewne wątpliwości. Prawda? Czy wiedział, kogo dotyczy kontrola operacyjna? Czy wiedział, jaki będzie sposób wykonywania tej kontroli? Tego nie wiemy, ale ja mogę podejrzewać. To nie są rzeczy, które są tajemnicą wśród tych osób, które zajmują się szeroko pojętą kontrolą operacyjną. To, że pan prokurator Święczkowski podpisał wniosek… Z punktu widzenia tej procedury to jest jego obowiązek, bo to podpisuje prokurator generalny lub upoważniony prokurator krajowy; te dwie osoby mają prawo podpisywać zgodę lub nie wyrażać zgody na te wnioski. Ale poza tym w ramach Prokuratury Krajowej jest specjalny wydział prokuratorów, którzy zajmują się analizą tych wniosków i przedstawianiem informacji, ewentualnie swojego stanowiska co do podpisania wniosku lub też nie. I na tym się to zazwyczaj opiera. Nie miejmy takiego przekonania, że wszystkie wnioski analizuje osobiście prokurator krajowy czy prokurator generalny. Tak nie jest. Ja nie wykluczam, że te szczególne, będące przedmiotem szczególnego zainteresowania, owszem, natomiast generalnie odbywa się to za pośrednictwem prokuratorów. I to oni będą wiedzieć i wiedzą, jak wygląda mechanizm, jaka była rekomendacja dotycząca konkretnego wniosku i czy wniosek, np. dotyczący wspomnianego tutaj pana senatora Brejzy, przechodził przez jednego z tych prokuratorów, czy też – co nie jest wykluczone, bo jest też taka procedura – trafił bezpośrednio do prokuratora generalnego lub prokuratora krajowego. I wtedy on sam może podpisać, a potem informuje tych prokuratorów, że taki wniosek został podpisany. To jest więc ten aspekt formalny.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Pytał pan o odpowiedzialność, tak? Kto ponosi odpowiedzialność za ewentualne przekroczenie uprawnień przy tego rodzaju działaniach? No, oczywiście te osoby, które zajmowały się tym wnioskiem, czyli te osoby, które ten wniosek podpisywały, czy to osoba z Centralnego Biura Antykorupcyjnego – tam chyba był to zastępca szefa, pan Ocieczek – czy też pan prokurator Święczkowski, bo to są te osoby, które formalnie wyrażały zgodę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tylko dopytam, jeżeli można.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale w tym wariancie hipotetycznym, że zgoda była na miesiąc, a inwigilowano, zgodnie z badaniami Citizen Lab, 7 miesięcy, przez 6 miesięcy, jak można domniemywać, to było nielegalne podsłuchiwanie. Chodzi o odpowiedzialność za ten hipotetyczny czyn.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">No to tutaj – z takim zastrzeżeniem, że rzeczywiście nie było formalnej zgody na pobieranie tych danych po okresie miesiąca – było to oczywiście działanie bezprawne. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. A kto ponosi odpowiedzialność? Oczywiście jest to kwestia dowodowa, ale ta osoba, która to czyniła, i ta osoba, która o tym decydowała. Tego nie wiemy. Tego nie wiemy. Możemy zakładać, że jeżeli dane były pobierane, to były pobierane na poziomie tych służb, które mają bezpośrednio dostęp techniczny do Pegasusa i wykorzystują jego zdolności do tego, żeby pobierać dane z telefonu określonej osoby.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">Czym grozi taki czyn wobec osób, które…</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">To jest wiele przestępstw. Najprostszym i najbardziej oczywistym przestępstwem jest oczywiście przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego, ale w szeroko pojętym sensie to jest też naruszenie tajemnicy korespondencji – art. 267.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">To może być też jakaś forma poświadczania nieprawdy. Jak mówię, nie znamy dokumentów, ale to są te przestępstwa, które się tak rysują na pierwszym planie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Prokuratorze, mnie uderzyło, że pan powiedział w pewnym momencie: nie zakładamy przecież, że służby preparują dokumenty. No, wtedy faktycznie nie byłoby żadnych… Ale przecież w 2015 r. dwóch ludzi – pan Mariusz Kamiński i pan Maciej Wąsik – zostało skazanych właśnie za przekroczenie uprawnień szefa i zastępcy szefa CBA, obydwaj na 3 lata bezwzględnej kary pozbawienia wolności, 10 lat zakazu zajmowania stanowisk. Czy fakt, że te osoby – pan sędzia Gąciarek już o tym wspomniał – nie dość, że zostały w sposób bezprawny ułaskawione, to jeszcze w zasadzie już następnego dnia były na stanowiskach… Mało tego – to też w tej komisji wybrzmiało – im dedykowane było rozporządzenie. W związku z nim wiele tych czynności, za które mieli ponieść odpowiedzialność karną, zostało jakby włączonych do katalogu uprawnień takiego koordynatora służb. Czy to nie powoduje, że właśnie szefowie tych służb i te służby, które im podlegają… Czy możemy zaufać, że faktycznie wszystko jest lege artis, czy jednak tę wątpliwość, którą pan wyraził, że nie zakładamy tego, należałoby odwrócić? To jest pierwsza kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze druga kwestia w odniesieniu do poprzedniego pytania. Jeżeli w tym wniosku nie było absolutnie żadnej informacji, że to będzie totalna, masywna inwigilacja, tylko była ujęta kwestia np. rozmów telefonicznych, podglądu maili, to czy to nie powoduje, jeżeli zastosowano po takiej zgodzie sądu takie urządzenia jak Pegasus, że naruszono jednak granice tej zgody i że to wszystko jest również nielegalne? Czy ta zgoda jest wadliwa? W jaki sposób to potraktować?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pani marszałek, to ja się absolutnie zgadzam. Gdyby chodziło o mnie, tobym zachował ogromną wstrzemięźliwość w ocenie tego rodzaju wniosków, ponieważ rzeczywiście doświadczenia, też moje, z prowadzenia różnych postępowań pokazywały, że działalność służby pod kierownictwem pana Mariusza Kamińskiego w latach 2006–2009 – już dokładnie nie pamiętam dat – budziła pewne wątpliwości. Zresztą też za moich czasów w prokuraturze apelacyjnej był skierowany wniosek o uchylenie immunitetów w związku z pewnymi działaniami operacyjnymi dotyczącymi słynnych już spraw, willi w Kazimierzu itd. Tak więc te działania służby CBA budziły wątpliwości. O tym mówił też pan sędzia Gąciarek, wszyscy sobie z tego zdawali sprawę. Rzeczywiście, jeżeli coś takiego się dzieje, to należy w sposób bardzo wnikliwy analizować wnioski tej służby.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Ale my żyjemy w tej chwili w troszkę innej rzeczywistości. O ile to powinno być weryfikowane w ramach właśnie rozdzielenia ról, o tyle my w tej chwili żyjemy w ramach swoistej jednolitości władzy państwowej. Mamy podporządkowaną ministrowi tego rządu prokuraturę, która ma decydować i kontrolować, i służby, które są podporządkowane drugiemu ministrowi tego rządu. I to one mają wnioskować i podejmować działania operacyjne. No, tam ta kontrola może się pojawić chyba tylko wtedy, kiedy obaj panowie będą w jakimś sporze, ale nie w ramach szeroko pojętej działalności operacyjnej służb.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Tylko ja mówiłem o czymś jeszcze troszkę innym. Tak? Bo oczywiście te przypadki się zdarzają, mogą się zdarzać, ale generalnie jest tu też dużo pracy operacyjnej policji. Ja gdzieś czytałem statystyki dotyczące przestępczości narkotykowej. Ta kontrola operacyjna jest w dalszym ciągu jednym z głównych źródeł pozyskiwania informacji, ona jest skuteczna. A więc jest też tak, że w ramach tych 10 tysięcy wniosków… Ja myślę, że spora część wniosków jest uzasadniona. No, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, bo te czynności są czynnościami istotnymi.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Ja myślę, że jeśli chcemy wyleczyć ten system, to odpowiedzialni za te wszystkie nieprawidłowości, które zaistniały, które zostaną stwierdzone, naprawdę muszą być surowo ukarani. Dopiero wtedy, kiedy osoby, które czują pewien komfort w naruszaniu prawa, bo ktoś tam z góry im pozwala na takie, a nie inne działania, nawet na pewną dowolność w działaniu… Bo ja nie mówię o tym, że oni chcą od razu popełniać przestępstwa. To jest też kwestia dowolności interpretacyjnej: tutaj możemy zastosować taką, a nie inną kontrolę, bo i tak nikt nam nic nie zrobi. To przekonanie o bezkarności jednak wpływa na pewien sposób zachowania funkcjonariuszy. Jeżeli doszłoby do tego, że zostałyby ujawnione przypadki, które dałoby się ukarać – ale ukarać naprawdę, w sposób bezwzględny – to w przyszłości oddziaływałoby to na innych funkcjonariuszy korzystających z tych metod.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">A ja mówię o tym nie bez kozery. Pamiętam, jak zaczynałem pracę z funkcjonariuszami Policji. To był rok 2005, wtedy wdrażaliśmy kontrolę operacyjną czy nawet pewne tzw. operacje specjalne. Ja widziałem u nich 1 reakcję: strach przed tym, że przekroczą jakiekolwiek przepisy prawa. Naprawdę ograniczaliśmy pewne działania, nawet pomijając efekt skuteczności, tylko po to, żeby zmieścić się w tych granicach prawa, które my uznawaliśmy za dopuszczalne. Potem niestety to się strasznie rozluźniło. I to jest ten problem. Musimy wrócić do tego schematu: nie skuteczność za wszelką cenę, ale przestrzeganie praw, gwarancji. To musi być naprawdę bardzo proporcjonalne. Ingerujmy w prawa i wolności obywatelskie wtedy, kiedy to jest naprawdę konieczne. Trzeba w ten sposób podejść do tych czynności operacyjnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan sędzia chce coś dodać? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A jeszcze odnośnie do tego przekroczenia właśnie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Tak, ta druga kwestia… Pani senator pytała mnie jeszcze… Przepraszam, bo…</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Czy to jest wadliwa…</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Senator, do mikrofonu poproszę.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">A, zgoda. Tak, ja to sobie zapisałem.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Oczywiście, że tak. Ja uważam, że jeżeli ktoś stosuje Pegasusa… Pegasus ma w sobie 3 rodzaje kontroli operacyjnej. Zresztą ja w ogóle, powiem szczerze, zrezygnowałbym już z pojęcia kontroli operacyjnej. Pojęcie „kontrola operacyjna” miało swoje znaczenie ileś lat temu, gdy ono obejmowało kontrolę przesyłek, korespondencji i ten zwykły podsłuch. No, to były te 3 rodzaje, to był de facto katalog zamknięty. To nazywaliśmy kontrolą operacyjną. A teraz mamy tu jakąś kontrolę inwigilacyjną, taką daleko idącą.</u>
+ <u xml:id="u-23.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">I jeżeli teraz stosujemy Pegasusa, to ja… Jeżeli ten Pegasus ma tak szerokie spektrum działania, że to może być podsłuch pomieszczeń, podgląd pomieszczeń, on może pobierać dane z telefonu, może też kontrolować rozmowy i wiele innych rzeczy, to tak naprawdę jest to kilka rodzajów kontroli jednocześnie. A więc jeżeli ktoś chce prawidłowo wypełnić i skierować ten wniosek, to powinien wskazać, że to obejmuje te wszystkie kwestie, całe to spektrum działania Pegasusa. Chyba że to można jakoś wyłączyć i korzystać tylko z jednej funkcji, ale życie pokazuje, że to raczej jest niemożliwe. Tak że jeżeli tego nie ma, to na pewno budzi to w mojej opinii wątpliwości co do prawidłowości sformułowania wniosku…</u>
+ <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-23.7" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">…podobnie zresztą jak niewskazanie tego urządzenia, o czym mówiłem na początku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę o pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Częściowo panowie udzielili odpowiedzi na moje wątpliwości, ale chciałbym jeszcze dopytać. Proszę mi powiedzieć, czy prokurator generalny podpisuje wszystkie zgody na te działania operacyjne, czyli 10 tysięcy…</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nie…</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Właśnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Już mówię. Musimy pamiętać, że te kontrole operacyjne… U nas jest w tej chwili chyba 9 służb – może 10 czy 11 nawet – które kierują te wnioski. Część wniosków idzie przez Prokuraturę Krajową i te wnioski podpisują prokurator krajowy i prokurator generalny. Zatem, tak jak wspomniałem, te liczby… No, 2019, 2020… To jest ok. 5–6 tysięcy wniosków. I to podpisują te 2 osoby, ewentualnie zastępca prokuratora generalnego. Ale zwykły prokurator tego nie może podpisać. Te wszystkie wnioski podpisują te osoby, to nie ulega wątpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Z kolei pozostałe wnioski, z jednostek szczebla wojewódzkiego i z komend rejonowych Policji – bo takie też są – trafiają do prokuratorów okręgowych i do sądów właściwych ze względu na miejsce prowadzenia tej kontroli. Czyli one są realizowane przez Policję, te dane podaje Policja. Ich jest tak ok. 9–10 tysięcy rocznie.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I kto wydaje zgodę?</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">I wtedy tę zgodę wydaje prokurator, w tej chwili prokurator okręgowy. To jest to, co ja kiedyś robiłem na tym szczeblu organizacyjnym. Później trafia to do sądu okręgowego, ale już nie zawsze w Warszawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja dopytam, Panie Prokuratorze. No, domyśla się pan intencji mojego pytania. Chodzi o to, jaki był powód takiego „zaszczytu”, jeśli chodzi o senatora Brejzę. To były jakieś tam drobne oskarżenia, chodziło o jakieś pieniądze z domu kultury. I aż prokurator generalny…</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie jego oskarżano.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nie jego…</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tych urzędników.</u>
+ <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Urzędników, nie jego, oczywiście. Ale mówię o sprawie. Sprawa była błaha, ale ją przypisano senatorowi Brejzie. No, błaha sprawa w Inowrocławiu, a podpisuje to jednak zastępca prokuratora generalnego. Czy jest taka zasada, czy akurat…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak?</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Tak, to wynika z określonej procedury. Jak należy rozumieć – a już tę wiedzę posiadamy – skierował ten wniosek szef CBA, a wnioski CBA…</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…Prokurator generalny.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">…trafiają do prokuratora generalnego. Dlatego tutaj podmiotem uprawnionym jest prokurator generalny lub upoważniony przez niego zastępca, prokurator krajowy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powiem szczerze, że słuchając panów, jestem przerażony. Ja akurat na szczęście nie miałem za bardzo do czynienia z wymiarem sprawiedliwości, ale jako obywatel tego kraju, przeciętny obywatel, jeden z blisko 38 milionów, mam podstawy, żeby być przestraszonym. Jeżeli tak działa wymiar sprawiedliwości, od prokuratury po sądy, to naprawdę można być przerażonym.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz właściwe pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy jeżeli obywatel włamie się do czyjegoś telefonu komórkowego… Tak, włamie się, no bo dzisiaj możliwości są dosyć duże. Nie trzeba mieć Pegasusa, żeby spróbować włamać się do czyjegoś telefonu komórkowego i wykorzystać czyjeś dane, może nawet w szczytnych celach. No, to jest jednak włamanie się do czyjegoś telefonu komórkowego. Czy dzisiaj w świetle prawa to jest przestępstwo?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">No, myślę, że zdecydowanie jest…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A czy jest na to jakiś paragraf kodeksu karnego? Pytam o włamanie się do czyjegoś telefonu i wydobycie z niego informacji bez zgody właściciela tych informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Art. 287…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Nie, art. 267 wprost… Art. 267 kodeksu karnego. To jest ścigane na wniosek, ale on penalizuje wszelkiego rodzaju pozyskiwanie korespondencji nieprzeznaczonej dla innej osoby.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli nie wolno tego robić?</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Ja mówiłem o tym. Przecież każdy podmiot, każda służba, podejmując tego rodzaju działania, wypełnia właśnie znamiona tego przestępstwa. My musimy o tym pamiętać. Tylko przestępstwo jest karane wtedy, kiedy to jest bezprawne. No, tutaj ustawodawca mówi tak: ważymy pewne dobra, jest kwestia ścigania przestępczości, ona jest istotna, musimy mieć specjalne metody, żeby działać, więc uchylamy bezprawność tego czynu. Ale to w dalszym ciągu jest włamanie do telefonu. Nie będziemy karać służb, jeżeli one będą podejmować te działania w ramach procedury, w tych granicach. Dlatego te wszystkie elementy, o których ja mówiłem – sposób działania, zakres, charakter, czas trwania – są tak ważne. Tego nie można przekraczać. To jest taka granica, wyjście poza nią powinno rodzić surową odpowiedzialność karną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Prokuratorze, ale użył pan takiego sformułowania, że uchylamy bezprawność tego czynu. Jest takie pojęcie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Tak, bo żeby czyn był przestępstwem, musi być bezprawny. A on przestaje…</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale można uchylić bezprawność?</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Można. My uchylamy, to są tzw. kontratypy.</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej.</u>
+ <u xml:id="u-35.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Panie Senatorze, mam na myśli stany wyższej konieczności, takie jak obrona konieczna.</u>
+ <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale nie w sprawie domu kultury i jakichś ulotek, które ktoś tam bezprawnie wydrukował.</u>
+ <u xml:id="u-35.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">No, ale to jest to, o czym ja mówiłem.</u>
+ <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jasne, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-35.8" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Zastanówmy się, czy tak szerokie katalogi przesłanek stosowania tak inwazyjnych środków są potrzebne. Czy ustawa o archiwach państwowych, o ochronie zabytków…</u>
+ <u xml:id="u-35.9" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">…o bibliotekach.</u>
+ <u xml:id="u-35.10" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Pytam z całym szacunkiem: czy to jest podstawą do wdrażania kontroli operacyjnej? A tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, jeszcze sędzia Gąciarek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Jeszcze jedno słowo w uzupełnieniu tego, co pan prokurator powiedział. Jeżeli było tak, że użyto takiego narzędzia jak Pegasus i nie było tutaj zgody sądu – a myślę, że nie było – to w grę wchodzi także odpowiedzialność z art. 287 kodeksu karnego, który mówi, że kto w celu wyrządzenia innej osobie szkody wpływa na automatyczne przetwarzanie i gromadzenie danych informatycznych lub zmienia, usuwa, wprowadza nowy zapis… Czyli jeżeli manipulujemy czyimś telefonem, robimy na nim to wszystko bezprawnie, to mogłaby się tu pojawić odpowiedzialność z art. 287 kodeksu karnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Prokuratorze, o wyłączenie mikrofonu.</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Tak na gorąco trudno…</u>
+ <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan wyłączy mikrofon, żebyśmy mogli mówić. To się nagrywało.</u>
+ <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym panów zapytać o to, jakie są z waszego punktu widzenia, pana prokuratora i pana sędziego, konsekwencje podsłuchiwania szefa sztabu wyborczego jednej…</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nie podsłuchiwania, ale inwigilacji.</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Inwigilacji, jak mi pani marszałek podpowiada. Rzeczywiście to nie było tylko podsłuchiwanie, to była pełna inwigilacja, łącznie z manipulowaniem i przekształcaniem informacji, które on w swoim telefonie zamieszczał. Tam były zmiany SMS-ów, z dwóch zrobiono jeden itd. To wszyscy wiemy.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Słuchający nas obywatele mojego kraju myślą tak: „No, politycy podsłuchują polityków. Dobra, oni sobie tam jakoś poradzą, przecież to w końcu klasa polityczna”. Z mojego punktu widzenia, osoby, która w kilku wyborach brała udział, prawdziwa informacja o mnie i o konkurencie politycznym ma zasadnicze znaczenie dla możliwości dokonania właściwego wyboru. Jeśli wpływamy na opinię o uczestnikach procesu wyborczego, jedną osobę szkalując, drugą wynosząc pod niebiosa, to oczywiście skazujemy obywateli mojego kraju na dokonywanie nieprawdziwych wyborów. No, ale to jest taki punkt widzenia: prawdziwe – nieprawdziwe, ładne – nieładne, bardziej eleganckie – mniej eleganckie, bardziej fair play – mniej fair play.</u>
+ <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">A z punktu widzenia panów prawników jaki to ma wpływ na państwo prawa, na porządek prawny? Proszę odpowiedzieć językiem nie prawniczym – przepraszam panów za to stwierdzenie – ale takim, który zrozumieją także współobywatele. Bo mieszanie w tym procesie jest de facto zabieraniem im praw. Czy tak panowie to pojmujecie? Jak to pojmujecie z waszego punktu widzenia? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan sędzia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Generalnie inwigilacja, nawet ta legalna, jest czymś, co ingeruje dość głęboko w prawa i wolności obywatelskie. A w momencie, kiedy dochodzi do nadużyć, kiedy nie jest to legalne, oczywiście narusza to już sferę intymną człowieka, narusza jego godność, różne jego prawa. Oczywiście w przypadku zwykłego Kowalskiego, który wykonuje tylko swoją pracę zawodową i nie pełni funkcji publicznej, będą to skutki w wymiarze osobistym, rodzinnym. Jego bliskich to może dotknąć, jego osobiście, narazić jego kontakty, jego reputację, ale nie ma to skutków, powiedziałbym, w sferze publicznej.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">No, pani senator tutaj zapytała o inwigilację konkurenta politycznego. Ja może zacznę od tego, że tak samo byłoby z nielegalną inwigilacją np. sędziego. To by wprost wkraczało w sferę niezawisłości sędziowskiej, mogłoby prowadzić do uzyskiwania informacji w sposób absolutnie niedopuszczalny, dotyczących np. pracy nad wyrokiem itd.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">W takim przypadku, o którym my tu mówimy, gdyby zostało to dowiedzione, niewątpliwie… No, nie chcę wchodzić w jakieś oceny polityczne, ale wybory, uczciwe demokratyczne wybory, są zdefiniowane w konstytucji, w kodeksie wyborczym. Sam proces wyborczy jest uczciwą procedurą. Polityka polega na tym, że wybieramy konkretnie między A, B i C. Ale procedura ma być transparentna, uczciwa. Pewnie kiedyś będziemy o tym jeszcze czytać, no ale też pamiętajmy, że kiedyś podobne sytuacje wywołałyby wielki skandal, wielkie zmiany i przesilenia. Przecież wszyscy wiemy, jaka była intencja tych włamywaczy, których zatrzymano w budynku Watergate w roku 1972. Im chodziło dokładnie o to samo, o to, żeby wiedzieć, co robi konkurencja. A więc tego rodzaju działania, jeżeli są dowiedzione, stanowią drastyczne naruszenie naszego prawa do uczciwych demokratycznych wyborów. To godzi w prawa wszystkich obywateli, którzy nie mogą wtedy uczestniczyć w uczciwym procesie wyborczym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan prokurator.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Ja może krótko o 2 sprawach powiem, Pani Senator. Pierwsza sprawa. Ja bym chciał żyć w takim kraju, że jeżeli kontrola operacyjna czy jakieś działania operacyjne są stosowane – nieważne, czy to jest obywatel, senator, prokurator – to są stosowane te same, równorzędne kryteria, nie determinują tych działań żadne kalkulacje polityczne. Jeżeli tak jest, no to jest źle, fatalnie. A wiemy – i tu się zgadzam z tym, co pani powiedziała, wskazała – że to może być wykorzystywane także w sposób niezgodny z istotą tej czynności operacyjnej. To źle.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Ja myślę tylko tyle, że tutaj należy oczekiwać i mieć nadzieję, że presja opinii publicznej będzie duża, że w tych wątpliwych sytuacjach rzeczywiście będziemy dążyć do tego, żeby te dokumenty i informacje stawały się jawne. Myślę, że warto o tym powiedzieć: nie przesadzajmy z tą tajnością. Tajność tego rodzaju procedur jest potrzebna na etapie ich stosowania. Tajność tej procedury jest potrzebna na etapie analizy pozyskanych materiałów, bo dotyczą one prywatności osób, które były inwigilowane. Ale już po zniszczeniu tych materiałów i po zrealizowaniu procedury te dokumenty, które stanowiły podstawę do wnioskowania o czynności operacyjne, powinny być jawne, przynajmniej dla tych osób, które tą kontrolą były dotknięte. Bo wtedy my już niczego nie chronimy. Tu jest takie przekonanie, że coś musi być tajne i koniec. Nie, właśnie kontrola społeczna powinna tego wymagać.</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">I nawet należałoby się zastanowić nad pewnymi regulacjami. No, to jest też kwestia tego, czy obywatel, który był kiedyś przedmiotem kontroli, już post factum nie powinien być informowany przez państwo o tym zdarzeniu. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę wiele osób żyje w przeświadczeniu, że nic takiego się nie dzieje, a jakieś służby, jakieś osoby przez okres kilku miesięcy poznały całe ich życie. Ja nie twierdzę, że te materiały będą się pojawiać w przestrzeni publicznej, ale pewna wiedza i różne informacje mogą pozostać. A ludzie są niestety ułomni i mogą czasami tę wiedzę wykorzystywać. Nagle mogą się pojawiać – w przestrzeni medialnej czy jakiejś innej – różnego rodzaju informacje, które są wynikiem tego, co służby pozyskały w wyniku kontroli operacyjnej. No, człowiek jest najsłabszym elementem w całej tej strukturze, niestety. I dlatego uważam, że tutaj należałoby dążyć do tego, żeby rzeczywiście wprowadzić pewne – ja to określę takim mianem – cywilizowane, ale uwzględniające prawa tych osób procedury.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Sędzio, proszę bardzo. Jedno słowo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Krótkie uzupełnienie. W pełni się zgadzam z tym, co pan prokurator Onyszczuk powiedział. Nie można pójść w jakąś taką paranoję tajności. Jak jest legalna kontrola operacyjna, to rozstrzygamy, czy ktoś popełnia przestępstwo, czy nie. To musi być tajne, ale nie w takim przypadku, gdy badamy te nieprawidłowości. Miarą tego, jak bardzo chore wyobrażenia służb o tajności rządzą tym procesem, jest sytuacja sprzed lat prawie 9 – to był rok 2014, więc była trochę inna sytuacja – kiedy Trybunał Konstytucyjny, prezes tego Trybunału, prof. Rzepliński, domagał się od władz Sądu Okręgowego w Warszawie informacji o liczbie wniosków o rozpoznanie itd. I prezes sądu odmówił, bo uznał wtedy – to była dla mnie błędna interpretacja – że to wszystko jest tajne. Można powiedzieć, że sędziowie byli przestraszeni, przytłumieni tym, że wszystko jest tajne – o kontroli operacyjnej mówimy tylko tyle, że ją sprawujemy, nic więcej powiedzieć nie możemy. A tymczasem okazuje się, że trzeba o tym w jakiś sposób rozmawiać, racjonalnie to odtajniać, bo nie można tylko w tej mgle się poruszać. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Czy mogę jeszcze? Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę bardzo. Ostatnie zdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Bo to jest kluczowe, jak mi się wydaje, w kontekście tej sprawy, o której mówimy. Pojawiła się kwestia pana prokuratora z Gdańska, który ponosi konsekwencje za działania zgodne z prawem. To, że ten wniosek znajduje się w aktach sprawy, jest zgodne z prawem, bo ten wniosek powinien się tam znajdować, powinien być dostępny dla stron. Tak więc ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego prokurator ponosi konsekwencje za udostępnienie, jak rozumiem, materiałów tajnych z kontroli, skoro warunkiem ich przekazania do konkretnego postępowania… No, konieczne jest ich przekazanie z tym wnioskiem, to jest konstytutywny element tych wszystkich materiałów. Przecież organ procesowy czy sąd musi później ocenić te wszystkie granice, kryteria zastosowania kontroli operacyjnej w toku postępowania. Myślę, że to też jest ważne. Nie zapominajmy o tym, że to nie jest tajemnica dla stron postępowania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo panom dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam taki zwyczaj, że zawsze lekko podsumowuję zeznania wezwanych przed komisję. I teraz też to zrobię, ale jeszcze zadam jedno pytanie w ramach tego podsumowania.</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otóż uważam za kluczowe to, co powiedział pan prokurator Onyszczuk. Cel i sposób realizacji kontroli operacyjnej muszą być… To musi zawierać w sobie określenie środka, poprzez który to środek kontrola jest realizowana. Pan powiedział, że prokurator wysyłający wniosek do sądu w pana ocenie… Nie ma pan tej wiedzy, ale w pana ocenie on musiał wiedzieć, jakim systemem służba, w tym wypadku CBA, będzie dysponować.</u>
+ <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Z kolei pan sędzia Gąciarek, polegając na swoim doświadczeniu, powiedział wprost, że wyklucza, aby sąd świadomie zgodził się na zastosowanie Pegasusa, środka tak inwazyjnego, pozwalającego, z czym nie mieliśmy do czynienia w przypadku tradycyjnych środków kontroli operacyjnej, nie tylko na podsłuchiwanie czy kontrolę korespondencji, ale i na kontrolę praktycznie całego życia. No, w tej chwili całe nasze życie toczy się przy komórce, na której możemy słuchać, oglądać, czytać. Tym samym służba, która to robi, też może czytać, oglądać i słuchać, ale również może manipulować.</u>
+ <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Moje pytanie do obu panów jest takie. Czy w 2019 r., kiedy miały miejsce opisywane podczas dzisiejszego posiedzenia komisji wydarzenia, prokuratorzy i sędziowie mieli w ogóle świadomość, że coś takiego jak Pegasus istnieje? A jeśli tak, to czy widzieli, jakie ma on – nuklearne w porównaniu z dawnymi, tradycyjnymi środkami kontroli operacyjnej – możliwości? Jak rozumiem, panów odpowiedzi prawdopodobnie będą inne, jeśli chodzi o prokuratorów – wysokich rangą i politycznie umocowanych, wywodzących się z polityki, tak jak w tym wypadku – a inne, jeśli chodzi o sędziów, którzy te wnioski dostawali. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Szanowny Panie Przewodniczący, my już dzisiaj wiemy dużo o mechanizmie nabywania tego…</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wiemy od około roku, kiedy zaczęła się ta sprawa.</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wtedy ujawniono inwigilację prokurator Wrzosek, pana senatora Brejzy, pana adwokata Giertycha itd. To wiadomo od mniej więcej roku.</u>
+ <u xml:id="u-49.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Tak. Ja jako prokurator dowiedziałem się właśnie wtedy, że to są tak inwazyjne środki. Rzeczywiście, to też jest pewien problem, że my jako prokuratorzy i sędziowie w ogóle nie jesteśmy informowani, szkoleni w tych kwestiach, nawet w kwestiach technicznych, które dotyczą stosowania tej kontroli.</u>
+ <u xml:id="u-49.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Wiemy z doniesień medialnych – ale one też są już udokumentowane – że tryb nabycia tego urządzenia wskazuje na to, że przynajmniej kierownictwo Prokuratury Krajowej miało taką wiedzę. Czy mieli ją prokuratorzy dokonujący ocen tych wniosków? Nie wiem, to byłaby spekulacja. Czy wiedzieli, czy nie wiedzieli? Nie wiem. Być może tak, być może nie. No, nie jestem w stanie przesądzić.</u>
+ <u xml:id="u-49.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaProkuratorowLexSuperOmniaJaroslawOnyszczuk">Ale jeszcze raz się odwołam… Ja przytoczyłem konkretny przepis z 2017 r. – myślę, że przygotowany już pod Pegasusa – który wskazuje, że dopuszczalność stosowania środków technicznych… Mówimy już o określonych środkach technicznych, ze wskazaniem na rodzaj tego środka, miejsce i sposób jego wykorzystania. A więc jest to element, który nakłada określone obowiązki. Jeżeli chcemy dokonać pobrania danych z komputera czy z jakiegokolwiek innego nośnika, to musimy wskazać, w jaki sposób to będziemy robić, jaki mechanizm będzie stosowany. No, przepraszam, można też sobie wyobrazić mechanizm włamania do domu i pobrania tego bezpośrednio z komputera, niekoniecznie poprzez stosowanie takiego… Ale to powinno być opisane. Mało tego, wtedy sąd by się zastanawiał: „Ale zaraz, chcą włamywać się do domu obywatela, żeby pobrać dane ze sprzętu? Ja nie wyrażę na to zgody”. A można napisać tylko: „pobranie danych”. I wtedy ukrywamy całkowicie sposób działania, ale przez to moim zdaniem się nie ekskulpujemy. W tej sytuacji sąd nie wyraził zgody na tego rodzaju działanie, co moim zdaniem nie uchyla bezprawności. O tym mówiłem na początku, to może być wada interpretacyjna tej regulacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan sędzia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Ja oczywiście też nic o tym nie wiedziałem. Tylko za siebie mogę mówić, ale wydaje mi się, że żaden sędzia w Polsce nie wiedział. No, chyba że mielibyśmy uwzględnić tych sędziów, którzy już nie są sędziami, tylko urzędnikami ministra sprawiedliwości w jego ministerstwie. Ale nie spotkałem się w żadnych rozmowach między sędziami, żeby mówiono o takim narzędziu. No, ja myślę, że generalnie sędziowie w Polsce dowiedzieli się o tym, tak jak wszyscy obywatele, po prostu z tych doniesień medialnych.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Ja chciałbym zwrócić uwagę… Bo spojrzałem, że kolega ma to rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Ono miało oparcie ustawowe w prawie o prokuraturze. To tam jest mowa o tych środkach technicznych, ale w samej ustawie o CBA tak naprawdę to brzmi inaczej. Jest tu definicja kontroli operacyjnej i ona jest trochę inaczej sformułowana. Jednak mamy tutaj po prostu… No, jest np. mowa o tej sieci telekomunikacyjnej, jest mowa o utrwalaniu obrazu lub dźwięku z pomieszczeń. Ja to rozumiem tradycyjnie, w jakimś miejscu instaluje się ukryte… Gdyby inwigilacja takim narzędziem jak Pegasus miała być legalna, to chyba wniosek musiałby brzmieć tak, że w odniesieniu do figuranta będzie się każdorazowo rejestrować dźwięk i obraz wszędzie tam, gdzie będzie on miał ze sobą telefon. Jeżeli będzie miał go w sypialni, to zarejestrujemy dźwięk w sypialni, obraz też będzie zbierany. No, gdyby taki wniosek został napisany, to on by zrealizował tę dyspozycję, która jest zawarta w ustawie. Tylko naprawdę nie sądzę, żeby w Polsce znalazł się sędzia, który by na coś takiego pozwolił, bo to jest już drastyczne wejście w prywatność.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Myślę, że jest to bardzo udatna konkluzja dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję obu panom. Bardzo dziękuję członkom komisji.</u>
+ <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zamykam dziewiętnaste posiedzenie komisji.</u>
+ <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..b6133ec
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/header.xml
@@ -0,0 +1,91 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00229-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (229.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (229.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PCPP">229</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-02</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorZespoludosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichEwaDawidziuk" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Ewa Dawidziuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker">
+ <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker">
+ <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker">
+ <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker">
+ <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataCzarkowska" role="speaker">
+ <persName>Główny Specjalista w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Czarkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara" role="speaker">
+ <persName>Naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski" role="speaker">
+ <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Radosław Pęcherzewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Ewa Matecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker">
+ <persName>Senator Michał Seweryński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker">
+ <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski" role="speaker">
+ <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Albert Demidowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturRogowski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Rogowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Karol Szmaj</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PCPP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..713ed33
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00229-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,445 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 30</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy dzisiaj do rozważenia 10 nowych petycji.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam gości przybyłych.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy od razu do pierwszej petycji.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna złożona przez osobę fizyczną. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 75 kodeksu karnego wykonawczego w celu umożliwienia utrwalania przebiegu posiedzeń komisji penitencjarnej z udziałem wskazanego za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk. Autor petycji wnosi o dodanie §4 do art. 75 kodeksu karnego wykonawczego, który miałby stanowić, że na wniosek skazanego przebieg posiedzenia komisji penitencjarnej, w której skazany uczestniczy, może być, oprócz protokołowania, utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petytor uzasadnił swój postulat faktem nieprotokołowania niektórych wypowiedzi skazanego oraz członków komisji penitencjarnej, które miały miejsce w czasie posiedzenia, co utrudnia postępowanie skarbowe w trybie art. 7 §1 kodeksu karnego wykonawczego. Jest to skarga na decyzje komisji penitencjarnej.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji dodatkowo wskazał, że funkcjonujące narzędzia prawne teoretycznie mogłyby być tutaj wystarczające, np. złożenie przez skazanego do dyrektora zakładu karnego lub aresztu śledczego wniosku w trybie art. 75 §1 w związku z art. 1 §2 kodeksu karnego wykonawczego oraz w związku z art. 147 §1 kodeksu postępowania karnego, jednak w praktyce taka podstawa prawna nie jest brana pod uwagę przez władze więzienne.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W procesie karnym obowiązuje ogólna zasada utrwalania przebiegu rozprawy za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk, chyba że jest to niemożliwe ze względów technicznych. Trzeba podkreślić, że kodeks karny wykonawczy w ogóle nie podejmuje tematu nagrywania jakichkolwiek czynności.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Poseł na Sejm, Kazimierz Ziobro, w 2015 r. wystosował do ministra sprawiedliwości interpelację, w której wskazał, że nagrywanie rozpraw oraz korzystanie z tych nagrań przez funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości znacznie usprawniłoby część procedur. Manipulacja na zapisanym obrazie i dźwięku jest dosyć złożona i czasochłonna, przez to taka forma zapisu jest o wiele bardziej odporna na ewentualne nadużycia czy też fałszerstwa.</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedzi wskazało, że w obecnym stanie prawnym przepisy kodeksu karnego wykonawczego nie przewidują w postępowaniu karnym tego typu rozwiązań, niemniej jednak przebieg czynności protokołowanych może być utrwalony ponadto za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk.</u>
+ <u xml:id="u-3.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar trzykrotnie kierował pisma do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie konieczności wprowadzenia obligatoryjności nagrywania czynności protokołowanych w postępowaniu karnym. Rzecznik wskazywał, że choć kodeks postępowania karnego przewiduje, że zasadą jest nagrywanie rozprawy, to szeroko zakreślony wyjątek od tej zasady, czyli niemożliwość ze względów technicznych, powoduje, że często nagrywanie nie jest dokonywane.</u>
+ <u xml:id="u-3.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W lipcu ub. r. rzecznik praw obywatelskich, Marcin Wiącek, skierował do ministra sprawiedliwości wystąpienie, które dotyczyło również nagrywania wyjaśnień, zeznań i rozpraw w procesie karnym. Zauważył, że czynności protokołowane podczas śledztwa i procesu powinny być obowiązkowo nagrywane. W odpowiedzi uzyskano informację, że obowiązujące rozwiązania prawne nie ograniczają gwarancji procesowych osoby biorącej udział w czynności protokołowanej do weryfikowania treści protokołu sporządzanego z jej przebiegu. Zgodnie z treścią art. 150 §1 kodeksu postępowania karnego przed podpisaniem protokołu przez osoby biorące udział w czynności należy go odczytać i uczynić o tym wzmiankę w jego treści. Osoba biorąca udział w tej czynności może również zgłosić zarzuty co do jego treści. Według Ministerstwa Sprawiedliwości nie zachodzi potrzeba, aby każda czynność procesowa, bez względu na jej znaczenie dla prowadzonego postępowania karnego, musiała być rejestrowana za pośrednictwem obrazu lub dźwięku. Wprowadzenie obligatoryjnego nagrywania każdego przesłuchania prowadziłoby również do przedłużania postępowań. W ministerstwie nie są obecnie planowane prace we wskazanym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z gości dzisiaj chciałby w tym zakresie zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo…</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Czy mnie słychać?</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dobrze pana słychać, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja bym chciał zapytać, czy nie powinniśmy rozważyć ewentualnie takiego rozwiązania pośredniego, żeby sędzia przewodniczący rozprawie rozstrzygał ewentualny wniosek którejś ze stron postępowania. I wtedy takie nagrywanie mogłoby być na wniosek strony, jeżeli przewodniczący składu sędziowskiego uznałby, że wniosek jest zasadny w danej sytuacji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Z praktycznego punktu widzenia to niewiele by zmieniło. Otóż jeżeli byśmy przewidzieli, że może paść tego typu wniosek, to każde miejsce, gdzie zbiera się komisja penitencjarna, musiałoby być wyposażone w tego typu urządzenia. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po drugie, pamiętam, że w momencie, kiedy wprowadziliśmy nagrywanie rozpraw, była duża euforia. Potem większość adwokatów radców prawnych jednak zaczęła się skarżyć, ponieważ okazało się, że to jest podwójna robota. Otóż rzeczywiście nagrywanie powoduje, że można wrócić do wydarzeń na sali rozpraw i to się przyczyniło do tego, że w sposób bardziej porządny sędziowie zaczęli prowadzić rozprawy, posiedzenia, ale ponieważ przestano protokołować, to dla obrońców, dla pełnomocników, był straszny wysiłek, żeby spisywać od początku to, co jest nagrane, żeby się tym posługiwać później przy konstruowaniu pism procesowych. To była podwójna bardzo ciężka praca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja już jestem przekonany, bo widzę, że przemawia przez pana doświadczenie procesowe. Tak więc ja swój wniosek wycofuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rzadko zgadzam się z tym, co proponuje ministerstwo, ale ponieważ tutaj wysłuchaliśmy stanowiska ministerstwa…</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Ja tylko w ramach wyjaśnienia, ponieważ pani mecenas wspominała o wystąpieniu rzecznika w tym zakresie. Chciałbym podkreślić, że rzecznik nie proponował takiej instytucji, jaka obowiązuje w postępowaniu cywilnym, gdzie nagranie zastępuje protokół, ale żeby protokół w dalszym ciągu był sporządzany tradycyjnie w formie pisemnej, a oprócz tego przebieg posiedzenia był nagrywany. Przy czym, ponownie tutaj rzecznikowi głównie chodziło o postępowanie przygotowawcze, a petycja dotyczy oczywiście postępowania wykonawczego. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorEwaMatecka">Czy mogę zadać pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorEwaMatecka">Proszę powiedzieć mi, z którego roku pochodzi ta opinia i stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości co do tej inicjatywy, które mogę odczytywać jako stanowisko negatywne? Kiedy ta opinia została wydana?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to opinia z 2015 r.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Chciałabym jeszcze nadmienić, że osadzony, który bierze udział w posiedzeniu komisji penitencjarnej, ma możliwość złożenia wniosku skierowanego do dyrektora zakładu czy też aresztu śledczego o nagrywanie takiego posiedzenia. Dyrektor może ustosunkować się do tego wniosku oczywiście zarówno pozytywnie, jak i negatywnie. Natomiast nie ma takiej sytuacji, w której przepisy zakazują nagrywania posiedzeń komisji penitencjarnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorEwaMatecka">To jeszcze jedno pytanie. Czy osadzony, przesłuchiwany podczas posiedzenia tej komisji, jest poinformowany o tym bardzo wyraźnie, a jeśli tak, to w jakiej formie jest poinformowany, że może zgłosić taki wniosek o nagrywanie tej rozprawy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Funkcjonują przepisy, które osadzeni powinni znać. Myślę, że to rozwiązanie jest dość często stosowane, tym bardziej takie wnioski są składane. One są odrzucane, o czym pisze nasz petytor. To jest tak, że ta instytucja jest rozpowszechniona wśród osadzonych, ale bardzo często otrzymują odmowę nagrywania. Natomiast każde posiedzenie jest protokołowane i każdy protokół jest odczytywany i podpisywany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mam taką propozycję. Zwróćmy się do ministra sprawiedliwości o wyjaśnienie, w ogóle o pisemną opinię w tej sprawie, bo nie mamy, zwłaszcza z prośbą o wytłumaczenie, dlaczego ministerstwo uważa, że wprowadzenie obligatoryjnego nagrywania przesłuchań prowadziłoby do przedłużenia postępowań. Bo jeżeli to jest robione rzeczywiście równolegle, tzn. i protokół, i nagranie, które jest bardziej pewnym zabezpieczeniem a nie materiałem później do pracy, to ja nie za bardzo wiem, dlaczego ministerstwo wcześniej tłumaczyło, że to prowadzi do przedłużenia postępowań.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mam na to zgodę komisji?</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja popieram wniosek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, przechodzimy do następnej petycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Punkt drugi i trzeci dotyczy tego samego przepisu kodeksu karnego…</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To bardzo proszę razem je omówić.</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Petycje są trochę inne, zmierzają w innym kierunku, aczkolwiek dotyczą tego samego przepisu, więc może przedstawię je łącznie, żeby było szybciej.</u>
+ <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-18.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Petycja zawarta w punkcie drugim dotyczy zmiany w art. 77 §1 kodeksu karnego, tj. dodania materialnych przesłanek umożliwiających zastosowanie warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary. Zdaniem wnioskodawcy do art. 77 §1 należałoby wprowadzić zapisy, które ułatwiłyby stosowanie warunkowego zwolnienia. Zapisy te uprościłyby postępowanie odwoławcze, a przepisy stałyby się wówczas bardziej przejrzyste dla skazanych, którzy często składają wnioski bez pomocy adwokata i bez przygotowania, co w konsekwencji powoduje u skazanych niezrozumienie procedury i frustrację. Ponadto wprowadzenie proponowanych zapisów miałoby na celu wskazać, że przesłanki zawarte w art. 77 §1 są jedyną podstawą do orzekania o warunkowym przedterminowym zwolnieniu, a nie są nimi przepisy np. dyrektywy wymiaru kary określone w art. 53, 54 i 55 kodeksu karnego.</u>
+ <u xml:id="u-18.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autor petycji podał, jakie konkretne zapisy chciałby wprowadzić do ustawy. Nazwał je bezwzględnymi przyczynami odwoławczym. W opinii wnioskodawcy wprowadzenie proponowanych rozwiązań doprowadzić ma do naprawy różnorodności orzecznictwa i zapewnienia równości obywateli wobec prawa.</u>
+ <u xml:id="u-18.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o drugą petycję, to autor proponuje dodanie nowego §3. W jego ocenie skazani, którzy nie byli wcześniej karani, a pierwszą orzeczoną wobec nich karą jest kara 25 lat pozbawienia wolności, powinni mieć łatwiejszą możliwość uzyskania warunkowego przedterminowego zwolnienia na podstawie art. 77 niż skazani np. w ramach powrotu do przestępstwa.</u>
+ <u xml:id="u-18.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnioskodawca zaproponował rozszerzenie treści przepisu następująco: „Osoba skazana na 25 lat pozbawienia wolności i karana pierwszy raz może uzyskać obligatoryjnie przedterminowe warunkowe zwolnienie z reszty kary w sytuacji gdy: nabyła prawo do przedterminowego warunkowego zwolnienia, dwukrotnie odmówiono jej udzielenia warunkowego przedterminowego zwolnienia”. I tutaj w przypadku spełnienia wskazanych w proponowanym przepisie przesłanek autor petycji proponuje, żeby skazanemu udzielona została przerwa, nazywa to „przerwą w odbywaniu kary”, na okres jednego roku. Ja tylko dodam, iż sąd podejmując decyzję o warunkowym przedterminowym zwolnieniu z odbycia reszty kary, ustala tzw. prognozę kryminologiczno-społeczną i musi mieć na względzie wskazane w art. 77 §1 właściwości i warunki osobiste skazanego. Te właściwości osobiste to cechy charakteru, zdolności do samokrytyki, stosunek do innych ludzi i do powszechnie uznanych wartości społecznych. Natomiast przez warunki osobiste należy rozumieć warunki środowiskowe, w których żyje sprawca, warunki rodzinne, warunki w miejscu pracy, warunki mieszkaniowe z uwzględnieniem ewentualnych tendencji do wywołania konfliktów w rodzinie lub środowisku.</u>
+ <u xml:id="u-18.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dodam jeszcze, że autor petycji zdaje się właśnie nie odróżniać instytucji przerwy w karze od przedterminowego zwolnienia z reszty kary, gdyż w zaproponowanym przepisie – to, o czym powiedziałem, art. 77 §3 dotyczący właśnie warunkowego zwolnienia – zamieszcza informację o tym, że w przypadku spełnienia wskazanych przesłanek skazanemu zostanie udzielona przerwa w karze, która uregulowana jest w kodeksie karnym wykonawczym. Tak więc autor pomieszał chyba tutaj 2 instytucje co do zastosowania ich w kodeksie karnym. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy w zakresie tych 2 petycji ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o tę drugą petycję, P10-66/22, dotyczącą skazanych karą na 25 lat pozbawienia wolności jako pierwszą orzeczoną karą, to jest to bardzo indywidualna petycja. Widać, że to dotyczy po prostu jednej osoby. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli jest orzeczona kara 25 lat pozbawienia wolności, to jest to kara za bardzo, bardzo, ciężkie przestępstwo.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym moja propozycja jest następująca. Jeżeli chodzi o petycję P10-64/22, nie mamy tutaj ani słowa, zresztą jak zwykle, z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak więc moja propozycja jest taka, abyśmy zwrócili się o opinię.</u>
+ <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie usłyszę zgłoszenia innego wniosku, to uznam, że komisja się ze mną zgadza. Nie słyszę. Dziękuję serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o petycję P10-66/22, stawiam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne wnioski? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za moim wnioskiem, aby nie kontynuować pracy nad petycją P10-66/22?</u>
+ <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali 2 głosy za tym wnioskiem.</u>
+ <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o głosowanie zdalne.</u>
+ <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-19.12" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">6 głosów za, jednogłośnie.</u>
+ <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie głosowali za moim wnioskiem.</u>
+ <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym nie będziemy pracować nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do petycji oznaczonej o numerze P10-65/22.</u>
+ <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja zbiorowa Naczelnej Rady Adwokackiej. Autorzy petycji wnoszą o uchwalenie ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Projekt ustawy został załączony do petycji.</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jak wskazują autorzy petycji, zwiększenie podaży usług prawnych oraz rozwój rynku usług prawnych doprowadził do zaistnienia podmiotów świadczących usługi bez nadzoru samorządów, bez konieczności posiadania odpowiednich kwalifikacji, bez konieczności posiadania ubezpieczenie OC, a także bez dodatkowych gwarancji prawnych w postaci regulowanego zwrotu kosztów zastępstw procesowych. Proponowana regulacja ma służyć ochronie konsumenta, a także jednoosobowych przedsiębiorców przed nieświadomym korzystaniem z usług osób lub podmiotów nieposiadających przygotowania zawodowego i merytorycznego, a także doświadczenia w świadczeniu pomocy prawnej.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Taka sama petycja została złożona także w Sejmie. Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii wskazało, że osoby, które nie posiadają określonych uprawnień zawodowych i świadczą pomoc prawną, korzystają z zasady swobody działalności gospodarczej, nie mogą świadczyć pomocy prawnej w takim samym zakresie jak adwokaci i radcowie prawni. Doradcy prawni, bo tak mogą być nazwane te osoby, mogą świadczyć pomoc prawną w zakresie, w jakim to nie zostało zastrzeżone dla innych podmiotów. W praktyce jest to pomoc prawna polegająca m.in. na udzielaniu porad prawnych czy też przygotowywaniu projektów pism procesowych. Reprezentacja prawna innych osób w postępowaniu cywilnym i karnym jest, co do zasady, zastrzeżona na rzecz profesjonalnych pełnomocników. Ponieważ doradcy prawni świadczą w pewnym zakresie pomoc prawną, korzystając z zasady swobody działalności gospodarczej, unormowania zakładające określenie zamkniętego katalogu podmiotów uprawnionych do świadczenia szeroko rozumianej pomocy prawnej winny być oceniane przez pryzmat regulacji konstytucyjnych dotyczących wolności działalności gospodarczej. Ostatecznie i w sposób wiążący problem konstytucyjności zaproponowanej w petycji regulacji mógłby rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. W tym miejscu, nie przesądzając o niekonstytucyjności postulowanych rozwiązań, należy ograniczyć się jedynie do zasygnalizowania, iż pod adresem proponowanej regulacji mogą być podnoszone wątpliwości natury konstytucyjnej. Na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Petycji 13 grudnia ub. r., wobec wątpliwości natury konstytucyjnej oraz pomocniczej roli petycji wobec inicjatywy ustawodawczej określonej w konstytucji komisja zdecydowała o nieuwzględnieniu żądania zawartego w petycji.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W sprawie wpłynęło stanowisko Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Jest to stanowisko negatywne. Izba wnosi o nienadawanie biegu petycji. W związku z obecnością przedstawicieli izby może nie będę przedstawiała szczegółów.</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Kolejnym podmiotem, który przesłał swoje stanowisko wobec postulatów petycji, jest Polska Izba Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych, która wniosła o uwzględnienie środowiska brokerów ubezpieczeniowych w pracach legislacyjnych w obszarze regulacji funkcjonowania usług likwidacji szkód i dochodzenia roszczeń. Są to podmioty, co do zasady, poddane nadzorowi i weryfikacji kompetencji merytorycznych, rękojmię należytego działania oraz obowiązkowi ubezpieczenia w zakresie OC.</u>
+ <u xml:id="u-20.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Na koniec należy jeszcze zwrócić uwagę na wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich z 7 listopada ub. r. do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie problemów dotyczących rynku usług świadczonych przez podmioty, które w imieniu poszkodowanych obywateli dochodzą roszczeń o odszkodowanie. Rzecznik z zaniepokojeniem informował o napływie skarg na działalność tzw. kancelarii odszkodowawczych. Od dawna jakość świadczonych usług przez tego rodzaju podmioty jest przedmiotem krytyki jako szkodliwych dla ich klientów.</u>
+ <u xml:id="u-20.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Rzecznik wskazuje, że były już podejmowane próby uregulowania rynku usług świadczonych przez podmioty dochodzące roszczeń o zapłatę z tytułu odszkodowania ukierunkowane na polepszenie sytuacji w przedmiotowym obszarze. Senacki projekt ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych wynikających z czynu niedozwolonego wprowadzał instrumenty prawne mające na celu ochronę osób korzystających z kancelarii odszkodowawczych. Pomimo podjęcia pewnych działań legislacyjnych w tym zakresie i zaawansowanego etapu prac, rozwiązania prawne nie zostały jednak wprowadzone w życie. Problem pozostaje więc aktualny.</u>
+ <u xml:id="u-20.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Rzecznik zwrócił się o informację, czy resort prowadzi prace nad projektem ustawy regulującym niniejszą problematykę. Zdaniem rzecznika należy niezwłocznie powrócić do prac legislacyjnych mających na celu kompleksowe uregulowanie działalności firm odszkodowawczych. Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiedziało rzecznikowi, informując, że resort opracowuje projekt ustawy, który ma na celu uregulowanie usług świadczonych przez tzw. kancelarie odszkodowawcze. W październiku ministerstwo skierowało projekt do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w celu uzyskania wpisu do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. To wszystko. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wydaje mi się, że to dla naszej pracy będzie kluczowe.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście za chwilę oddam głos naszym gościom. Żeby troszeczkę skrócić dyskusję, od razu sygnalizuję, że – nie mamy stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie, więc będę chciał o takie stanowisko się zwrócić, a ponadto będziemy chcieli również zapytać o stanowisko Ministerstwo Finansów oraz Komisję Nadzoru Finansowego – dzisiaj raczej nie rozstrzygniemy tej sprawy, chyba że komisja, koledzy zaproponują inne rozwiązanie. Ale mamy taki zwyczaj, że w tego typu sprawach, zwłaszcza w świetle tego, co zostało powiedziane, że są prowadzone jakieś prace, musimy mieć opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dlatego proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo to na pewno nie będzie nasze ostatnie spotkanie w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Ja krótko, generalnie chyba w kontekście problemu jako takiego, bo nad szczegółami będziemy jeszcze, mam nadzieję, tak jak pan przewodniczący powiedział, pracować.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Naczelna Rada Adwokacka podjęła ten temat, który wynika ze zmian w otaczającej nas rzeczywistości. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie przedstawiane stanowiska – także opinia przedstawiona przez PIDiPO, która jest bardzo szeroka – to są opinie z lat 2004–2015. Minęło bardzo dużo czasu i bardzo wiele się wydarzyło. Przede wszystkim – na to należy zwrócić uwagę – nie można akcentować, bo doświadczenie nam pokazało, jakie są tego skutki, zasady swobody gospodarczej jako tej, która ma priorytet i pierwszeństwo nad innymi postanowieniami konstytucyjnymi. Zobaczmy, że konstytucja też daje obywatelom prawo do sądu i nakłada na państwo obowiązek stworzenia takiego systemu sądowego, żeby obywatel mógł się czuć bezpiecznie, żeby jego interesy były właściwie reprezentowane, tak jak konstytucja nakłada na państwo obowiązek zapewnienia każdemu ochrony zdrowia. Państwo musi zorganizować ten system w taki sposób, żeby obywatele mogli się czuć bezpiecznie. I w tym kontekście doświadczenia, które mamy z tych kilkunastu lat funkcjonowania, priorytetu i dominacji wolnego rynku na rynku świadczenia usług prawniczych i swobody gospodarczej, pozwalają nam postawić taką tezę, że chyba niekoniecznie priorytet wolnego rynku ma być przedkładany nad ochronę praw obywateli. Życie wskazuje, że wiele sytuacji i działalność podmiotów, które świadczą te usługi tylko na podstawie konsumpcji uprawnienia do swobody i prowadzenia działalności gospodarczej w pełnej wolności, przynosi określone skutki bezpośrednio dla obywatela firmy. Mówimy tu o firmach odszkodowawczych, ale to są nie tylko firmy odszkodowawcze, to są także inne firmy prawnicze, które nie posiadają cech, o których mowa jest w petycji – nie będę tego wszystkiego powtarzała – które w ramach swojej działalności przynoszą szkody i powodują straty wśród tych, którzy tej pomocy prawnej potrzebują. Tak więc uregulowanie rynku świadczenia pomocy prawnej nie jest rozwinięciem monopolu adwokatów, radców prawnych czy innych prawników, którzy będą skupieni we właściwych korporacjach, będą mieli także zasady etyczne, tak jak mają radcowie prawni, adwokaci mają odpowiedzialność dyscyplinarną, mają obowiązkową ochronę ubezpieczeniową. To wszystko daje tym obywatelom gwarancję, że ich sprawy będą prowadzone w sposób dający im pewność bezpiecznego przejścia przez ścieżkę prawną.</u>
+ <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Chcę zwrócić uwagę, odpowiadając pokrótce na pewne postulaty, pewne uwagi, które zostały zgłoszone przede wszystkim w wystąpieniu PIDiPO, że my od 2004 r. mamy swobodny dostęp do zawodu adwokata i radcy prawnego. Na aplikację w Warszawie co roku dostaje się ok. 500 nowych osób. Egzamin adwokacki co roku w samej Warszawie zdaje ponad 1 tysiąc osób, 1 tysiąc adwokatów wchodzi do zawodu. Radców prawnych wchodzi do zawodu o wiele więcej, bo korporacja jest większa. Co to oznacza? Ta droga jest już otwarta i temu służyło otwarcie drogi na aplikację, w związku z tym dostępu do zawodów prawniczych, tych, które są powołane do świadczenia pomocy prawnej z definicji. W związku z tym sam fakt ukończenia studiów prawniczych jest bardzo istotny, ale otwiera drogę do wykonywania przeróżnych zadań prawniczych, a bezpośrednio świadczenie pomocy prawnej to jest dziedzina, w której sam ustawodawca przyjął, że musi być dodatkowe szkolenie, muszą być dodatkowe egzaminy, 3 lata pracy. To wszystko musi być zweryfikowane nie tylko merytorycznie, ale także pod kątem etycznym, pod kątem postawy społecznej, właściwego zachowania i kontroli nad tym, że interes obywatela w działalności tych osób, tych zawodów jest zdecydowanie priorytetem, a nie interes ekonomiczny. Chciałabym, żebyśmy w tym kontekście spojrzeli na sytuację po kilkunastu latach od udostępnienia możliwości wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego w sposób bardzo, bardzo szeroki i swobodny, na to, jakie efekty przynosi działalność firm, które nie są do końca przygotowane, bez tej państwowej drogi merytorycznej, przygotowania do świadczenia pomocy prawnej. Chciałabym, żeby w tym kontekście spojrzeć na konieczność jednak wyważenia proporcji tego, co jest wolnym rynkiem, co powinno na tym wolnym rynku pozostać, a co jednak może powinno być dla dobra obywateli na podstawie innych przepisów konstytucji chronione pewnymi ograniczeniami i pewną regulacją.</u>
+ <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Kończąc, chciałabym tylko powiedzieć, odnosząc się do bardzo szczegółowych uwag PIDiPO do naszego projektu, za które bardzo serdecznie dziękujemy, że przedstawiony przez nas projekt to jest taki sygnał. Chodzi nam przede wszystkim o rozwiązanie całego problemu. Być może wiele sformułowań i kwestii, które mam nadzieję decyzją tutaj komisji będzie kierowane do dalszych prac, będzie podlegało modyfikacjom i poprawie. Nie mówimy i nie twierdzimy, że ten projekt jest bezbłędny, ale jest on konieczny w obecnej sytuacji do podjęcia nad nim prac i do rozważenia rozwiązania jako takiego, które jest niezbędne z punktu widzenia funkcjonowania rynku prawnego w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Oczywiście mogłabym dużo dłużej mówić i przedstawiać państwu różne aspekty międzynarodowe i ograniczenia na rynku międzynarodowym, które występują, natomiast zdaję sobie sprawę z tego, tak jak pan przewodniczący powiedział, że jeszcze, mam nadzieję, będziemy mieli okazję na ten temat wielokrotnie rozmawiać. Tak że podkreślam tylko, że w naszej ocenie projekt jest ważny i konieczny do rozważenia. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej komisji, przynajmniej w przypadku 90% spraw, pracujemy ponad podziałami i jeszcze do tego z większością kolegów pracujemy bardzo długo, więc nie sądzę, żeby moja prośba do komisji nie została uwzględniona. Stąd prosiłem o krótkie wystąpienia, bo na pewno jeszcze będziemy mieli okazję na ten temat rozmawiać.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Albert Demidowski, wiceprezes Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Dziękuję uprzejmie za możliwość zabrania głosu.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Tak jak pan przewodniczący zauważył, skoro prace mogą być kontynuowane, też nie będę zabierał zbyt dużo państwa czasu. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, która wybrzmiewa też w opinii rzecznika praw obywatelskich. Prace ministerstwa ukierunkowane są na regulację punktowo, czyli branżę doradztwa odszkodowawczego. Ten zakres jest, z tego co wiemy, przedmiotem prac w ministerstwie. Będą przygotowywane projekty ustaw co do tej tematyki. A ta ustawa jest to ustawa – to też padło na posiedzeniu komisji sejmowej, na tym posiedzeniu jeszcze nie padło – ustrojowa, ona generalnie zmienia całkowicie model obsługi prawnej każdej osoby, każdej firmy i każdego przedsiębiorstwa. Właściwie ona powoduje, że dotknięcie prawa przez kogokolwiek i zastosowanie go czy próba zastosowania go w praktyce wymaga posiadania uprawnień zawodowych, co generalnie wpływa na szereg różnych branż, począwszy od naszej branży poprzez branżę architektów, doradców prawnych, którzy działają jako biura prawne i pomagają różnym osobom, których nie stać np. na adwokata czy radcę prawnego. Mamy rynek osób, które nie wiedzą o tym, że mogą cokolwiek otrzymać, a adwokat czy radca prawny do takiej osoby nie wyjdzie z propozycją, że można mu pomóc, bo np. jest to osoba zamieszkała w małej miejscowości niemająca dostępu do internetu i nie może się zorientować, że taka osoba może coś otrzymać czy jakaś pomoc takiej osobie może się należeć.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Rozumiem, że projekt ustawy jest projektem wstępnym, ale ten projekt zakazuje np. pomocy prawnej świadczonej nieodpłatnie, czyli pomocy fundacji, stowarzyszeń, które swoim podopiecznym bardzo często pomagają załatwiać różne tematy w zakresie pomocy z ZUS, otrzymania zasiłku z MOPS itp. Co więcej, projekt jako fundamentalny projekt stoi też w sprzeczności z art. 73 konstytucji, który stanowi, że każdy ma prawo do wnoszenia skarg, uwag i petycji czy to w swoim imieniu, czy w imieniu innej osoby.</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#Gloszsali">Za jej zgodą.</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Za jej zgodą oczywiście. Czyli generalnie pytanie, jak to się by miało do tej kwestii.</u>
+ <u xml:id="u-24.6" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Wydaje mi się, że tego rodzaju projekt powinien jednak przejść ścieżkę legislacyjną tradycyjną, nie petycyjną. Dlatego też mając na uwadze, że prace prowadzone przez ministra będą regulowały to, na czym zależy rzecznikowi praw obywatelskich, wnioskujemy, żeby jednak nie podejmować dalszych prac nad wniesioną petycją.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy w sprawie tej petycji ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">(Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska: Czy ja, Panie Przewodniczący, bym mogła jedno słowo w ramach odpowiedzi?</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Odnośnie do wypowiedzi mojego przedmówcy tylko chciałam wskazać, że w katalogu podmiotów, które są przewidziane do świadczenia pomocy prawnej, jest odwołanie do tych, które są innymi ustawami także do tej pomocy powołane. I w tym kręgu mieści się nieodpłatna pomoc prawna i nieodpłatne poradnictwo obywatelskie, bo to są 2 sfery, gdzie też potrzebne są odpowiednie kursy, przygotowania do tych czynności, które pan tutaj przedstawił. I takie osoby jako uprawnione do świadczenia tej pomocy prawnej w naszym projekcie ustawy są uwzględnione. Tak więc tutaj tylko takie sprostowanie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przedstawicielka rzecznika praw obywatelskich.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataCzarkowska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataCzarkowska">Małgorzata Czarkowska. Witam państwa serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataCzarkowska">Ja tylko chciałam się odnieść do stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Chciałam zaznaczyć, że rzecznik nie zajmował stanowiska co do samego projektu ustawy, ale rzeczywiście jedynie punktowo odnosił się do kwestii związanej z działalnością kancelarii odszkodowawczych i przede wszystkim ochroną konsumentów na tym rynku, natomiast nie do samego projektu Naczelnej Rady Adwokackiej. Jedynie wskazaliśmy w wystąpieniu do ministra sprawiedliwości na powiązanie z problematyką właśnie tegoż projektu, ponieważ bez wątpienia ten projekt stanowi ważną inicjatywę zmierzającą do regulowania w pewnym zakresie problemu, który rzecznik sygnalizował. Dziękuję bardzo. Tylko to chciałam zaznaczyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Więcej gości nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Dzień dobry, Szanowni Państwo.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Radosław Pęcherzewski, prezes Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Bardzo ważne uzupełnienie. Tutaj pani mecenas mówiła bardzo długo o zabezpieczeniu interesów, interesów jednej grupy społecznej – ta grupa społeczna to oczywiście radcowie prawni i adwokaci. I ja to rozumiem. Natomiast mało mówiono o tym i mało jest – w zasadzie nic nie ma – w tej ustawie na temat tego, co zabezpieczałoby potencjalnego klienta, czy to państwa, czy naszego. Mówię tutaj o zabezpieczeniach, nad którymi w tej chwili pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Zabezpieczenia w postaci chociażby tak pięknie brzmiącego po angielsku split payment to są zabezpieczenia, które spowodują, że rynek będzie miał bardzo dobrą regulację. Dołożę tylko od siebie, że od 2018 r., kiedy po raz pierwszy była dyskusja na temat kancelarii odszkodowawczych, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych była i jest gorącym orędownikiem split paymentu. To zabezpieczy każdą stronę, bo nieuczciwość występuje w każdej grupie społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie dlatego, żebym nie znał angielskiego, ale gdyby pan tę instytucję w dwóch zdaniach opisał…</u>
+ <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Split payment od 2019 r. jest traktowany… Dość często wśród przedsiębiorców jest podział faktury – faktura jest płatna, podatek VAT idzie na osobne konto. Split payment mógłby rozwiązać i zabezpieczyć każdego klienta w Polsce na taką okoliczność, kiedy ubezpieczyciel wypłaca świadczenie na konto pełnomocnika, a ten nie rozlicza się w sposób odpowiedni z klientem. Czyli podział świadczenia następuje w sposób następujący: to, co dla kancelarii prawnej czy kancelarii odszkodowawczej, to dla kancelarii, a to, co dla klienta, to dla klienta. I problem mamy kompleksowo rozwiązany jednym punktem. Nie trzeba do tego nie wiadomo ilu zapisów, nowych ustaw i nie trzeba nadwyrężać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Prezesie, dziękuję za to wyjaśnienie. Ale czy potrzeba, czy nie, będziemy decydować zapewne na następnym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie mamy, tak jak mówiłem na wstępie, opinii z Ministerstwa Sprawiedliwości, a chciałbym się zapoznać z tym, jak zaawansowane są prace, myślę, że cała komisja chciałaby się z tym zapoznać. Chcielibyśmy mieć opinię Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego, UOKiK i biura rzecznika. Tak więc, jeżeli nie usłyszę innego stanowiska członków komisji, będę chciał procedować, tak jak powiedziałem, tzn. zwrócić się do tych wszystkich instytucji o opinię prawną.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że mam zgodę komisji na takie postępowanie w sprawie tej petycji. Dziękuję serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
+ <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne, ależ oczywiście. Dziękujemy państwu bardzo, że fatygowaliście się państwo do nas. Dziękujemy za obecność tutaj, na miejscu, bo tak zawsze jest łatwiej. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-31.6" who="#Gloszsali">Dziękuję. Do widzenia.</u>
+ <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do widzenia.</u>
+ <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do petycji P10-67/22.</u>
+ <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa ją przedstawi?</u>
+ <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna dotycząca umożliwienia skazanemu wnoszenia nadzwyczajnych środków zaskarżenia przez ustanowionego pełnomocnika tudzież rzecznika praw obywatelskich z powodu rażącej niewspółmierności kary.</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Z racji tego, że jest to już bodaj piąta petycja rozpatrywana przez Wysoką Komisję w tej kadencji, która dotyczy mniej więcej tej samej sprawy, za pozwoleniem komisji pozwolę sobie pominąć anturaż prawny, gdyż ona inną drogą zmierza mniej więcej do tego samego celu, co petycje poprzednie, tylko przedstawię to, co komisja wypracowała do tej pory.</u>
+ <u xml:id="u-32.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Otóż w grudniu 2019 r. była rozpatrywana petycja P10-30/19, która zakładała zmianę przepisów w celu usunięcia możliwości wniesienia kasacji przez Prokuratora Generalnego z uwagi na niewspółmierność. Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac. Petycja P10-73/21 dotyczyła wprowadzenia możliwości wniesienia kasacji przez RPO z powodu zarzutu niewspółmierności kary. Również w jej przypadku prace nie zostały przez komisję podjęte. W petycji P10-42/22 postulowano usunięcie Prokuratora Generalnego jako podmiotu uprawnionego do tego, żeby składać kasację, i zastąpienie go prezydentem. Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad petycją. Na posiedzeniu 11 stycznia była rozpatrywana petycja P10-07/22, która rozszerzała katalog podmiotów uprawnionych do wnoszenia kasacji z powodu rażącej niewspółmierności kary o Rzecznika Praw Obywatelskich. Wysoka komisja zdecydowała o tym, aby rozpocząć prace legislacyjne w tym kierunku i przygotować projekt ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-32.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Z dodatkowych informacji wynika, że po tym, jak komisja zwróciła się do Ministerstwa Sprawiedliwości z zapytaniem o ilość kasacji na korzyść lub niekorzyść oskarżonego, ministerstwo udzieliło informacji, że w okresie od 15 kwietnia 2016 r. do 25 maja 2021 r. prokurator generalny wniósł 79 kasacji, wszystkie na niekorzyść oskarżonego.</u>
+ <u xml:id="u-32.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycje o tożsamej treści wpływały również do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Z dorobku, materiałów, które przygotowało Biuro Analiz Sejmowych, wynika, że rozszerzenie uprawnienia Rzecznika Praw Obywatelskich do wnoszenia kasacji z powodu rażącej niewspółmierności kary wypełnia jego umocowanie konstytucyjne jako organu, który stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela oraz jest uprawniony do pomocy i ochrony wolności praw człowieka i obywatela. Ponadto taki postulat wpisuje się w doktrynę prawa karnego, która aprobuje nadawanie rzecznikowi szerokich uprawnień, które pozwalałyby mu na realizację skutecznej ochrony praw i wolności człowieka i obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sekundkę, bo pani senator chciała dopytać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałabym dopytać, czy ten projekt, nad którym pracuje nasza komisja, dotyczący możliwości kasacji, obejmuje włączenie podmiotu, jakim jest Rzecznik Praw Obywatelskich, do grona podmiotów, które mogą wnieść wniosek o kasację. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Tak, tego dotyczył postulat petycji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Przepraszam, jeżeli można. Ja zajmuję się tą petycją. W tej petycji, o której mówi kolega, były 2 postulaty. Pierwszy był taki, żeby włączyć Rzecznika Praw Obywatelskich do podmiotów uprawnionych do złożenia kasacji na podstawie tylko i wyłącznie zarzutu niewspółmierności kary, natomiast drugim postulatem było złożenie zarzutu niewspółmierności kary, w sytuacji kiedy nie był on rozpatrzony przez sąd drugiej instancji. I tym drugim punktem komisja się zajęła, natomiast ten pierwszy punkt został przez komisję odrzucony.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Trochę powtórzę słowa pana mecenasa, że już któryś raz z rzędu bardzo podobną petycją się zajmujemy w Wysokiej Komisji. Przypomnę stanowisko, które rzecznik już wcześniej w tej sprawie zajął. Mianowicie o ile konstytucja nie wyklucza takiej instytucji jak kasacja tylko ze względu na niewspółmierność kary, która de facto jest z Sądu Najwyższego, czyli trzeciej instancji w przypadku postępowania karnego – konstytucja mówi, że postępowanie karne jest przynajmniej dwuinstancyjne, a więc możliwe są kolejne instancje – o tyle należy przypomnieć, że wartością samą w sobie jest także pewna stabilność orzecznictwa i pewność co do tego, jakie orzeczenie zapadło. Dlatego mnożenie nadzwyczajnych środków odwoławczych i rozszerzanie zakresu zarówno przedmiotowego, jak i podmiotowego możliwości ich wnoszenia w ocenie rzecznika praw obywatelskich jest nieuzasadnione. Dlatego też rzecznik stoi na stanowisku, że jeśli już istnieje taka instytucja, która sama w sobie stanowi istotny wyłom w idei kasacji, która przecież ma badać sprawę pod kątem prawnym, a nie faktycznym, to żeby jej zakres był możliwie wąski, czyli żeby nie rozszerzać tego katalogu podmiotów, które są uprawnione do wnoszenia tej kasacji tylko ze względu na niewspółmierność kary, a wręcz ograniczyć taką możliwość właśnie do sytuacji, w której zarzut niewspółmierności kary nie był rozpoznawany w postępowaniu odwoławczym, tzn. że jeśli w ogóle nie została udzielona apelacja, jeśli apelacja była, ale mimo że mógł, taki zarzut nie został podniesiony, albo jeśli pomimo jego podniesienia nie został rozpoznany przez sąd odwoławczy.</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Tak jak pan mecenas wskazał na ostatnim posiedzeniu, które dotyczyło tej sprawy, Wysoka Komisja podjęła decyzję, żeby w tym zakresie prace nad zmianami legislacyjnymi prowadzić. Tak więc zasadniczo stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie jest dokładnie takie samo, jak 2 tygodnie temu zostało przedstawione. Dziękuję serdecznie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Myślę, że w świetle tego, co usłyszeliśmy, również tego, że kolejny raz obracamy się wokół mniej więcej tej samej materii, tylko temat jest po prostu postawiony troszeczkę inaczej, ale de facto idzie w tym samym kierunku, chciałbym złożyć wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?</u>
+ <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali wszyscy senatorowie są za moim wnioskiem.</u>
+ <u xml:id="u-39.7" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">6 głosów za, jednogłośnie.</u>
+ <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, w tej chwili petycja P10-68/22.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-40.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Jest to petycja indywidualna. Dotyczy ona zmiany 3 ustaw: ustawy o radiofonii i telewizji, ustawy – Prawo prasowe oraz ustawy o Polskiej Agencji Prasowej.</u>
+ <u xml:id="u-40.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że autor petycji petycję tożsamej treści przekazał jeszcze do 3 innych podmiotów: do Starostwa Powiatowego w Krakowie, do Starostwa Powiatowego w Poznaniu oraz do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wszystkie te podmioty przekazały petycję do rozpatrzenia przez Senat.</u>
+ <u xml:id="u-40.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Teraz pokrótce omówię postulaty petycji. Pierwsza zmiana dotyczy zmiany art. 13 ustawy o radiofonii i telewizji. Autor petycji proponuje dodanie ust. 3–5. W tym przepisie proponuje, by nadawca w procesie kształtowania programu uwzględnił sytuację, aby z wnioskiem o nadanie ważnej dla interesu publicznego treści mogła wystąpić zainteresowana strona, w tym w szczególności obywatel.</u>
+ <u xml:id="u-40.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kolejny postulat dotyczy rozszerzenia przepisu art. 5 ustawy – Prawo prasowe w zakresie prawa udzielania informacji prasie. Tu, zgodnie z propozycją, wydawca i redaktor naczelny będą zobowiązani, aby przewidzieć odpowiednią przestrzeń informacyjną lub rubrykę tak, aby w miarę możliwości zapewnić stronie społecznej możliwość realizowania wspomnianego wymogu. W tym miejscu chciałabym też dodać, że autor petycji odrębnym pismem skierowanym do Kancelarii Senatu poinformował, że w treści petycji zaistniał błąd w zmianie dotyczącej zmiany prawa prasowego. Wyrażenie, które zostało użyte w postulacie petycyjnym: „w tym celu działa nadawca” powinno być zastąpione zwrotem: „w tym celu działa wydawca i redaktor naczelny”.</u>
+ <u xml:id="u-40.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeci postulat to propozycja dodania w ustawie o Polskiej Agencji Prasowej nowych przepisów określających zadania agencji, w przypadku gdy z wnioskiem o publikowanie treści o szczególnym znaczeniu dla interesu publicznego wystąpi zainteresowana strona, w szczególności obywatel. W uzasadnieniu swoich propozycji autor podkreśla, że zaproponowane zmiany mają służyć uskutecznieniu wolności i głosu swobody wypowiedzi przez media w publikatorach. Jak podkreśla autor petycji, wzorował on swoje rozwiązania na rządowym projekcie ustawy o ochronie wolności słowa w internetowych serwisach społecznościowych.</u>
+ <u xml:id="u-40.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Tutaj trzeba podkreślić, że resort sprawiedliwości, uznając potrzebę przygotowania i wdrożenia skutecznych instrumentów prawnych służących ochronie wolności wypowiedzi, zapewnienia dostępu do prawdziwych informacji oraz ochrony przez dezinformacją, opracował projekt ustawy o ochronie wolności słowa w internetowych serwisach społecznościowych. Projekt ten o nr UD 293 jest przedmiotem prac Rządowego Centrum Legislacji, obecnie na etapie opiniowania. Może pokrótce też powiem o tym projekcie rządowym, o tym, jakie są rozwiązania. W projekcie rządowym po prostu wprowadzono instrumenty prawne, które przewidują ochronę prawną dla użytkowników portali społecznościowych, niezależnie od stosowanych obecnie przez usługodawców mechanizmów filtrowania publikowanych treści. Wprowadzono odpowiednie regulacje prawne określające precyzyjnie przebieg procedury kontroli sądowej wobec działań podejmowanych przez usługodawców w ramach wewnętrznej procedury kontrolnej. W ramach postępowania sądowego określono również dokładne wzorce kontroli, na podstawie których niezawisły sąd oceniać będzie bezprawność określonych treści, co pozwoli na zachowanie transparentności całej tej procedury.</u>
+ <u xml:id="u-40.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Chciałabym też poinformować, że petycja tożsamej treści w październiku ub. r. została skierowana do Sejmu. 30 listopada ub. r. zajęła się tą petycją Komisja do spraw Petycji. Komisja 5 stycznia br. zadecydowała o przedłużeniu terminu rozpatrywania petycji, a zatem nie podjęła jeszcze decyzji w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-40.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Analizując temat poruszony w petycji, warto podkreślić, że jeśli chodzi o obowiązujący stan prawa, to wolność słowa w Polsce jest zagwarantowana przede wszystkim w art. 54 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto poświadczają ją również wiążące Polskę akty prawa międzynarodowego. Tu można wymienić Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych…</u>
+ <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Można by bardzo długo wymieniać.</u>
+ <u xml:id="u-40.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dowiedzieliśmy się, że trwają prace w ministerstwie. Dowiedzieliśmy się, że w Sejmie jest tożsama petycja. Wielokrotnie w naszej komisji decydowaliśmy, że jeżeli tak jest, jeżeli petytor zdecydował się złożyć petycję w 2 miejsca – jak tutaj słyszeliśmy, złożył w więcej miejsc – jego prawo do petycji jest jak najbardziej zagwarantowane, natomiast nie ma powodu, abyśmy dublowali prace kolegów z Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja będę składał wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. Czy są jakieś inne wnioski państwa senatorów?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorEwaMatecka">Jeśli można… Nie mam innego wniosku. Popieram wniosek pana przewodniczącego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie. Składam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
+ <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali wszyscy są za wnioskiem.</u>
+ <u xml:id="u-43.4" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">7 głosów za, jednogłośnie.</u>
+ <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie głosujący byli za tym wnioskiem.</u>
+ <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym kończymy prace nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę w tej chwili petycja P10-83/22.</u>
+ <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa będzie ją prezentował? Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Petycja dotyczy ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów oraz innych ustaw wskazanych w petycji.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Wnoszący petycję postuluje wprowadzenie nowego mechanizmu nakładania kar na przedsiębiorców w związku z prowadzoną przez nich działalność gospodarczą, gdyż w jego ocenie dotychczasowy system nie motywuje do rzetelnego prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
+ <u xml:id="u-44.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Stąd też autor petycji sformułował kilka postulatów. Mianowicie, że kary uiszczane przez przedsiębiorców powinny być rozdzielane pomiędzy konkurencję. Poza tym, że podmiot ukarany powinien być obowiązany do informowania o ukaraniu w swoich materiałach reklamowych przez okres 2 lat, zaś urzędy, które prowadzą rozmaite rejestry, powinny być zobowiązane do tego, aby poinformować o tym, że dany podmiot został ukarany, w tychże prowadzonych rejestrach. Autor sformułował kilka jednostek redakcyjnych proponowanych zmian ustawowych, zaś pismem z dnia 8 stycznia tego roku dokonał niejako poprawy swojej petycji, która nie ingerowała w tą część merytoryczną, jednakże odnosiła się bezpośrednio do numerów jednostek redakcyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-44.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Przejdę do stanu prawnego. Zgodnie z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów istnieje możliwość nakładania kar przez prezesa UOKiK. Mogą być to kary nie wyższe niż 10% obrotu osiąganego w roku obrotowym poprzedzającym rok nałożenia kary za czynności i naruszenia, które prowadzą do: wyeliminowania, ograniczenia lub naruszenia w inny sposób konkurencji na rynku właściwym, nadużycia pozycji dominującej, dokonania koncentracji bez uzyskania zgody, stosowania we wzorcach umownych klauzul abuzywnych, stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Do kwoty 50 milionów euro prezes UOKiK może nałożyć karę za: podanie nieprawdziwych danych we wniosku o przedłużenie terminu na sprzedaż akcji lub udziałów w postępowaniu w sprawie koncentracji, nieudzielenie informacji żądanych przez prezesa lub udzielenie informacji wprowadzających w błąd, uniemożliwienie lub utrudnienie rozpoczęcia lub przeprowadzenia kontroli, uniemożliwienie lub utrudnienie rozpoczęcia przeprowadzenia przeszukania. Środki pochodzące z kar stanowią dochód budżetu państwa, jeżeli zaś urząd podejmie decyzję, tudzież będzie miał uzasadnione podejrzenie, że przedsiębiorca dopuszcza się praktyki naruszającej zbiorowe interesy konsumentów, to może podjąć decyzje o tym, by informacje takie upublicznić. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam informację, że w związku z tym tematem jest obecny gość z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturRogowski">Dzień dobry państwu.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturRogowski">Rogowski Artur, zastępca dyrektora w Departamencie Prawnym Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturRogowski">Ja chciałbym tylko zasygnalizować, że tożsama petycja tego samego autora petycji wpłynęła do różnych organów administracji, urzędów, również do prezesa UOKiK. I w dniu wczorajszym, w zakresie kompetencji prezesa UOKiK, została rozpatrzona w sposób negatywny, gdyż, no, prezes UOKiK nie doszukał się podstaw, by nadać jej bieg, jeśli chodzi tutaj o pkt 2 lit. a i b tej petycji, czyli o rozdzielanie kar nakładanych na podmiot dopuszczający się naruszenia przepisów antymonopolowych na jakby podmioty poszkodowane, z tego względu, że kara nakładana przez prezesa UOKiK stanowi dochód budżetu państwa, tak więc staje się ona jakby rekompensatą dla ogółu społeczeństwa. Ma mieć charakter prewencyjny, represyjny i edukacyjny. I generalnie jej wysokość uzależniona jest od skutków naruszenia. Co do zasady im większe naruszenie, im większy zakres tego naruszenia, tym jest wyższa.</u>
+ <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturRogowski">Z kolei kwestia dochodzenia tych roszczeń odszkodowawczych w zakresie…</u>
+ <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
+ <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturRogowski">…przez podmioty poszkodowane danym zachowaniem antykonkurencyjnym, to tutaj jest otwarta droga na podstawie powództwa w drodze postępowania cywilnego przed sądem powszechnym, co umożliwia ustawa z dnia 21 kwietnia 2017 r. o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Tak więc w tym zakresie, jeśli chodzi o rozdzielenie na podmioty poszkodowane danym czynem kary nakładanej na sprawcę czynu, to prezes UOKiK nie widzi do tego podstaw.</u>
+ <u xml:id="u-46.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturRogowski">Jeśli chodzi zaś o pkt 2 lit. b petycji, czyli o nakładanie na podmiot ukarany za jakieś naruszenie decyzji prezesa UOKiK obowiązku publikacji w reklamach informacji o tym naruszeniu, to takie rozwiązanie już dzisiaj funkcjonuje i istnieje w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. Z tego rozwiązania prezes UOKiK bardzo często korzysta, wręcz w przypadku niemalże każdej decyzji… chodzi o tutaj przede wszystkim o decyzje z zakresu naruszenia zbiorowych interesów konsumentów czy stosowania klauzul abuzywnych. Ma możliwość jakby usuwania tych trwających skutków naruszenia…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowny Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo. Myślę, że wyrażę odczucia wszystkich kolegów członków komisji, jeżeli powiem, że czujemy się przekonani tym bardzo szczegółowym omówieniem. Jak rozumiem, jednym zdaniem, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest negatywnie nastawiony do przyjęcia tej petycji. Czy dobrze rozumiem?</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturRogowski">Tak jest. Urząd nie widzi podstaw do tego, by nadawać jej bieg.</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-47.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturRogowski">Dziękuję również.</u>
+ <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Pańskie wyjaśnienia bardzo pomogły nam w podjęciu, mam nadzieję, decyzji.</u>
+ <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, po pierwsze, usłyszeliśmy bardzo pogłębioną analizę, dlaczego nie powinniśmy pracować dalej nad tą petycją. I jednocześnie, tak samo jak w poprzednim przypadku, ta petycja została złożona do wielu podmiotów, co też zostało tutaj udokumentowane. W związku z tym stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne wnioski?</u>
+ <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy nad moim wnioskiem.</u>
+ <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?</u>
+ <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">7</u>
+ <u xml:id="u-47.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali wszyscy senatorowie są za tym wnioskiem.</u>
+ <u xml:id="u-47.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad petycją.</u>
+ <u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo proszę, petycja P10-69/22. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna pana Gustawa Brzyszcza. Dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 98 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w celu wprowadzenia ograniczenia liczby kadencji posłów i senatorów oraz ograniczenia wieku sprawowania…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo, bardzo, bardzo przepraszam. Przepraszam, że przerywam ten wywód, ale mamy w naszej komisji od dawna ustalony pogląd, że nie próbujemy głębiej zanurzać się w petycje, które dążą do zmiany konstytucji, ponieważ nie mamy takiej możliwości.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie usłyszę innego zdania od kolegów z komisji, to ze względu na, no, brak nawet przedmiotu… i brak możliwości, abyśmy cokolwiek zrobili w sprawie tej petycji, składam od razu wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne wnioski?</u>
+ <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u>
+ <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">9</u>
+ <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali wszyscy senatorowie są za.</u>
+ <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie poparli mój wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, petycja P10-70/22.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, ponownie.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest zmiana art. 105b ustawy – Kodeks karny wykonawczy poprzez rozszerzenie możliwości korzystania przez skazanych z samoinkasujących się aparatów telefonicznych w jednostkach penitencjarnych.</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autor petycji wnosi o wykreślenie z treści art. 105b kodeksu karnego wykonawczego zapisu, że skazany ma prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego co najmniej raz w tygodniu, oraz wprowadzenie nowego jego brzmienia: że skazany ma prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego jeden raz w ciągu dnia w celu kontaktu z najbliższą rodziną.</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnoszący petycję podnosi, że taka zmiana ma służyć skazanym do podtrzymywania kontaktów ze światem zewnętrznym, a w szczególności do utrzymywania więzi z rodziną i osobami najbliższymi.</u>
+ <u xml:id="u-50.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W opinii autora petycji zmiana kodeksu karnego wykonawczego dokonana w 2022 r. narusza przepisy międzynarodowe oraz konstytucję, gdyż ogranicza właśnie te kontakty skazanych z najbliższymi do jednej rozmowy w ciągu tygodnia.</u>
+ <u xml:id="u-50.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o sam przepis art. 105b kodeksu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, przepraszam bardzo. Ponieważ nie ma tutaj, a powinien być… Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Musimy mieć na ten temat opinię z Ministerstwa Sprawiedliwości. Co więcej, no, tak się składa, że część kolegów sygnalizowała mi dzisiaj – a są to senatorowie ważni dla tej komisji – że ze względu na bardzo pilne działania związane z wykonywaniem mandatu senatora… No, nie ma ich. Tak że bardzo bym tylko prosił, jeżeli… Bo mamy tutaj gościa, ale od razu sygnalizuję, że będę prosił komisję o niekończenie pracy nad tą petycją, żebyśmy mogli zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorZespoludosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichEwaDawidziuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorZespoludosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichEwaDawidziuk">Uwzględniając to, co pan przewodniczący powiedział, ja tylko bardzo krótko, reprezentując rzecznika praw obywatelskich, chciałabym podzielić się z państwem dokonanymi w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich ustaleniami w zakresie praktyki stosowania przepisu, który jest przedmiotem petycji, mianowicie art. 105, stanowiącego o możliwości telefonowania co najmniej raz w tygodniu, w sytuacji, gdy wcześniej przepisy przewidywały, że było to raz dziennie.</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorZespoludosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichEwaDawidziuk">W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich rozpoznajemy w Zespole ds. Wykonywania Kar, którym mam przyjemność kierować, naprawdę setki skarg dotyczących tego zagadnienia, które zaczęły wpływać tuż po wejściu w życie wspomnianego przepisu 17 września 2022 r. W związku z tym przedstawiciele rzecznika przeprowadzili kilka wizytacji jednostek penitencjarnych, koncentrując się właśnie na weryfikacji, jak w praktyce interpretowany jest przepis „co najmniej raz w tygodniu”. Dokonano ustaleń. Chciałabym je przedstawić w takim telegraficznym skrócie.</u>
+ <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorZespoludosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichEwaDawidziuk">W większości przypadków w zakładach karnych typu zamkniętego wskazywany jest tylko jeden dzień w tygodniu na przeprowadzenie rozmowy i czas na rozmowę w wymiarze 10 minut. Skazany bardzo często nie ma możliwości wybrać dnia, kiedy ten jeden raz w tygodniu może porozmawiać z rodziną, czyli nie może uwzględnić, kiedy rodzina też może porozmawiać. Jest on narzucany z góry poprzez wskazanie, że ma to być poniedziałek czy środa. Wyznaczając z kolei dzień przypadający w sobotę albo w niedzielę, co niekiedy się zdarzało, służba więzienna uniemożliwia jednocześnie porozmawianie z jakimkolwiek urzędem. A w ramach tej jednej rozmowy w tygodniu, która w praktyce została wdrożona na tle przepisu stanowiącego „co najmniej raz w tygodniu”, osadzeni muszą dokonać wyboru, czy to jest telefon do rodziny, do osoby najbliższej, czy też do urzędu. Bo przepisy k.k.w. nie przewidują żadnej odrębnej regulacji w tym zakresie, przewidują jedynie odrębną – „co najmniej raz w tygodniu” – rozmowę z podmiotami, o których mowa w art. 8 §3 k.k.w., czyli, mówiąc w skrócie, z obrońcą, pełnomocnikiem profesjonalnym. Nawet jeśli aparaty telefoniczne pozostają w danym dniu niewykorzystane, a ta liczba aparatów telefonicznych była zwykle wystarczająca na daną liczbę osadzonych w oddziale mieszkalnym, odmawia się osadzonym przeprowadzenia kolejnej rozmowy, gdy raz skorzystają już z aparatu telefonicznego.</u>
+ <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorZespoludosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichEwaDawidziuk">Rzecznik praw obywatelskich będzie występował do dyrektora generalnego Służby Więziennej z postulatem zmiany tej praktyki, zmiany interpretacji tego przepisu, która na dzień dzisiejszy jest zawężająca i umożliwiająca realizację rozmowy wyłącznie raz w tygodniu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Będziemy brali ten głos rzecznika praw obywatelskich pod rozwagę i będziemy go pamiętali. Tak jak zaznaczyłem wcześniej, zwrócimy się do Ministerstwa Sprawiedliwości. Niemniej jednak bardzo bym prosił panią bądź… No, nie wiem, może akurat na następnym posiedzeniu będzie ktoś inny. Ale myślę, że bardzo ważne by było, gdyby państwo na następnym posiedzeniu komisji w tej sprawie byli i mogli rozszerzająco poinformować członków komisji o tym stanowisku i o tych państwa badaniach. Bo to jest bardzo ważne.</u>
+ <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze pani przewodnicząca Matecka. Bardzo proszę, pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie do pani. Czy rzecznik praw obywatelskich skłania się do zaakceptowania postulatu przedstawionego przez osobę składającą tę petycję, a mianowicie takiego, żeby skazany miał prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego jeden raz w ciągu dnia? Czy państwo jednak są za podtrzymaniem tej regulacji, w której mowa o jednym razie w ciągu tygodnia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorZespoludosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichEwaDawidziuk">Regulacja „jeden raz w ciągu dnia” to była regulacja, która obowiązywała wcześniej. Rozumiemy, że prawodawca celowo zmienił przepis k.k.w., żeby jednak pozwolić zarządzić organizacyjnie też doprowadzaniem do telefonów. Ministerstwo Sprawiedliwości nie ukrywało, że tutaj jest kontekst ograniczenia działań oddziałowych, którzy realizują to doprowadzanie do telefonów. Niemniej jednak rzecznik nie akceptuje praktycznego zastosowania tego przepisu w taki sposób zawężający, że to jest wyłącznie jeden raz w tygodniu. Można przecież to sformułowanie z przepisu: „co najmniej raz w tygodniu” – bo ono tak brzmi – interpretować szerzej niż „tylko jeden raz w tygodniu”. Tak więc w tym tkwi cały problem. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne. Dziękuję jeszcze raz za te wszystkie informacje, bo one są dla nas bardzo cenne.</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja od razu sygnalizuję kolegom i koleżankom z komisji, że w tej chwili nie jestem pewien, czy jeszcze do kogoś będę się zwracał, ale zastrzegam sobie, że w tej sprawie zastanowię się, czy może kogoś jeszcze nie zapytać o opinię.</u>
+ <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz przechodzimy do petycji P10-73/22.</u>
+ <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja dotyczy ustawy o dowodach osobistych.</u>
+ <u xml:id="u-57.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W ocenie wnoszącego petycję ustawa w obecnym kształcie narusza prawa człowieka i wolności zawarte w konstytucji. Zdaniem wnoszącego petycję w ustawie powinny znaleźć się zapisy dotyczące używania czy też wydawania dowodów osobistych zgodnie z zasadami pisowni polskiej w nazwach własnych oraz zawierające określenie prawa obywatela do odszkodowania z powodu doznania krzywdy wynikłej z nieprawego działania człowieka i wykorzystywania odcisków palców.</u>
+ <u xml:id="u-57.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Wnoszący petycję podnosi ponadto, że wymóg złożenia odcisków palców przy postępowaniu o wydanie dowodu osobistego jest niezasadny, ponieważ nie każdy polski obywatel podróżuje do krajów Unii Europejskiej, oraz że taki wymóg narusza godność człowieka, dyskryminuje i poniża obywateli oraz powoduje wykluczenie obywatela z życia publicznego.</u>
+ <u xml:id="u-57.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W ocenie wnoszącego petycję powinno dojść do wprowadzenia przepisów dotyczących odpowiedzialności odszkodowawczej państwa z powodu naruszenia danych osobowych, a takim naruszeniem w ocenie wnoszącego jest obowiązek złożenia odcisków palców.</u>
+ <u xml:id="u-57.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">I przechodzę już na grunt ustawy. Zgodnie z art. 4 dowód osobisty jest dokumentem stwierdzającym tożsamość i obywatelstwo polskie. Każdy polski obywatel ma prawo do posiadania dowodu osobistego, a każdy pełnoletni obywatel jest obowiązany go posiadać.</u>
+ <u xml:id="u-57.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zgodnie z art. 12a dowód osobisty posiada warstwę graficzną i warstwę elektroniczną. Odcisk palców stanowi, wraz z wizerunkiem twarzy, dane biometryczne znajdujące się w warstwie elektronicznej dowodu osobistego.</u>
+ <u xml:id="u-57.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest pewna kategoria podmiotów, co do których nie wymaga się złożenia odcisków palców we wniosku o wydanie dowodu. Jest to osoba do dwunastego roku życia, osoba, od której pobranie odcisków z któregokolwiek z palców jest chwilowo fizycznie niemożliwe, lub osoba, od której pobranie odcisków palców jest fizycznie niemożliwe.</u>
+ <u xml:id="u-57.8" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Na gruncie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych jest ugruntowana praktyka, że w celu weryfikacji autentyczności dokumentu i tożsamości jego posiadacza państwa członkowskie powinny w pierwszej kolejności sprawdzić wizerunek twarzy, a gdy jest to niezbędne do potwierdzenia w sposób niebudzący wątpliwości autentyczności dokumentu i tożsamości posiadacza, państwa członkowskie powinny również sprawdzić odciski palców.</u>
+ <u xml:id="u-57.9" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zgodnie z art. 3 rozporządzenia dowody osobiste są wyposażone w nośnik danych o wysokim stopniu zabezpieczenia, który zawiera wizerunek twarzy posiadacza dokumentu i 2 odciski palców w formatach cyfrowych.</u>
+ <u xml:id="u-57.10" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">I wspomniane ograniczenia w zakresie podmiotów, które nie muszą składać odcisków palców, są tożsame z tymi w ustawie krajowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim oddam głos przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałbym zwrócić uwagę koleżanek i kolegów, że ten argument… Wnoszący petycję podniósł, że wymaganie złożenia odcisków palców przy postępowaniu o wydanie dowodu osobistego jest niezasadne, ponieważ nie każdy polski obywatel podróżuje do krajów Unii Europejskiej. No, to jest prawdziwe, niemniej jednak tak samo jest prawdziwe, że bardzo duża część podróżuje. W związku z tym w jaki sposób mielibyśmy ustalać, kto chce podróżować, a kto nie chce podróżować?</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To rzekłszy, bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
+ <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy na linii…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Tak, tak, jestem.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Karol Szmaj, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Departament Spraw Obywatelskich. Jestem zastępcą dyrektora w tymże departamencie.</u>
+ <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Zostałem upoważniony przez ministra spraw wewnętrznych do zajęcia stanowiska w sprawie petycji.</u>
+ <u xml:id="u-59.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Chcę powiedzieć, że zmiany w ustawie o dowodach osobistych zaproponowane w petycji, w szczególności zniesienie obowiązku zamieszczania odcisków palców w warstwie elektronicznej dowodów osobistych, nie są uzasadnione. Również argumentacja przedstawiona w treści petycji nie zasługuje na uwzględnienie.</u>
+ <u xml:id="u-59.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Przyjęcie proponowanych rozwiązań stałoby w sprzeczności z rozwiązaniami przyjętymi w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady z 2019 r. w sprawie poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych obywateli Unii i dokumentów pobytowych wydawanych obywatelom Unii i członkom ich rodzin korzystającym z prawa do swobodnego przemieszczania się, które to rozporządzenie stosuje się oczywiście bezpośrednio.</u>
+ <u xml:id="u-59.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Zmiany w ustawie o dowodach osobistych w zakresie obowiązku pobierania odcisków palców, które weszły w życie od 7 listopada 2021 r., jedynie potwierdzały obowiązek wynikający z rozporządzenia.</u>
+ <u xml:id="u-59.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Tak jak powiedział przedstawiciel Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, obecnie obowiązujące regulacje prawne przewidują 3 sytuacje, w których nie pobiera się odcisków palców. To jest rzeczywiście w przypadku osób poniżej dwunastego roku życia; druga sytuacja, w przypadku osób, od których pobranie odcisków palców jest fizycznie niemożliwe, przy czym – w przeciwieństwie do tego, co zostało wskazane w treści petycji – tej fizycznej niemożności nie można utożsamiać z odmową przekazania odcisków palców ze strony obywatela, fizyczna niemożliwość powinna mieć charakter przeszkody obiektywnej i trwałej; i trzeci przypadek, chwilowa niemożność pobrania odcisków palców. Wówczas wydaje się dowód osobisty bez odcisków palców, ale ma on skrócony, bo tylko 12-miesięczny termin ważności. Kiedy ta fizyczna możliwość pobrania odcisków palców znowu nastąpi, wówczas wydaje się dowód osobisty już z 10-letnim terminem ważności.</u>
+ <u xml:id="u-59.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Chciałbym podkreślić, że odciski palców w warstwie elektronicznej dowodów osobistych są należycie zabezpieczone. Dostęp do nich mają wyłącznie wskazane w ustawie podmioty publiczne. Decyduje o tym art. 12ca ustawy o dowodach osobistych. I są to oczywiście takie podmioty jak Straż Graniczna, Policja, służby.</u>
+ <u xml:id="u-59.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Chcę też podkreślić, że odciski palców nie są gromadzone w odrębnej bazie czy rejestrze publicznym, czy to na poziomie krajowym, czy na poziomie unijnym. Tu jednak trzeba zastrzec, że odciski palców pobierane od obywatela są przekazywane do rejestru dowodów osobistych, ale ma to charakter tylko czasowy i jest ściśle związane z procedurą personalizacji dowodu osobistego. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami, wynikającymi i z rozporządzenia, i z ustawy o dowodach osobistych, z chwilą odbioru dowodu osobistego, a nie później niż w ciągu 90 dni od personalizacji, czyli wydania dowodu osobistego, odciski są usuwane z rejestru dowodów osobistych. Czyli w rejestrze już później nie występują, a występują wyłącznie w warstwie elektronicznej dowodu osobistego.</u>
+ <u xml:id="u-59.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Chcę też powiedzieć, że odciski palców w dowodach osobistych zwiększają bezpieczeństwo tych dowodów poprzez możliwość weryfikacji autentyczności dowodu osobistego, a także tożsamości osoby, która się danym dowodem posługuje. Weryfikacja taka będzie następować tylko w przypadkach wątpliwych, szczególnych, tak jak zresztą zwrócił na to uwagę pan przedstawiciel biura analiz.</u>
+ <u xml:id="u-59.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKarolSzmaj">Również pozostałe propozycje zmian ustawy o dowodach osobistych zawarte w petycji nie zasługują naszym zdaniem na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję za udział. Tym bardziej cieszę się z tej wypowiedzi, że ostatnio rzadko z ust przedstawicieli jakichkolwiek ministerstw słyszymy… Nie jest w modzie powoływanie się na prawo Unii Europejskiej. Tak że tym bardziej się cieszymy.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Koledzy, rozumiejąc obawy autora petycji, bo oczywiście, ten orwellowski świat zaczyna wchodzić coraz bardziej w nasze życie, niestety, ja nie widzę tutaj możliwości, abyśmy kontynuowali pracę nad tą petycją. I jeżeli nie usłyszę innego stanowiska od koleżanek i kolegów, to złożę wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
+ <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zarządzam głosowanie nad wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u>
+ <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
+ <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">4</u>
+ <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali wszyscy są za.</u>
+ <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja jednogłośnie poparła ten wniosek.</u>
+ <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To wyczerpuje porządek naszego dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
+ <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze raz bardzo dziękuję przedstawicielom biura analiz za bardzo sprawne procedowanie i za wnikliwe opinie. Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję naszemu sekretariatowi.</u>
+ <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do zobaczenia w przyszłym tygodniu.</u>
+ <u xml:id="u-60.12" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u>
+ <u xml:id="u-60.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do widzenia. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-60.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 56</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..3169132
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/header.xml
@@ -0,0 +1,84 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00230-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (230.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (145.), Komisja Ustawodawcza (297.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (230.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (145.), Komisja Ustawodawcza (297.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PCPP">230</note>
+ <note type="sessionNo" target="#RPSS">145</note>
+ <note type="sessionNo" target="#U">297</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker">
+ <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PanKacperWlazlak" role="speaker">
+ <persName>Pan Kacper Wlaźlak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker">
+ <persName>Senator Ewa Gawęda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker">
+ <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker">
+ <persName>Senator Joanna Sekuła</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker">
+ <persName>Senator Magdalena Kochan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Marek Borowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker">
+ <persName>Senator Robert Mamątow</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker">
+ <persName>Senator Ryszard Majer</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PCPP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="RPSS" role="committee">
+ <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="U" role="committee">
+ <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..12905bc
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00230-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,676 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 07</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam serdecznie wszystkich państwa.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram połączone posiedzenie 3 komisji.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W imieniu pana przewodniczącego Libickiego, który kieruje Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w imieniu pana przewodniczącego Borowskiego, który przewodniczy dzisiaj Komisji Ustawodawczej, i w swoim własnym chciałbym wszystkich państwa przywitać.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zacznę od tego, że trochę zaburzę tok naszego normalnego obradowania, gdyż przed rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw… Przyzwyczailiśmy się…</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Są dzisiaj z nami przedstawiciele strony rządowej. Witam również przedstawicieli rządu. A gospodarzami tej ustawy są przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – pani minister Anna Schmidt i pan minister Paweł Wdówik. Witam serdecznie. Witam również przedstawicieli Policji, MSWiA i Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I trochę zmienię, tak jak powiedziałem, bieg posiedzenia naszych komisji, gdyż chciałbym rozpocząć od krótkiego wystąpienia tych, którzy bardzo często są ofiarami przemocy. Jest w tej chwili z nami młodzież. Jest pani Katarzyna Syryjczyk-Słomska, dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej w Łaziskach Górnych wraz z uczniami realizującymi projekt „Bo pokój to misja nas wszystkich”. W skład tej delegacji wchodzą: Zofia Wala, Kacper Wlaźlak i Jakub Jas. Ci młodzi ludzie mają do nas dosłownie 3 zdania apelu.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z was będzie reprezentował…</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PanKacperWlazlak">Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PanKacperWlazlak">Stoimy przed wami jako przedstawiciele młodego pokolenia, prosząc o wsparcie, prosząc, abyście zostali ambasadorami pokoju. To wy odpowiadacie za naszą przyszłość, to wy kreujecie naszą rzeczywistość, to wy przekażecie nam pałeczkę, abyśmy rozwijali nasz kraj. Chcemy żyć w Polsce bez kłótni, bez podziałów, w Polsce, w której szanujemy się wzajemnie, ale chcemy też żyć w świecie bez wojen, okrucieństwa i zła. Dlatego prosimy: bądźcie z nami. Chcemy przekazać wam nasz apel o pokój na świecie.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PanKacperWlazlak">Dziękujemy za możliwość wystąpienia na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Te parę zdań tym lepiej wybrzmiewa, ponieważ akurat mamy delegację młodzieży, która zasiadła na miejscach dla gości. No i będzie to dla nich również znakiem, że nawet mając poniżej 18 lat, można przed nami wystąpić i powiedzieć coś, co wybrzmi w tym gmachu.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili bardzo bym prosił przedstawiciela strony rządowej. Nie wiem, jak państwo się podzielili… Jeżeli mogę prosić panią minister na mównicę… Bardzo proszę o scharakteryzowanie przedłożenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mam zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Pozwólcie państwo, że omówię w najważniejszych punktach, czego dotyczą zmiany.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Chcę też powiedzieć, że bardzo się cieszę, że jesteśmy na kolejnym etapie prac legislacyjnych, że możemy w Senacie pochylić się nad tą ustawą. To są bardzo długo oczekiwane zmiany przez niemal wszystkie środowiska – zarówno osoby, które na co dzień zajmują się przeciwdziałaniem zjawisku przemocy, jak i przede wszystkim osoby, które tej przemocy doświadczały, doświadczają i, niestety, pewnie będą doświadczać.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zakres zmian jest dość szeroki. Obejmuje nie tylko różnego rodzaju procedury i działania, które mają na celu zwiększenie podmiotowości oraz pewnej prywatności, intymności i, co za tym idzie, opieki nad osobą doznającą przemocy, ale też jest to pakiet zmian, który z jednej strony usprawnia działanie służb zajmujących się przeciwdziałaniem zjawisku przemocy, a z drugiej strony skuteczniej penalizuje działania sprawców, a więc osób stosujących przemoc, usprawniając i tak naprawdę działając też w pewien sposób prewencyjnie, bo takie działania w projekcie ustawy zaplanowaliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Przede wszystkim pierwsza i najważniejsza zmiana to zmiana sposobu myślenia o przeciwdziałaniu zjawisku przemocy. Ustawa zgodnie z nowelizacją przestaje być ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a staje się ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Skąd ta zmiana? Zmiana pojawiła się dlatego – i stąd taka propozycja – że przemoc ma miejsce w różnych typach relacji. Charakteryzowanie jej jako przemocy w rodzinie tak naprawdę ogranicza ją do rodziny rozumianej w polskim porządku prawnym w myśl art. 18 konstytucji jako związek małżeński kobiety i mężczyzny, a przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że Polki i Polacy, wszyscy obywatele, którzy mieszkają i żyją na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, żyją także w związkach nieformalnych. To są różne typy relacji, nie tylko między żoną i mężem, nie tylko między partnerem i partnerką. To są także zjawiska przemocowe, których doświadczają osoby doznające przemocy, czyli ofiary, po ustaniu relacji emocjonalnej między sprawcą a ofiarą, także w przypadku kiedy już nie mieszkają razem. Dotychczasowe przepisy ustawy nie pochylały się nad tego rodzaju kwestiami. Uznaliśmy, że należy wprowadzić te przepisy, po to żeby objąć nimi z jednej strony jak największy katalog osób, a z drugiej strony jak największą, że tak powiem, kafeterię sytuacji i różnych typów relacji międzyludzkich, w których może dochodzić do przemocy w rodzinie, czyli już teraz przemocy domowej. A więc, tak jak powiedziałam na wstępie, ustawa zmienia nazwę. Mówimy już o przemocy domowej, a nie o przemocy w rodzinie.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga ważna zmiana to, jak powiedziałam, rozszerzenie katalogu osób na byłego małżonka, byłego partnera i innego członka rodziny niezależnie od faktu zamieszkiwania z osobą stosującą przemoc domową. Skąd te zmiany? Tak jak powiedziałam, przemoc nie ustaje, a często, jak wynika i z doniesień medialnych, i ze statystyk, eskaluje po ustaniu relacji emocjonalnej. Często kobiety… Kiedy dochodzi do rozpadu rodziny czy nieformalnego związku partnerskiego, a partnerzy czy małżonkowie przestają mieszkać ze sobą, po prostu rozpada się ta więź emocjonalna, rozpada się rodzina. Wtedy często, niestety, ze strony mężczyzny dochodzi do eskalacji przemocy. Żal i ból związany z rozpadem relacji wywołuje działania przemocowe. I tym działaniom trzeba przeciwdziałać. A więc musimy odejść od takiego rachitycznego postrzegania przemocy jako tej, która dzieje się w środowisku domowym, i przestać myśleć o tym, że kiedy kobieta opuszcza to środowisko bądź mężczyzna je opuszcza i nie zamieszkują już razem w jednym gospodarstwie domowym, to znaczy, że do tej przemocy nie dochodzi. Owszem, dochodzi. I te osoby też muszą być skutecznie przez ustawę chronione. Oczywiście byli małżonkowie, byli partnerzy niezależnie od faktu zamieszkiwania, a więc sytuacji, o której mówiłam przed chwilą.</u>
+ <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna ważna zmiana to zmiana sposobu myślenia o dzieciach jako ofiarach przemocy. Do tej pory obowiązująca ustawa określała ofiarę przemocy jako dziecko, które jej w sposób bezpośredni doświadcza. Przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego – mówią o tym od dawna specjaliści, którzy się zajmują przeciwdziałaniem przemocy domowej, czyli psycholodzy, socjolodzy, psychoterapeuci – że chodzi również o ogromną traumę, o ogromne zmiany emocjonalne i psychiczne w przypadku młodych osób, małoletnich, i to nie tylko tych, które tej przemocy doświadczają w sposób bezpośredni, a więc kiedy doświadczają przemocy psychicznej, kiedy są bite, maltretowane czy kiedy wobec nich jest stosowana jakakolwiek forma znęcania się, ale także tych, które obserwują przemoc między dorosłymi przebywającymi z nimi w jednym gospodarstwie domowym – między rodzicami, członkami rodziny. I to również trzeba mieć na uwadze, ponieważ takie dziecko wymaga ochrony, taki małoletni wymaga terapii i dużej troski ze strony służb, które się zajmują przeciwdziałaniem przemocy, także w kontekście terapeutycznym, po to żeby trauma, której doświadcza, i zjawiska przemocowe, które obserwuje jako osoba małoletnia, nie rzutowały później na jego życie dorosłe. A wiadomo, że to bardzo zmienia psychikę czy stan emocjonalny małoletniego i rzutuje potem na relacje interpersonalne, które nawiąże w życiu dorosłym. Często takie osoby są przeciwnikami zakładania rodziny, wchodzenia w związki małżeńskie czy w związki nieformalne, ponieważ wynoszą tę traumę ze swojego ogniska domowego, ze środowiska, w którym dorastały. I tego zjawiska nie należy lekceważyć. Stąd wprowadziliśmy do ustawy nową formułę, jeśli chodzi o określanie osób doznających przemocy – jest to dziecko nie tylko jako bezpośrednia ofiara, ale także jako świadek przemocy domowej.</u>
+ <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia to bardziej indywidualne i podmiotowe, o czym już mówiłam we wstępie, traktowanie osób doznających przemocy. Przede wszystkim odeszliśmy od nomenklatury, która stygmatyzuje takie osoby. Nie mówimy już w ustawie o ofiarach i o sprawcach przemocy, mówimy o osobach doznających przemocy i osobach tę przemoc stosujących. Chcemy, aby takie osoby były objęte szczególną troską – mówię tu oczywiście o osobach doznających przemocy. Dlatego wprowadziliśmy zmiany w strukturze i liczebności grup diagnostyczno-pomocowych, które w myśl nowelizacji zastąpią dotychczas funkcjonujące grupy robocze. Do tej pory duża liczba osób, ekspertów reprezentujących różne instytucje i organy, które również zajmują się przeciwdziałaniem przemocy, wchodziła w skład grupy roboczej, a to powodowało ogromny dyskomfort ze strony osób doznających przemocy. Czasami eksperci… Każda sytuacja jest indywidualna, jest jednostkowa i tak należy ją rozpatrywać. Czasem, kiedy np. w środowisku domowym, w którym do przemocy dochodzi, nie ma małoletnich, nie jest potrzebny, nie wiem, pedagog czy nauczyciel, a kiedy nie ma spożycia alkoholu i przemoc wynika z innych przesłanek niż nadużywanie różnego rodzaju używek, nie jest potrzebny przedstawiciel komisji ds. przeciwdziałania alkoholizmowi. I tak można by wymienić szereg innych kwestii. Ogromną traumą, ogromnym wstydem, Szanowni Państwo, Panie, Panowie Senatorowie, i ogromnym problemem dla osób doznających przemocy staje się mówienie o tej przemocy czy rozmowa wtedy, kiedy ta przemoc ma miejsce, ze specjalistami, którzy, mówiąc kolokwialnie, pracują z osobą doznającą przemocy. To wstyd, to ogromny ból przyznać się przed grupą różnych osób, które często widzi się pierwszy raz na oczy, że doświadczyliśmy bólu i cierpienia ze strony najbliższej osoby. Dlatego postanowiliśmy wprowadzić przepisy, które uczynią ten moment, tę tragiczną chwilę bardziej, powiedzmy sobie, prywatną i intymną. Zgodnie z założeniami nowelizacji w skład grupy diagnostyczno-pomocowej będą wchodziły na samym początku, kiedy dochodzi do interwencji, tylko 2 osoby – policjant, funkcjonariusz Policji, a więc osoba, która będzie oddelegowana do współpracy i do wdrożenia procedury „Niebieskiej Karty” wobec osoby przemoc stosującej, oraz pracownik socjalny, który będzie oddelegowany do dotychczasowej ofiary, czyli osoby doznającej przemocy. Dlaczego? Dlatego że dopiero po tym, jak dojdzie do kontaktu ze służbami – czy to z funkcjonariuszem Policji, czy z pracownikiem socjalnym, przedstawicielem ośrodka pomocy społecznej – i jak zostanie przeprowadzony pierwszy wywiad, po którym specjaliści zorientują się, jaki jest charakter, jakie jest źródło przemocy i jacy specjaliści są potrzebni, więc należy ich dokooptować do tego zespołu, do tej grupy diagnostyczno-pomocowej, występują z takim wnioskiem do zespołu interdyscyplinarnego działającego przy gminie. Oczywiście ten wniosek ma charakter obligatoryjny. Na wniosek tych 2 przedstawicieli zespół interdyscyplinarny oddelegowuje kolejnych specjalistów. W ten sposób osoba, która doznaje przemocy w tym tragicznym, traumatycznym momencie rozmawia tylko z jednym specjalistą – z pracownikiem socjalnym. Dopiero potem zostaje wdrożona cała procedura w oparciu o specjalistów, którzy w danej sytuacji są niezbędni, konieczni. To ograniczy też poczucie takiego dyskomfortu i wstydu w rozmowie i w kontakcie z całą rzeszą osób. Chcieliśmy zapewnić minimum intymności, komfortu i podmiotowości. Oczywiście w żaden sposób, co chcę podkreślić, nie wpłynie to na jakość pracy, dlatego że, jak powiedziałam, specjaliści po dokonaniu pierwszego wywiadu kierują obligatoryjny wniosek i zespół interdyscyplinarny dokooptowuje pozostałych ekspertów. A więc nie ma tutaj działania na szkodę, że tak powiem, ani ofiary, ani sprawcy, ani, co do zasady, poziomu merytorycznego pracy grupy czy też zespołu.</u>
+ <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Też, co ważne, wyraźnie rozgraniczyliśmy zadania. Grupa diagnostyczno-pomocowa to jest ta grupa, że tak powiem, pierwszego reagowania, która reaguje w środowisku, w którym doszło do przemocy, a potem zajmuje się i osobą doznającą przemocy i osobą stosującą przemoc. A zespół interdyscyplinarny jest tym zespołem działającym przy gminie, który wytycza główne, strategiczne kierunki polityki stosowanej w gminie w danej jednostce samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy.</u>
+ <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna ważna kwestia to wprowadzenie drugiego rodzaju zajęć – programów terapeutycznych. Do tej pory ustawa określała tylko jeden rodzaj programów, tj. programy korekcyjno-edukacyjne. Jak wynika z danych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, zaledwie 10% sprawców wzięło udział w tych programach. Biorąc pod uwagę dane z 2021 r., kiedy uruchomiono ponad 82 tysiące procedur „Niebieskiej Karty”, niestety, tylko 8 tysięcy 200 sprawców wzięło udział w programie naprawczym. To jest zdecydowanie za mało, dlatego że założeniem tej ustawy, Szanowni Państwo, według propozycji Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, jest nie tylko działanie post factum, a więc penalizowanie działań przemocowych, ale także działanie prewencyjne, czyli programy terapeutyczne i skuteczne działania terapeutów i odpowiednich specjalistów. Mają one ograniczyć zjawisko przemocy domowej i jakby naprawić relacje osoby, która przemoc stosuje, ze środowiskiem zewnętrznym, ze środowiskiem domowym. Dlatego wprowadziliśmy na poziom ustawy – bo do tej pory funkcjonowało to tylko na poziomie rozporządzenia ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego – drugi rodzaj zajęć, tj. programy psychologiczno-terapeutyczne, które są, tak jak powiedziałam, wpisane do ustawy. Chcemy poprzez wprowadzenie tego drugiego rodzaju zajęć podnieść odsetek osób, które w terapii uczestniczą. Tym bardziej że – co jest ważne i o czym chcę wspomnieć w tym punkcie, choć mówiłam już o tym na początku swojego wystąpienia – przewidzieliśmy także środki zaradcze, jeśli chodzi o uchylanie się od tego rodzaju terapii. Jak już powiedziałam, tylko 10% sprawców brało udział w tych terapiach. Chcemy ten procent zwiększyć. W przypadku programów psychologiczno-terapeutycznych to w ogóle była bardzo znikoma liczba, bo z danych za 2021 r. wynika, że chyba niecałe 3 tysiące sprawców wzięło w tym udział, a więc jeszcze mniej. Stąd pomysł, żeby drugi rodzaj terapii zapisać w ustawie, i działania prewencyjne, które zostały przygotowane wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, a więc odwołanie się do art. 66 kodeksu wykroczeń. Co to oznacza? Jeśli zespół interdyscyplinarny na wniosek grupy diagnostyczno-pomocowej podejmie decyzję, że osoba, która przemoc stosuje, kwalifikuje się do terapii, to zostanie ona – oczywiście zgodnie z procedurą, która jest rozpisana w ustawie – zawiadomiona o konieczności wzięcia udziału. Jeśli sprawca będzie się uchylał – ta procedura też jest rozpisana w ustawie i będzie trzykrotne zawiadomienie – czyli jeśli trzykrotnie będzie się uchylał od wzięcia udziału w programach terapeutycznych, to wtedy, że tak powiem, wkroczą przepisy kodeksu wykroczeń, tj. art. 66, który mówi o karze grzywny nawet do 5 tysięcy zł lub też karze ograniczenia wolności w wymiarze 1 miesiąca. Uważamy, że widmo uszczuplenia portfela tudzież ograniczenia wolności, nawet jeśli to jest krótki czas, miesiąca, skutecznie przywróci rozum osobom, które stosują przemoc, i przekona je do tego, żeby tego nie robić, a jeśli już taka sytuacja ma miejsce, to do tego, żeby się poddały terapii i spróbowały zrobić wszystko, aby naprawić swoje relacje z rodziną i otoczeniem, w którym tę przemoc stosują.</u>
+ <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna ważna kwestia – ja już kończę omawianie najważniejszych założeń – to odbieranie broni palnej. Do tej pory ustawa mówiła o tym, że broń palna jest odbierana w momencie, kiedy dochodzi do zagrożenia życia i, powiedzmy, do próby bezpośredniego użycia. Przemoc, jak wiemy, stosują nie tylko cywile, stosują ją również przedstawiciele służb mundurowych – obojętnie, czy to jest żołnierz, czy to jest policjant, czy ktokolwiek inny. I wszyscy powinni być tak samo karani i takim samym procedurom poddawani. Jak wiemy ze statystyk, rośnie zainteresowanie posiadaniem broni palnej wśród Polaków. Oczywiście niewątpliwie wpływ na to ma tocząca się od blisko roku wojna za wschodnią granicą…</u>
+ <u xml:id="u-5.11" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…wojna w Ukrainie. Masowo wzrasta liczba wniosków o pozwolenie na broń. Toteż posiadanie takiego sprzętu w domu, posiadanie broni może generować większą skalę przemocy. Trzeba temu skutecznie zapobiegać.</u>
+ <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A oczywiście przedstawiciele służb…</u>
+ <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja już mówiłem, że będzie dwudziestego…</u>
+ <u xml:id="u-5.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, ma pan włączony mikrofon. Jest prośba o wyłączenie, bo słyszymy rozmowę.</u>
+ <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-5.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dlatego chcemy odbierać broń także funkcjonariuszom, oczywiście broń służbową – tu wyjaśniam, bo w toku prac resorty zgłaszały wątpliwości. Policjantom czy innym przedstawicielom służb mundurowych tudzież wojska broń służbowa będzie oczywiście odbierana zgodnie z procedurami policyjnymi i wojskowymi.</u>
+ <u xml:id="u-5.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">My mówimy tutaj o broni prywatnej, bo zazwyczaj się zdarza – to jest 9 przypadków na 10 – że osoba, która umie posługiwać się bronią, a taką osobą niewątpliwie jest przedstawiciel służby mundurowej, posiada również broń prywatną. I taka broń będzie odbierana zgodnie z procedurą „Niebieskiej Karty” już w momencie, kiedy ta procedura zostanie uruchomiona i kiedy dojdzie do podejrzenia stosowania przemocy. Krótko mówiąc, Szanowni Państwo, nie będziemy czekać, aż ktoś komuś, mówiąc kolokwialnie, przystawi lufę do skroni i dojdzie do nieszczęścia, tylko będziemy tę broń odbierać, zanim sprawca dojdzie do wniosku, że może tej broni wobec osoby doznającej przemocy użyć. A więc ta broń zostanie odebrana automatycznie, oczywiście zgodnie z zachowaniem procedur. W przypadku Policji i innych służb mundurowych będzie tę broń odbierał policjant, w przypadku służb wojskowych – przedstawiciel Żandarmerii Wojskowej, który dołączy w tej kwestii do policjanta.</u>
+ <u xml:id="u-5.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Państwo, to chyba tyle, jeśli chodzi o najważniejsze założenia. Myślę, że zmiana jest duża, że zmiana jest głęboka i tak naprawdę służy nie tylko zmianom kosmetycznym. To jest głos przedstawicieli środowiska, którzy, tak jak powiedziałam, pracują z osobami doznającymi przemocy. Wiele z tych zmian od dawna było postulowanych, jak też omawianych w trakcie procedowania i tworzenia tego projektu przez Zespół Monitorujący do Spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, który działa przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Był także głos ekspercki służb mundurowych, bo w tym zespole, Szanowni Państwo, zasiadają przedstawiciele służb mundurowych, czyli Policji.</u>
+ <u xml:id="u-5.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo bym chciała – bardzo na to liczę – i bardzo o to proszę, szczególnie w imieniu osób, które doznają przemocy, żebyście państwo, Panie i Panowie Senatorowie, zechcieli się pochylić nad ustawą w sposób życzliwy i ją przyjąć, bo ona jest naprawdę długo oczekiwana. Uważamy, że jest w niej wiele potrzebnych zmian, które są w obronie ofiar przemocy. A zgodnie z niechlubnymi statystykami, niestety, tymi ofiarami przede wszystkim są kobiety i dzieci, a więc te grupy, które jako osoby słabsze potrzebują szczególnego wsparcia. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Minister.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gdyby pani minister była łaskawa jeszcze zostać sekundę…</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem, czy będą pytania. Pewnie będą. No chyba że będzie pani chciała minister odpowiadać z miejsca.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Nie, mogę stąd. Oczywiście zostanę.</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mam… Zaraz przekażę głos pani senator.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, co pani minister powiedziała, rozumiem, że statystycznie mężczyźni rzadziej padają ofiarą przemocy.</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A odnośnie do tego, co pani mówiła wcześniej, mam 2 pytania.</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy również będziecie państwo stawiali tamę przemocy psychicznej? Bo akurat jest więcej mężczyzn…</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…w tej grupie. Czy również… Wielu specjalistów pisało o tym, że statystyki są lekko zafałszowane, ponieważ mężczyźni częściej się wstydzą…</u>
+ <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…to ujawnić. Czy również będziecie państwo brać pod uwagę – jeśli chodzi o pomysł co do tych rozwiązań dotyczących ochrony osób, które wstydząc się, jednak muszą o tym opowiadać – podejście do mężczyzn w tym zakresie? Bo wiem, że im jest trudniej.</u>
+ <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I ostatnie pytanie: czy postępowanie dotyczące broni to jest postępowanie takie quasi-zabezpieczające? Czyli jeżeli potem okaże się… No, odbieramy na początku, żeby nie stało się nieszczęście. Ale czy na końcu – jeżeli się okaże, że to było pomówienie, fałsz, nieprawda – będzie mechanizm zwrotu tej broni?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, oczywiście. To jest cała procedura rozpisana w ustawie o broni i amunicji. My tutaj współpracowaliśmy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Ministerstwem Obrony Narodowej, bo odpowiednio chodzi też o procedury wobec wojskowych, w przypadku których to Żandarmeria Wojskowa odbiera broń. W ogóle w ustawie jest opisany przebieg zamknięcia procedury „Niebieskiej Karty”, bo to też było, że tak powiem, niedookreślone. A więc wprowadziliśmy zapisy, które mówią o tym, że przede wszystkim chcemy monitorować sytuację – i takie zapisy w ustawie się znalazły. Kiedy kończy się procedura „Niebieskiej Karty”, to jeszcze tzw. sprawca, czyli osoba stosująca przemoc, jest przez okres bodajże roku lub półtora monitorowany przez zespół interdyscyplinarny, po to żeby ocenić, czy ta przemoc dalej ma miejsce, czy ona eskaluje, czy tak naprawdę… No, chcemy w sposób konsekwentny, miarodajny, w oparciu o wszystkie przesłanki… Chodzi o to, żeby maksymalnie uchronić osobę doznającą przemocy przed, że tak powiem, działaniami o charakterze recydywy, żeby zbadać, czy ta przemoc dalej ma miejsce, i dopiero wtedy zamknąć całą procedurę.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące mężczyzn, to tak, rzeczywiście jest z tym problem, ponieważ mężczyzna się wstydzi. Oczywiście kobieta częściej doświadcza przemocy fizycznej, bo jest przewaga płci i temu zaprzeczyć się nie da. Mężczyźni doświadczają przemocy psychicznej i rzeczywiście się wstydzą.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja uważam, że przede wszystkim w Polsce chyba potrzebne jest przeprowadzenie rzetelnych badań, jak to zjawisko wygląda w podziale na płeć i w podziale na różne rodzaje przemocy. To jest pierwsza rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A druga: oczywiście potrzebne są też kampanie społeczne. Myśmy w tamtym roku przeprowadzili kampanię społeczną „Nie otwieraj drzwi przemocy”, która toczyła się za pośrednictwem mediów. Chcemy też przeprowadzać kampanie w tym roku, po to żeby uczulać społeczeństwo, że żyjemy w trochę innej rzeczywistości, że dzisiaj już nie należy się wstydzić swojej słabości. Mówi się o tym w mediach, mówi się o tym w społeczeństwie. To jest temat powszechnej debaty i dyskusji. Nie urąga to męskiej godności, jeśli mężczyzna przyzna się do tego, że jest nękany psychicznie przez żonę. I uważam, że trzeba przedsięwziąć kroki, które temu będą zapobiegać. Ale to jest, Panie i Panowie Senatorowie, przede wszystkim uświadamianie społeczeństwa, dlatego że o ile wszelkie inne rodzaje przemocy są namacalne – tzn. możemy zobaczyć po siniakach, że ktoś został pobity, możemy zobaczyć, że doszło do eskalacji przemocy, nie wiem, za pomocą środków komunikacji elektronicznej czy gdziekolwiek indziej – o tyle przemocy psychicznej nie zobaczymy, bo tego się nie da zobaczyć. Mogą być pewne symptomy, po których specjaliści odgadną… Ale żeby doszło do kontaktu ze specjalistą, to ofiara, czyli osoba, która doznaje przemocy, musi chcieć z tym specjalistą rozmawiać. I ja widzę tutaj dużą rolę w edukacyjnych środkach zaradczych.</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Chciałabym jeszcze tylko… Proszę mi pozwolić na 2 słowa, bo ja zapomniałam powiedzieć o jednej, też bardzo ważnej zmianie – że wprowadziliśmy 2 nowe zjawiska przemocy, 2 nowe kategorie, tzn. cyberprzemoc i przemoc ekonomiczną. I, niestety, też kobiety doświadczają tej przemocy.</u>
+ <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dzisiaj żyjemy w społeczeństwie trochę wirtualnym, tzn. nawiązujemy różnego rodzaju relacje w internecie, komunikujemy się za pomocą środków komunikacji elektronicznej. I często właśnie wtedy, kiedy dochodzi do sytuacji, że rozpada się rodzina lub związek nieformalny, to mężczyzna – chociaż nie mówię, że tego nie robią też kobiety – że tak powiem, uderza w intymność, w poszanowanie godności drugiej osoby, kobiety, upubliczniając różnego rodzaju treści, począwszy od takiego zwykłego hejtu, który ma miejsce między dwójką osób, czyli ofiarą i sprawcą, poprzez stalking, poprzez maile, poprzez SMS-y i różne inne środki komunikacji, a kończąc na tym, że są upubliczniane w sieci różne treści, różne filmy obsceniczne czy inne, które naprawdę naruszają prywatność i intymność kobiety. I temu trzeba przeciwdziałać, więc wprowadziliśmy cyberprzemoc.</u>
+ <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">No i na koniec ostatni rodzaj: przemoc ekonomiczna, której, niestety, również doświadczają kobiety. My jesteśmy co prawda w czołówce krajów Unii Europejskiej z najmniejszą luką płacową, ale ciągle jeszcze jako kobiety zarabiamy mniej od panów. No i, niestety, często jest tak, że w wielu rodzinach jeszcze pokutuje takie tradycyjne myślenie, że mężczyzna, który zarabia więcej i jest głową rodziny, zarządza portfelem, budżetem, bo kobieta wnosi do tego budżetu mniej, bo mniej zarabia. I są takie sytuacje, że mężczyzna zarządza budżetem, a kobieta płaci rachunki za wspólne gospodarstwo domowe i po paru dniach zostaje z prawie pustym portfelem albo z niewielką kwotą, co zmusza ją do proszenia męża nawet o drobne kwoty na zabezpieczanie bieżącego funkcjonowania gospodarstwa domowego. To już powinien być sygnał dla każdej z takich pań, dla każdej z takich kobiet, że być może dochodzi do przemocy ekonomicznej. Ona jest też mało namacalna, bo nie jesteśmy w stanie jako państwo, jako służby zaglądać obywatelom do portfeli, tak? Ale trzeba uświadamiać społeczeństwo, mówić o tej przemocy ekonomicznej. Chodzi o to, żeby mieć świadomość, że wspólne gospodarstwo domowe to wspólne wydatki, a nie wydatki na zasadzie mężczyzna rządzi w domu, a kobieta pozostaje bez środków do życia. Temu też trzeba przeciwdziałać. To jest zjawisko, które narasta, i musieliśmy je dookreślić w ustawie. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Kochan, a później pan senator Mamątow, który zgłosił chęć zabrania głosu.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam tylko bardzo dużą prośbę do koleżanek i kolegów: dobrze by było, żebyśmy skończyli do 14.20. Bo miałem też…</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do piętnastej…</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Do czternastej.</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie, do piętnastej.</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja wiem, ale później koledzy mają następne posiedzenia komisji, więc dobrze by było, żebyśmy jak najszybciej skończyli. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Postaram się mówić bardzo krótko.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przede wszystkim bardzo się cieszę z tej nowelizacji. To są naprawdę rozwiązania niejako pogłębiające do tej pory istniejące prawodawstwo i wypełniające luki, o których mówią środowiska udzielające pomocy, organizacje pozarządowe, ale nie tylko, bo także służby, takie jak Policja i wojsko, reagujące na te luki w prawie, które państwo staraliście się uzupełnić.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale nie mogę nie zadać 2 pytań.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsze – o zespoły interdyscyplinarne i wynagrodzenie dla tych osób, które wykonują tam pracę. A teraz, po nowelizacji, pracę jeszcze większą. W związku z tym jest pytanie: w jaki sposób będziemy wynagradzać za pracę?</u>
+ <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie pytanie dotyczy zaświadczeń lekarskich wydawanych przez lekarzy w celu udowodnienia stosowania przemocy bezpośredniej. Jak wiemy, obdukcje i lekarze sądowi to jest droga przez mękę dla niektórych ofiar. Gdyby pani minister zechciała nam powiedzieć… Ja z przykrością wspominam czas, kiedy mówiliśmy także o procedurach i udowadnianiu faktu, że ktoś został dotkliwie pobity. W tym nie musi brać udziału lekarz sądowy – wystarczy lekarz pierwszego kontaktu, żeby stwierdzić, że takie naruszenie fizyczności się odbyło. I wtedy usłyszeliśmy ze strony izby lekarskiej pytanie: kto za te zaświadczenia zapłaci? Pytanie: czy państwo ten problem rozwiązali?</u>
+ <u xml:id="u-9.6" who="#Gloszsali">Nie.</u>
+ <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo się cieszę ze spraw związanych z zamykaniem procedury „Niebieskiej Karty”, bo to w wielu przypadkach niesłusznego oskarżania osób o stosowanie przemocy było drogą przez mękę, a przecież nie chodzi nam o to, żeby pomówienie stało się powodem do stosowania przemocy czy krzywdzenia osób niewinnych. I to jest dobre rozwiązanie.</u>
+ <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moje pytanie budzi jeszcze fakt niezwiązany już z przedmiotem i tytułem ustawy, ale z porządkiem legislacyjnym. Pani Minister, niedopuszczalne jest, żeby w tej ustawie wprowadzać zmiany w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji i o szczegółowych rozwiązaniach w sprawie zapobiegania i zwalczania COVID, a mianowicie związane z zakończeniem biegu orzeczeń o niepełnosprawności. Przepraszam, nikt przytomny – powiem wprost – nie będzie szukał tych rozwiązań w ustawie zmieniającej ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Czemu to państwo robicie? To jest niezgodne z zasadami legislacji.</u>
+ <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja będę wnosić, Panie Przewodniczący, o usunięcie tych zapisów, które wychodzą poza zakres ustawy i które na pewno konstytucyjne nie są. Państwo możecie w szybkim trybie przeprowadzić je przez Sejm i nie będzie kłopotów, bo nie sądzę, żeby byli przeciwnicy tych rozwiązań. Ale nie mogą się one znajdować w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Senator! Państwo Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Może ja zacznę od końca, bo jest z nami pan minister Paweł Wdówik, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zdajemy sobie sprawę z tego, że zmiany merytoryczne wykraczają poza zakres ustawy, ale mieliśmy na celu tylko i wyłącznie dobro osób, które w wyniku luki prawnej, jaka po wprowadzeniu szeregu zmian, jeśli chodzi o tę materię, powstała… Chcieliśmy jak najszybciej przeprocedować te zmiany po to, żeby zabezpieczyć interes osób, które są beneficjentami tych zmian.</u>
+ <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">I ja bym bardzo prosiła, żeby w dalszej części, jak już odpowiem na pytania, pan przewodniczący pozwolił na odniesienie się do tego przez pana ministra Wdówika.</u>
+ <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące wynagradzania zespołów interdyscyplinarnych, to jest to zadanie własne gminy. Tak naprawdę, oczywiście, tych obowiązków być może teraz będzie więcej. My przede wszystkim chcemy zwiększyć środki – i zwiększamy je. Jest założenie, żeby je znowu zwiększyć w ramach środków ministerialnych, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przemocy, i kierować te środki. Przecież w ciągu ostatnich 7 czy 8 lat ta kwota wzrosła o prawie 10 milionów, chyba z kwoty 15 milionów do blisko 25. A więc to nie jest tak, że narzucamy różnym organom – czy to samorządom, czy instytucjom – zadania, a w ślad za tym nie idą pieniądze.</u>
+ <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Poza tym – o czym też mówiłam, chociażby w ubiegłym roku, kiedy byłam na posiedzeniu państwa komisji – Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Wspominałam o tym, że po to ustaliliśmy ten program, póki trwały prace nad ustawą, w takim systemie jednorocznym, żeby kiedy ustawa zostanie zmieniona, wprowadzić już zmiany do tego programu, w tym również założyć zwiększenie środków na przeciwdziałanie przemocy domowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że pani senator chciała…</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…dopytać.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Muszę dopytać, Pani Minister.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie jest tak, że gminy mogą sobie wynagradzać kogo chcą i kiedy chcą, ponieważ ustawa – i w tej kwestii ja nie znalazłam zmian w przepisach, być może się mylę – nie mówi o tym, że praca w zespołach interdyscyplinarnych jest wykonywana w ramach obowiązków służbowych osób, które w skład tego zespołu są powołane. W związku z tym dodatkowe wynagrodzenie na pewno nie wchodzi tutaj w rachubę. I nie ma takiej… Poza tym moim zdaniem to jest zadanie zlecone, a nie zadanie własne gmin. Ale nie będę się przy tym upierać. Rozumiem, że samo zwiększenie ilości pieniędzy z 15 do 25 milionów bez wyznaczenia dokładnych adresatów odbioru tych środków będzie z pominięciem pracy w zespołach interdyscyplinarnych. I rozumiem, że w tej kwestii państwo stoicie na stanowisku…</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…że to samorząd winien wynagradzać te osoby, które w skład zespołu powołuje. Tak mam rozumieć odpowiedź, Pani Minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Czy mogę, Panie Przewodniczący?</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pani Senator, naprawdę to jest zadanie własne samorządu, nie zadanie zlecone.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli pani senator pozwoli, to ja się szczegółowiej odniosę na piśmie, bo teraz mamy mało czasu. Tak więc jeśli państwo pozwolicie, ja w przeciągu najbliższych kilku dni przekażę odpowiedź pani senator, na ręce pana przewodniczącego, na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo chętnie.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Było jeszcze trzecie pytanie. Tylko proszę mi je przypomnieć, bo ja nie zapamiętałam…</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja przepraszam…</u>
+ <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">O zaświadczenia lekarskie.</u>
+ <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Do tego też się odniesiemy na piśmie, bo ta materia nie była regulowana i wymaga ona konsultacji z Ministerstwem Zdrowia. A więc zanim udzielimy odpowiedzi, chciałabym to skonsultować z Ministerstwem Zdrowia. I, oczywiście, też odpowiemy na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Temat jest poważny, ale przez chwilę panie pokazałyście, że mężczyzna też może nie móc się przebić.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nawet w dyskusji.</u>
+ <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jedyne, co chciałbym powiedzieć, to to, że nie na moje ręce, tylko na ręce przewodniczącego komisji rodziny.</u>
+ <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dobrze. Oczywiście.</u>
+ <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bo pani senator nie jest członkiem mojej komisji, tylko komisji rodziny.</u>
+ <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dobrze. Oczywiście, oczywiście.</u>
+ <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz pan senator Mamątow.</u>
+ <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście podejrzewam, że wszyscy państwo senatorowie na tej sali są za tymi poprawkami.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorRobertMamatow">A mnie zaniepokoiła ta część odnośnie do odbierania broni, bo musiał być powód, tych przypadków musiało być dużo, że wprowadziliście to do tej ustawy. I chciałbym, żeby pani powiedziała, ile było takich przykładów w ostatnim okresie, że broń została użyta. Obawiam się… Czy to nie jest próba ograniczenia dostępu do broni okrężną drogą? Bo jeśli było tych przypadków dużo, to ja rozumiem, że trzeba to uwzględnić, ale jeśli nie było, to po co to w tej ustawie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o liczbę przypadków, to, jeśli czas pozwoli, poproszę tutaj przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, głównie Policji, o odpowiedź, a jeśli nie, to przygotujemy odpowiedź na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Inna kwestia: Szanowny Panie Senatorze, jak już powiedziałam, celem tej ustawy i różnych zapisów, które pojawiły się w ustawie, jest nie tylko działanie post factum, ale też prewencja. Jeśli wiemy – a wiemy to także z doniesień medialnych – że rośnie liczba pozwoleń na broń, i jeśli wiemy, że takie przypadki miały miejsce, że doszło do użycia broni, która jest…</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale, Panie Senatorze, życie ludzkie – chyba się wszyscy tutaj z tym zgodzimy – jest…</u>
+ <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie…</u>
+ <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-17.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale proszę mi pozwolić skończyć.</u>
+ <u xml:id="u-17.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A więc jeśli chodzi o liczbę, to jeszcze raz powiem: to jest pytanie do ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiemy wspólnie na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-17.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale nieważne ile, ważne, że co najmniej o jeden za dużo. Jeśli dochodzi do użycia broni, jeśli pojawia się np. w domu alkohol i mężczyzna wpada na pomysł, że mało tego, że pobije kobietę, to jeszcze użyje broni… Wie pan, w sprawach ochrony życia i zdrowia osób słabszych moje stanowisko i stanowisko rządu w tej sprawie jest nieprzejednane. Jeśli mówimy o przemocy…</u>
+ <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-17.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…to wolności obywatelskie nie mają z tym nic wspólnego, ponieważ granicą wolności jednego człowieka jest wolność drugiego człowieka. To jest moja odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator chciałby jeszcze coś dopowiedzieć?</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorRobertMamatow">Nie, to znaczy…</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Odpowiemy na pytanie o liczbę. Odpowiemy, ale powiedziałam…</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorRobertMamatow">Zadałem proste pytanie…</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale…</u>
+ <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorRobertMamatow">Czy pani zna jeden przypadek…</u>
+ <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do mikrofonu, Panie Senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRobertMamatow">Chodzi mi o to, czy pani zna chociaż jeden przypadek użycia broni w takim konflikcie małżeńskim. I tyle. Pani mi nie mówi o takich rzeczach, bo ja się z tym zgadzam…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, znam…</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorRobertMamatow">…że życie…</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Znam takie przypadki, ponieważ na tej podstawie został stworzony przepis.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRobertMamatow">Proszę pani, ja się zgadzam, że wszystko trzeba zrobić, żeby taka sytuacja się nie zdarzyła, prawda? Ale też nie można postawić policjanta przy każdym sklepie, bo go mogą okraść. No, nie można robić ustawy specjalnie dlatego, że może coś się wydarzyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale, Panie Senatorze… Czy ja mogę jeszcze słowo doprecyzować, Panie Przewodniczący?</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Nie mówimy o… Nie wiem, jak pan senator zrozumiał przepisy ustawy, ale my mówimy o odbieraniu broni w momencie, kiedy zostaje uruchomiona procedura „Niebieskiej Karty”, czyli mamy do czynienia z użyciem albo podejrzeniem użycia przemocy. No policjant nie będzie w sklepie z bronią kontrolował, jaki rodzaj obywatela – czy podejrzany, czy niepodejrzany – kupuje broń. My do tego nic nie mamy i nie chcemy się w to mieszać. To są wolności obywatelskie. Ale kiedy dochodzi do zawiadomienia o możliwości popełnienia przemocy – wtedy wkracza policjant, wkracza pracownik socjalny – i zostaje podjęta decyzja, że mogło dojść do użycia przemocy, to rusza procedura „Niebieskiej Karty”. I policjant nie będzie odbierał broni w momencie, kiedy wejdzie do domu i… nie wiem, brak zaufania popchnie go do takiego działania, tylko kiedy uruchomi się procedurę. Wszczęcie procedury „Niebieskiej Karty” uruchomi procedurę odebrania broni, ponieważ wtedy już wiemy lub mamy bardzo uzasadnione podejrzenie, że dochodzi do przemocy. A temu chcemy zapobiegać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Czerwiński, a później pani senator Sekuła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister!</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno jest szczegółowe i dotyczy art. 13. To jest artykuł, w którym państwo proponujecie czy właściwie już zadekretowaliście usunięcie jednego z przepisów ustawy, nazwałbym to, covidowej, z 2 marca 2020 r. Ten przepis uchyla pewne postanowienia, które są w ustawie covidowej, a które m.in. określają, że zachowana jest ważność kart parkingowych w stanie zagrożenia epidemicznego – przypominam, że taki stan jeszcze jest – do 60 dni od dnia uchylenia tego stanu. Tak samo jest, jeśli chodzi o kwestie badań czy też orzeczenia o stopniu niepełnosprawności i w ogóle o niepełnosprawności. Czyli są pewne stany zastane, ten przepis uchyla te stany zastane, a efekt jest taki, jak rozumiem, że np. te karty parkingowe, ale nie tylko, tracą swoją ważność wraz z momentem wejścia w życie art. 13 tej ustawy. On wchodzi w życie bodajże… Nie pamiętam, ale chyba…</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">1 czerwca.</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W czerwcu, tak? W czerwcu 2023 r. Chyba tak. Tak, 1 czerwca.</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co to oznacza? Następuje pewnego rodzaju przecięcie ważności tych dokumentów w sposób kategoryczny, a nie ma żadnych przepisów przejściowych do tego. No i co wtedy człowiek, który ma taką kartę parkingową, ma zrobić? Do 1 czerwca wyrobić nową? To o to chodzi? Chciałbym, żeby to zostało tutaj wyjaśnione, bo, jak mówię, żadnych przepisów przejściowych nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia jest bardziej ogólna. A mianowicie, sama idea tej ustawy. Oczywiście wszyscy jesteśmy przeciwko przemocy itd., itd., ale ta ustawa ma już swoją, nazwałbym to, historię i np. zakres podmiotowy był w pewnym sensie połączony z innymi aktami prawnymi. Bo np. jeśli się mówiło o członku rodziny, to było połączenie z kodeksem karnym – tam była definicja – czy odesłanie do kodeksu karnego. Teraz państwo w taki kazuistyczny sposób zaczynacie to zmieniać, czyli te akty będą się rozjeżdżać – ta ustawa i np. kodeks karny.</u>
+ <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mało tego, jak już pani sama zaznaczyła, wprowadzacie dodatkowe przesłanki, np. przemoc ekonomiczną, która nigdzie nie jest zdefiniowana, a przynajmniej ja nigdzie nie znalazłem definicji przemocy ekonomicznej. Co to jest przemoc ekonomiczna w rodzinie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Przemoc ekonomiczna jest zdefiniowana w art. 1 naszej ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak? To proszę mi podać definicję przemocy ekonomicznej.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pani Dyrektor, mogę prosić tekst…</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś jeszcze raz… Bo ja chciałbym skończyć myśl, Pani Minister. Pani jest taka impulsywna i wtrąca się tutaj troszeczkę w wypowiedzi…</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bo ja chciałabym odpowiedzieć na pierwsze pytanie…</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A więc… Ale mogę skończyć myśl?</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A więc, jeśli chodzi o to drugie pytanie: czy państwu rzeczywiście o to chodziło tak naprawdę? Czyli czy chodziło państwu o to, żeby tę ustawę rozszerzać i ją w pewnym sensie także rozmywać? Przemoc przemocą – i to jest jasno zdefiniowane – ale czy to nie będą stany, nazwałbym to, paraprzemocowe czy też takie, które wynikają z naturalnej różnicy płci. No ona, przynajmniej w naszym społeczeństwie, jeszcze istnieje…</u>
+ <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I efekt będzie taki, że dojdziemy do sytuacji, że będziemy mieli piękną ustawę, która będzie na tyle nieostra i na tyle rozmyta, że nie będzie działała w praktyce.</u>
+ <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Czy już mogę? Tak? Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to jest również poprawka proponowana przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Ja bym prosiła… To też jest kwestia rozwiązań dotyczących właśnie tej luki czasowej, luki prawnej. Ale ja bym bardzo prosiła, żeby pan minister mógł zabrać głos w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o definicję przemocy ekonomicznej… To znaczy różne kwestie… Trzeba pamiętać o tym, że do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej jest 10 aktów wykonawczych, 10 rozporządzeń, w tym to najważniejsze, dotyczące procedury „Niebieskiej Karty”. My już mamy gotowe te rozporządzenia, włącznie z tym o procedurze „Niebieskiej Karty”, która… Może w niej znajdą się jeszcze drobne poprawki związane z tym, że ustawa nieznacznie, ale jednak ewaluowała w trakcie prac parlamentarnych – jeszcze nie zakończyliśmy tej procedury – i tam są różne rzeczy też podookreślane.</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A jeśli chodzi o przemoc ekonomiczną, o której mowa w art. 2 ust. 1, to chociażby w pkt d jest taki zapisy. Bo tam, tak jak mówiłam, jest przemoc: ekonomiczna, psychiczna, fizyczna – wszystkie one są wymienione. A ten pkt d mówi: „ograniczające lub pozbawiające tę osobę dostępu do środków finansowych lub możliwości podjęcia pracy lub uzyskania samodzielności finansowej”. Wydaje mi się, że to jest definicja tego, jak należy rozumieć przemoc finansową. No, może się mylę… No to…</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani mówiła o celu, a ja mówię o definicji. To jest zupełnie coś innego. No, przepraszam, bo ja…</u>
+ <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To ja nie rozumiem pytania, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To całe wtrącanie… A teraz sam to robię. Ale…</u>
+ <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To ja nie rozumiem pytania, Panie Senatorze. Zresztą domyślam się, że pan czytał projekt ustawy. Wydaje mi się, że tam jest wystarczające wyjaśnienie tego, na czym polega przemoc psychiczna… przepraszam, ekonomiczna. Mówimy tutaj o sytuacji, kiedy osoba, która jej doznaje, zostaje pozbawiona środków lub te środki zostają ograniczone i przez to ogranicza się jej funkcjonowanie. No ja tak rozumiem przemoc ekonomiczną.</u>
+ <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Czerwiński…</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pierwsze pytanie to do pana ministra…</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pozostaniemy przy swoich zdaniach.</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak zrozumiałem.</u>
+ <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Sekuła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Minister, dużo mówiła pani o tym, że działania, które zostały podjęte, mają wyraźnie charakter prewencyjny. Mówiła pani również o tym, że ustawa była konsultowana z wieloma ministerstwami. Proszę mi powiedzieć, czy ona była konsultowana również z ministerstwem edukacji po to, aby w programach szkolnych czy też w działalności organizacji pozarządowych znalazły się projekty mające w dzieciach i w bardzo młodych ludziach kształtować właściwe postawy, które w naturalny sposób dawałyby im szansę na taką osobistą obronę. Kiedy procedowaliśmy ustawę w sprawie komisji o skomplikowanej nazwie – a w skrócie: do spraw pedofilii – to wyraźnie w tej ustawie w zakresie działalności tej komisji wpisane były działania edukacyjne. Czy w związku z bardzo aktywną działalnością konkursową ministra edukacji podjęliście państwo jakieś ustalenia co do wprowadzenia do programów szkolnych treści, które kształtowałyby takie kompetencje u dzieci? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mogę odpowiedzieć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ależ oczywiście, Pani Minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowna Pani Senator, oczywiście ustawa była… Dlatego prace nad tym projektem trwały prawie półtora roku, ponieważ ustawa była bardzo szeroko konsultowana nie tylko społecznie, ale przede wszystkim – bo taki jest obowiązek, jeśli chodzi o prawodawstwo tworzone na poziomie rządu – ze wszystkimi ministerstwami. A więc szereg przepisów, które się tu znalazły, to są przepisy wprowadzone w efekcie współpracy z różnymi resortami. Oczywiście najważniejszy głos miały tutaj 2 resorty, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo tu są procedury policyjne związane z obsługą, że tak powiem, osób stosujących przemoc, i Ministerstwo Sprawiedliwości, bo tu są różnego rodzaju przepisy, jak chociażby nowe odwołanie do kodeksu wykroczeń. Tak więc minister edukacji mógł zgłaszać i zgłaszał… Ja już w tej chwili nie pamiętam – bo tych uwag naprawdę, proszę mi wierzyć, było bardzo dużo – jakie zgłaszał projekty. Nie pamiętam. Na to pytanie ja bym mogła odpowiedzieć po prostu na piśmie, ponieważ my musimy zerknąć do całej masy uwag, które w toku wielomiesięcznych prac po prostu do nas wpłynęły. I ja muszę sprawdzić, czy taki pomysł w ogóle się pojawił.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli nie, to w istocie jest on wart skonsultowania. Bo rzeczywiście edukacja młodzieży powinna polegać na tym, żeby już w młodym wieku uwrażliwiać na pewne zjawiska. No to jest też rzecz, która jest zapisana w krajowym programie… Tutaj odwołam się do mojej funkcji jako pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, ponieważ my mamy taki cały blok edukacyjny w Krajowym Programie Działań na rzecz Równego Traktowania, który został w tamtym roku 24 maja przyjęty przez rząd i który kilka miesięcy temu zaaprobowała Komisja Europejska. To jest blok dotyczący edukacyjnych oddziaływań właśnie takich prewencyjnych i uwrażliwiania na poszanowanie godności drugiej osoby. I mówimy tutaj nie tylko o godności w sensie różnorodności, a więc różnego rodzaju mniejszości, ale też chociażby o działaniach przemocowych, które uderzają w drugą osobę. A więc mamy taki blok w tym programie. I on rzeczywiście był konsultowany z ministrem edukacji. Pytanie: czy warto o takich rzeczach pisać, jeśli mamy dokument, który musi być realizowany przez całą administrację rządową zgodnie z wytycznymi unijnymi, wytycznymi Komisji Europejskiej? Pytanie: czy takie zapisy powinny się znaleźć też w tej ustawie? No ale, tak jak mówię, muszę sprawdzić, czy takie uwagi wpłynęły. Odpowiemy pani senator na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJoannaSekula">Nie chodziło mi, Pani Minister, o zapisy w ustawie, tylko o to, czy w trakcie konsultacji przewidzieliście państwo wśród tych różnych działań prewencyjnych, o których pani minister mówiła, również to, w jaki sposób kształtować zapobieganie w przyszłości w przypadku osób dorosłych, ale i dzieci, takiej skłonności do bycia ofiarą przemocy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To moją odpowiedzią…</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJoannaSekula">Tak że bardzo proszę…</u>
+ <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…jest Krajowy Program Działań na rzecz Równego Traktowania na lata…</u>
+ <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJoannaSekula">Chodzi mi o to…</u>
+ <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…2022–2030.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJoannaSekula">Chodzi mi o to, czy tego rodzaju projekty i programy będą wdrażane do szkół. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan senator Majer.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Państwo Ministrowie!</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRyszardMajer">Może sala powoduje, że scenariusz naszego posiedzenia komisji zaczyna przypominać posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorRyszardMajer">Nie będę, Pani Minister, pytał, ale są 3 rzeczy, o których chcę powiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorRyszardMajer">Po pierwsze, to, o czym mówił pan senator Czerwiński, czyli brak przepisów przejściowych, jest przedmiotem 2 moich poprawek, które chcę złożyć na ręce pana przewodniczącego. Ja je przesłałem do komisji wcześniej. Chodzi właśnie o te przepisy przejściowe dotyczące osób niepełnosprawnych i kart parkingowych i o to, żeby dać czas na uzupełnienia. Te poprawki zostały skonsultowane z ministerstwem rodziny, z panem pełnomocnikiem.</u>
+ <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorRyszardMajer">Myśmy, przeglądając tę ustawę, dostrzegli jeszcze jedno błędne odesłanie. I tego będzie dotyczyła kolejna poprawka. Tam są przywołane pkty 3 i 4, a trzeba przywołać pkty 2 i 3. I też na ręce pana przewodniczącego złożę tę poprawkę. Pani legislator widziała poprawkę i zgłosiła drobne uwagi, ale myślę, że w trakcie dyskusji zobaczymy, czy ministerstwo zgodzi się na likwidację.</u>
+ <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorRyszardMajer">Tak że pragnę zgłosić do ustawy te 3 poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorRyszardMajer">I jeszcze czcigodny pan senator Czerwiński pytał o definicję. Faktycznie są ustawy, w których te słowniczki są opisane bardzo jasno, w jednym punkcie czy w jednym zdaniu. Tu, w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie też mamy taki quasi-słowniczek, tylko może on nie jest tak czytelny. Bo jak się czyta z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie w art. 2 ust. 1 pkt 1, to tam jest definicja przemocy domowej, a potem trzeba sobie wybrać literę. Tam są litery: a, b, c, d. I w lit. d jest ta przemoc ekonomiczna. Mamy tam zapis: „ograniczające lub pozbawiające tę osobę dostępu do środków finansowych lub możliwości podjęcia pracy lub uzyskania samodzielności finansowej”. To czytane razem z: „Należy przez to rozumieć jednorazowe albo powtarzające się, umyślne działanie lub zaniechanie, wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną lub ekonomiczną”… Czyli taka jest definicja. Ona może nie jest w jednym punkcie, ale to trzeba czytać szerzej. To jest druga rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorRyszardMajer">I trzecia rzecz, którą przywołała pani senator Kochan. Rzeczywiście kwestie finansowania uczestników zespołów interdyscyplinarnych na poziomie gminnym cały czas budzą, i pewnie będą budziły, pewne kontrowersje, bo tu chodzi o pieniądze. Drodzy Państwo, często jest tak, że w małych gminach mamy gminną komisję rozwiązywania problemów alkoholowych, która dostaje diety, ma swój budżet. Ja już pomijam to, czy oni się spotykają po pracy, czy w czasie pracy. I mamy, Drodzy Państwo, zespół interdyscyplinarny do spraw przeciwdziałania przemocy, który działa bardzo podobnie. Co więcej, w małych ośrodkach gminnych są to najczęściej te same osoby. One się spotykają, powiedzmy, w innym pokoju, pod innym szyldem i nie dostają za to pieniędzy, bo wójt, przedstawiciel organów władzy mówi: „No, nie możecie dostać pieniędzy, bo robicie to w ramach czynności służbowych. Wy jesteście oddelegowani do tego zespołu”. I w jakiejś mierze ma rację, bo gdyby podwójnie płacił swojemu pracownikowi czy innemu pracownikowi, to naruszałby dyscyplinę finansów publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, ja się zastanawiałem, jak można by to zmienić. Oczywiście puryści się obrażą, ale być może jakimś kierunkiem… Nie mówię, że zrobilibyśmy to w tej chwili, nie mówię, że w tym roku, ale z czasem. Drodzy Państwo, jak obserwuję sprawy związane z przemocą domową, przemocą w rodzinie, to niestety widzę – może się mylę, może statystyki powiedzą teraz coś innego – że 80% przypadków, od 75% do 90% przypadków to zdarzenia pod wpływem alkoholu. Gdybyśmy kiedyś zrobili rewolucję w przepisach i połączyli te zespoły w jeden, mielibyśmy ustawę o rozwiązywaniu problemów alkoholowych i przeciwdziałaniu przemocy domowej. Oczywiście przy takim rozwiązaniu jest zagrożenie, że cała ta przemoc nam się jak gdyby schowa w kwestii alkoholowej i powiemy, że tylko alkohol powoduje przemoc. To oczywiście nie jest prawdą i takie myślenie jest błędem. Niemniej jednak dla tych małych gmin, w których często te same osoby pracują w 2 zespołach i w jednym mają płacone, a w drugim nie mają płacone, byłoby to pewne rozwiązanie. To jest taka myśl na przyszłość. Możemy upraszczać pewne działania państwa. Nie na każdą okoliczność trzeba konstruować ogromne akty prawne. Można je, powiedzmy, łączyć, scalać. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący…</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Już.</u>
+ <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Byłem bliski przekazania tej samej informacji senatorowi Czerwińskiemu, którą przekazał pan senator. Rzeczywiście jest taka definicja, o której pan mówił. Ona może nie do końca, tak jak pan powiedział…</u>
+ <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Ale ona jest.</u>
+ <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pani senator Gawęda, która prosiła o głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorEwaGaweda">Pani Minister! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorEwaGaweda">Oczywiście uważam, że ustawa jest bardzo potrzebna. Bardzo się cieszę, że ją procedujemy i że ona wejdzie w życie, ale chciałabym tutaj jeszcze o coś dopytać i niejako pociągnąć myśl senatora Mamątowa. Dlaczego? Dlatego że do mojego biura wpłynęło wiele spraw dotyczących nadużywania zgłaszania i uruchamiania procedury „Niebieskiej Karty”. I chciałabym jeszcze raz dopytać, czy w momencie, kiedy ktoś uruchomi taką procedurę, czyli jak będzie zgłoszenie, to na dzień dobry przyjdzie policja i odbierze broń? Czy będą jeszcze wprowadzone jakieś dodatkowe mechanizmy? Bo z tego, co pani powiedziała, wynika, że w momencie uruchomienia procedury „Niebieskiej Karty”, wchodzi policja…</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Właśnie w momencie uruchomienia. Tak, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorEwaGaweda">…i zabiera broń. Tak? Chciałabym po prostu dopytać, jak to dokładnie wygląda. Tak to zrozumiałam. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowna Pani Senator! Państwo Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zacznijmy od tego, że policja wchodzi znacznie wcześniej. Jeśli dochodzi do zgłoszenia podejrzenia użycia przemocy, to wtedy pojawia się w środowisku domowym funkcjonariusz Policji i pracownik socjalny. I jeśli na podstawie przesłanek, które są jasno określone w całej procedurze „Niebieskiej Karty” i w rozporządzeniach towarzyszących zapisom ustawowym, funkcjonariusz nabiera przekonania, że należy uruchomić procedurę, że do przemocy doszło… Dopiero wtedy ta broń jest odbierana, czyli nie a priori, nie w wyniku samego faktu, że policjant pojawił się w domu. Są przypadki, w których grupa diagnostyczno-pomocowa złożona z 2 osób, a więc pracownika socjalnego i policjanta, pojawia się w środowisku domowym i może dojść do wniosku, że sytuacja nie wymaga uruchomienia procedury, że to była, powiedzmy, jakaś sprzeczka między dwojgiem małżonków. Nie zawsze ta procedura jest uruchamiana. Jeśli jednak są przesłanki, które wskazują na to, że procedurę trzeba uruchomić, to wtedy broń jest odbierana. Bo jeśli ktoś ma skłonności do przemocy i spełnia ustawowe przesłanki do tego, żeby go określić jako osobę, która stosuje przemoc… Elementem stosowania przemocy może być użycie broni. I o ile pobicie, czyli przemoc fizyczna, która jest bardzo traumatyczna, niesie mniejsze zagrożenie dla życia osoby doznającej przemocy, o tyle użycie broni może się naprawdę tragicznie skończyć. I my chcemy temu przeciwdziałać. Jeśli zgodnie z zapisami dotychczasowej ustawy będzie się odbierało broń dopiero wtedy, kiedy sprawca tę broń wyciągnie, to może dojść do sytuacji, w której funkcjonariusz Policji nie zdąży zareagować. Nie chcielibyśmy takiej sytuacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorEwaGaweda">Ale w momencie, kiedy dojdzie do przemocy ekonomicznej… Mówię tu również o tych wszystkich pozostałych rodzajach. To jest procedura sztywna. W momencie, kiedy zostaje uruchomiona procedura „Niebieskiej Karty”, zostaje odebrana broń. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, tak. Bo jeśli ktoś jest przemocowcem, no to… Często dochodzi do różnego rodzaju zjawisk przemocowych, bo przemocy fizycznej towarzyszy również przemoc psychiczna. Nie zawsze bywa odwrotnie, ale jeśli ktoś jest już… Jeżeli mamy do czynienia z tak ciężkim rodzajem przemocy, że ktoś jest nękany fizycznie, jest bity i maltretowany… To również jest forma przemocy psychicznej. To dowodzi tego, że sprawca, czyli osoba, która przemoc stosuje, ma zaburzone relacje psychiczne, relacje interpersonalne między sobą a członkami rodziny. Jeśli on się w taki sposób zachowuje, to nie można czekać do ostatniej chwili, aż on wyciągnie broń.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja z tym ostatnim argumentem nie do końca się zgadzam, ponieważ jeżeli ktoś stosuje przemoc ekonomiczną, to rzadko sięga po broń. I tutaj taki automatyzm…</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Koledzy, bardzo proszę…</u>
+ <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak, Panie Senatorze, oczywiście.</u>
+ <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Krótko pani senator Kochan, a później krótko senator Mamątow.</u>
+ <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił… Zamknę dyskusję. Niezwyczajnie, bo dopiero teraz wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego. Usłyszymy propozycje ewentualnych poprawek ze strony biura. Wtedy będziecie państwo przejmowali poprawki i będziemy głosować.</u>
+ <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo krótko, tak jak prosi pan przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po pierwsze, nie sposób zgodzić się na poprawianie tego poprawkami pana senatora Majera, ponieważ naprawiamy coś, czego naprawić się nie da. Nie możemy zaakceptować nieprawidłowego cyklu legislacji i w ramach prac nad ustawą, która nie ma z tym nic wspólnego, zmieniać ustawy… Po prostu trzeba zachować prawidłowość legislacji niezależnie od faktu, że zmieniane przepisy, umieszczone w art. 12 i 13, powinny znaleźć miejsce w polskim prawodawstwie. Powinno się to stać zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji, a nie tak, że zmiany będą wprowadzane poza porządkiem prawnym. Będę przeciwna tym poprawkom. Podtrzymuję swoją poprawkę o skreśleniu tych artykułów. To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po drugie, Panie Przewodniczący – myślę o panu Majerze – nie mogę się pogodzić z faktem, że w związku z tym, że w mniejszych gminach te same osoby pełnią funkcje i w jednym, i w drugim ciele… Każda gmina ma obowiązek przygotowania strategii przeciwdziałania zjawisku przemocy w rodzinie i reagowania. Każda praca wykonana podwójnie powinna być po prostu opłacona. To, że ktoś pracuje w gminnej komisji przeciwdziałania alkoholizmowi, rozszerzonej już dzisiaj o inne używki, i ktoś pracuje w zespole interdyscyplinarnym albo w grupie… Przepraszam, nie pamiętam jeszcze do końca tej całej terminologii. Chodzi o grupę bardzo blisko…</u>
+ <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Diagnostyczno-pomocową.</u>
+ <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Diagnostyczną, właśnie. … To oznacza, że ten ktoś pracuje więcej, a nie mniej, i za to należy mu się po prostu wynagrodzenie.</u>
+ <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostatnia rzecz. Pani Minister, odpowiedź na…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja przepraszam. Wchodząc w słowo pani senator, chciałabym krótko zwrócić uwagę, że grupa diagnostyczno-pomocowa nie jest nowym tworem. Ona zastąpiła grupy robocze. To funkcjonuje w ustawie od dawna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co nie zmienia faktu, że państwo pracują podwójnie, ci z zespołu interdyscyplinarnego, w grupie roboczej, terapeutycznej…</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Diagnostyczno-pomocowej.</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Diagnostyczno-pomocowej, tak, jakiejś tam. W sensie wykonywania obowiązków oni pracują więcej i za to im się po prostu należy wynagrodzenie. To do tego zmierza.</u>
+ <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Odpowiedź na piśmie mnie nie satysfakcjonuje, bo do drugiego czytania zdążyłabym jeszcze przygotować stosowne poprawki, Pani Minister. W związku z tym odpowiedź na piśmie post factum i 2 tygodnie po zakończeniu prac nad ustawą po prostu mija się z celem.</u>
+ <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale mówimy tutaj o pytaniu pani senator dotyczącym…</u>
+ <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zaświadczeń lekarskich. To jest pierwsza sprawa. I wynagrodzeń dla osób pracujących w zespołach. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, to chciałabym się tutaj wesprzeć…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak najbardziej. Właśnie chciałem to zaproponować, i to nie tylko, jeżeli chodzi o pytania pani senator Kochan. Któryś z kolegów również zadał takie pytanie, które…</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Są tu prawnicy, którzy pracowali…</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…pani minister zwekslowała na Policję, jeśli dobrze pamiętam. Tak że bardzo proszę. Oczywiście, bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, bardzo dziękuję, bo rozumiem, że do pani nie będzie już więcej pytań.</u>
+ <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz nie wiem, kto z państwa…</u>
+ <u xml:id="u-47.6" who="#Gloszsali">Mamątow…</u>
+ <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorRobertMamatow">Nie…</u>
+ <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie. Pan senator Mamątow już dał mi sygnał, że rezygnuje z pytania. Tak że to nie jest tak, że zapomniałem o panu senatorze Mamątowie. Niemożliwe, żeby to się wydarzyło.</u>
+ <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Kto z państwa teraz zabierze głos?</u>
+ <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-47.11" who="#SenatorRyszardMajer">To może pełnomocnik osób z niepełnosprawnością, pan minister Wdówik?</u>
+ <u xml:id="u-47.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Właśnie. Było pytanie do pana ministra w zakresie niepełnosprawności. Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-47.13" who="#Gloszsali">Z miejsca, z miejsca.</u>
+ <u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak. Bardzo proszę z miejsca. Tam można włączyć mikrofon.</u>
+ <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-47.16" who="#Gloszsali">Panie Ministrze, czy pan to włączył?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Ja bardzo chętnie bym się pokazał, a zwłaszcza pokazałbym swojego psa, ale jak siedzieć, to siedzieć. Rozumiem, że to nie jest jakaś wyrocznia i przepowiednia na przyszłość.</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-48.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Myślę, że to są jednak 2 oddzielne rzeczy i warto je tak analizować. Jedna to estetyka legislacyjna, a druga to potrzeba.</u>
+ <u xml:id="u-48.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">My mamy w tej chwili taką sytuację, że z roku na rok rozwiązanie, które jest podejmowane… Pamiętamy, że ustawa covidowa jest z 2 marca 2020 r., kiedy właściwie nie było jeszcze wiadomo, co i jak się zadzieje, jak ten wirus będzie funkcjonował, a my razem z nim. Wprowadziliśmy daleko idące rozwiązania ostrożnościowe, zabezpieczające osoby z niepełnosprawnościami, ponieważ, jak wiemy, często są to osoby o obniżonym poziomie odporności i wobec tego bardziej zagrożone konsekwencjami. Dlatego też wprowadziliśmy automatyzm przedłużania orzeczeń, ich ważności, po to żeby ci ludzie nie musieli pod jakimkolwiek pozorem narażać się na kontakt z instytucjami itd. W tej chwili to rozwiązanie już niczemu nie służy, a powoduje gwałtowny przyrost liczby osób niepełnosprawnych. Wiele tych orzeczeń to były… Jeżeli mają one datę końcową, to są to orzeczenia na określony czas. I teraz: jeżeli one są automatycznie przedłużane… Wiele z nich, które już by wygasły, albo byłoby przedłużonych, albo nie. To jest mniej więcej 50% na 50%. A teraz wszystkie są przedłużane. Chcę powiedzieć tylko, że nieuchylenie w tym trybie art. 15h będzie oznaczać, że w tym roku przybędzie nam około pół miliona osób z niepełnosprawnością.</u>
+ <u xml:id="u-48.4" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">My rzeczywiście zaproponowaliśmy początkowo najprostsze możliwe rozwiązanie, czyli po prostu uchylenie art. 15h, ale poprawka, którą przedstawił i omówił tutaj pokrótce pan senator Majer, rozwiewa wątpliwości, które, jak widzieliśmy, zaczęły się pojawiać. Były pytania, czy karta parkingowa będzie wygasać tak samo jak orzeczenie o niepełnosprawności, czy świadczenie będzie wygasać tak samo. Stąd jestem wdzięczny za zgłoszenie tej poprawki, bo ona rzeczywiście doprecyzowuje te sprawy. Będę ogromnie zobowiązany, jeśli państwo wybaczą nam te kwestie dotyczące procedowania i legislacji i przyjmą zaproponowane przez nas zapisy oraz tę poprawkę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze…</u>
+ <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedna uwaga natury proceduralnej.</u>
+ <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Padł tutaj wniosek o to, żeby artykuł, którego potrzebę pan minister nam tutaj wyjaśnił, uchylić. Proszę zauważyć, że jeśli propozycja pani senator Kochan zostanie zaaprobowana, czyli Senat opowie się za uchyleniem tego artykułu… Jest duże prawdopodobieństwo, że ta poprawka zostanie potem odrzucona przez Sejm i w efekcie my nie zdołamy poprawić i uzdrowić tego artykułu, bo nie tak daleko idąca poprawka pana senatora Majera nawet nie będzie przegłosowywana. Dlatego mam apel, aby po prostu mieć na uwadze możliwą do określenia przyszłość i jednak uzdrowić ten artykuł, zamiast próbować go bezskutecznie usuwać. Inaczej taki wadliwy artykuł zostanie w tekście ustawy. Jeśli to jest możliwe oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Postaram się bardzo syntetycznie przedstawić 4 uwagi do ustawy, które zostały przygotowane.</u>
+ <u xml:id="u-52.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pierwsza z nich pokrywa się z głosami, które padły na tej sali, i propozycją poprawek pani senator Kochan, czyli skreśleniem przepisów, które zostały wprowadzone na etapie prac sejmowej komisji, a które nie dotyczą tematyki związanej z przemocą w rodzinie. To są te 2 ustawy zawarte w art. 13 i art. 14 wraz z konsekwencjami.</u>
+ <u xml:id="u-52.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 zmierza do usunięcia zbędnego powtórzenia fragmentu przepisu. W art. 9 w ust. 4 określono, że osoby stosujące przemoc domową mają dostęp do dokumentacji z wyłączeniem dostępu do dokumentacji zawierającej dane osób doznających przemocy domowej oraz osób zgłaszających podejrzenie zastosowania przemocy domowej, których udostępnienie mogłoby spowodować zagrożenie życia, zdrowia lub bezpieczeństwa osób doznających przemocy domowej lub osób zgłaszających podejrzenie stosowania przemocy domowej. Ten przepis jest zawarty w tzw. wprowadzeniu do wyliczenia w ust. 4. Następnie fragment przepisu jest dodatkowo powtórzony w pkcie 4 tego ustępu. Jest to zbędne powtórzenie, ponieważ część przepisów, która zawarta jest we wprowadzeniu do wyliczenia, odnosi się do wszystkich punktów zawartych w ustępie tego artykułu. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby zbędne powtórzenie zostało wykreślone.</u>
+ <u xml:id="u-52.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 3 jest związana z zasadami techniki prawodawczej w zakresie odsyłania do innych aktów prawnych. W ustawie o broni i amunicji, której nowelizacja jest zawarta w art. 7, w art. 19a w ust. 1 w pkt 1 znajduje się ogólne odesłanie do przepisów o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Jednocześnie w tym samym przepisie znajduje się odesłanie do tej samej ustawy, które zawiera pełen tytuł ustawy wraz z adresem publikacyjnym. W związku z tym w celu uwzględnienia zasad techniki prawodawczej propozycja poprawki zmierza do tego, aby w art. 19a w ust. 1 w pkcie 1 znalazł się pełen tytuł ustawy, do której następuje odesłanie, wraz z adresem publikacyjnym, a w pozostałych wskazanych w opinii ustawach ten adres publikacyjny został wykreślony.</u>
+ <u xml:id="u-52.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ostatnia propozycja poprawki jest jak gdyby powtórzeniem poprawki, która została zgłoszona do ustawy o kodeksie postępowania cywilnego, do ustawy z 13 stycznia br. W nowelizacji ustawy o Policji oraz w ustawie o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkujących wielokrotnie dokonuje się zmiany, która polega na zastąpieniu wyrazów „nakaz lub zakaz” wyrazami „nakaz i zakaz”. W niektórych przepisach tych 2 ustaw te wyrazy występują podwójnie, a w art. 15ai ust. 1 ustawy o Policji oraz w art. 18i ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej występuje potrójnie. Propozycja poprawki zmierza do uwzględnienia liczby powtórzeń w przepisie nowelizującym. W opinii znajduje się wskazanie, że w art. 15a w ust. 1 te wyrazy pojawiają się dwukrotnie, a powinny trzykrotnie. W art. 18i ust. 1 również trzykrotnie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Borowski.</u>
+ <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorMarekBorowski">Nie usłyszałem, na czym polega poprawka pana senatora Majera. Może źle słuchałem, nie wiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorRyszardMajer">To ja mogę powiedzieć. Moja poprawka polega na tym, że wprowadzamy przepisy przejściowe, które umożliwią osobom niepełnosprawnym… W momencie, kiedy będzie się kończył okres ważności orzeczenia, będą miały czas na ponowienie tego orzeczenia.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A to teraz…</u>
+ <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorRyszardMajer">To jakby dookreślenie przepisów przejściowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To teraz ja bym poprosił o wytłumaczenie. Czy uwaga pani senator dotyczyła wykreślenia czegoś z istniejącego tekstu, czy też pani senator namawiała nas do głosowania przeciwko poprawce pana senatora?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, ponawiam swój wniosek o skreślenie wprowadzonych w trybie złej, a nie poprawnej legislacji do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej zmian w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji oraz w ustawie o szczegółowych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID. Nie mam nic przeciwko proponowanym przez rząd zmianom. Uważam, że to rząd powinien ponosić konsekwencje niewłaściwego wprowadzania do porządku prawnego właściwych rozwiązań dla poszczególnych grup, w tym dla osób z niepełnosprawnością. Uważam, że jest na to czas. Rząd ma takie narzędzie, jakim jest tryb nadzwyczajny. Możliwe jest szybkie przeprowadzenie tych zmian, już bez poprawek, bez zmian do zmian. To będzie dobrze napisane prawo, które ochroni osoby z niepełnosprawnością przed skutkami źle wprowadzanego prawa i państwo przed niewłaściwie działającym prawem i wykorzystywaniem tego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, to wszystko już wybrzmiało i my to wiemy. Chciałem się tylko po prostu dowiedzieć o stanowisko.</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan senator Borowski.</u>
+ <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, już nie dyskutujmy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja jeszcze tylko chciałabym przejąć poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja również podpisuję się pod tym przejęciem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja rozumiem, że stan aktualny jest taki, że w związku z epidemią COVID osoby niepełnosprawne, które dysponowały pewnymi uprawnieniami, nie musiały przedłużać ważności tych uprawnień, oczywiście w tych sytuacjach, kiedy miały one określony czas. Prawda?</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorMarekBorowski">Nie musiały przedłużać tych uprawnień. Ten stan w dalszym ciągu obowiązuje, mimo że COVID wyraźnie osłabł. Prawda? W związku z tym państwo chcielibyście to zakończyć i gdzieś tam w okolicach czerwca…</u>
+ <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">1 czerwca.</u>
+ <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorMarekBorowski">1 czerwca wszystko, co do tej pory nie wygasło, a powinno, wygaśnie. Jak ktoś będzie chciał, to będzie się ubiegał o…</u>
+ <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ponownie.</u>
+ <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorMarekBorowski">Ponownie. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorMarekBorowski">I teraz: co zmieni poprawka pana senatora Majera?</u>
+ <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorRyszardMajer">Mogę, Panie Przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tym zakresie jak najbardziej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRyszardMajer">W tej poprawce po art. 24 dodajemy art. 24a w brzmieniu: orzeczenie niepełnosprawności albo orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, o którym mowa w art. 15h ustawy zmienianej w dotychczasowym brzmieniu, którego okres ważności upłynąłby 31 grudnia 2020 r., zachowuje ważność do dnia 31 grudnia 2023 r. To jest punkt pierwszy.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorRyszardMajer">Drugi. Upłynąłby w okresie od dnia 1 stycznia 2021 r. do dnia 31 grudnia 2021 r., zachowuje ważność do dnia 31 marca 2024 r. Upłynąłby w okresie od dnia 1 stycznia 2022 r. do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie niniejszego przepisu, zachowuje ważność do dnia 30 września 2024 r., jeżeli nie zostało wydane nowe orzeczenie o niepełnosprawności albo orzeczenie o stopniu niepełnosprawności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorMarekBorowski">No dobrze. Tylko ja rozumiem, że to, tak jak to określił pan minister, zwiększa – to jest trochę mylące określenie – liczbę osób niepełnosprawnych.</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Nie. Utrzymujemy cały czas ten stan. Tak? I chcemy go…</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę włączyć mikrofony, bo koledzy obradujący zdalnie nie słyszą tego, co mówicie.</u>
+ <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMarekBorowski">W efekcie jest więcej osób uprawnionych, zarówno do końca tego roku, jak i potem, do marca i jeszcze w określonym terminie. Jak rozumiem, to panu ministrowi nie przeszkadza.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#Gloszsali">Nie.</u>
+ <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorMarekBorowski">Bo panu ministrowi przeszkadzało to, że od 1 czerwca, jeśli tego nie… jeśli to wykreślimy, to o pół miliona wzrośnie liczba osób uznawanych za niepełnosprawne, mimo że prawdopodobnie znaczna ich część byłaby ponownie uznana za niepełnosprawne. A tutaj by się okazało, że tak naprawdę to nic się nie zmieni. No oczywiście po terminach, które pan tutaj określił, się zmieni. Powiem szczerze, że nie bardzo wiem, co to daje.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, to tylko komplikuje sytuację tych osób. Jeśli usuniemy ten zapis, to sytuacja osób, które z racji COVID mają bezterminowe orzeczenie o niepełnosprawności… To będzie trwało do momentu, kiedy rząd przygotuje właściwe dla tej grupy rozwiązanie prawne, w sposób jasny określające prawa i obowiązki obywateli, którzy mają możliwość ponownego starania się o orzeczenie o niepełnosprawności w swoich komisjach. I działoby się to wedle dobrze skonstruowanego prawa. Taka jest różnica między poprawką wykreślającą złe rozwiązania, niezgodne z poprawną legislacją a propozycjami, które komplikują sytuację i jeszcze są w niezgodzie z zasadami poprawnej legislacji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan minister i będziemy głosować.</u>
+ <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan minister zgłaszał chęć zabrania głosu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Tak, ja chciałbym się do tego odnieść. Rzeczywiście ta poprawka, tak jak powiedziałem, nie służy, że tak powiem…</u>
+ <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale która poprawka? Senatora Majera?</u>
+ <u xml:id="u-69.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Poprawka senatora Majera nie służy legitymizowaniu mojej wewnętrznej sprzeczności, tylko służy temu, żeby precyzyjnie odpowiedzieć na pytania, które, jak widzieliśmy, zaczynają się już pojawiać, pytania o to, co kiedy wygaśnie. I dlatego wskazaliśmy daty. Dodatkowo w tej poprawce wprowadziliśmy obowiązek poinformowania przez zespoły orzekające osoby z niepełnosprawnością o tym, kiedy nastąpi wygaśnięcie jej orzeczenia o niepełnosprawności. Nie zawsze to są dodatkowe uprawnienia. Często chodzi o kwestie, które dotyczą uprawnień dla pracodawców, a nie dla samych osób z niepełnosprawnością. To są informacje ważne. I tak, rzeczywiście są to poprawki porządkujące i wyjaśniające wszystkie kwestie, które ewentualnie mogłyby się pojawić jako znak zapytania, czyli kiedy wygaśnie komuś karta parkingowa, a kiedy wygaśnie świadczenie. W poprawce zawartej w art. 13, czyli tej oryginalnej, myśmy po prostu wygaszali wszystko 1 czerwca. Kto by chciał, mógłby występować o więcej. Ale rzeczywiście daliśmy się przekonać i stąd ta poprawka pana senatora Majera. Dla ludzi będzie to po prostu lepsze, wygodniejsze, bezpieczniejsze. Dodatkowo nie narazi ich to na to, żeby w okresie wakacyjnym stali w kolejkach, bo rozkładamy wygaszanie tych orzeczeń na miesiące. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że rząd popiera poprawkę senatora Majera.</u>
+ <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo krótko jako ostatni senator Czerwiński.</u>
+ <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, jedno zdanie. Proszę państwa, jeśli poprawka senatora Majera nie przejdzie, to efekt będzie taki, że nastąpi kumulacja wniosków o odnowienie uprawnień, czy to karty parkingowej, czy też oświadczeń o stanie niepełnosprawności, w jednym terminie. I to będzie najbardziej niekorzystny skutek nieprzejścia tej poprawki. A tutaj mamy rozłożenie tego wszystkiego w czasie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, Panie Senatorze. Po prostu przepisy, przez które ludzie tracą swoje uprawnienia nie wejdą w życie.</u>
+ <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Koledzy, już koniec.</u>
+ <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz po kolei. Przepraszam bardzo. Po kolei.</u>
+ <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Gdyby mogła pani, to proszę czytać zgłoszone poprawki. Potem zapytam się rząd, co rząd na to. Myśmy przejęli te poprawki z panią senator Kochan. Za każdym razem od razu głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Może zaczniemy według kolejności, jaka jest…</u>
+ <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-73.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka nr 1 zmierza do skreślenia art. 12, czyli zmian w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji wraz z konsekwencjami – będzie to skreślenie art. 24 oraz skreślenie pktu 5 w art. 25.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tutaj podtrzymujemy stanowisko negatywne. Chcielibyśmy, aby te poprawki jak najszybciej weszły w życie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest poprawka przejęta przez senator Kochan i przeze mnie.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
+ <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o doliczenie głosów senatorów pracujących zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">17 głosów za, 10 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Następna, Pani Mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja tylko dodam, że wobec wyników głosowania poprawka pana senatora Majera, która miała na celu wprowadzenie przepisów przejściowych, została wykluczona.</u>
+ <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-77.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Na skutek wyników głosowania poprawka senatora Majera została wykluczona.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka senatora Majera została w ten sposób wykluczona.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Następna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jeszcze tylko dodam, że kolejna poprawka przejęta przez państwa senatorów, zmierzająca do wykreślenia art. 13 jest również… Do tego przepisu została wniesiona poprawka przez pana senatora Majera, która zmierza do zmiany przepisu dotyczącego wejścia w życie ustawy. Jeżeli poprawka polegająca na skreśleniu uzyska większość, to ta poprawka również będzie wykluczona.</u>
+ <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To również…</u>
+ <u xml:id="u-79.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest poprawka zgłoszona teraz przez panią senator Kochan. Tak?</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I pana senatora. To są poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
+ <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. To głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
+ <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o wyniki głosujących zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">18 – za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W związku z wynikiem głosowania poprawka pana senatora Majera została wykluczona.</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-81.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejną poprawką, którą przejęli państwo senatorowie, jest poprawka zawarta w opinii w uwadze nr 2, która zmierza do wykreślenia zbędnego powtórzenia fragmentu przepisu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przejęta przez panią senator Kochan i przeze mnie.</u>
+ <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów… A, przepraszam bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga poprawka? Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to jest to art. 1 pkt 19. Tak? Upewniam się, Pani Legislator.</u>
+ <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Minister, jest to poprawka, która usuwa zbędny przepis.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, tak. Opiniujemy to pozytywnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W art. 1 w pkcie 19, w art. 9e w ust. 4 w pkcie 4 skreśla się wyrazy „których udostępnianie mogłoby spowodować zagrożenie życia, zdrowia lub bezpieczeństwa”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
+ <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd jest za tą poprawką. Jest to poprawka pani senator Kochan i moja.</u>
+ <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u>
+ <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">18 osób na sali jednogłośnie za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie. Wszyscy głosujący senatorowie w liczbie trzydziestu byli za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna poprawka zmierza do zastosowania właściwego odesłania do przepisów ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli jest to czysto legislacyjna poprawka.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Opinia pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd opiniuje pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
+ <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">18 głosów, wszyscy na sali są za.</u>
+ <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę dodać głosy senatorów pracujących zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">29 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna poprawka zmierza do tego, aby w dodatkowych przepisach… Może inaczej: aby w określonych przepisach wyrazy „nakaz i zakaz” zostały uwzględnione dwukrotnie bądź też trzykrotnie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, poprawka legislacyjna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">No, myśmy tutaj mieli wątpliwość, czy… Przeglądając te przepisy, zauważyliśmy, że to sformułowanie, dotyczące nakazów i zakazów, pojawia się trzykrotnie, a państwo, zdaje się, mówicie w poprawce o zastosowaniu dwukrotnym. Tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przy prezentowaniu poprawki zaznaczyłam, że w 2 artykułach wyrazy te powinny być zmienione trzykrotnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W porządku. Czyli jest tak, jak być powinno. Oczywiście opinia jest pozytywna.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd jest za tą poprawką.</u>
+ <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy na sali, 18 senatorów za.</u>
+ <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zwracam się do kolegów pracujących zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-98.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę doliczyć głosy.</u>
+ <u xml:id="u-98.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">30 głosów, wszyscy za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wniosek formalny, żeby nad poprawkami, które są legislacyjne i które uzyskały jednomyślne poparcie, głosować łącznie podczas obrad.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest jeszcze tylko jedna, tak?</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#Gloszsali">Jedna.</u>
+ <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy nad nią na razie osobno.</u>
+ <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę, Pani Mecenas.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Mamy jeszcze poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Majera. Poprawka dotyczy tego, aby w art. 1 w pkt 19, w art. 9h w ust. 2 zastosować prawidłowe odesłanie. Zamiast wyrazów „art. 2 pkt 3 i 4” powinny być wyrazy „art. 2 ust. 1 pkt 2 i 3”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd, jak rozumiem, jest za, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No to głosujemy.</u>
+ <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u>
+ <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">29</u>
+ <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy na sali są za poprawką pana senatora, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u>
+ <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy za.</u>
+ <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili głosujemy nad całością ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, które zostały przyjęte?</u>
+ <u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-104.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-104.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali 14 senatorów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-104.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">23 senatorów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-104.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli państwo pozwolą, zaproponuję panią senator Kochan na sprawozdawcę tej ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-104.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam, że… Rozumiem, że podtrzymujecie państwo, ci, którzy złożyli…</u>
+ <u xml:id="u-104.14" who="#Gloszsali">Senator Kochan.</u>
+ <u xml:id="u-104.15" who="#Gloszsali">Nie.</u>
+ <u xml:id="u-104.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli pan senator Borowski mi pozwoli, chciałbym przypomnieć, że niektórzy…</u>
+ <u xml:id="u-104.17" who="#SenatorRobertMamatow">Jest sprzeciw…</u>
+ <u xml:id="u-104.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-104.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym przypomnieć, że strona rządowa, jeśli dobrze pamiętam, w 2 przypadkach, albo nawet w 3, zobowiązała się odpowiedzieć na piśmie. Tak więc bardzo proszę o przesłanie odpowiedzi do komisji rodziny.</u>
+ <u xml:id="u-104.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z mojej komisji, z komisji praw człowieka, zadał takie pytanie, na które miała być…</u>
+ <u xml:id="u-104.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-104.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. To bardzo prosimy o przesłanie do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odpowiedzi na pytanie na temat liczby przypadków użycia broni w takiej sytuacji, o jakiej mówił pan senator Mamątow.</u>
+ <u xml:id="u-104.23" who="#Gloszsali">Co będzie z drukami?</u>
+ <u xml:id="u-104.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę?</u>
+ <u xml:id="u-104.25" who="#SenatorJoannaSekula">Może te kwestie edukacyjne…</u>
+ <u xml:id="u-104.26" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kwestie edukacji…</u>
+ <u xml:id="u-104.27" who="#SenatorJoannaSekula">Tak. Pani minister mówiła o tym, że w Komisji Europejskiej zostały zaakceptowane projekty programów…</u>
+ <u xml:id="u-104.28" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że w tym zakresie również będziemy oczekiwali w komisji praw człowieka na odpowiedź pisemną.</u>
+ <u xml:id="u-104.29" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-104.30" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-104.31" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam wspólne posiedzenie naszych komisji.</u>
+ <u xml:id="u-104.32" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo i zapraszam członków komisji praw człowieka na godzinę 15.30 do tej samej sali.</u>
+ <u xml:id="u-104.33" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..63d4d41
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/header.xml
@@ -0,0 +1,79 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00231-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (231.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (231.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#PCPP">231</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska" role="speaker">
+ <persName>Adiunkt w Katedrze Logiki i Argumentacji Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Hanna Machińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="AdwokatPiotrSendecki" role="speaker">
+ <persName>Adwokat Piotr Sendecki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka" role="speaker">
+ <persName>Członek Okręgowej Izby Lekarskiej w Krakowie Marzena Ksel-Teleśnicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar" role="speaker">
+ <persName>Członek Rady Wykonawczej Światowej Organizacji przeciwko Torturom Adam Bodnar</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski" role="speaker">
+ <persName>Koordynator Programu Interwencji Prawnej w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kubaszewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesHonorowyFundacjiSlawekMarekLagodzinski" role="speaker">
+ <persName>Prezes Honorowy Fundacji „Sławek” Marek Łagodziński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMariaEjchartDubois" role="speaker">
+ <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Maria Ejchart-Dubois</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Natalia Klima-Piotrowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutSprawPublicznychMiroslawWyrzykowski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Rady Fundacji „Instytut Spraw Publicznych” Mirosław Wyrzykowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker">
+ <persName>Senator Robert Mamątow</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Dyrektora Generalnego Służby Więziennej Andrzej Leńczuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Wojciech Brzozowski</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="PCPP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..526c6e5
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00231-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,388 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 35</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich szanownych państwa, którzy dzisiaj zgromadziliście się na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W porządku tego posiedzenia mamy informację ministra sprawiedliwości dotyczącą sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W dwóch słowach: opinią publiczną – mogę użyć tego określenia – wstrząsnęły informacje dotyczące zdarzeń w Barczewie. Nie będę ich opisywał, bo wszyscy dokładnie je znają.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym od razu rozpocząć od przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich, ponieważ w jakimś stopniu… to znaczy w pełnym stopniu to oni mają najwięcej informacji dotyczących tych wydarzeń. Następnie będę prosił pana ministra o zabranie głosu, a później chciałbym prosić po kolei o wypowiedzi naszych gości.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Rozumiem, że z mównicy. Tak?</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Bardzo proszę te wstępne uwagi… Później oczywiście możecie wypowiadać się i z miejsca, i z mównicy, w zależności od tego, jak państwo będziecie chcieli, ale jeśli chodzi o te 2 pierwsze wystąpienia, to bardzo bym prosił, żeby one były z mównicy. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Postaram się pokrótce streścić ustalenia wizytatorów Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur – ustalenia, które są już dość powszechnie znane opinii publicznej i które dokładnie zostały opisane w treści raportu, ale być może wymagane byłoby przywołanie ich w tym miejscu, przynajmniej w wielkim skrócie.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Wizytacja w Zakładzie Karnym w Barczewie odbyła się w październiku ubiegłego roku. Była to wizytacja planowa, tak jak i wszystkie wizytacje dokonywane przez Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, którą to funkcję w polskim porządku prawnym realizuje rzecznik praw obywatelskich. W związku z tym ta wizytacja nie miała, co podkreślam, charakteru interwencyjnego, nie wiązała się z tym, że wcześniej ktoś zaalarmował Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur czy biuro rzecznika o konkretnych nieprawidłowościach. Była to wizytacja o charakterze zapobiegawczym, mająca na celu ustalenie, czy istnieją przesłanki do tego, aby udzielić jakichś rekomendacji, zaleceń, poprawić jakieś praktyki w wizytowanej placówce. W trakcie tej wizytacji dokonano wielu ustaleń szczegółowych, którymi nie będę państwu zaprzątać głowy, chociaż ich część zapewne by na to zasługiwała – myślę przede wszystkim o sytuacji transpłciowej kobiety osadzonej w tym zakładzie, osoby będącej w trakcie korekty płci, która w świetle dokonanych przez nas ustaleń jest traktowana w sposób co najmniej nieprawidłowy. Myślę także o sytuacji mężczyzny w podeszłym wieku, który nie jest w stanie zadbać o siebie, nawet gdy chodzi o podstawowe zabiegi higieniczne, i który w zasadzie w naszym przekonaniu powinien trafić do ośrodka zapewniającego możliwość przebywania osób przewlekle chorych. Myślę wreszcie o różnych kwestiach, które mają charakter ogólny i systemowy, wiążą się chociażby z kwestią pojemności celi czy liczebnością osób w celi.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Tą sprawą, która zelektryzowała opinię publiczną i która też, nie ukrywam, wzbudziła poruszenie wśród wizytatorów, a także w biurze rzecznika, jest kwestia nieprawidłowości o znacznie poważniejszym charakterze, które zostały stwierdzone w trakcie tej wizytacji, a raczej, co powinienem zaznaczyć na tym etapie, które zostały wysoce uprawdopodobnione, dlatego że Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur ani Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich w ogólności nie ma samodzielnych kompetencji dochodzeniowo-śledczych, nie może postawić zarzutów konkretnej osobie, zarzutów karnych, nie może skierować aktu oskarżenia. W tych wszystkich kwestiach nasza działalność polega przede wszystkim na kierowaniu zawiadomień do właściwych organów, do organów ścigania. Te sprawy, o których mówię, dotyczą oczywiście wysokiego prawdopodobieństwa tortur w tym zakładzie karnym. Chodzi o przypadki podtapiania, czyli tzw. waterboardingu, do którego miało dochodzić w tym zakładzie wobec więźnia, który podzielił się tą informacją z naszymi wizytatorami. Co więcej, ta informacja została jeszcze bardziej uprawdopodobniona w wyniku zapisu z monitoringu, na którym widać, jak ten więzień wychodzi z niemonitorowanego pomieszczenia w mokrej koszulce.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">W połączeniu ze wszystkimi innymi sygnałami płynącymi z tej konkretnej placówki – a chodzi o takie sygnały jak przede wszystkim formalny brak w dokumentacji zapisów chociażby o stosowanych środkach przymusu bezpośredniego – oraz w połączeniu z atmosferą zastraszenia, jaka uderzyła kontrolerów już na samym początku tej wizytacji, dało to mocne przesłanki do tego, aby w raporcie, o którym państwu mówię, wspomnieć czy zwrócić uwagę na wysokie prawdopodobieństwo tego, że w tym zakładzie dochodziło do przypadków niedopuszczalnego traktowania więźniów, do przypadków traktowania, które są czymś więcej niż zwykłą nieprawidłowością i które w naszym przekonaniu, jeżeli zostaną potwierdzone przez organy ścigania, stanowić będą przykład tortur, a te są, jak wiadomo, zakazane i na mocy konstytucji, i na mocy prawa międzynarodowego.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Będę do państwa dyspozycji, gdy chodzi o szczegółowe kwestie zawarte w tym raporcie. Jest ze mną na sali również pani dr Justyna Jóźwiak, jedna z osób wchodzących w skład zespołu wizytatorów w tej konkretnej placówce. Ona sporządziła ten raport, ona była na miejscu i ona w związku z tym może państwu w razie potrzeby udzielić szczegółowych informacji, których ja być może nie będę znał. Dziękuję bardzo. I jestem do państwa dyspozycji w ramach dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo panu prof. Wojciechowi Brzozowskiemu, zastępcy rzecznika praw obywatelskich.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan minister Michał Woś.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Podobnie jak pan profesor, pan rzecznik, rozpocznę od tego, że znają państwo treść medialnych zarzutów oraz treść raportu, samego raportu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. W tej sprawie Ministerstwo Sprawiedliwości jest w bieżącym kontakcie z rzecznikiem praw obywatelskich – ja spotkałem się z nim – a więc wykazujemy pełną otwartość na współpracę. I podobnie jak pan rzecznik, jak każdy tutaj na sali… Dla każdego z nas, jak myślę, jest absolutnie oczywiste, że nie można nawet dopuścić myśli o tym, żeby w państwie prawa, w państwie praworządnym ktokolwiek mógł być poddawany nieludzkiemu traktowaniu lub torturom. A więc jeżeli gdziekolwiek byłyby tego rodzaju przejawy, symptomy, trzeba je wypalić gorącym żelazem. Jest to dla każdego oczywiste, zarówno w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, zarówno w Senacie, w Sejmie, jak i dla każdego obywatela Rzeczypospolitej – nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. I podobnie jak pan profesor pragnę Wysokiej Komisji przypomnieć, zaznaczyć, zasygnalizować, że wszelkiego rodzaju działania związane z Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur są w sposób oczywisty pożądane, zarówno przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i przez Służbę Więzienną. Wszystkie jednostki penitencjarne mają drzwi otwarte dla kontrolerów Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur – jest to oczywisty mechanizm służący temu, żeby właśnie prewencję tortur stosować. I myślę, że te 2 ważne zastrzeżenia na wstępie są konieczne, potrzebne.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do samego raportu i zawiadomienia do prokuratury, to znowu powiem, że podobnie jak pan profesor, podobnie jak pan rzecznik, stoimy na stanowisku, że właściwym organem do szczegółowego wyjaśnienia zdarzeń, które mogły mieć miejsce, są organy ścigania. One mają odpowiednie uprawnienia, także procesowe, chociażby związane z oświadczeniami przesłuchiwanych świadków, którzy oświadczają pod właściwą odpowiedzialnością, odpowiedzialnością karną… Bo przypomnę, że rozmowy z kontrolerami Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur na bazie samego prawa międzynarodowego pozwalają, dopuszczają – no wprost jest to, państwo to wiedzą, w traktacie dopuszczone – mówienie nieprawdy, i oczywiście nie można za takie mówienie nieprawdy kogokolwiek pociągnąć do odpowiedzialności.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ale też, Wysoka Komisjo, pragnę przedstawić kilka faktów, które zostały poczynione w międzyczasie – bo oczywiście to prawda, że patrząc wyłącznie na doniesienia medialne, patrząc na różnego rodzaju konferencje prasowe czy nagłówki w prasie, nagłówki w mediach, włos może jeżyć się na głowie. To prawda. Ale proszę pamiętać, że w państwie prawa najważniejsze są fakty, a od oceny prawnokarnej zdarzeń jest prokuratura, a później sąd. I my też mamy obowiązek sprawiedliwie podejść do sprawy i sprawiedliwie potraktować rzeszę funkcjonariuszy Służby Więziennej, blisko 30 tysięcy osób, które na co dzień świetnie wykonują swoją pracę, bardzo ciężko służą Rzeczypospolitej, wypełniając zgodnie z procedurą i zgodnie z prawem swoje podstawowe obowiązki służące izolacji sprawców przestępstw i resocjalizacji, pracy nad charakterem.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ze mną jest pan sędzia Mirosław Przybylski i pan gen. Leńczuk, wiceszef Służby Więziennej – będę prosił, Panie Przewodniczący, żeby szczegółowo odnieśli się do sprawy. Ja zaś, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, bardzo krótko wspomnę o tym, co jednak wywołuje znaki zapytania. Bo opinii publicznej należy się prawda, należą się fakty, oczywiście Wysokiej Komisji też należy się prawda i należą się fakty.</u>
+ <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tutaj pan profesor… Ja na marginesie wspomnę o tym, bo rzeczywiście raport, który został sporządzony z datą 17 stycznia… Czyli zdarzenie mamy w październiku, w styczniu jest sporządzony raport, Centralny Zarząd Służby Więziennej jest o nim poinformowany pod koniec stycznia, w tym terminie jest informowane ministerstwo przez centralny zarząd – nie przez Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur czy nie przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, tylko inną ścieżką – w związku z czym zostały wszczęte kontrole zarówno ze strony Centralnego Zarządu Służby Więziennej, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości. Te kontrole jeszcze trwają, co istotne, ale o części ustaleń z tych kontroli jestem zobowiązany państwa poinformować.</u>
+ <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Na marginesie oczywiście wspomnę o tym, o czym wspomniał też pan profesor. A mianowicie raport blisko 30-stronicowy, 28-stronicowy, poświęca 8 czy 9 stron sprawom LGBT, sprawom osadzonego, który w dokumentach, zgodnie z orzeczeniami sądu – mówię o tym na marginesie, bo to nie jest dzisiaj, jak myślę, główny punkt obrad – jest mężczyzną i zgłasza wątpliwości co do tego, że mówią do niego jak do mężczyzny, a nie jak do kobiety. W związku z tym z zaskoczeniem odnotowujemy też całą strukturę raportu – mówię to zupełnie na marginesie – i to, że tej sprawie początkowo poświęca się sporo miejsca, a gdzieś tam pod koniec, na marginesie, wspomina się o wykrytych torturach. Jak mówię, w raporcie jest to dosyć jednoznaczne, a później, w czasie konferencji, podczas konferencji prasowych, rzecznik używał już trochę bardziej niejednoznacznego i miękkiego języka.</u>
+ <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Główny zarzut – oczywiście o tym też wspomniał pan profesor – ogranicza się do sytuacji osadzonego, rzekomo poddawanego torturom polegającym na podtapianiu. Otóż, Wysoka Komisjo, my zawsze będziemy podchodzić do każdej tego rodzaju sytuacji z absolutną powagą i zawsze te sprawy trzeba wyjaśniać. Odpowiednie organy je wyjaśniają. Ja nie odważyłbym się stanąć przed Wysoką Komisją i mówić inaczej, gdyby w tej sprawie nie pojawiały się istotne znaki zapytania, które – tak po ludzku, czysto po ludzku – każą spojrzeć na tę sprawę w sposób pozwalający dostrzec też inne aspekty, także te związane z ochroną dobrego imienia czy to Służby Więziennej, czy samych funkcjonariuszy. A mianowicie osadzony, który trafił do Zakładu Karnego w Barczewie 14 października – rzekomy incydent miał mieć miejsce 16 października, zaś rozmowa z kontrolerem 19 października, czyli można powiedzieć, że na świeżo, dopiero co trafił do tego zakładu karnego… Jego kartoteka, rozmowy, opinie psychologów, opinie wychowawców… Właściwie każda z nich wskazuje – myślę, że to jest istotna okoliczność, o której Wysoki Senat, Wysoka Komisja powinny być poinformowane, pan generał będzie dokładnie je cytował… Czyli ten osadzony przed Zakładem Karnym w Barczewie miał pobyt w kilku, w 6 bądź 7 jednostkach penitencjarnych. I każda z tych opinii wskazuje na bardzo głębokie zdolności manipulacyjne i bardzo głębokie zdolności… No, tam mówią wprost: łatwo posługuje się kłamstwem itd., itd. Nie jest to opinia często stosowana wobec osadzonego, nie jest to pewien standardowy sposób opisu osadzonego. Ale w tym przypadku, Wysoka Komisjo, ten znak zapytania trzeba postawić. Jeszcze raz podkreślę: organy ścigania są od szczegółowego wyjaśnienia każdej sytuacji, ale biorąc pod uwagę… Zgodnie z rzymską zasadą „wysłuchaj drugiej strony”, jeśli informacja ma być pełna, to należy też wskazać te znaki zapytania, które się tu pojawiają. A więc opisana we wszystkich poprzednich opiniach charakterologia tego osadzonego wskazuje na takie, a nie inne działanie.</u>
+ <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Następnie osadzony… Bo cały czas podkreślamy, że został on wyprowadzony do celi niemonitorowanej. Otóż osadzony rano – przepraszam, pan generał dokładnie powie, o której to było godzinie –zgłosił ból w nodze, w związku z tym dla tego osadzonego została zorganizowana wizyta w ambulatorium, u ratownika medycznego. W związku z tym został on doprowadzony przez funkcjonariuszy do ambulatorium, gdzie był ratownik medyczny. A zgodnie z zaleceniami rzecznika praw obywatelskich podawanymi we wszystkich dokumentach ambulatoria nie są monitorowane. Procedury medyczne są stosowane w zakładach karnych zgodnie ze standardami, a mianowicie z zapewnieniem odpowiedniej intymności. I w tym miejscu… Chcę też powiedzieć o tym, że ci funkcjonariusze, których opinia publiczna, powiedzmy, czy bardziej media – bo rzecznik tutaj zachowuje większy dystans, wskazując rzeczywiście na fakty związane ze sposobem funkcjonowania Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, a mianowicie, że on sygnalizuje i należy to wyjaśniać, a od wyjaśnienia tego później są odpowiednie organy… A więc opinia publiczna też musi wiedzieć, że to nie była grupka funkcjonariuszy, którzy, nie wiem, współpracują ze sobą od 10 lat na jednej zmianie, znają się jak łyse konie – przepraszam za kolokwializm – i może wpadli na pomysł, że mogą… i, nie wiem, że coś nie wyjdzie, jeżeli działaliby w ramach jednej grupki, tylko to był zbiór funkcjonariuszy, którzy nie pracują ze sobą na co dzień. To było 2 doprowadzających, sanitariusz czy, przepraszam, ratownik medyczny i przełożony. Na zabezpieczonym nagraniu, które jest przedmiotem – jeszcze raz to powtórzę, bo wydaje się, że to jest bardzo istotne – oceny prawnokarnej prokuratury, widać, jak ten osadzony jest doprowadzany do ambulatorium, i widać, jak jest z ambulatorium wyprowadzany. I cała grupka – zarówno funkcjonariusze doprowadzający, jak i sam osadzony – zachowuje się bardzo spokojnie. To także będzie przedmiotem oceny fachowców, psychologów, tj. sposób zachowania, bo wielu specjalistów wskazuje, że zarówno osoba poddawana torturom, jak i osoby torturujące wykazują czasami dalej idący niepokój, niż to by wynikało z tego nagrania – ale o tym… Jeszcze raz podkreślę, że moim obowiązkiem jest przedstawienie Wysokiej Komisji faktów i znaków zapytania, które się pojawiły i które będą podlegały ocenie prawnokarnej prokuratury. Następnie ten osadzony został doprowadzony, później jeszcze miał kolejną rozmowę, i nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń w międzyczasie. I to jest jakby kwestia sytuacji tego osadzonego.</u>
+ <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A w związku z tym, że jestem zobowiązany, jeszcze raz to podkreślę, mówić o znakach zapytania, to wymaga wyjaśnienia też sytuacja dotycząca samego przebiegu kontroli i dotycząca zachowania kontrolera. A mianowicie, Wysoka Komisjo, Wysoki Senacie, w przestrzeni publicznej rzecznik praw obywatelskich w czasie konferencji prasowej… Inaczej powiem. Jesteśmy uprawnieni jako Ministerstwo Sprawiedliwości, jako Centralny Zarząd Służby Więziennej, stawiać znaki zapytania co do rzetelności tego konkretnego raportu i co do obiektywizmu kontrolera, w związku z incydentem opisywanym publicznie, który miał miejsce w trakcie tej kontroli. Ja o tym publicznie nie mówiłem, rzecznik praw obywatelskich czy biuro rzecznika publicznie o tym powiedziało, więc jestem zobowiązany wyjaśnić te okoliczności. Otóż kontroler pozostaje w daleko idącym sporze z dyrekcją tej jednostki penitencjarnej. A mianowicie nagrania monitoringu, które mam ze sobą i które mogę pokazać, zadają kłam twierdzeniom o tym, że sam kontroler został niewłaściwie, nieludzko wręcz potraktowany w związku z czynnościami kontrolnymi, których dokonywał w celi, że jego życie było w sposób daleko idący zagrożone. To usłyszeliśmy… To opinia publiczna usłyszała w ramach konferencji prasowej, tj. że 100 minut przebywał w zamkniętej jednostce z jednym osadzonym, w związku z czym jego życie było absolutnie zagrożone. Otóż fakty, Wysoka Komisjo, są takie, że kontroler, owszem, przebywał w tym momencie w celi, wykonując swoje czynności kontrolne, wspólnie z osadzonym o kategorii „niebezpieczny”, osadzony o kategorii „N” ma skute ręce kajdankami do tej rozmowy, między kontrolerem a osadzonym jest krata, pomieszczenie jest absolutnie bezpieczne, w tym pomieszczeniu znajduje się przycisk przyzywowy i w międzyczasie – tu szczegółowe godziny przedstawi pan generał, jeśli będzie taka potrzeba Wysokiej Komisji – kontroler miał czy mógł mieć czas na przerwy, gdyby sobie tego zażyczył. Został mu doprowadzony przed godziną czy między… Szczegółowe godziny przedstawi oczywiście pan generał, ale na pewno przed godziną 13.00 zostali podmienieni osadzeni, na rozmowę z innym osadzonym. I dokładnie o godzinie 13.06 kontroler wezwał przyciskiem przyzywowym funkcjonariusza. Monitorowy natychmiast zobaczył to wezwanie – oczywiście widział ruchy kontrolera, który dawał znać także do kamery, która była w tym pomieszczeniu – i w związku z tym, że w tym czasie… Oczywiście gdyby było zagrożenie życia, gdyby zemdlał, miał atak serca itd., to byłaby to kwestia dosłownie kilku minut, żeby w tej celi ktoś się zjawił. Ale w związku z tym, że na monitorze nie było widać sprawy zagrożenia życia, został wezwany… Monitorowy poprosił psychologa, który ma pomieszczenie obok kontrolera, i ten psycholog – jest szczegółowa notatka tego psychologa, jeszcze sprzed tych raportów, sprzed tego zdarzenia w związku z tym konfliktem, który miał miejsce – podszedł pod celę i przekazał informację, że oddziałowy w tej chwili doprowadza inną osobę i za chwilę nastąpi wypuszczenie. Nie było tam żadnego zgłoszenia pilnej potrzeby, zgłoszenia pilnego wyjścia itd., itd. To są fakty. Jeżeli Wysoka Komisja ma takie życzenie, oczywiście to nagranie można pokazać. Rozmowa miała miejsce o 13.06, incydent w kącie związany z panem kontrolerem miał miejsce… Przepraszam, wezwanie – 13.06, o 13.12 była rozmowa z panią psycholog, incydent, gdy pani psycholog odeszła, właściwie był bezpośrednio po tym, czyli o godzinie 13.13, minutę po, i po kilku minutach oddziałowy podszedł z kluczami, wypuszczając kontrolera. W związku z tym nastąpiła sytuacja konfliktu, to jest naturalne, sytuacja dotycząca zdarzenia, które mogło mieć miejsce – w sposób obiektywny trzeba to przyznać, Wysoka Komisjo: mogło mieć miejsce. Przepraszam, ale gdyby tak nie było, to być może ktoś inny byłby podpisany pod tym raportem. Ale pod tym raportem podpis złożył właśnie ten kontroler, który miał ten przykry incydent urągający pewnym standardom cywilizacji w zakładzie karnym. Ten kontroler jest pod tym raportem podpisany. W związku z tym, Wysoka Komisjo, następnie zostało złożone przez dyrektora zakładu karnego zawiadomienie…</u>
+ <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, Panie Ministrze, data… Czy pamięta pan…</u>
+ <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Zawiadomienia czy…</u>
+ <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kiedy było zawiadomienie?</u>
+ <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Zawiadomienie? Początek listopada. Pan generał dokładnie przedstawi te daty. Na początku listopada zostało złożone zawiadomienie do prokuratury w związku ze zniszczeniem mienia dokonanym przez tego kontrolera.</u>
+ <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I, Wysoka Komisjo, ja nie przesądzam… Jeszcze raz powtórzę: dla nas najważniejsze… Dla nas wszystkich, bo to nie jest sprawa związana z prawicą, z lewicą, to nie jest sprawa związana z polityką, to jest sprawa związana z ochroną praw człowieka. I to jest oczywiste, że dla nas wszystkich najważniejsze jest wyjaśnienie tej sprawy i wyjaśnienie tego, co się wydarzyło w Zakładzie Karnym w Barczewie w dniu, w którym miały miejsce rzekome podtapiania. To jest oczywiste. Ja zaś jestem zobowiązany przestawić Wysokiej Komisji szeroki kontekst tego konkretnego raportu. I w związku z tym – bo to był, powiedzmy, wstęp – uprzejmie bym prosił pana przewodniczącego, jeśli można, o udzielenie głosu panu sędziemu, a następnie o udzielenie głosu panu generałowi, który szczegółowo przedstawi te sprawy, o których mówiłem. A następnie będziemy do pełnej dyspozycji Wysokiej Komisji. To po to, żeby wszelkie szczegóły przedstawić w duchu tego, że w państwie prawa, w Polsce, nie może nigdy dochodzić do żadnych tortur – jeszcze raz to podkreślę, to jest poza sporem, to jest oczywiste. I w duchu tego, że spawa musi być dokładnie wyjaśniona – to jest poza sporem, to jest oczywiste – ale także w duchu sprawiedliwego potraktowania, a nie publicznego linczowania tych, którzy w tym zdarzeniu mogli uczestniczyć. Bowiem poboczne okoliczności, o których mówiłem, Wysoka Komisjo – i szanowni państwo senatorowie chyba jednak to przyznają – nie są zupełnie bez znaczenia dla zdarzenia, o którym mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze. Oczywiście ja dopuszczę do głosu i pana sędziego, i pana generała.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Odniosę się do tego, co pan mówił, tylko w ten sposób: absolutnie uważam, że nie powinniśmy tutaj określać tego osadzonego, stygmatyzując go, mówiąc, że jest LGBT – to w tej sprawie chyba nie ma żadnego…</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, niemniej jednak w tej sprawie…</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem.</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">…Ale w raporcie jest mowa o LGBT…</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem…</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ale to nie ten osadzony.</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz bardzo proszę, Panie Sędzio.</u>
+ <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ mamy – bo będzie dużo osób… Zapraszam, zapraszam, tak. Tylko mam prośbę, żebyśmy nie przekraczali… Jeżeli można, roszę, żeby zamykać się w 5 minutach. Oczywiście jeżeli będzie potrzeba mówić dłużej, to ja udzielę zgody, ale bardzo bym prosił – bo jest dużo osób, które chciałyby się wypowiedzieć… Potem jeszcze będzie dyskusja, państwo będziecie odpowiadali na pewne pytania z sali… A więc bardzo bym prosił: dosyć treściwie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, sędzia Mirosław Przybylski.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Odniosę się przede wszystkim do raportu, ale i do kwestii prawnych, wykażę również zadania Ministerstwa Sprawiedliwości i działania, które podjęło Ministerstwo Sprawiedliwości, tak by te zarzuty w pełni zostały wyjaśnione.</u>
+ <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Na wstępie może tylko uzupełnię jeszcze wypowiedź pana ministra Michała Wosia o podjętych przez Ministerstwo Sprawiedliwości działaniach. Pan minister wspomniał o kontroli, którą zlecił minister sprawiedliwości, zlecił ją również dyrektor generalny Służby Więziennej. Ja zaś chcę podkreślić i przekazać państwu, że Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło się do prezesa Sądu Okręgowego w Olsztynie o pilne zlecenie lustracji Zakładu Karnego w Barczewie pod kątem uwag i zastrzeżeń Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur przez sędziego penitencjarnego. I teraz powiem państwu dlaczego. W polskiej procedurze prawa karnego wykonawczego ustawodawca oddał nadzór judykacyjny sądowi penitencjarnemu, a nadzór penitencjarny – sędziemu penitencjarnemu. To na mocy art. 32 kodeksu karnego wykonawczego sędzia penitencjarny sprawuje pełną kontrolę nad wykonywaniem kary pozbawienia wolności. Jak już zaznaczyłem, jest to sędzia penitencjarny z poziomu sądu okręgowego, niezależny od Ministerstwa Sprawiedliwości. Niezależne od tego, jak elekcja parlamentarna wybierze swoich reprezentantów i kto stworzy rząd w tym państwie, to sędzia penitencjarny i to sąd penitencjarny będzie w tej sprawie przeprowadzał lustrację. Mam informację, że ta lustracja już została rozpoczęta, prawdopodobnie do końca tego tygodnia zostanie zakończona i będzie z tego dokument, który trafi do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Teraz odniosę się do tych wspominanych uwag i tego raportu, patrząc również przez pryzmat obowiązków, jakie ma sędzia penitencjarny wobec zapisów ustawowych i wobec Ministerstwa Sprawiedliwości. Szanowni Państwo, 16 czerwca 2021 r., po standardowej, przeprowadzanej w interwale 4-letnim wizytacji Zakładu Karnego w Barczewie, protokół z tej wizytacji został skierowany do Ministerstwa Sprawiedliwości – bo to musi być wykonane. Ja przeczytam tylko pierwszą stronę tego sprawozdania, które pozostaje – żeby użyć takiego terminu muzycznego – w dysonansie do raportu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, w dysonansie, w rozbrzmieniu, można powiedzieć, całkowitym.</u>
+ <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Raport… Sprawozdanie z wizytacji Zakładu Karnego w Barczewie. „W załączeniu uprzejmie przesyłam sprawozdanie z wizytacji Zakładu Karnego w Barczewie, przeprowadzonej w dniu 14 maja – odniosę się do tego terminu – 2021 r. przez sędziego penitencjarnego, zgodnie z rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości”. I teraz konkluzja: „W związku z pozytywną oceną funkcjonowania Zakładu Karnego w Barczewie i brakiem zastrzeżeń sędziego penitencjarnego odstąpiono od wydania zaleceń powizytacyjnych”. Raport ma 53 strony, kontrolowany jest każdy obszar działalności zakładu karnego, w tym również przestrzeganie praw skazanych, zgodnie z art. 40 konstytucji i art. 4 kodeksu karnego wykonawczego o zakazie stosowania tortur. Nie będę rozwijał dalej tego tematu, powiem tylko, że ten nadzór penitencjarny nie skończył się 14 lipca 2021 r., ale on regularnie trwa. Zwróciłem się do sędziego penitencjarnego z pytaniem o to, czy w okresie od 14 czerwca 2021 r. do daty kontroli Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur stwierdził uchybienia w zakresie praw skazanych, czy też na podstawie skarg, które do niego wpływały, mógłby zidentyfikować tego rodzaju zagrożenia – nie mówiąc już o zarzutach. Odpowiedź brzmi, że nie, że niezależny sędzia penitencjarny nie stwierdził tego rodzaju zachowań, żeby informować po prostu zarówno administrację jednostki penitencjarnej, dyrektora generalnego, jak i ministra sprawiedliwości. Na 14 skarg, które wpłynęły w zakresie naruszenia nietykalności cielesnej, w 12 sędziowie – różni sędziowie penitencjarni, bo przecież w tym sądzie jest nie tylko jeden taki sędzia – nie dostrzegli nieprawidłowości. Jedna skarga została wycofana przez skazanego, a w przypadku jednej chodziło o dyslokację między skazanymi. Mówię to jako sędzia, ponieważ to właśnie sędzia penitencjarny i sąd penitencjarny bierze odpowiedzialność. Ma też największe uprawnienia, jakie może mieć – nie mówię tylko o tym, że może w każdym czasie i miejscu wejść do jednostki penitencjarnej, poruszać się, ale ma daleko ingerujące… Może nawet, jeżeli stwierdzi nielegalność osadzenia, wydać nakaz natychmiastowego zwolnienia. Mało tego, zalecenia sędziego penitencjarnego muszą być, co do zasady, wykonane, a sądu penitencjarnego – bezwzględnie wykonane. Ale zgłoszeń tego rodzaju uchybień Ministerstwo Sprawiedliwości ani dyrektor generalny Służby Więziennej ze strony niezależnego sądu penitencjarnego i sędziego penitencjarnego nie otrzymali.</u>
+ <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Krótko teraz odniosę się… Nie będę odnosił się do tych zarzutów systemowych, które i pan profesor tutaj przywołał, i są… One były, można powiedzieć, zawsze przedmiotem troski pana rzecznika praw obywatelskich, a minister sprawiedliwości regularnie odpowiadał na te uwagi i zalecenia, ustosunkowując się w sposób właściwy. Oczywiście jeżeli chodzi o warunki bytowe, to wiemy o tym pierwszym w historii więziennictwa polskiego programie modernizacji Służby Więziennej, który został uchwalony przez parlament i który stosuje się… I mogę już dzisiaj odpowiedzieć, że cele 15-osobowe zostały już zlikwidowane, zmniejszone. Pozytywnym, takim naprawdę, naprawdę pozytywnym elementem jest to, że Europejski Trybunał Praw Człowieka już nie wydaje orzeczeń odnoszących się do przeludnienia, do zakwaterowania, do warunków bytowych. Po prostu od 2 lat Polska podnosi te standardy wykonywania kary pozbawienia wolności w jednostkach penitencjarnych.</u>
+ <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Ale, proszę państwa, Panie Przewodniczący, mam uwagi – Ministerstwo Sprawiedliwości je ma, ale ja osobiście również mam uwagi – co do metodologii tego wspomnianego raportu. Metodologia tego raportu jest, moim zdaniem, ze wszech miar nieprawidłowa. Cytuję ze strony 2 raportu… Przeczytam in extenso ostatni akapit: „W każdym przypadku, kiedy przedstawiciele Krajowego Mechanizmu ujawnią ryzyko zaistnienia naruszeń praw osób pozbawionych wolności – i tu jest ważny nawias – (nawet jeśli jego istnienie wynika jedynie z relacji osób pozbawionych wolności)”… Powtarzam: „nawet jeśli jego istnienie wynika jedynie – jedynie! – z relacji osób pozbawionych wolności”. I dalej: „KMPT jest zobowiązany do wydania odpowiedniego zalecenia w raporcie”. Czyli, proszę państwa, jeżeli będzie pomówienie, jeżeli skazany pomówi prokuratora, sędziego czy – przepraszam – senatora, posła, to w świetle zapisu o metodologii Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur sprawa będzie ujęta w zaleceniu? To jest jedno ze źródeł informacji, które powinno być zweryfikowane, oczywiście z zachowaniem tajemnicy, jak najbardziej – wszystkie źródła informacji, które powezmą przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, muszą zachować w tajemnicy – ale wskazuję państwu na metodologię, że nie jest ona właściwa.</u>
+ <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">A teraz przechodzę już do uwag trochę prawnych wobec sprawozdania czy – przepraszam – raportu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Oczywiście dostrzegam tę różnicę w wypowiedzi i pana rzecznika, i zastępcy rzecznika, pana profesora, który mówił o istnieniu podejrzenia. Tak, taki język powinien być użyty w raporcie. Ale niestety, proszę państwa, niestety, w raporcie są zawarte kategoryczne, stanowcze stwierdzenia, takie jak: „Delegacja KMPT ustaliła, że w Zakładzie dochodzi do aktów przemocy”, „W Zakładzie panuje ostry reżim i dyscyplina”, „funkcjonariusze działu ochrony notorycznie zastraszają osadzonych, stosują represje, przemoc fizyczną i słowną”. Zupełnie inaczej… No, to są kwantyfikatory, proszę państwa, które jednoznacznie stanowczo, kategorycznie stawiają zarzuty, stygmatyzując funkcjonariuszy Służby Więziennej. Zupełnie inaczej brzmi komunikat rzecznika praw obywatelskich umieszczony na stronie internetowej, w którym pisze się, że mogło dojść… że oni doszli do przekonania, iż zachodzą podstawy do podejrzenia popełnienia… Ale opinia publiczna przeczytała te jakże kategoryczne, stanowcze stwierdzenia, które są zawarte w tym raporcie.</u>
+ <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Szanowni Państwo, ja również… Jest mi bardzo niezręcznie o tym tutaj mówić, ale ja mam uwagi i Ministerstwo Sprawiedliwości ma uwagi co do obiektywizmu tego raportu. Niestety, w związku z incydentem, który miał miejsce w tymże zakładzie karnym, pracownik, jak i każdy kontroler – bo to nie chodzi tylko o tego kontrolera – każdy jeden kontroler powinien się po prostu wyłączyć… A więc to rodzi wątpliwość co do obiektywizmu pracownika Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, który wszedł w konflikt z administracją jednostki penitencjarnej.</u>
+ <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Pan przewodniczący prosi, bym już zakończył, więc zostawię… Będę oczywiście do dyspozycji w razie pytań.</u>
+ <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jestem pewien, że pan sędzia będzie miał jeszcze możliwość wypowiedzenia się, na pewno będą uwagi i będzie jakaś interakcja.</u>
+ <u xml:id="u-7.13" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Dobrze. Ale zakończyć, Panie Przewodniczący…</u>
+ <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-7.15" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">…jednak chciałbym.</u>
+ <u xml:id="u-7.16" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">W państwie prawa nie ma zgody na jakiekolwiek działania, które by wyczerpywały definicję określoną w konwencji o przeciwdziałaniu i o zakazie tortur – to jednoznaczne. Dlatego ta sprawa, ta bulwersująca opinię publiczną sprawa, tak niestety subiektywnie przedstawiona w raporcie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, musi znaleźć swoje rozwiązanie, musi zostać rozwiązana przez organy procesowe państwa, i to zgodnie z zasadami, które wynikają z zasad procedury karnej, z zasadami legalizmu, prawdy obiektywnej, z zasadą prawa do obrony, z zasadą domniemania niewinności. Tu musi być pełne zachowanie praw jednej, jak i drugiej strony. I dopiero wtedy będziemy mieli… Aha, i oczywiście – zapewne – z kontrolą sądową. Jeszcze raz podkreślam, że ten raport pozostaje w dysonansie z efektem wizytacji sędziego sądu penitencjarnego, który jest na mocy ustawy wyznaczony do nadzoru przestrzegania prawa w jednostkach penitencjarnych i do nadzoru nad wykonywaniem prawidłowo kary pozbawienia wolności.</u>
+ <u xml:id="u-7.17" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Będę do dyspozycji w razie pytań państwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że teraz…</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan generał zechce zabrać głos? Dziękuję bardzo. Ja tylko jedno dodam do tego, co pan sędzia mówił. Nie ma żadnej wątpliwości, że wszyscy tutaj zgromadzeni podpisują się pod tym, co pan powiedział na temat tego, że nie ma w państwie prawa żadnej przestrzeni do stosowania tortur i do nieludzkiego traktowania nawet osadzonych. Mówię „nawet”, ponieważ oczywiście oni są tam osadzeni dlatego, że coś złego zrobili, ale naszym zadaniem w momencie zderzenia osadzonego – który nie ma de facto możliwości wpływania na to, jak się go traktuje… Musimy sprawdzać również to, czy nie dochodzi tam do nieprawidłowości, ponieważ z jednej strony mamy cały potężny mechanizm państwa, a z drugiej strony mamy człowieka, który niewiele może. I dlatego zajmujemy się tym w dniu dzisiejszym. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Generale.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Na wstępie pragnę podkreślić, że kwestie związane z humanitarnym wykonywaniem kary pozbawienia wolności, poszanowaniem praw osób pozbawionych wolności, przestrzeganiem zasad etyki zawodowej przez funkcjonariuszy Służby Więziennej to są te zadania, które realizowane są każdego dnia. Wszyscy funkcjonariusze Służby Więziennej, uwzględniając realizowany również w służbie proces szkoleniowy, są wyposażeni w dostateczną wiedzę i rozumieją znaczenie tych wartości.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Pragnę również podkreślić – spoglądając na pana rzecznika – że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat Służba Więzienna, funkcjonariusze Służby Więziennej wypracowali mechanizmy współpracy z Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur i, szerzej, z przedstawicielami rzecznika praw obywatelskich. Przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, można powiedzieć bardzo często, a nawet… może nie codziennie, ale bardzo często wizytują jednostki penitencjarne. Tylko na przestrzeni ostatnich 5 lat, mimo pandemii, polskie jednostki penitencjarne były wizytowane 62 razy. Oczywiście rok 2020 i rok 2021 w pewnym sensie zatrzymały ten proces w sensie fizycznej obecności przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich na terenie jednostek penitencjarnych, ale to nie oznacza, że przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur nie mieli możliwości wizytacji. W tym okresie, a zwłaszcza w roku 2020 i roku 2021, zrealizowano 25 tzw. wideorozmów, kiedy to bezpośrednio, poprzez łącza elektroniczne, poszczególni przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur rozmawiali z wytypowanymi przez siebie osadzonymi. Każda tego typu sytuacja, zarówno wizyta stacjonarna, jak i wizyta realizowana w formie tzw. wideorozmowy, kończy się sporządzeniem raportu. Każdy raport, Szanowni Państwo, jest poddawany szczegółowej analizie, a rzecznik praw obywatelskich otrzymuje każdorazowo odpowiedź na stawiane czy przedstawiane w raporcie problemy.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Tak też, Szanowni Państwo, stało się w tym przypadku, w przypadku wizytacji prowadzonej w dniach 17–20 października ub.r. Raport dotarł do Centralnego Zarządu Służby Więziennej w dniu 20 stycznia i został poddany szczegółowej, ale szybkiej analizie. Uwzględniając zapisy tego raportu, już 26 stycznia 2023 r. dyrektor generalny Służby Więziennej podjął decyzję o powołaniu 7-osobowego zespołu składającego się z funkcjonariuszy Centralnego Zarządu Służby Więziennej w celu sprawdzenia sytuacji na miejscu, tj. w celu poddania jednostki penitencjarnej kontroli. Dodam, Szanowni Państwo, że w skład tego zespołu wchodzi m.in. 2 doświadczonych psychologów i lekarz medycyny, tak żebyśmy mieli pewność, że ten proces kontrolny będzie przeprowadzony maksymalnie obiektywnie i transparentnie.</u>
+ <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">To, co chcę państwu dzisiaj przedstawić, to jest… Ponieważ czynności kontrolne… Raport końcowy z ustaleń nie został jeszcze sporządzony, w związku z powyższym to, co za chwilę państwu przedstawię, jest wynikiem, po pierwsze, analizy zapisów monitoringu – chodzi zwłaszcza o te najbardziej nas dzisiaj interesujące sytuacje związane z rzekomym stosowaniem przez funkcjonariuszy tortur. A więc tutaj mamy monitoring. On nie jest pełny i ja także do tego się odniosę. Nasi funkcjonariusze poddali analizie także różnego rodzaju dokumenty, które są przechowywane w Zakładzie Karnym w Barczewie, ale również akta osobopoznawcze, które obrazują historię osadzonego na przestrzeni ostatnich 3 lat. Wreszcie, Szanowni Państwo, to, co przedstawię, oparte jest także na oświadczeniach funkcjonariuszy złożonych bezpośrednio funkcjonariuszom Centralnego Zarządu Służby Więziennej, który realizuje tę kontrolę.</u>
+ <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Szanowni Państwo, chcę podkreślić, że w trakcie kontroli prowadzonej przez Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, czyli w dniach 17–20 października, w Zakładzie Karnym w Barczewie osadzony, o którym mowa, sporządził wniosek do dyrektora jednostki o przetransportowanie go do innego zakładu karnego, który przekazał osobom kontrolującym. Wniosek argumentował tym, że nie jest bezpieczny ze względu na przemoc fizyczną ze strony funkcjonariuszy Służby Więziennej. Podkreślał również brak całodobowej opieki lekarskiej we wskazanej jednostce oraz utratę kontaktu z rodziną. W dniu 20 października, czyli w ostatnim dniu, kiedy przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur byli jeszcze na terenie jednostek, wspomniany wniosek, datowany na dzień 19 października, został przekazany przez przedstawiciela Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur wychowawcy skazanego. Z uwagi na fakt, że wniosek zawierał zarzuty dotyczące funkcjonowania jednostki penitencjarnej, zarejestrowano go jako skargę osadzonego. Sformułowane oskarżenia w zakresie braku zapewnienia bezpieczeństwa miały ogólnikowy charakter, nie wskazywały na konkretne sytuacje oraz osoby, które miały zagrażać osadzonemu. Dlatego w dniu 3 listopada funkcjonariusz prowadzący postępowanie – dokładnie: zastępca kierownika działu ochrony – przeprowadził rozmowę z osadzonym w celu doprecyzowania stawianych zarzutów. W trakcie odbierania wyjaśnień osadzony wskazał, że w dniu 10 października, czyli w pierwszym dniu pobytu w jednostce penitencjarnej w Zakładzie Karnym w Barczewie – precyzyjnie w godzinach od 19.30 do 21.00 – był bity i przetrzymywany w ambulatorium przez dowódcę zmiany i funkcjonariusza pełniącego w tym dniu służbę nocną w oddziale mieszkalnym. Poinformował również – przypominam, że cytuję to, o czym mówił sam osadzony w kontakcie z prowadzącym czynności na okoliczność złożonej skargi – że w dniu 16 października w ambulatorium był torturowany przez wychowawcę, dyżurnego oraz dowódcę zmiany. Tortury miały polegać na zalewaniu twarzy wodą oraz biciu w okolicach brzucha i po twarzy. Zarzucał również brak realizacji spaceru w dniu 16 października.</u>
+ <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">I teraz, Szanowni Państwo, to, jakie są ustalenia przeprowadzone bezpośrednio w jednostce, ale też uwzględniające już to, o czym mówiłem, czyli pewne ustalenia dokonane przez zespół kontrolny Centralnego Zarządu Służby Więziennej. „Z zebranych w sprawie wyjaśnień przeprowadzonych na okoliczność prowadzonej kontroli wynika, że osadzony przybył do Zakładu Karnego w Barczewie w dniu 14 października 2022 r. w związku z zakwalifikowaniem do kategorii tzw. więźniów niebezpiecznych”. Czyli, Szanowni Państwo, chodzi o art. 88 §1 kodeksu karnego wykonawczego. „Bezpośrednio po przyjeździe do jednostki w ambulatorium został poddany badaniu na obecność w organizmie środków odurzających i alkoholu” – jest to pewna standardowa procedura. „Zabezpieczony materiał z monitoringu potwierdza, że skazany we wskazanym pomieszczeniu – czyli w ambulatorium – przebywał jedynie 5 minut, a funkcjonariusze według oświadczeń podczas kontaktu z osadzonym ograniczyli się do przeprowadzenia badania”.</u>
+ <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">I kwestia drugiego zarzutu dotyczącego tego samego pomieszczenia, czyli ambulatorium, i rzekomego stosowania tortur w dniu 16 października: „Pobyt osadzonego w dniu 16 października w ambulatorium ma swoje uzasadnienie. Skazany zgłosił wychowawcy podczas porannej wizytacji celi ból nogi, w związku z tym został doprowadzony do ambulatorium celem dokonania oględzin kończyny przez ratownika medycznego”.</u>
+ <u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Szanowni Państwo, teraz przedstawię państwu bardzo szczegółowo, nawet z dokładnością co do sekundy, jak wyglądała…</u>
+ <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Generale…</u>
+ <u xml:id="u-9.11" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">…jak wyglądała chronologia doprowadzenia…</u>
+ <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam prośbę… Jak najbardziej chcemy wysłuchać argumentów pana generała, ale mamy pewne ograniczenia czasowe. Gdyby przynajmniej bez tych minut, nie aż tak dokładnie… Dobrze? Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-9.13" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Dobrze, dobrze, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-9.14" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Szanowni Państwo, tak pokrótce: 12.20 – funkcjonariusze otwierają celę, w której przebywa osadzony… Przypominam, że jest to oddział dla osadzonych tzw. niebezpiecznych, gdzie obowiązuje specjalna procedura. O godzinie 12.21 dowódca zmiany otwiera pomieszczenie ambulatorium, do którego wchodzi także ratownik medyczny i wychowawca, i w tym pomieszczeniu oni oczekują na doprowadzenie osadzonego. O godzinie 12.24 osadzony opuszcza celę mieszkalną i o 12.25 jest prowadzony przez 2 funkcjonariuszy – przez 2 funkcjonariuszy Służby Więziennej – do pomieszczenia ambulatorium. Przez 2 funkcjonariuszy, podkreślam ten wątek, ponieważ obowiązujące w tym zakresie przepisy wyraźnie podkreślają, że osadzony zakwalifikowany do tej kategorii, przebywając poza celą mieszkalną, jest konwojowany – użyję takiego określenia – przez co najmniej 2 funkcjonariuszy. O 12.47 osadzony wychodzi z ambulatorium wraz z 2 funkcjonariuszami, udaje się na klatkę schodową. O 12.48 osadzony jest już w oddziale mieszkalnym i jest wprowadzony do celi. O godzinie 12.50 funkcjonariusze zamykają celę mieszkalną, a osadzony rozpoczyna czynności higieniczne. Należy, Szanowni Państwo, podkreślić, że w opinii zespołu kontrolującego skazany po powrocie do celi mieszkalnej zachowuje się naturalnie. To stwierdzenie, Szanowni Państwo, wynika bezpośrednio z analizy monitoringu. Bezpośrednio po zamknięciu drzwi celi spokojnie przeciera sobie nadgarstki w miejscu uprzednio założonych kajdanek, co wydaje się naturalne ze względu na fakt pozostawania w nich przez ok. 27 minut. Następnie podchodzi do szafki, bierze z niej szampon do włosów, podchodzi do umywalki i przygotowuje włosy do mycia. Obserwowane zachowanie tuż po powrocie do celi mieszkalnej – gesty, mimika, sposób poruszania się osadzonego po celi – nie wskazuje na oznaki zdenerwowania i napięcia bądź inne sygnały, które mogłyby sugerować możliwość wystąpienia tortur lub jakiegokolwiek zdarzenia mającego znamiona przemocy fizycznej wobec osadzonego w trakcie pobytu poza celą mieszkalną. Po analizie monitoringu z dnia 16 października nie zauważono widocznych śladów pobicia, szczególnie w okolicach twarzy, szyi, na rękach. Osadzony w trakcie badania przez ratownika, zgodnie z oświadczeniem funkcjonariuszy, przez cały czas pozostawał w kajdankach zespolonych. W przypadku stosowania przemocy, tortur, z racjonalnych powodów w postaci naturalnych odruchów obronnych, na rękach osadzonego byłyby widoczne ślady otarć, których nigdy nie zgłaszał i które nie były widoczne także podczas konsultacji lekarskiej w dniu 19 października. Nie zauważyli ich również przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur podczas rozmowy z osadzonym.</u>
+ <u xml:id="u-9.15" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Szanowni Państwo, zgodnie z oświadczeniem ratownika medycznego w trakcie badania w ambulatorium na okoliczność bólu kolana – cytuję, to są słowa ratownika medycznego – „Nie stwierdziłem żadnych uchybień od normy. Ruchomość pełna, bez obrzęków, bez patologicznych zniekształceń. W trakcie pobytu w ambulatorium osadzony powiedział, że czuje suchość w buzi i w oczach. Osadzonemu podano wodę, przemywał twarz i oczy”. Zgodnie z oświadczeniem ratownika medycznego, „robił to w sposób niestaranny, przez co ochlapał – tu cytuję – sobie włosy i koszulę, co mogło także być bezpośrednią konsekwencją założonych na rękach kajdanek ograniczających swobodę ruchu”. Podkreślenia również wymaga to, że w sytuacji opuszczenia przez osadzonego, tzw. niebezpiecznego, celi ze względów bezpieczeństwa i obowiązujących w tym zakresie przepisów konieczna jest obecność minimum 2 funkcjonariuszy działu ochrony, którzy cały czas towarzyszą osadzonemu podczas przemieszczania się po terenie jednostki. W związku z tym, że był to dzień wolny od pracy administracji – 16 października, niedziela – zgodnie z przepisami dowódca zmiany otworzył pomieszczenie ambulatorium, a następnie nadzorował czynności związane z udzieleniem pomocy medycznej przez funkcjonariusza służby zdrowia, ratownika medycznego. Przy całości zdarzenia był również obecny wychowawca dyżurny. W trakcie prowadzonych przez funkcjonariuszy Centralnego Zarządu Służby Więziennej czynności kontrolnych wszyscy funkcjonariusze Zakładu Karnego w Barczewie realizujący czynności służbowe w ambulatorium wobec osadzonego oświadczyli, że nie stosowali i nie byli świadkami stosowania wobec osadzonego tortur lub poniżającego traktowania. Wszyscy, z zastrzeżeniem, Szanowni Państwo, takim, że jeden z tych funkcjonariuszy oddziału, starszy oddziałowy, w dniu 11 stycznia przeszedł na zaopatrzenie emerytalne, w związku z powyższym funkcjonariusze zespołu kontrolnego nie mieli możliwości bezpośredniego kontaktu z tym panem. Z analizy monitoringu wynika, że w trakcie powrotu do celi osadzony, jak i funkcjonariusze zachowywali się spokojnie, bez widocznych nerwowych reakcji. Obserwacja zachowań niewerbalnych uczestników zarówno w trakcie doprowadzania osadzonego do ambulatorium, jak i jego powrotu do celi mieszkalnej nie wykazała istotnych różnic. Podczas konsultacji lekarskiej w dniu 19 października – czyli jeszcze raz przypomnę: w trzecim dniu od rzekomego stosowania tortur – osadzony nie poruszał tematu rzekomego pobicia czy podtapiania, które według jego relacji miały mieć miejsce 3 dni wcześniej. Poruszył jedynie kwestię uzyskania diety oraz kul do podpierania się przy przechodzeniu. Następnie…</u>
+ <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Generale, przepraszam bardzo, bo widzę, że pan ma jeszcze z 10 kartek…</u>
+ <u xml:id="u-9.17" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Ale…</u>
+ <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie… To znaczy my przyjmujemy te oświadczenia, rozumiem, że one są… Ale gdyby pan generał bardziej zbiorczo przedstawił nam konkluzję z tego raportu…</u>
+ <u xml:id="u-9.19" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Szanowny Panie Przewodniczący, wobec tego uprzejmie proszę o możliwość przedstawienia krótkiej charakterystyki tego osadzonego, ponieważ w moim głębokim przekonaniu nie sposób rozpatrywać tej sytuacji bez znajomości specyfiki funkcjonowania tego pana w warunkach odbywania kary pozbawienia wolności.</u>
+ <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Generale, jak najbardziej. Rozumiem, że to jest charakterystyka nie z Barczewa, tylko z wcześniejszych…</u>
+ <u xml:id="u-9.21" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-9.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To ja bym poprosił tylko o konkluzję, nie o całość. Bo wierzymy panu generałowi, że pan streszcza to zgodnie z tym tekstem. Nie sądzę, żeby pan od niego odszedł.</u>
+ <u xml:id="u-9.23" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Szanowny Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, chcę podkreślić, że te informacje, które teraz państwu przekażę, są efektem 3-letniej pracy wychowawców, psychologów w 5 jednostkach penitencjarnych. Informacje zostały zgromadzone i zawarte w tzw. aktach osobopoznawczych.</u>
+ <u xml:id="u-9.24" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Co wiemy o osadzonym? Po pierwsze, że odbywał karę 3 lat pozbawienia wolności i odbył tę karę w całości, ponieważ sąd nie zdecydował się na to, żeby udzielić osadzonemu warunkowego przedterminowego zwolnienia. Po drugie, odbywał tę karę, bo został skazany z art. 280. To przestępstwo polegało na użyciu przemocy w postaci popychania, przewracania oraz zastosowania gazu łzawiącego celem dokonania zaboru telefonu o wartości 200 zł oraz pieniędzy w kwocie 60 zł.</u>
+ <u xml:id="u-9.25" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">I teraz to, co jest, wydaje się, niezwykle istotne, przynajmniej w perspektywie penitencjarnej, a mianowicie to, jak osadzony się zachowywał i jakiego rodzaju postawy prezentował. Szanowni Państwo, w ocenie kadry penitencjarnej, wychowawców i psychologów osadzony jest osobą trudną w kontakcie, sztywną w myśleniu, mającą problemy z odraczaniem gratyfikacji. Jest skłonny do manipulowania i szantażu w celu osiągnięcia własnych korzyści. Jest przekonany o tym, że jest lepszy od innych, i manifestuje to w relacjach z innymi, co zwykle prowadzi do konfliktu. W rozmowach jest skupiony na swojej racji, oporny na argumenty innych. Z trudnością przyjmuje fakt, że ludzie mogą mieć inne zdanie niż on. Potrafi manipulować współosadzonymi. Był oporny na próbę korekty negatywnych zachowań. Przejawiał problemy w kształtowaniu relacji z osadzonymi, co skutkowało potrzebą częstej zmiany celi. Z reguły osadzony po niedługim pobycie w konkretnej celi mieszkalnej wymagał przemieszczenia, gdyż inni osadzeni skarżyli się na jego zachowanie albo też sam osadzony zgłaszał konflikty. Skazanemu od początku izolacji penitencjarnej sześćdziesięciokrotnie zmieniano cele mieszkalne. W ocenie współosadzonych skazany jest osobą nadpobudliwą, uciążliwą, próbującą narzucać swoje zasady. Nie chciał się dostosować do reszty osadzonych.</u>
+ <u xml:id="u-9.26" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">I teraz, Szanowni Państwo, proszę o uwagę: skazany był wielokrotnie karany dyscyplinarnie. W okresie 3 lat sporządzono 48 wniosków o wymierzenie mu kary dyscyplinarnej, m.in. za posiadanie niedozwolonych przedmiotów, wulgarne zwracanie się do funkcjonariuszy oraz wypowiadanie pod ich adresem gróźb, a także nawoływanie innych osadzonych do buntu. Wielokrotnie ubliżał funkcjonariuszom, straszył ich. Cytuję: „Ustawię cię, że będziesz chodził jak szwajcarski zegarek”. To są słowa kierowane przez osobę pozbawioną wolności, tegoż osadzonego, do funkcjonariuszy Służby Więziennej. „Karma wraca. Spotka cię – tu jest przekleństwo – na wolności, jak wyjdę”. Chcę państwu powiedzieć, że te 2 cytaty są niezwykle delikatne w porównaniu z innymi, które mam tutaj przed sobą, a które pokazują agresję, wulgarność i zdecydowanie negatywny stosunek do funkcjonariuszy Służby Więziennej, ale także do obowiązujących w więzieniu norm i zasad zachowania.</u>
+ <u xml:id="u-9.27" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Panie Przewodniczący, może jeszcze tylko jedna sytuacja…</u>
+ <u xml:id="u-9.28" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, proszę.</u>
+ <u xml:id="u-9.29" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">…która tak naprawdę stała się podstawą do tego, by zakwalifikować osadzonego do kategorii osadzonych niebezpiecznych. W trakcie pobytu w Areszcie Śledczym w Szczecinie, w oddziale zewnętrznym w Stargardzie, osadzony nawoływał pozostałych skazanych do zjednoczenia się przeciwko administracji i podjęcia działań w związku z ograniczeniem ich praw do korzystania z samoinkasujących aparatów telefonicznych. Wykrzykiwał przez okno do innych osadzonych. Wybaczcie państwo, ja nie przeczytam tych stwierdzeń. Są one – jeszcze raz podkreślam – wulgarne i nie przystoi, żebym ja to cytował. Ale to, jaka była reakcja współosadzonych na te wulgarne okrzyki…</u>
+ <u xml:id="u-9.30" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale, Panie Generale, to akurat, wydaje mi się, jest… Myślę, że w tej chwili wszyscy dokładnie wiedzą, o kim mówimy.</u>
+ <u xml:id="u-9.31" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">W podsumowaniu pragnę powiedzieć, szanując upomnienia pana przewodniczącego…</u>
+ <u xml:id="u-9.32" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, ja nie upominam pana generała. Po prostu mamy jakieś ramy czasowe.</u>
+ <u xml:id="u-9.33" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">…że mam przed sobą opis 10 bardzo konkretnych sytuacji – zaczyna się to w roku 2020 – które ewidentnie świadczą o tym, że osadzony w kontakcie z otoczeniem, w tym przypadku z funkcjonariuszami Służby Więziennej, posługuje się nie tylko wulgarnym językiem, ale i, mówiąc wprost, manipulacją. Próbuje oskarżać funkcjonariuszy o czyny, których oni nigdy nie popełnili.</u>
+ <u xml:id="u-9.34" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">I ostatnie zdanie. Szanowni Państwo, proces kontroli nie został jeszcze zakończony. Tak jak wspomniałem, jesteśmy na etapie badania pewnych okoliczności, analizy dokumentów. Ale mając na uwadze treść raportu, mając na uwadze informacje, które pojawiły się w przestrzeni medialnej, uważam, że moim obowiązkiem wobec wszystkich funkcjonariuszy Służby Więziennej, którzy na co dzień wzorowo wykonują swoje obowiązki, jest przedstawienie tych ustaleń, które do tej pory udało nam się poczynić. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Generale.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja w żadnym wypadku nie napominałem pana generała, po prostu mamy ramy czasowe. Dziękuję bardzo za przedstawienie tego.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Akurat te wszystkie argumenty dotyczące osadzonego… Jeżeli on jest tak agresywny i butny w stosunku do funkcjonariuszy, to oczywiście jest jasne, że takie zachowanie jest niemożliwe do tolerowania. Aczkolwiek musi pan generał brać pod uwagę, że to może też rodzić taką wątpliwość, czy przypadkiem nie wzięto spraw w swoje ręce, tak żeby on już więcej tego nie robił. Takie metody nie powinny być stosowane.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Rzeczniku, zaraz oddam panu głos. Wiem, że chcecie państwo odpowiedzieć, bo tutaj padło parę zarzutów. Zaraz przekażę głos, ale chciałbym ze względu na to, że są te ramy czasowe…</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani prof. Hanna Machińska. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Rozumiem, że jestem słyszalna. Czy państwo mnie słyszycie?</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest pani słyszalna. Tylko prosiłbym o nieprzekraczanie 5 minut. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Proszę państwa, ja w tym czasie byłam zastępczynią rzecznika praw obywatelskich. W dniu, kiedy ta sytuacja miała miejsce, kiedy uzyskaliśmy informację o możliwości dopuszczenia się tortur, natychmiast przekazałam tę informację rzecznikowi praw obywatelskich.</u>
+ <u xml:id="u-11.4" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Chciałabym odnieść się do kilku kwestii. W pierwszej kolejności chciałabym powiedzieć, że raport jest najpierw akceptowany przez zastępcę czy zastępczynię rzecznika praw obywatelskich, a następnie przekazywany rzecznikowi praw obywatelskich. Potem o tym raporcie dyskutujemy, rozmawiamy, ponieważ bardzo często te zalecenia i stwierdzenia mają niezwykle dużą wagę.</u>
+ <u xml:id="u-11.5" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Co do metodologii przeprowadzenia wizytacji i odzwierciedlenia tego w raporcie, to chciałabym powiedzieć, że ta metodologia jest w pełni oparta na standardach europejskich. Tak właśnie działają wszystkie krajowe mechanizmy prewencji tortur, w taki sposób przedstawiają sytuację po stwierdzeniu nieludzkiego traktowania, po stwierdzeniu możliwości popełnienia tortur.</u>
+ <u xml:id="u-11.6" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">My mówimy, po pierwsze… I tutaj zwracam się też do pana generała. Pan generał mówi o rzekomym popełnieniu, dopuszczeniu się tortur. Chciałabym powiedzieć, że słowo „rzekome” było szeroko dyskutowane, kiedy tłumaczyliśmy orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie mówimy o rzekomych torturach, tylko o domniemaniu dopuszczenia się czy popełnienia tortur. To są w sensie językowym i merytorycznym zupełnie inne kwestie. Uważam, że ten raport w pełni odzwierciedla sytuację, którą osoby kontrolujące, wizytujące zaobserwowały.</u>
+ <u xml:id="u-11.7" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">My dzisiaj skupiamy się na jednej osobie, która przebywa w Zakładzie Karnym w Barczewie, ale pytanie jest takie: czy powinniśmy ograniczać naszą analizę do jednej osoby? Być może są inne takie osoby. I tutaj muszę powiedzieć, że inne osoby również… Może inna osoba również tego doświadczyła, była w taki sposób traktowana, może zastosowano wobec niej podtopienia.</u>
+ <u xml:id="u-11.8" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Chciałabym też zapytać. Jeżeli mamy bardzo obiektywnie tę sytuację zbadać, to moje pytanie jest takie: dlaczego osoba, która obecnie… To jest funkcjonariusz na emeryturze. Myślę, że ten funkcjonariusz na emeryturze jest również do dyspozycji. Rozumiem, że w przyszłości będzie on do dyspozycji prokuratora. Musi być zbadane, co osoby, które już tam nie pracują, nie są funkcjonariuszami, mają do powiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-11.9" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Chciałabym następnie powiedzieć, że należy dość wszechstronnie na ten problem popatrzeć. My mówimy o prawdopodobieństwie dopuszczenia się tortur. Rozumiem, że nie stawiamy tezy, że do tego doszło, tylko że jest wysokie prawdopodobieństwo. To, co mówią osadzeni, ma istotne znaczenie. Nie można ich dyskredytować, bo ktoś używa wulgaryzmów, bo ktoś jest niepokornym więźniem. Tego typu zarzuty muszą być – mówię to z całą mocą – obiektywnie zbadane. Na nic się zdaje takie właśnie pójście boczną ścieżką, takie mówienie, że on jest niebezpieczny, że on nawoływał do buntów itd. Wiemy, że wejście nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego wywołało ogromne emocje wśród osób osadzonych. Zostawmy to, to jest jednak boczna droga. Dzisiaj mówimy o tym, że wystarczy… Nieważne, czy ktoś jest niebezpiecznym więźniem, czy ma inną sytuację. Tego typu zarzut musi być zbadany. I na tej podstawie ten raport… Myślę, że nie jest to, jeszcze raz podkreślam, tylko jedna osoba.</u>
+ <u xml:id="u-11.10" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Chciałabym następnie powiedzieć, że skierowanie… To jest to, o czym pan sędzia na początku mówił. No, to jest kierowanie naszych rozważań na taką boczną drogę. Kontroler zachował się w taki i taki sposób. Ja chciałabym państwu powiedzieć o własnym doświadczeniu, o moim doświadczeniu. Byłam w Przemyślu do 2 grudnia, byłam w strzeżonym ośrodku dla cudzoziemców. Znalazłam się w pomieszczeniu monitorowanym i zostałam zamknięta z cudzoziemcem przez funkcjonariuszy, no bo taka jest procedura. Przez szybę widziałam plecy funkcjonariusza, który przez dłuższy czas nie chciał otworzyć. No, on nie otworzył nam pomieszczenia. My chcieliśmy wyjść z pomieszczenia, funkcjonariusz nie otworzył.</u>
+ <u xml:id="u-11.11" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Ta sprawa wymaga… Taka jest praktyka, właśnie taka sytuacja miała miejsce w przypadku kontrolera. To była sytuacja, w której osoba będąca, jak mówicie państwo, kontrolerem została zmuszona do pewnych zachowań, po prostu nie miała innego wyjścia. To państwo nie wypuściliście tej osoby mimo sygnalizowania, że musi ona natychmiast wyjść. Powiem więcej: to państwo spowodowaliście, że ta osoba znalazła się w sytuacji wręcz niebezpiecznej. Jeżeli miejsce jest monitorowane i nikt nie reaguje, tak jak w moim przypadku nikt nie zareagował, to muszę powiedzieć, że to obciąża funkcjonariuszy. To nie obciąża tej osoby, ta osoba nie miała wyjścia. Ta osoba jest, muszę powiedzieć, osobą godną najwyższego zaufania, osobą absolutnie obiektywną w sporządzaniu raportów. W związku z tym sytuacja ta absolutnie nie może rzutować na raport, na ocenę jego obiektywizmu. To funkcjonariusze Służby Więziennej powinni się bić w piersi: tak, nie wypuściliśmy tej osoby z pomieszczenia monitorowanego. No, jest pytanie, dlaczego tak się stało.</u>
+ <u xml:id="u-11.12" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Jeszcze raz mówię: w pełni uznaję obiektywizm tego raportu. Mówimy o prawdopodobieństwie. W naszym wspólnym interesie jest dojście do prawdy. Nie możemy się ograniczać do jednej osoby. Musimy się zastanowić, czy to zjawisko nie było zjawiskiem szerszym. Inaczej: czy to zjawisko w ogóle miało miejsce i czy nie było zjawiskiem szerszym. My mamy… Może nie my, ja powiem tylko w swoim imieniu. Otóż sygnały, które otrzymałam, świadczyłyby o tym, że nie była to jednostkowa sytuacja. W związku z tym proszę nie tworzyć takiego wrażenia, że my kogoś atakujemy. Raport KMPT ma służyć wspólnemu dobru. My musimy wyplenić te sytuacje, jeżeli one mają miejsce. Musimy powiedzieć: to jest w naszym wspólnym interesie. I temu, jak rozumiem, służy spotkanie, które zorganizował pan senator Pociej, a za które chciałabym bardzo serdecznie podziękować. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Żałujemy, że nie możemy z panią rozmawiać bezpośrednio, ale przynajmniej w ten sposób…</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo bym też prosił o ewentualne zgłoszenia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Szanowni Państwo, przepraszam, że w pewnym sensie odsuwam w czasie państwa dyskusję na ten temat, ale los osoby, która zabiera głos jako pierwsza, jest zawsze nie do pozazdroszczenia. Dopiero teraz mogę się odnieść do bardzo licznych uwag, które padły w trakcie tego posiedzenia, które zostały sformułowane przez ostatnie niemal 1,5 godziny.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że bardzo sobie cenię zademonstrowaną w tej dyskusji wolę współpracy ze strony zarówno Służby Więziennej, jak i kierownictwa resortu sprawiedliwości. Cieszy mnie w szczególności zgodne potępienie tortur jako takich, niezależnie od okoliczności tego konkretnego przypadku. Cieszy mnie również kwestia lustracji tej placówki. Szczególnie doceniam to, co chyba nie do końca wybrzmiało, a mianowicie decyzję dyrektora generalnego Służby Więziennej. Chodzi o decyzję, pod którą, o ile dobrze pamiętam, podpisany jest obecny tutaj z nami pan generał, a mianowicie o decyzję, żeby wewnętrzne postępowanie wyjaśniające w tej sprawie było prowadzone nie przez okręgowy inspektorat w Olsztynie, tylko przez ekipę wizytatorów wyznaczoną przez centralę, przez dyrekcję generalną Służby Więziennej. To również jest gest, który uważamy za bardzo optymistyczny i dobrze wróżący.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Ale muszę powiedzieć o 6 kwestiach, do których nie sposób się nie odnieść po tym, co od państwa usłyszałem. To wymaga jednak zabrania przez nas głosu. Po pierwsze, padły tutaj słowa o publicznym linczowaniu funkcjonariuszy Służby Więziennej, padły apele o poszanowanie prawa do obrony, o domniemaniu niewinności. Wydaje mi się, że określenia takie jak „publiczne linczowanie” nie są tutaj najtrafniejsze. Odwoływanie się do gwarancji obowiązujących w procesie karnym w przypadku tego raportu, w którym, przypominam, nie wymieniono żadnego nazwiska, również nie jest chyba najbardziej uzasadnione. Powiem wprost: w ogóle nie jest uzasadnione.</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Proszę państwa, ten raport, tak jak wspomniałem, nie jest aktem oskarżenia. Ten raport wskazuje uprawdopodobnione nieprawidłowości, ale nie stawia zarzutu konkretnej osobie. Z pewnością też nie rzuca cienia na wszystkich funkcjonariuszy, którzy pracują w tej placówce. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę z rozmiarów tej placówki. To jest zakład karny, w którym mieści się ponad 700 osadzonych. To nie tak, że tam pracują 4 osoby, które za chwilę będzie można łatwo zidentyfikować z imienia i nazwiska. Czynności związane z ustaleniem i przypisaniem indywidualnej odpowiedzialności karnej to zadanie dla prokuratury, a następnie, mamy nadzieję, niezależnego sądu. W związku z tym trudno mówić o tym, że doszło tutaj do naruszenia dobrego imienia konkretnej osoby czy do oskarżenia o te nieprawidłowości wszystkich funkcjonariuszy pracujących w danej placówce. Nie wątpimy, że w Służbie Więziennej pracuje wielu wspaniałych ludzi, którzy ofiarnie i odpowiedzialnie wykonują swoją ciężką pracę. Jesteśmy pełni podziwu i szacunku dla tej pracy. To nie zmienia jednak faktu, że wtedy, gdy dochodzi do nieprawidłowości, i to jeszcze takiego kalibru jak w przypadku tych, które zostały uprawdopodobnione w naszym raporcie, trzeba o tym mówić głośno i liczyć się z tym, że sprawa będzie musiała zostać wyjaśniona do cna. Myślę, że w tej kwestii nie ma między nami sporu.</u>
+ <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Drodzy Państwo, druga sprawa, o której chcę wspomnieć, to kwestia sylwetki tego osadzonego i jego, mógłbym powiedzieć, rzekomej skłonności do kłamstwa i manipulacji. Ja również chciałbym państwu zwrócić uwagę – to jest kwestia, o której przez przypadek rozmawiałem w biurze rzecznika dosłownie w ostatnich dniach – że słowo „rzekomy” znaczy po polsku, według słownika języka polskiego… Wiem, bo sprawdzałem to chyba przedwczoraj. To słowo oznacza: w rzeczywistości nieistniejący. A więc słowo „rzekomy” przesądza, że do czegoś nie doszło. Myślę, że na to stanowczo za wcześnie, zwłaszcza po tym, o czym wspomnę za chwilę.</u>
+ <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o to, czy więźniowie mają skłonność do kłamstw i manipulacji, to myślę, że część tej sylwetki, którą przedstawił pan generał, nie ma zupełnie żadnego znaczenia dla sprawy. Osoby, o których mowa, są przekonane o swojej wyższości, uważają się za lepsze od innych, nie chcą się dostosować do otoczenia. To jest opis, który pasuje do wielu znanych mi osób, które bynajmniej nie odbywają kary pozbawienia wolności. Powiem więcej: znam bardzo wiele takich osób, bo pracuję na uniwersytecie. To nic nie zmienia, nie ma to wpływu na wiarygodność zeznań osób, które udzieliły informacji wizytatorom KMPT.</u>
+ <u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na ważną sprawę. Wizytatorzy Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur nie są osobami, które nie zdają sobie sprawy, z kim rozmawiają. To nie jest jakiś piknik charytatywny. To nie tak, że ktoś pochyla się z troską nad tymi sprawami, nie weryfikując wiarygodności zeznań od osób, które odbywają kary pozbawienia wolności. To są ludzie, którzy zdają sobie sprawę, że będą wprowadzani w błąd. To są ludzie, którzy zdają sobie sprawę, że więźniowie nierzadko chwytają się wszystkich możliwości poprawienia swojego losu. To są ludzie, którzy zdają sobie sprawę, że trzeba weryfikować ustalenia. To są wreszcie ludzie, którzy są przeszkoleni w zakresie identyfikacji ofiar tortur, ludzie doskonale zaznajomieni z protokołem stambulskim. W związku z tym nie jest tak, że my formułujemy jakieś ustalenia wyłącznie na podstawie rzuconego gdzieś w biegu słowa osoby, która rozmawia z wizytatorami. Istotnie musimy zwracać uwagę na wszystkie niepokojące sygnały, nawet jeśli podejrzenie nieprawidłowości wynika jedynie z czyjejś relacji. Tak jak wspomniała pani dr Machińska, taki jest międzynarodowy standard działania narodowych mechanizmów prewencji, ale w tym przypadku z pewnością nie zdecydowalibyśmy się na tak daleko idące wnioski, gdyby chodziło tylko o rzucone gdzieś w biegu słowo, jakieś pojedyncze zeznanie, które w dodatku nie miałoby żadnego oparcia w dowodach. Powiedziałem państwu o tych zapisach z monitoringu. Wiarygodność tych wyjaśnień, które zostały przedstawione ze strony funkcjonariuszy, tej ekipy, która tam wówczas była, wyjaśnień dotyczących ochlapania się wodą, pozostawiam państwa ocenie.</u>
+ <u xml:id="u-13.8" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Ale muszę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. W trakcie przygotowywania tego raportu… Bo raport nie powstaje w ciągu 1 dnia ani 2 dni. Jest to, jak państwo wiedzą, długi tekst, który jest opracowywany przez członków ekipy, która wizytowała daną placówkę. W międzyczasie odbyła się jeszcze jedna wizytacja, w innym mieście i w ośrodku innego typu, gdzie wizytatorzy Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur spotkali osobę wcześniej osadzoną w Barczewie. Podkreślam: to się działo w momencie, kiedy raport nie był jeszcze znany, kiedy był jeszcze w opracowaniu, a dane, które miały się w nim znaleźć, były objęte poufnością. Mogę zresztą powiedzieć, o jakim mieście mowa, bo przecież to nie jest tajne. Stało się to w Przemyślu, skądinąd dość daleko od placówki, w której miało dojść do nieprawidłowości, dość daleko od Barczewa. Ta osoba nie tylko wskazała, że sama była w Barczewie poddawana takim praktykom, ale również podała inne szczegółowe dane związane z przebiegiem tego zdarzenia, co wysoce uprawdopodobniło wersję podaną przez osadzonego w Barczewie. Gdyby nie było tylu poszlak wskazujących na to, że coś jest na rzeczy, z pewnością nie zabieralibyśmy w tej sprawie głosu tak stanowczo. Tutaj mamy do czynienia z naprawdę mocnymi poszlakami wskazującymi na to, że doszło do poważnych nieprawidłowości.</u>
+ <u xml:id="u-13.9" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Proszę państwa, co do kategoryczności stwierdzeń zawartych w raporcie, tego wszystkiego, co jest umieszczone w raporcie, co jest ujęte w komunikacie, to jest to długi raport, który… Gdybyśmy mieli doprowadzić go do takiego stanu, jakiego zwłaszcza pan sędzia, jeśli dobrze zrozumiałem, by oczekiwał, no to właściwie należałoby każde zdanie w pkcie 7.1 poprzedzić sformułowaniami „jak stwierdził osadzony”, „jak usłyszeli wizytatorzy”. Już choćby ze względów stylistycznych jest to niemożliwe. Jeżeli zechcą państwo wziąć ten raport do ręki i przeczytać go od strony… Pomijam już wprowadzenie, które jasno wyjaśnia, na podstawie jakich faktów, na podstawie jakich danych, sporządzili ten raport wizytatorzy. Ale jeśli przejdą państwo do tej części dotyczącej tortur, zobaczą państwo, że tam tych zastrzeżeń jest mnóstwo: „delegacja KMPT powzięła informacje”, „z materiału zebranego przez przedstawicieli KMPT wynika”, „z uzyskanych przez delegację KMPT informacji wynika”. No, dalej było jeszcze tak: „jak opisał mężczyzna”, „sytuacja, którą przedstawił mężczyzna, miała miejsce” itd., itd. Nie może być tak, że każde pojedyncze zdanie jest pisane w trybie przypuszczającym albo poprzedzane jakimś rozbudowanym zastrzeżeniem. To wynika, po pierwsze, ze stylistyki całej tej części raportu, a po drugie, z wprowadzenia do raportu, z tych pierwszych 3 czy 4 stron. Mam duże wątpliwości, Panie Sędzio, czy opinia publiczna zna ten trzydziestokilkustronicowy raport, który pana zdaniem nie jest wystarczająco zdystansowany do tej wersji wydarzeń, czy też zna tylko komunikat prasowy, który pana zdaniem, jak zrozumiałem, jest sporządzony w sposób odpowiedni. Wydaje mi się, że opinia publiczna – być może kogoś nie doceniam – zapoznała się raczej z komunikatem prasowym niż z tym obszernym i nieco, przyznajmy, hermetycznym raportem.</u>
+ <u xml:id="u-13.10" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">O kolejnych sprawach powiem już bardzo krótko. Trzecia kwestia to wysłuchanie drugiej strony. Proszę państwa, ten raport jest raportem z wizytacji. To nie jest efekt przeprowadzonego przez nas postępowania wyjaśniającego, które wymagałoby umożliwienia drugiej stronie zabrania głosu, przedstawienia swojej wersji wydarzeń. Proszę zwrócić uwagę, że z naszego mandatu, mandatu KMPT, wynika obowiązek zapewnienia poufności osobom, które decydują się podzielić z nami swoimi doświadczeniami. W związku z tym my nie możemy po uzyskaniu, powzięciu tych informacji – przecież wiadomo, że rozmawiamy z kilkoma, kilkunastoma osobami – zwrócić się do funkcjonariuszy i zapytać: czy to prawda, że państwo postępują tak i tak? No, narazilibyśmy takie osoby na niebezpieczeństwo. Przedstawieniu drugiej wersji wydarzeń służy okres po publikacji raportu. Jak rozumiem, Służba Więzienna z tej możliwości w pełni korzysta. My jesteśmy przecież otwarci na te głosy, ale nie możemy ich uwzględnić na etapie prepublikacyjnym, czyli na etapie samej wizytacji.</u>
+ <u xml:id="u-13.11" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Czwarta kwestia to niemonitorowane ambulatorium. Panie Ministrze, ja do tego muszę się odnieść, bo z tego, co zechciał pan powiedzieć, właściwie może wynikać, że praktyka niemonitorowania to efekt jakichś oczekiwań rzecznika. Oczywiście, rzecznik oczekuje – i nie tylko rzecznik – że ambulatorium będzie niemonitorowane, ale tu chodzi o to, żeby zapewnić poufność udzielanych świadczeń zdrowotnych, a nie o to, żeby umożliwić poufność ewentualnie dokonywanych tam nadużyć. Ambulatorium jest miejscem, które ma swoje ściśle określone przeznaczenie. To nie jest miejsce, w którym funkcjonariusze mogą założyć czapkę niewidkę i dopuścić się tego, czego nie dopuściliby się w warunkach monitorowania ich czynności służbowych.</u>
+ <u xml:id="u-13.12" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Jeśli chodzi o… Może jeszcze tylko 2 sprawy. Piąta kwestia to zachowanie kontrolera.</u>
+ <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorRobertMamatow">…Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-13.14" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">To już ostatnie…</u>
+ <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-13.16" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Jeśli chodzi o zachowanie kontrolera i to, jak ono zostało zaklasyfikowane czy scharakteryzowane przez Służbę Więzienną, to te 100 minut wizytator spędził nie z jednym osadzonym, tylko z kolejnymi osadzonymi. Nie twierdziliśmy i nie twierdzimy, że całe 100 minut spędził on z tym jednym osadzonym. Panie Ministrze, myślę, że stwierdzenie, że to zachowanie urągało standardom cywilizacji, chyba nie jest najtrafniejsze w odniesieniu do naszego wizytatora postawionego w sytuacji bez wyjścia. Myślę, że zarzuty w kwestii standardów cywilizacyjnych nie mają do tego kontrolera zastosowania.</u>
+ <u xml:id="u-13.17" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Ostatnia kwestia, o której powiem dosłownie dwa słowa, to kwestia tej osadzonej osoby transpłciowej, do której zechciał się odnieść pan minister. Panie Ministrze, chodzi o liczbę stron poświęconą tej osobie. To nie wynika z tego, że coś jest ważniejsze, a coś mniej ważne. Wszystkie problemy są ważne, chociaż z pewnością można łatwo dostrzec gradację w tym raporcie. Poświęcenie tej tematyce większej liczby stron wynika z tego, że na tych stronach przedstawiamy głównie zalecenia i standardy. Te standardy w tym konkretnym przypadku są słabo znane, a szkolenia, z których korzysta Służba Więzienna, w tym zakresie nie są wystarczające. Wydaje mi się, że w przypadku tortur – mam na myśli przedstawianie standardów i tego, co należałoby zrobić – takiej konieczności nie ma. Tutaj wszyscy wiedzą, czego nie wolno, jakie zachowania są niedopuszczalne. A swoją drogą, mogę też powiedzieć, że liczba stron nie jest chyba najlepszym wskaźnikiem dotyczącym tego, który problem został wystarczająco rzetelnie czy wystarczająco dogłębnie rozpatrzony. Jak się dowiadujemy, raport z wizytacji tego ośrodka, tej placówki liczył niemal dwukrotnie więcej stron niż raport Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, a jednak sędzia penitencjarny nie zdołał ustalić tego, co udało się ustalić Krajowemu Mechanizmowi Prewencji Tortur. Proszę pamiętać, że my tym raportem nie jesteśmy związani – mówię o raporcie sędziego – jednak możemy jako Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur wspomóc ten nadzór, który pełni sędzia penitencjarny. Myślę, że tak stało się w tym przypadku. Dziękuję i przepraszam państwa za tak długą wypowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gwoli sprawiedliwości odpowiem senatorowi Mamątowowi, że pan rzecznik mówił naprawdę dużo krócej niż pan generał.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie, na koniec dam panu ministrowi możliwość…</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">…Pytania państwa senatorów będą odnosiły się precyzyjnie do tych spraw, które pan rzecznik poruszył.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, zachowajmy to…</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam prośbę, żeby w tej chwili… Widziałem, że jako pierwszy zgłaszał się pan prof. Wyrzykowski. Bardzo proszę o zabranie głosu. No, ustalcie państwo między sobą, w jakiej kolejności później będziecie zabierali głos, bo ja nie jestem pewien.</u>
+ <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan prof. Mirosław Wyrzykowski z Instytutu Spraw Publicznych, przewodniczący rady fundacji. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutSprawPublicznychMiroslawWyrzykowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutSprawPublicznychMiroslawWyrzykowski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć coś o 2 sprawach – jedna uwaga będzie krótka, druga troszkę dłuższa – w kontekście wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i pana generała. Najpierw krótsza uwaga. Myślę, że mamy tutaj do czynienia z tym, co się nazywa oceną wiarygodności, z tym, co daje nam podstawę do tego, aby osądzać treść wypowiedzi, która ma charakter istotny z punktu widzenia całej sprawy. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że zostaliśmy poinformowani, że dyrektor zakładu w Barczewie złożył doniesienie do prokuratury w sprawie zniszczenia mienia poprzez zachowanie pracownika Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – zniszczenia mienia, tzn. trwałego, nieodwracalnego zniszczenia muru, jak się domyślam. No, gdyby tu była mowa o uszkodzeniu, tobym jeszcze zrozumiał. Jeżeli mamy do czynienia ze zniszczeniem, no to zasadne jest pytanie o umiejętność kwalifikacji zjawisk przez dyrektora zakładu w Barczewie, a tym samym o jego wiarygodność. Jeżeli mamy do czynienia ze zniszczeniem muru, to oznacza, że mury w więzieniu są z cukru czy z soli.</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutSprawPublicznychMiroslawWyrzykowski">Ale ważniejsza jest dla mnie sprawa innego rodzaju, a mianowicie kontekst, o którym i pan minister, i pan generał mówili – demokratyczne państwo a tortury. Nie można sobie wyobrazić, że w państwie demokratycznym mają miejsce tortury. Po pierwsze, Igor Stachowiak we Wrocławiu; po drugie, 3 przypadki śmierci, które zostały spowodowane zachowaniem policjantów; po trzecie, pałkarz używający pałki teleskopowej w czasie pokojowej manifestacji i złamanie ręki; po czwarte, tortury na granicy białorusko-polskiej, tortury wobec tych, którzy dostali się na teren Rzeczypospolitej Polskiej i zgodnie z obowiązującymi przepisami powinni mieć prawo do złożenia wniosku o opiekę międzynarodową. Dalej: mamy do czynienia z wielokrotnymi zatrzymaniami, z zatrzymywaniem przez policję osób uczestniczących w pokojowych demonstracjach. Osobom tym skuwane są z tyłu ręce, i to w taki sposób, że zadawany jest im bardzo duży ból. Zadawano ten ból w celu przymuszenia do określonego zachowania, co nie było konieczne, dlatego że te osoby w żadnym wypadku nie stanowiły zagrożenia ani nie zachowywały się w taki sposób, który mógłby być podstawą do oceny, że nie podporządkują się poleceniom. Pamiętamy wszyscy zdjęcia dziennikarzy, którzy na granicy białorusko-polskiej zostali przez Straż Graniczną zakuci w kajdanki w taki sposób, tak ściśle, tak intencjonalnie mocno, że mieli obrażenia na rękach. I wreszcie tortury są skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że i kobiety, które są zmuszane do noszenia ciąży, i dzieci, o których wiadomo, że za chwilę umrą, przeżywają tortury. Tu jest oczywiście krew na rękach.</u>
+ <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutSprawPublicznychMiroslawWyrzykowski">Ale co jest wspólnym mianownikiem? Wspólnym mianownikiem jest to, że odpowiedzialni za to są funkcjonariusze państwa polskiego, w mundurach czy w togach. A te mundury i togi są symbolem służby Rzeczypospolitej, mają nim być. Poza tym za każdym razem są podejmowane próby ukrycia tych zjawisk, które mają miejsce. Po długotrwałych wyjaśnieniach nie ma żadnej informacji o odpowiedzialności. Wreszcie myślę, że wspólnym mianownikiem tego wszystkiego jest przyzwolenie władz publicznych na takie zachowania.</u>
+ <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutSprawPublicznychMiroslawWyrzykowski">I ostatnie zdanie. Moje pokolenie pamięta książkę prof. Janusza Tazbira „Państwo bez stosów”. Jestem ciekawy, czy będzie można napisać książkę „Rzeczpospolita Polska w roku 2023 – państwo bez tortur”. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto następny?</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo, pan prof. Adam Bodnar, członek Rady Wykonawczej Światowej Organizacji przeciwko Torturom. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Ja faktycznie występuję tutaj w imieniu organizacji OMCT, Światowej Organizacji przeciwko Torturom. Od połowy 2021 r. jestem członkiem rady wykonawczej tej organizacji. To jest organizacja z siedzibą w Genewie, organizacja, która zrzesza 200 organizacji społecznych z całego świata, organizacji walczących z torturami.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Pierwsza kwestia to kwestia oceny – oczywiście z punktu widzenia standardów praw człowieka – tego, co zostało przedstawione w raporcie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Wydaje mi się, że należy zaznaczyć, że na kwestię ewentualnego używania tortur, w tym niezwykle poważnych tortur, do jakich należy podtapianie czy waterboarding, należy spojrzeć z punktu widzenia oczywistego zakazu wynikającego z konstytucji, jak również z art. 3 europejskiej konwencji praw człowieka oraz konwencji ONZ o zakazie tortur. Cieszę się, że padły tutaj słowa, że absolutnie nie ma przyzwolenia władz polskich na jakiekolwiek używanie tortur. Mam nadzieję, że za tymi słowami pana ministra pójdzie także jasna deklaracja, że wreszcie doczekamy się stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości mówiącego, że należy wpisać przestępstwo tortur do kodeksu karnego. To jest postulat, który był powtarzany przez organizacje społeczne, rzeczników praw obywatelskich kolejnych kadencji, a także, o ile wiem, jest powtarzany przez obecnego rzecznika, pana prof. Wiącka. Mam nadzieję, że za tymi bardzo pięknymi słowami ze strony pana ministra Wosia, słowami w kontekście tej sprawy, pójdzie także deklaracja podjęcia zmian legislacyjnych.</u>
+ <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Ale jeżeli chodzi o te zarzuty i uprawdopodobnienie stosowania tortur, to pamiętajmy, że z europejskiej konwencji praw człowieka, z jej art. 3, wynika obowiązek proceduralny, czyli obowiązek dogłębnego, pełnego, niezależnego i szybkiego wyjaśnienia jakichkolwiek zarzutów dotyczących stosowania tortur. Cieszę się, że zostały podjęte decyzje dotyczące wyjaśnienia tej sprawy przez Centralny Zarząd Służby Więziennej, ale ten obowiązek spoczywa także na prokuraturze, która to prokuratura powinna być w takich sprawach niezależna, powinna działać w taki sposób, abyśmy mieli jako społeczeństwo zaufanie, że jest ona w stanie w pełni tę sprawę wyjaśnić. Myślę, że nieraz było powtarzane w polskim kontekście, że połączenie urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nie zawsze daje gwarancję pełnego wyjaśnienia tego typu spraw. Czasami pewne słowa wypowiadane przez polityków mogą podważać wiarygodność w kwestii niezależnego wyjaśnienia danej sprawy.</u>
+ <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że bardzo ważnym i niespotykanym aspektem tej sprawy jest podważenie wiarygodności kontrolerów, osób pracujących w Krajowym Mechanizmie Prewencji Tortur. To się pojawiało w różnych wypowiedziach, także na tej sali. Ja mogę powiedzieć jedynie tyle, że miałem zaszczyt pracować z pracownikami Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur przez całą moją kadencję. Większość z nich podjęła pracę, zanim zostałem rzecznikiem. Są to osoby niezwykle doświadczone, niezwykle zaangażowane w swoją pracę, stale podnoszące swoje kwalifikacje. Chciałbym w tym miejscu po prostu oddać szacunek kontrolerowi, który był postawiony w tej trudnej sytuacji. Ja wiem, z jakim napięciem ta praca się wiąże, i myślę, że wszelkie podważanie jego wiarygodności, wiarygodności jego stanowiska, jego niezależności w tej sprawie, jest w stosunku do niego głęboko niesprawiedliwe. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz poproszę pana Piotra Kubaszewskiego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, koordynatora Programu Interwencji Prawnej. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Szanowni Państwo, ja nie chcę tego powtarzać, ale chcę, żeby to jednak wybrzmiało. Poruszę 3 kwestie, bardzo szybko. Przede wszystkim jestem bardzo zadowolony z tego, co powiedział pan minister – tortury są niedopuszczalne. Naszym wspólnym celem jest wyjaśnienie każdej tego typu sprawy. Tak jak przed chwilą powiedział pan prof. Adam Bodnar, taki wszechstronny obowiązek wynika chociażby z art. 3 europejskiej konwencji praw człowieka. Padały tutaj słowa o 30 tysiącach rzetelnie pracujących funkcjonariuszy. Ja chciałbym powiedzieć, że właśnie z myślą o tych rzetelnie pracujących funkcjonariuszach należy wyjaśnić każdą tego typu sprawę, bo nic tak nie psuje renomy ich pracy jak jeden, drugi czy trzeci przypadek stosowania tortur w państwie prawa.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Szanowni Państwo, po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy głównie o jednej sytuacji, mówimy o jednym człowieku. Centralny Zarząd Służby Więziennej buduje jego sylwetkę, wskazuje na jego prawdopodobną nieprawdomówność, jednakże raport KMPT jest szerszy – warto o tym powiedzieć. Mówi on o sytuacji pobicia człowieka, któremu podczas bicia stanęło serce, który następnie był reanimowany bez wzywania karetki. Mówi o sytuacji… O tym mówiła też pani docent Machińska. Mówi on o innym człowieku, który będąc w innym zakładzie karnym, również potwierdził, że w Zakładzie Karnym w Barczewie stosuje się warteboarding i tego rodzaju tortury. Tak więc to nie jest jeden incydentalny przypadek, nie tylko to wskazano w raporcie. Generalnie raport wskazuje na pewien systemowy problem w tym zakładzie karnym. Chciałbym, żebyśmy mówili o tym właśnie z punktu widzenia wszechstronnego wyjaśniania, żebyśmy rozmawiali o wszystkich tego typu sprawach, żebyśmy nie wpadli w pułapkę mówienia tylko o jednym przypadku. Mówmy o tych wszystkich przypadkach, które są wskazywane w raporcie, a które mają pokazać pewien standard w tym zakładzie karnym. Ten standard jest oczywiście bardzo niebezpieczny i dla wszystkich bardzo smutny.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Po drugie, w raporcie są też wskazane różne inne okoliczności, które mogą być przydatne właśnie z punktu widzenia oceny sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie. Przykładem może być niestosowanie od 2021 r. środków przymusu bezpośredniego w zakładzie karnym, który mieści prawie 700 więźniów, czy zabieranie więźniów do pomieszczeń działu ochrony i wypytywanie ich o treść rozmowy z KMPT. Jak słusznie pan minister Woś zauważył, protokół fakultatywny OPCAT wskazuje, że nikt nie może ponieść żadnych negatywnych konsekwencji rozmowy z KMPT, choćby podawał informacje nieprawdziwe. Kolejny przykład to cele mieszane, czyli mieszanie osób grypsujących i osób niegrypsujących. Osoby grypsujące są wykorzystywane do, jak to zostało określone, dręczenia niewygodnych więźniów. A więc to wszystko składa się na ten system. Tak jak powiedziałem, byłoby to bardzo smutne, gdyby raport ten był prawdziwy, gdyby pokazywał to, co się dzieje w Zakładzie Karnym w Barczewie. To są sprawy bardzo łatwe do ustalenia. Centralny zarząd dysponuje na pewno wszelakim monitoringiem, więc myślę, że można sprawdzić, czy rzeczywiście jest prawdą, że te cele mieszane występują, czy jest prawdą, że więźniowie są zabierani do pomieszczeń ochrony i wypytywani o to, o czym rozmawiali w czasie kontroli KMPT. To jest bardzo łatwe do sprawdzenia. Chciałbym, żeby pan generał był uprzejmy odnieść się również do tego, czy właśnie takie sytuacje miały miejsce.</u>
+ <u xml:id="u-19.4" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Na końcu chciałbym powiedzieć… Bo pan minister poruszył ten temat na marginesie, ale akurat ta sprawa jest nam znana. Chodzi o sprawę transpłciowej więźniarki. To jest sprawa W.W. przeciwko Polsce, która zawisła przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Myśmy pisali opinię przyjaciela sądu – Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich również się tym zajmowało – i wiemy, że to nie jest kwestia tego, że mężczyźnie nagle się zachciało, żeby mówić do niego per pani. To jest osoba w trakcie korekty płci. Jak słusznie zauważa raport KMPT, u niej widać już wyraźne fizyczne zmiany. Ona siedzi w reżimie dla osoby niebezpiecznej, choć sama nie jest niebezpieczna – siedzi w tym reżimie, żeby inne osoby nie zrobiły jej krzywdy. A więc komentowanie tego z pewnym politowaniem… Tak ja to odebrałem. Pan minister powiedział, że człowiekowi zachciało się, żeby mówić do niego per pani. No, sprawa, Panie Ministrze, jest bardziej skomplikowana. Tak jak mówię, akurat ta sprawa zawisła przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, więc chciałbym to sprostować.</u>
+ <u xml:id="u-19.5" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Na koniec mam jeszcze pytanie do centralnego zarządu: jak wygląda kwestia kamer nasobnych funkcjonariuszy Służby Więziennej? Bo rozumiem, że gdyby funkcjonariusz… Czy w Zakładzie Karnym w Barczewie są w ogóle kamery nasobne? Czy one działają? Czy w tej konkretnej sprawie, o której rozmawiamy, miały one jakieś zastosowanie? Jeżeli one są w tym zakładzie, to czy na coś się przydały? A jeżeli nie, to co pan minister na to, żeby jednak tych kamer na funkcjonariuszach Służby Więziennej było więcej? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili głos ma pani Marzena Ksel-Teleśnicka z Okręgowej Izby Lekarskiej w Krakowie. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Włączony? Włączony jest, tak?</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">Tak, mikrofon jest włączony.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">Moi przedmówcy wyczerpali częściowo to, co chciałam powiedzieć. Muszę powiedzieć na wstępie, że 30 lat mojego życia zawodowego było związane z wykonywaniem kar pozbawienia wolności, z opieką medyczną udzielaną więźniom. Najpierw 15 lat pracowałam w Służbie Więziennej w Polsce, a potem przez 15 lat… może nie kontrolowałam, ale monitorowałam, jak to wygląda w więzieniach Europy.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">Zacznę od tego, że przez 35 lat funkcjonowania komitetu CPT nigdy się nie zdarzyło, żeby kontrolera, jak państwo mówią – nie, to jest osoba wizytująca daną jednostkę penitencjarną – potraktowano tak, jak został potraktowany dyrektor Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, jeden z najbardziej doświadczonych członków tego mechanizmu. Jak państwo wskazywali, w raporcie jest jego nazwisko. To nie jest jakiś kontroler, to jest człowiek, który ma doświadczenie. Ja również byłam z nim w Polsce na paru wizytacjach. Tak się złożyło, że w ostatnim roku zostałam zaproszona jako ekspert na wizytację 3 dużych jednostek penitencjarnych. To były Wołów, Siedlce i Bydgoszcz. Miałam też być z tą delegacją w Barczewie, ale nie mogłam, bo miałam inne obowiązki.</u>
+ <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">Co odróżnia ten raport? W pierwszej kolejności atmosfera zakładu. Inna panowała w tamtych 3 jednostkach, a inna panowała w tej, co jest tu opisane. To jest pierwsze, co widzi każda osoba, która tam wchodzi. Ja miałam okazję monitorować jednostki za Uralem, ale i w Lizbonie. Drodzy Państwo, wchodzi się tam i widzi się, jaka jest atmosfera, jak się osadzeni zachowują, czy osadzeni chcą rozmawiać. A z tego wynika, że oni nie chcieli rozmawiać, mieli jakiś powód.</u>
+ <u xml:id="u-21.6" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">Następna sprawa, która rzuciła mi się w tym raporcie w oczy. To nie jest jednostkowy przypadek, Panie Ministrze. Pan próbuje to strywializować, mówiąc: jakiś kontroler, jakiś incydent. W poszczególnych akapitach jest mowa o wielu przypadkach, one zostały bardzo szczegółowo opisane. Weźmy taki przypadek, że osadzeni są zabierani i odpytywani przez funkcjonariuszy ochrony, dlaczego ktoś z nimi rozmawiał i co powiedzieli. Coś takiego zdarzyło mi się osobiście, ale to było w Sankt Petersburgu, w takim ogromnym więzieniu Kriesty. Ale żeby w Polsce się zdarzało? Przepraszam, państwo jeździcie po tylu jednostkach i nigdy nic takiego nie miało miejsca.</u>
+ <u xml:id="u-21.7" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">I ostatnia sprawa. Bardzo ważne jest to, że minister sprawiedliwości zdecydował się powiedzieć, że nie ma przyzwolenia na tortury. Mam nadzieję, że przynajmniej to wybrzmi na tym posiedzeniu. Ale równie ważne jest, żeby wprowadzić odpowiedni standard postępowania, żeby niezależna komisja to sprawdziła. Z całym szacunkiem, ale jeśli pan generał pojedzie i zapyta swoich podwładnych, funkcjonariuszy, czy bili osadzonego, to oni mu przecież nie powiedzą: tak, tak, biliśmy, ja biłem pierwszy. Drodzy Państwo, przecież ci ludzie, jeśli zostanie im to udowodnione, poniosą odpowiedzialność nie tylko dyscyplinarną, ale i karną, bo to jest ogromne przestępstwo.</u>
+ <u xml:id="u-21.8" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">Robienie sobie żartów, że 1 kontroler… Przecież to nie był 1 kontroler, tam były 3 osoby wizytujące. Ten 1 kontroler nie napisał takiego raportu ze złości. Państwo bardzo szczegółowo dokumentują każdą sprawę, mają skserowany każdy dokument, sprawdzają wszystkie informacje. To tylko tak wygląda, ale to jest ciężka praca. Po zgromadzeniu materiału i po przeanalizowaniu go dochodzą do takich wniosków.</u>
+ <u xml:id="u-21.9" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">W związku z tym proponowałabym, żeby popatrzeć np. na to, co zrobiła Republika Czeska w przypadku podejrzenia takiego zdarzenia. Komitet po zakończeniu wizytacji przekazał coś takiego ministrowi sprawiedliwości, zostało przeprowadzone dochodzenie i okazało się, że to nie funkcjonariusze mieli rację, że to nie obecny podczas ostatniego spotkania z komitetem szef służby więziennej miał rację, ale właśnie komitet monitorujący.</u>
+ <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Doktor, proszę zmierzać do konkluzji.</u>
+ <u xml:id="u-21.11" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-21.12" who="#CzlonekOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowieMarzenaKselTelesnicka">A, jeszcze… Nie, muszę powiedzieć jedno zdanie. Zachwycanie się tym, że w 2021 r. było 14 skarg na tę dużą jednostkę w Barczewie, a teraz nie ma żadnej… Ja jestem lekarzem, nie jestem penitencjarystą, ale wszyscy wiemy, że mechanizm skargowy jest mechanizmem wentylacyjnym, takim, który daje możliwość opisania problemów, poskarżenia się. Tak, prawda, czasami są to skargi niezasadne, w większości nie są one zasadne, ale w tych systemach penitencjarnych w Europie, gdzie nie ma możliwości skarżenia się więźniów, gasi się więzienia, że tak powiem. Do takich sytuacji dochodzi. Na tym chciałabym zakończyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani mecenas Maria Ejchart-Dubois. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMariaEjchartDubois">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMariaEjchartDubois">Proszę państwa, chcę bardzo krótko powiedzieć o 2 sprawach. Pierwsza jest taka, że tortury i inne formy niewłaściwego traktowania nie biorą się znikąd. One potrzebują właściwego środowiska, właściwej gleby – tylko wtedy mają miejsce. O jednym poziomie przyzwolenia na stosowanie tortur powiedział pan prof. Wyrzykowski. Ja chcę powiedzieć o poziomie, który ma tu być może większe znaczenie, o poziomie więzienia. Trzeba czuć więzienie, żeby zrozumieć, że to, co zostało napisane w raporcie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, jest dowodem na to, że w więzieniu w Barczewie funkcjonuje środowisko, w którym jest przyzwolenie na stosowanie tortur i innych form niewłaściwego traktowania bądź karania.</u>
+ <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMariaEjchartDubois">Przypomnę to, o czym powiedział pan Kubaszewski, czyli brak stosowania środków przymusu bezpośredniego. Nie ma, proszę państwa, możliwości, żeby w tak wielkich jednostkach nie były stosowane środki przymusu bezpośredniego, chociażby wobec osób o takiej charakterystyce, jaką przedstawił pan generał. Ale to są środki, które są ograniczone prawem, przewidziane przez prawo. To są środki, które mogą być stosowane w określonych sytuacjach, które powinny być stosowane, bo po to są. I to nie jest kwestia niegrzecznego, niekulturalnego, niecenzuralnie mówiącego więźnia. Prawo bardzo ściśle przewiduje, co robić z takimi osobami wtedy, kiedy one to prawo naruszają. Jeżeli w więzieniu nie są stosowane środki przymusu bezpośredniego, to znaczy, że w tym więzieniu coś złego się dzieje.</u>
+ <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMariaEjchartDubois">„Nieformalny reżim” – to jest cytat z tego raportu. Nieformalny reżim w więzieniu jest wtedy, kiedy funkcjonariusze przestają mieć kontrolę nad tym, co się dzieje w środku. Każdy, kto kontroluje zakłady karne i areszty śledcze, kto był wiele razy w więzieniu, rozumie to, że nieformalny reżim jest erzacem, jest zastępstwem, a pojawia się, kiedy prawo w więzieniu nie działa.</u>
+ <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMariaEjchartDubois">O zastraszaniu już… Kary nieformalne – następna sprawa. Kary nieformalne stosuje się wtedy, kiedy nie chce się stosować kar formalnych, które są przewidziane przez kodeks. To jest właśnie ta gleba, na której rodzą się, powstają i mają miejsce niewłaściwe zachowania.</u>
+ <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMariaEjchartDubois">Panie Sędzio, teraz zwracam się do pana. Nie jest prawdą, że nie ma skarg od więźniów w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. To nie jest prawda, ich jest bardzo dużo. Co więcej, skargi, o których pan powiedział, że się skończyły, były wydawane w dokładnie takich samych okolicznościach, jakie są w tej chwili w polskim więziennictwie, czyli w sytuacji przeludnienia, które się nie zmniejszyło. Rozmawialiśmy o tym przez wiele lat, wiele godzin. To nie jest dobry moment na taką dyskusję, ale w więzieniu, które jest przeludnione, dochodzi do przemocy, dochodzi do przemocy między więźniami, dochodzi również do przemocy między funkcjonariuszami i więźniami.</u>
+ <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMariaEjchartDubois">Program „Nowoczesne więziennictwo” cofa nas o kilkadziesiąt lat, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób powinni być traktowani więźniowie i co się powinno dziać w polskich więzieniach. Mam na myśli w tej chwili ograniczenie korzystania z opieki lekarskiej, a przede wszystkim ograniczenie prawa do skarg. Tak jak już powiedziała przede mną pani doktor, więźniowie, którzy nie mogą się skarżyć, zaczynają się buntować. To, co przeczytaliśmy w raporcie… Zresztą panowie również o tym mówili. To są warunki, w których więźniowie będą się buntować. To więzienie naprawdę stoi na żarzących się węglach – i nie tylko to więzienie, bo my w fundacji otrzymujemy skargi również z innych jednostek. To są miejsca, w których będą bunty, a bunty rodzą… Sami panowie wiedzą co.</u>
+ <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMariaEjchartDubois">Ostatnia kwestia to art. 3 europejskiej konwencji praw człowieka, który zakazuje tortur. Jest to zakaz bezwzględny, który może być rozpoznawany na 2 poziomach. Jeden poziom jest materialny – i właśnie o nim dzisiaj mówimy – a drugi jest proceduralny. Ten proceduralny polega na tym, że państwo ma obowiązek wyjaśnienia, dokładnego wyjaśnienia każdej sytuacji, w której zachodzi ryzyko, że były stosowane tortury i inne formy niewłaściwego traktowania. Art. 3 może być złamany również poprzez niewłaściwe wyjaśnienie takiej sprawy. I ja obawiam się, że próby deprecjonowania tego raportu, próby deprecjonowania osób, których ten raport dotyczy – zarówno wizytatora z Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, jak i samej osoby skarżącej w tym wypadku – zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa ze strony dyrektora zakładu karnego i podważanie wiarygodności mogą stanowić naruszenie art. 3 właśnie w tym aspekcie proceduralnym. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Mecenas. Zapomniałem dodać, że pani mecenas reprezentuje Helsińską Fundację Praw Człowieka.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz ostatnie 2 osoby, zdalnie. I później poproszę pana ministra, oczywiście jeżeli będzie chciał odpowiedzieć, o odpowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najpierw pani Natalia Klima-Piotrowska z Naczelnej Rady Adwokackiej, przewodnicząca Komisji Praw Człowieka.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę, tylko panią też proszę o zwięzłą wypowiedź. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim pytanie, czy słychać mnie dobrze – bo jestem w takim miejscu mało komfortowym.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo dobrze. Bardzo dobrze słychać.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska">Ja oczywiście bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie w tak bardzo istotnej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska">Nie chcę szczegółowo powtarzać wypowiedzi szeregu moich przedmówców. Bez dwóch zdań, zakaz stosowania tortur, wszelkiego nieludzkiego, poniżającego traktowania jest oczywisty dla nas wszystkich. I tu zgadzam się w pełni również z panem prof. Adamem Bodnarem i liczę na to, że za słowami pana ministra będą również szły czyny, a zatem nastąpi wprowadzenie przestępstwa tortur do kodeksu karnego.</u>
+ <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska">Zgodnie również z tym, o czym mówili moi przedmówcy, w szczególności przed chwilą mecenas Maria Ejchart-Dubois, ja też, jako adwokatka czy przewodnicząca Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, ale i jako obywatelka, oczekuję i wymagam tego, że ta sprawa będzie wyjaśniona w sposób rzetelny przez niezależną prokuraturę. I mam nadzieję, że również te kwestie, które dzisiaj tutaj były poruszane, nie będą rzutowały na taki właśnie sposób wyjaśnienia tej sprawy. A usłyszeliśmy tylko – podsumuję to krótko – o 3 kwestiach, które mogłyby czy mogą, jak rozumiem, w ocenie osób je wypowiadających, rzutować na wiarygodność raportu czy też relacji, które się w nim pojawiły. Pierwsza kwestia to prawo do kłamstwa, które przysługuje – ujmuję to oczywiście w pewnym skrócie – osobom udzielającym odpowiedzi czy rozmawiającym z kontrolerami KMPT; druga kwestia to przedstawiona tutaj charakterystyka, bardzo obiegowa, osadzonego; i trzeci wątek, czyli zachowanie kontrolera, co zostało też poruszone przez pana Piotra Kubaszewskiego. Pani rzecznik Machińska opowiadała o własnym doświadczeniu, sytuacji, gdy zdarzyło jej się, że nie została, mimo próśb czy zgłaszania tego problemu, wypuszczona w odpowiednim momencie z pomieszczenia zamkniętego, w którym przebywała z osobą osadzoną. Ja też mogę powiedzieć z doświadczenia własnego i wielu koleżanek i kolegów, że często nam się zdarza, gdy przebywamy w jednostkach penitencjarnych, że czas oczekiwania na przybycie funkcjonariusza jest dłuższy, niż byśmy chcieli – być może nie przykładamy do tego wystarczającej wagi, bo jest to czasami pewien standard, że po prostu czeka się na to, aż widzenie się skończy. Zatem praktyka wskazuje, że takie sytuacje się zdarzają.</u>
+ <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska">Druga kwestia, która jest jednym z elementów projektu „Nowoczesne więziennictwo” i która jest też, powiedzmy, poruszona w raporcie, a także jest przyczyną – obok wspomnianego przez Marię Ejchart-Dubois ograniczenia prawa do skargi i ograniczenia prawa do opieki zdrowotnej… Jest to coś, na co my również jako adwokatura zwracaliśmy uwagę, kierując wystąpienia do dyrektora generalnego Służby Więziennej, mianowicie ograniczenie możliwości kontaktów telefonicznych wobec osadzonych. Ja wiem, że to jest wątek poboczny w tym raporcie, niemniej jednak wpływający również na zachowanie osadzonych i będący również pewnym przyczynkiem do – nazwijmy to po imieniu – nawoływania do buntu. Chodzi o ograniczenie możliwości rozmów telefonicznych nie tylko takich, nazwijmy to, prywatnych, które godzi w prawo do ochrony życia rodzinnego i które godzi nie tylko w prawa osadzonych, ale również w prawa członków ich rodzin do utrzymywania kontaktów z osadzonymi członkami rodziny – mam tu na myśli np. małoletnich, bo takie przypadki są nam też, jako obrońcom, pełnomocnikom zgłaszane – a z drugiej strony chodzi też o problem ograniczenia kontaktu z adwokatem, bo przecież my pełnimy funkcję nie tylko obrońców, osadzeni przecież także mają różne sprawy życiowe, w których załatwieniu im pomagamy, udzielając pomocy prawnej. Zatem ten problem ograniczenia kontaktów telefonicznych skutkuje naruszeniem prawa do obrony i pomocy prawnej, a z drugiej strony istotnie wpływa również na możliwość wykonywania w sposób rzetelny i prawidłowy naszych obowiązków zawodowych. Było to przedmiotem wystąpienia prezesa NRA do dyrektora Służby Więziennej, gen. Kitlińskiego. Z odpowiedzi wynika m.in. to, że jeśli wnioski będą miały odpowiedni stopień szczegółowości i będą odpowiednio uzasadniane, to w tych szczególnie uzasadnionych wypadkach, zwłaszcza gdy jest to związane z wyznaczonymi terminami czynności procesowych, jest możliwość częstszych kontaktów telefonicznych. Ale ja tu wskazuję na to, że adwokat nie może zbyt szczegółowo opisywać tego, dlaczego chce się skontaktować ze swoim klientem, bo to przecież w oczywisty sposób może to zagrażać tajemnicy adwokackiej czy, ściślej, obrończej, jeśli chodzi o sprawy karne. Zatem myślę, że absolutnie nie tędy droga.</u>
+ <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę zmierzać do konkluzji. Przepraszam bardzo, ale…</u>
+ <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska">Już, już.</u>
+ <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska">Ostatni wątek, dosłownie dwa zdania. Mianowicie chodzi o sytuację transpłciowej kobiety. Ja nie mogę się nie odnieść do tego, że ten problem został troszeczkę strywializowany w wypowiedzi pana ministra. O tym, z jakich przyczyn tak szczegółowo to zagadnienie jest opisane w raporcie, mówił już pan rzecznik. Ale ja chcę powiedzieć jedno. Otóż w polskim systemie prawnym osoby transpłciowe – czy szerzej: LGBT+ – są dyskryminowane i ich sytuacja prawna jest nieuregulowana nie tylko gdy chodzi o jednostki penitencjarne, ale one w ogóle zmagają się z takim problemem w dużo szerszym aspekcie. I dlatego, jak myślę, jak najbardziej zasadne i słuszne jest podkreślenie tego problemu w tak szeroki sposób w raporcie, za co bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejNataliaKlimaPiotrowska">To jest koniec mojej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz bardzo proszę, pan mecenas Piotr Sendecki, który jest z nami zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, i też bardzo proszę o trzymanie się czasu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#AdwokatPiotrSendecki">Dzień dobry państwu.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#AdwokatPiotrSendecki">Bardzo krótko. Proszę państwa, refleksja pierwsza jest taka, że ucieszyło mnie pierwsze zdanie pana ministra, który powiedział, że wszelkie przypadki, gdy pojawią się informacje na temat tortur, będą wypalane gorącym żelazem. A następnie, w drugim zdaniu, usłyszeliśmy o rzekomych zarzutach, czyli w rzeczywistości o nieistniejących, i o takiej strategii pospolitego ruszenia, niemal jak w obronie Częstochowy, dla dobrego imienia więziennictwa. Nie tego oczekujemy, nie tego się oczekuje od najwyższych przedstawicieli władzy. Bowiem każda informacja świadcząca o tym, że w warunkach, w których ludzie są pozbawieni wolności, mają miejsce jakieś niepokojące zdarzenia, powinna być bezwzględnie i dogłębnie zbadana. Bardzo martwi i niepokoi takie bagatelizowanie tego i podejmowanie takich akcji, zwłaszcza przez osoby bezpośrednio zainteresowane, które przeczą tym samym starej zasadzie nemo iudex in causa sua i które wypowiadają się tak, jakby miały gotową odpowiedź na wszystko. Każdy taki sygnał powinien być przez władzę, przez centralny zarząd zakładów karnych, przez ministerstwo dogłębnie badany, a nie traktowany poprzez przyjęcie z góry tezy, że nic się nie stało. Gdyby iść takim sposobem postępowania, to prowadziłoby to do tego, że Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur przestałby wypełniać swą funkcję, a każda kontrola stałaby się w istocie iluzoryczna.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#AdwokatPiotrSendecki">Gdy słuchaliśmy tej argumentacji odwołującej się do charakteru, osobowości osadzonego, przypomniała mi się jeszcze inna sprawa. Pan prof. Wyrzykowski mówił o bulwersujących opinię publiczną sprawach. Równie bulwersująca była sprawa rycka, w której 3 policjantów wraz z zastępcą komendanta w sposób bestialski potraktowało w komisariacie starego człowieka, a gdy przyjechała komisja, gdy była lustracja, wizytacja krajowego mechanizmu, to nie chciano ich dopuścić, mówiąc, że to nie człowiek tam siedzi, nie ma co do niego iść, a w ogóle to on jest niemową. Oczywiście wszystkie te tłumaczenia miały na celu niedopuszczenie do przeprowadzenia tej kontroli, która jednak wykazała straszne rzeczy dziejące się na tym komisariacie, z udziałem zastępcy komendanta tego komisariatu.</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#AdwokatPiotrSendecki">A pamiętajmy jeszcze o tym, że ten kilkuosobowy zespół kontrolujących, wizytujących parę tysięcy miejsc, w których stosowane są środki pozbawienia wolności – bo przecież to są nie tylko zakłady karne, nie tylko izby zatrzymań, nie tylko komisariaty, ale także szpitale psychiatryczne i cała masa różnych… To jest parę tysięcy jednostek, które ma kontrolować zespół pracujący w biurze rzecznika. I tak się dziwnie dzieje, że gdziekolwiek oni przyjadą, to co jakiś czas wybuchają takie afery. To świadczy o tym, że jest ogromna liczba tego typu ukrytych sytuacji, ale nie można ich bagatelizować i nie można ich trywializować. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, ma pan głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem już z miejsca, bo żeby być precyzyjnym i z uwagi na ilość notatek…</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście, jest to… Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Postaram się zachować pewną chronologię, bo w dużej części wypowiedzi fakty mieszały się z insynuacjami, ponadto z jednostkowych przypadków były wyciągane bardzo szerokie i daleko idące wnioski. A ja jeszcze raz, Wysoki Senacie, Wysoka Komisjo, powtórzę – i będę o tym mówił – że ten raport w sferze faktów i zawiadomienie, które zostało złożone, dotyczą jednego osadzonego, a pozostałe kwestie są opisywane jako różnego rodzaju domysły, informacje, które gdzieś jakoś docierały do rzecznika, a jednak nie są one udokumentowane, nie są też przedmiotem zawiadomienia. W związku z tym my odnosimy się do tego jednego, konkretnego przypadku.</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Oczywiście nas też zaskakuje w raporcie bardzo szeroki opis człowieka, który rzekomo przeszedł atak serca, po czym jak gdyby nigdy nic wrócił do celi, do tego nikt nie zawiadomił żadnych służb medycznych. Są opinie lekarskie, opinie sporządzone przez lekarzy, którzy mówią, że taki przypadek jest wręcz nieprawdopodobny z medycznego punktu widzenia. Ale oczywiście jeśli takie zawiadomienie wpłynie do prokuratury, to w sposób oczywisty trzeba je zbadać.</u>
+ <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoka Komisjo, ja chcę jeszcze raz podkreślić to, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości, centralny zarząd pozwala sobie na stawianie tak dużych znaków zapytania. Z czego wynika ta sytuacja i z czego wynikają te właśnie „afery” – bo później używa się takich wielkich słów, mówi się, że mamy do czynienia z aferami – i to, że w związku z tym jednym przypadkiem teraz wyciągamy wnioski rozciągające się na całą Służbę Więzienną czy szerzej, bo i na policjantów, na zakłady psychiatryczne itd., itd.? Otóż jeżeli chcemy sprawiedliwie traktować funkcjonariuszy państwa polskiego, jeżeli chcemy sprawiedliwie podejść do tej sprawy, to trzymajmy się faktów, sfery faktów, a nie sfery insynuacji. Pozwolą państwo, że po kolei – według wypowiedzi pani docent Machińskiej co do jednej osoby i znowu pójścia dalej, że o szersze zjawisko, sygnały niesatysfakcjonujące… Otóż my się odnosimy do tego jednego przykładu, który jest opisany w raporcie i co do którego mamy daleko idące zastrzeżenia, a zwłaszcza pan generał tego nie zrobił… Ja pozwolę sobie znowu zrobić wyciąg z kartoteki osobopoznawczej tego konkretnego osadzonego i powiedzieć o zdarzeniach, które w trakcie tej jego 3-letniej odsiadki – bo zakończył odbywanie kary w grudniu 2022 r. – się wydarzyły. Otóż 4 lutego symulował on niepełnosprawność, po czym z monitoringu robionego w trakcie ćwiczeń na placu spacerowym wyszło, że jak gdyby nigdy nic zostawia celę i ćwiczy, wykonuje ćwiczenia fizyczne. W Nowogardzie 6 grudnia stwierdził, że nie będzie wnosił żadnych rzeczy, po uruchomieniu kamery przenośnej – o co też było pytanie i odniosę się do tego – zaczął działać poprawnie, po czym znowu zaczął symulować chorobę. W zakładzie karnym w Wierzchowie 27 czerwca, schodząc po schodach – i to jest też nagrane – skrzyżował kule w ten sposób, żeby doprowadzić do kontrolowanego upadku, po czym znowu rozpoczął się cały szereg działań związanych z jego zachowaniem. W tym samym zakładzie karnym 4 lipca przy doprowadzeniu udawał, że przewrócił się na schodach oddziału mieszkalnego, po czym w obecności dowódcy zmiany, starszego oddziałowego, oskarżył funkcjonariusza, że go pchnął – dokładnie cytuję: został zepchnięty ze schodów – co okazało się nieprawdą. Dalej: w areszcie śledczym w Szczecinie, oddział zewnętrzny w Stargardzie, 13 października… Tam także były sprawy związane z poruszaniem się przez osadzonego przy pomocy kul łokciowych. A analiza monitoringu wskazuje, że z tymi kulami poruszał się wyłącznie wtedy, gdy miał kontakt z funkcjonariuszami Służby Więziennej, kiedy zaś nie było w pobliżu funkcjonariuszy Służby Więziennej, nagle ten osadzony okazywał się cudownie ozdrowiałym. Następnie… No, szereg innych… Oczywiście szanuję czas, ramy czasowe, Panie Przewodniczący, ale to jest pewien wycinek historii tego konkretnego osadzonego. Pytanie: dlaczego te, a nie inne przypadki? Bo wszystkie inne przypadki nie wynikają z faktów stwierdzonych w ramach mechanizmu kontroli, tylko wynikają z tego, że ktoś gdzieś coś usłyszał i są przez to pewnego rodzaju domysły. W związku z tym mamy do czynienia z systemowym mechanizmem działania. Na to nie może być zgody osób, które starają się podjeść do sprawy w sposób absolutnie profesjonalny i sprawiedliwy.</u>
+ <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziwi mnie w wypowiedziach szanownych przedmówców – i to też chcę mocno powiedzieć – zaskoczenie potępienia tortur. Szanowni Państwo, żyjemy w państwie prawa. Być może – przepraszam – domysły różnego rodzaju, kalki polityczne mogą nachodzić tutaj na sposób odbioru rzeczywistości i świata, ale naprawdę nie ma w Polsce, jestem o tym głęboko przekonany, człowieka zdroworozsądkowego, o normalnym podejściu do świata i do rzeczywistości, który byłby zwolennikiem tortur, tak po prostu. A więc ja oczywiście z szacunkiem przyjmuję te państwa głosy uznania za potępienie tortur, ale dla mnie to jest coś tak oczywistego, że ze smutkiem odnotowuję fakt, iż państwo czują się w obowiązku podkreślać to, że przedstawiciel władzy, osoba odpowiedzialna za funkcjonowanie w Rzeczypospolitej więziennictwa, od tego rozpoczął. Przecież to jest rzecz oczywista i fundamentalna.</u>
+ <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do…</u>
+ <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale, Panie Ministrze, wszyscy panu tego gratulowali, tutaj się nikt nie dziwił.</u>
+ <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ja bardziej ze smutkiem odnotowuję…</u>
+ <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie. Wszyscy panu gratulowali.</u>
+ <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">…ze smutkiem odnotowuję potrzebę gratulowania czegoś tak oczywistego – i to sygnalizuję.</u>
+ <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do ponownego wystąpienia pana profesora, pana rzecznika… Publiczne linczowanie Służby Więziennej nie odnosiło się do działań rzecznika – i to też chcę jasno powiedzieć, bo my z panem rzecznikiem, z panem profesorem jesteśmy, można powiedzieć, po spotkaniu, jesteśmy po rozmowie, po deklaracjach wyjaśnienia sytuacji – ale dotyczyło to pewnego rodzaju wprowadzenia opinii publicznej… czy przedstawienia tego raportu w takim kontekście, że potem pojawiały się hasła typu „polskie Guantanamo”, pojawiały się hasła, jakoby polscy więziennicy nie robili nic innego, jak tylko torturowali osadzonych. Na to, jak myślę, nie może być zgody. Doceniam też i dziękuję za te słowa pana profesora, że wszyscy – mam nadzieję, że wszyscy na tej sali – tego rodzaju zachowania, taki sposób generalizowania też byśmy potępili.</u>
+ <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do cech osobopoznawczych, to pozwoliłem sobie już to wyprzedzić, opisując zachowanie tego konkretnego człowieka w poprzednich jednostkach penitencjarnych. Przypomnę, że on w tej omawianej jednostce przebywał od 14 października, a rzekome tortury – jednak w tym przypadku rzekome, do sprawdzenia, domniemane – miałyby mieć miejsce po kilku dniach, w grupie funkcjonariuszy, którzy, jak sami państwo już wiedzą, byli akurat w składzie dosyć szerokim, w pewnej przypadkowej konfiguracji, nie byli w jakiejś zażyłej… To, wydaje mi się, wymaga jeszcze raz potwierdzenia.</u>
+ <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do wysłuchania drugiej strony… Otóż pan rzecznik, pan profesor wskazywał, że państwo nie mają możliwości wysłuchania funkcjonariuszy itd., że to musi być oparte na wskazaniach samych osadzonych. Ale też w tym raporcie, o którym dyskutujemy, na stronie 2 wskazują państwo, że poufna rozmowa powinna być przeprowadzana zarówno z osobą pozbawioną wolności, jak i członkiem personelu lub inną osobą. Czyli z państwa raportu wynika to, że pewne szersze okoliczności… I to jest pewien wniosek na przyszłość, o tym też rozmawialiśmy z panem rzecznikiem, że być może Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur wciąż jeszcze nie dysponuje – mimo tak szeroko otwartych więzień, paradoksalnie otwartych, akurat dla Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur – narzędziami weryfikacji. O tym rozmawialiśmy. I być może ten raport byłby inaczej przedstawiony i Służba Więzienna też w świetle tego raportu wyglądałaby inaczej, gdyby rzecznik czy osoby wizytujące daną jednostkę penitencjarną miały szansę poznać chociażby akta związane z cechami osobopoznawczymi tego konkretnego osadzonego – oczywiście mają taką szansę, ale w tym przypadku tego nie było, tj. w sprawie, której Wysoka Komisja obraduje. Czyli jeszcze raz podkreślę: oczywiście temat spotkania to jest kwestia sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie, ale my jesteśmy w stanie odnieść się do jednego przypadku, bo ten jeden przypadek został opisany i ten jeden przypadek rzeczywiście wymaga wyjaśnienia przez organy powołane do oceny prawnokarnej tej sytuacji – i jest to dokonywane.</u>
+ <u xml:id="u-29.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Sprawy związane z niemonitorowanym ambulatorium odpuszczę, bo to jest raczej kwestia naszego wzajemnego zrozumienia z panem profesorem. Ja nie czyniłem zarzutu, że to niewłaściwe, iż ambulatorium jest niemonitorowane, tylko przedstawiałem opinii publicznej fakt, że wspominane osoby znajdowały się na prośbę tego osadzonego, w związku z jego zgłoszeniem bólu nogi, w miejscu, które standardowo jest niemonitorowane. Czy to rzecznik… Rzecznik oczywiście domaga się tego, to wynika z pewnych standardów, ale to nie jest tak, jak niektóre media chciały tę sprawę przedstawić, czyli jakoby człowiek został siłą wyciągnięty z celi i schowany gdzieś w jakimś kącie, żeby tam nałożyć mu worek na głowę, jak to zapisano w raporcie, i ręcznik. Notabene w tym ambulatorium nie ma ręcznika, wg tego, co widać na monitorze, nikt takiego ręcznika nie wnosił. Standardowym wyposażeniem ambulatorium akurat nie są… Są tam, przepraszam, ręczniki papierowe. A mokry ręcznik, który w raporcie był opisany według relacji tego osadzonego, to kolejny znak zapytania. Ja jeszcze raz podkreślam: niech organy karne państwa to wyjaśniają, my zaś jesteśmy zobowiązani Wysokiej Komisji te znaki zapytania opisać.</u>
+ <u xml:id="u-29.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Sprawa kontrolera. Ja głęboko protestuję… Być może Wysoka Komisja, szanowni państwo zauważyli, że w pewnej publicznej wymianie zdań i opisie tej rzeczywistości ta osoba dotychczas nie była identyfikowana, ale tutaj jedna z pań zechciała to skonkretyzować i zidentyfikować tę konkretną postać. Dotychczas mówiono o ogólnym zachowaniu, a więc pozwolą państwo, że w tym standardzie byśmy pozostali. Ale ja jeszcze raz powtórzę: nie było sytuacji – i tu dziękuję za potwierdzenie w sprawie tej nieprawdziwej informacji, która wcześniej na konferencji rzecznika praw się pojawiła – jakoby ten kontroler 100 minut tam był. Poprzedni osadzony został doprowadzony dokładnie o godzinie 12.27… tzn. wyszedł, wyprowadzony został jeden osadzony, drugi został doprowadzony o 12.35, a więc w tym czasie było co najmniej 8 minut na możliwość dokonania jakichś tam prywatnych czynności. Następnie, jeszcze raz to powtórzę, o 13.06 było naciśnięcie włącznika przyzywającego, o 13.06, i wówczas funkcjonariusz na stanowisku monitorowego wszczął działania, podjął procedurę – skontaktował się z funkcjonariuszem będącym najbliżej tego pomieszczenia, czyli z psychologiem. I pozwolą państwo, że pan generał odczyta… Czyli psycholog podszedł dokładnie o godzinie 13.11 i wówczas odbyła się rozmowa, w czasie której osoba kontrolująca – tak ją będę, pozwolą państwo, nazywał – nie zgłosiła żadnych szczegółowych wskazań, że natychmiast musi opuścić salę, tylko przyjęła do wiadomości – tu za chwilę państwo… To jest jeszcze notatka sprzed, a mianowicie notatka z października, czyli nawet sprzed tych różnych zawiadomień. Czyli osoba kontrolująca przyjęła do wiadomości, że lada chwila będzie wypuszczona przez oddziałowego, który w tym czasie – skoro nie ma zagrożenia życia – dokonuje czynności, które są w jego zakresie obowiązków.</u>
+ <u xml:id="u-29.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że to może być ważne, a więc bardzo proszę, by pan generał krótko zacytował wypowiedź pani psycholog, pani funkcjonariusz…</u>
+ <u xml:id="u-29.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-29.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">…a następnie będę kontynuował.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoSluzbyWieziennejAndrzejLenczuk">Szanowny Panie Przewodniczący, to notatka służbowa, oświadczenie pani psycholog z 20 października 2020 r. Pozwólcie państwo, że zacytuję, nie w całości: „Podeszłam niezwłocznie pod wskazane drzwi, zapukałam, pytając: «Czy pan mnie słyszy?». Odpowiedział, że tak, więc powtórzyłam to, o co mnie poproszono w rozmowie telefonicznej” – a w rozmowie telefonicznej poproszono panią psycholog o to, by poinformowała pana, że jak tylko obiad zostanie wydany, w krótkim czasie funkcjonariusze przyjdą i otworzą to pomieszczenie. Jednocześnie funkcjonariuszka, pani psycholog stwierdza: „Potwierdzam, że rozmówca absolutnie nie poinformował mnie, że jego wezwanie spowodowane jest koniecznością skorzystania z toalety. Nie zgłosił też żadnego zagrożenia ani potrzeb”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I minutę po tej rozmowie stało się to, co się stało. A więc jeszcze raz powiem: do opinii publicznej, wydaje mi się, powinno trafić to, że mówienie o 100 minutach znęcania się, o celowym nieprzychodzeniu, insynuacje jakoby… czy rozciąganie sprawy z ośrodka dla uchodźców, za które Służba Więzienna nie odpowiada, na to zdarzenie, jest czymś nieuprawnionym. W związku z tym jeszcze raz powtórzę i podkreślę, że wydaje się, iż usprawiedliwione i uprawnione jest stanowisko zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Centralnego Zarządu Służby Więziennej co do możliwości stawiania pytań o subiektywne nastawienie kontrolera – który nie wyłączył się później z tej sprawy – do sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie, do tej jednej sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I szósty zarzut, sprawa LGBT. Jakby ja też na marginesie powiedziałem… Rzeczywiście początek raportu jest bardzo rozbudowany – to jest decyzja rzecznika, co w jakich sprawach sygnalizuje z odpowiednią wagą, czy sposób traktowania osoby LGBT+, czy kwestię procedur z tym związanych, czy tortury domniemane, rzekome, jakkolwiek państwo chcą to nazywać. Ja zaś chcę podkreślić jedną bardzo ważną rzecz, a mianowicie w polskim prawie, jak niewątpliwie zdają sobie państwo sprawę, zgodnie z przyjętym i utrwalonym orzecznictwem – chodzi o te słynne przecież orzeczenie, o którym wszystkim wiemy, III CRN 28/91 – wyrok ustalający zmianę płci działa ex nunc i dopiero ten wyrok może stanowić podstawę do ujawnienia tej okoliczności w akcie urodzenia powoda w formie dodatkowej wzmianki. A zatem zgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym zmiana płaci jest możliwa tylko na podstawie orzeczenia sądu. W tym przypadku – oczywiście nie będę wchodził tu w szczegóły – orzeczenia sądu nie było, była podjęta terapia hormonalna. Dlatego mówienie w tym kontekście o sprawie, zdaje się – mówię to z głowy –W.W. przeciwko Polsce też wydaje się nieuprawnione, bo tamta sprawa dotyczyła samej terapii hormonalnej, a nie sposobu traktowania tej osoby w ramach zakładu karnego. I jeżeli funkcjonariusze, posługując się dokumentami, używają, zgodnie z polskim prawem, formy męskiej, to czynienie z tego zarzutu wydaje się sprawą jednak co najmniej dyskusyjną.</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozwolą państwo, że w zakresie insynuacji o stanie państwa, o jakimś przyzwoleniu państwa na tortury… No, do tego już się odniosłem w punkcie pierwszym i w tej sprawie pozwolę sobie odpuścić szerszy komentarz.</u>
+ <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ale padła tu ze strony pani mecenas, przedstawicielki Naczelnej Rady Adwokackiej, ale też w innej jeszcze wypowiedzi, kwestia ograniczenia skarg w ramach reform „Nowoczesne więziennictwo”. Otóż, Szanowni Państwo, więźniowie mają nieograniczone prawo do skargowości. To jest nieprawda, jakoby to prawo było im zabrane. Ten wentyl bezpieczeństwa, jak to zostało określone, funkcjonuje. Został tylko doprecyzowany sposób traktowania skarg – czasem oczywiście bezzasadnych. Państwo znają te statystyki, wg których na kilkadziesiąt tysięcy skarg – z głowy mówię: zdaje się, na ok. 28 tysięcy – w poprzednich latach uprawnione okazywało się sto kilkadziesiąt. W związku z tym reformy spowodowały, że skargi powinny być złożone w pewnym terminie od zdarzenia – co oczywiście nie wyklucza poinformowania o jakichś zdarzeniach spoza tego terminu – została też wprowadzona instytucja posiadająca już teraz bardzo bogate i ugruntowane orzecznictwo sądowe, tj. instytucja oczywistej bezzasadności, po to, żeby wtedy, gdy skarga wpłynie, nie angażować dziesiątek, jeśli nie setek funkcjonariuszy administracji Służby Więziennej do zajmowania się tą pełną procedurą w tym zakresie. I na marginesie dodam, że wydaje się, iż tego rodzaju stanowisko jest konieczne. Ale jeszcze raz powtórzę: w naszym wspólnym interesie, nas wszystkich, jest to, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której funkcjonariusze polskiej Służby Więziennej czuliby się szkalowani z tego powodu, że korzystają z uprawnień, które daje im konstytucja, daje im prawo – ustawy pragmatyczne i kodeks karny wykonawczy regulujący sposób działania więziennictwa i dający podstawy prawne do odpowiedniego działania przez funkcjonariuszy Służby Więziennej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze kwestia kamer. Mówił pan minister, że pan odniesie się do sprawy kamer nasobnych. Czy można liczyć na jakieś słowo w tym zakresie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Funkcjonują kamery nasobne w polskich więzieniach, polskie jednostki penitencjarne są wyposażone w takie kamery. Ale jest to kwestia do głębokiego badania i analizy co do zakresu i ilości tych kamer, a także systemu, które by były w stanie obsługiwać… i procedur, które by wynikały z zastosowania tych kamer, tego, na jaką skalę i w jakim zakresie, jak te nagrania powinny być przechowywane itd., itd. Niemniej jest to przedmiotem bieżącej analizy. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutSprawPublicznychMiroslawWyrzykowski">Czy można? Tylko sprostowanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli sprostowanie, to oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiInstytutSprawPublicznychMiroslawWyrzykowski">Tak jest. To znaczy może sprostowanie… Pan minister powiedział, że nikt o zdrowych zmysłach nie może akceptować tortur. Ja bym się zgodził z tym poglądem, ale wyniki badania pracowni Kantar z 2019 r. pokazują, dowodzą, że 30% badanych – czyli przenosimy to na 30% społeczeństwa – zgadza się na stosowanie tortur. Wyniki są, chętnie panu przekażę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan rzecznik, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">Tak, ja też jedynie w trybie sprostowania, Szanowni Państwo. Nie będę się odnosił, myślę, że nie ma potrzeby odnosić się szczegółowo do poszczególnych kwestii poruszonych przez pana ministra, w każdym razie w tym momencie. Mnie zależy przede wszystkim na tym, żeby ta sprawa została wyjaśniona. I proszę mi wierzyć, że nikt nie ucieszy się bardziej, jeżeli ostatecznie okaże się, że to wszystko, o czym była mowa w raporcie, nie miało miejsca, ale w świetle zgromadzonego materiału muszę niestety powiedzieć, że ten scenariusz wydaje mi się bardzo mało prawdopodobny.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichWojciechBrzozowski">A moje sprostowanie dotyczy tego, co pan minister powiedział o prowadzeniu rozmów z osadzonymi i z funkcjonariuszami. Panie Ministrze, tak, prowadzi się rozmowy zarówno z osadzonymi, jak i z funkcjonariuszami, dlatego że o nadużyciach, nieprawidłowościach, a bywa, że i o czynach zabronionych, może nas poinformować zarówno osadzony, jak i funkcjonariusz – ale to jest co innego niż weryfikowanie wersji osadzonego u funkcjonariusza, zwłaszcza jeżeli to ten funkcjonariusz miałby być lub mógłby być sprawcą danego nadużycia. A więc chcę to wyjaśnić, tak żeby też wśród państwa nie powstało nieporozumienie co do treści tego raportu. Otóż takie rozmowy są oczywiście prowadzone, ale one mają inną funkcję, niż mogłoby to wynikać z tej wypowiedzi pana ministra. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, teraz, ponieważ wcześniej się zgłaszał – ja nie zauważyłem… Ale bardzo proszę, tylko bardzo krótko. Przepraszam, że ograniczam czas, ale przelecieliśmy już 18.00, a mieliśmy skończyć o 18.00.</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan Marek Łagodziński, prezes honorowy Fundacji „Sławek”. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesHonorowyFundacjiSlawekMarekLagodzinski">Ja chciałbym zapytać pana ministra, bo tutaj była mowa na temat tego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A nie, przepraszam, przepraszam bardzo, nie…</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesHonorowyFundacjiSlawekMarekLagodzinski">Ale nie, mnie chodzi o stosowanie tortury…</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, ale nie ma… Zakończyliśmy już wcześniej pytania, bardzo przepraszam. Nie mogę rozpocząć teraz dyskusji, ponieważ pan zada pytanie, będzie odpowiedź, potem będzie komentarz… No, bardzo przepraszam. Jeżeli chce pan to krótko skomentować, to bardzo proszę, natomiast…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesHonorowyFundacjiSlawekMarekLagodzinski">Dobrze, to będzie to w formie komentarza.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesHonorowyFundacjiSlawekMarekLagodzinski">Chciałbym powiedzieć, że przychylam się do tego, co tu już było powiedziane, że ograniczenie kontaktu z rodziną jest stosowaniem tortur nie tylko wobec skazanego, ale również wobec rodziny. Uważam, że to jest w ogóle jakimś zaprzeczeniem całej pracy penitencjarnej ze skazanym. Nam chyba najbardziej powinno zależeć na tym, żeby tenże skazany miał jak najlepsze relacje z rodziną, a ograniczenie telefonowania, dostępu do telefonu jest dla mnie czymś zupełnie niezrozumiałym. Jeśli pan minister pozwoli, chciałbym ewentualnie po spotkaniu albo w innym czasie się umówić, żeby tę sprawę, jeśli można, omówić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja panu od razu odpowiem, że możemy zaprosić pana… Mamy petycję dotyczącą tego tematu i tego sformułowania „przynajmniej raz w tygodniu”, które jest interpretowane, że tylko raz w tygodniu. A więc bardzo chętnie zaprosimy – i bardzo proszę sekretariat o…</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesHonorowyFundacjiSlawekMarekLagodzinski">Mam bardzo wiele telefonów i informacji od skazanych w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dlatego chętnie zaprosimy pana podczas omawiania tej petycji.</u>
+ <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ostatnie słowo od gości, już bezwzględnie.</u>
+ <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan prof. Bodnar. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekRadyWykonawczejSwiatowejOrganizacjiprzeciwkoTorturomAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący, ja w ramach sprostowania. Mam nadzieję, że moje słowa nie zostały zrozumiane przez pana ministra jako jakakolwiek insynuacja polityczna, ale bardzo chciałbym usłyszeć od pana ministra deklarację, czy ministerstwo wreszcie podejmie się nowelizacji kodeksu karnego w zakresie uwzględnienia przestępstwa tortur w kodeksie karnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Istotnie, takie pytanie padło.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo krótko, Panie Ministrze: czy jest taki projekt, czy nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Przewodniczący, przedmiotem obrad jest sytuacja w Zakładzie Karnym w Barczewie i szczegółowo ją przedstawiliśmy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, kończąc, po pierwsze, bardzo dziękuję wszystkim za przybycie, również – i mówię to zupełnie poważnie – przedstawicielom ministerstwa. Ostatnio tak bywało, że na nasze zaproszenia nikt z ministerstwa nie przychodził. Bardzo się więc cieszę, że panowie przyszli.</u>
+ <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I tak: chciałbym zaznaczyć – myślę, że mówię w imieniu wszystkich – że nikt tutaj przeciwko Służbie Więziennej nie występuje. Mówienie o punktowych sprawach nie jest atakiem na funkcjonariuszy. Jest oczywiście kwestią ze znakiem zapytania, czy jest problem w jednej z jednostek dotyczący kilku funkcjonariuszy. I to nie jest, podkreślam jeszcze raz, atak, ale tutaj zgromadzeni mają prawo zastanawiać się, czy akurat tam akurat paru ludzi nie postępuje niezgodnie z prawem. To jest po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Padło takie stwierdzenie, żebyśmy nie ograniczali funkcjonariuszy Służby Więziennej w korzystaniu z ich uprawnień w stosunku do więźniów, do osadzonych. Oczywiście nie o tym mówiliśmy, my mówimy o tym i zastanawiamy się nad tym, czy przypadkiem nie przekroczono tych granic. Jest na ten temat dyskusja i ona jest uprawniona, bo od tego jest ta komisja. Chciałbym tu zwrócić uwagę na jednobrzmiące wystąpienia przedstawicieli trochę jakby 2 światów, jeżeli chodzi o urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Otóż ta sprawa, tak się akurat złożyło, wydarzyła się jeszcze wtedy, kiedy zastępcą rzecznika była pani Machińska, a kończona jest za obecności na tym stanowisku, za kadencji innego zastępcy, pana prof. Brzozowskiego. I chciałbym, żeby przedstawiciele ministerstwa zastanowili się nad tym, że to są wypowiedzi jednobrzmiące.</u>
+ <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na koniec chciałbym jeszcze tylko przypomnieć taki film z Nicholsonem, z Tomem Cruise i Demi Moore „Ludzie honoru”, w którym machina państwa, właśnie rozumiana w ten sposób, że nie wolno krytykować, ponieważ tam są spełniane… Tam chodzi o jednostkę wojskową, która jest na granicy. I tam było tak, że nie wolno krytykować, nawet jeżeli coś jest źle, bo „wszystko jest dobrze”. Tutaj padło to zdanie na temat nieformalnego reżimu. Tam to się nazywa „fala”. Bardzo bym prosił przedstawicieli ministerstwa o próbę dogłębnego wyjaśnienia tego, tak jak mówiliśmy, sine ira et studio, biorąc pod uwagę argumenty, które padają z obu stron.</u>
+ <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A już na sam koniec chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż podważa pewne oświadczenia, o których mówiliście tutaj panowie, zwłaszcza pan generał, ta sytuacja z tym kontrolerem. Bo tak jak przedstawiliście państwo tutaj pewien cykl minutowy, to… Przepraszam bardzo, ale nie potrafię uwierzyć, żeby doświadczony człowiek, który nie po raz pierwszy jest w jakiejś jednostce, który kontroluje je, co do którego nigdy wcześniej nie było żadnych uwag, zrobił to, co zrobił – a nie chcemy tutaj mówić o tym wprost – po złości, a nie doprowadzony do tego przez to, że również on miał ograniczoną wolność. I to najbardziej negatywnie wpływa na ocenę tego, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o tego osadzonego, ponieważ to podważa wiarygodność… Tu jest podważana wiarygodność i to również podważa wstecznie wiarygodność wszystkich oświadczeń.</u>
+ <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To powiedziawszy, jeszcze raz chcę serdecznie podziękować przedstawicielom ministerstwa za to, że przyszli i że byli gotowi do dialogu. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszystkim jeszcze raz bardzo dziękuję za przybycie.</u>
+ <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 18</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..a1d836a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/header.xml
@@ -0,0 +1,65 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00144-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (144.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (96.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (144.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (96.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#RPSS">144</note>
+ <note type="sessionNo" target="#RRW">96</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker">
+ <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Rady Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych Marian Sikora</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker">
+ <persName>Senator Artur Dunin</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker">
+ <persName>Senator Magdalena Kochan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker">
+ <persName>Senator Ryszard Bober</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker">
+ <persName>Senator Ryszard Majer</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="RPSS" role="committee">
+ <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="RRW" role="committee">
+ <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..6183ddc
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00144-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,186 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 31</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że razem z panem przewodniczącym otworzę wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 1 punkt, tj. ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników; druk senacki nr 899, druki sejmowe nr 2829, 2906 i 2906-A.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że razem pracujemy, że będziemy razem tutaj pracować…</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale najpierw pragnę przywitać gości, którzy uczestniczą dzisiaj w naszym posiedzeniu, w tym reprezentujących rząd. To sekretarz stanu w ministerstwie, pani Anna Gembicka – witam serdecznie. Witam osoby towarzyszące z ministerstwa, przedstawicieli KRUS. Witam również prezes KRUS, panią Aleksandrę Hadzik. Wszystkie osoby, które chciały być, i organizacje, które się zgłosiły, jak widzę, też są, tak że możemy procedować. Witam państwa senatorów, nasze biuro, Biuro Legislacyjne, witam wszystkich, każdego z osobna.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I prosiłbym panią minister o wprowadzenie do tego punktu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Mam zaszczyt przedstawić państwu założenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, który dla naszego ministerstwa jest jednym z projektów priorytetowych. Tak jak państwo na pewno pamiętacie, w zeszłym roku znieśliśmy obowiązek zaprzestania prowadzenia działalności gospodarczej dla rolników, którzy chcą przechodzić na emeryturę i otrzymywać ją w pełnej wysokości. Ten projekt, można powiedzieć, konsekwentnie realizuje założenia rządu, jeżeli chodzi o zapewnienie rolnikom emerytom bezpieczeństwa ekonomicznego. Tak jak państwo widzą, ten projekt jest krótki, ale bardzo ważny dla seniorów na wsi.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Projekt zakłada przede wszystkim, że emerytura podstawowa, która służy do wyliczenia emerytury rolniczej, będzie równa 90% minimalnej emerytury wypłacanej z ZUS. Ja bym chciała od razu tutaj rozwinąć trochę tę kwestię, bo w związku z tym pojawiło się dużo różnych pytań i niedomówień. Emerytura podstawowa nie jest całością emerytury wypłacanej rolnikowi, bo emerytura podstawowa, tj. jej wartość, mnożona jest jeszcze przez wskaźnik wymiaru świadczenia, który np. w przypadku 25 lat opłacenia składek wynosi 1,18. Czyli nie ma takiego ryzyka, że minimalna emerytura rolnicza będzie niższa od minimalnej emerytury wypłacanej z ZUS. Na ten rok jest zaplanowana waloryzacja emerytur, w związku z tym emerytura minimalna z ZUS wzrośnie do 1 tysiąca 588 zł i 44 gr. Dzięki temu też minimalna emerytura rolnicza będzie nie mniejsza niż właśnie ta wartość. Oczywiście można jeszcze powiedzieć zabezpieczająco, że już w obecnie obowiązujących przepisach jest gwarancja, że po tych 25 latach opłacania składek ta emerytura rolnicza nie będzie niższa niż emerytura minimalna ZUS. Poza tym na podstawie tej ustawy będzie możliwe uzyskanie dodatku do emerytury rolniczej. Będzie to zapewniał mechanizm rekompensujący opłacenie podwójnej składki czy też dodatkowej składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe z tytułu prowadzenia dodatkowo, oprócz działalności rolniczej, pozarolniczej działalności gospodarczej i działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych o powierzchni powyżej 50 ha. Rolnikom, którzy opłacają taką składkę, będzie przysługiwał dodatek do emerytury w wysokości 0,5% emerytury podstawowej za każdy rok opłacania takiej składki. Projekt ten także doprecyzowuje istniejące już przepisy w zakresie rehabilitacji leczniczej w kontekście definicji osoby uprawnionej do renty rodzinnej.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo, myślę, że ten projekt jest naprawdę projektem bardzo ważnym dla rolników, dzięki którym, tak jak wiemy wszyscy, Polska cieszy się bezpieczeństwem żywnościowym. Jest bardzo ważne, żebyśmy my, jako państwo polskie, byli też w stanie zapewnić im większe bezpieczeństwo socjalne. Stąd propozycja wyrównania tej emerytury, bo de facto ta emerytura będzie właśnie nie mniejsza niż emerytura wypłacana z ZUS. Mam nadzieję, że ten projekt spotka się z państwa przychylnością. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę Biuro Legislacyjne, panią legislator.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chciałabym powiedzieć tylko o 2 kwestiach, które poddaliśmy takiej ogólnej ocenie. Jedna sprawa dotyczy tego, co się zmienia w związku z uprawnieniami do rehabilitacji leczniczej. Właściwie to jest nie tyle doprecyzowanie…</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bliżej mikrofonu, dobrze?</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To jest nie tyle doprecyzowanie, tylko to jest zawężenie kręgu uprawnionych…</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Źle?</u>
+ <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, nie, proszę, proszę.</u>
+ <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To zawężenie kręgu, bo od 1 stycznia weszły przepisy, które właśnie ten krąg, określony w art. 29 ustawy, przewidują jako osoby uprawnione do rehabilitacji leczniczej. Z kolei 13 stycznia została uchwalona właśnie ta ustawa, w związku z którą państwo się tutaj spotykacie. Jest tak, że ten krąg zostaje zawężony i już po dosyć krótkim czasie przestaje obejmować małżonków zmarłego i rodziców zmarłego. Ja nie wnikam w kwestie merytoryczne, bo już poprzednia nowelizacja pewne rzeczy sygnalizowała, że o ile to będzie możliwe, to ten krąg od 1 stycznia będzie taki. W każdym razie teraz ten krąg został zawężony. Chciałabym tutaj zwrócić uwagę tylko na kwestię zasady pewności prawa, bo jednak tak szybko po pierwszej zmianie zostaje wprowadzana druga zmiana, a ta zmiana chyba nie bardzo jest na korzyść, jak można sądzić.</u>
+ <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Druga sprawa jest także związana z tą rehabilitacją leczniczą. No, to właściwie jest pytanie. Przyznam, że już miałam okazję rozmawiać tutaj z państwem na ten temat. Art. 2 to jest przepis przejściowy. Dotyczy tych osób, które od 1 stycznia były uprawnione, a więc liczonych łącznie z małżonkiem, wdowcem, wdową albo rodzicami zmarłego. I taki tryb dotyczący przyznania tego uprawnienia do rehabilitacji leczniczej jest określony w obecnie obowiązującej ustawie, tylko że, ponieważ zostaje zawężony krąg… Chodzi mi o tryb przyznawania tego świadczenia, o którym mówi ustawa, o to, że na ostatnim etapie przyznawania tego uprawnienia musi być zatwierdzenie, jeśli tak mogę powiedzieć, przez lekarza… Trzeba tutaj znaleźć prawidłowe określenie… To jest orzeczenie lekarza rzeczoznawcy, pozytywne zaopiniowanie lekarza rzeczoznawcy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. I moje pytanie dotyczyło takiej kwestii. Ponieważ w art. 2 jest napisane, że te orzeczenia zostaną pozytywnie zaopiniowane, to można sądzić – przynajmniej tak według mnie to można odczytać – że po wejściu ustawy w życie trzeba jeszcze raz poddać to ocenie tego regionalnego inspektora orzecznictwa lekarskiego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chodzi o to, że tam został użyty czasownik w czasie przyszłym i zapisano „zostaną pozytywnie zaopiniowane”. Mój niepokój pojawił się w związku z tym czasem przyszłym i dotyczył tego, czy nie należy tego jeszcze raz pozytywnie opiniować. Chcę powiedzieć, że być może to nie jest najszczęśliwsze określenie to „zostaną pozytywnie zaopiniowane”. Być może bardziej czytelne byłoby zapisanie, że „zostały” czy też „są pozytywnie zaopiniowane”, jeżeli to ma być tak, jak z przepisem przejściowym, który służy temu, żeby osoby dotychczas uprawnione zachowały uprawnienia. Po prostu wydaje mi się, że może niezbyt fortunnie określono to w czasie przyszłym. Zastanawiałam się, czy nie chodzi o opiniowanie jeszcze raz, kolejne, w jakimś trybem pośrednio wprowadzanym w tej ustawie, ale w tej chwili, po rozmowie, rozumiem już, że nie.</u>
+ <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Takie są uwagi ze strony naszego biura. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, zrobiliśmy coś dobrego, bo centra rehabilitacji… Nie można było, a teraz można.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym proszę o głos, Pani Minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Faktycznie od tego roku rolnicy emeryci mogą też korzystać z rehabilitacji. To też była ważna zmiana, która w zeszłym roku została wprowadzona.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o tę kwestię ponownego opiniowania, to absolutnie nie jest naszą intencją wprowadzanie ponownego opiniowania orzeczenia albo wniosków, które uprawniają do rehabilitacji rolniczej. Wszystkie orzeczenia czy wnioski złożone przed dniem wejścia w życie ustawy będą rozpatrywane na dotychczasowych zasadach. Zresztą, tak jak pani legislator powiedziała, była już rozmowa na ten temat i ta kwestia została wyjaśniona. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o krąg uprawnionych do rehabilitacji, to nastąpił powrót do tego, co było w poprzedniej ustawie. Faktycznie w ostatnich zmianach ten krąg został określony zbyt szeroko. My tutaj wprowadzamy takie przepisy, że na rehabilitację leczniczą kierowane będą mogły być uprawnione do renty rodzinnej dzieci własne, dzieci drugiego małżonka, dzieci przysposobione, także przyjęte na wychowanie, utrzymywane przed osiągnięciem pełnoletności wnuki, rodzeństwo, inne dzieci. To wynika też z tego… Te rehabilitacje są finansowane ze składek, nie z budżetu państwa, więc zależy nam na tym, żeby przede wszystkim właśnie dzieci w tym przypadku na tę rehabilitację były kierowane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że wyjaśnienia są…</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Państwo Senatorowie? Nie?</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, odnośnie do ustawy nie, ale w związku z tym, że zajmujemy się bardzo ważnym społecznie obszarem, jakim są ubezpieczenia społeczne rolników… Doskonale wiemy, że wiek przechodzenia rolników na emeryturę wynosi w tej chwili 65 lat. Do 2017 r. obowiązywały przejściowe przepisy, które mówiły o 60–65 latach. Czy ministerstwo pracuje nad tym, aby zmienić coś w tym obszarze? Bo jeżeli rolnik w wieku 65 lat przekaże gospodarstwo następcy… Chodzi nam o to, żeby zachować młodych na wsi, a w tym kontekście ten młody rolnik będzie miał ok. 40 lat. Wtedy on już jest wyłączony ze wsparcia agencji, z przysługujących mu dodatkowych środków, z których mógłby skorzystać jako młody rolnik w wieku do 40 lat. Poza tym te przepisy mocno zniechęcają młodych ludzi do pozostania na wsi, żeby przejmować gospodarstwa. Cóż ma taki rolnik, który ma już swoją rodzinę i ma te 40 lat… No, on nie będzie czekał, aż mu ojciec z łaski swej gospodarstwo przekaże. Doskonale wiemy, że zawsze jest konflikt pokoleń. Sam to przechodziłem. Przechodziło to wielu z nas. Wiemy, jak trudne są to decyzje, jak wygląda podejmowanie takich decyzji o przekazaniu gospodarstwa i jak różne sytuacje w tym obszarze mają miejsce. Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, żeby może rzeczywiście jakby przejąć oskładkowanie? Jeżeli nie ma woli obniżenia wieku emerytalnego czy wprowadzenia przejściowych przepisów, to może by rolnik mężczyzna, przekazujący gospodarstwo w wieku 55 lat, mógł przynajmniej… Może państwo by pokrywało część składkową za niego? Być może to… To są nieduże pieniądze, o niedużych pieniądzach mówimy. Gdyby państwo opłacało tylko składki, to taki element już by pozytywnie wpływał na zmiany pokoleniowe, jakie tak naprawdę są przed nami. A doskonale wiemy, że polska wieś, polskie rolnictwo niestety się starzeje. Dzięki Bogu, nie tak szybko jak zachodnie, ale ten proces następuje. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Dunin.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorArturDunin">Pani Minister, ta ustawa jest dobra, więc myślę, że cały klub Koalicji Obywatelskiej poprze tę ustawę i nie będziemy do niej wprowadzać żadnych zmian. Ale mam pytanie w podobnym stylu do tego, które miał mój kolega, pan senator Bober. Dlaczego państwo podwyższyliście wiek emerytalny dla rolników? Tak późno się zbudziliście i próbujecie coś z tym zrobić. To wyście podwyższyli wiek emerytalny dla rolników. Jest to przykre, bo faktycznie to, co pani…</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorArturDunin">No, nie, nie, nie. Państwo podwyższyliście – zmieniając ustawę. Państwo ją zmieniliście. Proszę nie dyskutować, bo z faktami się nie dyskutuje.</u>
+ <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorArturDunin">To są fakty, fakty.</u>
+ <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Momencik…</u>
+ <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorArturDunin">I jeżeli państwo pozwolicie… Faktycznie przez ostatnie 2 lata dzięki temu, że podwyższyliście wiek emerytalny dla rolników, liczba odejść rolników na emeryturę zdecydowanie się zmniejszyła. Jest tak przez to, że wydłużyliście wiek odejścia na emeryturę. Ale, tak jak mówiłem, ustawa… I to jest moje pytanie: jak wyglądały w analizach te odejścia na emeryturę wcześniej, w poprzednim roku? I ile pieniędzy KRUS jakby zarabia na rolnikach, którzy już powinni odpocząć od pracy? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardMajer">Państwo Przewodniczący! Pani Minister! Pani Prezes! Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorRyszardMajer">Starość na wsi jest sytuacją bardzo szczególną dla każdego, kto zetknął się tam z sytuacją osób starszych, ze zmniejszoną infrastrukturą, z wszelkimi niedogodnościami, z ograniczeniami komunikacyjnymi itd. Regulacja, którą wprowadza obecnie rząd Prawa i Sprawiedliwości, ma na celu częściowe urealnienie świadczeń, które będą trafiały do polskich rolników przechodzących na emeryturę. To regulacja oczekiwana, regulacja potrzebna. To regulacja, która tak naprawdę już powinna wejść w życie.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z tym składam, Panie Przewodniczący, wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś z senatorów chciał zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Minister, oczywiście dziękujemy za to, że rząd pochylił się nad naszymi wnioskami, które w ubiegłym roku składaliśmy jako organizacje, związki zawodowe. Wynikło to z takiego problemu, że kiedy była waloryzacja kwotowa, to nikt z rolników nie widział takiej różnicy, a w momencie, kiedy w ubiegłym roku stała się procentowa, wszyscy zobaczyli, że małe mają wynagrodzenia. Rząd, w tym pan premier Kowalczyk, słusznie zobowiązał się do tego, że w tej nowelizacji zwaloryzuje nam podstawę. I to zostało uczynione, za co dziękuję. Oczywiście chciałoby się więcej, bo dlaczego nie, dlaczego nie 100%, ale rozumiemy, że te wyliczenia, które pokazujecie, i te wskaźniki, które tutaj są… Wynika z tego, że to jednak będzie więcej niż ta minimalna emerytura, bo po 25 latach pracy będzie to łącznie, w przeliczeniu, 1 tysiąc 686 zł, a ta minimalna to 1 tysiąc 588 zł, czyli tak de facto to trochę więcej, niż wszyscy mówią, że to będzie tyle. Po 40 latach będzie to 1 tysiąc 787 zł, czyli wskaźnik… A jak doliczymy lata podwójnej składki, to będzie to jeszcze więcej, w związku z tym jest to wyższa kwota niż minimalnej emerytury. Oczywiście jak patrzymy na inne emerytury, te średnie ZUS-owskie i widzimy, że tam jest więcej, to możemy mówić, że ta jest dla nas rzeczywiście trochę niska, ale rozumiemy sytuację budżetową. Może kiedyś będziemy znowu wnosić o to, żeby te emerytury były jeszcze znacznie wyższe.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale jest problem, który my wcześniej podnosiliśmy już w komisjach i związki zawodowe też podnosiły, mówiąc o tym, że trzeba rozpatrzyć, co zrobić, kiedy ktoś ma 24, 23 lata ubezpieczenia, bo w tym momencie, jak tu rolnicy mi piszą… Wysyłałem pytanie do KRUS i odpowiedź dostałem, że to ZUS odpowiada za to, czy rolnik, który będzie miał 5 lat ubezpieczenia w ZUS i 24 lata w KRUS, będzie miał minimalną emeryturę. Dla mnie ta odpowiedź jest taka bardzo złożona. Chciałbym, że pani minister potwierdziła, czy rzeczywiście ten rolnik, który ma 24 lata ubezpieczenia w KRUS i 5 lat w ZUS, będzie miał minimalną emeryturę. Chciałbym, żeby to padło z ust pani minister, bo takie wypowiedzi „Jak zrobi to, to będzie to, a jak to drugie, to będzie tak” są niejasne. Jak zapytałem o to przedstawiciela KRUS, to odpowiedź dostałem taką: proszę skierować to pytanie do ZUS. W związku z tym chciałbym, żeby pani teraz dała mi pełną informację i potwierdziła, w jakich przypadkach rolnik będzie miał tę minimalną emerytalną po 24 latach ubezpieczenia w KRUS. I jeszcze inny element podnosiliśmy – pan premier zobowiązał się, że w drugim etapie zajmie się sprawą tego, czy te 24 lata będą uprawniały, czy damy jakieś inne możliwości.</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A rolnicy są tutaj mało świadomi, powiem szczerze. Ja robiłem wiele informacji na temat art. 16 ust. 2 pkt 2, który mówi, że rolnik, który ma opłacone 12,5 roku składki w KRUS, a zaprzestał prowadzenia rolniczej, może się na wniosek ubezpieczyć. Jednak rolnicy tej informacji nie mają. Bo gdyby taki rolnik, mając te pięćdziesiąt parę lat, już wydzierżawił pole i przeszedł… Mógłby się wtedy ubezpieczyć, nie tracąc prawa do okresu składkowego. Mógłby się ubezpieczyć i miałby wtedy, powiedzmy, pełną emeryturę w KRUS. Ta informacja powinna być jakoś przez KRUS przekazywana, ale jak poprosiłem o dane za rok ubiegły, to okazało się, że w całej Polsce z tego artykułu skorzystało 150 osób. A więc jest pytanie, czy rolnicy mają tę wiedzę, czy nie mają tej wiedzy. Myślę, że warto o tym mówić. Często zarzucamy rolnikom, że trzymają pole, wydzierżawiają je, można powiedzieć, nieformalnie, biorą dopłaty, a mogliby tym rolnikom, którzy faktycznie są rolnikami i użytkują, przekazać to pole, wiedzieć, że dalej opłacają składki i że będą mieli prawo do emerytury. To są problemy, o których, jak myślę, warto mówić. I warto przypominać rolnikom, że takie prawa mają, że mogą się ubezpieczyć na wniosek, z możliwością zaprzestania działalności. Oczywiście do emerytury trzeba tu poczekać, bo jeszcze nie ma tej zmiany, żeby była wcześniejsza emerytura. A nie ukrywam – kolega Dunin tutaj to mówił – że my już wielokrotnie jako organizacje, związki, izby zgłaszaliśmy, że należałoby powrócić do tej wcześniejszej emerytury. Na razie nie ma na to zgody i nie wiem, czy będzie. Zmiana była tu rzeczywiście tylko okresowa, na 5 lat, przedłużona przy zmianie emerytur. Obowiązywanie tego się zakończyło i rzeczywiście rząd już nie podjął dalszych działań. To nie jest tak, że zabrał, tylko minęło 5 lat tzw. okresu przejściowego i w tym momencie przestało to istnieć. Nie ukrywam, że my jako organizacje zgłaszaliśmy postulat, ale to nie uzyskało dalszej akceptacji. Proszę więc o te informacje.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Widzę, że jeszcze izby rolnicze chciały się tutaj odnieść…</u>
+ <u xml:id="u-14.6" who="#Gloszsali">Do mikrofonu…</u>
+ <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u>
+ <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Skoro nie ma, to proszę, Pani Minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o tę sytuację, którą pan senator opisał, czyli o to, czy taki rolnik będzie otrzymywał minimalną emeryturę, to tak.</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o szersze informowanie rolników na temat możliwości dobrowolnego ubezpieczenia, to roześlemy wiadomość przez KRUS razem z informacjami, które przekazujemy. Jak najbardziej będziemy to szerzej propagować.</u>
+ <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestię tego postulatu związanego z tematem przekazywania gospodarstw… Panie Senatorze, tak jak pan senator wie, różne rządy obiecywały, że zniosą warunek dotyczący przekazywania gospodarstwa. My to zrobiliśmy. Zrobiliśmy to, tak jak pan przewodniczący powiedział, m.in. także na wniosek organizacji rolniczych. Ja uważam, że tak naprawdę to rolnicy powinni decydować, jak kreują swoje stosunki rodzinne i majątkowe. Czyli po prostu to oni niech decydują, czy chcą przekazać gospodarstwo. Teraz już nie ma takiego obowiązku, mają wolność decydowania. Jeżeli chcą przekazać gospodarstwo, przepisać na dziecko, to oczywiście mogą to zrobić. Jeżeli tego nie chcą zrobić, to też trzeba ten ich wybór uszanować. No, różne sytuacje znamy. Znamy też takie sytuacje, kiedy to gospodarstwo było przepisane, a później, niestety, pojawiały się np. problemy z zaopiekowaniem się przez dziecko właśnie tym rodzicem, który to gospodarstwo przekazał. Tak więc ja uważam, że to jest akurat taka kwestia, która powinna być po prostu zależna od indywidualnej decyzji rolników. Jeżeli uznają to za zasadne, to oczywiście mogą to zrobić, a jeżeli nie, to mogą dalej prowadzić gospodarstwo i tę emeryturę otrzymywać.</u>
+ <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">A odnośnie do podwyższenia wieku emerytalnego powiem tak: bardzo jestem zdziwiona, bo tutaj… Nie wiem, którą kadencję jest tu pan senator. Może pan senator powie, czy w 2012 r. był w Senacie i czy głosował za podwyższeniem wieku emerytalnego?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorArturDunin">No, tutaj panią rozczaruję, bo w Senacie nie byłem. Byłem 12 lat posłem. Tak, głosowałem. Tak, głosowałem…</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">A, w Sejmie! I głosował pan za.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorArturDunin">Ale to państwo podwyższyliście wiek emerytalny dla rolników.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przepraszam, w 2012 r. rządziła Platforma razem z PSL…</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorArturDunin">Dla rolników. Dla rolników państwo podwyższyliście…</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Projekt podwyższenia wieku emerytalnego przedstawiał pan Kosiniak-Kamysz. I we wspólnym głosowaniu Platformy i PSL w 2012 r. został podniesiony wiek emerytalny…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorArturDunin">2017 r. – PiS podwyższa wiek emerytalny dla rolników. Koniec, kropka.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Nie. Nie, nie, nie…</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorArturDunin">Nie ma dyskusji. Nie ma dyskusji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ale nie, proszę pana…</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Senatorze, proszę nie przerywać…</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Po pierwsze, proszę uszanować to, że ja teraz mówię. Ja panu pozwoliłam mówić.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przede wszystkim państwa przepisy wprowadzone w 2012 r. zniosły możliwość przechodzenia przez rolników na wcześniejszą emeryturę. To doprowadziło do tego, że realny wiek przechodzenia na emeryturę dla kobiet rolniczek państwo podnieśliście o 12 lat. Takie są fakty. Pan swoim krzykiem nie zakłamie tych faktów. I nie zakłamie pan tego, że w Sejmie pan głosował za podwyższeniem wieku emerytalnego, w tym wieku emerytalnego dla rolników.</u>
+ <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeszcze taka bardzo ciekawa rzecz. Pan premier Kowalczyk, który w tamtym czasie też był posłem, zgłaszał w Komisji Finansów Publicznych taką poprawkę, żebyście państwo nie wykreślali rolników, jeżeli chodzi o przechodzenie na wcześniejszą emeryturę, ale niestety państwo tę poprawkę odrzuciliście. A więc proszę najpierw się uderzyć w pierś i zastanowić się nad tym, co pan mówi. My w 2017 r. przywróciliśmy niższy wiek emerytalny…</u>
+ <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorArturDunin">Podwyższając wiek emerytalny dla rolników…</u>
+ <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">…nie każąc pracować, tak jak zrobili to państwo, rolnikom, a szczególnie kobietom rolniczkom do sześćdziesiątego siódmego roku życia. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że odpowiedzi już były…</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O głos prosi jeszcze pan Sikora.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Gdzie tu się wciska… Jest. Udało mi się.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Myślę, że są 2 najważniejsze rzeczy w rolnictwie. To są dochody rolników z gospodarstwa i dobra ustawa ubezpieczeniowa. To są 2 podstawowe rzeczy. Jeśli mamy dobrą ustawę ubezpieczeniową, to jest szansa, że młodzi rolnicy zostaną. To, co pan senator powiedział, że mamy problem, bo tu wiek 65 lat, więc młody rolnik skończy… No, to jest fakt. I to jest naprawdę problem, szczególnie w małych gospodarstwach, bo 2 rodziny się tam nie utrzymają. W większych gospodarstwach można jeszcze coś wykombinować, przekazać część gospodarstwa, a część prowadzić na własny rachunek. A jeśli się pozwoli synowi czy córce przejść do pracy na zewnątrz, to wtedy nie ma powrotu.</u>
+ <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Ustawa, którą dzisiaj macie państwo w Senacie, była dyskutowana w związkach branżowych, w radzie KRUS. Myślę, że ona idzie w dobrym, bardzo dobrym kierunku, bo zmieniamy wiele rzeczy. Wiadomo po dzisiejszej dyskusji, że są jeszcze tematy, problemy, które należy rozwiązać. I myślę, że powinniśmy dążyć do tego, co pan przewodniczący Chróścikowski mówił, co pan senator mówił, żebyśmy zbliżali się do takiej sytuacji… Chodzi o to, żeby w Polsce tych następców nie zabrakło, jak to się stało w innych krajach, bo to jest najważniejsza dla nas sprawa. Wieś daje zresztą taką możliwość, że… My na wsi mamy trochę więcej dzieci, a one też pracują na zusowców, dlatego musimy wykorzystywać tę sytuację i to podkreślać. Długo walczyliśmy o tę emeryturę, o to, że gospodarstwa się nie przekazuje. A tu brakowało środków, a to wychodziło coś innego. Faktycznie, 55 lat byłoby lepsze, a może nawet 50 lat, jeśli o tym mówimy, ale to trzeba zmieniać pomalutku. Zróbmy tę ustawę, która idzie w dobrym kierunku, przyjrzymy się, co jeszcze trzeba zrobić. Ja myślę, że przy tym kierownictwie, Panie Wicepremierze… Bo tam jeszcze dodatkowo są ci, którzy płacą podwójną składkę. Pamiętajcie, że kiedy nie było tego powiązania, ktoś płacił więcej, a dostawał mało. Rolnicy, którzy mieli duże gospodarstwa i obracali dużymi pieniędzmi, przechodząc na emeryturę, dostawali tysiąc parę złotych. To był dla nich szok. Jeśli ktoś miał rodzinę, to mu pomogła. To, że rolnik, przechodząc na emeryturę, może jeszcze pracować, nawet we własnym gospodarstwie, i jeszcze zarobić, to jest jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorArturDunin">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy macie państwo dane odnośnie do mniejszej liczby rolników przechodzących na emeryturę w poprzednim roku i 2 lata wcześniej. Czy macie o tym jakieś informacje?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Mamy takie informacje. Przekażemy je panu senatorowi na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Chciałabym tylko podkreślić, że dzięki zmianom z 2017 r. odwróciliśmy niejako ten podwyższony wiek emerytalny wprowadzony przez Platformę Obywatelską. A pan senator mógłby jednak z jakimś szacunkiem do mnie, jako kobiety, się odnosić i zamiast się śmiać i robić jakieś głupie miny, po prostu wysłuchać normalnie, jak na senatora przystało.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorArturDunin">Jak pan widział i słyszał, zadałem konkretne pytanie…</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Odpowiedź będzie na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorArturDunin">…odpowiedzi ustnej nie dostałem, tylko dostanę pisemną, za co dziękuję. Nie zaczepiałem już pani minister w związku z żadnymi sprawami, ale z uwagi na to, że pani minister przez cały czas próbuje do czegoś nawiązać i – niestety – nie mówi całej prawdy, powtórzę swoją informację, która jest faktem: to państwo podwyższyliście wiek emerytalny dla rolników. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, prawda jest taka, że był okres przejściowy 5 lat, który się skończył. Właśnie w tym czasie zakończyło się funkcjonowanie 5-letniego okresu – to wszyscy wiemy – natomiast rząd nie wprowadził nowych rozwiązań. Taka jest prawda. To nie tak, że coś podwyższył, tylko nie wprowadził waszego 5-letniego okresu przejściowego, który kończył…</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I nie ma już tu 55 i 60 lat, tylko normalnie 67. No, powiedzmy sobie uczciwie, bo taka jest prawda, że to był 5-letni okres przejściowy. PSL wynegocjowało z Koalicją Obywatelską, wtedy jeszcze Platformą Obywatelską, że na 5 lat damy ten okres przejściowy. I on się skończył. Taka jest rzeczywista prawda. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś by chciał być sprawozdawcą?</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator.</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Pan senator Bober będzie sprawozdawcą.</u>
+ <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Coś jeszcze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Panie Przewodniczący, jeśli można, to ja bym serdecznie podziękował senatorom w imieniu rolników za pozytywne głosowanie, bo naprawdę idziemy w dobrym kierunku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie komisji rodziny i rolnictwa.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze raz dziękuję wszystkim za uczestnictwo.</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 05</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..eeaa57a
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/header.xml
@@ -0,0 +1,82 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00051-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (51.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (51.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#SEP">51</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-07</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis" role="speaker">
+ <persName>Członek Rady Naukowej Centrum Badań Ilościowych nad Polityką na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Instytutu Nauk o Polityce na Wydziale Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Bartłomiej Michalak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski" role="speaker">
+ <persName>Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="EkspertFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaSylwesterOracz" role="speaker">
+ <persName>Ekspert Fundacji „Odpowiedzialna Polityka” Sylwester Oracz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMagdalenaLesinska" role="speaker">
+ <persName>Pełniący Obowiązki Zastępca Dyrektora Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego Magdalena Lesińska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RadcaPrawnywInstytucieRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoDariuszSosinski" role="speaker">
+ <persName>Radca Prawny w Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Dariusz Sosiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker">
+ <persName>Senator Halina Bieda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker">
+ <persName>Senator Janina Sagatowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker">
+ <persName>Senator Paweł Arndt</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker">
+ <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Magda Witan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ZastepcaDyrektoraInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoAgnieszkaRogozinska" role="speaker">
+ <persName>Zastępca Dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Agnieszka Rogozińska</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="SEP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..f0726ad
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00051-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,465 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, mamy potwierdzenie. Możemy zatem przystąpić do prac.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Porządek obrad jest państwu znany. Punkt pierwszy: informacja na temat zadań oraz planu finansowego Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego. Punkt drugi: rekomendacje ekspertów w sprawie urealnienia reprezentacji politycznej Polonii i Polaków za granicą. Punkt trzeci: sprawy różne.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, to uznajemy, że został zatwierdzony.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I rozpoczynamy pracę od punktu pierwszego.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powitać pana prof. Jacka Gołębiowskiego, dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego, wraz ze współpracownikami, pana dyrektora Jana Badowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Są z nami – zdalnie – reprezentanci Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana dyrektora Sławomira Kowalskiego, kierującego Departamentem Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Witam także reprezentantów ministra edukacji i nauki: panią dyrektor Magdę Witan i panią naczelnik Małgorzatę Żuk.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W dalszej kolejności, już w punkcie drugim, powitam naszych ekspertów zajmujących się prawem wyborczym.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, żebyśmy zaczęli, jeśli to możliwe, od informacji ze strony Instytutu Rozwoju Języka Polskiego, czyli informacji dyrektora instytucji, pana prof. Jacka Gołębiowskiego. Czekamy na tę informację. Proponowałbym, żeby ona trwała nie dłużej niż 20 minut, tak żebyśmy mogli potem przystąpić do pytań i dyskusji. Jeśli ktoś z reprezentantów resortów będzie chciał zabrać głos po panu prof. Gołębiowskim, to oczywiście udzielę głosu.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie ma uwag, to bardzo proszę o prezentację, o informację ze strony pana jako osoby kierującej instytucją.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Pozwolę sobie krótko się przedstawić, a potem przedstawię plan działań instytutu przyjęty na rok 2023. Moja wypowiedź będzie uzupełniona o informację o planie finansowym. Myślę też, że pani dyrektor Witan zechce kilka uwag tutaj zgłosić.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Nazywam się Jacek Gołębiowski, jestem profesorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, od 30 lat zajmuję się Polonią. Zajmowałem się analizą myśli politycznej Polonii, później zajmowałem się szkolnictwem, centrami kultury polskiej. Takim największym moim osiągnięciem jest zinwentaryzowanie 250 centrów kultury polskiej w postaci parafii. W Stanach Zjednoczonych taki wielki projekt prowadziłem. Zajmuję się także szkolnictwem, przez wiele lat prowadziłem zajęcia w szkołach polskich sobotnich w różnych częściach świata, szkoliłem nauczycieli. Tak że edukacja polonijna towarzyszy mi od 30 lat. Ostatnie 2 lata pracowałem jako doradca sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, tak że miałem okazję poznać tę problematykę od drugiej strony – oczekiwania państwa, opinie posłów. Ta wiedza była przydatna w podjęciu decyzji o kierowaniu instytutem Kolbego.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jak państwo doskonale wiecie, depozyt kulturowy, który Polacy zostawili na całym świecie, jest ogromny i bardzo wartościowy, dlatego wszyscy staramy się o niego zadbać i go rozwijać. Ważnym narzędziem do tego jest kształcenie w zakresie języka polskiego, bo bez kompetencji językowych utrzymanie polskości, opieka nad tym bogatym dziedzictwem jest bardzo trudna. Do tej pory wyglądało to tak, iż dużo działań, takich bardzo aktywnych, prowadzonych wobec szkół polskich za granicą prowadziły organizacje pozarządowe takie jak Wspólnota Polska – jesteśmy w sali imienia pana marszałka Stelmachowskiego – Fundacja „Wolność i Demokracja” czy Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Były to działania wspierane przez różne agendy czy instytucje rządowe – przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Głównym celem powołania instytutu Kolbego było zebranie wszystkich tych działań związanych z edukacją w ramach jednego podmiotu, tak żeby to wieloaspektowe wspieranie w tym zakresie było bardziej efektywne.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">W czasie posiedzenia sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą miałem okazję wysłuchać raportu NIK na temat środków publicznych wydawanych na edukację. Tam pojawiła się uwaga, że nie ma jednego podmiotu, który tym kieruje, że różne podmioty nie zawsze mają wiedzę na temat swoich działań. Tak że nawet z tego raportu NIK wynikało, że warto byłoby ujednolicić te działania, tak żeby środki publiczne, które są tam kierowane, były nadzorowane, miały niejako swoją kontynuację.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o sam instytut, to został on powołany, jak państwo dobrze wiecie, 15 grudnia 2020 r. Był to trudny czas. Wszyscy pod koniec danego roku zamykają lata, robią rozliczenia, a myśmy musieli wtedy rozpoczynać działalność. Skoncentrowaliśmy się wtedy na działalności organizacyjnej, na zatrudnieniach, znalezieniu siedziby. Mamy siedzibę na ulicy Nowogrodzkiej 50, vis-à-vis teatru Roma. Jesteśmy przygotowani od strony technicznej, informatycznej do realizacji zadań, które na nas ciążą.</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Najważniejsze zadania, jakie uwzględniliśmy w planie działań na rok 2023, wynikają oczywiście z ustawy o powołaniu instytutu św. Maksymiliana Marii Kolbego. To jest 6 zadań głównych: inicjowanie i realizowanie działań dotyczących promocji języka polskiego; wspieranie kultywowania polskiej tradycji i wartości języka polskiego jako ojczystego; promocja języka polskiego jako ojczystego wśród Polonii i Polaków za granicą; wzmacnianie współpracy między Polonią i Polakami zamieszkałymi za granicą a podmiotami działającymi w Rzeczypospolitej, szczególnie w zakresie edukacji – to jest nasz główny obszar; wspieranie inicjatyw i projektów edukacyjnych oraz naukowych mających na celu pogłębienie znajomości języka polskiego; upowszechnianie języka polskiego jako obcego i współpraca ze szkołami, uczelniami i instytucjami pozarządowymi, które działają na rzecz promocji języka polskiego. Jeśli chodzi o kierunki realizacji polityki oświatowej państwa, to naszym priorytetem przyjętym na rok 2023 jest wspieranie rozwoju nauki języka polskiego i oświaty polskiej za granicą oraz tworzenie stabilnych warunków do nauczania języka polskiego za granicą. Są to ustawowe zadania, które włączyliśmy do naszego planu działania.</u>
+ <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o działania, które zaplanowaliśmy i przeprowadzimy w roku 2023, to pierwsze takie potężne działanie związane jest z elementem, który… Do tej pory podmioty aplikowały w tym zakresie w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chodzi o pion „Edukacja”. Pierwsze i chyba najbardziej kosztowne zadanie to jest dofinansowanie działalności edukacyjnej placówek polonijnych. Środki na ten cel będą przekazywane po ogłoszeniu i rozstrzygnięciu konkursów. Po konsultacjach ze szkołami wiemy, że szkoły jak do tej pory same określały swoje priorytety. W związku z tym, że na pewno nie będziemy mogli sfinansować wszystkich potrzeb, prosiliśmy szkoły, aby te priorytety znalazły się we wnioskach kierowanych do organizacji pozarządowych, tak żeby w pierwszej kolejności szkoły otrzymywały pieniądze na czynsze, pieniądze na wynagrodzenia, a w dalszej kolejności na różne inicjatywy edukacyjne. Tak że to jest pierwszy punkt.</u>
+ <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Bardzo zależy nam na tym, żeby poprzez działania wspierające szkoły kreować rolę szkoły polonijnej jako centrum integracji społeczności polskiej za granicą. Uważamy, że szkoła powinna tę rolę pełnić, i zrobimy wszystko, żeby wesprzeć szkołę w przetrwaniu.</u>
+ <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Później mamy jeszcze… Chcemy wyrównywać szanse edukacyjne w rodzinach polonijnych wielodzietnych, wspierać je finansowo, by stać je było na opłacenie czesnego. Zachęcamy do kontynuowania nauki języka polskiego nie tylko w szkole podstawowej, ale też w średniej. Chodzi o to, by był przyznawany certyfikat znajomości języka polskiego. Naszym celem w tym obszarze jest zwiększenie liczby dzieci polskich, które chodzą do szkół sobotnich. Wiemy, że to jest tylko 10%. Musimy zrobić wszystko, promować nauczanie języka polskiego, by zwiększyć tę liczbę.</u>
+ <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o kolejne nasze zadania przewidziane na ten rok, to są to stypendia Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Kolbego. Beneficjentami stypendiów będą uczniowie wyróżniający się zaangażowaniem w nauce języka, absolwenci szkół polonijnych, którzy podejmą naukę na wyższych uczelniach w Polsce, wreszcie nauczyciele, których zaangażowanie w nauczanie języka i kultury wzbudza uznanie środowisk lokalnych i przekracza standardy, nauczyciele, którzy podejmują działania na rzecz… oraz wolontariusze szkół polonijnych. Celem takiego wsparcia jest docenienie i wzmocnienie osób oraz inicjatyw wyróżniających się w ramach promocji języka polskiego, promowania nauczania języka polskiego w swoim środowisku.</u>
+ <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o inne ważne punkty naszego planu działania na rok 2023, to mamy tu na pewno organizację i przeprowadzenie pierwszego Światowego Kongresu Edukacji i Nauki Polskiej za Granicą. Zaplanowaliśmy to w terminie 5 – 8 lipca 2023 r. Ma być to wydarzenie cykliczne, organizowane przez instytut corocznie. Chcemy, żeby dzięki stronie internetowej informacje o kongresie poprzedzające to wydarzenie, a także po wydarzeniu były obecne w przestrzeni cyfrowej cały czas. Chodzi o to, żeby był to po prostu kanał wymiany informacji między nauczycielami, dyrektorami szkół polonijnych i grantodawcą. Jeśli chodzi o zaproszone osoby, to planujemy zaprosić ok. 500 gości. Będą to nauczyciele szkół polonijnych, dyrektorzy szkół, przedstawiciele organizacji polonijnych, lektorzy NAWA. Chcemy zaprosić także wolontariuszy. To była nasza inicjatywa, żeby grupę ok. 50 osób… Jako wolontariuszy rozumiemy uczniów szkół polskich, którzy ukończyli szkołę podstawową i średnią, a później bardzo aktywnie wspierają w zakresie realizacji planów szkoły polskie albo naukę języka polskiego w danym miejscu. Celem kongresu jest zainicjowanie działalności instytutu, nawiązanie bliskiej współpracy z grantobiorcami. Chcemy też rozpoznać potencjał i potrzeby poszczególnych środowisk polonijnych, określić wspólne cele. Liczymy, że warsztaty, które będziemy przeprowadzali, pozwolą nam na zebranie wiedzy dotyczącej oczekiwań, w jaki sposób możemy promować, pomagać naszym podmiotom za granicą w rozwoju nauczania języka polskiego.</u>
+ <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o inne nasze inicjatywy, to planujemy ogłoszenie i przeprowadzenie konkursu pn. „Spójnik Maksymiliana łączący narody i społeczeństwa”. Z badań przeprowadzonych wśród rodziców i uczniów szkół polonijnych wynika, że nauczanie języka polskiego nie powinno odwzorowywać tradycyjnych zajęć szkolnych, że zajęcia w szkole polskiej nie powinny mieć tylko takiej typowej formuły lekcyjnej, ale powinny mieć taką atrakcyjność, która przyciągnie dodatkowe osoby do szkoły polskiej sobotniej. Liczymy na to, że uczniowie dzięki konkursowi w sposób aktywny poznają literaturę polską, literaturę piękną skierowaną do różnych grup wiekowych. Uczniowie będą uczestniczyli w warsztatach przygotowujących ich do wykonania prac konkursowych. Będą to zajęcia teatralne, plastyczne, audiowizualne, emisja głosu, twórcze pisane, tworzenie komiksów – w zależności od kategorii wiekowej nasi eksperci będą to rozpisywali. Nauczyciele też będą uczestniczyć w szkoleniach, warsztatach, webinariach, które przygotowują do tego konkursu. W puli nagród znajdują się wycieczki umożliwiające odkrywanie Polski, jej ciekawych miejsc, postaci historycznych itd. Tak że chcemy, żeby poprzez konkurs zainteresować nauką języka polskiego i w ramach konkursu nie tylko egzekwować wiedzę, ale także tę wiedzę wieloetapowo przekazywać.</u>
+ <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Planujemy nawiązanie współpracy z uczelniami wyższymi w Polsce, z takimi instytucjami jak Instytut Książki, Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, NAWA i organizacjami pozarządowymi, żeby wspólnie działać w ramach tych przedsięwzięć. Liczymy na współpracę z Instytutem Książki, bo chcemy wprowadzić kampanię „Mała książka – wielki człowiek”, która będzie promowała czytelnictwo wśród uczniów szkół polonijnych.</u>
+ <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o inne zadania na ten rok przewidziane, to wymienię tutaj nawiązanie współpracy z uczelniami wyższymi spoza Polski. Liczymy bardzo na to, że będzie możliwość otwierania centrów nauczania języka polskiego w tych miejscach, w których jest taka potrzeba. Ja ostatnio miałem okazję odwiedzenia Argentyny i Brazylii, jesteśmy już po rozmowach z partnerami w Argentynie i Brazylii. Poprzez pośrednictwo uniwersytetów lokalnych chcemy tworzyć centra nauczania języka polskiego w tych krajach, w których procesy asymilacyjne doprowadziły do zaniku znajomości języka polskiego, ale obecne zainteresowanie Kartą Polaka spowodowało, że potrzeba takiego kształcenia jest.</u>
+ <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">To są zadania przewidziane w związku z prowizorium budżetowym na ten rok obejmującym 58 milionów zł. Jeżeli otrzymamy całość dotacji przewidzianą ustawą, to, jak myślę, kolejne przedsięwzięcia, inicjatywy będziemy ogłaszać. Tak że konkurs byłby u nas permanentny, trwałby do wyczerpania środków, do końca roku. Tak że tyle z mojej strony.</u>
+ <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Może pan mecenas opowie o planie finansowym, a pani dyrektor ewentualnie uzupełni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#RadcaPrawnywInstytucieRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoDariuszSosinski">Dariusz Sosiński, instytut Kolbego.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#RadcaPrawnywInstytucieRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoDariuszSosinski">W ustawie przewidziano maksymalną kwotę dofinansowania na obecny rok kalendarzowy wynoszącą 92 miliony 400 tysięcy zł. W tej chwili otrzymaliśmy dotację w wysokości 58 milionów zł. I tutaj są 2 najważniejsze pozycje: na działalność statutową mamy ok. 40 milionów zł, a na kwestie organizacyjne związane z funkcjonowaniem instytutu – 18 milionów zł.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#RadcaPrawnywInstytucieRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoDariuszSosinski">I teraz o tym, jak to wygląda w rozbiciu na poszczególne zadania statutowe, bo to jest chyba najważniejsze. Na zadania związane ze wspieraniem polskiej edukacji za granicą przewidujemy 34 miliony zł. Stypendia, o których mówił pan dyrektor, to na chwilę obecną 1 milion zł. Światowy Kongres Edukacji i Nauki Polskiej za Granicą, przewidziany w dniach 5 – 8 lipca… Koszt organizacji tego przedsięwzięcia to 1 milion 800 tysięcy zł. Szacowana liczba uczestników: 500 osób. Kolejna inicjatywa, o której mówił pan dyrektor, to „Spójnik Maksymiliana”, czyli przedsięwzięcia mające na celu niestandardowe podejście do nauki języka polskiego. Na to przedsięwzięcie mamy 1 milion zł. I inicjatywa „Poznaj Polskę” – 1 milion 500. To są najważniejsze przedsięwzięcia, które w tej chwili w oparciu o dotację, wyłącznie dotację podmiotową przewidzianą w ustawie… Zaplanowaliśmy tego typu działania.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#RadcaPrawnywInstytucieRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoDariuszSosinski">Instytut jest w fazie tworzenia, więc w tej chwili generuje dosyć istotne wydatki związane z jego wyposażeniem. Kwota przewidziana na ten rok to jest łącznie 18 milionów zł. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan dyrektor? Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czyli możemy przejść do rundy pytań.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Halina Bieda, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo za przesłane materiały. Ja sobie kilka pytań wypisałam. W punkcie drugim, gdzie jest mowa o dofinansowaniu działalności edukacyjnej za granicą, piszecie państwo tak: utrzymanie i funkcjonowanie szkół i przedszkoli polonijnych. Jakie szkoły i jakie przedszkola państwo będą utrzymywać? Jak rozumiem, utrzymywać to znaczy pokrywać koszty funkcjonowania w całości. Gdyby można było taką informację uzyskać… To jest pierwsza rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorHalinaBieda">Druga. Gdzie odbędzie się ten kongres edukacji i nauki polskiej za granicą? Ja sobie policzyłam, że koszt udziału 1 osoby będzie wynosił ok. 3 tysiące 600 zł, tak, bo to jest łącznie 1 milion 800 na 500 uczestników. Czy będzie decydowała kolejność zgłoszeń, jeśli chodzi o udział w tym kongresie, czy przewidujecie państwo udział przedstawicieli wszystkich krajów, w których mamy Polonię?</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym też zapytać o wysokość stypendiów.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorHalinaBieda">I pytanie dotyczące projektu „Poznaj Polskę z uczniami z zagranicy”. Kto tę Polskę będzie poznawał z tymi uczniami? My czy to jest dla nich przede wszystkim? I kto będzie kwalifikował, w jaki sposób te 100 osób zostanie zakwalifikowane do udziału w tych wycieczkach? Dziękuję. To tyle na razie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To może ja tytułem uzupełnienia, a potem poprosimy o odpowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kwota 34 milionów na utrzymywanie szkół to państwa zdaniem jest progres… O ile milionów w stosunku do roku ubiegłego? To nam da pewne wyobrażenie.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoAgnieszkaRogozinska">Szanowni Państwo, może po kolei. Zacznę od pytania pani…</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak, jak najbardziej.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoAgnieszkaRogozinska">Pierwsze pytanie dotyczyło utrzymania i funkcjonowania szkół i przedszkoli. Te punkty, które państwo macie tu wymienione… To jest 6 punktów. My tak naprawdę przejmujemy te konkursy z całym dobrodziejstwem inwentarza, a więc także z pewną rozpiską co do obszarów dedykowanych, w których możemy się poruszać. Jeżeli chodzi o kwestię dofinansowania przedszkoli czy szkół, to część wniosków już jest złożona, już te wnioski są procedowane. Otwieramy pulę dla tych podmiotów, które chcą partycypować w tym konkursie. My nie mamy tutaj jakichś ograniczeń, które wskazywały…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHalinaBieda">Czy to jest konkurs trwający stale, czy to jest 1 konkurs i 1 nabór?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Będzie teraz pierwszy duży nabór, do którego się przygotowujemy. To jest wspieranie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani mecenas przed chwilą powiedziała, że wnioski już spływają. Skoro nie ma konkursu, to gdzie spływają?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Wnioski spłynęły do organizacji pozarządowych – Wspólnoty Polskiej, Fundacji „Wolność i Demokracja”, Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Do września 2020 r. otrzymali takie wstępne wnioski od szkół…</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorHalinaBieda">2022.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">2022 r., tak. Do września 2022 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To może od razu… Na jaką kwotę opiewają te wnioski złożone do września, te, które państwo dziedziczycie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Oficjalnie one do nas nie wpłynęły, ale to może być kwota około trzydziestu paru milionów złotych.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoAgnieszkaRogozinska">W tej chwili…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale może być czy…</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoAgnieszkaRogozinska">W tej chwili do czasu…</u>
+ <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie wiem, może państwo nie wiecie…</u>
+ <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoAgnieszkaRogozinska">Nie, nie.</u>
+ <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…i mamy zapytać w tych organizacjach, ile to jest, zsumować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoAgnieszkaRogozinska">Na podstawie dotychczasowo pozyskanych informacji szacujemy, że ta kwota zamyka się w 34 milionach. Stąd ta wysokość jest podana.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem. Czyli to, co jest złożone, opiewa mniej więcej na 34 miliony.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">To, co jest właśnie w organizacjach pozarządowych, co jeszcze nie wpłynęło do nas… Ale podstawie informacji, jakie mamy, można powiedzieć, że to będzie taka kwota. Zwiększenie tej puli, na co bardzo liczymy, będzie możliwe w momencie, kiedy otrzymamy dodatkową transzę, czyli nie tylko te 58 milionów zł z prowizorium budżetowego, ale całą kwotę, która ustawowo jest nam należna. Wtedy będzie możliwość większego wsparcia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Jeśli mogę uzupełnić, przepraszam… Ministerstwo edukacji, Magda Witan.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Ponieważ instytut zaczął tak naprawdę dopiero teraz działalność… Zgodnie z ustawą muszą być wydane 2 rozporządzenia, które będą podstawą do tego, żeby ogłosić te konkursy. Tak że szacowanie kosztów tak naprawdę opiera się o dotychczasowe doświadczenia…</u>
+ <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoAgnieszkaRogozinska">Dokładnie tak.</u>
+ <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">…także innych instytucji, m.in. KPRM, który miał największe środki. Myślę, że za rok, jak instytut będzie miał swoje własne doświadczenia, będzie też inaczej podchodził do planowania budżetu… W tym momencie, biorąc pod uwagę wyjątkowość instytutu, to, jaki szeroki jest zakres możliwych działań, a dotychczas większość podobnych zadań była w KPRM… Te kwoty wynikają z dotychczasowych doświadczeń dotyczących tego, jakie wnioski wpływały, ile było finansowanych itd.</u>
+ <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Jak pan dyrektor Gołębiowski wspomniał, na chwilę obecną instytut nie ma całej przewidzianej kwoty, jaka jest w ustawie, tej maksymalnej kwoty. Liczymy na to, że w międzyczasie zapadną decyzje budżetowe pozwalające na zwiększenie tych środków, które na 2023 r. na ten moment są przewidziane. W związku z tym, jeżeli będzie zwiększony budżet instytutu, to będzie szansa na to, żeby większość przeznaczyć na przedsięwzięcia… Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan dyrektor Badowski zgłaszał wolę zabrania głosu.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Nie wiemy tak naprawdę, jakie jest zapotrzebowanie zgłaszane przez szkoły czy podmioty zagraniczne. Tę informację mają podmioty, które zwykle do nas występowały z wnioskami. W tym roku nie mieliśmy takiego obszaru w konkursie „Polonia i Polacy za Granicą”, w związku z czym nie wiemy, jakie są oczekiwania, prośby czy pomysły środowisk. Zwykle było tak, jak te wnioski do nas spływały, że zapotrzebowanie przekraczało dwu-, trzykrotnie kwotę alokacji. I tak pewnie będzie też w tym roku. W zeszłym roku w naszym konkursie cała część dotycząca edukacji obejmowała 23 miliony zł, z czego ponad połowa, bo 12 milionów zł, to były środki na utrzymanie szkół i przedszkoli za granicą. To była ta najważniejsza część, taka systemowa. Jesteśmy w życzliwym kontakcie z instytutem, z panem dyrektorem, i przekazujemy naszą wiedzę, nasze know-how, nasz dorobek 3-letni, bo to są 3 lata naszej pracy i porządkowania tego tematu. Myślę, że wspólną pracą – wiem, że jest dużo dobrej woli i duże doświadczenie ze osób, które w instytucie się znalazły – sprawa zostanie jak najszybciej rozwiązana i to wsparcie dotrze do środowisk.</u>
+ <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, tak, tak. Tylko proponuję, żebyśmy ten obszar pytań uszczegółowili, a potem zadawali następne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja powiem tak. Ja ciągle z troską… Mamy sygnały z zagranicy, że, po pierwsze, szkoły polskie w Niemczech tylko dzięki wyraźnemu wsparciu i zaangażowaniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów otrzymywały takie szczątkowe środki na wsparcie bieżące. Bo szkoły polskie w Niemczech nie otrzymały z różnych przyczyn, o których może już tu nie będziemy mówić, takiego systemowego wsparcia. Za chwilę mamy połowę lutego. Kiedy państwo ten konkurs ogłoszą? Jak rozumiem, bez tego konkursu te szkoły dalej nie będą miały tych środków. Ja zrozumiałam wtedy, kiedy nas przekonywano, że instytut jest tym, co polepszy tę sytuację, że… A na ten moment, z tego, co słyszę, jest tak, że zanim państwo się nauczycie, przejmiecie te zadania i je wdrożycie, to minie kolejny rok szkolny. Ta moja obawa wynika z sygnałów, jakie mamy od Polaków za granicą. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przewodniczący Ziemniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Ustosunkuję się do wypowiedzi pana dyrektora Badowskiego. 3 lata kancelaria te działania prowadziła. I co, źle je prowadziła, skoro je odebrano kancelarii? No, tak z tego wynika. Było kilka instytucji, które wspierały oświatę za granicą. I teraz się okazuje… ORPEG chyba podlegał Ministerstwu Edukacji i Nauki. Tak?</u>
+ <u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">I nadal podlega.</u>
+ <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorWojciechZiemniak">Tak, nadal podlega.</u>
+ <u xml:id="u-24.4" who="#Gloszsali">Nic się nie zmieniło.</u>
+ <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorWojciechZiemniak">Czy te instytucje źle działały, źle wywiązywały się z obowiązków, skoro musiał powstać nowy instytut, który jest budowany od podstaw, który jest bez doświadczenia? Wpisano w ustawę, jakie ma zadania, a teraz przejmuje od… Nawet nie przejmuje, bo… Wszyscy państwo jesteście nowi, nie z tamtych instytucji, które do tej pory działały, tylko na nowo uczycie się tego. Jak to wygląda, czy ORPEG jeszcze funkcjonuje, czy został zdegradowany przez instytut, odsunięty od tej działalności? Czy ma pomniejszony budżet? No, ta nowa instytucja jakby… Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, żebyśmy…</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Sagatowska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja mam pytanie, może do pana dyrektora Badowskiego. Chodzi mi o to, czy Wspólnota Polska… Wymienię tylko wspólnotę, już nie będę innych organizacji wymieniać, które wspierały polskie szkoły, polskie szkolnictwo, bo było ich trochę. Czy np. Wspólnota Polska będzie mogła się o te środki ubiegać i nadal prowadzić, z dobrym rezultatem… Wspólnota Polska jest stowarzyszeniem, które całe lata się tym zajmowało i pomagało Polakom w utrzymaniu więzi z ojczyzną poprzez naukę języka polskiego i szeroko rozumianą kulturę. Czy organizacje będą mogły nadal aplikować… Nie wiem, teraz to już chyba do pana dyrektora. Tak? Czy jeszcze do KPRM? Czy w ogóle odpadnie ta forma działalności? One prowadzą także inne, przecież wiemy, działania na rzecz Polonii i Polaków na świecie. To chciałabym wiedzieć. Czy będzie tylko ta jedna instytucja, która zawładnie całym szkolnictwem polskim na świecie, i na wschodzie, i na zachodzie? Kiedyś to się rozłączało… Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” to był właśnie wschód bardziej – taki podział był – a Wspólnota Polska też wschód, ale bardziej zachód. Wymieniana tu Argentyna czy Brazylia to była domena działania Wspólnoty Polskiej. Byłam tam i widziałam… To, co pan powiedział, Panie Profesorze, jest prawdą, że teraz odnawia się tam zainteresowaniem językiem polskim, po wprowadzeniu możliwości uzyskania Karty Polaka. To tyle na razie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Spróbuję w imieniu koleżanek i kolegów podsumować. Pytania dotyczą 2 sfer. Po pierwsze, tej, która dotyczy wielkości środków przeznaczonych na wspieranie szkół, czyli na to podstawowe zadanie instytutu, no, zadanie polityki publicznej w Polsce, a także terminów wypłaty i tego, kto w tym może uczestniczyć. Drugie zagadnienie podniósł pan senator Ziemniak. Ja będę tu miał uzupełniające pytanie. Ale w ramach tej pierwszej części chciałbym prosić o precyzyjną odpowiedź. Kiedy przypada termin ogłoszenia konkursu i kiedy szkoły mogą spodziewać się otrzymania środków?</u>
+ <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy utrzymana będzie – to jest pytanie pani przewodniczącej Sagatowskiej – dotychczasowa procedura, jako jedna z możliwych, występowania Wspólnoty Polskiej i innych organizacji tego typu do państwa? Chodzi o kanał przekazywania wspólnocie samych wniosków. Czy jednak zakładacie państwo wyeliminowanie instytucji i docelowo przyjmowanie tych wniosków samodzielnie? Wreszcie, jaka jest ostatecznie oczekiwana przez was pula środków na ten cel? Przypomnę, że instytucja była powołana przy założeniu, że szkoły polonijne w Niemczech powinny być mocniej dofinansowane. Skutkiem przejęcia przez MEN tych 40 milionów zł w budżecie państwa na rok 2022 było to, o czym mówiła pani senator Bieda – szkoły polonijne w Niemczech dostały pieniądze znacznie później, i wcale nie w większej kwocie niż w latach poprzednich. Jaką kwotę w takim razie państwo przeznaczacie, planujecie na szkoły polonijne w Niemczech w porównaniu do wydatków na szkoły polonijne w krajach, w których emigracja jest nie mniej liczna, jak Wielka Brytania i Irlandia? Jaka kwota jest przez was oczekiwana?</u>
+ <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No, trochę nie mogę uwierzyć w to, że państwo nie wiecie, na ile opiewają wnioski złożone we wspólnocie i w Fundacji „Wolność i Demokracja”, bo nacisk na te instytucje jest tak duży, że one musiały państwu, choćby nieoficjalnie, zakomunikować, jakie są te środki. Ja nie mówię o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tylko mówię o instytucji, o nowo powstałej instytucji.</u>
+ <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A więc tak: kiedy będzie termin konkursu i na kiedy ustalono termin przekazania środków do szkół? Jaka jest przez państwa kwota chciana, preferowana? Jak duże wsparcie mają mieć szkoły polonijne w Niemczech i czy zasadniczo większe niż w latach ubiegłych? Czy docelowo utrzymana będzie ta czynna rola Wspólnoty Polskiej? Może na te pytania byście… Chyba że o czymś zapomniałem…</u>
+ <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorHalinaBieda">Czy o stypendiach pan przewodniczący mówił?</u>
+ <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie.</u>
+ <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorHalinaBieda">Kiedy będzie – nie wiem, jak to nazwać – konkurs o stypendia?</u>
+ <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No tak, to jeśli można, to także stypendia…</u>
+ <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorHalinaBieda">I ten kongres.</u>
+ <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">To może ja zacznę jako przedstawiciel instytucji, która przekazała te zadania. Nie będą się tutaj wypowiadał na temat celowości powstania instytutu. To jest instytucja…</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tym się zaraz zajmiemy.</u>
+ <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tak. Mam prośbę. Cały czas, odkąd środki przeszły od państwa z Senatu do nas, do administracji rządowej, operujemy pojęciem konkursu. W ramach konkursu mamy otwartą konkurencję. I tutaj nie możemy mówić o tym, że wspólnota, wspólnota, wspólnota… Musimy mówić o organizacjach pozarządowych, które wykonują zadania publiczne. Bardzo staramy się – i zawsze tego pilnowaliśmy – żeby nie podkreślać tego, że jest organizacja X, Y bądź Z, bo o tym, kto dostanie środki, decyduje merytoryczność wniosku, który jest do nas składany. To jest jedna kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Druga kwestia, sprawa kwot, które są oczekiwane. W tej chwili w konkursie, w naszym konkursie jest 60 milionów, a wniosków mamy na ponad 200 milionów, przy czym sensowność dużej części tych działań i budżety tych działań… No, to często jest szokujące. Mamy takie szkoły polonijne – to jest przykład z zeszłych lat – które… Szkoła, która ma 250 uczniów, oczekiwała 50 tysięcy zł, niektórzy oczekiwali 20 tysięcy zł, a byli też tacy, którzy oczekiwali ponad 1 miliona zł. Trzeba mieć świadomość, że niektóre oczekiwania nijak się mają do rzeczywistości, że instytucje czasem nie patrzą realistycznie na rzeczywistość. To jest druga kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Trzecia kwestia dotyczy tego, jak jest komunikowane, w jakim kontakcie są organizacje pośredniczące, czyli oferenci w konkursie, z instytutem Kolbego. Powiem tak. Problem, jaki u nas był przez dłuższy czas, to było to, że tworzyły one taką równoległą rzeczywistość, komunikując środowiskom polonijnym na całym świecie trochę inne rzeczy niż my jako grantodawca. I przykład, taki bardzo jaskrawy przykład dotyczący szkół. Musieliśmy wprowadzić, przy całej fantastycznej opiece, która przez lata była przez 3 największe organizacje prowadzona, nakaz, który jest w naszych umowach, był w naszych umowach i mam nadzieję, że będzie też w umowach instytutu Kolbego, że organizacja pośrednicząca, która otrzymuje pieniądze, w ciągu 30 dni przekaże pieniądze bezpośrednio do szkół. Bo działo się inaczej. To, że pieniądze docierały do organizacji, szkół polonijnych w grudniu, czasem nie wynikało z tego, że to Sejm, Senat czy my przekazywaliśmy te pieniądze późno, tylko z tego, że były one przetrzymywane na kontach przez tych pośredników. Chciałbym to bardzo mocno zaznaczyć. Gloryfikowanie trochę tych organizacji, które robią to od wielu lat… Przyjrzenie się temu systemowi pokazało nam wiele wad, z którymi staramy się walczyć, żeby organizacje pozarządowe za granicą, nasze polonijne, te, które są beneficjentami i do których mają te pieniądze trafić… Chodzi o to, żeby jak najszybciej te pieniądze do nich trafiły. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak. Ten zarzut jest czytelny. Będziemy to sprawdzać, bo to jest zarzut przetrzymywania środków. Rozumiem, że ludzie utalentowani w gromadzeniu kapitału wykorzystywali dotacje… Spróbujemy to skonfrontować wtedy, kiedy zaprosimy organizacje.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Drodzy Państwo, powołanie nowej instytucji – jeśli mamy rozważać to w planie racjonalnym – musi być związane z tym, że twórcy tej instytucji i osoba odpowiedzialna za jego kierowanie wiedzą, jakie są potrzeby szkolnictwa polonijnego. My odstępujemy tu od logiki konkursu na rzecz uformowania instytucji, która przejmuje za to odpowiedzialność. Nasze pytanie jest takie: jak państwo szacujecie te potrzeby, na jakim poziomie szacujecie te potrzeby, tak żeby zadanie polityki publicznej było należycie wykonane? I jak szacujecie potrzeby szkolnictwa polonijnego w Niemczech? Pan dyrektor Badowski ma rację, tu jest logika inna niż konkurs – powstaje instytucja przyjmująca pełną odpowiedzialność za to. Sens funkcjonowania tej instytucji jest związany ze świadomością tego, jakie są nasze potrzeby, więc o te nasze potrzeby pytamy. Jakie są te potrzeby? Ile to jest pieniędzy? To są 34 miliony, 40, 58, 60? Bo to są różnice. Panie Dyrektorze, to jest do pana pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#Gloszsali">Mogę ja też?</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale to jest pytanie do dyrektora instytucji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Dobrze. Moim zdaniem te ustawowo gwarantowane środki będą konieczne jako minimum w kontekście tych potrzeb, które musimy zaspokoić w tym roku.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To znaczy te 34 miliony, tak?</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">92 miliony, te, które…</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">92 miliony? Na co?</u>
+ <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">To są ustawowe środki na całą działalność instytutu Kolbego. Wracając tutaj do pytania o podział kompetencji, powiem tak. Mamy ORPEG, który ma 70 szkół utworzonych przez rząd polski za granicą i nimi się opiekuje. Mamy NAWA, która pośredniczy w wymianie akademickiej. I mamy cały ten środek… W tej chwili to jest prawie 1 tysiąc 200 szkół prowadzonych przez podmioty na całym świecie, które znajdują się pod opieką instytutu Kolbego. Po to powstał instytut, żeby sfokusować te wszystkie działania w jednym miejscu. To nie znaczy, że będziemy wypełniać wszystkie zadania, jakie miało do tej pory także Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy też inne agendy, bo wiemy, mając tak dużą, 20-milionową Polonię, że to nie są środki jakieś ogromne, nawet te dziewięćdziesiąt parę milionów, biorąc pod uwagę potrzeby. Mamy przykłady krajów sąsiednich Unii Europejskiej, np. Hiszpanii, gdzie instytut Cervantesa ma 50 instytutów na całym świecie… Instytut Goethego ma 90 instytutów na całym świecie. To są potężne pieniądze, potężne organizacje. My będziemy mieć ok. 100 milionów i musimy się skupić na tych środkach tak, żeby móc sfinansować najważniejsze rzeczy związane z utrzymaniem szkół za granicą, na tym, żeby język polski mógł być nauczany, na stypendiach i innych rzeczach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale nie można instytutu Goethego porównywać do instytutu Maksymiliana Kolbego…</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">No właśnie.</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…bo instytut Goethego jest instytutem promocyjnym. Tu musielibyśmy obliczyć potencjał instytutów kultury polskiej poza granicami kraju…</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">No, tak…</u>
+ <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…instytut Adama Mickiewicza… To są rzeczy nieporównywalne. Tak?</u>
+ <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Ale generalnie zawsze słyszeliśmy…</u>
+ <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Polska nie jest w takim złym stanie, że dopiero w zeszłym roku powołała instytucję promującą kulturę…</u>
+ <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Ale od wielu lat słyszałem właśnie, że potrzeba jest…</u>
+ <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No naprawdę, Panie Profesorze, nie było w Polsce tak źle, że dopiero w zeszłym roku powołano…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Ja wiem, Panie Przewodniczący, ale ja, działając dla Polonii 30 lat, naprawdę co najmniej od 10 lat słyszałem, że jest potrzeba powołania w Polsce instytutu, który zajmie się szczegółowo edukacją polonijną. Wiem, że ten pomysł nie jest niczym nowym. Od dawna miałem taką świadomość, że przyda się podmiot, który będzie faktycznie głównym odpowiedzialny za nauczanie języka polskiego, przy wsparciu innych organizacji. I myślę, że ten pomysł był dobry. Tak jak wspomniałem, raport NIK też pokazywał, że działania odosobnione, nieskoordynowane…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Z którego roku, Panie Dyrektorze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">W tamtym roku na posiedzeniu komisji sejmowej łączności to było, chyba za 2020 r…</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zgoda. Tylko że to było po odebraniu środków Senatowi.</u>
+ <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Tak, ale generalnie uznano, że jest taka potrzeba.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie, nie… To nie była kontrola dotycząca tego, co było przed rokiem 2019…</u>
+ <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">To był raport dotyczący…</u>
+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale trzeba racjonalnie używać argumentów, Panie Dyrektorze.</u>
+ <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Tak, zgadzam się, ale…</u>
+ <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To była kontrola dotycząca stanu rzeczy po odebraniu środków Senatowi.</u>
+ <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Uznano, że zbyt duża liczba podmiotów zajmowała się tym samym, że…</u>
+ <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale, Panie Dyrektorze, trzeba być uczciwym intelektualnie, no…</u>
+ <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">No, oczywiście.</u>
+ <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To było po odebraniu środków Senatowi, więc… Ja nie słyszałem, do momentu pojawienia się poprawki pana posła Kowalskiego, w obiegu publicznym żadnego argumentu za powołaniem nowej instytucji. Do momentu, w którym MEN nie uzyskał przez przypadek 40 milionów zł…</u>
+ <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorHalinaBieda">I ich nie wydał.</u>
+ <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…nie uzyskaliśmy żadnego, nie odnotowałem żadnego argumentu na rzecz powołania instytucji. A raport NIK nie dotyczył dekady czy 2 dekad, tylko stanu rzeczy po rozproszeniu wydatków wskutek odebrania środków Senatowi.</u>
+ <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy jeszcze w tej części finansowej…</u>
+ <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Arndt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPawelArndt">Może nie do końca finansowej, ale chciałby zapytać o jedną rzecz. Mam tu przed sobą informację, jakie są cele do realizacji w 2023 r. W punkcie piątym jest: upowszechnienie języka polskiego jako obcego… Liczba krajów, w których podjęte zostały działania: 5. Czy pan profesor mógłby powiedzieć, jakie to były kraje i czy wśród nich jest Brazylia, Argentyna, o których pan dyrektor wcześniej wspomniał? Mam też informację, pewnie znaną ogólnie, ale myślę, że warto ją przytoczyć, że język polski dołączył do grona języków urzędowych w gminie Aurea w stanie Rio Grande do Sul. No, Polacy radzą sobie zupełnie nieźle, skoro potrafili to wywalczyć i język polski jest teraz językiem urzędowym w tej gminie. Miejmy nadzieję, że działalność instytutu w jakiś sposób spotęguje to… Zgadzam się, że w Brazylii i Argentynie potrzeba nauki języka polskiego jest coraz większa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Przewidzieliśmy Brazylię i Argentynę w tej piątce. Jesteśmy po rozmowach w Porto Alegre i w Kurytybie, gdzie z polskimi organizacjami, we współpracy ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska”, chcemy otwierać centra kształcenia. Jeden przy uniwersytecie pontyfikalnym w Porto Alegre, a drugi w Kurytybie. Wiemy, że zainteresowanie Kartą Polaka jest na tyle duże, że otwieranie nowych punktów kształcenia w języku polskim jest tam konieczne. Podobnie jest w Argentynie, tam zainteresowanie też jest duże.</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o inne kraje, które mieliśmy tutaj na myśli, to jest to też Ukraina. Będzie możliwość wprowadzania języka polskiego jako obcego w miejsce rosyjskiego, daj Boże. Mamy u siebie ekspertów pracujących w ambasadzie w Kijowie, którzy już w tym temacie pracowali. Myślimy też o Niemczech. No, wiadomo, priorytet w przypadku Niemiec jest taki, żeby otwierać nowe szkoły czy też miejsca, gdzie język polski jako systemowy może wejść do obiegu. Myślimy też o Francji.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Moim zdaniem dobrze, że taki instytut powstał i że podlega pod Ministerstwo Edukacji i Nauki, bo trzeba będzie koordynować działania w zakresie wspierania podmiotów polonijnych uczących języka polskiego w ramach umów barterowych polsko-niemieckich czy polsko-francuskich, a takie umowy zawiera już bezpośrednio minister czy minister spraw zagranicznych. Tak że uważam, że musimy poświęcić więcej uwagi temu, żeby język polski był nauczany także dzięki środkom lokalnym państw naszych sąsiedzkich czy państw, które razem z nami tworzą Unię Europejską. Ja byłem na takim dużym spotkaniu w ambasadzie Hiszpanii, razem z panem dyrektorem Semeniukiem, i pokazywali nam państwo w ambasadzie, w jaki sposób Hiszpania wykorzystuje ten kanał, żeby uczyć języka hiszpańskiego, kultury, korzystając z lokalnych środków – francuskich, niemieckich czy amerykańskich. Uważam, że poświęcimy sporo uwagi takim możliwościom.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja jeszcze o coś zapytam, kończąc tę rundę. Jak wiemy, w roku 2021 i 2022 szkoły w Niemczech otrzymywały mniej więcej 0,5 miliona zł dotacji. Jaka będzie dotacja w tym roku? Jaka jest preferowana, chciana? Jakie jest chciane wsparcie dla szkół polonijnych w Niemczech?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Po pierwsze, zobaczymy, na jaką kwotę złożyły te szkoły poprzez operatorów…</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale jaka jest chciana? No bo odstępujemy od formuły konkursowej na rzecz…</u>
+ <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o uszczegółowienie… Mam zaplanowany na koniec marca taki duży objazd po Niemczech i mam nadzieję, że bezpośrednie spotkania z organizacjami, które prowadzą szkoły, z misjami katolickimi, dużo nam powiedzą.</u>
+ <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę o głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto się zgłasza?</u>
+ <u xml:id="u-40.2" who="#Gloszsali">Senator Fedorowicz.</u>
+ <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Fedorowicz, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jestem słyszalny? Halo!</u>
+ <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Słyszymy pana senatora, słyszymy.</u>
+ <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja swoją opinię na temat powstania instytutu Kolbego wyraziłem na posiedzeniu komisji kultury, mówiąc, że jest niepotrzebny i że to jest w ogóle taka przystawka dla ludzi, którzy chcą sobie zapewnić miejsca pracy.</u>
+ <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mam pytanie do pana dyrektora. Instytut ma być instytutem języka polskiego. Proszę powiedzieć, kto wpadł na pomysł, żeby instytut nosił imię św. Maksymiliana Kolbego – mamy przecież noblistów: Sienkiewicza, Reymonta, Szymborską, Miłosza – i dlaczego. Bo nijak to się nie ma do tego, czym instytut ma się zajmować. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. To otwieramy następną rundę pytań.</u>
+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przewodniczący Ziemniak…</u>
+ <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorHalinaBieda">Pytanie o wielkość stypendiów i o to, gdzie będzie kongres.</u>
+ <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, jeszcze wielkość stypendiów i kongres. I przystąpimy do…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o wielkość stypendiów, to znamy kwotę ogólną, to jest 5% pieniędzy, które mamy przeznaczone… Jak ogłosimy konkurs stypendialny… Przy rozpatrywaniu będziemy wiedzieć, czy to będzie jednorazowe stypendium, większe, czy też comiesięczne. W tej chwili nie ma takiej możliwości, żeby sprecyzować, jaka dokładnie to będzie kwota.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorHalinaBieda">Kiedy będzie konkurs?</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Proszę?</u>
+ <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorHalinaBieda">Kiedy ten konkurs będzie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Jeśli chodzi o konkurs, to my jesteśmy już gotowi od strony merytorycznej i informatycznej. Czekamy tylko na podpisanie rozporządzenia o stypendiach, o przedsięwzięciach. Postaram się możliwie najszybciej go ogłosić, bo czas nas tu bardzo nagli. Wiemy, że szkoły czekają…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorHalinaBieda">Czyje rozporządzenie musi być podpisane?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Ministra edukacji i nauki, rozporządzenia o stypendiach i o przedsięwzięciach. To odblokuje nam możliwość ogłoszenia konkursu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorHalinaBieda">Muszę sobie to sprawdzić, bo aż mi się wydaje nieprawdopodobne, że powstał instytut, a wszystko będzie zarządzane przez ministerstwo…</u>
+ <u xml:id="u-48.1" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Szanowni Państwo, zgodnie z ustawą mają być wydane 2 rozporządzenia i właściwie jeszcze trzecie, pod hasłem „statut”. Ale statut już jest. Rozporządzenia dotyczące stypendiów i przedsięwzięć są naprawdę na finiszu. To jest kwestia dosłownie dni, żeby ogłosić te 2 rozporządzenia. Warto wspomnieć, że my przy pracach braliśmy też pod uwagę fakt, że dyrektor instytutu został powołany dopiero 15 grudnia. I chcieliśmy poznać opinie osób, które będą tym instytutem zarządzać i finalnie te konkursy przeprowadzać, tak żeby to wszystko od początku było dobrze ustawione od strony formalnej, czyli żeby ta cała procedura była jasna i klarowna. Tak że zależy nam na tym, żeby te rozporządzenia były, że tak powiem, dopieszczone. Współpracujemy bardzo ściśle, pracujemy codziennie na tym, to jest obecnie nasz priorytet. Tak że liczymy na to, że… Dosłownie na ostatnie uwagi ze strony prawników odpowiemy i już będzie można publikować rozporządzenia.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Jeśli mogę jeszcze odnieść się do wcześniejszej kwestii, jeśli chodzi o Niemcy. Środki, które zostały w zeszłym roku przekazane do dyspozycji ministra edukacji i nauki, zostały dwojako rozdystrybuowane. Przypomnę, że powstały 4 nowe szkoły polskie zarządzane przez ORPEG, otwarte przez ministra edukacji. Powstało również przedszkole w Berlinie. Druga część… A, przepraszam, były jeszcze 2 szkolenia – czy więcej nawet – organizowane przez ORPEG dedykowane dla nauczycieli, którzy uczą na terytorium Niemiec. Kolejna pula miała pójść na cel instytutu. Ale proces legislacyjny troszkę się przedłużył. Pod koniec zeszłego roku decyzją ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka ze środków ministerstwa udało się pozyskać kwotę ok. 1 miliona zł i zostało ogłoszone przedsięwzięcie, które było skierowane na wsparcie nauczania języka polskiego w Niemczech. Tak że pod koniec zeszłego roku taka działalność została zrealizowana.</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Instytut… Może nie będę się powtarzać, te wszystkie pytania na temat celowości instytutu były na etapie prac legislacyjnych nad ustawą. Idea i pomysł powstania instytutu jest tak naprawdę wynikiem rozmów z Polonią i Polakami za granicą. Brakowało takiego podmiotu, który będzie uzupełniał, będzie takim podmiotem jakby synergii…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani Dyrektor, to w pani ustach jest nowy argument…</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Nowy?</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, nowy.</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Nie…</u>
+ <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani nigdy z odwagą nie wypowiedziała go na poprzednich posiedzeniach komisji.</u>
+ <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-50.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Może dzisiaj jest bardziej komfortowa atmosfera…</u>
+ <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja rozumiem, że jest nowy przekaz dnia, ale…</u>
+ <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tym bardziej niech to wybrzmi.</u>
+ <u xml:id="u-50.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Czasami wypowiedzi państwa senatorów są onieśmielające, więc może nie zawsze mam odwagę.</u>
+ <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A, rozumiem, rozumiem. Ale to proszę na przyszłość tak od razu mówić…</u>
+ <u xml:id="u-50.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Taka lekcja na przyszłość. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…nawet przed poprawkami posłów Prawa i Sprawiedliwości mówić, jakie są ich intencje…</u>
+ <u xml:id="u-50.13" who="#SenatorHalinaBieda">To wybrzmiało…</u>
+ <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">W OSR i w uzasadnieniu wszystko, co mieliśmy do przekazania, przekazaliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMagdaWitan">Jeszcze tylko chciałabym się odnieść do kwestii ORPEG. Oczywiście ORPEG dalej funkcjonuje, dalej jest jednostką podległą ministrowi edukacji i nauki. Prowadzi szkoły przy placówkach dyplomatycznych, wciąż wspiera też organizacje polonijne. Tutaj nie ma żadnego zdublowania zadań, wręcz przeciwnie. Dzięki temu, że te 3 instytucje, które już wcześniej były wspomniane, czyli ORPEG, instytut Kolbego i NAWA, są pod skrzydłami ministra edukacji i nauki, możemy zapewnić synergię, dobry podział zadań. Nie będzie tutaj żadnego zdublowania zadań. Nasza rola jest taka, żeby te instytucje razem… żeby omawiać wspólne działania, priorytety. Tak że jest tutaj pełna współpraca wszystkich instytucji. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorHalinaBieda">Kto wybierze tę setkę dzieci? Chodzi o te podróże w ramach programu „Poznaj Polskę”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Myślę, Pani Senator, że to będzie dużo więcej dzieci niż zakładana setka. W tym prowizorium budżetowym… Ale liczymy, że „Poznaj Polskę” dla zagranicy… Rozmawiałem z nauczycielami i dyrektorami szkół – jak wspomniałem, wiele lat zajmuję się edukacją polonijną – i wiem, że wszyscy potwierdzają, iż najlepszą nagrodą jest właśnie przyjazd do Polski. I uważam, że będzie to… Będziemy starali się o pozyskanie dodatkowych środków, żeby jak najwięcej dzieci mogło z tego skorzystać.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Powstanie instytutu Kolbego ma jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, o którym tutaj nie mówiliśmy. Instytut może sam pozyskiwać środki na zasadzie fundraisingu i działalności gospodarczej. Tego nie mógł robić ani Senat, ani departament premiera, ani ORPEG. I tutaj otwiera nam się bardzo duża ścieżka. Ja rozmawiałem już z potencjalnymi sponsorami w Stanach Zjednoczonych. Liczę na zwiększenie kapitału, który posłuży Polonii. Cóż ja mogę dodać… Jeżeli państwo jesteście przekonani, że nasz instytut nie ma sensu… Ja mogę powiedzieć tylko jedno: obronimy się swoją pracą. Przyjdziemy za rok i pokażemy, że…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorHalinaBieda">Na to liczymy.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Dyrektorze, ja powiem tak. Na każde z naszych pytań – przynajmniej takie jest moje odczucie, może subiektywne – np. o to, jak będą te dzieci wybierane, pan dyrektor opowiada o czymś, z czym my się generalnie, myślę, wszyscy zgadzamy. My też mamy takie doświadczenia. Tak, jak jedziemy na spotkania z Polakami i Polonią za granicą, to widzimy, że oni wszyscy tak mówią. Tak, chcą tu przyjechać, chcą poznać swój kraj, chcą uczestniczyć w tych wyjazdach studyjnych itd. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Ale pytanie brzmi… Kancelaria Prezesa Rady Ministrów robiła konkursy w tym temacie, były „Wakacje z Polską”, „Lato z Polską”, różne… Chodzi o to, że my nie mamy tutaj odpowiedzi wprost. To wszystko albo się tworzy, albo… Ja naprawdę rozumiem, że instytut krótko działa, no ale to jest to, czego się właśnie obawialiśmy, że zanim instytut zacznie funkcjonować tak, jak powinien – ja pomijam już to, czy my uważamy, że on powinien być, czy nie powinien – to minie ileś czasu. Jeśli pan dyrektor dopiero w marcu się wybiera do Niemiec, żeby sprawdzić, czego te szkoły potrzebują… Zanim pan dyrektor wróci i odpowiednie rozwiązania wdroży, to będzie koniec kolejnego roku szkolnego. Takie są nasze obawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Myślę, że nie ma takiego zagrożenia, bo, jak wspomniałem, najpierw będzie ten duży konkurs, w ramach którego wnioski były składane do Wspólnoty Polskiej, do innych operatorów, konkurs otwarty dla wszystkich. W drugiej kolejności… Myślę, że jest duża szansa, że otrzymamy dodatkowe środki. Tak że będziemy do wyczerpania środków, do końca roku takie przedsięwzięcia prowadzić.</u>
+ <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Po takich wizytach osobistych – czy to była Kanada, Stany Zjednoczone, czy właśnie ostatnio Argentyna, Brazylia – mam naprawdę dokładny ogląd sytuacji, jaka jest na miejscu, jakie są potrzeby, jakich należy użyć narzędzi, żeby ten język polski wypromować i zainspirować do… Myślę, że na tym będziemy korzystali.</u>
+ <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Chciałbym też państwa trochę uspokoić. Instytut jest nowy, ale ludzie pracujący w instytucie zajmują się Polonią całe życie. Ja przez 30 lat, koleżanki, które pracowały w Senacie, w kancelarii premiera, w organizacjach pozarządowych… To są osoby z ogromnym doświadczeniem. Ja bym się naprawdę nie odważył wziąć do pracy osoby, które nie znają problematyki Polonii, bo nauczenie się tego wymaga długiego czasu. Mamy kilka osób młodych, które się przyuczają, ale generalnie wszystkie osoby decyzyjne, rady programowe, eksperckie są to osoby, które naprawdę na wylot znają problematykę Polonii. Liczę, że swoją wiedzą bardzo ubogacą instytut. Mamy tę możliwość, że możemy zatrudniać nie tylko urzędników, ale i specjalistów. Uważam, że właśnie ta wiedza specjalistyczna, wiedza profesorów filologii polskiej, glottodydaktyków, kulturoznawców, jest niezbędna. Tak że korzystamy z tego kapitału ludzkiego. Poza tym są też eksperci, którzy reprezentują środowiska polonijne z całego świata.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">À propos alokacji osób, tzn. zasobów ludzkich, chciałbym, kontynuując pytanie pana przewodniczącego Ziemniaka, zapytać pana dyrektora Badowskiego i dyrektora instytutu… Proszę nas zrozumieć. To zadanie w zakresie polityki publicznej było w powszechnej ocenie, niezależnie od podziałów politycznych, dobrze oceniane. O ile pamiętam, to komórka obsługująca tę sprawę, to zadanie w Senacie nie liczyła więcej niż 20 osób. Pytanie do dyrektora Badowskiego: ile osób obsługiwało to zadanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Ile osób będzie zatrudnionych w instytucie? To pytanie do pana dyrektora.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Panie Przewodniczący, w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM kwestiami związanymi z dotacjami zajmuje się 12 osób. Przesunięcie tych zadań, a jest to bardzo dużo zadań, będzie odciążeniem merytorycznym i takim technicznym dla nas jako dla zespołu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jasne.</u>
+ <u xml:id="u-59.1" who="#Gloszsali">Czy ludzie od was poszli do…</u>
+ <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale, jak rozumiem, ten zasób został podtrzymany, ten 12-osobowy. W Senacie to było 19 osób, o ile pamiętam, w ostatnim momencie.</u>
+ <u xml:id="u-59.3" who="#Gloszsali">Chyba nawet nie.</u>
+ <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A może nawet nie. Ale nie więcej niż…</u>
+ <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A w przypadku instytutu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">U nas będzie to też ok. 10, 12 osób w chwili obecnej, chociaż zadań mamy więcej, bo dochodzą przedsięwzięcia, stypendia, pozyskiwanie środków, organizacja kongresów, inicjatywy własne. Tak że tych zadań będzie dużo. Ale, jak mówię, korzystamy też z doświadczenia ludzi, którzy pracowali na rzecz Senatu, pracowali we Wspólnocie Polskiej, pracowali w KPRM. Mam osobiste kontakty bardzo duże i pozwoliłem sobie z nich skorzystać, żeby nie wyważać otwartych drzwi, tylko zaprosić osoby, które są kompetentne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy jeszcze panie i panowie senatorowie…</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Ziemniak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Dyrektorze, pan dyrektor naświetlił wiele rzeczy tak, jakby do tej pory one nie miały miejsca, a przecież były instytucje, które się tym wszystkim zajmowały i dobra była ich ocena. Teraz nagle się okazuje, że jedyną taką instytucją to będzie instytut Kolbego. Wcześniej wszystkie te zadania były wykonywane i nie było zastrzeżeń, a teraz okazuje się, że to dopiero instytut będzie to wszystko robić dobrze. No, trochę to… Jak wcześniej wspomniałem, 3 lata wdrażał się w tę tematykę departament w kancelarii pana premiera, rozwijał się i już zdał… Ale odebrano im te zadania i dostał je instytut, który, cokolwiek mówić, nie miał do tej pory… Życzę mimo wszystko, aby Polonia na tym zyskała. Na razie to są zapowiedzi… Obyśmy my, odwiedzając Polonię, mogli usłyszeć wiele dobrego o instytucie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan dyrektor Badowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Kończąc ten wątek, powiem tak. Jest to przekazanie zadań, ale i przekazanie tego tzw. know-how. Jesteśmy w stałym kontakcie, jeśli chodzi o nasze doświadczenia. Z tym problem mieliśmy w roku 2020, kiedy przejmowaliśmy zadania z Senatu i kiedy spotkaliśmy się – niestety muszę to podkreślić – ze skrajną nieżyczliwością, jeśli chodzi o przekazanie danych, przekazanie jakichś tam mechanizmów. Niestety rzeczywiście musieliśmy się tego uczyć od początku. No, to są jakieś obciążenia polityczne. W tym momencie współpracujemy dobrze. To nie jest nasze pierwsze spotkanie i pierwszy kontakt, bo już współpracowaliśmy w ramach administracji rządowej. To powinno przejść płynnie, taką mam wielką nadzieję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o wypowiedź pana senatora Federowicza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam, ale pan dyrektor nie był łaskawy odpowiedzieć na pytanie. Powtarzam: dlaczego, skoro mamy piątkę noblistów w dziedzinie literatury, Instytut Rozwoju Języka Polskiego ma patronat św. Maksymiliana Kolbego? To jest dla mnie nielogiczne. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorInstytutuRozwojuJezykaPolskiegoimswMaksymilianaMariiKolbegoJacekGolebiowski">Ustawa była procedowana w Sejmie, w Senacie. Ja przyszedłem tutaj w listopadzie, kiedy już było nadane imię błogosławionego św. Maksymiliana Marii Kolbego. Osobiście uważam go za dobrego patrona. Rozumiem, że ktoś może mieć inne zdanie, ale o tę sprawę trzeba by pytać osoby, które to zaproponowały. Myślę, że uzasadnienie musiało do państwa jakoś dotrzeć, bo nie wierzę, żeby tylko zapowiedziano, że będzie instytut Kolbego, i żeby nikt z upoważnionych osób z ministerstwa tego w ogóle nie uzasadniał. Myślę, że trzeba by wrócić do jakichś wcześniejszych spotkań. Tak że tym razem to pytanie nie do mnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękujemy państwu.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz zrobimy dwuminutową przerwę.</u>
+ <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Państwo jesteście już wolni, bo punkt drugi dotyczy innych kwestii. Dziękujemy. Do widzenia.</u>
+ <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, wracamy do obrad.</u>
+ <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Punkt drugi jest wykonaniem zobowiązania, które mieliśmy zrealizować na poprzednim posiedzeniu. Są to rekomendacje ekspertów w sprawie urealnienia reprezentacji politycznej Polonii i Polaków za granicą.</u>
+ <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przypomnę w kwestii zniesienia i ograniczenia rozmaitych barier dotyczących samego udziału w głosowaniach, że to zagadnienie już omówiliśmy. Dziś zajmujemy się tym, co dotyczy potencjalnych nowych form urealnienia reprezentacji politycznej Polonii i Polaków za granicą. Główną ekspertyzę w tej sprawie napisał pan prof. Jarosław Flis, którego serdecznie witamy i prosimy o krótką, 10-, 15-minutową wypowiedź podsumowującą rekomendacje pana profesora w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Serdecznie zapraszam do zabrania głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Dziękuję za zaproszenie. Przepraszam za wydarzenia z poprzedniego posiedzenia komisji, gdzie akurat inna ustawa procedowana była w trybie pilnym i konsultowana w tym czasie w Sejmie, związana z głosowaniem w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-70.2" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">To, co chciałbym państwu przedstawić, rozwijając to, co zostało przedstawione w ekspertyzie, to jest to, jak się może potoczyć sprawa… Chodzi o to, gdzie te głosy z zagranicy – bo to jest kluczowy problem dla polskiego życia politycznego – mogą być wliczane. To jest kluczowy problem.</u>
+ <u xml:id="u-70.3" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Czy jest tutaj możliwość… Bo widzę, że u mnie się pojawił przycisk dotyczący udostępnienia prezentacji. Czy mógłbym coś takiego tu zrobić, Panie Przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak? Czy to technicznie możliwe?</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-71.2" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Wtedy będzie widoczne…</u>
+ <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo… O, jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Pytanie, jak można rozwiązać te wszystkie dylematy i te problemy, uwarunkowania, które zostały przedstawione w ekspertyzie, czyli to, że w tym momencie te głosy oddawane za granicą są wliczane do Warszawy, nie są w ogóle uwzględniane, jeśli chodzi o liczbę mandatów. To jest odbierane w Warszawie, co w połączeniu z tym, że w Warszawie jest akurat najwyższa frekwencja, oznacza, że te głosy mają realnie niższą wagę – ze wszystkimi tego konsekwencjami. To znaczy, można oczywiście bronić takiego rozwiązania, ale jest to też rozwiązanie, które nie ma pewnych istotnych cech stabilności.</u>
+ <u xml:id="u-72.1" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Na czym polega problem, patrząc z punktu widzenia potencjalnych opcji? Oczywiście to rozwiązanie można zachować, to znaczy, można przyjąć, że tak już jest na tym świecie i trudno. Jak wspominałem, są kraje jak Stany Zjednoczone, w których mieszkańcy stolicy są uznawani za takich, którzy i tak już są za blisko władzy, w związku z tym nie ma w ogóle takiej potrzeby, żeby głosowali, są też kraje, w których wyborcy przebywający za granicą nie mają jakichś specjalnych uprawnień. Polska jako kraj będący teoretycznie jakby w pół drogi przyjęła takie rozwiązanie, że Warszawa głosuje i zagranica głosuje, tylko że te głosy są o połowę mniej ważne niż w całej reszcie w kraju, w związku z tym, że wszystkie są liczone w jednym miejscu, a liczba mandatów jest taka, jakby tych głosów nie było, jakby nie było różnicy we frekwencji.</u>
+ <u xml:id="u-72.2" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Trzeba mieć świadomość tego, że to oznacza jednoznaczne straty partii miejskich, to znaczy tych partii, które mają przewagę w Warszawie, mówiąc krótko. Jak widzieliśmy, jest też tak, że zachowania wyborcze Polonii zbliżają ją do najbardziej wyrazistych okręgów miejskich. W ten sposób to wygląda. I to jest pewnym faktem politycznym. Można oczywiście próbować go ignorować, natomiast on ma bardzo konkretne konsekwencje w tej sprawie. A te konsekwencje są takie, że to jest rozwiązanie, które z jednej strony jest wygodne z punktu widzenia pozostałych; to znaczy zachowanie tego rozwiązania nie wywołuje żadnego oporu, ponieważ to jest mała część kraju i cała reszta w sumie jest zadowolona, że na tym nie traci. A jakaś część jest… Nie ma jakichś barier w tej dziedzinie, więc jest potencjał, żeby to zostawić. Jednak trzeba mieć też świadomość, że jest to związane z nieuchronnym narastaniem napięć. Zobaczymy oczywiście, jak będzie wyglądać dalej to zaangażowanie w kolejnych cyklach wyborczych, ale podobnie jak te odchylenia demograficzne, które widzimy, przez to, że następuje to już którąś kadencję, a zgodnie z zapowiedzią nie będzie korekty demograficznej w tych wyborach… No, wydaje się, że ona kiedyś może się pojawić. Tak więc to jest jeden z problemów.</u>
+ <u xml:id="u-72.3" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Otwiera to ścieżkę do drugiej opcji, mianowicie do tego, żeby traktować głosy Polonii jako takie kukułcze jajo, w takim sensie, że obniżają one wagę głosów w tym okręgu, w którym te głosy są dorzucone. W związku z tym może się pojawić taka opcja, jeśli opcją rządzącą po następnych wyborach, po którychś kolejnych wyborach, może najbliższych, a może następnych… W każdym razie będzie tam decydująca rola tych partii, które na tym jednoznacznie tracą, i nie będzie żadnego bezpiecznika, takiego jakim, powiedzmy, był PSL w latach 2007–2015, i te głosy zostaną przerzucone do innego okręgu. No, bo skoro one mogą być w dziewiętnastce, to dlaczego nie mogą być w okręgu nr 14 albo w okręgu nr 23? To jest jedno z możliwych rozwiązań. A to ma olbrzymi potencjał w zakresie manipulacji wyborczej. Żeby to uzmysłowić: gdyby głosy Polonii podzielić na te z Unii Europejskiej i nie z Unii Europejskiej w 2019 r., a potem te z Unii Europejskiej dorzucić do okręgu Krosno, a te spoza Unii do okręgu Nowy Sącz, to obecna partia rządząca traciłaby większość w Sejmie. To jest mniej więcej taka skala zjawiska. A więc jeżeli mamy powiedzieć: „okej, jest to wolna amerykanka, po prostu każdy robi, robimy to, co nam pomaga, daje zyski polityczne” – to jest jeden z nurtów troski o modyfikację prawa wyborczego, nie tylko w Polsce – to wtedy musimy mieć świadomość tego, że Polonia może paść ofiarą takiej rozgrywki w tym sensie, że ucierpi stabilność głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-72.4" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Możliwe jest kolejne rozwiązanie, a mianowicie fragmentacja zagranicy. Powoli staje się to łatwiejsze. Tak jak pokazywałem, to się dzieli… Głosy z zagranicy dzielą się na ok. 6 podobnej wielkości kawałków. Można spróbować jakby zmniejszyć wszystkie efekty… Można rozdzielić te kawałki gdzieś po kraju. Można to rozdzielić celowo, można to rozdzielać losowo przed każdymi wyborami. No, w sumie to jest obojętne dla konsulatów w sensie politycznym, z którego okręgu wyborczego dotrą karty do głosowania. Oczywiście jest to jakieś wyzwanie logistyczne – przede wszystkim, jeśli chodzi o komunikację polityczną, o dotarcie do poszczególnych krajów z przekazem. Być może to jest warte rozważenia. Wskazuję to jako jedną z możliwości, przy okazji pokazując, jakie to rodzi problemy.</u>
+ <u xml:id="u-72.5" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Wreszcie ostatnie rozwiązanie to jest osobny okręg. Patrząc na ostatnie wyniki wyborów, na liczbę mandatów, która jakby odpowiadała głosom oddanym za granicą, w zasadzie można byłoby sobie wyobrazić, że tak jak w paru krajach, jak we Włoszech czy w Rumunii, powstanie osobny okręg dla Polonii. Ponieważ zgodnie z kodeksem wyborczym taki minimalny okręg musi liczyć 7 mandatów, no to przyjmijmy, że mniej więcej 7 takich mandatów wypadałoby tu w ostatnich wyborach. Z tym że tu pojawia się problem. Chodzi o nieprzewidywalność frekwencji, to znaczy o zaangażowanie i o to, co będziemy robić, jeśli to zaangażowanie będzie spadać. Tak to wygląda. W każdym razie jest to jedna z możliwych opcji. Oczywiście ona oznacza, że te 7 mandatów się odbiera innym okręgom, więc trudno się spodziewać, żeby był jakiś szczególny entuzjazm ze strony pozostałych okręgów. Może się okazać, że tutaj jest rzeczywista polityczna bariera, to znaczy wszyscy pokiwają głową, powiedzą „tak, tak”, ale później posłów z tych okręgów, którzy będą tracić mandaty, będzie na tyle dużo, że zablokują te zmiany, tak jak w tym momencie blokowane są zmiany demograficzne.</u>
+ <u xml:id="u-72.6" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Można tu zobaczyć, jaki byłby tego efekt, to znaczy, co by się stało, gdyby stworzyć taki 7-mandatowy okręg z zagranicy i jak to by się to miało do liczby ważnych głosów na 1 mandat sejmowy w ostatnich wyborach w Polsce. No i tutaj to wygląda w ten sposób, że zagranica nie byłaby, powiedzmy, najbardziej eksponowanym, najbardziej odchylonym od średniej dla Polski okręgiem wyborczym, to znaczy liczba głosów, które rzeczywiście padły w tych wyborach, wpisuje się gdzieś… No, jest na szóstym miejscu w takim rankingu. Warszawa dalej będzie tu najbardziej odchylona ze względu na frekwencję, ale przynajmniej nie będzie już tutaj tego dodatkowego obciążenia związanego z głosami z zagranicy. To jest pierwsze pole, jeśli chodzi o te wybory, które przesądzają o tworzeniu rządu.</u>
+ <u xml:id="u-72.7" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">A jeśli chodzi o sprawę Senatu, to tutaj w zasadzie mamy taką sytuację, że głosy z zagranicy mogłyby zasługiwać na 1 okręg senacki. Dodatkowym argumentem w tej sprawie – i można by powiedzieć, że to będzie trochę łatwiejsze – jest to, że okręgi senackie i tak w tym momencie są… No, nie będzie korekty demograficznej, nic na to nie wskazuje, ale te okręgi są już ewidentnie sprzeczne z ustawą, w związku z czym… Jest wyraźnie powiedziane, ile powinno być okręgów, więc jak się zabierze jeden ze Śląska, to teoretycznie pierwszy w kolejce mógłby być ten okręg zagraniczny. Przynajmniej tak wyróżnilibyśmy tę Polonię, tworząc taki specjalny okręg senacki. Wtedy byłoby 99 okręgów w kraju i 1 okręg zagraniczny, co wpisywałoby się właśnie w tradycję przypisującą kontakty z Polonią Senatowi. To wywołuje oczywiście podobne napięcia jak w przypadku mandatów sejmowych, z tym że na takim troszeczkę… No, tutaj jest jakby większe ziarno, bo ten 1 mandat to jest więcej niż… Jak by to powiedzieć… Z jednej strony to jest jednorazowa poważniejsza decyzja…</u>
+ <u xml:id="u-72.8" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">W każdym razie wydaje się, że obecny stan da się utrzymać dalej, chociaż jest on bolesny, bolesny też dla Polonii, można się jednak spodziewać, że będą siły, które będą go podważać w kolejnych wyborach, ze względu na jego efekty, takie manipulacyjne skrzywienia. Ale pojawia się pytanie, czy próba zachowania tego status quo będzie oznaczać, że pojawi się taka pokusa, żeby wykorzystywać głosy Polonii do manipulacji wyborczych i przerzucania głosów – to znaczy, że każda kolejna większość sejmowa będzie przerzucać te głosy tak, żeby zaszkodzić swoim przeciwnikom politycznym, nie przejmując się specjalnie tym, co Polonia ma na ten temat do powiedzenia, stabilnością wzorów zachowań, kontaktów z potencjalnymi posłami w tej sprawie – czy też, być może, jest jakaś opcja konsensusu, to znaczy, że zgodzimy się na jakieś rozwiązanie, które będzie akceptowane i nie będzie naruszane po kolejnych alternacjach władzy. I tu może wchodzić w grę albo właśnie jakaś parcelacja głosów Polonii pomiędzy poszczególne okręgi, przy przyjęciu algorytmu, który będzie możliwie neutralny z punktu widzenia rywalizacji międzypartyjnej, albo ewentualnie stworzenie oddzielnego okręgu, w którym te głosy Polonii, głosy z zagranicy będą przedstawiane.</u>
+ <u xml:id="u-72.9" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Takie są wnioski płynące z tych obserwacji, które zawarłem w swojej ekspertyzie o tym, co można by w tej sprawie zmienić, żeby istniejące skrzywienia w jakiś sposób wyprostować. Pięknie dziękuję za uwagę. To byłaby pewna kwintesencja tego, co chciałem powiedzieć w tej sprawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy mamy pytania ze strony kolegów senatorów?</u>
+ <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wszyscy czytali pana ekspertyzę.</u>
+ <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są głosy ze strony ekspertów uczestniczących zdalnie? Tak?</u>
+ <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prof. Michalak. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Dzień dobry.</u>
+ <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący… Czy mnie słychać?</u>
+ <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, słychać.</u>
+ <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Ja chciałbym tylko krótko wzmocnić ten przekaz, który pan prof. Flis w swojej ekspertyzie i wypowiedzi zawarł, odnośnie do możliwych rozwiązań, bo zasadniczo przedstawił pełną ich gamę. Chciałbym jednakże też dodać, że to, co pan prof. Flis tak ładnie nazwał „nieuchronnym narastaniem napięć”, z punktu widzenia ustrojowego jest już w zasadzie naruszeniem zasady równości materialnej głosu. Sytuacja, w której de facto co piąty głos w okręgu wyborczym warszawskim, okręgu nr 19, to jest głos wyborców zagranicznych, to jest już… Dla mnie to już jest realny problem ustrojowo-reprezentacyjny, problem w tym sensie. Oczywiście on będzie tylko się pogłębiał. On już jest istotny, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że korekta demograficzna dla tego okręgu, przewidziana po raz kolejny, nie została dokonana, a więc ten okręg jest coraz bardziej dyskryminowany, tak bym nawet powiedział.</u>
+ <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Co do konkretnych rozwiązań, jak poradzić sobie z sytuacją dotyczącą tych głosów z zagranicy… Pan prof. Flis nie wspomniał tutaj chyba tylko o jednej jeszcze rzeczy, która byłaby w sumie najprostsza – tak, to by była najprostsza rzecz – to znaczy takim mechanicznym zwiększeniu liczby mandatów przypisanych do okręgu nr 19, powiedzmy, o 4 mandaty, o 5 mandatów, to zależy, jaką tam byśmy przyjęli jeszcze estymację głosujących; ja zakładałem, że ok. 300 tysięcy trzeba by było założyć. I to by było najprostsze rozwiązanie. Czyli po prostu zwiększamy wielkość okręgu wyborczego, dorzucamy… Powiedzmy, zwiększamy to z 20 do 25 mandatów. I w ten sposób niwelujemy najbardziej drastyczną kwestię związaną z nierównością głosów wyborców warszawskich i a contrario wyborców zagranicznych. Ale to oczywiście wiąże się z innymi problemami, bo te mandaty trzeba skądś zabrać, wiadomo, i o tym pan profesor też mówił. Tak więc to jest w ogóle najprostsze rozwiązanie bo ono nie wymaga tutaj żadnych wielkich zmian, jeśli chodzi o kwestie prawne, jak i organizacyjne. Tak że patrząc jakby przez takie kryterium, można to w ten sposób to rozwiązać.</u>
+ <u xml:id="u-74.5" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Z kolei najbardziej naturalnym dla mnie rozwiązaniem tego problemu byłoby po prostu rozrzucenie tych głosów po okręgach w całym kraju, ale nie wedle takich algorytmów, które pan profesor tu sugeruje, tylko po prostu wedle miejsca zamieszkania lub ostatniego miejsca zamieszkania takiego wyborcy. Pamiętajmy: wyborcy muszą się zarejestrować, muszą podać swoją poprzednią lokację. Co do wyborców głosujących w krajach Unii Europejskiej – oni przecież cały czas jeszcze funkcjonują w rejestrach wyborczych. W związku z tym to można zrobić, a wtedy, wydaje mi się, problem w ogóle… Trzeba byłoby oczywiście jeszcze się przyjrzeć temu, jak te głosy się rozkładają, z jakich regonów pochodzą, ale zakładam, że one mniej więcej równomiernie się rozłożą. W każdym razie wtedy ten problem, że działa to na korzyść jednej opcji politycznej, tej czy innej, zostaje wyeliminowany, bo te głosy się po prostu rozproszą. One rzeczywiście się rozproszą, jakby rozcieńczą wyniki w swoich okręgach i prawdopodobnie nie będą wpływać na wyniki w tych okręgach. Jednak to wymagałoby rzeczywiście dokonania zmian o charakterze organizacyjnym. Przede wszystkim przy tych terminach, które są w tym momencie, jeśli chodzi o głosowanie nie tylko wyborców zagranicznych, ale w ogóle, będzie to trudne; chodzi o logistykę, krótko rzecz ujmując. To będzie poważny problem logistyczny, ale to jest do zrobienia, to by się oczywiście dało zrobić. To będzie bardziej skomplikowane logistycznie, natomiast moim zdaniem zupełnie nie będzie kontrowersyjne politycznie.</u>
+ <u xml:id="u-74.6" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Co do okręgu personalnego – wydaje się, że ten okręg sejmowy… No, ja po prostu nie widzę tutaj woli politycznej. Widzę wiele różnych komplikacji, również natury prawnokonstytucyjnej, bo jednak ta norma przedstawicielstwa obowiązuje podczas wyznaczania liczebności okręgów, a tutaj nie mamy stałej liczby wyborców. Ale w przypadku okręgu senackiego… Powiem szczerze, że przekonałem się do tego, myśląc nad tym, i teraz sądzę, że taki jednomandatowy okręg wyborczy senacki, zwłaszcza że Senat wykazuje jednak szczególne zainteresowanie dla Polonii… Myślę, że to byłoby dużo łatwiejsze i wpisywałoby się również w logikę funkcjonowania Senatu jako instytucji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Prosi o zabranie głosu pan Sylwester Oracz z Fundacji „Odpowiedzialna Polityka”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaSylwesterOracz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#EkspertFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaSylwesterOracz">Wysoka Komisjo, nie chciałbym się odnosić jakoś szczególnie do kwestii barier, bo dzisiaj nie jest to przedmiotem prac komisji, ale powiem, że pozwoliliśmy sobie wystosować pismo do przewodniczącego. Zapraszamy senatorów do zapoznania się z tym pismem.</u>
+ <u xml:id="u-76.2" who="#EkspertFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaSylwesterOracz">Jeśli chodzi już wyłącznie o tę kwestię, o której dzisiaj mówimy, to miałbym pytania do prof. Flisa odnośnie do jednego z tych wariantów, to znaczy tego z dokonywaniem wyboru okręgu przez samego wyborcę. Na ile realny logistycznie byłby taki scenariusz, w którym karta do głosowania nie zawiera nazwisk kandydatów, zawiera listę wszystkich komitetów albo zawiera tylko numery komitetów, a wyborca sam dokonuje wyboru poprzez wpisanie liczby? Czyli głosuje się nie przez postawienie znaku „x”, tak jak ma to miejsce w kraju, ale poprzez wybór liczby reprezentującej kandydata albo reprezentującej komitet kandydata. To jest wariant, który w niektórych krajach jest stosowany; głosuje się tam właśnie poprzez wskazanie kandydata liczbą. Oczywiście proszę tego nie odbierać jako postulat, żeby coś takiego wprowadzić, to po prostu jako jeden z wariantów głosowania, jaki można sobie wyobrazić. W niektórych krajach można wręcz głosować przez podanie nazwiska kandydata, który jest zarejestrowany, który jest na liście. Jeżeli wyborca ma taką wolę, żeby zagłosować na czystej karcie, to wpisuje tam po prostu nazwisko kandydata, i jeżeli to nazwisko jest na liście, to taki głos komisja odznacza.</u>
+ <u xml:id="u-76.3" who="#EkspertFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaSylwesterOracz">Jeśli chodzi o kwestie logistyczne, o których mówił też przewodniczący Marciniak na poprzednim posiedzeniu komisji, to oczywiście wydruk kart w kraju i ich dystrybucja do wszystkich lokali wyborczych za granicami wydaje się masywnym przedsięwzięciem. Czy nie byłoby bardziej zasadne, żeby drukiem kart wyborczych za granicą zajmował się konsul czy MSZ? Wtedy problem z dystrybucją wariantów kart jest tak naprawdę drugorzędny, bo znając z góry zapotrzebowanie, można oczywiście wydrukować 5 kartek takich, 10 kartek takich i je stosownie opieczętować.</u>
+ <u xml:id="u-76.4" who="#EkspertFundacjiOdpowiedzialnaPolitykaSylwesterOracz">I jeszcze pytanie o jeden z innych wariantów, ten, w którym mamy okręg nazwano roboczo okręgiem „zagranica”. Jak miałaby wyglądać kwestia domicylu kandydata? Czy profesor widzi potrzebę, żeby wiązać kandydata z miejscem, z którego uzyskuje on mandat? Jeżeli kandydat miałby reprezentować zagranicę, to czy powinien mieszkać za granicą, czy też powinien mieszkać w Polsce? Który wariant zdaniem profesora byłby lepszy? Bo ja w obu przypadkach mogę znaleźć argumenty i za, i przeciw. To tyle. Dziękuję państwu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Za chwilę poprosimy pana prof. Flisa o odpowiedź, ale zgłosiła się jeszcze pani prof. Magdalena Lesińska z Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. I to jest ostatnie zgłoszenie.</u>
+ <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMagdalenaLesinska">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać?</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, tak. Proszę.</u>
+ <u xml:id="u-78.2" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMagdalenaLesinska">Szanowni Państwo, ja też dziękuję za podjęcie tego tematu i za dwie świetne ekspertyzy, z którymi miałam okazję się zapoznać. Wydaje mi się, że ten temat jest szalenie ważny. Zresztą rozmawialiśmy na ten temat na ostatnim posiedzeniu komisji. Mówiliśmy, że diaspora polska jest na tyle liczna i na tyle już licznie głosuje, że większe odzwierciedlenie tych głosów w systemie politycznym państwa polskiego faktycznie by się przydało.</u>
+ <u xml:id="u-78.3" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMagdalenaLesinska">Nie ukrywam, że ze wszystkich tych możliwych rozwiązań najwięcej dla mnie argumentów przemawia za rozwiązaniem dotyczącym specjalnego okręgu wyborczego. Jest kilka kwestii, które być może są warte wzięcia pod uwagę. Po pierwsze… Ja się tym tematem zajmuję już od wielu lat i jak tak patrzę na rozwiązania, które są przyjęte w innych krajach, szczególnie w krajach europejskich, to, szczerze mówiąc, myślę, że ten okręg specjalny dla… Przepraszam za mój głos, ale jestem lekko przeziębiona. A więc ten specjalny okręg dla diaspory ma tak naprawdę kilkanaście krajów na świecie, przy czym większość z nich jest właśnie w Europie. To i Francja, i Włochy, i Rumunia, i Chorwacja, i Litwa, o której chciałabym jeszcze trochę państwu powiedzieć, bo wydaje mi się, że tutaj jest najświeższy przykład tego specjalnego okręgu wyborczego przeznaczonego dla obywateli mieszkających za granicą. A w związku z tym, że Litwa bardzo przypomina w aspekcie historii emigracji Polskę, szczególnie tej bardzo licznej emigracji poakcesyjnej… Cała debata, która się odbyła na Litwie w związku ze zmianą prawa wyborczego, aby ten specjalny okręg wyborczy zyskał miejsce, była bardzo ciekawa i myślę, że argumenty i kontrargumenty, które tam padły, byłyby też ciekawe dla państwa.</u>
+ <u xml:id="u-78.4" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMagdalenaLesinska">Ale wracam do tematu. W Europie, mimo że w tych krajach liczba tych miejsc jest bardzo różna – od 1 miejsca na Litwie do 11, 12 miejsc we Francji i we Włoszech – to de facto, jak się popatrzy na procent tych miejsc, na udział tych miejsc we wszystkich miejscach w danej izbie parlamentu, do której one jakby są dopisane, okazuje się, że tak naprawdę nie przekracza to 2%. To 1 miejsce na Litwie to jest 1,4% miejsc w Seimasie na Litwie. W przypadku Włoch czy Francji, gdzie jest największa liczba tych miejsc, które obsadzają obywatele mieszkający za granicą, to nadal to jest 1,9% miejsc w tej izbie, do której te miejsca się znajdują. Tak więc tak naprawdę to rozwiązanie, o którym można byłoby pomyśleć, czyli 1, 2 miejsca w Senacie wpasowałoby się idealnie w ten obraz, który mamy, jeżeli analizujemy przypadki podobnych rozwiązań w państwach europejskich.</u>
+ <u xml:id="u-78.5" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMagdalenaLesinska">Odpowiadając jeszcze, jeżeli mogę, na pytanie o tych kandydatów – to było pytanie ze strony pana Sylwestra Oracza – mogę powiedzieć… Bo jest mi bliski przypadek i Portugalii, i Litwy właśnie. Tam, co ciekawe – ale myślę, że być może jest to też, stety albo niestety, przypadek wszystkich pozostałych krajów – zazwyczaj te miejsca są tak naprawdę obsadzane przez największe partie polityczne. I tamtejsi kandydaci to nie są kandydaci, którzy pochodzą z diaspory, tylko de facto są to kandydaci nominowani przez te partie, oni po prostu muszą zawalczyć o głosy za granicą. Oczywiście kampania wyborcza jest tam prowadzona, ale de facto są to kandydaci partyjni. Ale wydaje mi się, biorąc pod uwagę wzmocnienie zainteresowania partii politycznych losem obywateli za granicą, że to rozwiązanie – mówię o specjalnym okręgu wyborczym – wymusza na partiach politycznych to, żeby faktycznie w programach wyborczych, w kampanii wyborczej zawarły tematy dotyczące diaspory. Tak więc jest to też, miejmy nadzieję, jakiś argument za tym, aby ewentualnie pomyśleć o takim rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy panowie senatorowie…</u>
+ <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, to poprosimy o podsumowanie pana prof. Flisa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Bardzo dziękuję za pytania i komentarze; kilka dotyczyło tych podstawowych spraw.</u>
+ <u xml:id="u-80.2" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Jeśli chodzi o tamto pytanie dotyczące sposobu głosowania, to wydaje mi się, że to jednak byłaby wielka rewolucja i byłoby to… To znaczy chodzi o pomysł, żeby się nie miało takiej samej karty do głosowania jak w kraju. Wydaje mi się, że to jest bardzo mało prawdopodobne z uwagi na zachowawcze podejście konstytucjonalistów do tego problemu. Pomijam oczywiście wiele innych spraw, które się pojawiają przy takich rozwiązaniach, rzeczywiście stosowanych w różnych krajach, to bez wątpienia; nasuwają się jednak pytania o anonimowość i różne inne tego typu kwestie. Chodzi też o inne strategie zachowań wyborczych.</u>
+ <u xml:id="u-80.3" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Jeśli chodzi o miejsce zamieszkania, to w tym momencie w Polsce nie ma żadnych ograniczeń, to znaczy każdy może kandydować w dowolnym miejscu i trudno się spodziewać, żeby tego typu ograniczenia zostały wprowadzone dla tego jednego okręgu wyborczego, nie bardzo widać podstawy tego. Z tym się wiąże jednak odpowiedź na to rozwiązanie, które rzeczywiście wypadło z tego menu – prof. Michalak zwrócił na to uwagę – czyli dotyczące po prostu zwiększenia liczby mandatów w Warszawie. No, to jest rzeczywiście takie rozwiązanie, które może i jest najprostsze, ale dla mnie przynajmniej jest najtrudniejsze do wyobrażenia. To znaczy, chodzi o to, żeby cała reszta kraju uznała, że warszawiakom należą się jeszcze dodatkowe miejsca w parlamencie, a przecież wszyscy wiedzą, że to nie Polacy mieszkający za granicą będą obsadzać te dodatkowe 5 czy 6 mandatów, tylko… Spadochroniarze z Warszawy i tak już są rozrzucani po całym kraju; to jest najliczniej reprezentowana mniejszość, jeśli chodzi o resztę kraju. No, pełna zgoda, że tak byłoby… No, nic nie trzeba byłoby zmieniać, ale to rozwiązanie na pewno miałoby wielu przeciwników. Na pewno łatwiej byłoby przekonać do stworzenia okręgu zagranicznego niż do zwiększenia liczby miejsc dla Warszawy – tak bym przypuszczał. Pomijam oczywiście kwestie logistyczne.</u>
+ <u xml:id="u-80.4" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Pełna zgoda też z tym komentarzem, że to z punktu widzenia konstytucji… No, zdaje się, że tam jest wpisane, że wybory są równe. To znaczy nie jest tak, że są… No, są równe, ale to nie dotyczy Polaków zza granicą i warszawiaków. To rzeczywiście jest bardzo poważny argument. Jak można zauważyć, na razie kolejne większości sejmowe są w stanie żyć z naruszeniem tej reguły. Pytanie, jak długo rzeczywiście jest w stanie się utrzymać taki stan, w którym momencie jednak to zostanie przełamane, tak jak było z tymi zapomnianymi miasteczkami w Wielkiej Brytanii, które kiedyś wymarły, ale miały mandat, no i w którymś momencie doszło do wielkiego oczyszczenia. Żeby podsumować, powiem, że być może ta dyskusja jest też taką dyskusją, która – być może nie teraz, tylko w jakimś innym punkcie – może wrócić do nas i powinniśmy być do niej przygotowani.</u>
+ <u xml:id="u-80.5" who="#CzlonekRadyNaukowejCentrumBadanIlosciowychnadPolitykanaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Co do wyborów sejmowych – warto też pamiętać o tym, że taka opcja, którą przygotowałem w swoich planach, na innym polu, była taka, że gdyby w kolejnych kadencjach kolejne większości sejmowe, kolejne partie rozważały, czy wprowadzić w Polsce mieszany system wyborczy, to wtedy być może jeden z tych 230 podokręgów byłby okręgiem dla zagranicy. On by podlegał pod okręg warszawski i miałby przynajmniej 2 kandydatów. Byłoby to zrobione mniej więcej w tym duchu co rozwiązanie na Litwie, o jakim pani profesor tutaj mówiła – bardzo dziękuję za to uzupełnienie. Chodzi o to, żeby gdzieś tam był jeden podokręg w Sejmie, już nie cały okręg, tylko podokręg, a te głosy mogą być dorzucane do warszawskich, w takiej czy w innej liczbie; być może to się da wtedy jakoś inaczej skorygować. W każdym razie chodzi o to, żeby stworzyć taki podokręg podczas zmiany systemu wyborczego. Być może właśnie wtedy – skoro już wszystko trzeba będzie zmienić – być może trzeba być gotowym i na to, że to też się zmieni. I ja rozumiem potrzebę dyskusji o tym, żeby nie być zaskoczonym wtedy, kiedy otworzy się okienko możliwości, i mieć wypracowane gotowe rozwiązania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak właśnie traktujemy nasze zadanie – jako zestawienie, stworzenie rekomendacji na przyszłość, przygotowanie maksimum analizy i maksimum argumentów. Mam nadzieję, że nasza praca nie pójdzie na marne. Wyrażę chyba nie tylko własne podejście, jeśli powiem, że członkowie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą życzyliby sobie takiego rozwiązania w przyszłości, które respektuje prawa Polonii, a nie takiego, które przenosi ją jak przedmiot, bez respektowania odrębności reprezentacji. Stąd idea oddzielnego okręgu jest na pewno przez nas bardziej preferowana niż inne rozwiązania.</u>
+ <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję wszystkim, którzy wzięli udział w obradach w punkcie drugim i w całym cyklu prac nad prawami wyborczymi Polaków mieszkających za granicą.</u>
+ <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy w punkcie trzecim „sprawy różne i wolne wnioski” są jakieś kwestie?</u>
+ <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, to serdecznie państwu dziękuję. Do widzenia.</u>
+ <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 41</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..957b1de
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/header.xml
@@ -0,0 +1,101 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00211-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (211.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (90.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (211.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (90.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#STAP">211</note>
+ <note type="sessionNo" target="#NK">90</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-16</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker">
+ <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker">
+ <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski" role="speaker">
+ <persName>Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Paweł Sikorski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezesZarzaduGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooJanuszDawidziak" role="speaker">
+ <persName>Prezes Zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. Janusz Dawidziak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska" role="speaker">
+ <persName>Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofIwaniuk" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Iwaniuk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyZespoludsimplementacjiDyrektywywsprawiejakosciwodyprzeznaczonejdospozyciaprzezludziwIzbieGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Zespołu ds. implementacji Dyrektywy w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi w Izbie Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Bartosz Rakoczy</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="ReprezentantZalogiGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooMarekGorowiec" role="speaker">
+ <persName>Reprezentant Załogi Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. Marek Gorowiec</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker">
+ <persName>Senator Aleksander Pociej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker">
+ <persName>Senator Alicja Chybicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker">
+ <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker">
+ <persName>Senator Janusz Gromek</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker">
+ <persName>Senator Jolanta Hibner</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker">
+ <persName>Senator Magdalena Kochan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker">
+ <persName>Senator Ryszard Bober</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="STAP" role="committee">
+ <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName>
+ </org>
+ <org xml:id="NK" role="committee">
+ <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..7c21ea4
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00211-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,280 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 14</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że z drobnym, 15-minutowym opóźnieniem rozpocznę posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak państwo wiecie, od długiego czasu zarówno firmy wodociągowe, jak i samorządy zgłaszają poważny problem dotyczący taryf, a właściwie braku uwzględniania nowych propozycji taryf. Dlatego odbyło się wiele spotkań tutaj, w Senacie i nie tylko, z udziałem senatorów, parlamentarzystów, ale nawet szerszych. Stąd ten pomysł podjęcia inicjatywy w tej sprawie.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, to w pierwszej kolejności rozpocznę od powitań gości. Tylko musiałbym dostać listę.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Nie wszyscy zdążyli się podpisać. Bardzo mi przykro, bo tak trochę…</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy pewne zamieszanie, więc nie wszyscy zdążyli się podpisać. Pozwolicie państwo, że przeczytam tylko nazwiska tych osób, które są obecne w sali. Zacznę od strony społecznej: pan Paweł Sikorski, prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”; pana prof. Bartosz Rakoczy, ekspert Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”; pan Tomasz Breńko, również związany z izbą, a na co dzień członek rady i prezes przedsiębiorstwa wodociągów w Sokółce. Witam pana Janusza Dawidziaka, prezesa zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji. Witam współpracowników pana prezesa, reprezentujących związki zawodowe w tym przypadku, związek zawodowy „Solidarność”. Witam pana prof. Marka Gromca zaprzyjaźnionego z Komisją Środowiska, bo będącego jej doradcą, ale również zajmującego się od lat sprawami gospodarki wodnej. Witam przedstawicieli „Wód Polskich”: panią Adrianę Dembowską, kierownik Wydziału Taryf w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”; kierownika Wydziału Nadzoru nad Realizacją Inwestycji w „Wodach Polskich” Marcina Piekarskiego. Witam przedstawicieli związków samorządowych, których mam na liście, więc ich wyczytam, choć nie wiem, czy są obecni z nami na sali, czy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie: pana Grzegorza Cichego, prezesa Unii Miasteczek Polskich, burmistrza miasta i gminy Proszowice; przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich Krzysztofa Iwaniuka. Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chyba rozpocznę od strony społecznej, poproszę przedstawicieli „Wodociągów Polskich” o informację, jaki jest obecnie stan, jeśli chodzi o sprawy taryf, a potem przystąpimy do dyskusji w tej części.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Który z panów?</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Paweł Sikorski, prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Szanowni Państwo, tak jak już pan przewodniczący wspominał na początku, aktualna sytuacja finansowa branży jest tragiczna. Oczywiście ma na to wpływ szereg czynników makroekonomicznych. Wysoka inflacja, ceny energii, ceny gazu, wzrost kosztów materiałów, które są potrzebne do świadczenia usług – to wszystko niewątpliwie przyczyniło się do sytuacji finansowej. W związku z tym przedsiębiorstwa zmuszone były do urealnienia wysokości taryf i stąd też zabiegają o skrócenie obowiązywania dotychczasowych tary. Myślę, że to, co jest warte podkreślenia w obecnym stanie prawnym, to to, że taryfy przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne określają na okres aż 3 lat. I tu chciałbym wyraźnie podkreślić: jesteśmy jedyną branżą, która ma tak długi okres taryfikowania. Już w 2017 r., kiedy nastąpiła zmiana przepisów ustawy, przedsiębiorstwa sygnalizowały, że będzie niezwykle trudno określić taryfę na okres 3 lat. A jak doskonale wiemy, sytuacja geopolityczna, sytuacja gospodarcza, w której w tej chwili się znajdujemy, uniemożliwia wręcz prognozowanie na dłuższy okres niż na rok.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Szanowni Państwo, Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” przeprowadziła ankietę wśród swoich członków, w której wzięło udział ok. 170 podmiotów. Chciałbym tutaj nakreślić bieżącą sytuację finansową. Szanowni Państwo, 81% uczestników ankiety wskazało, że osiągnęło ujemny wynik z działalności podstawowej, czyli dostarczania wody i odprowadzania ścieków. 90% ankietowanych stwierdziło również, że to ma przełożenie na wstrzymanie inwestycji i ograniczenie remontów. 40% ankietowanych zmuszonych było zaciągnąć dodatkowe zobowiązania finansowe w celu utrzymania płynności finansowej. To pokazuje sytuację branży, w jakiej w tej chwili się znajdujemy.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Również dane dotyczące samego procedowania obrazują, jak niezwykle złożony i długotrwały jest ten proces. Może przybliżę dane, które wskazują na to, że… To są dane, które zostały przedstawione przez przedstawicieli Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, czyli regulatora. W styczniu – to są dane za styczeń – na 745 wniosków o skrócenie taryf wydano jedynie 60 decyzji zatwierdzających, 215 wniosków jest procedowanych, a w odniesieniu do pozostałych zostały wydane decyzje odmowne.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">To wszystko pokazuje, Szanowni Państwo, że sytuacja pilnie musi ulec zmianie. Nie możemy dłużej czekać. A warto też podkreślić, że dramatyczna jest już bieżąca sytuacja finansowa, czyli przedsiębiorstwa nie mają środków na bieżące funkcjonowanie. Musimy także wyraźnie zaznaczyć, że przed całym sektorem stoi jeszcze wiele wyzwań, jeżeli chodzi o inwestycje. A na realizację tych inwestycji również są potrzebne środki. Warto także zaznaczyć, że przed nami jest konieczne wdrożenie dyrektywy w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia. To też będzie wiązało się z ogromnymi środkami, które przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne będą musiały mieć. No, jeszcze do końca nie wdrożyliśmy dyrektywy ściekowej, a już przed nami de facto nowelizacja dyrektywy ściekowej, która również będzie wiązała się z kosztami dla branży. Przed nami również dyrektywy NIS 2 i CER dotyczące bardzo istotnego, ważnego obszaru, czyli szeroko rozumianego obszaru cyberbezpieczeństwa. Bo warto również podkreślić, że jako branża jesteśmy też częścią infrastruktury krytycznej. Na to z pewnością też potrzebne są środki, nakłady, koszty zarówno bezpieczeństwa fizycznego, jak i cyberbezpieczeństwa rosną. Stąd też, Szanowni Państwo, jest pilna, konieczna zmiana stanu faktycznego, jaki jest w tej chwili. Dziękuję uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Przepraszam, nie przywitałem pana dyrektora wcześniej, ale nadrabiam to teraz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja przede wszystkim bardzo, bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Ona jest nieprawdopodobnie konieczna, bardzo konieczna. Dziękuję, że państwo ją podjęliście.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie znakomicie przedstawili aktualną sytuację. My się boimy o to, że to, co w tej chwili się dzieje, skutkować będzie w przyszłości w dwójnasób, bo nie mamy środków na modernizację infrastruktury, a ona nie jest wieczna, i coraz więcej naszych przedsiębiorstw, bez względu na to, w jakiej formule organizacyjno-prawnej działają, ma ogromne kłopoty finansowe.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękując za tę propozycję, chciałbym odnieść się tylko bardzo krótko do treści tej ustawy. Uprzejmie proszę o rozważenie pewnych korekt w 2 miejscach.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, chodzi o okres, na jaki rada gminy przyjmuje nową taryfę. W tym projekcie jest jeden rok, a ja sugeruję, żeby jednak pozwolić samorządom na to, żeby zdecydowały, na jak długo ją przyjmą, i określić, że to np. będzie do 3 lat. Chodzi o pewną trwałość rozwiązań i pewną trwałość budowania także przyszłości przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego. Druga kwestia to terminy na składanie wniosku, rozpatrywanie przez radę gminy i ewentualnie problemy wynikające z tego, kiedy organ nadzoru zakwestionuje tego typu uchwałę. Nie chcę tego rozwijać, ale chodzi o to, że aktualne terminy stwarzać będą pewne problemy, kiedy np. organ nadzoru stwierdzi nieważność, a my się odwołamy. Ta propozycja w projekcie ustawy wskazuje okres przedłużenia aktualnej taryfy wynoszący 90 dni. Możemy, jeżeli będziemy mieć zastrzeżenia co do rozstrzygnięcia organu nadzorczego, nie zdążyć.</u>
+ <u xml:id="u-5.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Oczywiście służę szczegółami, jeżeli będzie potrzeba, ale nie chcę przedłużać dyskusji na tym etapie. Dziękuję bardzo i raz jeszcze dziękuję za ten projekt.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest projekt, którym chcemy rozpocząć dyskusję. Ta inicjatywa to początek dyskusji. Ja już wiem, że są jeszcze jakieś inne uwagi prezentowane przez firmy zajmujące się gospodarką wodno-ściekową w Polsce. Te firmy – to trzeba w tym miejscu wyraźnie powiedzieć – to w 99,9% firmy samorządowe. To nie są firmy prywatne, to nie są firmy działające na rynku, na którym jest konkurencja. One mają dość naturalny monopol. Warto podjąć inicjatywę z jednego oczywistego powodu: rząd w tej sprawie…</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Milczy.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie, nawet gorzej. Taryfikator ma obowiązek podejmować decyzje na podstawie przedłożonych materiałów. Jeżeli z nimi się nie zgadza, to może je w jakiejś części kwestionować, twierdzić, że taryfa nie jest właściwie przedstawiona, bo w niektórych przypadkach koszty mogą być zawyżone. Ale on musi to robić. Jeżeli tego nie robi, tylko odmawia albo przedłuża procedurę, to mamy stan, jaki mamy: firmy popadają w poważne kłopoty.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Myślę, że czas i miejsce są dosyć znamienne, jeśli chodzi o tę naszą dyskusję, bo tu jeszcze jest obraz twórcy reformy samorządowej, pana Michała Kuleszy – rozmawialiśmy o samorządzie, o kompetencjach samorządu, jaką rolę odgrywa samorząd – a tutaj dyskutujemy na temat dla samorządowca z krwi i kości niewyobrażalny: państwo chce ingerować w samorząd, doprowadzając tak naprawdę w niektórych sytuacjach wręcz do upadku firm, które są zarządzane przez samorządy. Mam nadzieję, że to wybrzmi podczas dyskusji. Chciałbym bardzo podziękować za tę inicjatywę, bo ona jest bardzo potrzebna. Jeżeli nawet nam się nie uda w szybkim tempie przeforsować tych zmian, to one muszą nastąpić. Nie może być tak, że w kraju, w którym samorząd odgrywa ważną rolę, są instytucje państwa, które narzucają wolę. Samorząd rozlicza się przed mieszkańcami i to mieszkańcy rozliczają swoich włodarzy z tego, czy jest wysoka cena, czy jest niska i czy są koszty nieuzasadnione. Nie rozumiem tego, nie pojmuję, jaką rolę odgrywa tu instytucja „Wód Polskich”, która została stworzona w 2015 r., jeśli się nie mylę, i jakie ma kompetencje do tego, żeby decydować o tym, jakie powinny być stawki za wodę i kanalizację, w tej dzisiejszej sytuacji, gdy jest ogromna inflacja, gdy zmieniają się koszty funkcjonowania, koszty pracy rosną, utrzymywać z jakimś uporem stawki, które są kompletnie nierealne, doprowadzając firmy do katastrofy finansowej. Jest to dla mnie niezrozumiałe.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Więc jeszcze raz, Panie Przewodniczący: słowa uznania za inicjatywę, bo to trzeba zrobić – koniec, kropka – samorządy na to czekają. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest z nami zdalnie pani Adriana Dembowska, kierownik Wydziału Taryf. Czy pani mnie słyszy? Bo chciałbym zapytać, jaka jest dzisiaj skala wydawanych bądź nie przez „Wody Polskie” wniosków taryfowych. Czy pani ma taką ogólną liczbę, może podać, ile wniosków złożono, ile decyzji wydano i jaka jest grupa decyzji pozytywnych?</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Słychać nas?</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nas słychać, ale czy pani nas słyszy.</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani nie słychać. Może…</u>
+ <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani nie słychać. Mamy chyba jakiś kłopot z połączeniem.</u>
+ <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Może mikrofon? Nic nie słyszymy.</u>
+ <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, nic nie słyszymy i nie wiemy…</u>
+ <u xml:id="u-8.12" who="#Gloszsali">Zrestetować połączenie…</u>
+ <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że pani nas słyszy, bo kiwa głową, ale my nie słyszymy w ogóle, więc chyba nie uda nam się uzyskać tej informacji teraz. Tak jak powiedziałem, to jest początek dyskusji, więc czy byłaby pani tak uprzejma i przekazała informację do Senatu na piśmie? Po podjęciu inicjatywy przekażemy… i tak, i tak cały proces konsultacji społecznych będzie się odbywał, będziemy pytać wszystkich, więc wtedy uda się uzyskać dodatkową informację. No chyba że nam się uda w trakcie…</u>
+ <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Janusz Dawidziak. Proszę, Panie Prezesie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooJanuszDawidziak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooJanuszDawidziak">Dziękuję za tę inicjatywę.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooJanuszDawidziak">Ja jako przykład podam swoją spółkę. Za zaszły rok przewidujemy stratę na poziomie ponad 1,5 miliona zł. To wynika przede wszystkim z tego, że taryfa, która została zatwierdzona w 2021 r., uwzględniała np. cenę energii elektrycznej na poziomie 289 zł, tymczasem w zeszłym roku to było już 460 zł, a w tym roku to tylko 785 zł, chociaż w przetargu było nawet 1 tysiąc 900 zł. W tym roku przewidujemy stratę na poziomie 6 milionów zł. Mam to szczęście, że moja gmina jest na tyle prężna i odpowiedzialna, zarówno burmistrz, jak i radni, że w budżecie przewidziała środki na wsparcie i uratowanie spółki, ale następny rok to już będzie katastrofa, jeżeli coś się nie zmieni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To ja jeszcze dopytam. Dyrektywa wodno-ściekowa mówi o tym, że dzisiaj gminy muszą mieć podłączone do odbioru ścieków de facto 98% wytwórców ścieków. Z mojej wiedzy wynika, że w tym przypadku to są dobrze zorganizowane przedsiębiorstwo i gmina. Jak to u państwa wygląda? Czy spełniacie wymogi dyrektywy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooJanuszDawidziak">Tak, w aglomeracji tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W aglomeracji tak. A czy pan prezes ma wiedzę, jak firmy w Polsce sobie radzą? Czy aglomeracje pod względem kwestii wodno-ściekowych są uposażone? Jaki to jest problem?</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZarzaduGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooJanuszDawidziak">To izba gospodarcza takie dane zbiera, tak że koledze oddam głos.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">To z pewnością szczegółowe zestawienie… Oczywiście cały czas są problemy, jeżeli chodzi o realizację dyrektywy. Ale takie szczegółowe dane przedłożymy jako izba na następnym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Pisemnie…</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Możemy też oczywiście przedłożyć je komisji pisemnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, tak, poprosimy, żeby przekazać je pisemnie, bo…</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskiePawelSikorski">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…rozpoczynamy dyskusję. Mój obraz jest taki, że 80% aglomeracji nie spełnia wymogów dyrektywy, z wielu różnych powodów. Niektóre są bardzo blisko ich spełnienia, jednakże ogólnie to jest bardzo duża skala. Rozumiem, że nie są w stanie tych wymogów spełnić w sytuacji, gdy nie mają pieniędzy na bieżącą działalność, na remonty, a co dopiero mówić o nowych inwestycjach.</u>
+ <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Słuchajcie, ponieważ nie ma więcej głosów, projekt ustawy…</u>
+ <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja właśnie chciałabym zabrać głos.</u>
+ <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Strona społeczna, czyli państwo bezpośrednio zaangażowani w realizację dostarczania i odbierania bardzo przecież strategicznych… No, miasta bez wody albo miasta, z których nie odbiera się ścieków i nie gospodaruje nimi… No, w tej chwili widzimy, jakie są tego skutki na Ukrainie. To jest dramatyczna sytuacja. Strategicznym surowcem jest woda, bez niej nie przeżyjemy, a zagrożenie epidemiologiczne powoduje brak odbierania ścieków. No, to chyba wszyscy rozumiemy. Jednak nie rozumiemy działania takiego regulatora, który nie odpowiada, bo nie odpowiada, albo przesyła decyzję bez daty, żeby uniknąć odpowiedzialności. Zatem moje pytanie brzmi tak: czy ten sposób rozwiązania problemu, jaki proponujemy w projekcie ustawy, państwu odpowiada? Bo wiem, że zdania były podzielone. Senatorowie mają jednoznacznie brzmiącą opinię w tej kwestii: decydował samorząd i to była dobra droga, choć wyboista, bo czasami trzeba było z radnymi się spierać, ale to, co się rodzi jako wspólne decyzje, zawsze jest honorowane i potem łatwiej realizować to, co wspólnie postanowiliśmy. Tak więc mam pytanie: czy wy go akceptujecie, czy wnosicie do tego projektu ustawy jakieś zastrzeżenia? Czy macie swoje spostrzeżenia, swoje propozycje zapisów? Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko bliżej mikrofonu poprosimy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZespoludsimplementacjiDyrektywywsprawiejakosciwodyprzeznaczonejdospozyciaprzezludziwIzbieGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Panie Przewodniczący! Pani Senator! Wysoka Komisjo!</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZespoludsimplementacjiDyrektywywsprawiejakosciwodyprzeznaczonejdospozyciaprzezludziwIzbieGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Przepraszam, że dzisiaj mówię nieco jak Kaczor Donald, ale jestem trochę podziębiony.</u>
+ <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZespoludsimplementacjiDyrektywywsprawiejakosciwodyprzeznaczonejdospozyciaprzezludziwIzbieGospodarczejWodociagiPolskieBartoszRakoczy">Szanowni Państwo, kiedy jako izba gospodarcza ocenialiśmy ten projekt, który otrzymaliśmy od szanownych państwa senatorów, zwróciliśmy uwagę na jedną okoliczność. To, co się dzieje, jeżeli chodzi o kształt normatywny ustawy zaopatrzeniowej, dotyczy wielu aspektów. Jednak ciągle obowiązuje art. 3 ust. 1 tej ustawy, który powiada, że zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków to zadanie własne gminy. Definicja zadania własnego gminy, zresztą wielokrotnie powtarzana przez wspominanego dzisiaj nieodżałowanej pamięci miłośnika samorządu prof. Kuleszę, mówi, że jest to zadanie, które gmina wykonuje na własny rachunek, koszt, ryzyko i odpowiedzialność. Zatem żeby to było zadanie własne gminy, gmina musi mieć realne instrumenty prawne, za pomocą których może to zadanie wykonywać. I to nie są instrumenty prawne w postaci oddziaływania za pomocą rozwiązań kodeksu spółek handlowych na przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne będące spółkami czy za pomocą instrumentów określonych w ustawie o finansach publicznych na samorządowy zakład budżetowy czy na podstawie udzielonego zamówienia. To mają być instrumenty o charakterze publicznoprawnym. Jeżeli popatrzy się dzisiaj na to, to widać, że tak właściwie gmina ma niewiele tych instrumentów. Regulamin dostarczania wody opiniuje organ, wieloletni plan rozwoju i modernizacji opiniuje organ, taryfy zatwierdza organ regulacyjny, więc dzisiaj gminie zostało właściwie wydawanie zezwolenia, finansowanie i ewentualnie uczestnictwo jako strona w postępowaniu taryfowym. Podejmowana przez państwa inicjatywa zmierza w istocie do tego, żeby urealnić chyba ten najbardziej drażliwy element, jakim jest zatwierdzanie taryfy, przenosząc go z organu administracji państwowej do organu samorządowego. Oczywiście tak jak szanowny pan senator był łaskaw powiedzieć, jesteśmy na początku pewnej dyskusji, myślę, że nad modelem będziemy jeszcze pracowali, zastanawiali się, czy akurat ten model z radą gminy i powrót do poprzednich rozwiązań jest najwłaściwszy. Jednak na pewno urealnienie wpływu jednostki samorządu terytorialnego na wykonywanie zadania własnego jest pomysłem, który wymaga gorącego poparcia. Dziękuję uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani marszałek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja też chciałabym się odnieść, jakby podbijając to, co pani senator Kochan już powiedziała. Akurat problem wody to jest kwestia prawa człowieka. W 2010 r. ONZ wskazała, że to jest prawie jedno z podstawowych praw człowieka. Pomimo 13 lat od uchwalenia tej rezolucji rozwiązania dalej niestety są, nawet w naszym kraju, niewystarczające. Ja akurat wracam z takiego spotkania na forum ONZ w sprawie wody, które się odbywało w poniedziałek i wtorek. Na nim bardzo mocno była dyskutowana właśnie kwestia tego, kto tak naprawdę ma ponosić odpowiedzialność za gospodarkę wodną i za dostęp każdego człowieka, każdego obywatela do wody. No i większość, bo tam byli parlamentarzyści z całego świata, wskazywała jednak bardziej państwo niż samorządy terytorialne.</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">To niech państwo to przejmie.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">No tak. Bo cały czas jesteśmy w takiej sytuacji… Jeżeli dostęp do wody, do czystej wody jest prawem człowieka, to powinniśmy się zastanowić, czy to samorząd terytorialny ma go gwarantować. Bo to jest…</u>
+ <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Subsydiarność…</u>
+ <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I subsydiować…</u>
+ <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, subsydiarność…</u>
+ <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">No tak, na zasadzie subsydiarności tak, ale obowiązek powinien jednak należeć do państwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani prezydent Anna Mieczkowska, prezydent Kołobrzegu, potem pan senator Kwiatkowski, a następnie pan senator Gromek.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Prezydent, czy pani nas słyszy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Tak, oczywiście, przysłuchuję się z wielką uwagą. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Dziękuję, że państwo poświęcacie czas tematyce, która jest, niestety, bardzo problematyczna dla samorządów od już tak naprawdę kilku lat. Kierunek, który państwo chcecie zaproponować, a mianowicie powrót do tego, że to samorządy, skoro wciąż ponosimy odpowiedzialność za zbiorowe dostarczanie wody, a jest to w zadaniach jednostek samorządu terytorialnego, powinny podejmować decyzje dotyczące zatwierdzania taryf… Ja już wielokrotnie zabierałam głos, również w Senacie miałam przyjemność uczestniczyć w dyskusji w tej sprawie, na temat sytuacji, w jakiej znalazło się miasto Kołobrzeg. Otóż, proszę państwa, nasza cena za dostarczanie wody i odbiór ścieków jest ceną z 2017 r. Bo pierwszy wniosek, który był złożony 12 marca 2018 r., został załatwiony odmownie, tak samo 4 kolejne, a w przypadku ostatniego wniosku zostało po prostu odmówione wszczęcie postępowania. Czyli 5 razy składaliśmy wniosek i 5 razy nie zatwierdzono taryfy.</u>
+ <u xml:id="u-21.2" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Jakie są powody? Ja również o tym wspominałam. U nas jest sytuacja nieco inna niż w tych miastach, w których woda jest dostarczana i ścieki odbierane przez przedsiębiorstwo tylko dla danej jednostki samorządu terytorialnego. U nas z usług przedsiębiorstwa wodociągowego korzysta 7 gmin ościennych. W naszej sytuacji jest tak, że regulator po prostu próbuje nas nakłonić do tak naprawdę złamania prawa, bo próbuje nas nakłonić do tego, abyśmy zastosowali subsydiowanie skrośne, co jest zabronione i ustawą, i rozporządzeniem taryfowym. Odmawianie nam zatwierdzenia taryf nie ma tak naprawdę przesłanek merytorycznych, bo koszty są liczone według źródła ich powstania, czyli dokładnie tak, jak mówi o tym rozporządzenie taryfowe. Tak naprawdę tych kilka ostatnich lat, gdy nie było zwiększenia opłat czy też ceny za wodę i za ścieki, a koszty rosły, spowodowało to, że dzisiaj nasze przedsiębiorstwo, podobnie jak wiele innych, stoi na krawędzi bankructwa. Już w tym roku nie będą wykonywane żadne inwestycje, ponieważ nie stać przedsiębiorstwa na to, aby takie inwestycje były wykonywane.</u>
+ <u xml:id="u-21.3" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Co my zrobiliśmy? Ja uważam, że wnioski składane przez nasze wodociągi są wnioskami przygotowanymi poprawnie, więc zwróciłam się o objęcie nadzorem postępowania i udział prokuratury w przeprowadzanym postępowaniu taryfowym. Nie mam odpowiedzi z prokuratury, czy takie postępowanie zostało wszczęte. Złożyliśmy również do Najwyższej Izby Kontroli wniosek o wszczęcie kontroli, ponieważ wnioski, które były składane przez te wszystkie lata, były naszym zdaniem dobrze przygotowane, a odmawiano nam zatwierdzenia. To jest dla mnie jako prezydenta i dla osób, które zarządzają przedsiębiorstwem wodno-kanalizacyjnym, bardzo bolesny przykład tego, że, niestety, ustawa z bodajże 2017 r., która odebrała nam te kompetencje, była ustawą po prostu nieprzemyślaną, a regulator „Wody Polskie” nie spełnia swojej roli. Tak więc powrót do tego, żeby samorządy i były za to odpowiedzialne, i miały wpływ na to, jak ta cena będzie się kształtowała, jest moim zdaniem jak najbardziej zasadny.</u>
+ <u xml:id="u-21.4" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Ja jeszcze tylko chciałabym powiedzieć, bo mam tu takie informacje, że w 2022 r. na 685 wniosków złożonych tylko 59 zostało rozpatrzonych pozytywnie. To oddaje skalę tego, w jakiej sytuacji są dzisiaj przedsiębiorstwa i w jakiej sytuacji są dzisiaj samorządy, które ponoszą odpowiedzialność za zaopatrzenie mieszkańców w wodę. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Kwiatkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę, że zabieram głos akurat po pani prezydent, bo nie ukrywam, że chciałem takie pytanie zadać. Intensywnie szukałem tego, jak publiczny regulator wykonuje swoje obowiązki. W serwisie samorządowym znalazłem informację, ona jest z końcówki listopada ub.r., że do „Wód Polskich” wpłynęło ponad 500 wniosków taryfowych w sprawie nowych taryf za wodę i ścieki i – uwaga! – z tych 549 wniosków od przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych zatwierdzono 28 wniosków o zmianę taryfy, 233 odrzucono, a 246 procedowano. Chciałbym zapytać, czy mamy aktualne dane. No bo przepraszam, ale skala niekompetencji, braku działania, zaniechania, jeżeli te statystyki się znacząco nie zmieniły, jest przerażająca. Ja przypominam, że jednak jest w polskich przepisach art. 231 kodeksu karnego, który mówi o tym, że funkcjonariusz publiczny łamie prawo nie tylko wtedy, gdy przekracza swoje uprawnienia, ale także wtedy, gdy nie dopełnia swoich obowiązków. I dodatkowo w tymże artykule jest zapis: jeżeli jego działania, nawet nieumyślne, wyrządzają istotną szkodę, to podlega on karze, z karą pozbawienia wolności włącznie. W związku z tym pytanie: czy mamy aktualne statystyki? Bardzo bym o nie prosił. Bo jeżeli samorząd terytorialny, czy też państwo, spółki komunalne, ale także sam samorząd, jest poddawany ocenie, czy nie zawyża za bardzo taryf, to my także absolutnie mamy prawo, by dokonywać oceny wykonywania obowiązków przez regulatora, jakim są „Wody Polskie”, i tego, czy on rzetelnie, czy nierzetelnie realizuje te obowiązki ustawowe. A oczywiście w wymiarze tzw. odpowiedzialności urzędniczej tej ocenie mogą podlegać ci, którzy w danym urzędzie ponoszą odpowiedzialność za decyzję lub za brak decyzji, którą powinni podjąć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszaliśmy na dzisiaj przedstawiciela rządu, pana ministra. W Ministerstwie Infrastruktury pracuje, jest zatrudnionych kilku wiceministrów, a 2 zajmuje się gospodarką wodną. Jeden napisał, że z powodu wyjazdu służbowego drugiego obaj nie mogą – tak to rozumiem – przyjść. No, nie komentuję, tylko informuję. To tak à propos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, krótkie pytanie: czy panom ministrom towarzyszą wszyscy pracownicy z podległych im departamentów? Bo nie zawsze musi przyjść minister. Rozumiem, że to jakiś zbiorowy wyjazd?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Być może mają spotkanie integracyjne. Nie wiem tego, nie mam pojęcia, bo nie zajmuję się organizacją pracy rządu, jak powszechnie wiadomo. I to też nie jest złośliwe. Bo poprosiłem, żeby zadać dokładnie to samo pytanie, czy nie ma tam dyrektorów departamentu, zastępców itd. To jest poważna organizacja, instytucja, więc też tego nie rozumiem. Ale być może nie chcieli wyjaśniać właśnie tego, dlaczego de facto łamią prawo.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Gromek – zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja mam prośbę, żebyśmy spróbowali do 14.00 to przegłosować, bo senatorowie mi mówią, że jednak pójdą na inne posiedzenie komisji.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJanuszGromek">Już mogę, tak?</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszGromek">To jest niedopuszczalne, żeby nie było nikogo z ministerstwa na tak bardzo ważnym posiedzeniu komisji.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanuszGromek">Od dłuższego czasu dyskutujemy na temat cen wody i na temat funkcjonowania przedsiębiorstw, które dostarczają wodę i odbierają to, co my oddajemy. Ja już sobie powoli przygotowuję takie duże butelki po wodzie mineralnej, żeby tak jak w Afryce nosić na barku jednym czy drugim albo na plecach wodę skądś tam, bo niestety, ale to jest jakby dywersja. Pani marszałek Gabriela Stanecka powiedziała, że państwo powinno za to odpowiadać. Ja się z tym zgadzam, bo jest do tego regulator, tzw. „Wody Polskie”. To jest jakaś piąta kolumna, której celem jest zniszczenie samorządów przez cenę, bo oni blokują tę cenę w przypadku wodociągów. Wodociągi już nie mogą sobie odkładać na inwestycje, nawet na remonty, a w takiej sytuacji ten PiS-owski rząd będzie uderzał w samorządy, że sobie nie mogą poradzić. A przecież ja, będąc prezydentem, nigdy nie pozwalałem sobie na to, żeby tak zawyżać cenę wody, żeby wodociągi, ich pracownicy mieli się nad wyraz dobrze kosztem mieszkańców, którzy pobierają wodę i oddają to, co mają oddawać. To jest spójność. I tak jak było powiedziane, większość tych spółek, zdecydowana większość albo prawie wszystkie są własnością mieszkańców danej gminy, danego burmistrza, prezydenta, wójta i rady miasta, którzy regulują to wszystko. I dlaczego przez tyle lat, a szczególnie w ostatnim okresie, „Wody Polskie” robią blokadę? W przypadku Kołobrzegu to jest trudniejszy problem, bo tam jest kilka gmin, z których jeżdżą do „Wód Polskich” w charakterze politycznym i niestety działają na szkodę naszego przedsiębiorstwa, które jeszcze funkcjonuje, ale jak dalej będzie, trudno mi powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Hibner.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, mamy taki typowy przykład, gdy ciężar wydatkowy związany z zadaniem własnym, które jest przypisane gminie, tak naprawdę jest po stronie gminy, a ciężar decyzyjny jest gdzieś u góry. Na dodatek te decyzje nie są związane z tym, że w jakimś rozsądnym czasie przedstawione są propozycje. To nie są propozycje, to jest narzucona samorządowi z góry realizacja według niesprawdzonego wzoru, widzimisię. Przecież każdy samorząd funkcjonuje w innych warunkach, różny jest dostęp do wody i różne są np. odbiorniki ścieków. Zatem nie można tego wszystkiego włożyć do jednego kotła i powiedzieć: nie, dajemy taką taryfę, bo my tak uważamy.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJolantaHibner">Wydaje mi się, że to nie jest pierwszy raz. Za chwilę będziemy procedować tzw. zbędne bariery, gdy znów, jeśli chodzi o rząd… Rząd sobie uzurpuje prawo wtrącania się w kwestię planów miejscowych. Plany miejscowe będą odwalone, bo rząd zdecydował, że stwierdzi, że będzie tam sobie coś realizował. Proszę państwa, niech wreszcie się skończy ta samowola na, powiedziałabym, poziomie rządowym w stosunku do samorządów. My oczekujemy, że wreszcie samorządy będą mogły decydować o sobie. Po to mamy rady na odpowiednich poziomach, one decydują o tym, jakie są wydatki i jaki może, że tak powiem, być rozwój. A państwo powinno się zastanowić, w czym może pomóc, a nie utrudniać.</u>
+ <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJolantaHibner">Absolutnie uważam, że ta inicjatywa jest bardzo potrzebna, nawet jest konieczna w dniu dzisiejszym, bo za chwilę będziemy mieli do czynienia z upadłościami wielu przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych w całej Polsce. Samorządy nie poradzą sobie z tym, dlatego że na samorządy zostało przerzuconych wiele zadań jako własnych, ale bez finansowania, mimo że to państwo powiedziało: my będziemy dofinansowywać. Jest tak z edukacją i z innymi kwestiami. A wiadomo, że bez inwestycji żadne przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne sobie nie poradzi. I my musimy im mówić o tym, że nie tylko trzeba utrzymywać stan bieżący, ale rozwijać, modernizować. To jest naszym obowiązkiem i naszym zadaniem. Dlatego ta inicjatywa jest bardzo potrzebna i ja ją będę popierała. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwólcie państwo, że jeszcze dosłownie 3 osoby się wypowiedzą, zakładam, że krótko.</u>
+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Prezes Związku Gmin Wiejskich, pan Krzysztof Iwaniuk – zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Prezesie… Panie Przewodniczący?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofIwaniuk">Serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofIwaniuk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofIwaniuk">Temat był 2-krotnie omawiany w komisji wspólnej i myślę, że nikt nie ma wątpliwości, przynajmniej nie powinien mieć, że to zadanie własne realizujemy w tym państwie jako element administracji publicznej. Ale zgadzam się z poprzednią wypowiedzią, że w tej chwili robi się z tego parodię zadania własnego, podobnie zresztą jak w przypadku odpadów, opieki społecznej czy też rzeczywiście oświaty, bo ktoś inny ustala pensję, a ktoś inny musi ją wypłacać. To nie jest rozwiązanie, które świadczy o tym, że zaczyna się dziać cokolwiek dobrego. Bo chcę jeszcze zwrócić uwagę na prostą sprawę: połowa gmin wiejskich w ogóle nie ma przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego, prowadzi to przy pomocy pracowników gospodarczych w urzędzie.</u>
+ <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofIwaniuk">W małych gminach mieliśmy bardzo dobry hamulec w postaci rad gmin, które nigdy nie pozwalały zanadto podnosić ceny wody. To działało aż za dobrze, bo zawsze szukaliśmy środków zewnętrznych po to, żeby rozwijać tę swoją gospodarkę wodno-ściekową, i jeszcze mamy sporo do nadrobienia, proszę mi wierzyć.</u>
+ <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofIwaniuk">Dzisiejsza sytuacja sprawiła… Ja w komisji wspólnej usłyszałem, że cena wody w Polsce wynosi 2–40 zł. Ja w swojej naiwności, kiedy powstawał regulator, miałem nadzieję, że to doprowadzi do pewnego ujednolicenia cen, że one będą porównywalne w Polsce, bo jednak mimo istniejącego rozporządzenia bardzo różnie samorządy mogą je naliczać. Wystarczy doprecyzować tego typu zasady, żeby rzeczywiście nie było takiej sytuacji, że mamy ceny nośników energii porównywalne ze światowymi czy w Unii Europejskiej, sprzęt mamy z Unii Europejskiej czy taki sam, koszty paliwa mamy takie same, a cenę wody mamy kilka razy niższą. Mnie koledzy z sąsiednich państw pytają, jak to w ogóle możliwe, że produkujemy wodę za taką cenę. Tak że regulator po kilku latach działalności zupełnie się nie sprawdził. Nie zbliżył tych cen, nie wyrównał ich, nie uśrednił, przynajmniej w jakichś sensowych widełkach. Nad tym można byłoby pracować. Ale odebranie nam możliwości ustalania cen, żeby doprowadzić do takiej sytuacji i przywrócić możliwość dopłacania z budżetu, czyli wtedy wszyscy mają dopłacać do wszystkich, jest nonsensem. Bardzo dziękuję za tę inicjatywę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan… Proszę się tylko przedstawić…</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, tak. Proszę do mikrofonu, włączyć… O, już.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#ReprezentantZalogiGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooMarekGorowiec">Nazywam się Marek Gorowiec. Pracuję w przedsiębiorstwie Goleniowskie Wodociągi i Kanalizacja.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#ReprezentantZalogiGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooMarekGorowiec">Chciałbym powiedzieć, że już 30 lat pracuję w tym fachu, ale tak źle jeszcze nie było. Słyszałem w telewizji od przedstawicieli „Wód Polskich” coś takiego, że zmiana taryf na wyższe jest społecznie nieakceptowalna. Ja mam do „Wód Polskich” pytanie: czy jak nasza firma upadnie, to będzie to społecznie akceptowalne? A niestety może do tego dojść. Podwyżek nie dostaniemy, choćby prezes chciał nam je dać, no bo nie ma z czego. I co dalej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Prezesie, zgłaszał się pan wcześniej i poproszę…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesZarzaduGoleniowskichWodociagowiKanalizacjiSpzooJanuszDawidziak">Pani senator Kochan pytała, co sądzimy o propozycji, żeby nastąpił powrót do gmin. W mojej ocenie dyskusja z radnymi jest na wysokim poziomie merytoryczności w porównywaniu z tym, jaka jest dyskusja i procedowanie taryf z „Wodami Polskimi”. Tak że jesteśmy jak najbardziej za.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chyba nie słyszałem ani jednego głosu przeciw, i to ze strony społecznej. Nie ma to w żadnym zakresie znamion sporu politycznego, choć oczywiście wszystko, czym się tutaj zajmujemy, to jest jednak polityka.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie – tak naprawdę pan mecenas jest autorem tych zapisów w ustawie – czy pan chciałby coś dodać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący!</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nie, nie chciałbym dodawać niczego szczególnego. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że w tym projekcie, z którym państwo mieli okazję się zapoznać, są drobne omyłki redakcyjne, jakieś kwestie drukarskie. My to oczywiście uporządkujemy, mówiąc otwarcie, od razu to uporządkujemy. No, takie rzeczy czasami się zdarzają. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja myślę, że te propozycje, które padły ze strony Związku Miast Polskich, też byśmy uwzględnili, ale ja proponuję, żebyśmy dzisiaj podjęli inicjatywę. Potem pan przewodniczący Kwiatkowski jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej siłą rzeczy przejmie projekt ustawy i będzie również prowadził konsultacje społeczne, a wszystko to, co jest istotne, ważne z punktu widzenia samego projektu i właściwych zapisów, trafi do niego. Myślę, że zależy nam na tym, żeby ten dokument, ten projekt ustawy…</u>
+ <u xml:id="u-38.1" who="#Gloszsali">Jak najszybciej.</u>
+ <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…był dobry… Tak, żeby był jak najszybciej, ale też był dobry, żeby on uwzględniał wszystkie te uwagi. To będzie ten moment, gdy będziemy mogli dopieścić, dogładzić wszystkie te zapisy, które są ważne.</u>
+ <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma więcej uwag, to przejdźmy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w tej konkretnej sprawie? Proszę o podniesienie ręki.</u>
+ <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalnie…</u>
+ <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, nie dostałam ankiety. Czy mogłabym prosić o nią?</u>
+ <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka, jak słyszę po głosie…</u>
+ <u xml:id="u-38.10" who="#Gloszsali">Niech powie, jak głosuje.</u>
+ <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wystarczy powiedzieć, Pani Senator, czy pani jest za, czy przeciw, a my już to jakoś odnotujemy i zaliczymy.</u>
+ <u xml:id="u-38.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, jestem za. Jestem za.</u>
+ <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-38.14" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tu Chybicka. Ja też jestem za, a nie jestem pewna, czy dotarł mój głos.</u>
+ <u xml:id="u-38.15" who="#Gloszsali">Nie, nie dotarł.</u>
+ <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie dotarł, ale…</u>
+ <u xml:id="u-38.17" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bo mnie wszystko się skasowało.</u>
+ <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…odnotujemy.</u>
+ <u xml:id="u-38.19" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-38.20" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, Panie Przewodniczący, tu senator Aleksander Pociej. Ja też jestem za i też się obawiam, że mój głos mógł nie dotrzeć.</u>
+ <u xml:id="u-38.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-38.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A czy pozostali dostali ankietę? Bo jeśli nie, to powtórzymy.</u>
+ <u xml:id="u-38.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-38.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Chybicka już wyraziła swoje stanowisko…</u>
+ <u xml:id="u-38.25" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak. Mnie szybko zniknęła ta ankieta, za szybko. Nie wiem, czy dotarła.</u>
+ <u xml:id="u-38.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę zamknąć głosowanie i doliczyć głos pani senator Jazłowieckiej…</u>
+ <u xml:id="u-38.27" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chybicka też jest za.</u>
+ <u xml:id="u-38.28" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jestem za.</u>
+ <u xml:id="u-38.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-38.30" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Rotnicka też jest za.</u>
+ <u xml:id="u-38.31" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Rotnicka, pani profesor też jest za.</u>
+ <u xml:id="u-38.32" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, doliczył mnie pan także?</u>
+ <u xml:id="u-38.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, tak, pan senator Pociej również…</u>
+ <u xml:id="u-38.34" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-38.35" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nawet 2 razy to usłyszeliśmy, ale raz pana głos doliczymy.</u>
+ <u xml:id="u-38.36" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
+ <u xml:id="u-38.37" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja dlatego się przypomniałem, że nie wyliczył mnie pan senator…</u>
+ <u xml:id="u-38.38" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-38.39" who="#SenatorAleksanderPociej">…mówiąc o tych, którzy głosowali za.</u>
+ <u xml:id="u-38.40" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-38.41" who="#SenatorRyszardBober">Senator Bober. Jestem za.</u>
+ <u xml:id="u-38.42" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
+ <u xml:id="u-38.43" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący?</u>
+ <u xml:id="u-38.44" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak?</u>
+ <u xml:id="u-38.45" who="#SenatorRyszardBober">Senator Bober. Jestem za. Przepraszam, ale…</u>
+ <u xml:id="u-38.46" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Bober również jest za.</u>
+ <u xml:id="u-38.47" who="#SenatorRyszardBober">…mam problem z zasięgiem.</u>
+ <u xml:id="u-38.48" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ma problem z zasięgiem, więc też to odnotujemy.</u>
+ <u xml:id="u-38.49" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-38.50" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">22 głosy za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-38.51" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo państwu dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-38.52" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Procedura będzie przebiegała dalej tak, jak to wynika z Regulaminu Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-38.53" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym na posiedzenie połączonych komisji.</u>
+ <u xml:id="u-38.54" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie.</u>
+ <u xml:id="u-38.55" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za pół godziny widzimy się w tej sali w sprawach dotyczących raportu związanego z ubóstwem energetycznym, pierwszego w Polsce panelu obywatelskiego przeprowadzonego przez Fundację „Stocznia”. Myślę, że to też będzie ważna informacja.</u>
+ <u xml:id="u-38.56" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję i do zobaczenia za pół godziny.</u>
+ <u xml:id="u-38.57" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 00</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..e0456eb
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/header.xml
@@ -0,0 +1,52 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00112-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Komisja Zdrowia (112.)</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Komisja Zdrowia (112.)</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Komisja</note>
+ <note type="sessionNo" target="#Z">112</note>
+ <note type="part">1</note>
+ <date>2023-02-09</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker">
+ <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker">
+ <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker">
+ <persName>Senator Alicja Chybicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="StarszyRadcawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAgnieszkaMichaeli" role="speaker">
+ <persName>Starszy Radca w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Agnieszka Michaeli</persName>
+ </person>
+ <org xml:id="Z" role="committee">
+ <orgName>Komisja Zdrowia</orgName>
+ </org>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..1380096
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00112-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,205 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 01</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Widzę, że sporo jest tych poprawek… Przystępujemy od razu do pracy.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ze względu na to, że w drugim czytaniu wniesione zostały poprawki, zmiany legislacyjne, przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zanim poddam pod głosowanie wszystkie poprawki, chciałabym zapytać o stanowisko pana ministra zdrowia w kwestii wniesionych wczoraj poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Podtrzymuję pozytywną opinię co do tej jednej poprawki i negatywną co do pozostałych. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do tych legislacyjnych też, Panie Ministrze?</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Podtrzymuję…</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">…negatywne…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Mecenasie, czy chciałby pan coś dodać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo. Ja również podtrzymuję swoje stanowisko.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zobaczymy, czy komisja podtrzyma swoje stanowisko.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka pierwsza, komisyjna.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">3 – za, nikt się nie wstrzymał, 1 senator przeciw…</u>
+ <u xml:id="u-6.9" who="#Gloszsali">To na sali. Czekamy na zdalnych jeszcze.</u>
+ <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I zdalni…</u>
+ <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Łącznie: 4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 2. Ta poprawka również była już przegłosowana wcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosowanie zdalne…</u>
+ <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka trzecia, także komisyjna.</u>
+ <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 4. To jest poprawka zgłoszona przez panią senator Chybicką, panią senator Gorgoń-Komor i moją osobę.</u>
+ <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.25" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.27" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Łącznie: 4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.28" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka piąta, wcześniej już przyjęta przez komisję.</u>
+ <u xml:id="u-6.29" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za?</u>
+ <u xml:id="u-6.30" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.31" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.32" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.33" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka szósta. To jest poprawka zgłoszona przez panie senator Chybicką, Gorgoń-Komor i Małecką-Liberę.</u>
+ <u xml:id="u-6.34" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.35" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.36" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.37" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Łącznie: 4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.38" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka siódma, również zgłoszona przez panie senator Alicję Chybicką, Agnieszkę Gorgoń-Komor i Małecką-Liberę.</u>
+ <u xml:id="u-6.39" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.40" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.41" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.42" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalni…</u>
+ <u xml:id="u-6.43" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.44" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka ósma, także zgłoszona przez panie senator Alicję Chybicką, Gorgoń-Komor, Małecką-Liberę.</u>
+ <u xml:id="u-6.45" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.46" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.47" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.48" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 9…</u>
+ <u xml:id="u-6.49" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-6.50" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, chciałam za szybko…</u>
+ <u xml:id="u-6.51" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wyniki łączne: 4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.52" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka dziewiąta, również zgłoszona przez wyżej wymienione panie senator.</u>
+ <u xml:id="u-6.53" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-6.54" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.55" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.56" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.57" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.58" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka dziesiąta, także zgłoszona na wczorajszym posiedzeniu przez panie senator Chybicką, Gorgoń-Komor i Małecką-Liberę.</u>
+ <u xml:id="u-6.59" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-6.60" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.61" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.62" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.63" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka jedenasta, także zgłoszona na wczorajszym posiedzeniu przez panie senator.</u>
+ <u xml:id="u-6.64" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-6.65" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.66" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.67" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.68" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka dwunasta. Ona była już wcześniej przegłosowana, przyjęta już wcześniej przez Komisję Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-6.69" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
+ <u xml:id="u-6.70" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.71" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.72" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalni…</u>
+ <u xml:id="u-6.73" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.74" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna poprawka to poprawka trzynasta. Tu jest uwaga, że nad poprawkami trzynastą i piętnastą należy głosować łącznie. To są poprawki, które również były już przegłosowane w trakcie posiedzenia komisji.</u>
+ <u xml:id="u-6.75" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek trzynastej i piętnastej?</u>
+ <u xml:id="u-6.76" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.77" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.78" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.79" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka czternasta, również wcześniej przyjęta na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-6.80" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.81" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.82" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.83" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.84" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna poprawka, szesnasta. Należy ją przegłosować łącznie z poprawką nr 24, również wcześniej już przegłosowaną na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-6.85" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy nad poprawkami szesnastą i dwudziestą czwartą.</u>
+ <u xml:id="u-6.86" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych 2 poprawek?</u>
+ <u xml:id="u-6.87" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.88" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymuje?</u>
+ <u xml:id="u-6.89" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.90" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka siedemnasta, również wcześniej przegłosowana na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-6.91" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.92" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.93" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.94" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalni…</u>
+ <u xml:id="u-6.95" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.96" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka osiemnasta, także przyjęta już przez Komisję Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-6.97" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.98" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.99" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.100" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka numer…</u>
+ <u xml:id="u-6.101" who="#StarszyRadcawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAgnieszkaMichaeli">Łącznie: 4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.102" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze raz, przepraszam…</u>
+ <u xml:id="u-6.103" who="#StarszyRadcawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAgnieszkaMichaeli">4 – za, 3 – przeciw, zero…</u>
+ <u xml:id="u-6.104" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.105" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 19, także wcześniej przyjęta przez Komisję Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-6.106" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.107" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.108" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.109" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalni…</u>
+ <u xml:id="u-6.110" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.111" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka dwudziesta, pana senatora Martynowskiego.</u>
+ <u xml:id="u-6.112" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.113" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.114" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.115" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">3 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.116" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
+ <u xml:id="u-6.117" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 21. Ta poprawka również już była przegłosowana w komisji… Tak? Tak, dwudziesta pierwsza.</u>
+ <u xml:id="u-6.118" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.119" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.120" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.121" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.122" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 22, także Komisji Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-6.123" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest… To jest kwestia naprawdę bardzo redakcyjna.</u>
+ <u xml:id="u-6.124" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.125" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.126" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.127" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.128" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 23, także komisyjna.</u>
+ <u xml:id="u-6.129" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.130" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.131" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.132" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalni…</u>
+ <u xml:id="u-6.133" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.134" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nad poprawką dwudziestą czwartą już głosowaliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-6.135" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz poprawka nr 25, poprawka komisyjna.</u>
+ <u xml:id="u-6.136" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.137" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.138" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.139" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.140" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka dwudziesta szósta, także już wcześniej przegłosowana na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-6.141" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.142" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.143" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.144" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.145" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka dwudziesta siódma, komisyjna.</u>
+ <u xml:id="u-6.146" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.147" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.148" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.149" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Łącznie: 4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.150" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka dwudziesta ósma, komisyjna.</u>
+ <u xml:id="u-6.151" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.152" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.153" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.154" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.155" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I ostatnia poprawka, zgłoszona wczoraj przez panią senator Chybicką, panią senator Gorgoń-Komor oraz Beatę Małecką-Liberę. Ostatnia poprawka to poprawka dwudziesta dziewiąta.</u>
+ <u xml:id="u-6.156" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
+ <u xml:id="u-6.157" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-6.158" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-6.159" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosowanie zdalne…</u>
+ <u xml:id="u-6.160" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-6.161" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W ten sposób zakończyliśmy głosowania. Jak na dyrektywę unijną to sporo tych poprawek, ale…</u>
+ <u xml:id="u-6.162" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
+ <u xml:id="u-6.163" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, dobrze. Pani senator Chybicka dalej będzie sprawozdawcą.</u>
+ <u xml:id="u-6.164" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.165" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo wszystkim dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.166" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 15</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..5397fb5
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/header.xml
@@ -0,0 +1,199 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00059-01">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 21 lutego 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 59, dzień 1).</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 21 lutego 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 59, dzień 1).</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note>
+ <note type="sessionNo">59</note>
+ <note type="dayNo">1</note>
+ <date>2023-02-21</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyUkrainywRzeczypospolitejPolskiejWasylZwarycz" role="speaker">
+ <persName>Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Wasyl Zwarycz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
+ <persName>Głosy z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker">
+ <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker">
+ <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak" role="speaker">
+ <persName>Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz" role="speaker">
+ <persName>Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker">
+ <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker">
+ <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker">
+ <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker">
+ <persName>Senator Aleksander Pociej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker">
+ <persName>Senator Aleksander Szwed</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker">
+ <persName>Senator Alicja Chybicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker">
+ <persName>Senator Bogdan Klich</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker">
+ <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Ewa Matecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker">
+ <persName>Senator Halina Bieda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker">
+ <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker">
+ <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker">
+ <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker">
+ <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker">
+ <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker">
+ <persName>Senator Jolanta Hibner</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker">
+ <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker">
+ <persName>Senator Magdalena Kochan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Marek Borowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker">
+ <persName>Senator Mariusz Gromko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker">
+ <persName>Senator Ryszard Świlski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker">
+ <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker">
+ <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMariuszGromko" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Mariusz Gromko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker">
+ <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker">
+ <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak" role="speaker">
+ <persName>Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SzefUrzedudosprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker">
+ <persName>Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker">
+ <persName>Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker">
+ <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker">
+ <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker">
+ <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker">
+ <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName>
+ </person>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..19d7b47
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-01/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,2556 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Jerzego Wcisłę oraz senatora Mariusza Gromkę. Listę mówców będzie prowadzić pan senator Jerzy Wcisła.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady toczyć się będą jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny, co regulują zasady określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż”, tak jak zwykle.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 81 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 19 października 2022 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2021 r.”. Jest ono zawarte w druku nr 844. Zostało skierowane do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Informuję, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 15 listopada 2022 r., a Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – na posiedzeniu w dniu 17 lutego 2023 r.</u>
+ <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że w dniu 19 października został przekazany do Senatu dokument „Informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych w kadencji 2021–2022”. Dokument jest zawarty w druku nr 843. W dniu 21 października 2022 r. informacja została skierowana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która zapoznała się z tym dokumentem na posiedzeniu w dniu 17 lutego 2023 r.</u>
+ <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W dniu 17 listopada 2022 r. został przekazany do Senatu dokument „Informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za 2021 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 874. W dniu 24 listopada 2022 r. informacja została przekazana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która na posiedzeniu w dniu 17 lutego 2023 r. zapoznała się z tym dokumentem.</u>
+ <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 8 lutego 2023 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw, a także odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
+ <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktu dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
+ <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
+ <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027 – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.</u>
+ <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
+ <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
+ <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 905 – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych – i rozpatrzenie go jako punktu piątego.</u>
+ <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
+ <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
+ <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
+ <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, do głosowania nad punktem pierwszym – to jest drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę – przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Jubileusz Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin”.</u>
+ <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, autokary dla senatorów, którzy zgłosili chęć uczestnictwa w spotkaniu z prezydentem Stanów Zjednoczonych w ogrodach Zamku Królewskiego, będą czekały na państwa wzdłuż podjazdu obok działu przepustek. Odjazd autokarów zaplanowany jest na godzinę 14.30. Przy wysiadaniu zostaną przekazane państwu przez pracowników ambasady amerykańskiej czerwone bilety na okaziciela umożliwiające wejście do sektora bez imiennego weryfikowania na listach. Wejście do sektora możliwe jest do godziny 15.00. W sektorze czerwonym są tylko miejsca stojące. Wszystkie sektory są niezadaszone. Organizatorzy nie przewidują wnoszenia toreb i parasoli. Przerwa w obradach Senatu zostanie ogłoszona od godziny 17.15 do godziny 18.30, tak aby ci z państwa, którzy się tam nie wybierają, mogli wysłuchać przemówienia prezydenta Joe Bidena poprzez media.</u>
+ <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę.</u>
+ <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu chciałbym serdecznie powitać obecnego na posiedzeniu ambasadora Ukrainy, Jego Ekscelencję pana Wasyla Zwarycza.</u>
+ <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 926.</u>
+ <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u>
+ <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie projektu uchwały.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBogdanKlich">Nie jest przypadkiem, że dzisiaj obok flagi biało-czerwonej także niebiesko-żółta flaga powiewa w naszej Izbie. I to nie po raz pierwszy. Wczoraj był przecież Dzień Pamięci Bohaterów Niebiańskiej Sotni, a dwudziestego czwartego będziemy pamiętać o tym, co wydarzyło się rok temu – o tej bestialskiej wojnie, którą Putin wypowiedział bez wypowiedzenia Ukrainie. Symbole w polityce mają znaczenie i dlatego do tych 2 wydarzeń nawiązuję.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorBogdanKlich">Wtedy, w 2013 r., kiedy rozpoczynał się Majdan, Ukraińcy pokazali, że nie dadzą się kupić za srebrniki, chociaż Moskwa wierzyła w to, że za pomocą kredytu, poważnego kredytu, którego Janukowycz potrzebował, kupi europejskie i atlantyckie aspiracje Ukraińców. Ukraińcy powiedzieli „nie”, dlatego że te wartości, które uosabia zjednoczona Europa i Sojusz Północnoatlantycki, dla Ukraińców są ważniejsze aniżeli ruble. Wskutek tego wszystkiego rozpoczęła się inwazja. Warto pamiętać o tym, że nie zaczęła się ona w roku ubiegłym. To rok 2014 jest początkiem wojny, która trwa do dzisiaj. Wtedy został wzięty przemocą Donbas, został wzięty Krym, ale tylko część Donbasu udało się okupantom opanować. O tym piszemy w uchwale, aby wszyscy pamiętali, że ta wojna nie rozpoczęła się 24 lutego 2022 r.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorBogdanKlich">Piszemy w tej uchwale również o tym, że są 2 cele Putina, które realizuje obecnie konsekwentnie i bezwzględnie. Pierwszy to podbicie całej Ukrainy i włączenie jej do czegoś, co byłoby odtworzonym imperium rosyjskim, ale na nowych zasadach. Ukraina Putinowi jest niezbędna, aby odtworzyć imperium sowieckie o jak największym terytorialnym zasięgu. Ale Ukraińcy tego nie chcą, bo Ukraińcy wiedzą, że należą do świata Zachodu, że należą do świata demokracji, wolności, praw obywatelskich, praworządności itd., i potrafią o tym zaświadczyć swoim życiem oraz swoją odwagą. Eksterminacja narodu ukraińskiego to drugi cel Putina. Widzimy to zarówno po zbrodniach wojennych, jak i tych zbrodniach przeciw ludzkości, których dokonywanie obserwujemy właściwie w każdym mieście ukraińskim. Gdy stoi się na ziemi w Buczy przed cerkwią, spod której ekshumowano kilkaset ciał, to ma się wrażenie, że to jest ziemia, która została splugawiona przez barbarzyństwo rosyjskiego najeźdźcy. Gdy stoi się w Borodiance, patrzy się na 5 stojących tam budynków i widzi się 2 spośród nich trafione rosyjskimi pociskami, te właśnie z wielkiej płyty, bo te z wielkiej płyty łatwiej się rozpadają i powodują więcej zabitych aniżeli te z cegły, to ma się przekonanie o tym, że zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciw ludzkości są dokonywane w sposób świadomy.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorBogdanKlich">Przestrzegaliśmy świat przed zaniechaniami w sprawie Ukrainy. Domagaliśmy się przez cały czas więcej pomocy dla Kijowa, apelowaliśmy nawet o nową politykę powstrzymywania w stosunku do Rosji. Teraz mówimy jednym głosem: Ukrainie potrzeba więcej broni i amunicji, takiej, która pozwoli jej wyprzeć nieprzyjaciela ze swojego terytorium, Ukrainie potrzeba więcej solidarności – wczorajsza wizyta prezydenta Bidena jest wyrazem takiej wspaniałej solidarności – ale solidarność całego demokratycznego świata jest warunkiem koniecznym sukcesu Ukraińców. I wreszcie Ukrainie będzie potrzeba wielkich środków na odbudowę. To jest to, co – mam nadzieję – w najbliższym czasie będzie też elementem poważnej strategicznej dyskusji, dyskusji nad planem Marshalla dla Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorBogdanKlich">Dzisiaj trzeba o tym wszystkim przypominać, pochylając równocześnie głowy nad wszystkimi, którzy stracili życie albo je oddali, tak jak żołnierze walczący o niepodległość swojego kraju, nad wszystkimi ofiarami cywilnymi bestialsko mordowanymi przez najeźdźców, wywożonymi na zsyłkę, nad dziećmi branymi w jasyr czy wreszcie nad tymi wszystkimi, którzy cierpią w tej chwili ból i niedostatek. Pochylamy głowy także przed władzami Ukrainy, które pokazują, jak wygląda prawdziwe przywództwo niepodległego narodu.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorBogdanKlich">Proszę traktować to jako rozbudowany wstęp do tego, co za chwilę przeczytam, czyli do projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę, przypomnę, że projektu uzgodnionego między klubami, projektu, który winien być przyjęty jednogłośnie przez naszą Izbę.</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorBogdanKlich">„Mija rok od rozpętania przez Rosję zbrodniczej wojny przeciw wolnej i suwerennej Ukrainie.</u>
+ <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorBogdanKlich">Choć działania wojenne trwają od 2014 roku, kiedy zajęto Krym i część Donbasu, przed 12 miesiącami Rosja rozpoczęła wojnę totalną, której celem jest podbicie całego kraju i eksterminacja Ukraińców. Agresor nie cofa się przed niczym, torturując i zabijając jeńców wojennych, terroryzując ludność cywilną bombardowaniami osiedli, szkół i szpitali, pozbawiając ludzi dostępu do prądu, wody i żywności.</u>
+ <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorBogdanKlich">Od pierwszych godzin agresji Polki i Polacy bezwarunkowo wsparli walkę Ukraińców z kolejną próbą ich zagłady. Milionom uchodźców okazaliśmy niespotykaną w skali świata solidarność i serdeczność. Otworzyliśmy przed nimi drzwi naszych domów, pospieszyliśmy z pomocą humanitarną, medyczną i wojskową.</u>
+ <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorBogdanKlich">Polska od dawna ostrzegała Europę i świat przed śmiertelnym zagrożeniem, jakim był powrót do imperialnej polityki umacniającego się w despotii Kremla. Dopiero rozpętanie potwornej wojny przekonało zachodnie demokracje o strategicznym wymiarze rosyjskiej agresji. Ten najazd zmienił przestrzeń strategiczną – wywołał nowe zbrojenia, mobilizację NATO i wzmocnienie Unii Europejskiej oraz odnowienie przywództwa Stanów Zjednoczonych. Jak słusznie powiedział prezydent Joe Biden w Warszawie: to konfrontacja pomiędzy demokracją i autorytaryzmem.</u>
+ <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorBogdanKlich">Zarówno NATO, jak i Unia Europejska zrozumiały skalę zagrożenia i adekwatnie na nie odpowiedziały. Pomoc wojskowa, humanitarna i finansowa dla Ukrainy osiągnęła bezprecedensową skalę.</u>
+ <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorBogdanKlich">Moskwa liczyła na chwiejność wolnego świata. Zawiodła się, gdyż tym razem demokratyczne państwa stanęły murem za Kijowem.</u>
+ <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorBogdanKlich">Ukraińcy bronią nie tylko swego kraju, ale także Europy. Przelewają krew za Ojczyznę, za własne rodziny, lecz również za swoje aspiracje europejskie i atlantyckie, za wolność własną i naszą.</u>
+ <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorBogdanKlich">Społeczność międzynarodowa uznaje ich bohaterstwo i determinację. Aż 141 krajów głosowało za bezprecedensową rezolucją Zgromadzenia Ogólnego ONZ potępiającą rosyjską agresję, a ponad 40 państw uczestniczy w skoordynowanej wojskowej pomocy dla Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorBogdanKlich">24 sierpnia 1991 roku w Kijowie proklamowano niepodległość Ukrainy – Polska jako pierwsze państwo na świecie ją uznała. Kolejne rządy w Warszawie były liderami wsparcia i organizatorami jednoczenia światowej opinii publicznej na rzecz ukraińskiej niepodległości.</u>
+ <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorBogdanKlich">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wielokrotnie kierował wyrazy wsparcia dla braterskiego narodu. Także dziś, w rocznicę barbarzyńskiej agresji Rosji na Ukrainę, docenia żołnierskie męstwo, cywilną determinację oraz śmiałe przywództwo walczącej Ukrainy.</u>
+ <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorBogdanKlich">Senat Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględnie potępia rosyjskie działania wojenne w Ukrainie i dokonywane w ich trakcie zbrodnie wojenne, które powinny być osądzone przez Międzynarodowy Trybunał Karny.</u>
+ <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorBogdanKlich">Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd poległym żołnierzom i cywilom, w tym obywatelom Polski, łącząc się w bólu z rodzinami poległych, oraz dziękuje wszystkim wspierającym walczącą Ukrainę.</u>
+ <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorBogdanKlich">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie i szacunek dla obywateli i władz Ukrainy z prezydentem Wołodymyrem Zełeńskim za heroiczną i godną naśladowania postawę podczas działań wojennych.</u>
+ <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorBogdanKlich">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.</u>
+ <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale ja się nie zapisywałem.</u>
+ <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No…</u>
+ <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, ja się zapisywałem, machałem tutaj, ale to do następnego punktu…</u>
+ <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
+ <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.</u>
+ <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku powiem, że pani senator Bieda i pan senator Szwed złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
+ <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chwileczkę…</u>
+ <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
+ <u xml:id="u-4.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
+ <u xml:id="u-4.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę.</u>
+ <u xml:id="u-4.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-4.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-4.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-4.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-4.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u>
+ <u xml:id="u-4.24" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ <u xml:id="u-4.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę.</u>
+ <u xml:id="u-4.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o podejście do stołu prezydialnego ambasadora Ukrainy, Jego Ekscelencję Wasyla Zwarycza, abym mógł wręczyć panu uchwałę Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-4.27" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyUkrainywRzeczypospolitejPolskiejWasylZwarycz">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyUkrainywRzeczypospolitejPolskiejWasylZwarycz">Dla mnie to jest niezwykły zaszczyt być tutaj wśród was, wśród prawdziwych przyjaciół, wśród osób z wielkim sercem. Chciałbym w imieniu całego narodu ukraińskiego, prezydenta Ukrainy, parlamentu Ukrainy, rządu Ukrainy podziękować bardzo serdecznie za ten wyraz ogromnej solidarności z narodem ukraińskim walczącym przeciwko rosyjskiemu agresorowi.</u>
+ <u xml:id="u-5.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyUkrainywRzeczypospolitejPolskiejWasylZwarycz">Pokazujecie przykład, jak trzeba nie słowem, lecz czynem działać w sytuacji, kiedy jest prawdziwe zagrożenie, zagrożenie dla istnienia nie tylko narodu ukraińskiego, dla istnienia nie tylko Ukrainy jako kraju, ale całej naszej cywilizacji, całej europejskiej cywilizacji. To, co uczynił Putin, nie powinno mieć miejsca w dzisiejszych czasach, kiedy cały świat chce budować swoją przyszłość na prawie międzynarodowym. Bronimy więc prawa międzynarodowego razem. Żołnierz ukraiński broni prawa międzynarodowego, suwerenności i niepodległości z bronią w ręku, w tym z bronią, którą otrzymujemy z Polski. I dalej będziemy to robić. Nigdy się nie zmęczymy walczeniem o wolność, o wolność naszą i waszą.</u>
+ <u xml:id="u-5.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyUkrainywRzeczypospolitejPolskiejWasylZwarycz">Bardzo dziękujemy. Wszystkiego najlepszego życzymy. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ambasadorowi.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.</u>
+ <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 918, a sprawozdanie komisji – w druku nr 918 A.</u>
+ <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że o 12.00 będzie ogłoszona półgodzinna przerwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Pozwólcie, że w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożę sprawozdanie. Wczorajsze posiedzenie komisji na temat planu strategicznego dotyczącego wspólnej polityki rolnej nie wymagało długiej dyskusji. Procedury, które są wprowadzane w ustawie, a które wczoraj myśmy przedyskutowali, są w zasadzie, można powiedzieć, procedurami wdrażającymi, dotyczącymi głównie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ustawa wprowadza również wiele zmian, wprowadza zmiany w aż 30 ustawach. W związku z tym można powiedzieć, że bardzo nam zależy na tym, aby ta ustawa została przyjęta bez poprawek. O to właśnie proszę Wysoką Izbę w imieniu komisji.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Jeśli ktoś chce uzyskać więcej szczegółowych informacji na temat krajowego planu strategicznego, to ministerstwo rolnictwa wydało taką broszurkę. Tutaj, w tej informacji, jest dość obszernie opisane, jak będzie funkcjonował krajowy plan strategiczny, oparty głównie na finansowaniu z Unii Europejskiej i środkach naszych, krajowych. Będą tutaj uwzględnione płatności bezpośrednie, w ramach tego będą ekoschematy, będzie wsparcie działań związanych z produkcją. Są tu wymienione produkty pszczele, rodzaje interwencji w sektorze owoców i warzyw, jak również interwencje na rzecz rozwoju obszarów wiejskich. Jest mowa o działalności rolno-środowiskowo-klimatycznej w latach 2014–2020. No, te zobowiązania są kontynuowane. Będzie również uwzględniana działalność młodych rolników i nowych rolników, szczególnie jeśli chodzi o zakładanie przedsiębiorstw wiejskich. Ujęto współpracę w ramach już funkcjonującego Leadera, jak również inne rozwiązania, dotyczące wymiany wiedzy i upowszechniania informacji, czy narzędzia zarządzania ryzykiem. Oczywiście te wszystkie informacje tutaj są. Zachęcam do lektury, jeśli ktoś by chciał zgłębić, jak to funkcjonuje. Z tego, co wiem, wynika, że ministerstwo rolnictwa już zaczęło przygotowania i szkolenia dla rolników, gdyż ten program ma wchodzić jak najszybciej. Od 15 marca rolnicy będą mogli składać wnioski o płatności w tym roku.</u>
+ <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Tak że w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu sprawozdawcy.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
+ <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
+ <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym w tym momencie powitać przedstawicieli resortu: sekretarza stanu, pana Ryszarda Bartosika, oraz zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, panią Joannę Gierulską.</u>
+ <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
+ <u xml:id="u-8.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To zapraszam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przedstawiam ustawę o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027. Jest to ustawa, która wynika z Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej przyjętego przez Komisję Europejską pod koniec sierpnia ubiegłego roku. Znaleźliśmy się w gronie 7 państw, które jako pierwsze zgłosiły takie plany strategiczne.</u>
+ <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Chcę państwa poinformować, że wcześniej przez wiele miesięcy odbywały się konsultacje, spotkania z rolnikami, ze środowiskami rolniczymi, aby ten plan strategiczny został tak napisany, tak stworzony, by jak najlepiej służył naszym rolnikom i był jak najlepiej przystosowany do gospodarstw, które funkcjonują w naszym kraju. Zatem ten plan strategiczny został przygotowany, aby przede wszystkim wspierał gospodarstwa średnie, gospodarstwa mniejsze, których w naszym kraju jest 97%. Plan strategiczny składa się także z ekoschematów, których w tym planie jest 5. W ramach ekoschematów są poszczególne interwencje. Rozwiązania są szczegółowo rozpisane i w ustawie, którą przyjmujemy, i w całym planie strategicznym, a także będą przyjęte w rozporządzeniach, które wejdą w życie z dniem 15 marca.</u>
+ <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Mam wielką prośbę do Wysokiej Izby, abyście państwo przyjęli tę ustawę uchwaloną większością głosów przez Sejm Rzeczypospolitej po to, aby od 15 marca mogła ona wejść w życie, abyśmy mogli rozpocząć akcję przyjmowania wniosków o dopłaty bezpośrednie, do czego nas obligują i przepisy europejskie, i procedowana ustawa. Ustawa przyczyni się do tego, aby nasi rolnicy mogli uzyskać większe dopłaty bezpośrednie. Będzie to możliwe, ponieważ połączenie tej płatności podstawowej z ekoschematami, o których mówiłem, spowoduje, że rolnicy będą uzyskiwać dopłaty na poziomie średniej europejskiej, a na tym bardzo, bardzo nam zależy.</u>
+ <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W całym kraju już odbywają się szkolenia, które mówią o rozwiązaniach planu strategicznego, głównie o części dotyczącej ekoschematów, bo to jest nowe rozwiązanie, które zostało wprowadzone w planie strategicznym. Szkolenia prowadzone są głównie przez instytucje państwowe, ośrodki doradztwa rolniczego. W najbliższym czasie będą odbywać się takowe szkolenia również w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
+ <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Raz jeszcze proszę o przyjęcie bez zmian tej ustawy dla dobra polskich rolników po to, aby mogli oni wyrównywać swoje dochody poprzez uzyskiwanie środków z funduszy europejskich, realizując w praktyce plan strategiczny. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad.</u>
+ <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są takie pytania? Nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
+ <u xml:id="u-10.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-10.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ punkt rozpatrzyliśmy bardzo szybko, a nie ma przedstawiciela rządu do następnego punktu, ogłaszam wydłużoną przerwę od godziny 11.40 do godziny 12.30.</u>
+ <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 40 do godziny 12 minut 32</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 907, a sprawozdanie komisji – w druku nr 907 A.</u>
+ <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Połączone komisje procedowały na posiedzeniu nad nowelizacją ustawy o cudzoziemcach. Celem tej ustawy jest wprowadzenie w aktach prawnych modyfikacji zmierzających do zapewnienia stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii 2018/1860 i 2018/1861. Na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu przedstawił zmiany, które dotyczą wymiany informacji w Systemie Informacyjnym Schengen, po czym pani mecenas przedstawiła poprawki legislacyjne; w większości zostały one przyjęte, tj. zaaprobowane przez rząd. Tych poprawek było kilkanaście, wszystkie są wymienione w sprawozdaniu. Zmiany dotyczyły głównie rozpoczęcia eksploatacji systemu, 2 różnych dat wpisywania w system, wejścia ustawy w życie. Pan senator Komorowski złożył 2 poprawki, które co prawda wychodzą poza materię ustawy – dotyczyły dokumentów pobytu dzieci, jak również ułatwienia pobytu obywatelom Białorusi – jednak komisja poparła te poprawki. Ponadto głos zabierali przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich. Pani Jagna Krotoska, przedstawicielka właśnie rzecznika praw obywatelskich, prosiła o uwzględnienie wielu wątpliwości zawartych w opinii. Zabierał głos również przedstawiciel Fundacji „Ocalenie”.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W wyniku przyjętych uwag komisja prosi o przyjęcie sprawozdania, w którym zgłasza kilkanaście poprawek, a następnie o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.</u>
+ <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja może tylko dodatkowo powiem, że senatorowie rozważali też uwagi zawarte w opinii zarówno fundacji helsińskiej, Fundacji „Ocalenie”, jak i rzecznika praw obywatelskich. Postanowiliśmy większość tych uwag wnieść w formie poprawki – zaraz złożę ją na ręce pana marszałka. Również doprecyzowana została z rządem 1 poprawka legislacyjna – bo na posiedzeniu komisji umówiliśmy się, że jeszcze ją doprecyzujemy.</u>
+ <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Tak że składam to na ręce pana marszałka i proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania?</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak, ja mam.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">O, widzę! Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo się cieszę.</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-13.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, nieprzygotowany jest senator.</u>
+ <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorJanFilipLibicki">Niemożliwe.</u>
+ <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale za sekundę nadrobię. Podchorąży zawsze zdąży.</u>
+ <u xml:id="u-13.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja mam takie pytanie. W świetle ustawy zwiększają się kompetencje komendanta głównego Straży Granicznej. Czy na posiedzeniu komisji była mowa na temat tego, czy to wymaga jakiejś dodatkowej obsady etatowej, jakichś dodatkowych środków? Bo skoro te kompetencje i zakres działania komendantury głównej Straży Granicznej ulegają zwiększeniu… Te kompetencje ewidentnie wymagają więcej czynności administracyjnych. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorHalinaBieda">Była mowa na temat przejęcia części obowiązków przez komendanta głównego Straży Granicznej, ale nie było mowy o zwiększeniu liczby etatów i o wszystkich technicznych sprawach, które się z tym wiążą.</u>
+ <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">To mam jeszcze jedno pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan senator.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">W takim razie czy na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Straży Granicznej? Czy nie uczestniczył w pracach komisji? I czy jakaś opinia na ten temat ze strony tej służby była przedstawiana?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o opinię, to nie była ona przedstawiana podczas posiedzenia komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, dodano kompetencji komendantowi Straży Granicznej. A komu odebrano?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorHalinaBieda">Odebrano szefowi urzędu do spraw uchodźców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Senator, ja chciałabym usłyszeć, co było mówione i czy w ogóle było coś mówione na temat sytuacji uchodźców na granicy polsko-białoruskiej. Ja wiem, że ta ustawa dokładnie tego nie dotyczy, ale pierwsze, co przychodzi każdemu Polakowi do głowy na hasło „ustawa o cudzoziemcach”, to jest złe traktowanie ludzi na granicy polsko-białoruskiej. Czy na ten temat była mowa na posiedzeniu komisji i co było mówione?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorHalinaBieda">Nie było wprost mowy o sytuacji na granicy, ponieważ, tak jak pani senator powiedziała, ta ustawa wprost nie dotyczy tej sytuacji. Ale senatorowie pochylali się nad każdym z tych przepisów, zwłaszcza w kontekście uwag, które zgłaszało Biuro Legislacyjne, jak również w kontekście opinii przedstawianych przez rzecznika praw obywatelskich i przez obydwie fundacje, czyli helsińską i Fundację „Ocalenie”, właśnie w kontekście tego, aby cudzoziemcom, którzy chcą znaleźć się na terytorium Rzeczypospolitej, zapewnić jak najlepsze warunki, zarówno jeśli chodzi o odwołanie, jak i o ten pobyt 7-dniowy, o opuszczenie dobrowolne kraju. W tym kontekście była ogólnie mowa o wszystkich cudzoziemcach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
+ <u xml:id="u-26.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Kto jest przedstawicielem rządu?</u>
+ <u xml:id="u-26.6" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jarosław Szajner, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u>
+ <u xml:id="u-26.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze…</u>
+ <u xml:id="u-26.8" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję, Panie Marszałku…</u>
+ <u xml:id="u-26.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo na mównicę…</u>
+ <u xml:id="u-26.10" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Nie będę zabierał głosu w sprawie stanowiska.</u>
+ <u xml:id="u-26.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha, pan nie chce zabierać głosu.</u>
+ <u xml:id="u-26.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A z ministerstwa nikogo nie ma, tak?</u>
+ <u xml:id="u-26.13" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Ja reprezentuję rząd. Jeżeli będą pytania, to odpowiem.</u>
+ <u xml:id="u-26.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Będą pytania do pana. Proszę bardzo, zapraszam tutaj, na mównicę.</u>
+ <u xml:id="u-26.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja zacznę tę moją serię pytań od tego, o co pytałem, jeżeli chodzi o zwiększenie kompetencji komendanta głównego Straży Granicznej. Moje pytanie jest po prostu następujące: czy w związku ze zwiększeniem tych kompetencji, a więc i obowiązków, jest przewidziane jakieś wzmocnienie etatowe, dodatkowe środki? Jak to wygląda od strony logistyczno-organizacyjnej? Czy to jest zapewnione w ustawie, czy też w jakiś inny sposób będzie zorganizowane? I czy były konsultacje ze Strażą Graniczną w tej sprawie? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Odpowiadając na to pytanie, informuję, że przepisy zostały sporządzone we współpracy ze Strażą Graniczną, a w dużej mierze też z dużym zaangażowaniem Straży Granicznej, w dużej mierze na wniosek Straży Granicznej.</u>
+ <u xml:id="u-29.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeżeli chodzi o pytanie o to, jak zmieni się zapotrzebowanie Straży Granicznej na etaty czy środki, to odpowiadam, że przeniesienie kompetencji w zakresie drugiej instancji w odniesieniu do zobowiązania do powrotu z szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców na komendanta głównego Straży Granicznej nie wiąże się z przeniesieniem jakichś środków w jedną czy w drugą stronę w związku z tym, że ten proces odnośnie do zobowiązań do powrotu został rozpoczęty już w 2014 r. ustawą z 1 maja. Wtedy Straż Graniczna przejęła od wojewodów wydalenia, obecnie zwane zobowiązaniami, w pierwszej instancji i od tamtej pory Urząd do Spraw Cudzoziemców wraz ze Strażą Graniczną prowadził wspólne szkolenia, studia podyplomowe w celu usprawnienia prowadzenia tych postępowań. Straż Graniczna przez lata była przygotowywana do prowadzenia także tych postępowań. Jesteśmy po wielu uzgodnieniach sprzed roku, sprzed 2 lat, w jaki sposób te kompetencje przejdą, i dlatego też w tej ustawie nie przewidziano dodatkowych środków, gdyż Straż Graniczna już jest przygotowana do prowadzenia tych postępowań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, jeszcze pan senator.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam kolejne pytanie. Zgodnie z ustawą zostanie zmieniony wykaz dokumentów, które będą potrzebne cudzoziemcom ubiegającym się o pobyt stały, poświadczających znajomość języka polskiego, będzie odesłanie do rozporządzenia. Na jakie dokumenty te dokumenty, które były do tej pory, np. poświadczające ukończenie studiów wyższych w Polsce z językiem wykładowym polskim czy tego typu dokumenty, będą zmienione? I czy w związku z tym zmienią się kryteria uznawania znajomości języka polskiego? Bo tutaj nie jest wskazane, jakie dokumenty będą wymagane w przypadku cudzoziemców. Gdyby pan minister zechciał rozwinąć tę kwestię…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Przepis ten powstał w związku z dużym zapotrzebowaniem cudzoziemców na terminy, w których mogliby zdawać egzamin państwowy – jako jedyny, oczywiście oprócz ukończenia uczelni wyższej, uczelni z językiem polskim jako językiem wykładowym – uprawniał ich do uzyskania pobytu rezydenta długoterminowego. W związku z tym po konsultacjach zaproponowaliśmy w tym projekcie dopuszczenie dodatkowych egzaminów z języka polskiego, które będą określone w rozporządzeniu, tak żeby to nie tylko był ten egzamin państwowy, do którego w tej chwili jest bardzo długa kolejka, ale także, jak zakładamy, uczelnie mogły wydawać takie zaświadczenia o znajomości języka polskiego. Chodzi tutaj przede wszystkim o zwiększenie dostępu cudzoziemców do ubiegania się o pobyt rezydenta długoterminowego w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, ja mam tu kolejkę. Pan tutaj monopolizuje…</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze, to ja się zapisuję do kolejki.</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To może…</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym dopytać, ale to się…</u>
+ <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie no, dam panu… Tylko teraz dopuszczę do pytań pana senatora Aleksandra Szweda, zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o centralny rejestr wizowy. Czy jeśli chodzi o maksymalny okres przechowywania danych w rejestrze spraw dotyczących wiz, to w świetle nowelizowanych przepisów coś się zmienia? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Akurat teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Musiałbym dopytać. Jeżeli mogę, to ewentualnie na posiedzeniu komisji albo pisemnie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To może pisemnie. Tak, Panie Senatorze?</u>
+ <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, Panie Marszałku, jak najbardziej.</u>
+ <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To pisemnie, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał dopytać w związku z tymi kwestiami językowymi. Rozumiem, że jest idea poszerzenia możliwości uzyskania dokumentu, który jest niezbędny do uzyskania prawa pobytu, w postaci jakiegoś zaświadczenia o znajomości języka polskiego. Ale czy w związku z tym będzie taka polityka ukierunkowana na liberalizację tych zasad i poluźnienie? Bo co innego zdać egzamin państwowy, a co innego mieć zaświadczenie z uczelni o znajomości języka. Czy kryteria, jeżeli chodzi o stopień znajomości języka, ulegną jakiemuś zliberalizowaniu, czy nie? Jaka będzie filozofia w tym zakresie w tym projektowanym rozporządzeniu? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Kryteria są te same. Jest to znajomość na poziomie B1.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja mam do pana pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czy jedna ze zmian przekazuje rozpatrywanie odwołania od wydalenia do szefa Straży Granicznej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak, Panie Marszałku. Precyzując, powiem, że jedna ze zmian przenosi odwołania od zobowiązania do powrotu z właściwości szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców na komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli będzie tak, że decyzję o wydaleniu wydaje Straż Graniczna, a odwołanie rozpatruje szef Straży Granicznej. Czyli odwołanie będzie rozpatrywane przez tę samą instytucję, która wydała decyzję. Czy uważa pan to za właściwe?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Uważam za właściwe. Odpowiadając na pytanie pana marszałka, powiem, że będzie to rozpatrywał odrębny organ, ponieważ w pierwszej instancji decyzję o zobowiązaniu do powrotu wydaje komendant placówki bądź oddziału Straży Granicznej. Komendant główny Straży Granicznej jest odrębnym organem i już teraz jest drugą instancją wobec komendantów oddziałów i komendantów placówek Straży Granicznej m.in. w takich sprawach jak odmowa wjazdu na granicy czy cofnięcie lub unieważnienie wizy, czy też ustalenie wysokości kosztów związanych z wydaleniem i wykonaniem decyzji dotyczącej wydalenia cudzoziemca. Trzeba też zwrócić uwagę, że w innych formacjach… To, że mówimy o formacji, nie znaczy, że mówimy o tym organie. Komendant główny Policji też jest drugą instancją w niektórych sprawach wobec wojewódzkich komendantów Policji, tak samo jest w przypadku komendanta głównego straży pożarnej. To są odrębne organy. Te decyzje są kontrolowane jeszcze sądowo, ponieważ służy od nich skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. To proszę mi podać jakieś krótkie uzasadnienie tego, dlaczego nastąpiło to przeniesienie. Czy to dlatego, że dotychczasowy organ, którego pan jest szefem, zwlekał czy nie był w stanie podjąć szybko decyzji, czy z jakichś innych… Czy to było trudne do realizacji? Dlaczego została podjęta decyzja przeniesienia tego z instytucji, której pan jest szefem, do Straży Granicznej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Podstawowym powodem tego przeniesienia jest wyspecjalizowanie Straży Granicznej w wydawaniu takich decyzji oraz wielkość tej formacji, która znacznie przewyższa wielkość Urzędu do Spraw Cudzoziemców, i wyspecjalizowanie dużej liczby osób na tym etapie, ponieważ od 2014 r. Straż Graniczna wydaje zobowiązania do powrotu. Druga kwestia jest taka, że w obecnej sytuacji najlepsze przygotowanie, w ramach naszej współpracy ze Strażą Graniczną, do wydawania takich decyzji mają pracownicy, funkcjonariusze Straży Granicznej, którzy moim zdaniem będą je wydawać z największą starannością, a także zapewniając to, że są one zgodne z prawem i będą wydawane zgodnie ze sztuką.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Na pytanie, czy uważam, że ze strony szefa urzędu jest jakaś potrzeba przekazania… Patrząc całościowo na problem migracji, należy wskazać, że szef urzędu jako organ powinien zajmować się z jednej strony legalną migracją, a z drugiej strony dbaniem o to, aby starający się o ochronę międzynarodową mieli dostęp do dobrych procedur w zakresie ochrony międzynarodowej i mogli być odpowiednio obsłużeni. Jeśli chodzi zaś o zobowiązania do powrotu i drugą instancję w odniesieniu do zobowiązań do powrotu, to na bazie doświadczeń mogę stwierdzić, że dotyczy to kontroli właściwości i zadań wykonywanych przez Straż Graniczną. I tu mogę stwierdzić, że w wielu wypadkach, w większości, w znacznej większości wypadków te postępowania są prowadzone prawidłowo. Toteż uważam, że Straż Graniczna jest jak najbardziej… może to robić, jest do tego zdolna i jest przygotowana do tego, aby stanowić drugą instancję w przypadku zobowiązań do powrotu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie dotyczące kwestii uzdolnionych osób, które chciałyby powiększać swój stopień wykształcenia w Polsce, czyli tych studiów doktoranckich i pewnych, jak rozumiem, ułatwień. Mam pytanie: czy aby skorzystać z tej ścieżki, takiej, żeby pan jako szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców mógł tę procedurę podejmować, ta dana osoba – np. cudzoziemiec z kraju trzeciego, spoza obszaru Schengen, spoza Unii Europejskiej – musi wykazać, że już jest przyjęta na np. studia doktoranckie, ubiega się o studia w jakimś zakresie, czy też że ma zamiar ubiegać się o pogłębianie swojej wiedzy i to jest główny motyw przybycia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#SzefUrzedudosprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Proszę o umożliwienie odpowiedzi na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Słucham? Bo nie usłyszałem…</u>
+ <u xml:id="u-50.2" who="#SzefUrzedudosprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Proszę o odpowiedź na piśmie…</u>
+ <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie…</u>
+ <u xml:id="u-50.4" who="#SzefUrzedudosprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">…o umożliwienie odpowiedzi na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, pan prosi… Odpowie na piśmie pan minister…</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Okej, dobrze. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…bo rozumiem, że teraz nie jest w stanie.</u>
+ <u xml:id="u-51.3" who="#Gloszsali">Jeszcze Aleksander Szwed.</u>
+ <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed – zdalnie. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze zapytać o statystyki. Są tacy cudzoziemcy, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest niepożądany. Jak to wygląda w roku bieżącym i jak wyglądało w latach ubiegłych? Czy są takie statystyki? Proszę o odpowiedź, jeżeli ma pan taką wiedzę, a jeżeli nie, to też będę prosił o odpowiedź na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Nie mam tego przed sobą. Odpowiem na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dobrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski jeszcze?</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze o jedną kwestię chciałbym zapytać. Czy w pana ocenie jako szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców pogłębia się problem osób, które w sposób nielegalny przebywają na terenie strefy Schengen – mówię tutaj o terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w ramach strefy Schengen – czy nie? Czy – rozwinę to pytanie, które zadał pan senator Aleksander Szwed – jest jakaś statystyka w tym zakresie? I z jakiego kierunku te osoby przybywają? Bo to też jest istotne w ocenie skali tego zjawiska. Poprosiłbym o bliższe informacje na ten temat.</u>
+ <u xml:id="u-55.1" who="#Gloszsali">Na piśmie najlepiej.</u>
+ <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dlaczego?</u>
+ <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli pan je ma, to wolałbym oczywiście usłyszeć…</u>
+ <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan nie podpowiada ministrowi. Panie Ministrze, proszę bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli pan posiada takie informacje, to oczywiście wolałbym teraz je usłyszeć. A jeżeli pan potrzebuje czasu i odpowiedź ma być na piśmie, to oczywiście jak najbardziej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Panie Senatorze, to, co mogę powiedzieć teraz, to to, że znacznie wzrasta liczba osób aplikujących o udzielenie ochrony międzynarodowej. W ostatnim roku mieliśmy prawie 10 tysięcy takich wniosków. To jest bardzo duży, bardzo duży wzrost. Dokładne informacje, także dotyczące narodowości, których przedstawiciele do nas aplikują, przekażę na piśmie. Jeśli chodzi o osoby, które obecnie starają się o uzyskanie ochrony międzynarodowej… Dominują tutaj takie kraje jak, dalej, Federacja Rosyjska, choć tutaj osoby akurat narodowości czeczeńskiej, Afganistan, Ukraina. Szczegóły przekażę panu senatorowi na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, kiedyś był problem z osobami, obywatelami Chin i Wietnamu. Nasza Straż Graniczna, ale także pańska instytucja, miała problemy z identyfikowaniem tych osób. Wiem, że została nawiązana i trwała przez pewien czas współpraca urzędu ze służbami wietnamskimi w celu identyfikacji tych osób. Wiem też, że wtedy był pewien problem z Chińczykami. No, stwierdzono, że Chińczycy w zasadzie nie umierają. W każdej populacji jest jednak jakaś śmiertelność, tymczasem Chińczycy nie umierają. Było podejrzenie, że Chińczyk, który tutaj umarł, wraca, że tak powiem, w puszce, a na jego miejsce przyjeżdża inny Chińczyk, który przejmuje nazwisko tamtego. My nie jesteśmy w stanie rozpoznać, czy to jest ten Chińczyk, czy to jest inny Chińczyk. Czy ten problem odszedł w przeszłość? Bo nie słychać o tym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dokładnych materiałów na ten temat…</u>
+ <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy nadal mamy takie problemy? Obserwowaliśmy takie problemy.</u>
+ <u xml:id="u-58.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Muszę powiedzieć, że nie obserwuję… Myślę, że to dzięki ciężkiej pracy Straży Granicznej, która prowadzi wywiady środowiskowe, kontroluje różnego rodzaju miejsca. Pani wspomniała tutaj o granicy. Straż Graniczna to nie tylko granica. Straż Graniczna pilnuje całej Polski, całego naszego terytorium, i sprawdza takich cudzoziemców. Chodzi o to, by przebywali tutaj legalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To ja mam bardziej konkretne pytanie. Czy jest współpraca Straży Granicznej albo instytucji, którą pan kieruje, ze służbami wietnamskimi, chińskimi w tej kwestii, w kwestii ustalania tożsamości?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">W tej chwili nie przypominam sobie, ale gdybym miał takie informacje, to przekażę je na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bo była taka współpraca ze służbami wietnamskimi, zresztą krytykowana.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Magdalena Kochan, proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję…</u>
+ <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To ja bym prosił o tę odpowiedź na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moje pytanie dotyczy obywateli Ameryki Południowej, tych krajów, które były… Obywatele tych krajów byli ściągani przez jedną z firm, działającą na terenie Zielonogórskiego, w województwie lubuskim, i w sposób nielegalny pozbawiani właściwie wszelkich praw. Pytanie, czy państwo tym się interesowaliście i czy w jakiś sposób pomogliście tym ludziom. Czy w ogóle pomagacie takim obywatelom, których obecność w naszym kraju nie do końca jest legalna, z czego oni sami nie zawsze zdają sobie sprawę? Patrzymy na sprawy cudzoziemców głównie poprzez pryzmat absolutnie skandalicznego sposobu, w jaki władze polskie zachowują się wobec tych wypychanych z Białorusi, i zapominamy o tym, że te migracje są bardzo różnie przeprowadzane, także przy pomocy przestępców polskich, co tam dużo mówić, którzy z prawami człowieka i przestrzeganiem tych praw nie mają żadnych… Moje pytania. Czy państwo jesteście tym żywo zainteresowani? Czy macie do tego odpowiednie narzędzia prawne? Czy w ogóle się tym interesujecie? W jaki sposób pomagacie? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeżeli chodzi o sprawy, o których pani senator wspomniała, to one leżą w gestii Straży Granicznej. Poszukiwanie takich miejsc, kontrola na zgłoszenie…</u>
+ <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam. Gdyby pan minister ciut wyżej… Będzie lepiej. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-64.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Po zasięgnięciu informacji ze Straży Granicznej odpowiem pisemnie na pytanie o sytuację w Zielonogórskiem, ponieważ to też jest zadanie Straży Granicznej – pilnowanie, żeby legalna migracja funkcjonowała i żeby te osoby nie były wykorzystywane.</u>
+ <u xml:id="u-64.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Poruszyła pani tutaj temat legalnej migracji. Ja chcę tylko podkreślić, że Polska jest krajem największej legalnej migracji w całej Unii Europejskiej. Przyjeżdżają do nas osoby do pracy, na studia z całego świata. Liczba wniosków o udzielenie zgody na pobyt rośnie z roku na rok w bardzo dużym tempie. Chcę podkreślić, że w 2020 r. mieliśmy 260 tysięcy wniosków o udzielenie zgody na pobyt u wojewodów. W 2021 r. było ich 360 tysięcy, a w 2022 r. – już 500 tysięcy. Znacznie rośnie też liczba wydawanych decyzji. Tu też jest bardzo, bardzo duży postęp. Mogę tutaj powiedzieć – to jest szczególnie istotne – że liczba tych decyzji rośnie w bardzo dużym tempie. Dzięki temu cudzoziemcy mają tutaj legalny pobyt. W 2020 r. wydano 144 tysiące decyzji, w 2021 r. – 197 tysięcy, a w 2022 r. – już 302 tysiące. Widać tu skalę, jeśli chodzi o przyjazdy do Polski cudzoziemców do pracy i na studia. Widać też ciężką pracę administracji, która udziela im tych zezwoleń.</u>
+ <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam jeszcze jedno pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pani senator jeszcze raz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja bardzo się cieszę, że wzrasta liczba osób, które chcą przebywać w Polsce legalnie, ale zapytam pana także o legalne pobyty osób umieszczonych w obozach, w instytucjach, w przypadku których w informacjach prasowych często mówi się o skandalicznych warunkach. Co państwo w tej kwestii zrobiliście? Jak wygląda sytuacja osób przebywających w takich obozach przejściowych?</u>
+ <u xml:id="u-66.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Mówi pani o ośrodkach detencyjnych, ośrodkach strzeżonych Straży Granicznej.</u>
+ <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, nie umiałam ich nazwać. O ośrodkach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Sytuacja osób przebywających w ośrodkach strzeżonych Straży Granicznej budziła wiele wątpliwości. Jeszcze jakiś czas temu były skargi. Była przeprowadzona kontrola rzecznika praw obywatelskich. Osobiście uczestniczyłem też w posiedzeniu komisji, gdzie pani dr Machińska wypowiadała się na temat stanu tych ośrodków, ale też przyjęła z dużym zrozumieniem wyjaśnienia Straży Granicznej. Z tego, co wiem, wynika, że dużo wskazań rzecznika praw obywatelskich zostało w Straży Granicznej wdrożonych.</u>
+ <u xml:id="u-67.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Osobiście nie mogę się wprost wypowiadać w sprawie funkcjonowania tych ośrodków, ponieważ podlegają one komendantowi głównemu Straży Granicznej, ale z obserwacji i współpracy wiem, że ta sytuacja się poprawia. Wiem, że te osoby przebywają tam w dobrych warunkach. Pyta pani o reagowanie. Kiedy jest taka sytuacja, że cudzoziemiec, który jest w procedurze oczekiwania na udzielenie ochrony międzynarodowej… My jako urząd reagujemy. Chodzi o to, żeby bardzo szybko sprawdzić, czy ten cudzoziemiec ma duże szanse na uzyskanie ochrony międzynarodowej. Jest to przesłanka dla szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców do zwolnienia takiego cudzoziemca z ośrodka strzeżonego, gdy aplikujący sprawia… gdy jest duże prawdopodobieństwo uzyskania ochrony międzynarodowej. Tak więc są sytuacje, że takie osoby zwalniamy. Robimy to, kiedy zachodzi taka potrzeba.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czy te ośrodki podlegały kiedyś pańskiej instytucji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Nie, nie.</u>
+ <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie. Cały czas podlegały Straży Granicznej?</u>
+ <u xml:id="u-69.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak, tak. Jest to ośrodek strzeżony. Szef urzędu jako przedstawiciel administracji publicznej nie miałby możliwości strzeżenia takiego ośrodka. Szef urzędu prowadzi ośrodki otwarte.</u>
+ <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, otwarte.</u>
+ <u xml:id="u-69.4" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli innego rodzaju.</u>
+ <u xml:id="u-69.6" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Innego rodzaju.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed zapyta zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać. Na pierwsze pytanie w zasadzie już pan odpowiedział, bo podał pan statystyki, jeśli chodzi o liczbę wydawanych decyzji. Ale w znowelizowanych przepisach obniżamy tę dolną granicę dobrowolnego wyjazdu z 15 dni do 8 dni. Rozumiem, że jest to zgodne z tym rozporządzeniem unijnym. Chciałbym zapytać, jaka jest górna granica w przypadku dobrowolnego wyjazdu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">W tej poprzedniej ustawie, w tej, którą teraz zmieniamy, było to 15–30 dni. W tej chwili zmieniamy to na 8–30 dni.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Wcisła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, ja mam pytanie: jak duża jest liczba cudzoziemców, którzy chcą być na stałe w Polsce, a którym odmawia się prawa pobytu ze względu na bezpieczeństwo państwa, którym odmawia się też udzielenia informacji, z jakich powodów nie przyznaje im się tego prawa pobytu w Polsce? I z jakich głównie krajów ci cudzoziemcy pochodzą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Jeżeli chodzi o statystykę, to odpowiem na piśmie, ponieważ nie jestem teraz w stanie podać takiej liczby. Chcę tylko zwrócić uwagę, że do wykazu osób niepożądanych, który prowadzi szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, wpisywane są osoby, które w pewien sposób zagrażają bezpieczeństwu państwa, bezpieczeństwu publicznemu, które popełniły jakieś przestępstwa na terenie Polski. I chcę też zwrócić uwagę, że taki wpis do wykazu może być uchylony. Jeżeli dany cudzoziemiec wystąpi o uchylenie go, taka decyzja może zostać wydana. Uchylenia wpisu może też dokonać sąd administracyjny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, jeszcze raz pan senator Jerzy Wcisła.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, ale zdarzają się takie przypadki, że właśnie odmawia się wykreślenia, a dana osoba nie dowiaduje się, jakie konkretnie są wobec niej zarzuty. Odmowę informacji argumentuje się właśnie względami bezpieczeństwa. Chodzi mi o to, jak to statystycznie wygląda, ile jest takich przypadków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Statystykę przedstawię. Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że dostęp do takich informacji ma sąd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, nie wiem, czy pan posiada takie informacje. Czy niepokojące nas sygnały, że może się zwiększyć, nazwijmy to, napór cudzoziemców z okręgu królewieckiego, się potwierdziły? Czy rzeczywiście jest więcej prób pokonywania granicy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Nie posiadam w tej chwili takiej informacji. Takie informacje posiada komendant główny Straży Granicznej. Poproszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
+ <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-84.3" who="#Gloszsali">Czerwiński…</u>
+ <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, pan senator Czerwiński też prosi o odpowiedź na piśmie, jak pan minister widzi. Szkoda, że nie ma szefa Straży Granicznej, który mógłby odpowiadać bezpośrednio.</u>
+ <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-84.6" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań do pana nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję…</u>
+ <u xml:id="u-84.9" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, zobowiązał się na piśmie…</u>
+ <u xml:id="u-84.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale do kogo to jest…</u>
+ <u xml:id="u-84.11" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Czerwiński, Wcisła…</u>
+ <u xml:id="u-84.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobra.</u>
+ <u xml:id="u-84.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
+ <u xml:id="u-84.14" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, ja…</u>
+ <u xml:id="u-84.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto?</u>
+ <u xml:id="u-84.16" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja chcę.</u>
+ <u xml:id="u-84.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, no…</u>
+ <u xml:id="u-84.18" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo przepraszam pana marszałka.</u>
+ <u xml:id="u-84.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Był pan tutaj, rozmawiał pan ze mną. No, dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-84.20" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo przepraszam pana marszałka.</u>
+ <u xml:id="u-84.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
+ <u xml:id="u-84.22" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja już drugi raz się mylę.</u>
+ <u xml:id="u-84.23" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Panie Aleksandrze…</u>
+ <u xml:id="u-84.24" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, żeby pan przeczytał tę…</u>
+ <u xml:id="u-84.25" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale za chwilę…</u>
+ <u xml:id="u-84.26" who="#Gloszsali">Nie…</u>
+ <u xml:id="u-84.27" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku…</u>
+ <u xml:id="u-84.28" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-84.29" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Jackowskiego, Czerwińskiego, Wcisłę, Borusewicza, Szweda. Wszyscy? Mam nadzieję, że wszystkich wymieniłem.</u>
+ <u xml:id="u-84.30" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-84.31" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u>
+ <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Taki to dzień, że najpierw się nie zapisałem do głosu i został mi udzielony głos na początku posiedzenia, a teraz nie zdążyłem się zapisać, a chciałbym zabrać głos.</u>
+ <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Powiem bardzo krótko. Jest jakimś wyjątkowym paradoksem, że Polska, która jest na ustach całego świata, jeżeli chodzi o zachowanie w stosunku do uchodźców z Ukrainy, no, wyrobiła sobie wyjątkowo negatywną opinię w Europie wtedy, kiedy mieliśmy problem na granicy białoruskiej. I bardzo mocno uważam, że wtedy te nasze działania, które możemy zrozumieć, ponieważ wszyscy wiemy, że w jakimś stopniu jest to wojna hybrydowa, jednak były prowadzone w sposób na tyle nierozważny, że dopiero wojna w Ukrainie pozwoliła nam wyjść z tego z twarzą jako krajowi, jako narodowi. Dopiero wtedy pokazaliśmy, że nie jesteśmy tymi, którzy pomiatają uchodźcami.</u>
+ <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Niemniej jednak w takiej głębszej – i tutaj zwracam się do rządu – refleksji… Ja mówiłem o tym również na forum Rady Europy. Wszystkie zobowiązania, o których dzisiaj zdajemy się zapominać, nasze zobowiązania wynikające z uczestnictwa w Radzie Europy, w OBWE, zostały przez rządzących, nie tylko w Polsce, lecz także generalnie w dużej części Europy, zamiecione gdzieś pod dywan, tak jakby tego nie było. I bardzo chciałbym położyć nacisk na to, że faktycznie te wszystkie zobowiązania były tworzone 70 czy 60 lat temu, wtedy, kiedy sytuacja wyglądała zupełnie inaczej, kiedy tych uchodźców, zwłaszcza z krajów za wschodnią kurtyną, było mało i oni rzeczywiście w większości byli polityczni. To byli ci, którzy uciekali przed sowiecką inwazją na Węgry, sowiecką, i nie tylko, inwazją na – wtedy – Czechosłowację. Zmykali Polacy, kto mógł, zmykał z tego socjalistycznego baraku. I wtedy te prawa i mechanizmy były tworzone. I chyba przychodzi taki moment, w którym powinniśmy zacząć analizować te mechanizmy. Bo one w dużej części przestają pasować do dzisiejszego świata.</u>
+ <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorAleksanderPociej">I chciałbym się zwrócić do rządu poprzez jego dzisiaj obecnych przedstawicieli… Zbliża się czwarty szczyt Rady Europy, który odbędzie się w Reykjavíku w maju. Mam nadzieję, że rząd zadba o to, żeby Polska była tam mocno i godnie reprezentowana. Przypominam, już zapowiedział się kanclerz Niemiec, ma przyjechać prezydent Francji, będzie to duże wydarzenie. Ale jednocześnie dobrze by było, żeby rząd zaczął myśleć o tym, w jaki sposób wspomniane mechanizmy dostosować do czasów dzisiejszych. Bo jeżeli tego nie zrobimy, to stale będziemy pod pręgierzem albo będziemy stali przed taką diabelską alternatywą, że z jednej strony mamy niepasujące ustalenia wynikające z naszych zobowiązań międzynarodowych, a z drugiej strony mamy rzeczywiście sytuację, która jest inna, niż była wtedy, kiedy te ustalenia i te mechanizmy były tworzone. Nie widzę nigdzie – może się mylę, ale gdybym się mylił, byłbym bardzo szczęśliwy – jakiejś refleksji na ten temat. A myślę, że akurat Polsce jest to bardzo potrzebne, jeśli patrzeć w przód, jeśli patrzeć na wyzwania, które są przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz ja sobie pozwolę udzielić głosu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja patrzyłem z niepokojem, jak od wielu lat służby mundurowe przejmowały kompetencje od agencji i podmiotów cywilnych. W tym przypadku także tak się stało. To nie jest dobra sytuacja, tym bardziej że fundamentalna zasada jest taka, że odwołanie od decyzji rozpatruje inny organ.</u>
+ <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, mówił pan, że szef Straży Granicznej jest innym organem niż ten organ, gdzie zapadła decyzja o wydaleniu cudzoziemca, bo to było na niższym szczeblu. Ale to jest dość specyficzna sytuacja. To jest sytuacja, że Straż Graniczna na niższym poziomie, podejmując jakąś decyzję, pozytywną czy negatywną, dotyczącą uchodźcy, jest w tej samej formacji. I trudno sobie wyobrazić, żeby dowódca Straży Granicznej podważał decyzje innych oficerów tej samej formacji. Bo jeżeli podważy te decyzje, to za tym… No, za błędną decyzję powinny być konsekwencje, także dyscyplinarne, w stosunku do tych, którzy podjęli taką błędną decyzję.</u>
+ <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A jestem przeciwny odejściu od konstrukcji, że ktoś inny rozpatruje – inny podmiot czy… Ja już nie chcę mówić „organ”, bo mówił pan, że szef Straży Granicznej to jest inny organ właśnie. Ale inny podmiot nie rozpatruje odwołania. A to jest fundamentalna zasada – że odwołanie nie powinno być rozpatrywane w tej samej strukturze mundurowej, ponieważ w tej strukturze jest hierarchia i podległość.</u>
+ <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlatego powiem panu, że ta zmiana mi się nie podoba.</u>
+ <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, że może chodzić o sprawność. Pytałem, czy były jakieś uwagi, jeżeli chodzi o szybkość, sprawność rozpatrywania odwołań cudzoziemców przez Urząd do Spraw Cudzoziemców, ale pan nie odpowiedział wprost.</u>
+ <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dla mnie jest także znamienne to, że pan tutaj jest sam, chociaż reprezentuje pan, jak rozumiem, nie ministerstwo, a rząd. Tak zrozumiałem. Nie ministerstwo spraw wewnętrznych. Fakt, że nie ma szefa Straży Granicznej ani żadnego wiceministra spraw wewnętrznych, któremu podlega ta część kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, powoduje, że to też daje mi do myślenia. Daje mi do myślenia to, że pan tutaj reprezentuje także Straż Graniczną, która jest instytucją mundurową, podlega innej pragmatyce. I wiem, że zawsze były pewne napięcia między Urzędem do Spraw Cudzoziemców a Strażą Graniczną. Tyle chciałbym powiedzieć. No, nie podoba mi się to, akurat ta zmiana mi się nie podoba.</u>
+ <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
+ <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Halina Bieda oraz 5 innych senatorów.</u>
+ <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję…</u>
+ <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A, jeszcze przemówienia w dyskusji do protokołu, przepraszam,</u>
+ <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Gromko, Gromek, Godyla, Tyszkiewicz, Pociej… Nie, przepraszam, pan senator Tyszkiewicz tak, pan senator Pociej nie. Ci senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
+ <u xml:id="u-87.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję…</u>
+ <u xml:id="u-87.12" who="#Gloszsali">Jeszcze inni…</u>
+ <u xml:id="u-87.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak? To proszę dać mi listę. Przepraszam. Kto jeszcze złożył? Kogo nie wymieniłem?</u>
+ <u xml:id="u-87.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A, do protokołu złożyli swoje przemówienia także panowie senatorowie Szwed, Czelej i Godyla.</u>
+ <u xml:id="u-87.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, to wszyscy.</u>
+ <u xml:id="u-87.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-87.17" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
+ <u xml:id="u-87.18" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-87.19" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-87.20" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 905, a sprawozdanie komisji – w druku nr 905 A.</u>
+ <u xml:id="u-87.21" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obecni Goście!</u>
+ <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie 3 połączonych komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej – o ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Istotą wprowadzanej ustawy jest wprowadzenie do kodeksu postępowania cywilnego przepisów uzupełniających i doprecyzowujących stosowanie unijnego rozporządzenia nr 2019/1111 dotyczącego jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej oraz w sprawie uprowadzenia dziecka za granicę. Dokonywane zmiany mają na celu głównie uzupełnienie przepisów rozporządzenia Unii Europejskiej w zakresie właściwości polskich sądów.</u>
+ <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Rozporządzenie ma zastosowanie od 1 sierpnia 2022 r. i stanowi podstawowy instrument współpracy sądowej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej w sprawach małżeńskich oraz w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej, a także w sprawach uprowadzenia dziecka za granicę w zakresie, w jakim uzupełnia konwencję haską z 1980 r. dotyczącą cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Rozporządzenie to jest bezpośrednio stosowane w Polsce i nie wymaga implementacji do krajowego porządku prawnego. Rozporządzenie, o którym mowa, w odniesieniu do objętych nim orzeczeń, porozumień oraz dokumentów urzędowych wprowadza system tzw. automatycznej wykonalności, co oznacza, że dokumenty pochodzące z innych państw członkowskich Unii Europejskiej będą podlegały w Polsce uznawaniu i wykonaniu bez potrzeby przeprowadzenia specjalnego postępowania. Dotychczas system automatycznej wykonalności na gruncie wcześniejszego rozporządzenia z 2003 r. obejmował 2 kategorie orzeczeń, tj. orzeczenia w sprawie kontaktów oraz orzeczenia wydawane w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej, z których wynikał powrót dziecka do państwa jego zwykłego pobytu, o ile, po spełnieniu określonych warunków, orzeczenia te zostały zaopatrzone w specjalne zaświadczenie.</u>
+ <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Rozporządzenie z roku 2019 rozszerza automatyczne uznanie i wykonalność w odniesieniu do orzeczeń, porozumień i dokumentów urzędowych wydanych we wszystkich sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej i sprawach małżeńskich objętych zakresem zastosowania rozporządzenia. Rozporządzenie dotyczy sytuacji, kiedy orzeczenie lub inny tytuł pochodzący z innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej podlegać będzie uznaniu i wykonaniu w Polsce, a także sytuacji, kiedy orzeczenia wydane w Polsce w tych sprawach będą podlegały uznaniu i wykonaniu w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
+ <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Sama ustawa zmienia główny akt prawny, czyli kodeks postępowania cywilnego, a także 4 inne ustawy: ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawę o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych. Te akty są ściśle związane z podstawową zmianą, czyli ze zmianą kodeksu postępowania cywilnego, podstawową materią ustawy. Ustawa ta zmienia także kodeks karny, tzn. ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, w art. 5.</u>
+ <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Teraz nieco szerzej powiem o art. 5. Chciałbym pokrótce przedstawić, co się działo na posiedzeniu połączonych komisji. Otóż senackie Biuro Legislacyjne nie wniosło zastrzeżeń co do głównej materii ustawy, tj. związanej ze zmianą k.p.c., kodeksu postępowania cywilnego, ale wniosło zastrzeżenie co do wprowadzenia do ustawy właśnie art. 5. Przepis ten tak naprawdę nie zmienia postanowień merytorycznych, ale wydłuża vacatio legis ustawy zmieniającej ustawę – Kodeks karny. Chodzi o ustawę na pewno przez państwa zapamiętaną, która wzbudziła dość duże kontrowersje. Ma ona wejść w życie 14 marca 2023 r. Głównym zamysłem art. 5 jest przesunięcie w czasie wejścia w życie tej ustawy do 1 października 2023 r. Dlaczego Biuro Legislacyjne stwierdziło, że ten artykuł jako jedyny w ustawie powoduje daleko idące wątpliwości natury konstytucyjnej? Ze względu na zasadę 3 czytań. To znaczy ten art. 5 został dodany do ustawy macierzystej na stosunkowo późnym etapie procesu legislacyjnego, a także właściwie nie dotyczy głównej materii, głównej treści ustawy zmieniającej kodeks postępowania cywilnego.</u>
+ <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">W trakcie prac komisji wypowiedziało się 4 senatorów: pan senator Krzysztof Kwiatkowski, pan senator Aleksander Pociej, pan marszałek Bogdan Borusewicz i moja skromna osoba. Poza tym zabrała głos tylko 1 osoba – reprezentująca Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, która poparła treść ustawy głównej, ale miała także zastrzeżenia do wprowadzonego art. 5.</u>
+ <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Po dyskusji, stosunkowo krótkiej, odbyło się głosowanie. W głosowaniu 13 senatorów opowiedziało się za uchwaleniem ustawy bez poprawek, 5 senatorów sprzeciwiło się temu, 13 wstrzymało się od głosu.</u>
+ <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">W efekcie połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
+ <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Nie ma pytań.</u>
+ <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Marcin Romanowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
+ <u xml:id="u-89.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przedłożona ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw ma na celu, co do zasady, rzeczywiście jedynie uzupełnienie i doprecyzowanie przepisów wspomnianego rozporządzenia, które jest stosowane bezpośrednio i jako takie nie wymaga implementacji. Jednak żeby zapewnić pełną skuteczność funkcjonowania tego rozporządzenia, jest potrzeba dostosowania w szczególności zakresu właściwości polskich sądów do treści rozporządzenia.</u>
+ <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Podstawowe rozwiązania, które zawiera przedmiotowa ustawa, to uwzględnienie motywu 84 z preambuły rozporządzenia 2019/1111, a dotyczy on poszanowania prawa dziecka do zachowania jego tożsamości właśnie w sytuacjach, kiedy miałoby znaleźć się w pieczy zastępczej, a ma bliski związek z innym państwem członkowskim Unii Europejskiej. Stąd zmiana w art. 26 ust. 2 tzw. ustawy o organie centralnym, która doprecyzowuje wymianę informacji między ministrem sprawiedliwości, ministrem spraw zagranicznych a odpowiednimi konsulami, aby umożliwić polskiemu organowi centralnemu przedstawienie organom centralnym innego państwa członkowskiego, w których prowadzone jest postępowanie o umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej, osób spokrewnionych z dzieckiem, gotowych sprawować nad dzieckiem opiekę.</u>
+ <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Dalej. W ustawie uwzględniono motywy 22 i 24 preambuły, które dotyczą poszerzenia kognicji tzw. sądów haskich, czyli 11 sądów okręgowych i 1 sądu apelacyjnego, które obecnie rozpoznają właśnie tzw. sprawy haskie uprowadzeniowe, o możliwość rozstrzygania spraw z zakresu odpowiedzialności rodzicielskiej, opieki oraz alimentów, w sytuacji gdy w tym postępowaniu w sprawie powrotu zaszły dodatkowe okoliczności, w szczególności zgoda stron. To oczywiście ma umożliwić kompleksowe rozstrzygnięcie, szybsze uwzględnienie sytuacji dziecka, a przede wszystkim ma na celu wyeliminowanie kosztów, które wiązałyby się z koniecznością prowadzenia takiego postępowania za granicą, kosztów dla strony polskiej.</u>
+ <u xml:id="u-90.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o inne uregulowania, to jest to np. wyjaśnienie pewnych wątpliwości w związku z nieprawidłową naszym zdaniem praktyką zawieszania postępowania w sprawach dotyczących władzy rodzicielskiej, w przypadku gdy w innym państwie toczyła się sprawa o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub podlegającej opiece. W przepisach ustawy wprost wskazano, że tego typu okoliczność nie stanowi przesłanki do zawieszenia postępowania w przedmiocie władzy rodzicielskiej w sprawach rozpoznawanych przed polskim sądem, co jest korzystne dla polskich obywateli.</u>
+ <u xml:id="u-90.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Oczywiście są tutaj rozwiązania wskazujące sądy, które mają wydawać zaświadczenia do orzeczeń polskich, które mają być bezpośrednio wykonywane za granicą, a także kwestie zaskarżenia tych postanowień. W toku prac rzeczywiście została zgłoszona poprawka w art. 5. W związku z tymi wątpliwościami, oczywiście rozumiejąc te zastrzeżenia, wskazujemy, że w naszej ocenie nie doszło jednak do wspomnianych naruszeń, gdyż przedmiotowy projekt reguluje również ustawy rangi kodeksu, a ta poprawka nie wywołuje też dla nikogo, dla obywateli żadnych negatywnych skutków, jest poprawką w pewnym sensie formalną, nie reguluje niczego merytorycznie, tylko przesuwa, zmienia vacatio legis i leży w interesie publicznym. Tak że pozostaję w przekonaniu, że przedmiotowa ustawa rozwiązuje… czy przyczynia się do przyspieszenia postępowań, zwiększa gwarancje prawne dla polskich dzieci. I proszę, aby państwo, panie i panowie senatorowie poparli przedmiotową ustawę. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy ta regulacja prawna dotyczy tylko polskich dzieci? Czy nie dotyczy dzieci z innym obywatelstwem, które są na terytorium Polski?</u>
+ <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Rozumiem, że pan marszałek pyta o kwestie tożsamości. Tak? Czy w ogóle…</u>
+ <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie. Pan mówi, że ta ustawa umożliwia… dotyczy polskich dzieci. Ja rozumiem, że ta ustawa dotyczy nie tylko dzieci, których jedno z rodziców posiada obywatelstwo polskie i które są na terenie Polski…</u>
+ <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Oczywiście.</u>
+ <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…ale także dzieci, które mają inne obywatelstwo i są na terenie Polski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Oczywiście, tak. Rozporządzenie reguluje status prawny wszystkich dzieci w tych sprawach, które zgodnie z art. 1 są właściwe. Nie dotyczy to Danii, która nie przystąpiła do tego rozporządzenia. Tak więc jak najbardziej, w odpowiednich zakresach tak. Chociaż jeżeli chodzi chociażby o art. 26, to niejako z przyczyn oczywistych polski organ centralny i polskie Ministerstwo Sprawiedliwości zajmuje się poszukiwaniem potencjalnych opiekunów dla dzieci, które mają związek z Polską. Ale oczywiście w pozostałym zakresie tak, jak najbardziej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Proszę powiedzieć, Panie Ministrze, o takiej sprawie. Czy po zniesieniu tej zasady, po odejściu od tej zasady, jeżeli w jakimś innym sądzie w innym kraju Unii Europejskiej zostanie wniesiona sprawa dotycząca tego samego dziecka, którego sprawa trwa w Polsce… Proszę mi powiedzieć, co dzieje się w sytuacji, w której zniesiona jest ta zasada niejako zawieszenia sprawy do rozstrzygnięcia przez któryś z sądów, gdy polski sąd wyda jeden wyrok, który jest oczywiście nieprawomocny, a włoski sąd wyda wyrok w takiej samej sprawie, dotyczącej tego samego dziecka, ale sprzeczny z wyrokiem polskiego sądu. Który wyrok ma być realizowany?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Rozumiem, że pan marszałek pyta o kwestię wyjaśnienia tej wątpliwości, gdy za granicą toczy się tzw. postępowanie o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej, zaś w Polsce zgodnie z polskimi przepisami toczy się postępowanie dotyczące władzy rodzicielskiej. Zgodnie z rozporządzeniem i konwencją haską z 1980 r. sąd w tym wypadku, w tym przykładzie włoski, nie ma kognicji, nie ma właściwości do rozstrzygania w sprawach o odebranie władzy rodzicielskiej. Tak więc tutaj właściwe będzie rozstrzygnięcie sądu polskiego. A to oznacza, nazwijmy to, pewne negatywne konsekwencje dla tego włoskiego partnera, bo on już nie będzie miał władzy rodzicielskiej. Dlatego właśnie to jest rozwiązanie korzystne dla polskich obywateli. W naszej ocenie wcześniejsza interpretacja przepisów, że tych postępowań nie należy zawieszać, była jak najbardziej zasadna, ale ze względu na pewną niejasność przepisów one były w niektórych sądach zawieszane. Stąd właśnie to rozwiązanie, aby tę wątpliwość rozstrzygnąć w tym wypadku oczywiście na korzyść polskich obywateli.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
+ <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ja to pytanie zadawałem już na posiedzeniu komisji, ale chciałbym, żeby ono wybrzmiało także na plenum i żeby tu także była odpowiedź. W tej ustawie – nazwijmy to wprost – chronimy lepiej nasze dzieci. Ale ustawa wprowadza także kwestię zaświadczeń w sprawach, ogólnie mówiąc, małżeńskich. Proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, czy jest możliwe, żeby ta ustawa zezwoliła na wprowadzenie, nazwałbym to, tylnymi drzwiami do polskiego systemu prawnego np. małżeństw osób – no, tzw. małżeństw – czy związków osób tej samej płci, poprzez wymaganie czy też umożliwienie wymagania zaświadczenia w tym zakresie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o zaświadczenia wydawane przez sądy polskie, to nie ma takiej możliwości, ponieważ w Polsce nie jest dopuszczalne tzw. rodzicielstwo jednopłciowe czy związki jednopłciowe. W konsekwencji takie zaświadczenia nie będą wydawane. Przy czym zwracam uwagę, że to rozporządzenie i w konsekwencji ustawa w tym zakresie, o którym mówimy, reguluje postępowanie nie rozpoznawcze, ale postępowanie wykonawcze w sprawach rodzinnych transgranicznych. A jeżeli chodzi o tego typu analogiczne zaświadczenia wydawane przez odpowiednie sądy czy organy innych państw członkowskich Unii Europejskiej – zakładam, że takie, w których tego typu związki istnieją – to zwracam uwagę też na to, że to rozporządzenie i analogicznie ustawa nie regulują kwestii zawierania… czy raczej oczywiście wykonywania orzeczeń związanych z zawieraniem związków, a więc nie ma również takiej możliwości. Gdyby powstała taka okoliczność, chociażby na tle ustania związku małżeńskiego czy jakiegoś innego związku, i miałoby to… Teoretycznie taka sytuacja może się zdarzyć, chociaż jest mało prawdopodobna. Ale oczywiście jest też klauzula porządku publicznego, która aktualnie w tego typu sytuacjach jest przez polskie sądy stosowana, chociażby w sprawach związanych z rejestracją, potencjalną rejestracją właśnie tego typu związków przez urzędy stanu cywilnego, w rejestrach stanu cywilnego. A więc ta klauzula oczywiście istnieje i rozporządzenie też ją potwierdza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u>
+ <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Z góry chciałbym powiedzieć, że moje słowa, które będą padały w stosunku do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości in gremio, w najmniejszym stopniu kieruję do pana ministra, bo to nie pan minister jest odpowiedzialny za bałagan, o którym będę mówił. Ale podczas prac komisji doszło do bardzo zabawnej sytuacji, w której pan minister musiał tłumaczyć się z art. 5, o którym zresztą pan minister tutaj mówił – i zapewne pan minister domyślał się, że o tym artykule będę mówił. Otóż pan minister tłumaczył to mniej więcej tak: no, tak wyszło, że są nakładające się ustawy, nikt nie przemyślał, że to, co wsadzono do zmian w kodeksie karnym… i nie wiadomo było, że kodeks cywilny będzie zmieniany… no i dlatego trzeba to dostosować. I w związku z tym ta ustawa, co jest ciekawe, jest bardzo dobrym krokiem wstecz w stosunku do „pasztetu”, jednego z „pasztetów”, z którymi Ministerstwo Sprawiedliwości do nas przychodziło i za którymi niestety głosowała większość Prawa i Sprawiedliwości, a chodzi tu o nowelę kodeksu karnego. Otóż ta ustawa przesuwa wejście w życie tych przez Senat blokowanych, a przyjętych przez większość w Sejmie zmian w kodeksie karnym z 14 marca na 1 października 2023 r., a niektórych przepisów nawet do 1 stycznia 2026 r. Dla mnie jako człowieka, który wielokrotnie zderzał się tutaj z różnymi nieprzemyślanymi propozycjami ze strony niby posłów Prawa i Sprawiedliwości, a tak naprawdę rządu – bo przecież wiadomo, że to rząd stał za tymi wszystkimi zmianami w przypadku Sądu Najwyższego, KRS, m.in. także za tymi właśnie zmianami… Ja zawsze mówiłem, że przyjmowanie pewnych ustaw oddzielnie, nie myśląc o konstrukcji, jaką jest wymiar sprawiedliwości, jest potwornym błędem. Przypomina mi się tu wiersz Tuwima „Straszni mieszczanie” – idą oni przez życie, widząc wszystko oddzielnie, tj. że jest pies, że jest krowa, że jest coś tam, że jest coś tam, ale żeby to skleić w całość, to już brakuje wyobraźni i inteligencji. I dokładnie tak samo jest z tym projektem. Otóż okazało się, że coś, co jest w miarę dobre, potrzebne, nagle koliduje ze zmienionym kodeksem karnym, którego zmiany zostały wypichcone naprędce. Ta ustawa i tamte nasze poprawki, które wtedy wprowadzaliśmy i które również wskazywały na to, że to zostało zrobione naprędce… No, jednej poprawki nie mogliśmy wyrzucić, tej, która wydawała nam się wrzucona niejako bokiem i której teoretycznie nie powinniśmy przyjmować, ale akurat to była jedyna dobra poprawka wprowadzona w Sejmie, bo przerzucająca na później wejście w życie tych skandalicznych zmian w kodeksie karnym. I popatrzcie państwo, jak wraca do was bumerangiem ta odpowiedzialność za to, że były i są ustawy przyjmowane wycinkowo albo pisane na kolanie. Bo gdyby były prace komisji ustawodawczej, gdyby to było robione w sposób normalny, a nie jako wrzutki i nie sektorowo, to przecież już dawno można by to było wyłapać. A teraz ta ustawa jest w tym zakresie przyznaniem się do winy rządu, Ministerstwa Sprawiedliwości, przyznaniem się, że nie wie prawica, co czyni lewica, przy czym nie chodzi tutaj o strony politycznego sporu, tylko o jednego człowieka – ministra sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Uważam, że za ten bałagan legislacyjny ktoś powinien zostać rozliczony, ktoś, kto przychodził tutaj i mówił, że wszystko jest w porządku. Przez 7 lat przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości przychodzili i mówili: wszystko jest w porządku. A potem odkręcaliście… Przepraszam, nie pan minister, to był pluralis maiestatis w odniesieniu do pana ministra Ziobry. Czyli potem trzeba było odkręcać własne pomysły, tak jak to było w przypadku Sądu Najwyższego. A jak mówiliśmy, że płyniecie tym kursem na górę lodową, to wszyscy siedzący tu, od tego rzędu na prawo – łącznie z tymi, którzy chcą teraz siedzieć jak najbliżej przejścia – głosowali za tym „pasztetem” i każdym kolejnym. Te rozwiązania tutaj to jest najmniejszy problem, ale to jak w soczewce pokazuje, co nawywijała ta władza przez 7 lat. Tak samo uśmiechnięty pan minister spraw zagranicznych Szynkowski vel Sęk… Co zostało z kolejnych zapowiedzi kolejnego ministra, który mówił, że jest wszystko dogadane? Nie wiadomo, z kim on się dogadał, ponieważ w Brukseli nikt do tego się nie przyznaje, połowa rządu do tego się nie przyznaje, a pan prezydent to w ogóle próbuje udawać, że patrzy w drugą stronę.</u>
+ <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak się nie da rządzić. Tak się nie da konstruować prawa. Nie wiem, na jakich uczelniach całe to towarzystwo było uczone, żeby negować wszystkie, wszystkie, wszystkie rady i uwagi ludzi z biur legislacyjnych, ludzi, którzy są filarami praworządności w tym kraju, żeby brać jakichś niedouczonych ekspertów, którzy zobaczyli kawałek ustawy i zaczęli mówić: no, przecież to można zmienić – no pewnie, papier jest cierpliwy – zmienimy jeden paragrafik i będziemy mieli to, co chcemy. A to, że się wywraca przy okazji całą konstrukcję… No, tego to już nie widzimy. W adwokaturze nazywa się takich ludzi kauzyperdami. To znaczy taki ktoś widzi kauzę, ale żeby szerzej popatrzeć, to już nie. Dziękuję serdecznie… Jeszcze raz: jak w soczewce pokazuje to, jak byliście przygotowani do rządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
+ <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Tyszkiewicz złożyli wystąpienia do protokołu.</u>
+ <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A ja? Też złożyłem.</u>
+ <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No…</u>
+ <u xml:id="u-102.5" who="#Gloszsali">W następnym.</u>
+ <u xml:id="u-102.6" who="#Gloszsali">Jakieś rozkojarzenie dzisiaj wśród senatorów…</u>
+ <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Nie? Przepraszam. W następnym, następnym. Przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Tylko niech pan nie zapomni przy następnym punkcie.</u>
+ <u xml:id="u-102.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-102.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-102.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-102.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych.</u>
+ <u xml:id="u-102.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 906, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 906 A, 906 B i 906 C.</u>
+ <u xml:id="u-102.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję za to, że mogę sprawozdawać jako pierwszy ze sprawozdawców 3 różnych komisji, ze względu na to, że spieszę się na przemówienie pana prezydenta Bidena. Dziękuję bardzo. W związku z tym pozwolę sobie też przemawiać z miejsca.</u>
+ <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Chcę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza obradowała w dniu 17 lutego. Przegłosowanych zostało 7 wniosków legislacyjnych; 1 poprawka nie uzyskała większości, pozostałe 6 poprawek uzyskało większość komisji. Pierwsza z tych, które uzyskały większość głosów, dotyczyła przepisu doprecyzowującego. Poprawka druga wykreślała art. 5 i 19 – to dotyczyło podniesienia kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn, która była powiązana z opodatkowaniem zbiórek publicznych. Poprawka czwarta była doprecyzowaniem przepisu kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Skreślono również cały art. 10 liberalizujący dostęp do broni. W poprawce szóstej znalazł się blok 5 poprawek dotyczących budownictwa mieszkaniowego. A poprawka siódma regulowała kwestie przedłużenia funkcjonowania profilu zaufanego.</u>
+ <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ustawę wraz z poprawkami komisja przyjęła stosunkiem głosów 14:1, przy czym 8 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
+ <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Powiem krótko o przebiegu dyskusji. Ta ustawa ma bardzo szeroki zakres. Pan poseł Wróblewski reprezentujący wnioskodawców mówił o tym, że u jej podstaw leżało konstytucyjne prawo obywatela do wolności i że to tzw. komisji deregulacyjnej, która nad tym pracowała, przyświecało. Tych zmian była cała masa – od liberalizacji dostępu do broni, poprzez, że tak powiem, oddanie na cele mieszkaniowe gruntów pohandlowych i pobiurowych, po podniesienie o 50% kwoty przychodów, do której wysokości prowadzi się działalność gospodarczą nierejestrowaną. Było tych obszarów rzeczywiście bardzo dużo.</u>
+ <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii wskazał, że nie ma jeszcze stanowiska rządu, ale były stanowiska poszczególnych ministerstw co do tych zmian i one wszystkie zostały uwzględnione w pracach sejmowych.</u>
+ <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to przede wszystkim pani mecenas Bronowska skoncentrowała się na kwestii prawa obywatela do dwuinstancyjności w postępowaniu administracyjnym. W tej ustawie zaproponowano bowiem przypadki, że tylko w jednej instancji… Jeżeli zostaną spełnione określone warunki, to będzie postępowanie jednoinstancyjne.</u>
+ <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Była kwestia tego, jak szeroko w kodeksie postępowania cywilnego rozszerzyć możliwość przystępowania do postępowań sądowych organizacji reprezentujących przedsiębiorców. Stanęła kwestia tego, że nie znaleziono odpowiedniego rozwiązania, które z jednej strony likwidowałoby to słynne już opodatkowanie zbiórek publicznych, a z drugiej strony nie było połączone z likwidacją powiększenia kwoty podatku od spadków i darowizn.</u>
+ <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Kolejna wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczyła kwestii odwołania od decyzji lekarza, który podejmuje, że tak powiem, określone decyzje w odniesieniu do tego, kto stara się o dostęp do broni. Do tej pory można było się od takiego orzeczenia odwołać do konkretnych instytucji. W tej chwili wprowadzono rozwiązanie, że to odwołujący wybiera sobie lekarza, do którego miałby się odwołać.</u>
+ <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jeżeli chodzi o przebieg dyskusji ze strony organizacji społecznych, to przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, tak samo jak Biuro Legislacyjne, wskazał przede wszystkim problem likwidacji dwuinstancyjności. Rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw wskazał 3 obszary, które jego zdaniem są pożądane, tzn.: podniesienie kwoty, do wysokości której można prowadzić działalność nierejestrowaną; przystępowanie organizacji reprezentujących przedsiębiorców do postępowań sądowych – tutaj chodziło zwłaszcza o taką możliwość, której do tej pory nie ma, żeby do postępowań między przedsiębiorcą a ZUS również takie organizacje mogły przystępować… Stowarzyszenie Architektów Polskich i Polski Związek Firm Deweloperskich zgłosiły 5 poprawek, które ja przejąłem – jeśli będzie taka potrzeba, to je omówię – dotyczących, że tak powiem, kwestii mieszkalnictwa, a także wydłużenia vacatio legis.</u>
+ <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pani senator Magdalena Kochan złożyła wniosek, który uzyskał większość, o wykreślenie wszystkich przepisów liberalizujących dostęp do broni, a wiążących się ze zmianą ustawy o dostępie do broni i amunicji. Pani senator Hibner wyraziła wątpliwość co do tego, czy tę ustawę da się w ogóle jeszcze poprawić, i zapowiedziała, że prawdopodobnie będzie głosowała przeciw. Pan senator Gogacz złożył wniosek o wykreślenie art. 5, w powiązaniu z art. 19, czyli wykreślenie tego artykułu, który prowadzi do opodatkowania zbiórek publicznych. Pan marszałek Borowski wsparł panią senator Kochan, jeśli chodzi o wykreślenie przepisów liberalizujących dostęp do broni, i zaapelował, aby znaleźć w debacie takie rozwiązanie, które z jednej strony podniesie kwotę wolną od podatków od spadków i darowizn, a z drugiej strony nie będzie powodowało opodatkowania zbiórek publicznych.</u>
+ <u xml:id="u-103.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Myślę, że to jest całe sprawozdanie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-103.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Aha, jeśli państwo senatorowie będą mieli pytania po wystąpieniach następnych sprawozdawców, to bardzo proszę, żeby pytania do mnie od razu całościowo skierować, żebym mógł zdążyć. No, jeśli byłaby taka możliwość… Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, w kwestii formalnej.</u>
+ <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie do pana marszałka. Widzę, że jest pan poseł Wróblewski, który reprezentuje wnioskodawców, i bardzo się cieszę, że jest przedstawiciel Sejmu, ale mam pytanie, czy jest przedstawiciel rządu i czy było kierowane zaproszenie do niego, ponieważ ta…</u>
+ <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Było kierowane…</u>
+ <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli nie ma, to się zastanawiam nad złożeniem wniosku o nierozpatrywanie tej ustawy do czasu przybycia przedstawiciela rządu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, było kierowane zaproszenie, ale o ile wiem – otrzymałem właśnie informację – nie będzie przedstawiciela rządu, ponieważ rząd nie ma stanowiska.</u>
+ <u xml:id="u-106.1" who="#Gloszsali">Komisji sejmowej…</u>
+ <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Słucham?</u>
+ <u xml:id="u-106.3" who="#Gloszsali">Sejmowej komisji nadzwyczajnej…</u>
+ <u xml:id="u-106.4" who="#Gloszsali">Komisji sejmowej…</u>
+ <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To jest projekt komisji sejmowej i rząd może oczywiście powiedzieć, że nie ma nic do tego projektu. Szkoda, że nie ma przedstawiciela ministerstwa, bo zdaje się, że ktoś z ministerstwa był na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i odpowiadał na pytania. Rozumiem, że teraz chce się uchylić od tej odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Może od razu odpowiem na pytanie pana senatora Jackowskiego.</u>
+ <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Senatorze?</u>
+ <u xml:id="u-107.4" who="#Gloszsali">Nie słyszy.</u>
+ <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Senatorze Jackowski, specjalnie dla pana odpowiedź. Na posiedzeniu komisji budżetu, z którego sprawozdanie będę miał przyjemność przedstawić, nie było żadnego przedstawiciela rządu. A materia jest skomplikowana, materia obejmuje 16 zmian ustawowych. Również wyraziliśmy podobną opinię jak pan przed chwilą, że kiedy mamy zająć się – nazwę ją potocznie – tzw. ustawą deregulacyjną, która tak naprawdę wprowadza zmiany nie tylko w zakresie tego, nad czym pracuje komisja budżetu, ale też inne ustawy… Przypomnę tylko, że chodzi o kwestię kodeksu postępowania administracyjnego, cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości, kwestię podatków od spadków i darowizn, kwestie, o których przed chwilą mówił mój czcigodny przedmówca, senator Libicki, kwestię posiadania broni, ułatwienia posiadania broni dla potencjalnych posiadaczy… Rzeczywiście z wielką przykrością i zdziwieniem przyjęliśmy fakt, że stroną, którą tę ustawę, te zmiany przedstawia – z całym szacunkiem dla pana posła – jest tylko pan poseł sprawozdawca. Postanowiliśmy podczas posiedzenia komisji budżetu skoncentrować się tylko na wybranych elementach. Nie byliśmy w stanie przeanalizować całego pakietu zaproponowanych zmian.</u>
+ <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pierwsza rzecz. Rozmawialiśmy o kwestii, o której przed chwilą nadmieniłem, czyli kwestii związanej z podatkami od spadków i darowizn. Ale nie rozmawialiśmy o tym w kategorii zmiany, która de facto dotyczy lub nie dotyczy osób fizycznych. Rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób będą dokonywane zmiany w budżetach poszczególnych samorządów. Bo przypominam państwu senatorom, chociaż nie muszę, że tak naprawdę to jest jeden z dochodów, którymi operuje, które otrzymuje samorząd gminny. I w sposób naturalny wszelkie zmiany, czyli kwestie zwolnień, obniżają wpływy do budżetu samorządów. O tym mówili przedstawiciele Związku Miast Polskich i przedstawiciele Unii Metropolii Polskich. Ja tylko państwu powiem… Jeżeli się mylę, to myślę, że pan poseł sprawozdawca to doprecyzuje. Wydaje mi się, że kiedy mówiliśmy o wartościach, o kwotach uszczuplenia dochodów samorządów… Jest to kwota ponad 400 milionów zł. Nie ma rekompensaty ze strony rządu z tytułu spadku tego wpływu do budżetu. To jest pierwsza kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Druga kwestia, którą podnosiliśmy, to kwestia przygotowania inwestycji. Pan senator Libicki nadmienił, jakiego zakresu to dotyczy. Ja chcę tylko powiedzieć, że my mówiliśmy o przepisach, które są domeną samorządu. Nie zgadzamy się z formułą, że ustawowo – wypowiem to słowo, chociaż bardzo go nie lubię – centralnie będą ustalane kwestie związane z sytuacją planistyczną w poszczególnych samorządach.</u>
+ <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Trzecia rzecz, rzecz, która nas absolutnie zbulwersowała, chociaż nie jest ona w domenie prac komisji budżetu, to kwestia tego, że kierowca sztaplarki, kierowca zawodowy musi przechodzić szkolenia i badania okresowe, a osoby które posiadają broń, myśliwi takich badań okresowych przechodzić nie muszą. To jest jakiś… Uznaliśmy to za absurd. Ja pozwolę sobie o tym powiedzieć, dlatego że mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. To nie jest tylko moja subiektywna ocena. Wiem to również z rozmów, które toczyłem, i tę wypowiedź… Żeby ktoś mi nie zarzucił, że ja prowadzę teraz debatę, powiem, że przedstawiam to w ramach sprawozdania, takie słowa padły na posiedzeniu komisji. Środowisko osób w świecie łowieckim, myśliwych, a znam takie osoby, z wielką przyjemnością… To środowisko chce, aby takie badania były. Oni chcą być traktowani na równi z całym społeczeństwem. Nie chcą być wyalienowani od tego obowiązku. Uznają za rzecz normalną, żeby takie badania okresowe przeprowadzać. Ja zadałem osobom z departamentu leśnictwa, jeśli mnie pamięć nie myli – mogę się mylić, przepraszam, jeśli się mylę – pytanie, dlaczego taka zmiana została wprowadzona. Odpowiedź, która wybrzmiała, już tu dzisiaj słyszeliśmy. Odpowiedź brzmiała tak: „Nie wiem. Ponieważ jest to projekt poselski, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie”. Odpowiedź na to pytanie była taka – patrzę na pana posła sprawozdawcę i zacytuję, co pan poseł powiedział – że jest to racjonalizacja dostępu do broni. Takiego zwrotu pan poseł użył. Ja to sprawdziłem w stenogramie, żeby się nie pomylić i nie przedstawić nieprawdziwej informacji.</u>
+ <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Kwestia, o której również mówiliśmy, którą również podnosiliśmy, to kwestia zgodności lub niezgodności z konstytucją. Uznaliśmy, że ta reguła wyłączająca dwuinstancyjność postępowania administracyjnego absolutnie jest niezgodna z konstytucją. Proszę nie mylić tego, że jeżeli strona się nie odniesie, to znaczy, że takiego prawa nie ma. Tutaj to prawo wykluczamy. Zatem proszę o tym pamiętać.</u>
+ <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Ostatnia kwestia, o której rozmawialiśmy, która też wzbudziła u nas emocje i mocno wybrzmiała w debacie, to wprowadzenie podatku od zbiórek przekazanych przez wielu darczyńców jednemu organizatorowi, jeśli, przypominam, przekroczy to kwotę 54 tysięcy 180 zł. Konsekwencje są takie – państwo zapewne je znacie – że wówczas pojawi się podatek 20-procentowy od tej nadwyżki ponad 22 tysiące 256 zł.</u>
+ <u xml:id="u-107.11" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">W debacie uznaliśmy jako większość komisji budżetu, że ta tzw. ustawa deregulacyjna nie jest do poprawienia, tzn. zakres zmian, które należałoby wprowadzić, zupełnie wypaczyłby samą nazwę „deregulacja”. W pewnych zapisach tam jest nadregulacja pewnych zobowiązań i zapisów, którymi będą obarczone poszczególne podmioty, osoby prawne, osoby fizyczne.</u>
+ <u xml:id="u-107.12" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Dlatego pozwoliłem sobie złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Komisja budżetu taki wniosek zaakceptowała.</u>
+ <u xml:id="u-107.13" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku, taki jest wniosek z debaty Komisji Budżetu i Finansów Publicznych podczas posiedzenia 7 lutego. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Mariusza Gromkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z posiedzenia, które odbyło się 7 lutego 2023 r.</u>
+ <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Komisja rozpatrzyła ustawę o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych. Ustawę przedstawił obecny na posiedzeniu poseł Bartłomiej Wróblewski. W sposób bardzo szczegółowy omówił wszystkie zmiany, które ta ustawa wprowadza. Podkreślił te najważniejsze zmiany. Jest to ponadtrzykrotne podniesienie kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn. Pan poseł podkreślił, że te kwoty od 2002 r. nie były aktualizowane. Ustawa: podnosi o 50% kwotę przychodów, do której wysokości możliwe jest prowadzenie działalności nieewidencjonowanej, ułatwia budowę mieszkań na terenach pohandlowych, ogranicza obowiązek uzyskiwania zaświadczeń wynikających z ustawy o lasach przy zbywaniu nieruchomości, wprowadza przepisy racjonalizujące dotyczące dostępu do broni – tu chodzi o skracanie terminów, obniżanie kosztów pozwoleń, a także uznanie za ostateczne tych decyzji administracyjnych wydanych przez organ pierwszej instancji, w których w całości zostało uwzględnione żądanie strony. Ponadto poseł podkreślił, że w Sejmie ustawa uzyskała bardzo szerokie poparcie.</u>
+ <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Następnie legislator przedstawił swoje uwagi. One były omawiane przez moich przedmówców, kolegów sprawozdawców innych komisji, więc już tego nie będę powtarzał. Poseł Bartłomiej Wróblewski odniósł się do tych propozycji poprawek, po czym głos zabrali kolejno obecni na posiedzeniu przedstawiciele strony społecznej. Był to m.in. pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich, który zwrócił uwagę, że podniesienie kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn obniży dochody miast, i wniósł zastrzeżenia dotyczące zmian w kwestiach zagospodarowania przestrzennego. Michał Olszewski, zastępca prezydenta miasta stołecznego Warszawy, również w imieniu Unii Metropolii Polskich wskazał, że minimalny wskaźnik miejsc parkingowych powinien być wyznaczany przez radę gminy, podobnie jak wskaźnik bilansowania powierzchni biologicznie czynnej. Wnosił również o to, aby vacatio legis zostało wydłużone do 6 miesięcy. Głos zabierał również m.in. Maciej Wandzel, członek Zarządu Polskiego Związku Firm Deweloperskich. Przedstawiał stanowisko także w imieniu Business Centre Club i Lewiatana. Też postulował, aby nie wprowadzać tego wskaźnika 1,5 miejsca parkingowego na mieszkanie. Podobne stanowisko przedstawiło także Stowarzyszenie Architektów Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pan Łukasz Marciniak, odniósł się właśnie do kwestii przekształcania budynków biurowych i pohandlowych na cele mieszkaniowe. W dyskusji proponował, aby… W dyskusji były przedstawiane inne sposoby wyznaczenia wskaźnika miejsc parkingowych.</u>
+ <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Następnie głos zabierali senatorowie. Senator Adam Szejnfeld krytycznie odniósł się do ustawy i złożył wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Senator Jolanta Hibner pytała, z kim konsultowana była ta ustawa. Poseł Wróblewski odpowiedział, że wszystkie wiodące stowarzyszenia gospodarcze były zapraszane do prac nad tą ustawą, kto chciał, ten brał udział.</u>
+ <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Następnie przeszliśmy do głosowania. Były 2 wnioski: wniosek o odrzucenie ustawy w całości oraz wniosek o przyjęcie ustawy. W obu głosowaniach komisji nie było rozstrzygnięcia, było tyle samo głosów za, ile przeciw. Tak więc komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów, i przedstawia te wnioski jako wnioski do przegłosowania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zanim poproszę senatorów o zadawanie pytań… Zgłosił się pan senator Libicki z wnioskiem formalnym…</u>
+ <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie, ja chciałbym tylko poprosić – może trochę pozaregulaminowo – ponieważ jest 3 sprawozdawców… Jeżeli mógłbym z tytułu tego, że potrzebuję trochę więcej czasu, żeby dotrzeć na przemówienie Joe Bidena, prosić, żeby jeśli ktoś z państwa ma do mnie pytania, to od razu teraz, w pierwszej turze je zadał… Jeśli mogę prosić. Nie ma żadnego takiego wymogu, ale taką prośbę pozwalam sobie skierować. Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
+ <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
+ <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie nie do pana senatora Libickiego, od razu wyjaśniam, tak że…</u>
+ <u xml:id="u-110.7" who="#Gloszsali">No ale właśnie kto ma pytanie do pana senatora Libickiego…</u>
+ <u xml:id="u-110.8" who="#Gloszsali">Teraz pytania do senatora Libickiego…</u>
+ <u xml:id="u-110.9" who="#Gloszsali">Właśnie, czy ktoś…</u>
+ <u xml:id="u-110.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja w takim razie zadam, Panie Senatorze, jeżeli oczywiście pan pozwoli zadać to pytanie…</u>
+ <u xml:id="u-110.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze, to jeżeli ktoś ma pytanie do pana senatora…</u>
+ <u xml:id="u-110.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie mam pytanie do państwa senatorów, też trochę poza trybem regulaminowym, ale nie sądzę, żeby państwo protestowali przeciwko temu, czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie skierowane do pana senatora Filipa Libickiego. Jeśli nie…</u>
+ <u xml:id="u-110.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, rozumiem, że nikt nie ma do pana pytań.</u>
+ <u xml:id="u-110.14" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za wyrozumiałość i dziękuję państwu.</u>
+ <u xml:id="u-110.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-110.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego o zadanie pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie dotyczące kwestii tych tabliczek i oznaczeń na nieruchomościach. Ustawa wprowadza jednak pewne zaostrzenie, jak zrozumiałem – może błędnie zrozumiałem, więc proszę mnie wyprowadzić z błędu – jeśli chodzi o niewywieszenie numeru nieruchomości na budynku. W tej chwili taki obowiązek prawny istnieje w prawie geodezyjnym, jednak zdaje się, że nie jest on tam specjalnie penalizowany, a ta ustawa to wprowadza. Nie wiem, który z panów sprawozdawców na to pytanie by mi mógł odpowiedzieć, poza senatorem Libickim, no bo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zapytuję w takim razie panów senatorów sprawozdawców, czy są gotowi odpowiedzieć na pytanie pana senatora Jana Marii Jackowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Marszałku, ta kwestia nie była poruszana podczas posiedzenia komisji budżetu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Sekundkę, jeszcze jest pan senator Gromko…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorMariuszGromko">Podczas posiedzenia komisji gospodarki narodowej była wzmianka, że będzie miało miejsce zniesienie obowiązku, ale bez szczegółowych informacji na ten temat. Myślę, że pan poseł sprawozdawca doskonale wyjaśni tę kwestię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Jan Maria Jackowski, jak rozumiem, ma jeszcze jakieś dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest. Mam pytanie dotyczące kwestii darowizn. Chodzi o to, żeby któryś z panów sprawozdawców, z dwóch panów sprawozdawców, wyjaśnił tę kwestię. Czy ja dobrze rozumiem, że zmieniane są zasady opodatkowania darowizn i spadków, ale nie w pierwszej grupie, bo pierwsza grupa jest zwolniona…</u>
+ <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Słucham?</u>
+ <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale przepraszam bardzo, teraz kierujemy pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
+ <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Później pan poseł będzie miał możliwość wystąpić i później będą pytania do pana posła. A więc jeżeli pan senator ma pytania do pana posła, to nie w tym punkcie…</u>
+ <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale ja nie mam pytania, tylko pan poseł się włączył, odpowiadając mi… Więc wyjaśniam, żeby nie wyglądało na to, że nie znam regulaminu.</u>
+ <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie, ja nie sugerowałem tego, broń Boże.</u>
+ <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">A więc, w takim razie, mam pytanie do panów sprawozdawców. Czy ta kwestia była jakoś szczegółowo omawiana na posiedzeniu państwa komisji? I jak należy to interpretować? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Czy państwo senatorowie sprawozdawcy… A, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorMariuszGromko">Podczas posiedzenia komisji gospodarki narodowej również pan poseł sprawozdawca zapowiedział tę zmianę, to, że 3-krotnie zostanie podniesiona kwota wolna od podatku od spadku i darowizn, ale co do szczegółów, to nie było dyskusji w tym zakresie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Odniosę się… Panie Marszałku, to było pytanie też do…</u>
+ <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, tak, bardzo proszę. Oczywiście, to było do obu panów sprawozdawców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Tak jak powiedziałem wcześniej, podczas sprawozdania, jeżeli chodzi o materię części ustawowej, to rozmawialiśmy tylko i wyłącznie o elemencie związanym z nałożeniem dodatkowego podatku od zbiórki, o czym wcześniej powiedziałem. A ten element nie był omawiany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz pytanie dotyczące kwestii inwestycji mieszkaniowych. Mianowicie ustawodawca proponuje określenie dolnego minimalnego progu powierzchni usługowej lub handlowej, jaką należy zapewnić, realizując inwestycję mieszkaniową, na poziomie 5% powierzchni użytkowej mieszkań. Nie wiem, przyznaję się, że nie wiem, czy wcześniej był jakiś zapis w tym zakresie i to jest zliberalizowanie tego zapisu – jeżeli takowy był – czy to jest wprowadzenie nowego przepisu. Chciałbym… Czy ktoś z panów sprawozdawców mógłby się na ten temat wypowiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorMariuszGromko">Na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej nie było to przedmiotem szczegółowych dyskusji, również nikt z gości nie zadawał takiego pytania panu posłowi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Odpowiadając na tak zadane pytanie, chcę zwrócić uwagę, że rozmawialiśmy o części ustawowej, jednakże rozmawialiśmy o tym, że ma to pozostać domeną samorządów, a nie ma być to – nazwę to, o czym powiedziałem z mównicy – centralne sterowanie czy też decyzja organu rządowego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są jakieś inne pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
+ <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja z jednej strony przeanalizowałem tę ustawę dosyć dokładnie i znajduję tam, powiedzmy, ileś rozwiązań, które mogłyby być już w tej chwili zaakceptowane, jednakże jest też bardzo dużo takich, które są dla mnie niejasne. I przede wszystkim w związku z tym mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że tymi sprawami, które praktycznie dotyczą 16 ustaw, a nawet więcej, nie powinny się także, oprócz komisji nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji… Dobrze, że ona się tym zajęła, ale czy nie powinno to być przedmiotem merytorycznej analizy w komisjach? Bo tam są takie szczegółowe kwestie, jak ustawa o lasach, ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawa o odpadach… To są merytoryczne zagadnienia. Jeżeli one byłyby przedmiotem analizy, to z pewnością zupełnie inaczej by to wyglądało. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Który z panów senatorów chciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorMariuszGromko">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności ta kwestia poruszana nie była.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Odpowiem na to pytanie. Rzeczywiście, pan senator ma absolutną rację. Podnosiliśmy to, mówiąc, że zakres tej ustawy czy tych zmian jest tak szeroki, że nad tą materią winny się pochylić nie tylko te 3 komisje, które zostały przez pana marszałka wskazane, że powinno to podlegać również, o czym nie wspomnieliśmy, analizie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. No, to też jest istotny element.</u>
+ <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Odpowiadając na to pytanie, jeszcze raz podnoszę to, że na posiedzeniu nie było żadnego przedstawiciela rządu, żadnego przedstawiciela ministerstw, których merytorycznie ten temat dotyczy. Uznaliśmy to za ogromny… Nawet nie chodzi o nietakt. To nie jest nietakt, tylko pewnego rodzaju niechlujstwo. Tak mogę to nazwać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są jakieś inne pytania?</u>
+ <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie. Zwiększa się tutaj z 3 do 6 lat okres pomiędzy uchwałą o ustaleniu lokalizacji inwestycji mieszkaniowej a uzyskaniem pozwolenia na budowę. To jest ten możliwy okres. Pytanie: z czego to wynika i czy to nie idzie przypadkiem w drugą stronę? Czy to nie spowoduje blokowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe przez dłuższy czas? No, to chyba nie uruchomi budownictwa. Wprost przeciwnie, to będzie służyło właśnie blokowaniu terenów. Pytanie do obu panów sprawozdawców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMariuszGromko">Ta kwestia nie była podnoszona na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Z punktu widzenia zasadności tego pytania pan senator Czerwiński ma oczywiście absolutną rację. No, to jest właśnie to, o czym cały czas mówimy. To nie my byliśmy projektodawcą tych zapisów i nie znamy odpowiedzi na tak zadawane pytania. Nie znamy też odpowiedzi na wiele innych pytań, które podczas posiedzenia komisji padały, pytań tego czy innego rodzaju. Tak więc proponuję to pytanie zadać panu posłowi sprawozdawcy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
+ <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
+ <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że tak. Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
+ <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">20 minut, Panie Pośle.</u>
+ <u xml:id="u-138.7" who="#Gloszsali">To nie jest obowiązkowe.</u>
+ <u xml:id="u-138.8" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Panie Marszałku, czy ja mógłbym przed posłem? Bo…</u>
+ <u xml:id="u-138.9" who="#Gloszsali">Bo wychodzę.</u>
+ <u xml:id="u-138.10" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">No, mam właśnie ważne sprawy, tak że… Ja dosłownie dwa zdania powiem.</u>
+ <u xml:id="u-138.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Pośle…</u>
+ <u xml:id="u-138.12" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ja się zgadzam, oczywiście.</u>
+ <u xml:id="u-138.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To bardzo proszę, jasne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-139.1" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-139.2" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Przedsiębiorcy czekają na tę ustawę przynajmniej ze względu na 3 punkty. Jeden punkt to danie rzecznikowi małych i średnich przedsiębiorców prawa występowania w sądach powszechnych w sprawach dotyczących ZUS. Ustawa o rzeczniku nie przewidywała tego, dając mi tylko prawo występowania przed sądami administracyjnymi wszystkich szczebli oraz składania skargi nadzwyczajnej. Praktyka pokazała, że niezwykle ważne jest to, aby rzecznik mógł występować w imieniu przedsiębiorców także w sądach powszechnych. Kontrola ZUS polega na tym, że na początku jest postępowanie administracyjne, ZUS wydaje decyzję – i w tym postępowaniu administracyjnym rzecznik małych i średnich przedsiębiorców może występować. Potem wydaje się decyzje i przechodzi to do sądów powszechnych, gdzie rzecznik nie może już reprezentować przedsiębiorcy. I na koniec, w ramach skargi nadzwyczajnej, także mogę działać. Mogę składać taką skargę.</u>
+ <u xml:id="u-139.3" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Bardzo wiele spraw, które zgłaszają przedsiębiorcy, to są sprawy dotyczące ZUS. Są to bulwersujące problemy, którymi zajmował się także Senat. To są sprawy kobiet na działalności. Bardzo wiele pań prowadzących działalność gospodarczą zderzyło się z takim zupełnie zbiurokratyzowanym postępowaniem ZUS. Są one zostawione same sobie i nie radzą sobie w zderzeniu z tą instytucją. Jest więcej wniosków przedsiębiorców dotyczących spraw ZUS-owskich niż spraw podatkowych. Przedsiębiorcy czekali na to uprawnienie 4,5 roku. To rozwiązanie będzie przez nich przyjęte z dużą ulgą i jest niezwykle potrzebne.</u>
+ <u xml:id="u-139.4" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Kolejna sprawa dotycząca przedsiębiorców to jest sprawa możliwości reprezentowania ich przez organizacje, w których są zrzeszeni, podczas postępowań administracyjnych przed wojewódzkim sądem administracyjnym i Naczelnym Sądem Administracyjnym. To też wzmacnia pozycję małej firmy w zderzeniu z administracją państwową. Ta ustawa idzie w takim kierunku, w jakim szła konstytucja dla biznesu. Duża część pań i panów senatorów głosowała za tą ustawą. Mała firma potrzebuje wsparcia w procesie postępowań administracyjnych. To rozwiązanie daje możliwość wejścia do tych postępowań organizacji przedsiębiorców.</u>
+ <u xml:id="u-139.5" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Trzecia kwestia to jest zwiększenie kwoty tzw. działalności incydentalnej z 50% najniższego wynagrodzenia do 75% najniższego wynagrodzenia. Dotyczy to bardzo wielu Polaków, którzy sobie dorabiają, np. wypiekają ciasto i sprzedają je sąsiadom. To dotyczy też tego słynnego już przykładu działalności incydentalnej – tak było, zanim ta możliwość została przez parlament przyjęta – i prześladowania przez strażników miejskich czy urzędników babć sprzedających marchewkę na chodnikach. Zwiększenie tej kwoty jest w tej chwili niezwykle potrzebne.</u>
+ <u xml:id="u-139.6" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">W związku z tym informacja, którą rzecznik pozyskał, że Senat chce odrzucić ustawę w całości, niezwykle zaniepokoiła nasze środowisko. Reprezentuję 376 organizacji w Radzie Przedsiębiorców przy rzeczniku, które to organizacje wprost występowały o wprowadzenie takiego uprawnienia, o to, aby rzecznik mógł występować w sprawach dotyczących ZUS w sądach cywilnych. My jesteśmy w stanie zrozumieć, że ustawa ma jeden główny grzech, który swoją drogą nie został zauważony w Sejmie, także przez opozycję. Chodzi o opodatkowanie zbiórek. Rząd zadeklarował, że chce to skorygować. Myślę, że nie byłoby większych problemów, gdyby Senat przyjął taką poprawkę.</u>
+ <u xml:id="u-139.7" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Oczywiście są też zastrzeżenia do innych punktów, które zawiera ta ustawa. Macie państwo prawo do składania poprawek, tak aby punkty, z którymi się nie zgadzacie, skorygować. Do tych 3 punktów, o których przed chwilą powiedziałem, nie było podczas prac komisji w Senacie żadnych uwag. One są jasne i oczekiwane przez środowisko małych firm rodzinnych w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-139.8" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Ważną sprawą jest jeszcze to, że PSL głosowało w Sejmie za tą ustawą. Oczywiście zgadzam się z tym, że na pewno nie chciało zapisu, który mówi, że zbiórki publiczne są opodatkowane, niemniej za tą ustawą głosowało. No, gdyby teraz w Senacie PSL zagłosowało za odrzuceniem ustawy w całości, byłoby to całkowicie niezrozumiałe dla naszego środowiska i potraktowane przez nas jako działalność z zakresu polityki bieżącej…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja przepraszam bardzo. Przede wszystkim zostałem poinformowany… Pan wszedł na trybunę, a ja, będąc przekonany, że jak ktoś podchodzi do trybuny senackiej, to ma do tego prawo…</u>
+ <u xml:id="u-140.1" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Oczywiście mam, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja uzyskałem informację, że nie był pan zaproszony do tej debaty.</u>
+ <u xml:id="u-140.3" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Ale to nieważne, ja mam…</u>
+ <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale to ja prowadzę tę debatę i instruuję pana, że nie jest pan tutaj od tego, by pouczać senatorów, jak mają głosować.</u>
+ <u xml:id="u-140.5" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Dobrze. A ja mam prośbę…</u>
+ <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Abstrahując od tego, to ja wyjaśnię, czy ma pan prawo w tej sprawie wystąpić, czy nie, bo nie jest pan zgłoszony, nie ma pana na tej liście. Ja być może popełniłem błąd, dopuszczając pana do tej debaty, bo pan nie jest zgłoszony.</u>
+ <u xml:id="u-140.7" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Panie Marszałku, ale w Regulaminie Senatu, który Wysoka Izba przyjęła, jest punkt, zgodnie z którym rzecznik małych i średnich przedsiębiorców ma prawo wystąpić podczas dyskusji plenarnej. Proszę sprawdzić Regulamin Senatu, najprawdopodobniej pan sam za nim głosował. Kończę. Jeżeli Senat odrzuci tę ustawę w całości tylko po to, żeby postawić Prawo i Sprawiedliwość w trudnej sytuacji, bo zawiera ona…</u>
+ <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, ja odbieram panu głos, bo stwierdzam, że pan absolutnie używa swojego prawa do politycznego wystąpienia i instruowania. Zabieram panu głos i bardzo proszę o opuszczenie trybuny.</u>
+ <u xml:id="u-140.9" who="#Gloszsali">Brawo!</u>
+ <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ <u xml:id="u-140.11" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Panie Marszałku…</u>
+ <u xml:id="u-140.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o opuszczenie trybuny, inaczej uznam, że zakłóca pan obrady Senatu. Bardzo proszę o zakończenie wystąpienia i opuszczenie trybuny.</u>
+ <u xml:id="u-140.13" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Panie Marszałku, za chwilę to uczynię…</u>
+ <u xml:id="u-140.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, aby pan opuścił trybunę.</u>
+ <u xml:id="u-140.15" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Za chwilę tę trybunę opuszczę…</u>
+ <u xml:id="u-140.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę to zrobić w tej chwili.</u>
+ <u xml:id="u-140.17" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Pan wykazuje jakąś nadzwyczajną nerwowość, nie dając się wypowiedzieć osobie, która…</u>
+ <u xml:id="u-140.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze raz bardzo proszę o opuszczenie trybuny.</u>
+ <u xml:id="u-140.19" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Ostatnie moje zdanie. Bardzo państwa proszę o to, żebyście nie odrzucali tej ustawy w całości, a poprawili ją poprawkami, które zostały zgłoszone już na posiedzeniach komisji. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
+ <u xml:id="u-140.20" who="#Gloszsali">…w Sejmie. Tak jak wy przyjmujecie nasze poprawki w Sejmie.</u>
+ <u xml:id="u-140.21" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja bardzo bym prosił, aby w przyszłości osoby odpowiedzialne za obecność na sali osób dopilnowywały tego, by osoby, które nie są do tego uprawnione, nie wchodziły na trybunę senacką.</u>
+ <u xml:id="u-140.22" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Panie Marszałku…</u>
+ <u xml:id="u-140.23" who="#Gloszsali">Ale…</u>
+ <u xml:id="u-140.24" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu…</u>
+ <u xml:id="u-140.25" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową…</u>
+ <u xml:id="u-140.26" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Ale ja…</u>
+ <u xml:id="u-140.27" who="#Glosyzsali">Nie…</u>
+ <u xml:id="u-140.28" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o niepodnoszenie głosu na sali obrad, a Straż Marszałkowską proszę o wyprowadzenie tego pana, który zakłóca obrady Senatu. Bardzo proszę o wyprowadzenie pana, który zakłóca obrady Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-140.29" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Ja mam prawo…</u>
+ <u xml:id="u-140.30" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zakłóca pan obrady Senatu. Bardzo pana proszę, aby pan nie zakłócał posiedzenia Senatu przez wznoszenie okrzyków i zaczepianie senatorów.</u>
+ <u xml:id="u-140.31" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Zaczepiam cię, Adam?</u>
+ <u xml:id="u-140.32" who="#Gloszsali">Co tu…</u>
+ <u xml:id="u-140.33" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale co tu się dzieje? Proszę państwa, ja ogłaszam 5 minut przerwy. Proszę Straż Marszałkowską…</u>
+ <u xml:id="u-140.34" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 14 minut 38 do godziny 14 minut 39</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Najmocniej państwa przepraszam za to zachowanie, które absolutnie nie powinno mieć miejsca na sali obrad Senatu. Chyba państwo widzieli, że ja udzieliłem panu głosu, ale, jak się okazuje, być może popełniłem błąd w tej sprawie. Powiem szczerze, że zachowanie tego pana jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
+ <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wznawiam obrady.</u>
+ <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
+ <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
+ <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-142.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W dniu 22 września 2022 r. sejmowa Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji przyjęła projekt ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych. W naszej ocenie – i myślę, że też w ocenie wielu rodaków – jest to projekt, który wychodzi naprzeciw licznym oczekiwaniom społecznym. Prace w Sejmie trwały ponad 4 miesiące, trudno więc mówić o tym, że odbywały się w sposób pospieszny. Propozycje, które znalazły się w ustawie, zostały przekazane komisji, po pierwsze, w czasie posiedzeń komisji, na które zaproszeni byli przedstawiciele przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w różnych branżach, samorządów gospodarczych i zawodowych, izb gospodarczych oraz think tanków, a także ośrodków naukowych. Komisja wysłuchała ich, przeanalizowała wiele sformułowanych przez nich uwag i propozycji oraz szczegółowo zapoznała się z propozycjami kierowanymi do niej w formie pisemnej. O tej możliwości zawiadamialiśmy wszystkie istotne organizacje zrzeszające przedsiębiorców w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-142.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Teraz o idei, która przyświecała i przyświeca komisji. Dbanie o zachowanie prawa każdego człowieka do wolności, które zapisane zostało w preambule do Konstytucji Rzeczypospolitej, jest jedną z niewzruszonych zasad Rzeczypospolitej Polskiej – i to ono przyświecało nam podczas opracowywania tej ustawy. Mając na uwadze, że zgodnie z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP wolność człowieka może być ograniczana tylko wtedy, kiedy jest to konieczne, komisja przede wszystkim starała się znaleźć takie regulacje prawne, które w tę wolność ingerują zbyt mocno. Celem ustawy jest ograniczenie, przynajmniej w pewnym zakresie, regulacji zbyt mocno ingerujących w wolność obywateli i przedsiębiorców, a także redukcja ciążących na nich obowiązków. Przyjęte zmiany w naszej ocenie wpłyną na uproszczenie i przyspieszenie procedur administracyjnych i sądowych, dzięki czemu przede wszystkim będzie możliwe szybsze ostateczne załatwienie spraw.</u>
+ <u xml:id="u-142.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zjawiskiem powszechnym współcześnie jest zjawisko nadregulacji. To płynie z wszystkich możliwych szczebli – od poziomu globalnego przez poziom europejski, państwowy, aż do samorządowego. Jest wzmacniane przez tendencję urzędników do interpretowania przepisów w sposób maksymalnie rygorystyczny i często maksymalnie nieprzyjazny obywatelom. Występuje we wszystkich obszarach życia – od podatków przez życie gospodarcze, rolnictwo, edukację, aż do kultury. Mówię o tym dlatego, że w niektórych sprawozdaniach pojawiły się takie uwagi, że ustawa dotyka wielu obszarów życia. No tak – dlatego, że nadregulacja dotyka wielu obszarów życia i w regulaminie Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji, który nie był zmieniany od wielu kadencji, tak szeroki zakres działania komisji jest przyjęty. Nie pojawiło się to w okresie ostatnich miesięcy czy lat. Deregulacja sektorowa, która z pewnych powodów być może byłaby najlepszym rozwiązaniem, np. deregulacja w sektorze budownictwa, rolnictwa, relacji obywatel – administracja, jest praktycznie niemożliwa do przeprowadzenia, bo zajmować by się nią musiały te osoby, które wcześniej te regulacje przyjmowały. Stąd wiele lat temu, w czasach, kiedy Prawo i Sprawiedliwość nie miało większości w parlamencie, powstała idea powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Rozpoznano wówczas problem i zrozumiano, że jest to problem, któremu nie są w stanie podołać ministerstwa, instytucje i urzędy. Komisja do spraw deregulacji niejako jest nastawiona na to, aby ten nawis administracyjny, biurokratyczny ograniczyć. Można powiedzieć, że nasza dzisiejsza dyskusja wpisuje się też w dyskusję z ostatnich dni i tygodni o prawie obywateli do wyboru stylu życia. Czy chcemy więcej wolności dla obywateli, czy uważamy, że z różnych powodów instytucje i urzędnicy wiedzą lepiej, jak mamy żyć?</u>
+ <u xml:id="u-142.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Do najważniejszych zmian wprowadzanych przyjętą ustawą należy podniesienie o 50% kwoty przychodu, do której możliwe jest prowadzenie tzw. działalności nieewidencjonowanej. To niezwykle istotna sprawa z punktu widzenia dziesiątek czy nawet setek tysięcy obywateli, którzy prowadzą działalność gospodarczą w mniejszym zakresie, taką, która z zasady ma pozostać najmniej sformalizowana. Krótko mówiąc, jeśli o połowę podwyższamy limit przychodów, do którego można ją prowadzić, to zwiększamy tym samym możliwość dorabiania, prowadzenia działalności gospodarczej w mniejszym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-142.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej: urealnienie, a tym samym ponadtrzykrotne podniesienie kwot wolnych dotyczących spadków i darowizn. Te kwoty nie były przez 20 lat zmieniane. Mogę dodać, że dotyczy to oczywiście pierwszej, drugiej i trzeciej grupy. Nie dotyczy to tzw. grupy zerowej, o którą pytał pan senator Jackowski, czyli najbliższych, dzieci i rodziców, którzy otrzymują spadek czy darowiznę. Wszystkie inne osoby absolutnie skorzystają na tej ustawie, ponieważ ponadtrzykrotnie podnosimy tę kwotę, czyli obniżamy podatek od spadku i darowizn.</u>
+ <u xml:id="u-142.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej: ograniczenie obowiązku zamieszczenia tabliczki z numerem porządkowym nieruchomości, w szczególności obowiązku umieszczania nazwy ulicy. Zmiana nie dotyczy numeru, a tylko nazwy ulicy… Dzisiaj jest odpowiedni przepis kodeksu wykroczeń, który karze karą grzywny za niewypełnienie tego zobowiązania. Obywatele powszechnie tego nie robią, organy zwykle nie karzą, ale mogą karać w nieskończoność. Nie ma sensu, żeby ten przepis obowiązywał, tak rygorystyczny, jak było wcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-142.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej: ułatwienia w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych, w tym poprzez ułatwienie dostępu do gruntów przeznaczonych na cele handlowe. Tu chciałbym podziękować za dyskusję w Komisji Ustawodawczej Senatu, bo dzięki tej dyskusji udało się poprawić przepisy i wyeliminować takie zapisy, które budziły wątpliwości. No, w ocenie niektórych osób zbyt rygorystyczne były zapisy dotyczące miejsc parkingowych, chociaż ta sprawa, ta moneta miała dwie strony.</u>
+ <u xml:id="u-142.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej: uznanie za ostateczne części decyzji administracyjnych wydanych przez organ pierwszej instancji, gdy w całości uwzględniono żądanie strony i nie ma innych interesów spornych. To skraca postępowanie administracyjne.</u>
+ <u xml:id="u-142.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej: umożliwienie udziału w postępowaniu cywilnym organizacjom pozarządowym, których członkiem jest przedsiębiorca, a także poszerzenie w tym zakresie kompetencji rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Tu działamy jakby dwutorowo. Proponujemy, po pierwsze, wzmocnić pozycję przedsiębiorcy. Chodzi o to, żeby organizacje przedsiębiorców, takie jak np. Lewiatan, Business Centre Club, stowarzyszenie przedsiębiorców i pracodawców i inne stowarzyszenia biznesowe, przedsiębiorcze, mogły wspierać przedsiębiorców w prowadzeniu sporów. To ważne, bo dziś bardzo często przedsiębiorcy nie posiadają wyspecjalizowanej wiedzy. Drugim elementem tej zmiany jest to, że wzmacniamy pozycję rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, którego zadaniem jest wspieranie przedsiębiorców, w szczególności małych i średnich, przedsiębiorców, którzy często są w trudnej sytuacji, tocząc spory sądowe.</u>
+ <u xml:id="u-142.10" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dalej: zapewnienie przez samorząd terytorialny możliwości nieodpłatnego przeglądania „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, ograniczenie kosztów umieszczania ogłoszeń dla przedsiębiorców.</u>
+ <u xml:id="u-142.11" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Trzeba powiedzieć, proszę państwa, że… Chciałabym odnieść się do kilku spraw, które najczęściej budziły wątpliwości. O tym, że przepisy dotyczące ułatwienia dostępu do gruntów przeznaczonych na cele mieszkaniowe… O tym, że dobra dyskusja odbyła się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, już powiedziałem. To są bardzo oczekiwane i potrzebne przepisy. Brakuje w Polsce mieszkań, więc musimy ułatwić prowadzenie inwestycji mieszkaniowych. Jest mało prawdopodobne, żeby państwo było w stanie budować mieszkania w tej liczbie. W związku z tym musimy wzmocnić tych, którzy są w stanie to robić.</u>
+ <u xml:id="u-142.12" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chciałbym też zdementować informacje, które się tutaj pojawiały, dotyczące zakresu np. ustawy dotyczącej wychowania w trzeźwości czy ograniczeń związanych z utrzymaniem zieleni przydomowej. Tych przepisów już nie ma w ustawie, one zostały skorygowane albo wyłączone na etapie prac w Sejmie.</u>
+ <u xml:id="u-142.13" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I 2 kwestie, które były szeroko dyskutowane w komisjach, a także dzisiaj. Jedna dotyczy kwoty wolnej od podatku od darowizn, a druga racjonalizacji dostępu do broni. Zacznę od tej drugiej. Ustawa zawiera kilka rodzajów przepisów. Dlaczego nazywamy to racjonalizacją? Po pierwsze, jest tu skrócenie terminów. Dzisiaj uzyskanie pozwolenia na broń trwa mniej więcej od 6 miesięcy do roku. My uważamy, że nie ma takiej potrzeby. Zachowujemy jednak przepisy, które są kluczowe, dotyczące egzaminu pisemnego, egzaminu teoretycznego, badań lekarskich, badań psychologicznych, kwestii przechowywania broni. Dlaczego więc obywatelom nie obniżyć kosztów i nie skrócić czasu? Wydaje się, że jest to rzecz oczywista.</u>
+ <u xml:id="u-142.14" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I druga kwestia czy już trzecia kwestia. Chodzi o ułatwienia dla tych osób, funkcjonariuszy państwa, którzy bronią posługują się na co dzień, dla wojska, Policji, Straży Granicznej. Jakie jest uzasadnienie? No żeby te osoby, które cały czas przechodzą badania i szkolenia, nie mogły korzystać z broni w celach pozasłużbowych, w celach strzeleckich i musiały wypełniać te wszystkie rygory, które nałożone są na osoby, które broni w celach służbowych nie używają… To jest dublowanie tych wymagań. A nie bez znaczenia jest też to, czy te osoby także w czasie wolnym udoskonalają swoje umiejętności strzeleckie. Powinniśmy o tym myśleć także ze względu na to, że wiemy, że nie żyjemy w świecie takim, jak wielu z nas wydawało się jeszcze przed rokiem czy przed 2 laty. Tak więc tu są 2 aspekty: aspekt wolności obywatelskiej, ale także aspekt proobronny.</u>
+ <u xml:id="u-142.15" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dyskusję zdominowała kwestia, której nie było w pierwotnym przedłożeniu komisji, ale została zgłoszona, dotycząca badań lekarskich dla myśliwych. Pytanie, czy… O co chciałbym prosić? Jeśli nawet większość Wysokiej Izby uzna, że ten zapis jest niewłaściwy, to moim zdaniem on jest uzasadniony, ponieważ… Być może ustawodawca powinien przyjąć, że w przypadku prowadzenia samochodu czy właśnie w kwestii wydawania pozwoleń np. dla myśliwych określi wiek, powyżej którego te badania powinny być cykliczne, ale jest pytanie, czy każdego, kto ma 25, 30, 35 czy 40 lat należy co 5 lat wzywać – i to zarówno w przypadku prowadzenia samochodu, jak i pozwolenia na broń – żeby te badania aktualizować. To jest do dyskusji. Ale nawet gdyby Wysoka Izba uznała, że nie należy tej kwestii zmieniać, to nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Dlaczego nie obniżyć obywatelom kosztów pozwolenia na broń? Dlaczego nie skrócić czasu, w jakim uzyskuje się to pozwolenie? I dlaczego być może także – uważam, że jest to słuszne – nie pozwolić funkcjonariuszom, do których mamy szczególne zaufanie, żeby nie przechodzili po raz drugi tej samej ścieżki w celu uzyskania pozwolenia na broń? Stąd moja prośba, apel, żeby zniuansować podejście do poprawki, która została zgłoszona.</u>
+ <u xml:id="u-142.16" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Kolejna kwestia to kwestia podatku od spadków i darowizn. To absolutnie dobre rozwiązanie – ponadtrzykrotne podniesienie tej kwoty. Ona 20 lat temu została skalkulowana w stosunku do minimalnego wynagrodzenia, wówczas to było 800 zł. Kiedy my przygotowywaliśmy tę ustawę, to było ok. 3 tysięcy, niecałe 3 tysiące zł. Krótko mówiąc, kalkulacja na poziomie mniej więcej 350%. Zatem nie wprowadzamy żadnej nowości, tylko aktualizujemy kwoty nieaktualizowane przez 20 lat. To po pierwsze. Po drugie, tu pan senator Świlski mówił o kwestii samorządów, a tu nie ma żadnej zmiany w stosunku do dochodów samorządów, bo ta regulacja obowiązywała przez 20 lat. W tym czasie, przez te 20 lat oczywiście była inflacja, więc sumarycznie to są już zupełnie inne pieniądze. Do tego wzrost gospodarczy. Krótko mówiąc, w mojej ocenie nie dotykamy tu bardzo mocno kwestii dochodów samorządu, bo to ograniczenie tych dochodów, jakim jest obniżenie… jakim jest określenie kwoty wolnej od podatku o odpowiedniej wysokości, zostało wprowadzone 20 lat temu, notabene prawdopodobnie przez rządy, tak kalkuluję na szybko… Wówczas w Polsce rządziła lewica. Krótko mówiąc, też zupełnie inna była sytuacja polityczna.</u>
+ <u xml:id="u-142.17" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o kwestię poprawek dotyczących darowizn, to zostało to wyjaśnione. Oczywiście nie było intencją komisji, bo komisja w ogóle nie wprowadzała ograniczeń, jeśli chodzi o podwyższenie kwoty wolnej od podatku… Były tu uwagi Ministerstwa Finansów, które zwróciło uwagę na pewne ryzyka, moim zdaniem przesadzone, ale w ocenie ministerstwa istniejące, że podwyższenie kwoty wolnej od podatku może stanowić dla niektórych osób sposób na obejście prawa i legalizację nielegalnych dochodów. Moim zdaniem jest to przesadzona ocena, bo te regulacje obowiązywały przez 20 lat i tego rodzaju doświadczeń, o ile wiem, nie było. Ale nawet gdyby to przyjąć, trzeba by raczej wprowadzić regułę, która pozwalałaby na to, aby zbiórki na cele społeczne, co do których jest powszechna zgoda, np. na leczenie, pozostały nieopodatkowane. Nie należy jednak wylewać – powiem to drugi raz – dziecka z kąpielą, podwyższenie kwoty wolnej w zakresie spadków i darowizn jest najlepszym rozwiązaniem. Myślę, że optymalne w przypadku tej poprawki, która została zgłoszona, byłoby pozostawienie pierwotnego brzmienia tego przepisu, który został zaproponowany przez komisję. Chodzi o podniesienie kwoty wolnej bez tych ograniczeń, które wprowadziło Ministerstwo Finansów. Mamy zapisane vacatio legis do połowy roku. Jeśli Ministerstwo Finansów będzie uważało, że te przepisy trzeba uszczegółowić, to może to zrobić. Ja nie widzę przeszkód, można takich konkretyzacji dokonać, ale tu sama zmiana jest ważna, potrzebna. W trakcie prac komisji i po uchwaleniu ustawy padło szereg pytań do komisji, pytań o to, kiedy te przepisy zaczną obowiązywać i czy znajdą zastosowanie w określonych przypadkach. No, to jest ważna sprawa, to jest kwestia obniżenia podatków.</u>
+ <u xml:id="u-142.18" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Zmiany, które zaproponowaliśmy, bezdyskusyjnie powiększą wolność obywateli i przedsiębiorców, w tym wolność prowadzenia działalności gospodarczej i wolność osobistą, oraz wzmocnią ochronę prawa własności. Będą wspierać rozwój społeczny i przyczynią się do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki. Mając na uwadze wiele negatywnych skutków pandemii i wojny na Ukrainie, które teraz dotykają wszystkich Polaków, myślę, że jest to szczególnie istotne.</u>
+ <u xml:id="u-142.19" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dziękuję za bardzo ciekawą dyskusję w komisjach. Jestem do dyspozycji Wysokiej Izby, jeśli chodzi o wszystkie pytania. Proszę o racjonalną dyskusję i poprawienie tych zapisów, które budzą wątpliwości, ale także o umożliwienie wejścia w życie tych wszystkich zmian, na które czekają setki tysięcy, miliony naszych rodaków. Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
+ <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
+ <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Rybicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Pośle, Panie Przedstawicielu Wnioskodawców, ja bym chciał pana zapytać o ratio legis zmiany ustawy o dostępie do broni w zakresie rezygnacji z badań lekarskich, w tym okulistycznych, dla myśliwych. Zrobiłem research w mediach i kilka artykułów przytoczę: 21-letni myśliwy strzelał do sarny, a zastrzelił rowerzystę; 31-letni myśliwy postrzelił kobietę jadącą ruchliwą drogą, polował na dzika; myśliwy zastrzelił 16-letniego chłopca pod Opolem Lubelskim, pomylił go z dzikiem; inny myśliwy z długoletnim stażem zastrzelił 2 łosie – tłumaczy, że polował na dziki, ale może wzrok go zawiódł. Czy ten przepis, który zwalnia z obowiązku przeprowadzenia badań, również okulistycznych, jest likwidacją bariery? Czy może raczej to ten przepis, który do tej pory obowiązuje, jest formą profilaktyki przed tego typu zdarzeniami, w których giną niewinni ludzie? Ja już pomijam te wszystkie przypadki, bardzo ważne zresztą, kiedy się strzela do psów spacerujących z opiekunem. Chodzi tu o konkretne przypadki, a było ich kilkadziesiąt na przestrzeni ostatnich lat. Proszę o dokładne wytłumaczenie nam, jakie jest ratio legis zmiany tego przepisu.</u>
+ <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze, Panie Pośle. No, tym razem jest pan tu jako poseł. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Czy jestem słyszalny?</u>
+ <u xml:id="u-146.2" who="#Gloszsali">…Nacisnąć.</u>
+ <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Mikrofon proszę włączyć.</u>
+ <u xml:id="u-146.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, jest włączony.</u>
+ <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-146.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-146.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak jak powiedziałem, ten przepis początkowo nie znalazł się w tym pakiecie dotyczącym racjonalizacji dostępu do broni. On znalazł się tam w czasie dyskusji w Sejmie. Można na ten temat dyskutować, ja też to poruszyłem w swoim wystąpieniu. No, to jest też pytanie o skalę. Czy pojedyncze przypadki, które przytaczamy, są uzasadnieniem do wprowadzenia takiego ograniczenia. Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości, że liczba osób, które giną w wypadkach drogowych czy są ofiarami wypadków, jest nieporównanie większa niż liczba osób będących ofiarami w tego rodzaju tragicznych wypadkach, o jakich pan mówi.</u>
+ <u xml:id="u-146.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale można stawiać pytanie, czy takie badania powinny być co 10 lat, co 5 lat… Dotyczy to i kierowców, i myśliwych. Wydaje mi się, że wprowadzanie takich… Broniąc tej regulacji, muszę powiedzieć, że nadmierny rygoryzm w tym zakresie jest utrudnianiem życia. I dotyczy to i myśliwych, i kierowców, i wielu innych zawodów.</u>
+ <u xml:id="u-146.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale, powtarzam, nawet jeśli państwo uważacie, że ten przepis nie jest konieczny, to można go w trakcie prac senackich w drodze poprawki usunąć z ustawy. Bo on nie jest kluczowy ani dla ustawy, ani nawet dla tego pakietu racjonalizującego kwestię dostępu do prawa… kwestię pozwolenia na broń. To nie jest kluczowe. To jest kwestia, można powiedzieć, drugorzędna w tej sprawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze ma pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Pośle, ja jestem członkiem Komisji Ustawodawczej. Ta komisja zachowała się w sposób poprawny, bo próbowała wprowadzić poprawki. Najwięcej tych poprawek jest akurat do art. 15 i o ten artykuł będę pytać.</u>
+ <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia to jest to, o co pytałem już senatorów sprawozdawców. Mianowicie czy według pana ten przepis, który wydłuża z 3 do 6 lat okres pomiędzy pozwoleniem na budowę a ustaleniem lokalizacji inwestycji mieszkaniowej, nie jest tak naprawdę przeciwny do ratio legis tej ustawy? Bo ja rozumiem tę ustawę tak, że ona uruchamia niektóre grunty, nawet, nie wiem, te, które są zabudowane biurowcami, po to, żeby można było to przekształcić na mieszkania. Ale wydłużenie z 3 do 6 lat powoduje, że mrozimy pewne stany, co nie skutkuje tak naprawdę budową mieszkań. I to jeszcze ma działać w sposób jakby rozszerzony, bo także… Jest artykuł przejściowy, bodajże art. 23, dotyczący uchwał, które już weszły w życie i w przypadku których jeszcze okres 3-letni…</u>
+ <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, tak…</u>
+ <u xml:id="u-148.4" who="#Gloszsali">Pani Marszałek…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Senatorze, proszę nie insynuować, że inne komisje poza tą, którą pan reprezentuje, nie zachowały się poprawnie. Komisja budżetu i wszystkie pozostałe, które pracowały nad tą ustawą, równie zachowały się poprawnie. Proszę takich wycieczek w naszym kierunku nie robić.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, panie…</u>
+ <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można ad vocem? Bo to potem zostanie zapomniane.</u>
+ <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No, dobrze, ale ostatni raz. Bo nie będziemy cały czas…</u>
+ <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, i o to chodziło. Skąd te nerwy? Coś dzisiaj dziwny dzień jest.</u>
+ <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No, jest ważny dzień dzisiaj.</u>
+ <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Pośle, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To wydłużenie okresu ważności uchwały wydawanej na podstawie specustawy było jednym z oczekiwań formułowanych przez przedsiębiorców. Niestety, mamy na tyle skomplikowane przepisy inwestycyjne, taką mnogość procedur, że wielu przedsiębiorców wskazuje, że 3 lata to jest zbyt krótki okres. Tę kwestię, którą pan porusza, ja rozumiem. I to rzeczywiście jest pytanie, które trzeba sobie postawić. Niemniej jednak mogę powiedzieć jednoznacznie, że było to zgłaszane przez przedsiębiorców, którym 3 lata nie wystarczają. I, jak myślę, dotykamy też tej kwestii zasadniczej, mianowicie skali nadregulacji, którą mamy nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, bo to nie jest zjawisko, ściśle rzecz biorąc, polskie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek… Ja rozumiem, że takie postulaty zgłaszali przedsiębiorcy, ale my powinniśmy się kierować głównie tymi, którzy będą chcieli zamieszkać w tych mieszkaniach. Chodzi nam o to, żeby przyspieszyć budownictwo, a nie dogodzić, przepraszam za takie wyrażenie, przedsiębiorcom. Chociaż oczywiście to też jest ważne, ale w takim zakresie, w jakim ci przedsiębiorcy zaczną budować.</u>
+ <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I mam właśnie z tym związane drugie pytanie: komu tak naprawdę chcemy tu ulżyć? Myślę, że tym, którzy nie mają mieszkań. A jak już mają te mieszkania pobudowane, to żeby im się tam dobrze mieszkało.</u>
+ <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">II kwestia definicji terenu biologicznie czynnego. Jeśli w takiej definicji są umieszczone stropodachy i tarasy… No, to nie są tereny ogólnie dostępne. Tak więc efekt jest taki, że my tak jakby w pewnym sensie obchodzimy ustawę…</u>
+ <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale pytanie, Panie Senatorze, pytanie…</u>
+ <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale spokojnie… Co się dzieje dzisiaj?</u>
+ <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak więc w pewnym sensie obchodzimy ustawę w taki sposób, że wprowadzamy do definicji…</u>
+ <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…tereny, które nie są ogólnodostępne. Czy o to nam chodzi? To nie będzie dla wszystkich mieszkańców. Stropodach nie będzie dostępny dla wszystkich mieszkańców do rekreacji.</u>
+ <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
+ <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale proszę o spokój.</u>
+ <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie Senatorze, zarówno jeśli chodzi o pierwsze, jak i o drugie pytanie… Nie neguję sensowności tych pytań, niemniej jednak, w szczególności jeśli chodzi o pytanie… Wchodzimy na poziom szczegółowości, który nie jest dla mnie… Nie jestem specjalistą w tym zakresie. Nikt przez całe prace w Sejmie i w Senacie na te 2 szczegółowe kwestie nie zwracał uwagi. Moim zdaniem można o tym rozmawiać, i ja też nie wykluczałbym jakichś modyfikacji ustawy w tym zakresie, choć, tak jak powiedziałem, nie są to pierwszorzędne zapisy w tej ustawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej…</u>
+ <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, jeszcze pani senator Jazłowiecka. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Pośle Wróblewski, ja przyznam, że nie wierzę w to, co usłyszałam przed chwilą w pana wywodzie, w którym pan zauważył, że tak naprawdę powinniśmy patrzeć na skalę poszkodowanych osób, w tym osób, które zginęły, a nie na fakt, że zginęła chociażby jedna osoba. Muszę panu powiedzieć, że w państwach demokratycznych stanowi się prawo, które zapewnia bezpieczeństwo każdemu obywatelowi, a nie zastanawia się, że tu jest tylko kilku, a tu jest kilka tysięcy poszkodowanych. I przyznam, że dla mnie jest absolutnie nie do zaakceptowania pana argumentacja o odstąpieniu od badań dla myśliwych. A już zupełnie kuriozalnym jest pana stwierdzenie, że jest to drugorzędna sprawa. Proszę…</u>
+ <u xml:id="u-158.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To znaczy…</u>
+ <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mam pytanie do pana. W przypadku przygotowania i przegłosowania poprawki włączającej myśliwych w badania czy pan, jako poseł sprawozdawca, będzie rekomendował swojemu klubowi przede wszystkim głosowanie za tą poprawką?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Szanowna Pani Senator, ja nie powiedziałem, że to jest bez znaczenia, ale powiedziałem, że zawsze musimy ważyć… Bo gdybyśmy mieli na uwadze życie każdego człowieka, to nie moglibyśmy wyjechać samochodem na ulicę. Krótko mówiąc, zawsze dokonujemy pewnego rodzaju ważenia różnych wartości. Wiadomo, że w wypadkach samochodowych giną tysiące osób, a wypadki w lasach zdarzają się …</u>
+ <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy ja mogę prosić o odpowiedź na moje pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, bardzo proszę… Ja też chciałabym…</u>
+ <u xml:id="u-160.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wypadki w lasach oczywiście się zdarzają, ale one zdarzają się bardzo rzadko. Nie jesteśmy w stanie wyeliminować wszystkich sytuacji ryzyka w życiu.</u>
+ <u xml:id="u-160.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Powiedziała pani o państwach demokratycznych. Proszę pokazać jedno państwo w Europie Zachodniej, gdzie przepisy dotyczące posiadania broni i kwestie dotyczące myśliwych byłyby bardziej rygorystyczne. Jeśli spojrzymy na kwestię posiadania broni… W Niemczech – 10 razy więcej niż w Polsce; na Ukrainie przed wojną – 5 razy więcej; w Finlandii – 45 razy więcej; w Szwajcarii – ponad 40 razy więcej. Krótko mówiąc, państwa demokratyczne mające dziesiątki lat tradycji demokratycznej mają bardziej wolnościowe przepisy w tym zakresie. U nas ten rygoryzm jest efektem czasów, kiedy broń mogła mieć tylko władza, tak więc… Ja zdaję sobie sprawę z tych ryzyk i ja jakby nie bagatelizuję tych ryzyk. To, co powiedziałem o wspomnianym przepisie, o regulacji dotyczącej badań lekarskich dla myśliwych… Powiedziałem tylko, że… Nie było intencją komisji nawet dotykać tej kwestii, ona została zgłoszona w trakcie prac sejmowych. Uzasadnienie jest takie, że mamy problem z tym, że jest coraz mniej myśliwych i osób, które chcą się tym zajmować. W związku z tym wymagania, które niedawno zostały wprowadzone, w środowisku są uważane za zbyt restrykcyjne. I też powiedziałem, że uczciwie tę sprawę relacjonując, trzeba powiedzieć, że możemy sobie postawić to pytanie. Bo być może należałoby tę sprawę uregulować w taki sposób: powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia badania okresowe, a do siedemdziesiątego piątego roku życia czy sześćdziesiątego piątego roku życia być może niekonieczne jest to, żeby co 5 lat chodzić w tej sprawie do lekarza. Ja przypomnę, że większość z nas nie jest tylko myśliwymi czy kierowcami samochodów i normalnie pracuje, i przechodzi badania okresowe ze względu na pracę raz na 2 lata itd.</u>
+ <u xml:id="u-160.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I pytanie, które pani zadała. Jeśli Senat podjąłby decyzję wyłączającą tę kwestię z całego tego pakietu zmian obniżających koszty i przyspieszających procedury, to należałoby przyjąć taką decyzję z szacunkiem i należałoby też uczciwie powiedzieć Sejmowi, że został wykonany pewnego rodzaju ukłon w stosunku do ustawy i tego przepisu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja jestem wstrząśnięta porównaniem biegania ze strzelbą po lesie do jazdy samochodem. A może właśnie chodzi o to, Panie Pośle, żeby nie każdy mógł biegać ze strzelbą po lesie, nawet jak ma poniżej 65 lat, bo ludzie mają różne inne zaburzenia poza zaburzeniami wzroku.</u>
+ <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze jedna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę. W dzisiejszych czasach bardzo duża część Polaków to osoby samozatrudnione albo prowadzące działalność gospodarczą, a tu nie ma obowiązku robienia żadnych badań okresowych. Tylko osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę mają taki obowiązek. W związku z tym jest problem z tymi badaniami.</u>
+ <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Jazłowiecka, jeszcze raz. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Pośle, ponieważ bardzo często mamy do czynienia z manipulacją w odpowiedziach ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości, chciałabym, żeby pan mi jasno odpowiedział na moje pytanie. Czy jeśli Senat przyjmie poprawkę, w ramach której myśliwi będą zobowiązani przechodzić badania, to pan jako sprawozdawca będzie tę poprawkę popierał w swojej grupie politycznej? Chciałabym, żeby pan odpowiedział króciuteńko – „tak” lub „nie” – a nie opowiadał jakieś historie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli ustawa zostanie przyjęta i pakiet racjonalizujący dotyczący broni, to przedstawię tę poprawkę i powiem, że w tym momencie należy…</u>
+ <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie takie było pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-164.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I powiem, że w tym momencie tak należy to rozstrzygnąć.</u>
+ <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-164.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale odpowiedziałem na pani pytanie. Tak.</u>
+ <u xml:id="u-164.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I chciałbym się zwrócić do pani marszałek…</u>
+ <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak?</u>
+ <u xml:id="u-164.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">…à propos tego komentarza. Trzeba zwrócić uwagę na to, że wszystkie osoby, które posiadają broń, przechodzą badania i lekarskie, i psychologiczne.</u>
+ <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz tak.</u>
+ <u xml:id="u-164.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Więc to nie jest tak, że ktoś uzyskuje…</u>
+ <u xml:id="u-164.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz tak.</u>
+ <u xml:id="u-164.11" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, po zmianach także. Dyskutujemy o kwestii dodatkowych okresowych badań, a te przepisy pojawiły się stosunkowo niedawno i nie są wcale takie proste. Oczywiście można przyjąć taką rygorystyczną interpretację, że potrzebujemy tych badań co 5 lat, ale pytanie, czy to nie jest nadmierny rygoryzm. I jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że jest to jeden z wielu elementów. Jeśli uważacie państwo, że akurat ta kwestia państwa nie przekonuje, to moim zdaniem należałoby tę kwestię z tego przepisu usunąć, a nie z tego powodu wszystkie przepisy dotyczące racjonalizacji dostępu do broni, po pierwsze, a po drugie, całą ustawę… Krótko mówiąc, kwestia bardzo szczegółowa w ustawie – ja nie mówię, że nieważna – nie powinna rzutować na całą ustawę. Myślę, że dobrą praktyką była dyskusja… Chodzi o zmiany, które wydyskutowaliśmy w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej – Komisja Ustawodawcza znakomitą większością głosów je przyjęła – dotyczące przepisów uwalniających grunty na terenach pohandlowych. To była ważna zmiana, bo to jest ważna sprawa z punktu widzenia mieszkańców. Nie będzie więcej inwestycji, to nie będzie więcej mieszkań, więc będzie drożej i trudniej dla ludzi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pęcherz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Debatujemy nad ustawą deregulacyjną. Wracam do regulacji, o której była tu już mowa, tzn. do zmiany terminu z 3 do 6 lat. Czy to nie powinno być tak, że skoro mamy ustawę deregulacyjną… Może by się zastanowić nad tym, jak skrócić ten termin 3 lat, skoro inwestorzy nie mogą zdążyć załatwić swoich spraw? To byłaby deregulacja. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To oczywiście byłoby lepsze rozwiązanie, ale ponieważ procedury budowlane trwają w Polsce, w wielu państwach europejskich także, bardzo długo, być może jest to zadanie nie do wykonania, a w każdym razie jest to zadanie trudne do wykonania.</u>
+ <u xml:id="u-168.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale jak gdyby wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana senatora Pęcherza i pana senatora Czerwińskiego… Jeśli panowie uważacie, że ten okres jest zbyt długi i że ten okres ma też takie znaczenie, że mobilizuje przedsiębiorców do tego, żeby w tym czasie się zmieścić, to być może należałoby rozważyć zgłoszenie poprawki i skrócenie tego terminu. To byłoby rozwiązanie konstruktywne, które wychodziłoby naprzeciw panów oczekiwaniom. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze… Panie Pośle, mam pytanie związane z dostępem do broni, ale chodzi mi o osoby pełniące terytorialną służbę wojskową co najmniej 2 lata. Czy te osoby po 2-letniej służbie w WOT będą miały ułatwiony dostęp do broni, czy niejako z klucza będą mogły uzyskać zezwolenie na broń? Ja powiem, dlaczego o to pytam. Mnie się zdarzyło kiedyś, że zwróciłem uwagę żołnierzowi Wojsk Obrony Terytorialnej, on wyciągnął maczetę i gonił mnie z maczetą. Więc nie wiem, czy po 2 latach tacy ludzie… No, trochę przypadkowi, bo przecież to nie są zawodowi żołnierze, różni ludzie tam trafiają. Czy oni po 2 latach będą mieć możliwość zdobycia broni, czy ułatwienie w zdobyciu broni?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ułatwienie w uzyskaniu pozwolenia na broń poza celami służby. 2 lata szkolenia wojskowego to jest, jak mi się wydaje, dużo więcej… Inaczej, tu nie ma wątpliwości, że to jest dużo więcej niż jakikolwiek standardowy dzisiaj kurs teoretyczny i praktyczny, po którym można uzyskać pozwolenie na broń w celach strzeleckich. Po 2 latach żołnierze WOT mają jednak bardzo dużo doświadczenia, jeśli chodzi o kontakt z bronią, mają doświadczenie nieporównywalnie większe niż wszystkie osoby, które uzyskują pozwolenie na broń w celach strzeleckich, kolekcjonerskich itd.</u>
+ <u xml:id="u-172.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wydaje mi się też, że… No, to jest też kwestia, która tu wybrzmiewa w różnych pytaniach, o zakres zaufania państwa do obywateli. Czy ten rygoryzm, który chcemy mieć w przepisach, ma powodować to, że każdemu z nas będzie żyło się trudniej, każdy będzie poddany dużej ilości różnego rodzaju formalności, obowiązków? Jest tego bardzo, bardzo dużo. Żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, po pierwsze, przechodzą regularne badania, fizyczne i psychologiczne, po drugie, w ciągu tych 2 lat przechodzą bardzo intensywny trening.</u>
+ <u xml:id="u-172.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale – zakończę znowu taką kwestią, no, szczegółową, techniczną – jeśli pan, Panie Senatorze, uważa, że… Ja się z tym nie zgadzam, ale jeśli pan uważa, że akurat żołnierze zawodowi tak, a żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej nie, to można zgłosić bardzo szczegółową poprawkę, żeby z tego zapisu wykreślić żołnierzy WOT, a nie głosować przeciwko całemu pakietowi tych zmian. To po pierwsze. Po drugie, pierwotnie ta propozycja brzmiała inaczej. Miało to być po 1 roku służby w WOT, ale były uwagi, czy ten okres nie jest za krótki, więc w Sejmie został przedłużony do 2 lat.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Świlski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Senatorze, no, nie mam Jezus na drugie, tak że to w tych kategoriach.</u>
+ <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Na poważnie, mam 3 pytania. Panie Pośle, proszę przypomnieć wszystkim: kiedy został nałożony obowiązek okresowych badań dla myśliwych? Kto był wnioskodawcą? I trzecie pytanie: kto, który poseł albo która grupa posłów, wnioskował o wykreślenie z przepisów zapisu o okresowych badaniach?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-175.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie wiem. Wiem tylko, że zapis o okresowych badaniach lekarskich dla myśliwych nie ma długiej historii. No więc nie mogę się do tego odnieść. To zostało wprowadzone niedawno. Jednak skutkuje to praktycznymi problemami. Myślę, że dlatego jest inicjatywa ministerstwa klimatu. Do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji wpłynęło pismo ze strony ministerstwa rolnictwa i ministerstwa klimatu wskazujące na problemy dotyczące łowiectwa, odłowu dzików w związku z ASF, na inne problemy, i zwrócono uwagę, że jest pewna bariera administracyjna, która jest uciążliwa dla myśliwych. Tak że ta sprawa jest zgłaszana. Jeśli chodzi o kwestię szczegółową, o to, kto konkretnie zgłosił tę poprawkę, to nie wiem, ale takie jest jej pochodzenie, to było pismo ze strony ministerstwa klimatu i ministerstwa rolnictwa.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Pośle, ja mam 2 pytania. Po pierwsze, chciałbym, żeby pan upewnił mnie, czy dobrze zrozumiałem sprawę tej pierwszej grupy w ustawie o darowiznach i podatkach. Rozumiem, że w zakresie pierwszej grupy nic się nie zmienia…</u>
+ <u xml:id="u-177.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zerowej grupy.</u>
+ <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…tzn. bez względu na wysokość majątku jest stawka zerowa, bez względu na wysokość majątku w formie nieruchomości czy innej. Tak samo jest w przypadku darowizn w pierwszej grupie. A w drugiej – i uważam, że to jest pozytywne – zwiększa się kwota wolna od podatku. Okej. Czy pan potwierdza, że tak jest?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W grupie zerowej nie ma zmian, są to najbliżsi, dzieci i rodzice. A w pierwszej, drugiej, trzeciej grupie, czyli są to dalsi krewni i obcy, zwiększa się. To jest jedna z…</u>
+ <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsza to są rodzice i dzieci, zstępni, wstępni…</u>
+ <u xml:id="u-178.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To nie jest zerowa grupa, to jest art. 4a tej ustawy. To jest jeszcze większa ulga dla osób, które spełnią jeszcze pewne warunki. To o to chodzi. Prawda?</u>
+ <u xml:id="u-178.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak. W żargonie urzędniczym nazywa się to grupą zerową, bo te osoby nie płacą podatku…</u>
+ <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Art. 4a.</u>
+ <u xml:id="u-178.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">…jeśli w ciągu 6 miesięcy zgłoszą do urzędu skarbowego otrzymanie.</u>
+ <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, po spełnieniu tych warunków.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie moje pytanie. Mianowicie chodzi mi o to, o co pytałem senatorów sprawozdawców. Czytamy tutaj, jeżeli chodzi o te inwestycje mieszkaniowe, o określeniu dolnego minimalnego progu powierzchni usługowej lub handlowej, jaki należy zapewnić, realizując inwestycję mieszkaniową, na poziomie 5% powierzchni użytkowej mieszkań. Czy to się wprowadza, czy to się znosi? Gdyby pan mógł to wyjaśnić, to proszę, bo być może jest to niezbyt precyzyjnie zapisane. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pierwotnie w ustawie, która trafiła do Senatu, było od 5% do 20%. Dlaczego takie widełki i dlaczego takie oczekiwania? Uważamy, że skoro przedsiębiorcy korzystają z możliwości szybszej ścieżki inwestycyjnej, którą stwarzamy, poszerzamy – ona istnieje już w Polsce kilka lat i zaczęła dobrze funkcjonować, nauczyliśmy się z tym żyć, i samorządy, i przedsiębiorcy w branży budowlanej – to jednak przedsiębiorcy nie powinni być pozbawieni pewnych obowiązków służących społeczności. Jednym z tych obowiązków jest kwestia terenów biologicznie czynnych, drugim – kwestia miejsc parkingowych, a trzecim – kwestia drobnego handlu, drobnego rzemiosła, żeby ludzie mogli z tego korzystać. No, mieliśmy nadzieję, że będzie to lokalny, polski drobny handel i rzemiosło. I teraz oczywiście zasadnicze pytanie, które w tej sprawie może być stawiane: czy deregulując, ułatwiając dostęp do gruntów, powinniśmy wprowadzać jakiekolwiek ograniczenia? To jest pewnego rodzaju pytanie, dylemat, ale w tym wypadku czysta deregulacja byłaby działaniem tylko na rzecz tych, którzy budują, zaś ujęcie tych dodatkowych wymogów było wskazaniem, że widzimy także interesy osób, które tam będą mieszkać, mieszkańców. I stąd się to wzięło.</u>
+ <u xml:id="u-180.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">A teraz kwestia tych widełek. W trakcie prac w Komisji Ustawodawczej zwrócono uwagę na to, że sytuacje są bardzo różne, to znaczy są takie inwestycje, gdzie te 2,5% to i tak będzie dużo, ale są też takie inwestycje, gdzie np. nadbudowuje się nad istniejącymi już obiektami handlowymi inne i tam powinno być te 40%. Krótko mówiąc, niejako poszerzyliśmy zakres, w którym może być prowadzona działalność gospodarcza. Tak więc w obecnym brzmieniu ustawy, jeśli ta poprawka Komisji Ustawodawczej znajdzie akceptację, to będą widełki od 2,5% do 40%.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań. Dziękuję…</u>
+ <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorMarekBorowski">Jeszcze ja, jeśli…</u>
+ <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Borowski. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja chciałbym tylko jedną rzecz uszczegółowić. Pani senator Jazłowiecka pytała pana posła, czy w przypadku, gdybyśmy uchwalili poprawkę dotyczącą myśliwych, pan by ją poparł. Pan powiedział, że pan by ją poparł, pan będzie rekomendował. Ale przy całym szacunku dla pańskiej sprawczości mam pytanie: czy pan gwarantuje, że ona zostanie przyjęta przez większość?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Szanowny Panie Marszałku, po pierwsze, uważam, że zmiana, która znalazła się w ustawie, jest sensowna, choć wiem, że państwo macie inne zdanie. Po drugie, nic nie jestem w stanie gwarantować. Po trzecie, raczej rozumiem tę sytuację jako pewnego rodzaju gentlemen’s agreement…</u>
+ <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
+ <u xml:id="u-183.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">No, każdy… Krótko mówiąc… Ponieważ są tutaj głosy idące w tym kierunku…</u>
+ <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-183.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">…uważam, że dla dobra zmian dotyczących racjonalizacji dostępu do broni i dla dobra tej ustawy trzeba szukać pewnego rodzaju porozumienia w tej kwestii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze. Ja tylko zakończę swoją myśl.</u>
+ <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorMarekBorowski">Mianowicie z tego, co pan poseł powiedział, wynika, że pan niczego nie gwarantuje. To już wiemy. Ale powiedział pan też, że uważa pan, że przepis, który jest w tej chwili w nowelizacji, jest dobry. No, jak on jest dobry… Powiedział pan, że będzie pan popierał zmiany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie. Ja powiedziałem, że uważam, że ten przepis ma sens. Uważam, że rygoryzm obecnych przepisów jest zbyt daleko idący. Bez wątpienia to jest deregulacja, to jest ograniczenie istniejących obowiązków. Rozumiem, że niekiedy przepisy wchodzą w życie wtedy, kiedy jest pewnego rodzaju kompromis. I jeśli jest kompromis, to niestety wszystkie strony muszą rezygnować z części swoich poglądów, zamierzeń, intencji. Prosiłbym tylko, żeby życzliwie rozumieć, co tutaj państwu relacjonuję, jak przedstawiam moje stanowisko.</u>
+ <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo życzliwie to przyjmuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostanie pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na posiedzeniu nie ma przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii, w związku z czym trudno, żeby się wypowiedział. Nie będzie również możliwości zadawania pytań przedstawicielowi rządu.</u>
+ <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Beczka pełna dziegciu z łyżką miodu. To jest, wbrew znanemu nam powiedzeniu, charakterystyka ustaw, które PiS od 8 lat wnosi do polskiego parlamentu, do Sejmu i które trafiają do nas, do Senatu. Rzadko jest tak, że jest to beczka pełna miodu z jedną łyżką dziegciu, ale i wtedy ta beczka miodu jest najczęściej tak zatruta, że i tak nie powinniśmy głosować za tymi ustawami. My jednak tutaj, w Senacie, prezentując postawę konstruktywną, propaństwową, prospołeczną, proobywatelską, proprzyszłościową, od wielu lat, mimo tego dziegciu, który ciągle wciskacie w polskie ustawy, staramy się te ustawy naprawiać, poprawiać, zgłaszamy poprawki. Jednak nie tylko wtedy, kiedy proponowana jest, jak tu przed chwilą, tzw. dżentelmeńska umowa, ale także wtedy, kiedy przedstawiciele rządu, nie Sejmu, nie PiS, dają nam ustne gwarancje przyjęcia tych poprawek, one i tak są w Sejmie odrzucane. Bez liczenia i bez ryzyka mógłbym powiedzieć, że 99% senackich poprawek jest w Sejmie odrzucanych. Mówię o poprawkach merytorycznych, nie mówię o poprawkach legislacyjnych. Przyjmujemy dziesiątki poprawek, które tworzy nam świetnie funkcjonujące Biuro Legislacyjne Senatu, ale poprawki merytoryczne są potem odrzucane. Ta ustawa zalicza się do tych, które charakteryzuję jako beczki dziegciu z łyżką miodu, a nie odwrotnie. Można by tutaj jako łyżkę miodu potraktować przepisy, które dotyczą ustawy o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców i które dawałyby mu szansę wchodzenia w postępowania sądowe w sprawach cywilnych z zakresu prawa pracy czy ubezpieczeń społecznych oraz w sprawach administracyjnych po stronie organizacji administracyjnych, a także przepisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości, dające szansę na wyprzedanie stanu przedsiębiorcy, czy też przepisy prawa przedsiębiorców zwiększające przychód w przypadku działalności, która nie podlega ewidencjonowaniu. Ale to jest wszystko.</u>
+ <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Reszta ustawy to jest gniot, gniot prawny, bubel, którego poprawiać nie powinniśmy. Zwłaszcza po 4 latach doświadczeń, o których mówiłem, że my poprawiamy, zgłaszamy poprawki – tak jak tu nas niektórzy prosili – a potem państwo z PiS… Bo tak się traktują. Państwo, pany… Przepraszam, pany. My pany – mówią. I odrzucają wszystkie nasze poprawki.</u>
+ <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I na pewno do złych przepisów, rozwiązań, propozycji należy tutaj zaliczyć zlikwidowanie dwuinstancyjności w postępowaniach, kwestie związane z ułatwieniami sprzedaży lasów… No, lex Kaczyński to już jest kompletne kuriozum. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Kompletne kuriozum. Skandal w ogóle, jak można traktować polski system prawa – nawet już nie tak, jak przez ostatnie 8 lat jako partyjny system prawa, tylko tworzyć prywatny system prawa.</u>
+ <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Liberalizacja posiadania broni i znoszenie tych obowiązków, o których tu w debacie była mowa – tym bardziej… Mieliśmy tu dzisiaj niezwykłą nieakceptowalną sytuację czy scenę, kiedy jeden z przedstawicieli, można powiedzieć, władzy, nerwowo, jak się wydaje, nie wytrzymał napięcia i dyskusji. Można by sobie to wyobrazić – nie chcę się odnosić do pana rzecznika, tylko do przykładu takiej sytuacji, że nerwy puszczają u jednego człowieka. A co byłoby, gdyby taka osoba miała broń? A co byłoby, gdyby nie była badana pod względem psychologicznym? Jak mogłyby się takie spory kończyć na ulicach? Nie mówię już, że w domach. Przemoc domowa to jedna z najgorszych rzeczy, które w Polsce funkcjonują. Teraz wyobraźmy sobie, że osoba, która dokonuje przemocy domowej, ma w posiadaniu legalnie broń i nie wytrzymuje nerwowo w sporze, delikatnie mówiąc, domowym, a nie podlega badaniom… Dramat i tragedia… Można sobie ją łatwo wyobrazić.</u>
+ <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zaniżanie dochodów samorządu terytorialnego… Wiemy, że PiS tym się nigdy nie przejmuje.</u>
+ <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Sprawa kwestii inwestycyjnych, oczywiście zwłaszcza tych najważniejszych, czyli dotyczących substancji mieszkaniowej. Już dzisiaj jest tak drogo, że kolejka po kredyty hipoteczne spadła o 82%. O 82%! Spadła, ceny poszły w górę. No i co? Mamy jeszcze zwiększać te ceny za 1 m² mieszkania? Przecież to jest kompletny absurd.</u>
+ <u xml:id="u-188.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No i kwestia opodatkowania zbiórek. Ostatnio słyszymy o skandalicznych, karygodnych przypadkach…</u>
+ <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-188.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…rozdawania już nie milionów, bo o tym słyszeliśmy, już nie dziesiątek milionów, bo byliśmy przekonani, że o taką skalę chodzi, ale miliardów! Gdyby policzyć wszystkie fundusze w rękach wszystkich ministrów, z których rozdaje się pieniądze, to już jest ok. 2 miliardów zł. Rozdaje się, rozrzuca na lewo i prawo w tym samym czasie, kiedy ludzie zbierają pieniądze, żeby ratować chore dzieci. Niedawno, 2 dni temu, dostałem taką prośbę, żeby pomóc wypromować akcję zbiórki pieniędzy. Potrzeba 9,5 miliona zł. Ludzie kochani, to jest dramat! 9,5 miliona zł, żeby uratować życie małego dziecka. Ta władza nie ma serca dla tych dzieci, ta władza nie ma pieniędzy dla tych dzieci, ale ta władza ma miliony, żeby rozdawać na kupowanie willi. I ci, którzy zbierają te grosze, grosz do grosza, złotówka do złotówki, żeby uzbierać te, przecież dla nich niewyobrażalne pieniądze – 9 milionów zł… No, ludzie kochani… A oni mają jeszcze płacić podatek od tych zbiórek. Nie. Za tą beczką dziegciu my głosować nie będziemy. Zgłosiliśmy wniosek o odrzucenie ustawy w całości i mam nadzieje, że Wysoka Izba poprze ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo! Panie Pośle!</u>
+ <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przede wszystkim przyłączę się i powiem – wywołałem trochę tę dyskusję – że ubolewam nad tym, że na naszym dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawiciela rządu, który chociaż przedstawiłby pogląd na temat tej ustawy, tego, w jakim zakresie rząd ją popiera, w jakim zakresie jej nie popiera, co uważa za słuszne, co uważa za niesłuszne. Niewątpliwie przyczyniłoby się to do zwiększenia szans na procedowanie ustawy zgodnie z zasadami, tak jak ona powinna być procedowana, również z opinią władzy wykonawczej. Niestety tego nie mamy i tak naprawdę nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu w poszczególnych szczegółowych kwestiach. Pan senator Pęcherz wymienił, że tu jest 16 czy 17 ustaw, które podlegają nowelizacji. Ta ustawa obejmuje potężny obszar legislacyjny i bardzo różne rozwiązania – jedne są bezsporne, inne wzbudzają emocje, jeszcze inne wzbudzają sprzeciw. Ale ogólna sytuacja jest taka, że mamy do czynienia – jutro będzie Środa Popielcowa, zaczyna się Wielki Post dla katolików i chrześcijan – z walką postu z karnawałem. Jest regulacja i deregulacja. Można tu odwołać się do „Ziemi obiecanej”: jak zwalniają, to będą przyjmować, jak przyjmują, będą zwalniać, jak regulują, to kiedyś będą deregulować, a jak deregulują, znowu będą regulować. I właściwie dzieje legislacji w tym zakresie to jest taka walka postu z karnawałem. Ja oczywiście jestem zwolennikiem deregulacji i chcę, żeby to jasno wybrzmiało z tej trybuny. Uważam, że w Polsce mamy szereg obszarów przeregulowanych. Myślę, że właściwie chyba cała Izba mogłaby z tym poglądem się zgodzić. Jak to słusznie zauważył pan poseł Wróblewski, mamy regulacje na poziomie globalnym, europejskim, krajowym, samorządowym, ale też mamy regulacje różnych przedsiębiorstw, np. żądają jakichś dokumentów, gdy się chce korzystać z usług, a uzyskanie tych dokumentów jest uzależnione od administracji publicznej, a administracja publiczna w tym zakresie jest niewydolna… I tu chcę pochwalić projekt pana posła Wróblewskiego chociażby w tym zakresie, że nie trzeba przynosić wypisów z ksiąg wieczystych do przeprowadzenia niektórych czynności administracyjnych. Wiemy, jaka jest sytuacja np. w warszawskim wydziale ksiąg wieczystych, gdzie na tzw. wpis do hipoteki czeka się 8 miesięcy. No, taka jest rzeczywistość. Sąd jest obłożony i nie jest w stanie szybciej tego przeprowadzić. To nie wynika ze złej woli, tylko po prostu z natury rzeczy, ze sposobu organizacji i szeregu innych czynników. A więc akurat to jest przepis zmierzający w dobrą stronę.</u>
+ <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">W dobrą stronę niewątpliwie zmierza rozwiązanie poszerzające krąg osób ze zwiększoną kwotą wolną od podatku od darowizn i spadków dla I grupy, poprzez II grupę… To jest oczywiście dobre rozwiązanie i oceniam je pozytywnie. Jednak nie oceniam pozytywnie, co też z tej trybuny było mówione, tego, że to może zmniejszyć dochody samorządu o 400 milionów zł. A wiemy, że samorząd w coraz trudniejszej sytuacji gospodarczej będzie naturalnym sprzymierzeńcem co do tego, żeby w Polsce wprowadzić podatek katastralny, który w całości będzie pozostawał na poziomie samorządowym. Samorządowcy mogą naciskać na to: dobrze, skoro tu tracimy dochody, tam tracimy dochody, trzeba urealnić podatek od wartości nieruchomości. A ten podatek ze względów społecznych, politycznych, ale też gospodarczych wzbudza dość powszechne… To znaczy urealnienie tego podatku, bo ściśle rzecz biorąc, podatek od wartości jest w polskim systemie prawnym, ale urealnienie tego podatku byłoby po prostu nie do udźwignięcia przez prawdopodobnie miliony właścicieli nieruchomości w Polsce. Bo w Polsce struktura jest taka, że ok. 70% rodzin jest właścicielami bądź współwłaścicielami jakiejś konkretnej nieruchomości. No, można powiedzieć, jesteśmy w czołówce europejskiej pod tym względem, co wynika z przyczyn, powiedzmy, historycznych, gdyż nawet za czasów PRL wieś mieszkała na swoim, zaś w okresie po 1989 r., a nawet wcześniej, zaczął się proces uwłaszczania nas na lokalach komunalnych, później spółdzielczych, plus działalność deweloperów. To wszystko razem oraz jeszcze inne czynniki wpłynęły na to, że w tej chwili, jeżeli chodzi o liczbę osób, które są właścicielami bądź współwłaścicielami nieruchomości, jest ona wyjątkowo duża na tle europejskim. W momencie wprowadzenia podatku katastralnego… Pozostawiam otwarte pytanie, ile osób z tego katalogu właścicieli byłoby w stanie utrzymać te nieruchomości, których jest w chwili obecnej właścicielami.</u>
+ <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, trwała tutaj dyskusja również na temat prawa geodezyjnego i kartograficznego, tych zmian. Ale myślę, że dużo czasu poświęciliśmy też kwestii ułatwiania przygotowywania realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. Ja mam, proszę państwa, mieszane uczucia, jeżeli chodzi o ten obszar regulacji, i to z kilku powodów. Ja nie jestem przeciwnikiem zmniejszania barier, jeżeli chodzi o inwestycje mieszkaniowe, wręcz przeciwnie. Jednak przypominam, że w Polsce wielokrotnie jako polityczny postulat powtarzano to – Prawo i Sprawiedliwość też o tym mówiło przed dojściem do władzy – żeby cały kraj objąć miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, tak żeby wreszcie uporządkować gospodarkę przestrzenną. Co do zasady ten postulat był jak najbardziej słuszny, tyle że nie został zrealizowany z różnych powodów. Jak wiemy, ok. 30% powierzchni Polski – mniej więcej, nie będę się sprzeczał, ale to ten rząd wielkości – jest objęte miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. To powoduje, że pozostaje olbrzymi obszar, na którym prawo budowlane, prawo do uzyskania pozwolenia na budowę i inne procedury związane z procesem inwestycyjnym często są uznaniowe, często są dyskusyjne i kontrowersyjne. I co zasady, jeżeli chodzi o ten zakres, jestem za.</u>
+ <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale z drugiej strony proszę zauważyć, że niedawno na rynku ukazała się książka „Patodeweloperzy” czy „Patodeweloperka”, która pokazuje, że właśnie brak spójnej polityki mieszkaniowej państwa – i to nie jest zaniedbanie tego rządu, ale też poprzednich rządów, to trzeba sobie jasno powiedzieć – i to, że w zasadzie uznano, że to, czym państwo może wspierać osoby oczekujące na mieszkanie, to jakaś refundacja czy złagodzenie wymiaru kredytu, bo do tego się sprowadzały te polityki mieszkaniowe, na podstawie którego powstanie mieszkanie… No, to jest niewystarczające do rozwiązania problemu mieszkaniowego.</u>
+ <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">A ze względów politycznych deweloperzy w niektórych środowiskach politycznych są na cenzurowanym jako ci, którzy korzystają, są krwawi, zagęszczają PUM-y – PUM to jest powierzchnia użytkowa mieszkań – żeby na jak najmniejszej działce zmaksymalizować PUM-y, czyli te metry, które będzie można konkretnie sprzedać i jak najwięcej na tym zarobić. I te przepisy w tym zakresie, jeśli chodzi o samą filozofię, niewiele zmieniają. One ułatwiają być może podjęcie niektórych inwestycji. Z tego punktu widzenia, w mojej ocenie, jest to przepis, który intencyjnie zmierza – czy te przepisy, bo to jest cały szereg przepisów – w dobrym kierunku, ale niestety nie rozwiązuje istoty problemu.</u>
+ <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego konkludując, Wysoka Izbo, bo mógłbym jeszcze o paru punktach wspomnieć, ale czas powoli się kończy, chciałbym powiedzieć, że pan poseł Wróblewski, przygotowując projekt tej ustawy, był w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ z jednej strony chciał maksymalnie – tak oceniam intencję – zderegulować jak najwięcej obszarów, a z drugiej strony obecna administracja rządowa jak najbardziej była temu przeciwna. A dowodem koronnym na to jest to, że przedstawiciel rządu na dzisiejsze posiedzenie nawet nie przyszedł. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie przemówienie.</u>
+ <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Lista mówców została wyczerpana.</u>
+ <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Jolanta Hibner, Wiktor Durlak, Mariusz Gromko, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Wadim Tyszkiewicz, Władysław Komarnicki i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
+ <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli…</u>
+ <u xml:id="u-191.5" who="#Gloszsali">Jeszcze Aleksander Szwed.</u>
+ <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Aleksander Szwed? Nie miałam zapisane. Również Aleksander Szwed złożył przemówienie do protokołu, jakże mogłam zapomnieć.</u>
+ <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli państwo senatorowie Maria Koc i Jerzy Czerwiński.</u>
+ <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel… Nie ma przedstawiciela rządu, więc nie może zabrać głosu.</u>
+ <u xml:id="u-191.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
+ <u xml:id="u-191.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-191.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-191.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Pośle, za przybycie. To jest bardzo rzadkie, że posłowie sprawozdawcy pojawiają się w Senacie, aby przedstawiać ustawy, których są sprawozdawcami. Tym bardziej dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-191.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-191.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 911, a sprawozdanie komisji – w druku nr 911 A.</u>
+ <u xml:id="u-191.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W imieniu połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, przedstawiam sprawozdanie z prac połączonych komisji nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje rozpatrzyły tę ustawę na posiedzeniu w dniu 17 lutego i wniosły o odrzucenie ustawy. Był to efekt przeprowadzonej dyskusji, w której brali udział zarówno przedstawiciele rządu, instytucji i organów konstytucyjnych, takich jak Państwowa Komisja Wyborcza, rzecznik praw obywatelskich, jak i cała grupa konstytucjonalistów, przedstawicieli organizacji społecznych oraz podmiotów zainteresowanych tą regulacją.</u>
+ <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na początku ustawę przedstawił wiceminister z kancelarii premiera, pan minister Paweł Lewandowski, który omówił jej podstawowe elementy, cele, które przez wnioskodawców zostały określone tak, że ustawa zmierza do podwyższenia frekwencji w wyborach m.in. przez zorganizowanie transportu dla osób niepełnosprawnych i starszych do punktów wyborczych, jak również zwiększenia liczby obwodowych komisji wyborczych. Ponadto na mocy ustawy ma zostać utworzony Centralny Rejestr Wyborców, który ma stać się częścią systemu rejestrów państwowych. W tym rejestrze centralnym mają być przetwarzane dane, które służą sporządzaniu spisu wyborców i osób uprawnionych do brania udziału także w referendum oraz ustalaniu liczby wyborców. Ponadto ustawa reguluje prawo obywateli Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej do uczestnictwa w wyborach do rad gmin oraz w wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów.</u>
+ <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Następnie, po wystąpieniu przedstawiciela rządu – nie było niestety pani poseł, która miała reprezentować Sejm w celu omówienia ustawy – senatorowie zapoznali się z opiniami konstytucjonalistów na temat projektu. Wszystkie – podkreślam: wszystkie – opinie dotyczące przedstawionej propozycji zmian w kodeksie wyborczym były negatywne. Wszyscy eksperci konstytucjonaliści, często zwracając uwagę na inne elementy, wskazywali na różne niedopatrzenia, niedokładności, a czasami wręcz w ich ocenie naruszenia np. orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które nastąpiły w przypadku tej zmiany kodeksu wyborczego.</u>
+ <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pierwszą opinią, z którą się zapoznaliśmy, była opinia, którą w imieniu Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji przedstawił pan prof. Marek Chmaj. Ja pokrótce oczywiście omówię tę opinię. Tę opinię omówię troszkę szerzej także z uwagi na to, że jest to pomocnicza grupa konstytucjonalistów, z których wiedzy w sposób szczególny zarówno marszałek, jak i my, senatorowie, możemy korzystać, oceniając zgodność z konstytucją projektów ustaw skierowanych do Senatu. Z opinii zespołu konstytucjonalistów możemy dowiedzieć się m.in. następujących rzeczy. W zakresie przebiegu procesu legislacyjnego zwrócono nam uwagę na to, że projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy zgłoszono jako projekt poselski. Z treści uzasadnienia projektu nie wynika, aby przed jego wniesieniem projektodawca przeprowadzał konsultacje z jakimikolwiek podmiotami, co oczywiście formalnie nie jest wymogiem przy projekcie poselskim. Pierwsze czytanie projektu odbyło się – uwaga – w styczniu tego roku, 11 stycznia 2023 r. Projekt w zakresie wymienionego druku nie jest procedowany, w opinii zespołu konstytucjonalistów, zgodnie z trybem legislacyjnym właściwym dla kodeksów, a opisanym w art. 87–95 Regulaminu Sejmu, pomimo że przedmiotem prac jest zmiana kodeksu, w tym wypadku kodeksu wyborczego. Ustawa uchwalona 26 stycznia przez Sejm została przekazana marszałkowi Senatu 30 stycznia tego roku, co nakłada na nas oczywiście konstytucyjny termin zakończenia tych prac do końca lutego. Przypominam, o czym możemy przeczytać w opinii, że zgodnie z art. 98 ust. 2 konstytucji wybory do Sejmu i Senatu zarządza prezydent nie później niż na 90 dni przed upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu i Senatu, wyznaczając wybory na dzień wolny od pracy przypadający w ciągu 30 dni przed upływem rozpoczęcia kadencji Sejmu i Senatu. Nie przypadkiem mówię o tych terminach. Dlaczego? Art. 2 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Z zasady demokratycznego państwa prawnego wywodzą się liczne zasady pochodne, w tym zwłaszcza fundamentalna dla porządku prawnego zasada, wręcz wartość konstytucyjna, zachowania odpowiedniego vacatio legis, ściśle powiązana z zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz z zasadą poprawnej legislacji. Istotą przywołanej zasady jest zachowanie odpowiedniego okresu pomiędzy publikacją aktu prawnego a jego wejściem w życie. Wiąże się z nią ściśle nakaz zachowania przez ustawodawcę okresu wyłączenia szeroko rozumianego prawa wyborczego spod przeprowadzenia w nim zmian, czyli tzw. cisza legislacyjna. Niekiedy zasadę tę wskazuje się jako zasadę odrębną od odpowiedniego vacatio legis, nie umniejszając przy tym jej ważności. Wręcz przeciwnie. Nie chodzi tu jedynie o formalne zadośćuczynienie postulatowi wchodzenia w życie przepisów z odpowiednio długim czasem spoczynku ustawy, ale raczej o to, aby podmioty uczestniczące w grze wyborczej mogły się w odpowiednim czasie dowiedzieć o regułach tej gry i się do nich dostosować, mając zaufanie, że nie zmieniają się one w trakcie szeroko rozumianego procesu zmierzającego do wyłonienia przedstawicieli narodu. Obowiązek zachowania ciszy legislacyjnej, na co zwracali uwagę eksperci uczestniczący w posiedzeniu połączonych komisji, został wielokrotnie potwierdzony i scharakteryzowany przez Trybunał Konstytucyjny, w wyrokach z 3 listopada 2006 r., 28 października 2009 r. i 20 lipca 2011 r. Trybunał w szczególności potwierdził generalną niestosowność podejmowania nowelizacji prawa wyborczego na krótko przed wyborami. Wskazał na zakaz wprowadzania w takim zakresie zmian mogących mieć istotny wpływ na ostateczny wynik wyborczy, do których zaliczył m.in. zmiany w obszarach, wielkości okręgów wyborczych. Z kolei w wyroku z 2009 r. Trybunał wyjaśnił, że istotną zmianą w prawie wyborczym jest taka, która w wyraźny sposób wpływa na przebieg głosowania i jego wyniki i która w związku z tym wymaga uprzedzenia adresatów normy prawnej o jej wprowadzeniu. W doktrynie wskazuje się, że pojęcie istotnych zmian odnosi się m.in. do zmian w następujących obszarach: kształtu systemu wyborczego sensu stricto, czyli struktury okręgów wyborczych, metody podziału mandatów, liczenia głosów, ustalania wyników głosowania, liczenia głosów – zwracam na to uwagę w kontekście proponowanych zmian składów komisji wyborczych i przypominam o usunięciu sędziów ze składu komisji wyborczych, co jest jedną ze zmian tej nowelizacji – agitacji czy finansowania kampanii wyborczych.</u>
+ <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Należy w tym miejscu podkreślić, że istotność zmian może wynikać nie tylko z głębokości ingerencji ustawodawcy, ale również z jej szerokości, to jest objętości aktu nowelizującego bez względu na przedmiot regulacji. Będzie to miało miejsce w przypadku, gdy liczba zmian w prawie wyborczym, jednostkowo ocenianych nawet jako mało czy umiarkowanie istotne, a nie głęboko ingerujące w proces wyborczy, sumarycznie może wywrzeć wpływ na wynik wyborów, to jest może skutkować uzyskaniem przez niektóre komitety przewagi nad konkurentami. Co więcej, nawet jeśli liczba wprowadzanych zmian nie wywołuje efektu synergii w postaci uprzywilejowania określonych komitetów, jest pozornie neutralna, zmiany znajdują jednakowe zastosowanie do wszystkich uczestników procesu wyborczego, to wciąż musimy pamiętać o szerokości zmian, która może powodować uznanie ich za istotne, a zatem niedopuszczalne z punktu widzenia istnienia okresu ciszy legislacyjnej. Z takim przypadkiem będziemy mieli do czynienia w szczególności, gdy wprowadzane zmiany wymagają czasu na dostosowanie się uczestników procesu wyborczego do sposobu prowadzenia kampanii wyborczych czy jej rozliczania, a określone środowiska polityczne inicjujące zmiany w procesie wyborczym w drodze poselskiej albo rządowej inicjatywy ustawodawczej mają wiedzę o projektowanych zmianach wyprzedzającą wiedzę pozostałych środowisk. Przypominam: prace związane z tą nowelizacją rozpoczęły się w styczniu, ustawa była przyjęta pod koniec stycznia. Powiedzieć, że to jest tryb Orient Expressu czy ekstraordynaryjny, to zachować wyjątkową subtelność wypowiedzi. W tym wypadku projektodawcy zyskują dodatkowy czas na dostosowanie się do tych licznych zmian, mogą przygotować się do wyborów na nowych zasadach nawet jeszcze przed wniesieniem projektu ustawy do laski marszałkowskiej. Nie wiemy, ile trwały prace przed wniesieniem tego projektu do laski marszałkowskiej. Przypominam, że podpisali się pod nim posłowie z klubu Prawa i Sprawiedliwości, a projekt w Sejmie został przyjęty nieznaczną przewagą głosów. I zyskują wtedy przewagę nad pozostałymi komitetami.</u>
+ <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W wyrokach Trybunał Konstytucyjny podkreślał, że swoistym minimum minimorum powinno być uchwalanie istotnych zmian w prawie wyborczym na co najmniej 6 miesięcy przed kolejnymi wyborami, ale rozumianymi nie tylko jako sam akt głosowania, lecz także jako całość czynności objętych tzw. kalendarzem wyborczym. Innymi słowy, „konieczność zachowania co najmniej 6-miesięcznego terminu, w którym nie są dokonywane ważne zmiany w prawie wyborczym (w stosunku do pierwszej czynności kalendarza wyborczego), jest nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 konstytucji”. To jest cytat z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2009 r. W opinii, bym powiedział, ekspertów, którzy zabierali głos na posiedzeniu komisji, świadczy to o naruszeniu przywołanej normy konstytucyjnej przez wnioskodawców tego projektu.</u>
+ <u xml:id="u-192.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W wyrokach z 2009 i 2011 r. Trybunał wyjaśnił też, jak należy liczyć okres ciszy legislacyjnej. Okres ten powinien być liczony od daty wejścia przepisów w życie, a nie od daty ogłoszenia ustawy, do daty podjęcia pierwszej czynności wyborczej, tj. wydania postanowienia o zarządzeniu danych wyborów. Oznacza to, że w odniesieniu do wyborów parlamentarnych i prezydenckich 6-miesięczny okres ciszy legislacyjnej musi być wyznaczony w stosunku do jedynej daty pewnej w świetle konstytucji, tj. ostatniego dnia, kiedy zarządzenie wyborów jest możliwe. Informuję państwa, że ten termin już upłynął, jakkolwiek by to liczyć, tym punktem granicznym była połowa lutego.</u>
+ <u xml:id="u-192.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Ale to nie koniec, na co naszą uwagę zwrócili konstytucjonaliści. Zwrócono naszą uwagę także na art. 3 Protokołu nr 1 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, który to art. 3 stanowi: „Wysokie Układające się Strony – w tym oczywiście Polska – zobowiązują się organizować w rozsądnych odstępach czasu wolne wybory, oparte na tajnym głosowaniu”. Na gruncie orzecznictwa ETPC wskazuje się, że regulacje wyborcze powinny się cechować stabilnością i nie powinno się dokonywać w nich modyfikacji w okresie bezpośrednio poprzedzającym datę wyborów. Co do zasady, według ETPC, jest to niedopuszczalne. Są 2 wyroki ETPC, z kwietnia 2010 r. i z lipca 2008 r.</u>
+ <u xml:id="u-192.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Punktem odniesienia dla obu tych wyroków i określenia minimalnego okresu ciszy legislacyjnej jest przywołanie przepisów regulacji Komisji Weneckiej. Szanowni Państwo, Komisja Wenecka określiła to w ramach tzw. Kodeksu dobrej praktyki w sprawach wyborczych. Wytyczne, które są tam zawarte, przewidują w szczególności, że zmiany dotyczące systemu wyborczego czy członkostwa komisji wyborczych oraz wykreślania granic okręgów wyborczych – uwaga – to zmiany, które nie powinny być otwarte, możliwe na co najmniej rok przed wyborami, lub winno to być ujęte w konstytucji albo prawie na szczeblu wyższym niż prawo powszechne. Przypominam, dotyczy to także zmian w komisjach wyborczych, a tego ta regulacja dotyczy.</u>
+ <u xml:id="u-192.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym kontekście należy uznać, że w ocenie konstytucjonalistów wskazany przez polski Trybunał Konstytucyjny 6-miesięczny okres ciszy legislacyjnej, który stanowi w istocie minimum minimorum i nie może ulec skróceniu pod żadnymi warunkami, w tym zakresie i w zakresie art. 2 konstytucji w przypadku tej nowelizacji został naruszony. Nie dotrzymano tych terminów.</u>
+ <u xml:id="u-192.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście w tej ustawie są też zmiany porządkujące. Ale jest tu także wiele zmian istotnych. Przypomnę te najważniejsze, a jest ich kilkanaście: wprowadzenie Centralnego Rejestru Wyborców; zniesienie możliwości głosowania na podstawie paszportu przez obywatela polskiego, który stale zamieszkuje za granicą, w przypadku głosowania w komisji wyborczej położonej na terenie kraju; zmiana wielkości obwodów do głosowania; zniesienie funkcjonowania odrębnych komisji do spraw przeprowadzania głosowania i komisji do spraw ustalenia wyników głosowania; zmiana w zakresie prac mężów zaufania; zmiana w zakresie wymaganej liczby członków komisji obecnych w trakcie głosowania; obowiązek okazywania w czasie liczenia głosów każdej karty wszystkim członkom komisji; usunięcie wymogu, aby w skład okręgowej komisji wyborczej wchodzili sędziowie; zmiana liczebności terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych; obowiązek zapewnienia przez gminę, w której w dniu wyborów nie funkcjonuje gminny przewóz pasażerski, bezpłatnego transportu publicznego; zmiana zasad podziału nadwyżki pozyskanych środków na kampanię wyborczą przez koalicyjny komitet wyborczy poprzez wprowadzenie podziału środków pomiędzy partie wchodzące w skład koalicji proporcjonalnie do wpłat tych partii na rzecz komitetu koalicyjnego; analogiczna do wyżej wymienionej zmiana zasady podziału dotacji podmiotowej; zmiana zasad udzielania poparcia listom kandydatów; zaostrzenie przepisów karnych; liczne zmiany w terminach na dokonywanie czynności wyborczych.</u>
+ <u xml:id="u-192.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja w żadnym momencie nie oceniałem negatywnie którejś z tych zmian. Ja wskazałem państwu na fundamentalne naruszenie zasady tzw. ciszy legislacyjnej. Część tych zmian jest nawet uzasadniona i uważam, że warto do nich wrócić, ale trzeba do nich wrócić nie w roku wyborczym. Trzeba do nich wrócić z odpowiednim wyprzedzeniem, z czasem na przeprowadzenie tych zmian.</u>
+ <u xml:id="u-192.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Jak państwu wskazałem i jak mówili konstytucjonaliści, powyższy wykaz nie jest wykazem pełnym. Ilość tych zmian jest rzeczywiście bardzo szeroka, o czym mówiłem w kontekście nie tylko istotności, ale i szerokości tych zmian.</u>
+ <u xml:id="u-192.15" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zapoznaliśmy się także z szeregiem krytycznych opinii, które były przedstawione – czy ustnie, czy pisemnie – przez przedstawicieli poszczególnych instytucji. Podsumowując ten blok głosów konstytucjonalistów, powiem, że w ocenie konstytucjonalistów, w opiniach wyrażanych czy na posiedzeniu, czy w postaci pisemnej… Te zarzuty, które powielały się w tych opiniach albo były w części odnotowywane, to naruszenie art. 2 konstytucji, wyrażającego zasadę odpowiedniego vacatio legis oraz zakazu dokonywania istotnych zmian w prawie wyborczym w okresie krótszym niż 6 miesięcy pomiędzy wejściem w życie aktu normatywnego a podjęciem pierwszej czynności przewidzianej kalendarzem wyborczym – czyli chodzi o tzw. okres ciszy legislacyjnej. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje się, że przez „istotne zmiany” należy rozumieć takie zmiany, których wprowadzenie może mieć wpływ na wynik wyborczy lub też na takie elementy jak finansowanie kampanii wyborczych czy członkostwo w komisjach wyborczych. Zakaz wprowadzania zmian w prawie wyborczym w krótkim okresie przed wyborami wynika również, jak mówiłem, z regulacji międzynarodowych – chodzi tu o protokół europejskiej konwencji praw człowieka i rekomendacje Komisji Weneckiej</u>
+ <u xml:id="u-192.16" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, kodeks wyborczy trzeba i należy zmieniać w sposób, który umożliwi obywatelom łatwiejsze, wygodniejsze, bardziej funkcjonalne głosowanie. Ale jest na to odpowiedni czas i moment. Tutaj tego nie dochowano. Dlatego połączone komisje przyjęły wniosek – i taką rekomendację – o odrzucenie tego projektu ustawy w całości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
+ <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Już mamy zapisanych chętnych.</u>
+ <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Senatorze, przedstawił pan dość druzgocący obraz tego projektu ustawy czy ustawy, która według pana jako sprawozdawcy połączonych komisji narusza w wielu obszarach zasady państwa demokratycznego. Przedstawił pan też opinie. A ja chcę zapytać, z czego wynika koncepcja i pomysł budowania takich przepisów z naruszeniem konstytucji, z naruszeniem zasad państwa demokratycznego. Jakie były intencje projektodawcy? Co chce on osiągnąć – według pana, pana zdaniem, w pana ocenie – na parę miesięcy przed wyborami wykluczając znaczącą grupę Polaków z możliwości udziału w głosowaniu bądź organizując większe udogodnienia wyborcze dla tych, którzy potencjalnie są zainteresowani głosowaniem na partię rządzącą? Jak pan to ocenia?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, oczywiście to pytanie troszkę rozszerza formułę sprawozdania, wystąpienia senatora sprawozdawcy. Ja tutaj muszę się pokusić o pewną ocenę. W mojej ocenie – i będę to, jeżeli będę miał taką sposobność, powtarzał w trakcie dyskusji – nie chodzi o podniesienie frekwencji wyborczej jako takiej, tylko o podniesienie frekwencji wyborczej wyłącznie w grupie określonych wyborców, np. według klucza terytorialnego. Skąd taka ocena? W Polsce mamy komisje wyborcze, które obsługują po kilka tysięcy, nawet powyżej 3,5 tysiąca uprawnionych do głosowania. Są komisje wyborcze w miastach, gdzie zawsze tworzą się kolejki, szczególnie przed zamknięciem lokalu wyborczego. Przypominam, że wybory będą pewnie w październiku. To jest taki okres, w którym wyborcy, szczególnie z miasta, wyjeżdżają często na jakiś wyjazd weekendowy. Jeżelibyśmy na poważnie brali argument, że ułatwiamy wszystkim wyborcom głosowanie… Ja szanuję argument dotyczący ułatwiania głosowania wyborcom mieszkającym na terenach wiejskich, powoływania komisji wyborczych np. tam, gdzie jest 200 wyborców. Ale konia z rzędem temu, kto wytłumaczy, dlaczego nie ma dodatkowych komisji wyborczych tam, gdzie jest 3,5 tysiąca wyborców. Ja bym powiedział, że to jest oczywiste. Nie sposób tego nie łączyć z analizami, które pokazują, że w małych okręgach wyborczych na wsi wyższe poparcie ma tylko jedna partia polityczna. No, jest ono najwyższe w kontekście pozostałych ugrupowań. Najsmutniejsze jest to, że ta dyskusja, która dotyka najważniejszych dla obywateli spraw – bo dzień wyborów to święto demokracji, to najważniejszy dzień z punktu widzenia realizacji przez nas naszych uprawnień – została jednak w mojej ocenie wykorzystana do realizacji celów politycznych. Nie widzę tutaj chęci ułatwienia życia wszystkim wyborcom, widzę wyłącznie chęć ułatwienia głosowania określonej grupie wyborców.</u>
+ <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego nie wprowadzono tak drobnej zmiany, jak wydłużenie pracy w lokalach wyborczych? Przecież wszyscy wiedzą, że kolejki tworzą się przed zamknięciem lokali wyborczych, a to powoduje zawsze, bym powiedział, niepotrzebne emocje. No, przecież można było także wydłużyć czas pracy komisji.</u>
+ <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To samo dotyczy… Ja odbieram jako segregację dokumentową to, że polski obywatel – a po roku 1989 mówiliśmy o tym, że tak, Polonia powinna mieć związek z ojczyzną – nie będzie mógł zagłosować, mając ważny dokument w postaci polskiego paszportu. To jest karygodna zmiana w mojej ocenie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o rozwiązania, przepisy, które powinny być w kodeksie wyborczym, a których tam nie ma. To wynika też z oceny Biura Legislacyjnego, która jest zawarta w opiniach prawnych przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie. Przewodniczący PKW od kilku lat zabiega, aby do kodeksu wyborczego wprowadzić nowy rozdział mandatów, który byłby adekwatny do przyrostu obywateli w kilku miastach, czyli w kilku okręgach wyborczych. Te 10 okręgów wyborczych obejmujących 10,9 miliona mieszkańców Polski, czyli 30% mieszkańców Polski, posiada zbyt małą terytorialnie mierzoną reprezentację w Sejmie. Chodzi o 11 mandatów. Ja dopowiem, że chodzi o okręgi gdański, gdyński, warszawski, krakowski, poznański i wrocławski, czyli okręgi, w których Prawo i Sprawiedliwość, mówiąc oględnie, nie cieszy się jakimś szczególnym uznaniem wśród wyborców. Czy podczas debaty połączonych komisji ta kwestia była poruszana?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, była, m.in. przez przedstawicieli organizacji społecznych. O ile pamiętam, to m.in. Obserwatorium Wyborcze przedstawiło nam kapitalną analizę… No, jest to absolutnie niezrozumiałe. W tej sprawie było kilka wystąpień Państwowej Komisji Wyborczej do parlamentu. Jeżeli mówimy o zmianach w kodeksie wyborczym, to odpowiem: tak, one powinny być uwzględnione. Przepis mówi wręcz o pewnym obowiązku ustawodawcy, który powinien dostosować mapę okręgów wyborczych i liczbę mandatów w poszczególnych okręgach do liczby wyborców. Uzasadnienie wskazuje – znowu – na motywy polityczne. Przesunięcia tych mandatów są głównie na rzecz dużych miast, co wynika także z pewnych tendencji demograficznych. Mam nieodparte wrażenie, że istotą, powodem braku zmian w tym zakresie było liczenie, komu to może służyć w sensie politycznym, a komu nie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, ta ustawa wprowadza blisko 180 zmian do aktualnie obowiązującego kodeksu wyborczego, co stanowi prawie 1/3 całości tego dokumentu, który jeszcze obowiązuje. Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym i wyraźnie wskazano, że tak ważna regulacja, tak obszerna regulacja jest skażona bardzo ważną wadą, a mianowicie jest pozbawiona konsultacji, albowiem wprowadzona była w trybie inicjatywy poselskiej. Nie mówię już o czasie, w którym ona jest wprowadzana, i o pośpiechu, w jakim jest wprowadzana. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Senator, za to pytanie. Tak, zwrócono uwagę na to, że tak szeroki zakres zmian wprowadza się bez konsultacji społecznych, które nie są wymagane przy inicjatywach poselskich. Ale przy tak ważnej ustawie, dotyczącej reguł przeprowadzenia wyborów… Ta inicjatywa nie powinna być procedowana w taki sposób. Zwrócono także uwagę na to, że to jest bardzo szeroka nowelizacja, można powiedzieć, wyjątkowo szeroka, także w opinii konstytucjonalistów, którzy wskazywali, że istotność zmian nie dotyczy tylko samych głębokości tych zmian, ale także ich liczby. Dziękuję za to pytanie pani senator, bo dotyka ono jednej z kluczowych kwestii, dotyczącej m.in. tego, dlaczego powinien być zachowany okres 6-miesięcznej ciszy legislacyjnej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jest pan, Panie Senatorze, świetnym prawnikiem, znanym, i ta wykładnia nie pozostawia najmniejszych złudzeń. My zresztą jesteśmy przyzwyczajeni jako senatorowie, że każdy taki bubel… Rząd przywołuje kilku swoich posłów, którzy się pod tym podpisują. Przed chwilą procedowaliśmy podobną ustawę. Porażające jest to, że autorytety mówią… Słuchałem, co mówił pan prof. Hermeliński, i to były słowa bardzo zbliżone do pańskiego wystąpienia jako sprawozdawcy. Moje pytanie brzmi tak: czy panu wiadomo, jaka była opinia legislatorów Sejmu, zanim ten bubel trafił do nas do Senatu? No, na pewno znana jest panu opinia naszych legislatorów. Bardzo mnie to interesuje, bo to jest ważne. Dość często wyborcy pytają, dlaczego my się godzimy na takie buble…</u>
+ <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">No, skądś one się biorą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja nie mam niestety przed sobą opinii sejmowego Biura Legislacyjnego, więc nie chciałbym tutaj wiążąco się w tym zakresie wypowiadać. Ale opinia naszego Biura Legislacyjnego to jest opinia, w której przede wszystkim mamy całą grupę proponowanych poprawek. To najlepiej pokazuje, jak niedopracowany był to projekt, co może być także efektem szybkiego tempa prac w Sejmie. Nasza opinia – wracam jeszcze do pytania pani senator – zwraca także uwagę na kwestię absolutnie fundamentalną. Otóż Państwowa Komisja Wyborcza kilkukrotnie, w tym ostatnio pismem – uwaga – z października 2022 r., czyli niecałe 2 miesiące przed rozpoczęciem prac w Sejmie, zwracała uwagę na to, że mieszkańcy 10 okręgów wyborczych obejmujących prawie 11 milionów obywateli polskich, czyli 1/3 wyborców, posiadają zbyt małą terytorialną reprezentację w Sejmie. To wszystko pokazuje, że standard prawidłowej legislacji, prac według zasad prawidłowej legislacji, absolutnie nie został dochowany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, mam kilka pytań, ale zacznijmy od tych najprostszych. À propos tego terminu 6-miesięcznego – w żargonie prawnym są używane takie pojęcia jak termin instrukcyjny i zawity. Instrukcyjny jest wtedy, kiedy coś jest nakazane, ale czynność podjęta poza terminem jest ważna, a zawity, gdy nie jest. Proszę wytłumaczyć Izbie – pan jest prawnikiem – czy ten 6-miesięczny termin z uzasadnień wyroków Trybunału Konstytucyjnego jest zawity, czy instrukcyjny.</u>
+ <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie – chyba się zmieszczę w czasie – à propos podziału na obwody głosowania. Proszę nie mylić ich z okręgami, bo to jest coś innego. W jaki sposób podział danej jednostki terytorialnej – załóżmy, że gminy – na obwody głosowania wpływa na wynik wyborczy? Czy mógłby pan przedstawić jakiś logiczny, rozsądny ciąg przyczynowo-skutkowy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, nie jestem tu jako prawnik, tylko jako senator sprawozdawca. Ta ustawa narusza zapisy konstytucji, orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i ETPC.</u>
+ <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do drugiej sprawy – tak, absolutnie wpływa to na wynik wyborczy. Podam państwu przykład z wyborów. W Polsce mamy takie okręgi jak okręgi oparte na dużych miastach, gdzie 3/4 mandatów zdobywa dzisiaj tzw. środowisko opozycji demokratycznej, a wyłącznie 1/4 – PiS. Ale są też okręgi, gdzie te proporcje są dokładnie odwrotne. Zachęcam do lektury wyników wyborczych i np. porównania wyników w okręgu warszawskim – przypominam, że Warszawa jest tutaj niedowartościowana w sensie mandatów – np. do okręgów w województwie podkarpackim. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze...</u>
+ <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">(Senator Jerzy Czerwiński: Mam się zapisać, tak?</u>
+ <u xml:id="u-211.3" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
+ <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No to dobrze. Proszę mnie zapisać.</u>
+ <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście.</u>
+ <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Następny jest pan senator Szejnfeld.</u>
+ <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam parę pytań, ale teraz zadam tylko jedno. Dotyczy ono kwestii, która najbardziej mnie bulwersuje w tej ustawie. Opinię tutaj wyraził też już pan senator sprawozdawca, tylko w innym aspekcie. Właśnie zajrzałem na strony gov.pl – to jest oficjalny serwis Rzeczypospolitej Polskiej – gdzie o paszporcie piszą tak oto: paszport określa tożsamość i polskie obywatelstwo. Czy mamy rozumieć, że tą ustawą znosi się paszport jako oficjalny dokument państwa polskiego, czy… Zresztą przepisy mówią nawet, że jest własnością państwa polskiego, a nie obywatela. Co się tutaj robi? Czy w ogóle podważa się prawo Polaka, obywatela polskiego do używania paszportu? Ja ze swoim paszportem mogę pójść wszędzie i dokonać każdej czynności, nie tylko w urzędzie państwowym, ale także w prywatnym, np. w banku, mogę np. pobrać pieniądze na paszport, który określa moją tożsamość. Ale nie będę mógł zagłosować?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, pan będzie mógł zagłosować. Sprawa dotyczy obywateli…</u>
+ <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie, oczywiście, przecież wiemy, o czym mówimy.</u>
+ <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie podzielam pana troskę. Jest dla mnie niezrozumiałe, że państwo polskie deprecjonuje dokument urzędowy, jakim jest paszport polski, ograniczając zakres jego wykorzystania poprzez to, że wyłącznie dowód osobisty umożliwia zagłosowanie. Wiemy, że wśród Polaków mieszkających za granicą jest także grupa tych, którzy posługują się paszportem. Z bólem przyjmuję tę niezrozumiałą sytuację, że te osoby będą pozbawione możliwości głosowania po przyjeździe do kraju w okresie wyborów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Marszałek, jedno słowo, tylko dopytam.</u>
+ <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy strona rządowa to uzasadniała? A jeżeli tak, to w jaki sposób uzasadniała pozbawienie paszportu waloru dokumentu Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja tego uzasadnienia nie znam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-217.2" who="#Gloszsali">Po prostu…</u>
+ <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie mówię, że go nie ma, ale…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Opinia konstytucjonalistów jest druzgocąca. Jaka była reakcja ministerstwa po zapoznaniu się z tą opinią podczas posiedzenia komisji? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A drugie pytanie jest takie: czy obecna ustawa zabrania wójtom i burmistrzom zwiększenia w uzasadnionej sytuacji liczby lokali wyborczych? Czy rzeczywiście musimy domagać się takich zmian? No, te zapisy, zapisy związane z liczbą lokali wyborczych, służą niejako promocji zmian dokonywanych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, obecna ustawa także umożliwia złożenie takiego wniosku. Widzę, że przedstawiciele PKW będą ewentualnie korygować moją wypowiedź. No, ona może być nieścisła, bo sprawa dotyczy nowelizacji przepisów. Jeżeli w tym zakresie… To w takim razie weryfikuję swoją wypowiedź. Przepraszam, w tym zakresie lepiej państwa poinformują przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
+ <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję…</u>
+ <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A reakcja?</u>
+ <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Reakcja była taka, że pozytywne stanowisko co do propozycji tych zmian legislacyjnych nie zmieniło się pod wpływem opinii konstytucjonalistów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Hibner. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Senatorze, wprowadzony został obowiązek dotyczący zorganizowania i opłacenia transportu wyborców do punktu wyborczego. Ale nie ujęto tutaj transportu powrotnego. Czy to znaczy, że ktoś, kto jest niepełnosprawny fizycznie, zostanie przewieziony i tam zostawiony? Rozumiem, że już w ramach rodziny będzie musiał zorganizować sobie powrót.</u>
+ <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorJolantaHibner">I czy przedstawiane były koszty, które musi ponieść gmina? Bo gminy mają już zatwierdzone budżety. Czy ktoś powiedział, jakie to będą koszty i skąd gmina będzie miała na to pieniądze?</u>
+ <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorJolantaHibner">I jest jeszcze jedna sprawa, która mnie bardzo zdziwiła. Moi znajomi, przyjaciele, którzy mieszkają za granicą, mówią, że w tej sytuacji nie będą mogli zgłosić telefonicznie, że będą chcieli głosować. Nie będzie możliwości, żeby to zgłosić telefonicznie, a dotychczas oni mogli to zrobić. Czy to jest w ogóle możliwe? Czy my chcemy to utrudnić, czy polepszyć warunki dla Polaków za granicą?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, dotknęła pani bardzo ważnej kwestii. Obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele organizacji samorządu terytorialnego, czyli Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej oraz Związku Powiatów Polskich, przedstawili szereg krytycznych uwag, także w kontekście kosztów tych zmian.</u>
+ <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do sposobu odwiezienia po dowiezieniu, to tutaj jest pan minister. Ja nie chcę odpowiadać z uwagi na to, że jest to niedookreślone. No, może to wynika z jakiegoś szerszego kontekstu tych przepisów. Jest też szefowa Krajowego Biura Wyborczego. To będzie lepszy adresat, jeśli chodzi o odpowiedź na tę część pytania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze pytanie. Przypomnę: pytałem, czy czynności dokonywane na podstawie tej nowelizacji będą ważne, czy nie. Nie stwierdził pan, że nie będą ważne. No, nic pan w tym zakresie nie powiedział.</u>
+ <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi o kwestie związane z okręgiem i obwodem głosowania, to są to 2 zasadniczo różniące się pojęcia. Nie wiem, w jaki sposób obwód głosowania – tu chodzi o sposób wrzucenia głosu i lokal – ma wpłynąć na wynik wyborczy. Nie dowiedziałem się tego od pana, ale pan tu szermuje stwierdzeniami, że tak będzie.</u>
+ <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wobec tego mam dodatkowe pytanie. Ono właściwie jest zbieżne z tym, które już padło. Czy w obecnym stanie prawnym jest możliwość złożenia przez wójta wniosku o podział… Chodzi o te duże okręgi – to dotyczy np. prezydenta miasta – o podział dużych obwodów na kilka mniejszych. Czy może dopiero ta ustawa daje taką możliwość?</u>
+ <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak to jest w tej chwili? Czy ubezwłasnowolniamy prezydenta miasta, czy dajemy mu dodatkowe prawa?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Odpowiedź na pierwsze pytanie pozostaje bez zmian.</u>
+ <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do wyniku wyborów, to jak pan senator mnie nie zrozumiał, to od razu odpowiem. Wpływ na wynik wyborów ma liczba mandatów, które są do podziału w danym okręgu wyborczym. Pisma…</u>
+ <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówimy o obwodach, nie o okręgach.</u>
+ <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, pan pyta, ja udzielam odpowiedzi. Gdyby pan mi nie przeszkadzał, byłoby mi prościej.</u>
+ <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Niedowartościowane w związku z pismami Państwowej Komisji Wyborczej są w szczególności okręgi, które, że tak powiem, są oparte na dużych miastach. Nadreprezentowane są okręgi, które w sposób szczególny współtworzą gminy wiejskie. Tak, ma to wpływ na wynik wyborów, np. wtedy, gdy przesuwamy mandat z okręgu opartego na gminach wiejskich do okręgu opartego na mieście lub miastach. Nie, nie ubezwłasnowolnia to samorządowców.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!</u>
+ <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Cały czas sugeruje się pan pismem, które mówi… Państwowa Komisja Wyborcza… Ale ja sobie przypominam, że pan też brał znaczący udział… Kiedy AWS zmieniła ordynację wyborczą, kodeks jeszcze nie istniał, mieliśmy w lubelskim 8 senatorów. Potem lubelskie powiększyło swój zakres i ma 6. Czyli już raz państwo zaproponowaliście, żeby tereny nie miały prawa do senatorów. Jak najmniej senatorów. To Sejm i Senat powinny decydować, nie Państwowa Komisja Wyborcza, czy ma być tak, czy inaczej. Po to tutaj jesteśmy. Proszę nie sugerować, że jest to bezprawnie, bo uważamy… W prawie jest tak, jak my uchwalamy. Nie jest tak, że bezprawie… Bo małe okręgi wyborcze, wiejskie tereny na bardzo dużych obszarach nie mają mieć prawa do większej liczby senatorów.</u>
+ <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Było. Chodzi o to, żeby nie wnosić takich rzeczy. Czy pan uważa, że to należy do Państwowej Komisji Wyborczej, czy do polskiego parlamentu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oczywiście mamy domniemanie konstytucyjności, ale teza, którą pan senator wygłosił, że wszystko, co uchwala parlament, jest zgodne z konstytucją, jest tezą, z którą się nie zgadzam. Potwierdzeniem tego są wyroki Trybunału Konstytucyjnego ze wszystkich lat jego funkcjonowania, te, które stwierdzały o niezgodności całości lub części danej ustawy z konstytucją.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szejnfeld.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mnie chodzi, Panie Senatorze, o kwestię prawomocności wyniku wyborczego, ale nie w zakresie formalnoprawnym, w zakresie Sądu Najwyższego, komisji itd., zwłaszcza w układzie, który mamy dzisiaj w tych instytucjach, tylko w zakresie dotyczącym odczucia zwykłego obywatela. Mamy jeszcze przed oczami zamieszki w Stanach Zjednoczonych czy Brazylii po ogłoszeniu wyników wyborczych w tamtych krajach. Na pewno nie chcielibyśmy czegoś takiego w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym zapytać, czy w obliczu ogromu opinii prawnych, profesorskich, opinii ekspertów, naukowców, którzy stwierdzają, według mnie jednoznacznie, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, niezgodna z polskim systemem prawa nie tylko pod względem tego, że wejdzie w życie, jeśli zostanie uchwalona, po tym terminie 6 miesięcy…</u>
+ <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-233.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy to może wśród części wyborców, i to bez względu na to, kto wygra, wywołać opór przed uznaniem wyników wyborczych? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście nie odważę się wypowiadać na temat reakcji społecznych po ogłoszeniu wyniku wyborów. Nie mam jednak żadnych wątpliwości, że procedowanie zmian w tak ważnym dokumencie, jakim jest kodeks wyborczy, w trybie naruszającym, w ocenie konstytucjonalistów, konstytucję, zasady legislacji, orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i orzecznictwo polskiego Trybunału Konstytucyjnego może podważać zaufanie obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasady poprawnej legislacji. Mówię to z najwyższym smutkiem.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Jazłowiecka. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, nowela wprowadza oprócz wspomnianych ponad 100 zmian też zmiany w zasadach dopisywania się do spisów przez wyborców oddających głos za granicą. Obecnie obowiązujące prawo upoważnia konsula do dokonania wpisu na podstawie różnych form zgłoszenia. Najpóźniej w trzecim dniu przed wyborami można zgłosić się osobiście, w formie ustnej, pisemnej, telefonicznie, telegraficznie, telefaksem lub w formie elektronicznej. Te różnorodne formy znacznie ułatwiały zgłoszenie chęci udziału, przede wszystkim Polakom przebywającym czasowo za granicą, w delegacji, na urlopie. Zgodnie z nowymi zmianami wyborca chcący głosować za granicą będzie mógł wnieść wniosek jedynie w postaci papierowej lub przy użyciu usługi elektronicznej, która – akurat ta jedna – w wyborach prezydenckich szwankowała przez cały czas. Zgłoszenie musi być dokonane najpóźniej 5 dni przed dniem wyborów. Czy te zmiany świadczą o ułatwieniu obywatelom udziału w wyborach? I w jaki sposób ministerstwo argumentowało te zmiany?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, Pani Senator, dziękuję za to pytanie, niezwykle istotne z punktu widzenia Polaków mieszkających stale lub okresowo za granicą. Na ten problem wskazywał w swej wypowiedzi przedstawiciel jednej z organizacji biorących udział w posiedzeniu komisji. Tak, jest to oceniane jako utrudniające polskim obywatelom możliwość zagłosowania w wyborach. Mówię o tym, co było na posiedzeniu połączonych komisji. Zgadzam się z pani diagnozą.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I senator Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, à propos tego ostatniego pytania: czy nie jest tak, że właśnie zmiany w tym zakresie postulowała w jednym ze sprawozdań Państwowa Komisja Wyborcza, ze względu na to, że telefoniczne zgłoszenie jest po prostu niesprawdzalne, jeśli chodzi o nadawcę tego zgłoszenia? W przypadku każdego innego – osobistego, e-mailowego itd. – można mieć dowód na to zgłoszenie. W przypadku telefonicznego – nie.</u>
+ <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I jeszcze jedno pytanie. Bo pan tu powiedział o 15 zmianach istotnych co do możliwości wpływu na wynik wyborczy. Ja nie mówię o szerokości zmian, tylko o kwestii wpływu na wynik wyborczy. Prosiłbym dokładnie, ale po rozróżnieniu, czym jest okręg wyborczy, a czym obwód, wskazać, które ze zmian wprowadzanych w noweli wpływają czy mogą wpłynąć na wynik wyborczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do pierwszego pytania, to to jest pytanie do Państwowej Komisji Wyborczej, co do rekomendacji.</u>
+ <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A co do wpływu na wynik wyborczy, ja nie mówiłem, że… Ja mówiłem oczywiście o istotnych zmianach, wymieniając 15 tych zmian, rzeczywiście. Odwołam się do konkretnego przykładu. Jeżeli wynik… Jeżeli ta zmiana, o czym już mówiliśmy… Chociaż to nie jest duża reprezentacja, chciałbym to powiedzieć. Ale jednak ogranicza to możliwość Polaków mieszkających za granicą, którzy przyjeżdżają w dniu wyborów do kraju. Tak, może to mieć wpływ na wynik wyborczy. Szczególnie jeżeli… Pamiętamy, że w ostatnich wyborach, które mieliśmy – to była druga tura wyborów prezydenckich – jak wskazują badania, 3/4 osób głosowało na kandydata opozycji, a nie kandydata Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I to były wszystkie pytania.</u>
+ <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważnieni zostali minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister cyfryzacji.</u>
+ <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na posiedzeniu pana ministra Pawła Lewandowskiego.</u>
+ <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zanim jeszcze poproszę pana o zabranie głosu, to powitam również przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, pana przewodniczącego Sylwestra Marciniaka i szefową Krajowego Biura Wyborczego, panią Magdalenę Pietrzak.</u>
+ <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
+ <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przyszedłem tutaj po to, żeby przede wszystkim zachwalać zmiany, które wprowadzamy, a których głównym celem jest zwiększenie partycypacji społecznej w wyborach wszystkich obywateli m.in. poprzez wprowadzenie Centralnego Rejestru Wyborców, co spowoduje, że każdy Polak będzie mógł się dopisać do spisu wyborców, będzie mógł sprawdzić swój status w tym spisie wyborców, będzie mógł w bardzo prosty sposób zorientować się, gdzie może głosować, i dosyć szybko to zrobić.</u>
+ <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Oczywiście w trakcie prac sejmowych nad Centralnym Rejestrem Wyborców, którego utworzenie było postulowane przez stronę rządową, pojawiły się również zmiany proponowane przez posłów. Zmiany te zostały na posiedzeniu komisji włączone do naszej ustawy i dzisiaj jest ona w całości omawiana.</u>
+ <u xml:id="u-242.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Chciałbym się nieco odnieść do tych zmian. Słuchając dyskusji, słuchając opinii prawników, profesorów, konstytucjonalistów, doszedłem do wniosku, że niezależnie od tego, kto ma jaką rangę i jakie doświadczenie życiowe… Zawsze można zatrudnić prawników i zlecić im napisanie takiej opinii, która aktualnie pasuje danej stronie. Pracowałem w biznesie i było często tak, że przychodziliśmy na różne spotkania, negocjacje, omawialiśmy różne kwestie i każdy miał pięknie napisane przez prawników opinie. I te opinie były sprzeczne. Raz nawet byłem uczestnikiem postępowania administracyjnego, w którym mieliśmy opinię profesora prawa. Okazało się, że przedstawialiśmy opinię napisaną przez tego samego profesora co druga strona. Druga strona posłużyła się wcześniej napisaną opinią do innej sprawy, ale dokładnie w tym samym zakresie. I te opinie były sprzeczne, chociaż podpisał się pod nimi ten sam profesor prawa. Po prostu zamawiający miał inny interes i zlecił napisanie innej opinii.</u>
+ <u xml:id="u-242.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Tutaj podczas dyskusji konstytucjonaliści zwracali również uwagę na kwestię tego, czym są istotne zmiany. Ja uważam, że ta kwestia nie została rozstrzygnięta. Profesorowie słusznie zwracali uwagę na to, co jest istotną zmianą, ale nie wskazali w tej ustawie żadnej takiej istotnej zmiany. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi, że są to kwestie, które w istotny sposób zmieniają kształty okręgów, systemy liczenia głosów i ustalania wyników oraz parę innych rzeczy. Żadna z tych rzeczy nie została tutaj zmieniona. Notorycznie podczas dzisiejszej dyskusji był mylony okręg z obwodem, na co słusznie kilkukrotnie zwracał uwagę pan senator Czerwiński. Nie usłyszeliśmy tutaj odpowiedzi od senatora sprawozdawcy na pytanie, czym się różni jedno od drugiego. Cały czas była tutaj stosowana taka perfidna manipulacja, że zmienia się coś w okręgach wyborczych, chociaż nic się w tych okręgach nie zmienia.</u>
+ <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Ja bardzo bym prosiła o nieużywanie słów waloryzujących.</u>
+ <u xml:id="u-242.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przepraszam, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-242.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wie pan, o jakie słowo chodzi.</u>
+ <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Niech pan mówi prawdę. To wystarczy.</u>
+ <u xml:id="u-242.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-242.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja jestem spokojny. Pani cały czas się…</u>
+ <u xml:id="u-242.11" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przepraszam, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-242.12" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że mieszanie tych 2 pojęć w wypowiedzi do senatorów przez senatora sprawozdawcę jest w jakimś sensie nieuczciwe. Chciałbym zwrócić na to uwagę. Albo wynika to z jakiejś niewiedzy, nie wiem… Przed chwilą słyszeliśmy peany kierowane w stronę pana senatora Kwiatkowskiego, który uchodzi za wybitnego prawnika. Jestem przekonany, że nie ma on wątpliwości co do tego, jaka jest różnica między jednym a drugim.</u>
+ <u xml:id="u-242.13" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Co my tak naprawdę robimy tą ustawą? Tą ustawą zwiększamy możliwość partycypowania ludzi w wyborach, sprawiamy, że ludzie będą mieli bliżej do lokali wyborczych, że osoby niepełnosprawne będą mogły do tych lokali dojechać, co więcej, będą mogły być zabrane z powrotem do miejsca swojego zamieszkania. Tak jest napisane w ustawie. Pojawiały się też kwestie dotyczące tego, czy będzie mogła być z nimi osoba towarzysząca, osoba, która wspiera osobę niepełnosprawną. Tak, w ustawie jest tak napisane. To było podejmowane na posiedzeniu komisji przez grono wybitnych ekspertów, którzy nie doczytali, że w kolejnym artykule taki przepis istnieje.</u>
+ <u xml:id="u-242.14" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Wracam do innych kwestii, które zostały podniesione podczas dzisiejszej dyskusji. Paszport oczywiście cały czas zaświadcza o obywatelstwie i daje uprawnienia do tego, by wziąć udział w głosowaniu. Celem zmiany polegającej na tym, że w dniu głosowania nie można już się dopisać do listy wyborczej… Jeżeli ktoś w ostatniej chwili postanowił przylecieć z innego kraju i głosować… Celem zmiany jest zapobieżenie tzw. turystyce wyborczej. Przypominam państwu, że do tej pory, kiedy nie było Centralnego Rejestru Wyborców, można było się dosyć szybko przemieszczać między gminami i różnymi obwodami i brać udział w kilku głosowaniach. Takie były też wnioski Państwowej Komisji Wyborczej, żeby brać tę kwestię pod uwagę przy ustalaniu sposobu, w jaki ludzie mogą brać udział w wyborach. Co więcej, w tej chwili mamy wystarczająco dużo czasu, żeby zorientować się, w którym miejscu weźmiemy udział w wyborach. Dlatego udostępniony system pozwoli każdemu wcześniej zorientować się… Przecież każdy mniej więcej zna swoje plany życiowe, wie mniej więcej, w którym miejscu w trakcie wyborów będzie i gdzie będzie chciał się dopisać do spisu wyborców.</u>
+ <u xml:id="u-242.15" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeśli zaś chodzi o kwestię zgłaszania telefonicznego, to słusznie pan senator Czerwiński zawrócił uwagę, że to mogła być jedna z kwestii podnoszonych przez Państwową Komisję Wyborczą, tzn. że nie jest to weryfikowalne. 90% wszystkich zgłoszeń i tak jest w formie elektronicznej. W tej chwili jedyną formą, która jest niedozwolona, jest forma telefoniczna. Ale jeżeli ktoś będzie chciał to zrobić za pomocą faksu – czyli będzie dowód na to, że on złożył ten podpisany wniosek – czy będzie chciał to wysłać mailem, a to są formy dokumentowe, albo przez system MSZ-owski… No, była tutaj uwaga, że ten system podobno sprawiał jakieś problemy. Tak jak powiedziałem, jeśli będzie sprawiał, to będzie można wysłać zgłoszenie mailem albo faksem. Czyli chodzi o taki sposób, w którym będziemy mogli udowodnić, że ktoś takie zgłoszenie wysłał. Ale samo takie zgłoszenie na zasadzie, że ktoś zadzwonił i coś powiedział, jest potem trudno weryfikowalne. I z tego wynikają potem problemy, są zgłoszenia do komisji wyborczych czy do innych organów nadzorujących, że ktoś nie został ujęty w spisie wyborców i nie mógł wziąć udziału w głosowaniu. No, może został pominięty, a nie miał dowodu na to, że złożył taki wniosek.</u>
+ <u xml:id="u-242.16" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">I to są te główne kwestie, które były podnoszone.</u>
+ <u xml:id="u-242.17" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie zakres ilościowy zmian w przepisach powinien świadczyć o istocie tych zmian, ale faktyczna istotność, co zostało jednoznacznie wskazane w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że nawet drobna zmiana w przepisach, np. w słowniczku czy w definicji, może powodować konsekwencje w kilkudziesięciu następnych przepisach. I co, za każdym razem będziemy mówić, że to jest istotna zmiana?</u>
+ <u xml:id="u-242.18" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Tutaj nie ma żadnych przepisów niekonstytucyjnych. Tu są wyłącznie przepisy, które zwiększą partycypację obywateli w wyborach. I to powinno być w interesie wszystkich nas, bo wybory są tym bardziej demokratyczne, im więcej ludzi bierze w nich udział, im większa jest reprezentacja poglądów i opinii. To powoduje, że mamy większy pluralizm, a pluralizm jest istotą demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu w kwestiach związanych z omawianym punktem porządku obrad.</u>
+ <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Pociej?</u>
+ <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, zrezygnuję. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie chciałem zadawać pytań, ale zaciekawił mnie pan użyciem takiego dziwnego pojęcia „turystyka wyborcza”. Czy pan mógłby rozwinąć, o co tutaj chodzi? Turystyka wyborcza… W ogóle turystyka to jest, można powiedzieć, odwiedzanie różnych miejsc. Czy mam przez to pojęcie rozumieć, że pan uważa, iż ktoś może jeździć nie z dowodem, ale z paszportem, i głosować wielokrotnie, w różnych miejscach? Jaka jest różnica w głosowaniu czy wzięciu udziału w tym obywatelskim obowiązku – aj, nie lubię nawet tego pojęcia „obowiązku” – w tym obywatelskim akcie w przypadku osoby, Polaka z obywatelstwem polskim, mieszkającego za granicą, jeśli będzie używał dowodu osobistego i jeśli będzie używał paszportu?</u>
+ <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. A, jeszcze…</u>
+ <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I niech pan poda definicję pojęcia „turystyka wyborcza”.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dopóki nie było Centralnego Rejestru Wyborców, dopóki… On nie istnieje w tym momencie, ale chcielibyśmy, żeby istniał – i funkcjonowały przepisy, które w tym momencie funkcjonują, jest możliwe, by bez wiedzy jednej czy drugiej komisji wziąć udział w wyborach w kilku obwodach. I istnieje szansa, że takie sytuacje mogły też mieć miejsce. Dlatego uszczelnienie systemu jest w interesie nas wszystkich, bo ono spowoduje, że do potencjalnych nadużyć w tym temacie mogłoby nie dochodzić.</u>
+ <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym dopytać, jeśli można.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję… Ale, Panie Senatorze, ja też mam pytanie o tę turystykę wyborczą do pana ministra.</u>
+ <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ile przypadków… Pan powiedział przed chwilą w swoim sprawozdaniu, że były możliwe takie przypadki, że ktoś jeździł z gminy do gminy… A ile takich przypadków odnotowano w poprzednich wyborach, w różnych wyborach, w poprzednich latach?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Ja nie mam w tym momencie takich danych, to są dane komisji wyborczej…</u>
+ <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To dlaczego pan się posługuje taką…</u>
+ <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Bo to jest teoretycznie możliwe.</u>
+ <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale teoretycznie to wiele rzeczy jest możliwych. To, że za chwilę coś tutaj spadnie, też jest teoretycznie możliwe. Chodzi o to…</u>
+ <u xml:id="u-247.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">System pozwala na to, po prostu obecny system pozwala.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Ale czy były takie przypadki? Czy pan ma wiedzę, że były takie przypadki?</u>
+ <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">System nie pozwala, bo trzeba się zarejestrować przed głosowaniem…</u>
+ <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan ma wiedzę na ten temat?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Tak, były takie przypadki, bo…</u>
+ <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ile ich było i w których latach?</u>
+ <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Nie wiem, ale jestem przekonany, że…</u>
+ <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan jest przekonany, czy pan wie?</u>
+ <u xml:id="u-249.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jestem przekonany, że członkowie komisji wyborczych, którzy tam siedzą, są w stanie odpowiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja pytam pana, czy pan ma wiedzę, czy były takie przypadki w poprzednich latach i ile było takich przypadków.</u>
+ <u xml:id="u-249.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Nie wiem, ile takich przypadków było, ale są one możliwe.</u>
+ <u xml:id="u-249.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie: czy były takie przypadki?</u>
+ <u xml:id="u-249.8" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jestem przekonany…</u>
+ <u xml:id="u-249.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak czy nie?</u>
+ <u xml:id="u-249.10" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Ja nie mam takiej wiedzy. Wiem, że to możliwe.</u>
+ <u xml:id="u-249.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No to dlaczego pan…</u>
+ <u xml:id="u-249.12" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">System pozwala na takie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale system pozwala na wiele rzeczy.</u>
+ <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pan chce jeszcze dopytać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak jest, bo…</u>
+ <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jeszcze pan senator Rybicki się zgłaszał…</u>
+ <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wiem, wiem. Wiem.</u>
+ <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jest racjonalne…</u>
+ <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wszyscy zadadzą pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Racjonalny ustawodawca – na pewno zna pan takie pojęcie – podejmuje, tworzy nowe prawo lub zmienia dotychczasowe wyłącznie wtedy – jeśli jest racjonalny – wyłącznie wtedy, kiedy są ku temu wyraźne podstawy. Wyraźne podstawy takowymi by nie były, gdyby były jednostkowe. Więc ja chciałbym… Wcześniej chciałem zadać to samo pytanie, które zadała pani marszałek, ale pan nie odpowiedział. No więc ja uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie na piśmie, ale nie taką „ble, ble, ble”, jaką na ogół oddajecie, tylko konkretnie, w liczbach: ile formalnie było przypadków, faktycznie stwierdzonych i protokolarnie odnotowanych, co spowodowało, że unieważniacie paszport jako dowód tożsamości obywatela polskiego?</u>
+ <u xml:id="u-251.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Pani Przewodnicząca, mogę się odnieść?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Marszałek, jeśli już…</u>
+ <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przepraszam – marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-253">
+ <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">My nie unieważniamy paszportu tą ustawą.</u>
+ <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Gadanie… To jest w tym zakresie jednoznaczne z unieważnieniem paszportu jako dowodu państwa polskiego.</u>
+ <u xml:id="u-253.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">To nadal jest dowód obywatelstwa i można tym dokumentem posługiwać się i za jego pomocą dopisywać do spisu wyborców.</u>
+ <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Oczekuję na liczby…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-254">
+ <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czekamy na odpowiedź na piśmie, ile było takich sytuacji.</u>
+ <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-255">
+ <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, kilka kwestii. Czy w tych zmianach, które są proponowane w ustawie, znajduje pan jakiekolwiek istotne, które mogą wpłynąć na wynik wyborczy? To jest pierwsza kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. Prosiłbym, aby pan wytłumaczył, bo być może słucha nas trochę obywateli, dlaczego nie należy mylić pojęcia „okręg wyborczy” czy „podział na okręgi wyborcze” z pojęciem „obwód głosowania”. To są 2 różne pojęcia, a niestety były tu mylone przez jedyną osobę, która stała tutaj na mównicy.</u>
+ <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. Czy w tej chwili jest możliwe… Być może to jest pytanie do przedstawiciela PKW. Czy w tej chwili możliwy jest…</u>
+ <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…podział stałego okręgu… wróć, obwodu głosowania na wniosek wójta, a jeśli nie, to czy ta ustawa daje taką możliwość?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-256">
+ <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-257">
+ <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeśli chodzi o pierwszą część, czy to będzie miało wpływ na wynik wyborów, to chciałbym powiedzieć tak: jestem przekonany, że będzie to miało wpływ na frekwencję wyborczą. Wpływ na wybory, na to, jak wyborcy oceniają rządzących, ma przede wszystkim oferta partii politycznych. Zakładam, że tymi kryteriami racjonalny obywatel będzie się kierował przy oddawaniu głosu.</u>
+ <u xml:id="u-257.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeśli zaś chodzi o kwestie pojęć „okręg” i „obwód”, to okręg jest określonym ustawą miejscem, z którego są wyznaczane mandaty, a obwód to jest tylko pewien podział w ramach okręgu, miejsce, do którego są przydzieleni obywatele składający głos. A zatem nie ma to żadnego znaczenia, jeśli chodzi o jakiekolwiek kwestie wpływające na samą istotę okręgu. Po prostu albo mamy urnę bliżej, albo mamy ją trochę dalej. I to jest różnica między obwodem a okręgiem. Tak obrazowo i w skrócie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-258">
+ <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-259">
+ <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Ministrze, pan w swoim wystąpieniu odnoszącym się do przedłożenia, no, z pewnym lekceważeniem podszedł do opinii wybitnych polskich prawników…</u>
+ <u xml:id="u-259.2" who="#Gloszsali">Profesorów.</u>
+ <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Profesorów. Prof. Uziębło, prof. Jackiewicz, prof. Ryszard Piotrowski… Poważne autorytety prawnicze. A pan powiedział, że pan jako praktyk biznesu wie, że można napisać taką opinię właściwie na cele zamawiającego, czyli takie…</u>
+ <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na życzenie.</u>
+ <u xml:id="u-259.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">…które, no, uwzględniają życzenia zamawiającego. Panie Ministrze, czy dlatego obóz władzy zaproponował w tej sprawie, czyli w sprawie nowelizacji kodeksu wyborczego, ścieżkę poselską, tak aby rząd uniknął konieczności konsultacji i właśnie zlecania opinii polskim wybitnym prawnikom…</u>
+ <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-259.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">…bo te opinie byłyby dla tej ustawy druzgocące? Czy po to zastosowaliście ścieżkę poselską, aby tych opinii uniknąć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-260">
+ <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-261">
+ <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Ja nie mam żadnej wiedzy na temat projektu poselskiego, to znaczy na temat tego, w jakim trybie był procedowany, w jakim był przygotowywany. Jestem przekonany, że jeżeli… że posłowie go zgłosili z własnej inicjatywy. Ja jestem odpowiedzialny wyłącznie za tę część dotyczącą Centralnego Rejestru Wyborców. Przy czym w trakcie…</u>
+ <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-261.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Oba te projekty zostały…</u>
+ <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u>
+ <u xml:id="u-261.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">…ze sobą połączone. I stanowisko rządu jest jednoznaczne do obu tych projektów, które zostały połączone w jeden.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-262">
+ <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Marszałek, muszę dopytać, bo opinia pana ministra wobec tych opinii i wobec prawników, którzy je sporządzili – podkreślam, że są to najwybitniejsi polscy konstytucjonaliści – była lekceważąca. Czy pan podważa te opinie i czy nie byłoby słuszne, aby rząd sam zlecił wykonanie takich opinii, opinii do jednego z najważniejszych aktów prawnych w demokratycznym państwie prawa, jakim jest kodeks wyborczy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-263">
+ <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie zlekceważyłem panów profesorów. Co więcej, powiedziałem, że wiem, że to są wybitni konstytucjonaliści, nieraz czytałem ich opinie. Ale, tak jak powiedziałem, to są opinie i takie opinie wielu różnych profesorów mogą być w różnych tematach różne, nawet jeśli odnoszą się do tych samych przepisów. Każdy, kto jest na tej sali, doskonale o tym wie, że z tych samych przepisów można różne wnioski wyciągać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-264">
+ <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pociej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-265">
+ <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja króciutko. Jak pan minister odpowiadał na pytanie dotyczące wpływu tych zmian na wynik wyborczy, to powiedział pan minister, że to jest tylko i wyłącznie wyższa frekwencja. No ale jak pan minister czy rząd pompuje frekwencję tam, gdzie wychodzi ze słupków, że ma przewagę, to wpływa to na wynik wyborczy. I w tym kontekście chciałbym zapytać, ponieważ państwo wpływacie tylko tam, gdzie wam jest wygodnie… Pan się tutaj powoływał na Państwową Komisję Wyborczą, na jakieś rekomendacje, wnioski. Jeden z wniosków – o tym była mowa – dotyczył tego, iż należałoby zmienić liczbę mandatów w okręgach wyborczych. Dlaczego tego nie zrobiliście?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-266">
+ <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-267">
+ <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Już odpowiadam. Po pierwsze, nie wiem, jaka była intencja ustawodawców w tym zakresie, to znaczy projektodawców, którzy złożyli projekt poselski. Ale taka zmiana byłaby istotną zmianą w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego…</u>
+ <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-267.2" who="#Gloszsali">To nie ma sensu…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-268">
+ <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Hibner.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-269">
+ <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam…</u>
+ <u xml:id="u-269.3" who="#Gloszsali">Ja przepraszam, to ja się…</u>
+ <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Ministrze, dlaczego nie było konsultacji społecznych? To jest taka ważna materia prawna dla nas wszystkich. Dlaczego nie było konsultacji społecznych? To po pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorJolantaHibner">Po drugie, kto zapłaci za transport w gminach? Mówimy tu o tym, że gminy będą musiały zorganizować ten transport.</u>
+ <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorJolantaHibner">Ponieważ pan powiedział, że ci, którzy mogą przyjechać do kraju na podstawie paszportu, przyjeżdżają i głosują… że są takie przypadki. Ja poproszę, żeby pan dał mi odpowiedź na piśmie, ile spraw – to są poważne rzeczy – zostało wszczętych przez prokuraturę w związku z tym, że ktoś przyleciał z paszportem i głosował w różnych punktach kilka razy. Proszę, żeby pan na jutro, bo jutro będziemy mieć głosowanie, przekazał mi na piśmie taką informacje, tak żebym ja była pewna, że moja siostra po przylocie do Polski będzie mogła tu zagłosować. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-270">
+ <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-271">
+ <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeśli chodzi… Szanowni Państwo, najlepiej jest zapobiegać, niż potem mierzyć się ze skutkami. Dlatego zwracam uwagę, że każde uszczelnienie systemu jest dobre dla wszystkich, także dla państwa, dla państwa z opozycji. Tak więc ja bym się jakoś szczególnie akurat nad tą zmianą, nie wiem, nie zastanawiał, czy ona w istotny sposób utrudni oddanie głosu. Proszę pamiętać, że do spisu wyborców można się zapisać z dużym wyprzedzeniem, ten czas jest bardzo długi. Zdaje się, że 3 dni przed wyborami kończy się czas na dopisanie się do spisu wyborców. Jestem przekonany, że pani siostra odpowiednio wcześniej, bo założę się, że w ostatniej chwili raczej nie kupuje biletów lotniczych, będzie wiedziała, gdzie będzie mogła zagłosować, i do tego spisu w odpowiedni sposób się dopisze. Tak więc ja bym się nie martwił.</u>
+ <u xml:id="u-271.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeśli chodzi o kwestię wzięcia odpowiedzialności, to jest to zadanie własne gminy w tym zakresie, jeśli chodzi o dowóz osób, bo wszelkie zadania wynikające z zasady subsydiarności są w gestii gminy, np. transport osób niepełnosprawnych jest zadaniem własnym gminy. Tak więc wydaje mi się, że to nadmiernym obciążeniem też nie będzie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w dużych miastach problem ten jest rozwiązany, dlatego że w dużych miastach działa komunikacja miejska i w każdej chwili każdy będzie mógł z niej skorzystać. Jednak na wsi, gdzie ja mieszkam, w soboty i w niedziele nie jeżdżą żadne autobusy, a przypominam, że wybory najczęściej odbywają się właśnie w weekendy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-272">
+ <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Hibner.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-273">
+ <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJolantaHibner">Chciałabym dopytać, bo pan bardzo łatwo przeszedł do porządku dziennego nad tym transportem gmin, mówiąc, że to jest zadanie własne. Wiemy. Tylko że przecież gminy budżet na ten rok mają już dawno zatwierdzony, a my obradujemy nad ustawą, która wprowadza dodatkowy obowiązek. I one muszą skądś te pieniądze wziąć. Pan da te pieniądze? Dadzą inne osoby? A transport powrotny? Tego nie ma w ustawie, że gmina musi zorganizować transport powrotny. Zawiezie kogoś i zostawi? Proszę mi powiedzieć, kto za to zapłaci.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-274">
+ <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-275">
+ <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeśli chodzi o transport powrotny, to oczywiście transport powrotny również jest w ustawie.</u>
+ <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeśli chodzi o kwestię zapłacenia za te rzeczy, to przypominam państwu, że transport osób z niepełnosprawnościami normalnie funkcjonuje w gminach, i jestem przekonany, że nie ma takiej gminy, dla której byłoby nadmiernym obciążeniem wykorzystanie funkcjonującego już na terenie gminy tego typu transportu do wykonania tego uprawnienia w stosunku do osób z niepełnosprawnościami.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-276">
+ <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-277">
+ <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, jedna kwestia już była poruszana. Czy to jest obowiązek rządu albo parlamentarzystów, żeby zmieniać okręgi wyborcze, czy też skoro to istnieje w prawie od tylu lat, to może spokojnie funkcjonować i ustawodawca podjął decyzję, ale nie musiał? Czy jest to obowiązek? Czy to musi być zrobione?</u>
+ <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">I drugie pytanie. Senat ustawę dostał 30 stycznia. Gdybyśmy dyskutowali nad nią, załóżmy, 1, 2 lutego i ją uchwalili, to też byłoby to niekonstytucyjne według ekspertów?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-278">
+ <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-279">
+ <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Nie wiem, jaką opinię eksperci co do kwestii z drugiej części pytania by mieli, chociaż mam pewne podejrzenie graniczące z pewnością – ale już nie będę nim tutaj się dzielił – jeśli to by byli ci sami eksperci.</u>
+ <u xml:id="u-279.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeżeli chodzi o kwestię obowiązków ustawodawcy w zakresie określenia okręgów wyborczych, to nie jestem w tej sprawie ekspertem. Jestem przekonany, że przedstawiciele biura wyborczego będą znali odpowiedź na to pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-280">
+ <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed – zdalnie.</u>
+ <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest pan senator Szwed?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-281">
+ <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, jestem, Pani Marszałek. Przepraszam, ale późno uruchomiony został mikrofon. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, bo widzę tutaj jakąś taką panikę co do tego, że więcej osób weźmie udział w wyborach dzięki profrekwencyjnym rozwiązaniom zastosowanym w tej nowelizacji: czy jeżeli wyborcy powyżej sześćdziesiątego roku życia po wcześniejszym zgłoszeniu będą mogli liczyć na bezpłatny transport do lokali wyborczych, to będzie to dotyczyło tylko wybranych gmin, czy wszystkich wyborców? Bo w związku z poprzednimi pytaniami odnoszę takie wrażenie, jakby to miało dotyczyć tylko osób powyżej sześćdziesiątego roku życia na wsi, a w miastach już nie. Chyba tak nie jest?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-282">
+ <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-283">
+ <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Słusznie pan senator zwrócił uwagę na to, że to prawo, uprawnienie dotyczy wszystkich wyborców powyżej sześćdziesiątego roku życia niezależnie od miejsca zamieszkania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-284">
+ <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-285">
+ <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, ja nie rozumiem mówienia, że tereny wiejskie będą głosowały na taką partię czy na taką partię. Ja dzisiaj mogę tylko stwierdzić, że są tak wielkie niezadowolenie i protesty na wsi, że ludzie na tę partię wcale nie będą chcieli głosować. No, takie są dzisiaj opinie. To dlaczego od razu sugerujemy, że ci, którzy dziś protestują, mają pretensje do rządzących i nawet twierdzą, że już więcej na wybory nie pójdą, będą głosować… A może będą głosowali na PSL, który daje wybór? Dlaczego dzisiaj tak się sugeruje?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-286">
+ <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Ja myślę, że to jest indywidualna opinia części senatorów i oni pewnie lepiej wiedzą, jakie intencje za tym stoją.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-287">
+ <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Tyszkiewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-288">
+ <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, czy ja dobrze zrozumiałem, że wszystkich obywateli powyżej sześćdziesiątego roku życia chcących zagłosować trzeba będzie dowieźć, czy źle zrozumiałem?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-289">
+ <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Trzeba będzie dowieźć. To jest uprawnienie.</u>
+ <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uprawnienie?</u>
+ <u xml:id="u-289.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Tak. Będą mieli prawo skorzystać z takiego transportu.</u>
+ <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wszyscy powyżej sześćdziesiątego roku życia?</u>
+ <u xml:id="u-289.4" who="#Gloszsali">Zgłoszeni.</u>
+ <u xml:id="u-289.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Zgłoszeni. Tak, zgłoszeni.</u>
+ <u xml:id="u-289.6" who="#Gloszsali">Ale to zgłoszeni czy niezgłoszeni?</u>
+ <u xml:id="u-289.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Wszyscy zgłoszeni.</u>
+ <u xml:id="u-289.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Każdemu powyżej sześćdziesiątego roku życia, który zgłosi chęć, żeby go dowieźć, samorząd będzie musiał zorganizować transport?</u>
+ <u xml:id="u-289.9" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Wydaje mi się, że z ustawy tak wynika, ale chciałbym to jeszcze dokładnie sprawdzić.</u>
+ <u xml:id="u-289.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, przecież to jest gigantyczna liczba osób.</u>
+ <u xml:id="u-289.11" who="#Gloszsali">Ty się agresywny zrobiłeś.</u>
+ <u xml:id="u-289.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-290">
+ <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jest tak, jak pan senator pyta, czy nie?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-291">
+ <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam troszeczkę powyżej 60 lat. Czy jeżeli zażyczę sobie, żeby mnie dowieźć do lokalu wyborczego, to samorząd będzie musiał mnie dowieźć?</u>
+ <u xml:id="u-291.1" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-292">
+ <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Tak… Przepraszam, w gminach miejsko-wiejskich.</u>
+ <u xml:id="u-292.1" who="#Gloszsali">A, czyli nierówne traktowanie.</u>
+ <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No dobrze, ale czy każdy? Pan senator…</u>
+ <u xml:id="u-292.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Tak, każdy w gminach miejsko-wiejskich. Tak jest.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-293">
+ <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dopytam, jeśli można. Czyli w miejskich nie, w wiejsko-miejskich tak. Czy to nie jest nierówne traktowanie obywateli?</u>
+ <u xml:id="u-293.1" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-294">
+ <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Nie, dlatego że gminy miejskie i miasta na prawach powiatu, duże miasta mają transport publiczny, który działa w każdym miejscu, w każdym mieście jest możliwość dojechania. Poza tym obwody wyborcze są mniejsze i są bliżej obywateli, w przeciętnym mieście nie trzeba zrobić kilku kilometrów, żeby udać się do swojej obwodowej komisji wyborczej, a na wsi… Moja obwodowa komisja znajduje się 2,5 km od mojego domu.</u>
+ <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Można dopytać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-295">
+ <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-296">
+ <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powiedzmy, że jest miasto, nie wiem, 40-tysięczne, ale jest to gmina miejsko-wiejska. Czy jeżeli obywatel w tym 40-tysięcznym mieście w tej gminie miejsko-wiejskiej zażyczy sobie dowozu, to trzeba będzie go dowieźć? Tak? Dla mnie to jest…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-297">
+ <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">No tak, tak wynika z przepisów.</u>
+ <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szok. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-298">
+ <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Matecka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-299">
+ <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, te ostatnie pytania wskazują na to, że… Ja nie bardzo rozumiem, jakiej ustawy pan broni. Czy pan broni ustawy, która jest projektem poselskim, czy rządowym? Kto jest w końcu autorem tej ustawy? Proszę powiedzieć. Z tych ostatnich pana odpowiedzi wynika, że w związku z tym wykluczeniem transportowym, które jednak jest w niektórych rejonach naszego kraju… My się dzisiaj dowiadujemy, że każda osoba po sześćdziesiątym roku życia będzie dowożona. To są dodatkowe koszty dla organizatorów tych wyborów czy dla kogo? No, jest tutaj bardzo wiele niejasności. Chcę wiedzieć, której ustawy pan broni. I czy mamy do czynienia z przedłożeniem poselskim, czy rządowym? A pan, będąc przedstawicielem rządu, czy broni przedłożenia poselskiego, czy rządowego? Mam jeszcze wątpliwości co do bardzo wielu zapisów tej ustawy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-300">
+ <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-300.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przypominam, że z trybu procedowania tej ustawy wynika, że przedłożeniem rządowym były przepisy o utworzeniu centralnego rejestru wyborczego. W trakcie prac w komisji zostało to połączone z innym projektem, który dotyczy tej samej ustawy, w jeden projekt. Ja zostałem upoważniony przez rząd do prezentowania opinii rządu w zakresie ustawy, dlatego że do każdej ustawy jest konieczna opinia rządu i stanowisko rządu. Ustawa, która obecnie jest procedowana, w dużej części jest ustawą rządową, ale wiele przepisów – akurat te, na które pani zwróciła uwagę – jest przepisami poselskimi. Ja, wychodząc na mównicę, staram się być przygotowany, jeśli chodzi o całość projektu, by udzielić państwu rzetelnej informacji, również w sprawach, które nie były przedmiotem bezpośredniego przedłożenia rządowego dotyczącego centralnego rejestru wyborczego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-301">
+ <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Szejnfelda i senator Jolantę Hibner.</u>
+ <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, teraz… Ja jeszcze raz witam pana przewodniczącego Marciniaka. Powitałam pana już zaocznie. Bardzo serdecznie pana witam.</u>
+ <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie chciałabym dopuścić do głosu przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, ale mamy jeden problem techniczny. To znaczy o 17.15 z uwagi na przemówienie prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena będziemy zarządzać przerwę do godziny 18.30. Nie chciałabym, aby pana wystąpienie było przerwane.</u>
+ <u xml:id="u-301.4" who="#Gloszsali">Słusznie.</u>
+ <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli po przerwie… To ja w tym momencie zarządzam przerwę do godziny 18.30. O godzinie 18.30 będzie dalszy ciąg procedowania tej ustawy i będzie zabierał głos przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
+ <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 17 minut 09 do godziny 18 minut 32</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-302">
+ <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u>
+ <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przed przerwą w obradach senatorowie mieli możliwość kierowania pytań do przedstawiciela rządu.</u>
+ <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan Sylwester Marciniak, lub szef Krajowego Biura Wyborczego, pani Magdalena Pietrzak, chcą zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-302.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-302.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę na mównicę. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-303">
+ <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o ustawę, która jest rozpoznawana, to jest to konglomerat 3 projektów ustaw, o czym już była mowa. Pierwszy dotyczył praw wyborczych obywateli Wielkiej Brytanii, Irlandii, a także Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii, w wyborach lokalnych, w drugim chodziło o kwestię centralnego rejestru wyborczego. I wreszcie trzeci projekt to ten, który został zgłoszony 20 grudnia. Ustawa, tak jak już wspominałem w trakcie prac komisji, jest obszerna, liczy 70 stron. W opiniach, które sporządzili czy to pan prof. Mariusz Jabłoński, czy pan prof. Piotr Uziębło… Warto wskazać, że w zasadzie we wnioskach końcowych jest mowa, że trzeba ocenić pozytywnie rozwiązanie polegające na likwidacji odrębnych obwodowych komisji wyborczych do spraw przeprowadzenia głosowania w obwodzie i do ustalenia wyników głosowania w obwodzie. To ewentualnie będzie miało zastosowanie w wyborach samorządowych w przyszłym roku, bo to są jedyne wybory ogólnokrajowe, w których dotychczas utrzymano 2 komisje. Pan prof. Uziębło stwierdza też na ostatniej stronie opinii, że rozsądna jest także postulowana przez PKW zmiana pozwalająca na powiększenie składu obwodowych komisji wyborczych w miejscowościach turystycznych, a więc takich, w których w okresie wyborczym może przebywać znacząca liczba osób niebędących jej mieszkańcami. To są właśnie miejscowości nad morzem czy w górach, w zależności od tego, kiedy odbywają się wybory. Podobnie na akceptację zasługuje, zgłaszane zresztą wcześniej przez PKW oraz przedstawicieli doktryny, zróżnicowanie składu liczbowego obwodowych komisji wyborczych w obwodach odrębnych. Dla przypomnienia dodam, że obwód odrębny to jest co najmniej 15 wyborców, a dotychczas komisje liczyły co najmniej 5 osób.</u>
+ <u xml:id="u-303.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Kolejnym przykładem realizacji postulatów PKW jest zmiana terminu zgłaszania list kandydatów. I tutaj możemy mnożyć przykłady, bo to również dotyczy chociażby finansowania kampanii wyborczej, gdzie w przypadku takich mniejszych błędów, na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, ustalono, żeby nie traktować tego jako podstawy do odrzucenia sprawozdania finansowego.</u>
+ <u xml:id="u-303.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Również pan prof. Jackiewicz w swojej opinii mówi, że biorąc z jednej strony pod uwagę rodzaj i skalę naruszeń, a z drugiej strony niewątpliwą potrzebę i zasadność niektórych zmian, rekomenduje wprowadzenie poprawek do ustawy usuwających rozwiązania niekonstytucyjne. Zresztą w trakcie prac połączonych komisji wspominałem o tym, że część tych poprawek w ustawie dotyczącej zmiany kodeksu wyborczego to są już od lat postulaty nie tylko tego składu Państwowej Komisji Wyborczej, ale również poprzednich. Ja przepraszam, bo z uwagi na zbyt późne zawiadomienie o terminie rozpatrywania tego punktu nie uczestniczyłem w pierwszej części, dlatego szczegółowe techniczne rozwiązania przedstawi sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej. Tak że ja może tylko tyle. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-304">
+ <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-305">
+ <u xml:id="u-305.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-305.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Ja bym chciała tylko w gwoli wyjaśnienia, ponieważ państwo słusznie się zaniepokoili sprawą dotyczącą paszportów… Chciałabym to uściślić. Ponieważ obecnie – również w sytuacji, gdyby ta ustawa została uchwalona – nie zmienia to sposobu głosowania na paszport przez osoby przebywające za granicą. Czyli osoby, które mają ważny paszport, nadal mogą głosować w wyborach, a w państwach, do których możemy wjeżdżać na podstawie dowodu osobistego, również może być to dowód osobisty. W tym zakresie nic nie zostało zmienione. To, co zostało zmienione, i o czym jest mowa w tym projekcie – i to jest wniosek, postulat Państwowej Komisji Wyborczej formułowany od wielu lat – dotyczy głosowania przez osoby stale przebywające za granicą wyłącznie na podstawie paszportu w lokalach wyborczych, które znajdują się w kraju. Czyli taka osoba nie musiała się dopisywać do spisu wyborców, nie musiała być w rejestrze wyborców w kraju, tylko przyjeżdżała do danej komisji, wchodziła, przedstawiała paszport i otrzymywała kartę do głosowania. Państwowa Komisja Wyborcza od wielu lat postulowała, żeby ten przepis został uchylony, ponieważ nie ma żadnej możliwości weryfikacji, czy ta osoba nie głosowała gdzieś wcześniej. Nie ma możliwości weryfikacji nawet tego, czy ta osoba w ogóle posiada prawa wyborcze. Po prostu przychodzi, pokazuje paszport i głosuje. I tak naprawdę sytuacja taka, w której zostanie uchylony ten przepis, doprowadzi de facto do wyrównania praw wyborczych osób, które głosują w kraju, z tymi, które głosują za granicą. Bo osoba w kraju nie może sobie pójść wyłącznie z dowodem do jakiegokolwiek lokalu wyborczego i zażądać karty do głosowania. A tak naprawdę osoba, która przebywała… Nawet ciężko byłoby udowodnić, że ona stale przebywa za granicą, a taki był wymóg. W związku z tym, ponieważ nie ma możliwości weryfikacji… Tutaj państwo pytali, ile było takich przypadków. My nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, dlatego że nikt tego nie wie. To był właśnie ten problem, że nigdzie nie ma śladu po takich osobach, które w ten sposób głosują. Bo one po prostu przychodzą do danej komisji i nawet jeśli zostanie wprowadzony Centralny Rejestr Wyborców, obwodowa komisja nie będzie miała możliwości zweryfikowania, czy taka osoba była w tej komisji. Centralny rejestr jest tylko po to, żeby sprawdzić, czy ktoś ma prawa wyborcze. Ale to trzeba zrobić wcześniej. W dniu głosowania obwodowa komisja wyborcza w ogóle nie ma dostępu do Centralnego Rejestru Wyborców, w związku z czym nie ma żadnej możliwości weryfikacji. No więc, jak mówię, od wielu, wielu lat jest taki postulat Państwowej Komisji Wyborczej, żeby wyeliminować takie sytuacje.</u>
+ <u xml:id="u-305.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Osoby, które przebywają za granicą, tak jak mówiłam, nadal będą mogły głosować wyłącznie na podstawie paszportu bądź – w tych krajach, gdzie dowód osobisty jest wystarczającym dokumentem, żeby przekroczyć granicę – będzie to mógł być dowód osobisty. Jednak w przepisach, po wprowadzeniu tego Centralnego Rejestru Wyborców, nie będzie takich nieścisłości, które były dotąd, związanych z tym, że wyborcy nie do końca rozróżniali, co znaczy dopisać się do spisu wyborców i dopisać się do rejestru wyborców. Otóż nomenklatura została zmieniona, tak żeby ułatwić wyborcom realizację ich praw wyborczych, żeby wiedzieli, o co chodzi. Czyli każdy wyborca przed każdymi wyborami może sobie dokonać wyboru miejsca, w którym odda głos, miejsca głosowania. Żeby taki wniosek złożyć, w ogóle nie jest potrzebny dokument, ponieważ to jest wniosek, w którym trzeba podać imię, nazwisko, numer PESEL, swój adres i miejsce, w którym chce się oddać głos. W formie elektronicznej, poprzez usługę publiczną można taki wniosek złożyć.</u>
+ <u xml:id="u-305.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Osoby, które przebywają za granicą, tak jak mówiłam, nadal głosują, okazując paszport bądź dowód. Rzeczywiście nie ma w tej chwili… I to jest postulat Państwowej Komisji Wyborczej, żeby usunąć możliwość telefonicznego zgłaszania dopisania się do spisu wyborców. Dlaczego? Dlatego że kiedy ktoś dzwoni, konsul nie ma żadnej możliwości weryfikacji, kto do niego dzwoni. W związku z tym może nastąpić taka sytuacja, że ktoś, znając czyjeś dane, zgłosi, że chce głosować gdzieś za granicą, a zainteresowana osoba nawet nie musi wiedzieć, że to miało miejsce. Ona przyjdzie w dniu głosowania do lokalu wyborczego i nie dostanie karty do głosowania, bo automatycznie zostanie wykreślona z tego miejsca, w którym jest. A ponieważ za granicą jest udostępniana przez MSZ platforma e-wybory, można w formie elektronicznej z każdego miejsca się dopisać, nie trzeba zgłaszać wniosku osobiście czy pocztą, wystarczy to zrobić elektronicznie. Tak że ten postulat wynikał, że tak powiem, z troski organów wyborczych o proces przeprowadzania wyborów.</u>
+ <u xml:id="u-305.4" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Oprócz tego osoby, które przebywają za granicą, mogą również wziąć zaświadczenie, i to zaświadczenie też uprawnia do głosowania w każdym miejscu, i w kraju, i za granicą, i na statkach morskich. Takie zaświadczenie, jeśli powstanie Centralny Rejestr Wyborców, wyborcy będą mogli otrzymać w każdym urzędzie. To nie będzie musiał być ten urząd właściwy, gdzie jest się zameldowanym, jak było dotąd, tylko w każdym miejscu w kraju i za granicą, również u konsula, będzie można złożyć taki wniosek i takie zaświadczenie otrzymać.</u>
+ <u xml:id="u-305.5" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi jeszcze o ten centralny rejestr, to dzięki niemu nie będzie takiej sytuacji, jaka była, o ile państwo pamiętają, w poprzednich wyborach, kiedy w pierwszej turze wyborcy przebywali poza miejscem zamieszkania i głosowali gdzieś np. nad morzem czy w górach, a potem, w drugiej turze, okazywało się, że nie mają możliwości zagłosowania w swoim miejscu zamieszkania. Powstał rzeczywiście duży problem, bo niektórzy albo w ogóle nie mogli zagłosować, albo musieli wracać w to miejsce, gdzie przebywali podczas pierwszej tury. Po wprowadzeniu centralnego rejestru takiej sytuacji nie będzie, bo, tak jak mówiłam, przed każdym głosowaniem wyborca będzie mógł zgłosić miejsce, w którym będzie chciał zagłosować.</u>
+ <u xml:id="u-305.6" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">No, to by było chyba… Coś jeszcze było… Aha, było pytanie dotyczące obwodów, jak to jest z tym podziałem na obwody i na okręgi. No, w tej chwili jest taka zasada, od lat, dotycząca obwodów i okręgów, która mówi o tzw. stałości obwodów i okręgów. Można było coś zmienić wyłącznie wtedy, jeśli były spełnione przesłanki ustawowe, czyli była zmiana granicy gminy, zmiana granicy okręgu, zmiana liczby radnych wybieranych w danym okręgu czy zmiana liczby mieszkańców albo – w przypadku obwodów – zmiana liczby mieszkańców z 500 do 4 tysięcy, bo taki jest w tej chwili limit, czyli jeżeli przekroczyła 4 tysiące, to należało utworzyć dodatkowy obwód. Tak więc była zasada stałości obwodów, a teraz, po tej zmianie, ta zasada została naruszona. I komisarze wyborczy przed tymi wyborami zostali zobowiązani do tego, żeby przeprowadzić całą tę analizę miejsc, w których takie obwody miałyby powstać. A dodatkowo jeszcze została wprowadzana – bo tego też dotąd nie było – możliwość zgłoszenia wniosku przez 15% wyborców danego obwodu. Chodzi o to, żeby po prostu móc dokonać zmiany w podziale na obwody. I chyba tylko takie pytanie pamiętam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-306">
+ <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo pani dziękuję…</u>
+ <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, ale ja mam pytanie…</u>
+ <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Moment.</u>
+ <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo pani dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do zaproszonych gości.</u>
+ <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Zdrojewski zgłaszał się wcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-307">
+ <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam 2 pytania.</u>
+ <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pierwsze pytanie wynika z mojego doświadczenia. Ja dwukrotnie brałem udział w wyborach poza granicami kraju. Posługiwałem się paszportem. I pamiętam dokładnie całą procedurę rejestracji mojego głosu, a także odnotowania numeru paszportu. A więc nie rozumiem – czy może mi to pani wyjaśnić? – w jaki sposób Państwowa Komisja Wyborcza nie mogła zweryfikować ewentualnego udziału danego wyborcy w 2 różnych lokalach wyborczych. Ja pomijam odległości i to, że jest to niezwykle trudne. Takie jest pierwsze pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I drugie pytanie: czy nie uważa pani, że wprowadzanie tego typu zmian niecałe pół roku przed decyzją o wyborach jest zbyt późne, aby rzeczywiście zagwarantować prawo niewykluczające szansy na głosowanie przez naszych rodaków poza granicami kraju? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-308">
+ <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-309">
+ <u xml:id="u-309.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Panie Senatorze, jeśli chodzi o głosowanie za granicą, to, tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście te wszystkie informacje, które należy zgłosić przy dopisywaniu się do spisu wyborców… Bo żeby zagłosować za granicą, należy dopisać się do spisu wyborców. Ja mówię o sytuacji, kiedy… Bo ktoś może zagłosować za granicą, a może zagłosować w jakimś innym lokalu wyborczym w Polsce – tam, gdzie jest dopisany do spisu, tam, gdzie będzie w tym spisie figurował, w danym lokalu wyborczym. Ale miał drugą możliwość… I właśnie o tym mówię, że nie mają tego głosujący w kraju. A osoby, które głosowały za granicą, miały taką możliwość, że wyłącznie z paszportem szły do obwodowej komisji wyborczej. Czyli nikt nie miał kontroli nad tym, bo nikt nie był w stanie tego sprawdzić. Nie ma możliwości, żeby sprawdzić, czy taka osoba wcześniej zagłosowała. To jest właśnie takie… No, być może to się bardzo rzadko zdarzało – ja nie wiem – być może wcale, ale Państwowa Komisja Wyborcza za każdym razem zgłaszała ten postulat. A ponieważ nikt nad tym nie ma kontroli, nie jesteśmy w stanie w żaden sposób tego zweryfikować, to nie powinno takiego uprawnienia być. Bo to jest dodatkowe uprawnienie. I, że tak powiem, bez niego wyborcy nadal mogą głosować – tak jak większość wyborców głosuje. Tak jak pan senator mówił – że zgłaszał się do konsulatu i podawał tam swój numer paszportu i w ten sposób głosował. Tak że te wszystkie uprawnienia pozostają te same. W tym zakresie nic się nie zmienia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-310">
+ <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda – też zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-311">
+ <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym wrócić do kwestii transportu. Ale przed zadaniem pytania chciałbym wyjaśnić jedną kwestię.</u>
+ <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mianowicie w druku nr 2897 w art. 37g mamy jasno sprecyzowane, że zadania związane z zapewnieniem bezpłatnego transportu na wybory wyborcom niepełnosprawnym i co najmniej 60-letnim oraz bezpłatnego przewozu pasażerskiego osób w celu wzięcia udziału w głosowaniu na terenie gminy są zadaniami z zakresu administracji rządowej, które finansuje wojewoda. Tak że to nie samorządy będą finansowały ten dowóz, tylko wojewoda go sfinansuje. To mamy jasno zapisane w tych propozycjach.</u>
+ <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">A chciałbym panią zapytać, jak państwo oceniają takie profrekwencyjne rozwiązanie, jakim jest m.in. właśnie ten dowóz. I co mówią statystyki? Jak to wyglądało w poprzednich wyborach, jeśli chodzi o udział osób powyżej sześćdziesiątego roku życia? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-312">
+ <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-313">
+ <u xml:id="u-313.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Szanowni Państwo, to nie jest pytanie do nas. Ten transport jest zupełnie poza nami i, co widać po tych przepisach, nas nie dotyczy.</u>
+ <u xml:id="u-313.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">A jeśli chodzi o statystyki, to my nie mamy informacji, w jakim wieku są wyborcy, poza tymi, które są w spisach wyborców… My nawet nie wiemy… Gdybyśmy chcieli teraz dokonać analizy, bo się zastanawialiśmy nad tym, ile tych dodatkowych obwodów może być… No, nie mamy informacji, ilu to mieszkańców czy tym bardziej w jakim wieku. Nam informacja o tym do niczego nie jest potrzebna. Dla nas wszyscy wyborcy są równi i w związku z tym nigdy takich analiz nie robiliśmy, czy wyborcy starsi mają dalej, czy nie. W ogóle nie mamy informacji na temat podziału, nawet liczby mieszkańców w ramach danego obwodu. Te informacje, które mamy w naszym systemie, tym, który mamy, systemie Wsparcie Organów Wyborczych… Tam mamy tylko informację o liczbie mieszkańców w danym obwodzie. Ale o tym, co wchodzi w skład danego obwodu, nie mamy informacji. Zresztą zgodnie z tą ustawą takie informacje wójtowie muszą przedłożyć komisarzom i dopiero na tej podstawie będziemy dokonywać analizy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-314">
+ <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-315">
+ <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja chciałbym prosić o takie praktyczne opisanie tego teoretycznego oszustwa wyborczego. Czy to znaczy, że teoretycznie jest taka możliwość, że ja, mając i paszport, bo mam paszport, i dowód – chyba że się mylę, ale ja tak to zrozumiałem – idę zagłosować tu, gdzie jestem w spisie wyborców, biorę paszport, jadę na drugi koniec miasta i głosuję drugi raz? Państwo tego nie możecie wyłapać? Na czym to miałoby polegać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-316">
+ <u xml:id="u-316.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Nie możemy tego wyłapać, to prawda. Ale nie jest do końca tak, że każdy może to zrobić, ponieważ w ustawie jest zapisany wymóg: osoba stale przebywająca za granicą. Państwowa Komisja Wyborcza każdorazowo w wytycznych, chcąc jakby utrudnić, bo nie mieliśmy wpływu na to, żeby ten przepis uchylić, pomimo wniosków wielokrotnie składanych przez wszystkie poprzednie komisje… W wytycznych chcieliśmy wprowadzić obostrzenia i informowaliśmy obwodowe komisje wyborcze, że muszą jakby sprawdzić, czy ta osoba rzeczywiście stale przebywa za granicą. Czyli ona musi przedłożyć jakiś dokument, który by uprawdopodabniał, że ona stale przebywa za granicą, np. jakieś informacje, że gdzieś pracuje na stałe. Wprowadzaliśmy jeszcze wymóg, żeby to było przetłumaczone, bo kiedyś nawet i tego nie było, nie było tłumaczenia, przychodził ktoś i coś pokazywał, komisja nie do końca wiedziała, co tam jest napisane. Wprowadziliśmy wymóg, żeby ten tekst był przetłumaczony przez tłumacza przysięgłego. Ale my nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, dlatego że my jakby nie mamy informacji, co się dzieje w każdej z tych 27 tysięcy komisji. Komisja po prostu dostaje taki dokument, dostaje paszport, bierze tzw. dodatkowy formularz spisu wyborców, wpisuje taką osobę, to, że jej to wydała, i wydaje kartę do głosowania. Tylko że ten dodatkowy formularz spisu wyborców później jest przekazywany do archiwum. I jeśli my nie mamy informacji, że ktoś taki gdzieś był i się dopisał do tego spisu, to nie ma żadnej możliwości, żeby… No, przecież nikt nas sam nie poinformuje: mieliśmy jednego, który głosował na paszport. Tak? No, nie wpływały do nas takie informacje, bo nie ma jakby możliwości, żeby to zrobić. Tak więc taki formularz dodatkowy razem z pozostałym spisem wyborców po prostu był przekazywany do archiwum wraz ze wszystkimi dokumentami z wyborów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-317">
+ <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Czyli rozumiem, że ta hipotetyczna sytuacja polegałaby na tym, że jakiś cwaniak zagłosowałby w Londynie, kupił za 2 tysiące zł bilet, przyjechał i tu zagłosował?</u>
+ <u xml:id="u-317.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Albo w Berlinie i przejechał za granicę. Stamtąd ma bliżej.</u>
+ <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Aha, rozumiem. No, drogi byłby to głos. Bo ja słyszałem na Bałkanach o kupowaniu głosów, ale wydaje mi się, że naprawdę to jest… Jeżeli my się skupiamy na tym jako głównym punkcie, to jest to dosyć śmieszne.</u>
+ <u xml:id="u-317.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">To prawda. To rzeczywiście prawda, bo to tak naprawdę jest czysto techniczna kwestia. Jak mówię, to nikomu niczego nie zabiera…</u>
+ <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, nie techniczna. Mówię o tym, że ta zmiana, nad którą dyskutujemy od dłuższego czasu i o której jako o jednej z najważniejszych kwestii, opierając się na rekomendacji Państwowej Komisji Wyborczej, mówił pan minister, jest funta kłaków warta, ponieważ w praktyce… To jest w ogóle aberracja sądzenie, że ktoś tak postąpi. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-318">
+ <u xml:id="u-318.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Na to generalnie liczymy, że to rzeczywiście nie ma miejsca. Jednak wszystkie te osoby, które…</u>
+ <u xml:id="u-318.1" who="#Gloszsali">To po co to robicie?</u>
+ <u xml:id="u-318.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">…chciałyby zagłosować w kraju w tym dniu, mają wszelakie możliwości, żeby oddać głos.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-319">
+ <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-320">
+ <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja mam właściwie 2 pytania. Mówimy o tych zmianach… tzn. mówiła pani o tych zmianach jako o wynikających z troski organów wyborczych o cały proces wyborczy, ale również mówiła pani o tym, że to będą ułatwienia, które będą służyły wyborcom realizującym swoje prawa wyborcze. I stąd moje pytanie dotyczące tego, w jaki sposób poinformujecie państwo wyborców o zmianach, które czekają ich w tym całym procesie wyborczym. Bardzo chciałabym tę informację uzyskać. I czy zdążycie państwo z tym jeszcze przed wyborami, które będą za kilka miesięcy?</u>
+ <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A drugie moje pytanie dotyczy tego, czy planujecie państwo dodatkowe szkolenia dla członków komisji wyborczych. Bo te zmiany będą skutkowały innymi formułami, o których mówił np. pan senator Pociej. Chodzi więc o to, aby oni mogli te zmiany poznać. Czy planujecie państwo dodatkowe szkolenia, nie te standardowe, które zwykle są robione przed wyborami dla komisji wyborczych? Czy dodatkowe szkolenia również będą przewidziane? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-321">
+ <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-322">
+ <u xml:id="u-322.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Przed każdymi wyborami szkolenia odbywają się jakby niezależnie od… No, muszą się odbywać przed każdymi wyborami, bo, po pierwsze, każda akcja wyborcza – a może nie każda, ale większość… Duża część przepisów jest różna – o! – w przypadku różnych wyborów, zwłaszcza gdy chodzi o Sejm i samorząd, tam będziemy mieli… Tam jest bardzo dużo rozbieżności. A więc członkowie komisji są szkoleni każdorazowo przed wyborami. Oczywiście jeśli nastąpiłaby zmiana przepisów, to my mamy obowiązek przekazać te wszystkie informacje.</u>
+ <u xml:id="u-322.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o informowanie wyborców, takie powszechne, to Państwowa Komisja Wyborcza, realizując zresztą swój ustawowy obowiązek w tym zakresie, przygotowuje spoty, które w dosyć przystępny sposób… Mieliśmy taki dosyć pozytywny odzew w kwestii tych spotów, tzn. że one rzeczywiście w przystępny sposób informują wyborców o przysługujących im prawach, o terminach, które upływają, o tym, kiedy i gdzie wyborcy mogą z tych uprawnień korzystać. Te spoty są zawsze publikowane już po zarządzeniu wyborów, ponieważ my w tych spotach zawsze podajemy też datę wyborów – to od tego się zaczyna, żeby każdy z wyborców wiedział, kiedy te wybory będą, w jakich godzinach można głosować. Czyli do tego niezbędne jest zarządzenie najpierw tych wyborów. A więc to będzie 3 miesiące przed wyborami. No i staramy się, że tak powiem, powszechnie te dane przekazywać. Na naszych stronach internetowych jest zawsze taka informacja, przekazujemy to też do mediów. To jest taka dosyć czasochłonna praca, do której jednak przywiązujemy dużą wagę, ponieważ wyborcy zapominają, z wyborów na wybory… No, to jest oczywiste, że nie do końca pamięta się, jak dokładnie te procedury wyglądają, więc naszym obowiązkiem jest po prostu to wszystko przypomnieć, wielokrotnie powtarzać te wszystkie procedury w mediach i na stronach internetowych. Samorządy też przekazują takie informacje, na swoich stronach mają specjalne strony poświęcone wyborom. Tak że dosyć powszechnie staramy się to przekazywać. Ale zawsze następuje to dopiero po zarządzeniu wyborów, kiedy już wiadomo, jakie są terminy, jak będzie ułożony kalendarz wyborczy, kiedy upływają poszczególne terminy, bo to są te informacje, które musimy przekazać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-323">
+ <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Borowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-324">
+ <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ta ustawa jest dość obszerna, bo ma ona 70 stron, w związku z tym krążą w przestrzeni publicznej różne opinie, jakieś obawy itd., itd. Mnie interesuje sprawa nagrywania tego, co się dzieje w lokalu wyborczym. To znaczy gdyby… Ponieważ z jednej strony są kamery, te, powiedziałbym, stacjonarne, które miały być zainstalowane chyba… Nie? Nie ma ich? Dobrze. To wobec tego pozostaje nagrywanie przez mężów zaufania czy przez jakieś inne osoby. A więc interesuje mnie, kto może nagrywać, w jakim czasie może nagrywać i które czynności, czy wszystkie, czy nie wszystkie. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-325">
+ <u xml:id="u-325.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o nagrywanie, to według obecnie obowiązujących przepisów można było nagrywać… Tzn. mężowie zaufania i obserwatorzy społeczni mogli nagrywać prace komisji od chwili rozpoczęcia do otwarcia lokalu wyborczego i później po zamknięciu lokalu wyborczego do chwili przekazania protokołu. Czyli w tym czasie, w którym nie ma wyborców, tylko samą pracę komisji. I tak jest w tej chwili. Z kolei ta ustawa wprowadza dodatkowe, że tak powiem, nagrywanie i tu jest napisane, że od chwili rozpoczęcia pracy komisji do podpisania protokołu, czyli tak naprawdę przez cały czas. Nagrywać będą mogli mężowie zaufania i obserwatorzy społeczni. Takie nagranie – zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami i niezależnie od tej zmiany, bo to nadal obowiązuje – mogą oni przekazać komisji, mogą oni przekazać ten nośnik, żeby to zostało tzw. dokumentem z wyborów. Komisja to wtedy pakuje – to wynika już z naszych wytycznych – przekazuje do archiwum i to jest przechowywane razem z wszystkimi innymi materiałami z wyborów przez 5 lat. Tak było dotychczas i nadal tak jest, nadal można w ten sposób postąpić z tym nagraniem.</u>
+ <u xml:id="u-325.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Tyle że w tej ustawie jest dodatkowe uprawnienie, alternatywne. Ja cały czas podkreślam, że można to potraktować tak, jak dotychczas, czyli po prostu przekazać komisji. Ale tu jest jeszcze dodatkowa możliwość, mianowicie możliwość przekazywania tego nagrania do tzw. chmury, która będzie prowadzona przez ministra cyfryzacji. Tam jest cała procedura. Wcześniej taką osobę trzeba gdzieś tam zgłosić przez jakąś aplikację… Ja nie bardzo wiem, jak to wygląda, bo to jest jakby poza nami, ale tak się domyślam, że po prostu trzeba zgłosić osobę, która będzie to nagrywała, bo gdy przekaże potem to nagranie do chmury, to będzie informacja o tym, że to jest ta osoba i to nagranie, i będzie to można potem w przypadku jakiegoś protestu wykorzystać do postępowania prokuratorskiego czy sądowego. Minister cyfryzacji przechowuje to do czasu rozpatrzenia wszystkich protestów czy stwierdzenia ważności wyborów. To jest ta druga możliwość.</u>
+ <u xml:id="u-325.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Te przepisy przewidują jeszcze obowiązek usunięcia tego nagrania. Ja rozumiem, że chodzi pewnie o zadośćuczynienie przepisom RODO, żeby te osoby nie przetwarzały danych w sytuacjach poza tymi ustawowymi zadaniami, wykraczając poza uprawnienia do tego, żeby to było jakimś dokumentem z wyborów. Czyli może być tak, że ktoś przekaże nagranie do chmury i później np. może dać komisji albo da wyłącznie komisji, albo da wyłącznie do chmury, ale może też nikomu nie dać. Jeśli nie da nikomu, to musi usunąć, bo nie ma już możliwości przetwarzania, ta ustawa niejako zabiera mu możliwość przetwarzania tego na tym swoim nośniku.</u>
+ <u xml:id="u-325.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">To są takie dodatkowe możliwości.</u>
+ <u xml:id="u-325.4" who="#SenatorMarekBorowski">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-326">
+ <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-327">
+ <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym poznać państwa opinię na temat zmian, które dotyczą agitacji wyborczej. Otóż obok agitacji, którą mają prawo prowadzić zarejestrowane komitety wyborcze, może tę agitację prowadzić każdy wyborca. Chciałabym się dowiedzieć, w jakim zakresie i w jaki sposób państwo będziecie to rozliczali finansowo, ale też rozliczali odpowiedzialność w przypadku tego typu agitacji. Jakie jest państwa zdanie na temat tak kontrowersyjnego zapisu?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-328">
+ <u xml:id="u-328.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Zdanie Państwowej Komisji Wyborczej jest negatywne i to już od dłuższego czasu, ponieważ ten przepis… W tej ustawie tego przepisu już nie ma. On był w pierwotnym projekcie, ale został w trakcie pracy legislacyjnej w Sejmie wycofany. Tak więc obowiązuje to, co było dotychczas, ale to, co było dotychczas, również jest nieakceptowane przez Państwową Komisję Wyborczą i Państwowa Komisja Wyborcza za każdym razem, kiedy po wyborach przekazuje swoje wnioski w informacjach, te, które ustawowo ma obowiązek przekazać, podnosi ten temat, wskazuje, że powinno być tak, jak było kiedyś, bo tak było kiedyś, że agitację mogły prowadzić komitety i każdy wyborca, ale za zgodą pełnomocnika wyborczego. To zostało zmienione, to w tej chwili nie obowiązuje, tymczasem Państwowa Komisja Wyborcza cały czas apelowała w tych swoich wnioskach o to, żeby przywrócić to, co było kiedyś, czyli to, aby musiała być zgoda pełnomocnika na prowadzenie kampanii wyborczej.</u>
+ <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A jak teraz wygląda sytuacja?</u>
+ <u xml:id="u-328.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W tej chwili – tak jest już od kilku lat – obowiązuje przepis stanowiący, że wyłącznie za zgodą pełnomocnika wyborczego można zbierać podpisy pod listami wyborców. Tylko to zostało. Kiedyś można było i zbierać podpisy, i prowadzić agitację, a w tej chwili zostało tylko zbieranie podpisów.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-329">
+ <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-330">
+ <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, ja dziękuję przede wszystkim za to spokojne wyjaśnienie wątpliwości, które tak naprawdę mają głównie charakter medialny, pewnej takiej histerii, która została rozpętana. Tutaj, nawet na tej sali, obserwowaliśmy, jak to było. Rzekomo unieważniliście państwo paszporty. Spokojne wyjaśnienie i okazuje się, że to wcale nie o to chodzi. Gdzieś tam pisano…</u>
+ <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam prośbę. Wiemy, dlaczego telefonicznie nie zgłaszamy. Większość tych wątpliwości, które tu, na sali były artykułowane, została już wyjaśniona. Ale jest jeszcze jedna kwestia, a mianowicie związana z przepisem, który umożliwia wprowadzanie do składu komisji okręgowych osób z wykształceniem prawniczym, ale nie sędziów. Z czego to wynika? Bo to także znalazło się w państwa wnioskach, o ile pamiętam. Mówię o wnioskach PKW, by nie mówić osobowo.</u>
+ <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I następna kwestia to jest sprawa związana z podziałem na obwody. Bo tu zarzucano, że jakoby inaczej jest traktowana wieś – w cudzysłowie – a inaczej miasto. Czy to nie jest tak, że ta ustawa właśnie dopuszcza, oprócz tego podziału obwodu na mniejsze, ze względu na to obniżenie granicy z 400 do 200 osób…</u>
+ <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze dodatkowy podział może być inicjowany z urzędu – podział przez komisarza, oczywiście – na wniosek wójta lub na wniosek 5% wyborców w danym obwodzie, wtedy, kiedy taka potrzeba istnieje. To jest ten dodawany w art. 13 §1aa. Czyli to są 2 możliwości. I ta druga możliwość, o której ja mówię, ona jest ogólna, ona nie dotyczy tylko wsi, nie ma tutaj żadnego ograniczenia. Prosiłbym o wytłumaczenie, ale szczególnie tych kwestii komisji okręgowych, składu komisji okręgowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-331">
+ <u xml:id="u-331.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o składy okręgowych komisji wyborczych, pan przewodniczący… A, pan przewodniczący chce wyjaśnić. To ja może odniosę się do drugiego pytania, dotyczącego podziału na obwody wyborcze. Tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście, ja też mówiłam, że została ta możliwość wprowadzona dodatkowo. Faktycznie, na wniosek 5% – myślałam, że 15% – mieszkańców może być dokonany podział. I oczywiście dotyczy to wszystkich obwodów. Ja nieraz nawet mówiłam, że tak trochę nam spędzają sen z powiek obwody w dużych miastach, które są bardzo duże, tam wyborcy rzeczywiście mają również duże trudności, żeby oddać głos, bo stoją w kolejkach. Częstokroć byliśmy w kontakcie z samorządami. Samorządy generalnie zawsze odpowiadają, że jeśli tylko jest możliwość, to tam są tworzone te obwody. Tak więc jeśli rzeczywiście tam nie ma jakiegoś dodatkowego lokalu wyborczego, to te obwody są większe. Niemniej jednak tutaj, w propozycji, tak jak mówiłam… W tej chwili obwody i okręgi były stałe. Tutaj ta stałość została jakby naruszona, naruszona została ta dotychczasowa zasada. Po pierwsze, przy tym podziale, który miałby być dokonany jednorazowo na te mniejsze obwody… I po drugie, ta możliwość podziału na wniosek rzeczywiście mieszkańców… Tak naprawdę czy wójt, czy ktokolwiek… No, to też są mieszkańcy. Tak więc oni mogą taki wniosek złożyć.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-332">
+ <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan sędzia Marciniak teraz odpowie? Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-332.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Można bezpośrednio…</u>
+ <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście, można z miejsca, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-333">
+ <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o składy okręgowych komisji wyborczych, to faktycznie, w informacji o realizacji przepisów kodeksu wyborczego oraz propozycji ich zmian już w 2021 r., dokładnie w pkcie 13, Państwowa Komisja Wyborcza zajęła stanowisko, że rozważenia wymaga zmiana przepisów dotyczących powoływania okręgowych i rejonowych komisji wyborczych, tj. zniesienie wymogu powoływania w ich skład wyłącznie sędziów na wniosek ministra sprawiedliwości i jednocześnie ustalenie, że muszą być to osoby mające wyższe wykształcenie prawnicze i nadto dające rękojmię. Dlaczego? Dlatego, że konieczność zmiany w składach okręgowych komisji wyborczych – i rejonowych, w przypadkach wyborów do Parlamentu Europejskiego – z różnych przyczyn zachodzi każdorazowo w danych wyborach, w których są powoływane te komisje. Obecnie przepisy przewidują, że komisje te powoływane są wyłącznie spośród sędziów – poza przewodniczącym, którym z urzędu jest komisarz wyborczy. Propozycja jest taka, żeby nie musieli to być koniecznie sędziowie, chociaż nawet w czasie tych ostatnich wyborów, które się odbyły, wyborów prezydenckich, ogólnopolskich, 60% czy 70% członków okręgowych komisji wyborczych to byli sędziowie. Procedura wygląda tak, że sędziów do składu komisji zgłasza minister sprawiedliwości. Jeżeli któryś zrezygnuje, to Państwowa Komisja Wyborcza zwraca się do ministra sprawiedliwości, z kolei minister sprawiedliwości – do prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych. Jest to, że tak powiem, długa droga. W związku z tym, że procedura jest skomplikowana, a specyfiką prawa wyborczego są krótkie terminy wykonywania poszczególnych czynności – poza tym wzięto pod uwagę liczbę rezygnacji po powołaniu – w przypadku ostatnich wyborów to komisarze wyborczy wskazywali kandydatów do okręgowych komisji wyborczych. Efekt był taki, że na 350 osób były tylko 2 przypadki rezygnacji z pracy w komisji. Należy też mieć na uwadze, że w tej chwili komisarzami wyborczymi nie są tylko sędziowie. Poprzednio było 50 komisarzy i byli to wyłącznie sędziowie. W tej chwili jest ich 100, w tym chyba 55 sędziów. Pozostali to radcowie prawni, adwokaci, pracownicy nauki. Jest tutaj, można powiedzieć, walor praktyczny, bo Państwowej Komisji Wyborczej łatwiej zwrócić się do komisarza wyborczego, który, przypominam, jest pełnomocnikiem PKW w terenie, ażeby przedstawił on odpowiednich kandydatów. No, trzeba szybko uzupełnić skład i podejmować kolejne czynności wyborcze.</u>
+ <u xml:id="u-333.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o… Może uzupełnię kwestię paszportów. Chciałbym się odwołać do wytycznych i raportu wyjaśniającego Komisji Weneckiej, gdzie wskazano, że równość praw wyborczych wymaga, by każdy wyborca był uprawniony do jednego i tylko jednego głosu. Wielokrotne głosowanie, które nadal stanowi powszechną nieprawidłowość w nowych demokracjach, jest oczywiście zabronione, i to zarówno wtedy, gdy wyborca głosuje więcej niż raz w tym samym miejscu, jak i wtedy, gdy umożliwia się wyborcy oddanie głosu w wielu różnych miejscach, takich jak obecne miejsce zamieszkania i poprzednie miejsce zamieszkania. Co do paszportów, to jeden wyborca, oczywiście anonimowo, napisał nawet, że zagłosował w Lipsku, wsiadł w samochód, zagłosował w kolejnej komisji obwodowej na Dolnym Śląsku i chciał jeszcze w trzecim lokalu zagłosować. Tak że to jest, wydaje się, problem teoretyczny, ale nie do końca. To może mieć również praktyczny wymiar. Żeby uniemożliwić takie postępowanie, wysunięto postulat, żeby to jednak sprawdzać. No, chcemy uniemożliwić wyborcom wielokrotne głosowanie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-334">
+ <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński chce jeszcze dopytać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-335">
+ <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, dopytam, jeśli można.</u>
+ <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
+ <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż chciałbym oddzielić wyraźnie te 2 pytania, które za chwilę zadam. One mają charakter bardziej ogólny, nie są tak szczegółowe. No, tutaj bardzo dużo wyjaśniły pani wystąpienia wstępne. Czy rzeczywiście jest tak, że którykolwiek z przepisów proponowanych w tej ustawie… Ona jest być może obszerna, ale dość, w cudzysłowie, płytka. Nie ma tu zmiany okręgów, zmiany metody przeliczania głosów na mandaty itd., itd. Takich zmian nie ma. Czy to są rzeczywiście tylko przepisy techniczne, czy też którykolwiek z tych przepisów może wpłynąć na wynik wyborczy?</u>
+ <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Czy jest możliwe uchwalenie odpowiednich zmian, wprowadzenie tych wszystkich przepisów i podjęcie czynności organizacyjnych przed rozpisaniem wyborów? Mówię o czynnościach organizacyjnych, zaznaczam. Ten 6-miesięczny okres, co wielokrotnie podkreślał Trybunał Konstytucyjny, jest po to, żeby się przygotować do wyborów, żeby nie zaskakiwać wyborców ani też organów, które te wybory, w cudzysłowie, obsługują.</u>
+ <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i ostatnia sprawa. Czy nie jest tak, że większość tych przepisów to przepisy, które państwo sami postulowali wcześniej w sprawozdaniach czy też w informacjach, do których jesteście zobligowani jako Państwowa Komisja Wyborcza?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-336">
+ <u xml:id="u-336.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Zacznę. Rzeczywiście gros tych przepisów to są przepisy, które… Myśmy zresztą na wniosek komisji regulaminowej i spraw poselskich… W ubiegłym roku było posiedzenie, na które byliśmy zaproszeni, i były tam omawiane te wszystkie informacje, które Państwowa Komisja Wyborcza po każdych wyborach przekazuje na ręce najważniejszych osób w państwie. Prezydent, premier, marszałek Sejmu i marszałek Senatu za każdym razem otrzymują takie informacje. Komisja zobowiązała nas do przygotowania projektu takich zmian, jako osoby, które się tym zajmują. Jesteśmy do tego najbardziej merytorycznie przygotowani. Krajowe Biuro Wyborcze przygotowało projekt takich zmian i został on przedłożony komisji w Sejmie. Gros tych przepisów, chociaż nie wszystkie, bo był tam również wniosek dotyczący agitacji, tego, żeby to zmienić… To nie zostało uwzględnione. O okręgach już nawet nie mówię, bo wszyscy to wiemy. Ale rzeczywiście duża część wniosków, które Państwowa Komisja Wyborcza przez lata składała, jest tu uwzględniona. Poza tymi, że tak powiem, spektakularnymi zmianami, czyli zmianami dotyczącymi transportu, podziału na obwody czy nagrywania w trakcie… To nie są rzeczy, które proponowała Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
+ <u xml:id="u-336.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o stronę organizacyjną, to tutaj nie widzę jakichś problemów. Nawet zobowiązanie… Mam nadzieję. Przepraszam. Ja mówię „nie widzę”, ale my tak naprawdę nie wiemy do końca, co nas czeka. Jak ktoś zadaje nam pytanie, ile będzie tych obwodów… My nie wiemy. My nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Jeśli to miałoby być tyle, o ilu mówił wnioskodawca, czyli ok. 6 tysięcy… Nie wiem, jak to było liczone. Wiem, że pan prof. Flis mówił o 10 tysiącach. Zakładam, że to byłyby te najmniejsze komisje, z tymi najmniejszymi składami. Biorąc pod uwagę, że kiedyś musieliśmy przeprowadzić wybory z podwójnymi komisjami… Oczywiście były wtedy ogromne problemy ze znalezieniem odpowiedniej liczby chętnych osób. I tutaj też widzę takie niebezpieczeństwo, że możemy mieć problemy z kandydatami do tych komisji.</u>
+ <u xml:id="u-336.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jak mówię, nie jestem w stanie tego przewidzieć. Trzeba przygotować się w takim sensie… Obwodowe komisje są tworzone już po zarządzeniu wyborów, to jest 21 dni przed głosowaniem. To nie są czynności, które trzeba wykonać wcześniej. My to możemy zrobić dopiero wtedy, kiedy będą zarządzone wybory, jak już będą zarejestrowane komitety, bo to one zgłaszają kandydatów do tych komisji.</u>
+ <u xml:id="u-336.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o wcześniejsze czynności, to największą organizacyjną trudność stanowiłoby utworzenie nowych obwodów. Zgodnie z tymi przepisami mamy tak naprawdę 3 miesiące na to, żeby utworzyć te obwody. Najpierw wójt w ciągu miesiąca ma przekazać informacje, potem trzeba dokonać analizy, a potem należy dokonać podziału, najpóźniej na 3 miesiące od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-336.4" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie wiem… Czy pan przewodniczący będzie chciał odpowiedzieć?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-337">
+ <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Odpowiedź na to pytanie jest trudna dlatego, że trudno przesądzać, jak wyborcy zagłosują. W dyskusji mówiono, że to jest ukierunkowane. Ja pamiętam, że z prac i opinii pana prof. Flisa wynikało, że w zasadzie rezultat, nawet jeżeli będzie, to będzie liczony w dziesiątych promila. Ewentualnie będzie to miało skutek dla poszczególnych komitetów wyborczych.</u>
+ <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Korzystając jeszcze z prawa głosu, chciałbym, jeśli można, zaapelować… Cały czas jest prowadzona dyskusja o mężach zaufania. Prosiłbym ewentualnie, żeby wszystkie komitety wyborcze, które zostaną utworzone, zgłaszały jak najwięcej kandydatów do pracy w obwodowych komisjach wyborczych, bo najlepszym rozwiązaniem jest stworzenie takiej sytuacji, kiedy w składzie obwodowej komisji wyborczej jest co najmniej 1 przedstawiciel każdego komitetu wyborczego. Mam prośbę, żeby ukierunkować w tym zakresie inicjatywę i działania, tak żeby 28 tysięcy, a być może więcej komisji wyborczych mogło działać w pełnym składzie i żeby byli reprezentowani wszyscy przedstawiciele przynajmniej najważniejszych komitetów wyborczych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-338">
+ <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Pociej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-339">
+ <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ustosunkowując się do tego, co wcześniej pan przewodniczący Marciniak powiedział…</u>
+ <u xml:id="u-339.1" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u>
+ <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ustosunkowując się do tego, co wcześniej powiedział pan przewodniczący Marciniak, broniąc tego pomysłu, który teoretycznie rzeczywiście jest słuszny, dotyczącego paszportu… Powołując się na moje doświadczenia – a jestem członkiem Komisji Weneckiej ze strony Rady Europy i brałem udział w obserwacji wyborów właściwie wszędzie na Bałkanach, na Kaukazie – zapewniam, że ta rekomendacja dotyczyła akurat tamtych krajów, a nie nas. W raporcie na temat Polski – a jesteśmy od czasów dobrej zmiany pod monitoringiem i Komisja Wenecka też pisze na ten temat – nie znalazłem nigdzie, jeżeli chodzi o polskie wybory, zastrzeżenia, że tutaj coś jest niedobrego. Tak więc nie do końca do nas to było. Jednak odstawiając na bok zupełnie sztuczny problem dotyczący tych paszportów… Ta rekomendacja jest okej, ale ona niczego nie zmienia, natomiast ja rozumiem – wynika to z tego, co pani powiedziała – że problem jest właśnie akurat w tym, że nie usłuchano… że nie ma tutaj tych ważniejszych zmian. A gdyby naprawdę chodziło o to, żeby wybory były bardziej demokratyczne, to trzeba było to zacząć rok temu i nikt by się nie przyczepiał. A te najważniejsze zmiany to właśnie zmiany w mandatach, w okręgach wyborczych itd., itd. Tak zrozumiałem pani wypowiedź. A moje pytanie dotyczy… Pani łaskawie kiwnęła głową, że mam rację. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-340">
+ <u xml:id="u-340.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Tak. Mogę powiedzieć: tak. Tak, Państwowa Komisja Wyborcza, tak jak już dziś chyba pan senator Kwiatkowski mówił… Pismo zostało przedłożone w październiku, tak że czasu było dużo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-341">
+ <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-342">
+ <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, cała ta dyskusja, tak bym powiedział, dotyczyła zmian legislacyjnych; przynajmniej w tej części, w której byłem, nie słyszałem żadnych uwag kierowanych do państwa. Mam takie pytanie. Po pierwsze, ile razy Państwowa Komisja Wyborcza, może też sama pani minister, występowała o zmiany w kodeksie wyborczym dostosowujące do zmian demograficznych, czyli dotyczące osób, które mieszkają w danym – i tu będę bardzo precyzyjny – w danym okręgu wyborczym? Dobrze mówię, tak jest. Skądinąd to ciekawe, że poprawia innych senator, który mówi: czy w tej chwili jest możliwy podział okręgu… wróć, obwodu. Jak widać – tak bym powiedział – te błędy zdarzają się wszystkim. Ale nie będziemy robić z tego problemu.</u>
+ <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie moje pytanie. Powiedziała już pani, że to nie państwo występowaliście o zmiany w zakresie transportu, podziału na obwody, nagrywania na salach obrad. Mam tu kolejne pytanie. Czy państwo występowaliście o zmiany w zakresie…</u>
+ <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Już mówię, będzie bardzo krótko. Chodzi o zmiany w zakresie zasad podziału nadwyżki środków pozyskanych na kampanię wyborczą przez koalicyjny komitet wyborczy czy zmiany zasad podziału dotacji podmiotowej między partie wchodzące w skład koalicji wyborczej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-343">
+ <u xml:id="u-343.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Tak, to my. Tak, to my wnosiliśmy o to, żeby jakby nadrzędnym celem było to… żeby nie było finansowania innych partii poza… Boże, jak to powiedzieć… No, nie poza systemem, tylko chodzi jakby o takie dodatkowe finansowanie partii przez partię. O, coś takiego, że partie razem w koalicji startują, jedna partia nie wkłada w kampanię, że tak powiem, nawet złotówki, a później podział jest dokonywany w jakiś inny sposób. Tak więc propozycja Państwowej Komisji Wyborczej była rzeczywiście taka, żeby to było proporcjonalne do wkładu, żeby podział tych środków, które koalicja później otrzyma, był z tym jakby tożsamy.</u>
+ <u xml:id="u-343.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">A jeśli chodzi o…</u>
+ <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Demografia.</u>
+ <u xml:id="u-343.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Demografia… Nie bardzo zrozumiałam pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-343.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy Państwowa Komisja Wyborcza występowała o zmiany w kodeksie wyborczym dostosowujące liczbę mandatów do demografii występującej na danym terenie? Będę bardzo precyzyjny.</u>
+ <u xml:id="u-343.5" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Czyli to, o czym była mowa, to pismo, które zostało złożone w październiku do marszałka Sejmu… Jest to realizacja ustawowego obowiązku, ponieważ zgodnie z kodeksem wyborczym ten podział jest określony. Tam jest szczegółowo określone, w jaki sposób należy liczyć, ile mandatów przypada z którego okręgu. Przed wyborami do Sejmu państwowa komisja w określonym czasie, według stanu na 30 września roku poprzedzającego wybory do Sejmu, ma obowiązek przeanalizować, czy coś uległo zmianie. My takiej analizy dokonaliśmy i Państwowa Komisja Wyborcza wystąpiła w wnioskiem do marszałka o zmianę i dostosowanie do przepisów obowiązujących w kodeksie.</u>
+ <u xml:id="u-343.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tam było pytanie: czy to się znalazło? I zapisuję się do jeszcze jednego pytania.</u>
+ <u xml:id="u-343.7" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Nie. To znaczy… Pan przewodniczący też jeszcze chce powiedzieć… Powiem tak. W tych naszych zmianach, to myśmy… Nie wiem, czy to było. Nie, nie było, bo my to traktowaliśmy tak, że to już zostało zmienione. My składaliśmy tylko te elementy, które były w tych informacjach, a ten wniosek o zmianę w podziałach był jakby odrębnym pismem. I on był, to jest prosto zmienić…</u>
+ <u xml:id="u-343.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy był zrealizowany?</u>
+ <u xml:id="u-343.9" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">…Bo tam przecież wszystko wynika z tego pisma.</u>
+ <u xml:id="u-343.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale ja pytałem, czy to zrealizowano.</u>
+ <u xml:id="u-343.11" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">No nie, nie zrealizowano.</u>
+ <u xml:id="u-343.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-344">
+ <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-345">
+ <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">W uzupełnieniu odpowiedzi na pytanie powiem, że pierwszy raz Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła się z uwagi na różnicę w liczbie wyborców jeszcze przed wyborami parlamentarnymi w roku 2015… Co prawda dotyczyło to wtedy mniejszej skali okręgów. W sumie chyba trzeci raz, ostatnio w październiku, kiedy otrzymaliśmy dane statystyczne, zwróciliśmy się o to ponownie. To już dotyczyło chyba 1/3 okręgów wyborczych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-346">
+ <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska… przepraszam, pan senator Bogdan Zdrojewski w trybie zdalnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-347">
+ <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie otrzymałem odpowiedzi na drugie pytanie, z tego powodu ponownie zwracam się do Państwowej Komisji Wyborczej. Dla mnie interesujący jest ten odłożony termin realizacji państwa rozmaitych sugestii, propozycji etc. Czy Państwowa Komisja Wyborcza nie powinna ortodoksyjnie stać na straży niedokonywania zmian w kodeksie wyborczym w roku wyborczym? Czy z państwa punktu widzenia to nie jest zbyt późne, niekomfortowe, a wprowadzane zmiany są nieakceptowalne z punktu widzenia prawidłowości nie tylko prowadzenia kampanii wyborczej, ale także liczenia potem głosów? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-348">
+ <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan przewodniczący.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-349">
+ <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-349.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o kwestię wprowadzenia zmian w kodeksie wyborczym, gdybyśmy analizowali wejście kodeksu wyborczego – przypominam, że został uchwalony 31 stycznia 2011 r. i pierwszy raz miał praktyczne zastosowanie w wyborach parlamentarnych w 2011 r. – to w tym czasie do chwili wejścia w życie 1 sierpnia dokonano 6 znaczących nowelizacji. I w zasadzie nie ma… Biorąc pod uwagę kalendarz wyborczy… Za moment, w przyszłym roku są wybory samorządowe i europejskie, za 2 lata są wybory prezydenckie, ogólnokrajowe, i właściwie trudno byłoby wkomponować się ze zmianami prawa wyborczego tak, żeby nie miały zastosowania w najbliższych wyborach. Ja przypominam chociażby ten punkt dotyczący podwójnych komisji. On dotyczy wyborów samorządowych, czyli tu jest nawet więcej niż roczny okres wejścia w życie tego typu przepisów. Zresztą na to zwracają również uwagę eksperci w swoich opiniach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-350">
+ <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-351">
+ <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorEwaMatecka">Z naszej dyskusji i zadawanych pytań wynika jasno, że ogromne zastrzeżenia budzi zarówno czas, forma, jak i zakres zmian wprowadzanych do kodeksu wyborczego. Ale wchodząc w szczegóły, chciałabym wrócić do sprawy nagrań. Został rozszerzony zakres tych nagrań. Proszę powiedzieć, czy to ma być potraktowane jako obowiązek, czy jako wybór, i kto ostatecznie będzie decydował o tym, dokąd będą przesłane te nagrania. Jak wiadomo, dysponentem tychże nagrań może być również minister cyfryzacji. Może to też zostać spakowane w ramach całej dokumentacji powyborczej i gdzieś wysłane. Chciałabym, żeby to było jasne, kto o tym decyduje i dokąd ostatecznie będą wysłane te nagrania, które, jak wiadomo, mogą być również przetwarzane.</u>
+ <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorEwaMatecka">I drugie moje pytanie. Czy państwo nie…</u>
+ <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-351.4" who="#SenatorEwaMatecka">…obawiacie się, że poza tymi problemami ze szkoleniem członków komisji wyborczych… Tych komisji, nowych komisji ma powstać blisko 6 tysięcy i ma w nich zasiadać ok. 30 tysięcy nowych członków. Czy poza problemami ze szkoleniem tychże osób nie widzicie jakiegoś problemu z pluralizmem? To będą w dużej części małe komisje obwodowe, a jak słyszeliśmy, na posiedzeniu takiej komisji może dojść do sytuacji, że będzie problem z pluralizmem, bo w jednej komisji może zasiadać 5 członków pochodzących np. z jednej rodziny. Jak państwo będą starali się z tym problemem zmierzyć i mu zaradzić, tak aby takich sytuacji nie było?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-352">
+ <u xml:id="u-352.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o składy komisji – od końca zacznę – to kandydatów na członków komisji zgłaszają komitety wyborcze. W związku z tym… Ja nie mówię, że się taka sytuacja nie może zdarzyć, że będzie to rodzina, no ale to są… To będą osoby zgłaszane przez różne komitety, tych komitetów będzie kilka. Są takie sytuacje już w tej chwili – to się nie zmienia – że są takie miejsca, w których mamy zbyt małą liczbę członków komisji. W tej chwili komisarze powołują te obwodowe komisje i taki komisarz musi wówczas pozyskać jakieś osoby chętne, które… No, zgłaszają się takie osoby, takie, które jakby nie mają kontaktu z komitetami wyborczymi. One same zgłaszają chęć uczestnictwa w takiej komisji. W tej chwili członkiem komisji może być osoba, która zamieszkuje na terenie danego województwa. Tak że nie musi zamieszkiwać w danej gminie, można się posiłkować kimś z gminy ościennej. Mamy takie sytuacje i bardzo duża jest liczba takich miejsc, w których robimy losowania. Tak że los decyduje o tym, kto będzie zasiadał w tej komisji. No, należy założyć, że jednak te komitety są różne i każdy komitet… Ja myślę, że w tej chwili… Zawsze ogromnym wyzwaniem dla nas jest powoływanie tych komisji. To jest, powiedziałabym, największa czynność, najbardziej pracochłonna, dlatego że członkowie komisji… Mamy też dużo rezygnacji, już po momencie powołania. Jak się zorientują, że pracy jest więcej, a często sobie nie zdają z tego sprawy, to rezygnują, a my musimy kolejne osoby pozyskiwać. I takie problemy będą na pewno.</u>
+ <u xml:id="u-352.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o to, że będzie więcej komisji… No, być może będzie jeszcze większy problem, bo będziemy musieli większą liczbę członków pozyskać. W tych przepisach jest takie dodatkowe uprawnienie, którego dotąd członkowie komisji nie mieli. Dotąd mieli uprawnienie do 5 dni urlopu bezpłatnego, a w tej chwili to będzie płatny urlop. Tak że jest to dodatkowa zachęta. Ja zakładam, że będą również wyższe diety, bo w projekcie budżetu przewidziałam na to środki. Będę składać taki wniosek – to Państwowa Komisja Wyborcza decyduje o wysokości diet – i zakładam, że te diety będą większe. My robimy wszystko, żeby zachęcić członków komisji… Ale tak jak pan przewodniczący powiedział, komitety wyborcze nie mogą na nas przerzucać swoich obowiązków. No, powinny się jednak poczuwać do tego, żeby tych kandydatów mieć, bo jest to także w ich interesie, żeby mieli swojego przedstawiciela, który, że tak powiem, patrzy na ręce. To tyle, jeśli chodzi o obwodowe komisje.</u>
+ <u xml:id="u-352.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o nagrania, to o tym, co zrobić z danym nagraniem, decyduje ten, kto nagrał, posiadacz danego nośnika, z którym to nośnikiem chciałby coś zrobić. To on podejmuje decyzję, czy to przekazuje, tak jak mówiłam, komisji, czy przekazuje do chmury i komisji, czy tylko do chmury, czy w ogóle nic z tym nie robi, a wtedy musi nagranie usunąć, zgodnie z tymi przepisami. Jeśli to nagranie zostaje przekazane komisji, to, tak jak mówiłam, jest pakowane i jest przechowywane razem ze wszystkimi innymi materiałami – z kartami do głosowania, ze spisami wyborców – czyli z tym wszystkim, co komisja pakuje i przekazuje do archiwum. Te wszystkie dokumenty z wyborów – bo to się wtedy tak nazywa, to nagranie też staje się takim dokumentem z wyborów – są przechowywane przez 5 lat. Tzn. są odbierane z tego archiwum, które gdzieś się mieści… Bo to urząd gminy wskazuje miejsce, gdzie takie archiwum się znajduje. A potem te dokumenty są odbierane przez Archiwa Państwowe i Archiwa Państwowe przez 5 lat przechowują te materiały.</u>
+ <u xml:id="u-352.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o te nagrania, które zostaną przekazane do chmury, to zgodnie z tymi przepisami, tak jak mówiłam, minister cyfryzacji przechowuje to do czasu rozstrzygnięcia wszystkich protestów, do czasu stwierdzenia ważności wyborów. Zakładam, że wtedy… To, co jest w naszym archiwum, to są, jak ja mówię, takie trochę nasze rzeczy. A więc to, co jest przekazywane do archiwum, może być udostępniane na wniosek sądów i prokuratury. Wtedy, kiedy są prowadzone jakieś postępowania, dany mąż zaufania czy obserwator społeczny będzie mógł powiedzieć: widziałem jakieś nieprawidłowości, nagrałem je, przekazałem to komisji. I wtedy sąd czy prokuratura może wystąpić o to, żeby z takiego archiwum przekazać materiał. Tak samo jak to jest z kartami do głosowania, bo przecież zdarza się, że są… W szczególności w przypadku wyborów samorządowych zdarza się, że nakazuje się przeliczenie jeszcze raz kart do głosowania, i wtedy te karty z tego samego archiwum są udostępniane. Z kolei to, co będzie w chmurze, to pewnie – tak zakładam – tak jak wszystkie takie cyfrowe pliki, będzie miało jakiś tam swój, że tak powiem, kod źródłowy i w przypadku postępowania prokurator czy sąd też będzie mógł zażądać takiego nagrania. I zakładam, że wtedy będzie badany też ten kod źródłowy, żeby wiedzieć, że to jest dokładnie to nagranie, które zostało wprowadzone do tej chmury. Ale to są takie techniczne sprawy… Tu już, że tak powiem, nie chciałabym się autorytatywnie wypowiadać na ten temat, bo nie do końca znam się na tym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-353">
+ <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Wojciech Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-354">
+ <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mam takie pytanie: czy uważa pani zmiany, które są zamieszczone w tej ustawie, za istotne dla procesu wyborczego i dla prawa wyborczego? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-355">
+ <u xml:id="u-355.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Pan przewodniczący już mówił parokrotnie… No, jeśli dla protestu wyborczego… Tak? Dobrze zrozumiałam?</u>
+ <u xml:id="u-355.1" who="#Gloszsali">Dla procesu.</u>
+ <u xml:id="u-355.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">A, dla procesu wyborczego. Przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-355.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dla procesu. I dla organizacji wyborów, dla ich przeprowadzenia.</u>
+ <u xml:id="u-355.4" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Już parokrotnie pan przewodniczący mówił tu, że to wszystko zależy od, że tak powiem, punktu widzenia i zapatrywania się… No, pewnie każdy w jakiś inny sposób na to patrzy. Nie wiem… Dla mnie np. podział na obwody do głosowania nie jest istotną zmianą. Obwody do głosowania to są tylko miejsca, w których wyborca oddaje głos. A więc ja podchodzę do tego tak jakby… no, z tą moją wiedzą z zakresu administracji wyborczej. My wiemy, że obwody do głosowania to są tak naprawdę… Było tu pytanie, czym różni się okręg od obwodu. Okręg wyborczy jest jakąś taką jednostką prawa wyborczego bardzo poważną, bo to, co mówiliśmy, że nie zgadzają się w tej chwili liczby, że jest norma przedstawicielska itd. i że rzeczywiście nie taki jest podział, jaki powinien być w kontekście liczby mandatów, osób wybieranych w poszczególnych okręgach… A jeśli chodzi o obwody, to są to po prostu miejsca, o których mieszkańcy z danego terytorium wiedzą, że mają tam pójść i oddać głos w danym lokalu. Czyli tu chodzi o taki techniczny podział terytorium kraju, żeby każdy wyborca wiedział, w którym miejscu ma po prostu zagłosować, i z mojego punktu widzenia to jest taka jakby rzeczywiście techniczna czynność, w której chodzi o to, żeby wyborca wiedział, do którego miejsca ma pójść i zagłosować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-356">
+ <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed, w trybie zdalnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-357">
+ <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-357.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym zapytać o coś w kontekście właśnie tego, o czym pani mówiła, jeśli chodzi o protesty wyborcze. Mianowicie mamy teraz taką sytuację, że obwód głosowania obejmuje od 500 do 4 tysięcy wyborców. A zmiany wprowadzają obowiązek tworzenia komisji na terenach czy w miejscowościach zamieszkałych przez minimum 200 osób. No i będziemy mieli wzrost o 6 tysięcy lokali wyborczych. Czyli będzie więcej, ale mniejszych komisji wyborczych. A to chyba jednak jest różnica, gdy dany obwód głosowania liczy 4 tysiące wyborców i gdy jest to, powiedzmy, 200 wyborców. Chciałbym zapytać, jak to by było w przypadku protestów wyborczych. Chodzi o protesty co do pracy danej komisji wyborczej. Czy było ich więcej w tych większych obwodach, czy w tych mniejszych? Czy ma pani jakieś statystyki w tym zakresie? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-358">
+ <u xml:id="u-358.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Nie mam żadnych statystyk, ale to nie było chyba żadnym wyznacznikiem. Nie mam takich informacji, żeby to miało wpływ na to – o, może tak powiem. Te protesty nie dotyczyły tego typu zagadnień, one dotyczyły samej procedury wyborczej. Tak więc w tym zakresie informacji nie mam.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-359">
+ <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-360">
+ <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rząd uzasadnia te zmiany i tworzenie nowych lokali wyborczych problemami, które są związane z tym, że jest niewielka dostępność tych lokali. Badania socjologiczne pokazują, że niska frekwencja spowodowana jest nie brakiem lokali czy małą dostępnością lokali, ale raczej nieobecnością ludzi podczas wyborów w kraju, w miejscu zamieszkania. Ta ustawa, ta propozycja tak naprawdę utrudnia tym właśnie wyborcom uczestniczenie w wyborach. A jeżeli chodzi o niedostępność lokali, to są to naprawdę wyjątkowe przypadki. Tych przypadków jest niewiele, co wynika z badań.</u>
+ <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powiedziała pani, że zdążycie państwo przygotować te lokale, których stworzenie zostało narzucone samorządom, i zwróciła pani uwagę na to, że tu chodzi tak naprawdę tylko o obiekty.</u>
+ <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-360.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A przecież tworzenie tych lokali jest obowiązkiem komisarzy. Tak naprawdę na dzień dzisiejszy powinniście mieć państwo dostępnych 6 tysięcy komisarzy, którzy będą tworzyli te lokale. No, jest wyliczone, że taka liczba nowych lokali ma powstać. Czy rzeczywiście państwo macie 6 tysięcy komisarzy, którzy będą tę pracę wykonywać?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-361">
+ <u xml:id="u-361.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">No, może nie do końca… Rzeczywiście komisarze wyborczy tworzą obwody do głosowania. Lokale wyborcze musi wskazać wójt. Nikt poza gospodarzem terenu, czyli wójtem, nie zna tak dobrze tego terenu. Zgodnie z tymi przepisami wójt musi przekazać takie informacje. I to nie jest takie jednoznaczne, że jeżeli jest 200 osób w danej miejscowości, to od razu musi być utworzony obwód. Tu muszą być jeszcze spełnione przesłanki, które tam są określone. No, nie było dotąd lokalu wyborczego, ale jest w tej chwili budynek, w którym można utworzyć taki lokal wyborczy. Zakładam, że nie w każdej miejscowości będzie taka możliwość. Tam musi być w ogóle jakiś lokal, a poza tym ten lokal musi spełniać określone wymogi. No, musi tam być jakaś infrastruktura, żeby można było to stworzyć. To musi być w zasobach gminy czy straży pożarnej, czy innych takich podmiotów, które posiadają lokale w tych mniejszych miejscowościach. Jeżeli te wszystkie przesłanki nie będą spełnione łącznie, to taki lokal po prostu nie zostanie w danej miejscowości utworzony.</u>
+ <u xml:id="u-361.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">A jeśli chodzi o komisarzy, to po prostu na podstawie informacji przedłożonych przez wójtów będą oni to tworzyć. Mamy 100 komisarzy, w każdej delegaturze jest ich kilku. Jest kilka miejsc, gdzie jest tylko jeden komisarz, z reguły jest kilku komisarzy. Oni mają swoją właściwość określoną przez Państwową Komisję Wyborczą i będą działać na podstawie informacji przedłożonych przez danego wójta o danej gminie, będą to analizować i takie obwody tworzyć, ale tylko w tych miejscowościach, gdzie rzeczywiście będzie taka możliwość. Trzeba jeszcze pamiętać, że każda gmina musi mieć co najmniej połowę lokali przystosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych. Tak więc ten współczynnik też musi być zachowany.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-362">
+ <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-363">
+ <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam najpierw pytanie do pana przewodniczącego, sędziego Marciniaka. Zostały zaostrzone zasady, jeżeli chodzi o wyborców za granicą. To jest jasne. Mówił pan sędzia, że były jakieś działania niezgodne z prawem, czyli głosowania w wielu komisjach, i to jest powodem. W związku z tym chciałbym pana zapytać, o ilu takich sytuacjach pan wie. Ile takich sytuacji odnotowała Państwowa Komisja Wyborcza w ostatnich wyborach i…</u>
+ <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…także w poprzednich wyborach? I takie pytanie zadaję. Jeżeli pan, Panie Sędzio, nie będzie w stanie tak z biegu odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-363.4" who="#Gloszsali">Ten temat już był poruszany.</u>
+ <u xml:id="u-363.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Był, tak? Przepraszam, ja akurat byłem w innym miejscu.</u>
+ <u xml:id="u-363.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja bym poprosił o powtórzenie, bo niestety miałem inne obowiązki.</u>
+ <u xml:id="u-363.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Do pani zaś mam pytanie innego typu. Stwierdziła pani, że w tych miastach, okręgach, obwodach… przepraszam, że obwodach miejskich można dokonywać podziału czy zmniejszać liczbę wyborców na wniosek samorządów gminnych i wyborców. A czy tego typu działania były zabronione w stosunku do obszarów wiejskich? Ja staram się zorientować, jaki jest tutaj oczywiście powód. Akurat ta ustawa dotyczy, jeśli chodzi o obwody, przede wszystkim obszarów miejskich. Czy tam też można było dokonywać tego typu działań na takich samych zasadach?</u>
+ <u xml:id="u-363.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Wniosek formalny, przepraszam bardzo…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-364">
+ <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-365">
+ <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorAleksanderPociej">To znaczy nie wiem, czy to jest wniosek formalny. Ale chciałbym zgłosić, że aż 4 osoby napisały do mnie, że zrywa połączenie. I prośba do naszych służb informatycznych… 4 osoby napisały, że zrywa połączenie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-366">
+ <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo. Dziękuję za informację.</u>
+ <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie ma… Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, proszę dokończyć.</u>
+ <u xml:id="u-366.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tylko w tej kwestii, tak?</u>
+ <u xml:id="u-366.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-366.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie ma także transmisji internetowej naszych obrad. To znaczy godzinę temu…</u>
+ <u xml:id="u-366.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Wiem, że jest pewien problem, że zrywa tę transmisję.</u>
+ <u xml:id="u-366.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…pojawił się problem. Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-366.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale być może jest to też kwestia wizyty prezydenta Bidena i trudności…</u>
+ <u xml:id="u-366.9" who="#Gloszsali">Może tak być.</u>
+ <u xml:id="u-366.10" who="#WicemarszalekMarekPek">…obciążenia sieci itd.</u>
+ <u xml:id="u-366.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście już tutaj państwo dzwonią do informatyków. Jeśli da się coś zrobić w tej sprawie, to na pewno będą się starali.</u>
+ <u xml:id="u-366.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan marszałek skończył już pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-366.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-366.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-366.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u>
+ <u xml:id="u-366.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Skończyłem, Panie Marszałku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-367">
+ <u xml:id="u-367.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o podział obwodów, to, tak jak mówiłam wcześniej, w tych przepisach, które w tej chwili obowiązują, jest zasada stałości obwodów i okręgów. I one mogą być zmieniane, tak jak mówiłam, tylko wtedy, kiedy się zmieniają: granice gminy, liczba mieszkańców, liczba mandatów wybieranych w danym okręgu czy liczba wyborców – jak spadnie bądź przekroczy maksymalną liczbę. Tak więc te zmiany były dokonywane tylko wyjątkowo, nie było możliwości zmiany na wniosek.</u>
+ <u xml:id="u-367.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Ta zmiana na wniosek jest wprowadzona w tych przepisach, tak samo jak i zmiana dotycząca 200 osób w danej miejscowości. Przy tym zasada ta nie mówi o tym, że to musi być w małych miejscowościach. Te małe miejscowości czy gminy wiejsko-miejskie pojawiają się tam, gdzie mowa o transporcie. To tam pojawia się taka informacja.</u>
+ <u xml:id="u-367.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Dobrze pamiętam, Panie Dyrektorze? Bo teraz już się zastanawiam… Tak? We wszystkich te 200 osób… Nie, też w wiejsko-miejskich. Tak, ma pan senator, pan marszałek rację.</u>
+ <u xml:id="u-367.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">A w tych pozostałych… I to, o czym mówiłam – że jest naszą troską to, że są takie obwody, gdzie rzeczywiście są przeciążone te komisje, które pracują, i gdzie jest za dużo wyborców w danych komisjach. No, to teraz będzie taka możliwość, żeby to skorygować, jeśli wyborcy rzeczywiście taki wniosek złożą i jeśli będzie lokal. Bo to cały czas się rozbija o to. Jeśli będzie 200 osób w miejscowości czy będzie taki duży lokal w jakimś dużym mieście – wyborcy też mają prawo taki wniosek złożyć… Tylko samorząd po prostu musi znaleźć właściwy lokal. Bez tego nic się nie da zorganizować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-368">
+ <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Czyli, Panie Marszałku, ja mam zapisać, że pan oczekuje odpowiedzi na piśmie?</u>
+ <u xml:id="u-368.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie.</u>
+ <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie?</u>
+ <u xml:id="u-368.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli pan sędzia mógłby odpowiedzieć bardzo krótko…</u>
+ <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszalekMarekPek">A, tak, widzę, że się zgłasza.</u>
+ <u xml:id="u-368.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…czy zna takie przypadki, czy do komisji to trafia…</u>
+ <u xml:id="u-368.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Rozumiem. Czyli pan sędzia kontynuuje odpowiedź.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-369">
+ <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Panie Marszałku, odpowiadając na pytanie pana marszałka, powiem, że w okresie wyborczym codziennie otrzymujemy kilkadziesiąt czy kilkaset sygnałów i telefonicznych, i pisemnych dotyczących właśnie procesu wyborczego. Najczęściej to były anonimowe wiadomości: mogłem zagłosować tu i głosowałem w innym miejscu. Oczywiście gdyby z imienia i nazwiska ta osoba była znana i wskazała miejsce zamieszkania, to Państwowa Komisja Wyborcza miałaby obowiązek, nawet prawny, zawiadomić o możliwości popełnienia przestępstwa. Niewątpliwie wyborca może wykorzystać te procedury, które aktualnie są przewidziane w kodeksie wyborczym, żeby oddać głos 2-krotnie, a nawet, jak rozmawiałem przed momentem z panem dyrektorem, 3-krotnie. Stąd postulat Państwowej Komisji Wyborczej miał właśnie na celu wyeliminowanie możliwości nie tylko teoretycznej, ale takiej, która mogłaby zostać zastosowana w praktyce.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-370">
+ <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-371">
+ <u xml:id="u-371.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Ja tylko w uzupełnieniu odpowiedziałabym panu marszałkowi, jeśli chodzi o te obwody, bo to sprawdziłam. W tym przepisie jest mowa o tym, że wójt, burmistrz w miejscowości, która ma co najmniej 200 osób… W dużym mieście nie ma miejscowości, która ma 200 mieszkańców. Z tego po prostu wynika to, że to będą tylko małe miejscowości.</u>
+ <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tylko te?</u>
+ <u xml:id="u-371.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Tak, tak.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-372">
+ <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-373">
+ <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja jeszcze na chwilę wrócę do wątku państwa odpowiedzialności, takiej twardej postawy związanej z czuwaniem nad bezpiecznym przebiegiem całego procesu wyborczego, ale również momentu wejścia w życie przepisów zmieniających prawo wyborcze. Pan przewodniczący powoływał się na opinię pana prof. Piotra Uziębły, mówiąc o tym, że zawarte są w niej pozytywne wnioski dotyczące tych zmian, takie, że te zmiany są rozsądne. A ja pozwolę sobie przeczytać tę część opinii pana profesora, która mówi zupełnie coś innego. I prosiłabym o skomentowanie tego. Pan profesor pisze, że zmiany te są tak skumulowane, że w dużej mierze tworzą całkowicie nowy system organizacji wyborów i ich przebiegu, dlatego też ich wejście w życie bezpośrednio przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi trzeba uznać za konstytucyjnie niedopuszczalne. Pan przewodniczący mówił także o tym, że nigdy nie będzie dobrego momentu. Ale czy np. dobrym momentem nie będzie czas po maju 2024 r., kiedy przejdziemy już wybory parlamentarne, samorządowe i również te do Parlamentu Europejskiego? Bardzo proszę o komentarz do czasu, momentu wprowadzenia tych zmian.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-374">
+ <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o kwestię opinii prawnej pana prof. Piotra Uziębły, to ja pozwoliłem sobie przytoczyć…</u>
+ <u xml:id="u-374.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie słychać.</u>
+ <u xml:id="u-374.3" who="#Gloszsali">Mikrofon, mikrofon.</u>
+ <u xml:id="u-374.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">…tylko końcową część, ostatnie 3 strony. Jednak faktycznie wcześniej zwraca uwagę na to, że wielość dokonanych modyfikacji w procedurach wyborczych może w całokształcie, z perspektywy zbliżających się terminów wyborów parlamentarnych, naruszać zasady konstytucyjne. Pani senator wspominała wybory europejskie. To będzie czerwiec 2024 r.</u>
+ <u xml:id="u-374.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy maj?</u>
+ <u xml:id="u-374.6" who="#Gloszsali">Nie, maj.</u>
+ <u xml:id="u-374.7" who="#Gloszsali">Maj, maj.</u>
+ <u xml:id="u-374.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Już jest decyzja.</u>
+ <u xml:id="u-374.9" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">No, nawet maj. Ale w następnym roku są wybory prezydenckie, więc to znowu będzie gonitwa z czasem, żeby uchwalić przepisy przed kolejnymi wyborami ogólnokrajowymi.</u>
+ <u xml:id="u-374.10" who="#Gloszsali">Rok.</u>
+ <u xml:id="u-374.11" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">No ale państwo mieliście wcześniej dużo czasu, żeby to…</u>
+ <u xml:id="u-374.12" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, no dobrze, nie dyskutujmy. Spokojnie.</u>
+ <u xml:id="u-374.13" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Odpowiadając na to pytanie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Państwowa Komisja Wyborcza nie ma możliwości inicjatywy legislacyjnej. My co roku, po każdych wyborach ogólnokrajowych składamy sprawozdanie i co roku w styczniu, tak jak już tu wielokrotnie była mowa, przekazujemy informacje do najwyższych organów państwowych, które ewentualnie mogą zrealizować te postulaty Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
+ <u xml:id="u-374.14" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W przyszłości do Senatu proszę się zwracać.</u>
+ <u xml:id="u-374.15" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Do Senatu też…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-375">
+ <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja tylko jedno słowo. Być może państwa twarda postawa, odpowiedzialność i zupełnie inne postrzeganie i przekazywane uwagi spowodowałyby, że te przepisy nie byłyby teraz procedowane. Być może zbyt łagodnie, zbyt spokojnie do tej procedury państwo podchodzicie. To tylko taka moja uwaga. Być może mocniejsza, odważniejsza państwa postawa zmieniłaby również podejście rządzących.</u>
+ <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Brawo!</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-376">
+ <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Mam prośbę do państwa senatorów, żebyśmy nie prowadzili takiej polemiki przy okazji zadawania pytań, bo na dyskusję jeszcze przyjdzie czas.</u>
+ <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Kolejne pytanie zada pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-377">
+ <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
+ <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">2 pytania, standardowo.</u>
+ <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze. W poprzednich pytaniach było sączone, to często się zdarza, takie oto stwierdzenie, że ta nowelizacja jakoby zmniejsza możliwość uczestnictwa w wyborach osobom przebywającym za granicą. Czy rzeczywiście tak jest? Czy któryś z przepisów jakby to udowadnia czy prowadzi do takiej sytuacji? Bo ja nie znajduję takiego przepisu, ale być może źle przeczytałem. Czy też chodzi o to, żeby taką manierę, w cudzysłowie, obrzydzenia ustawy stosować?</u>
+ <u xml:id="u-377.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. My nie raz zmienialiśmy zarówno różne ordynacje wyborcze, jak i od niedawna kodeks wyborczy. Czy były takie sytuacje, że znaczących zmian dokonywano w czasie 6-miesięcznego okresu ochronnego? Jeśli oczywiście pani to pamięta, proszę powiedzieć, na ile były to znaczące zmiany. Czy były to zmiany tylko organizacyjne?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-378">
+ <u xml:id="u-378.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to wtedy, kiedy nie pracowałam tutaj, nie śledziłam tych zmian. Mogę się wypowiedzieć na temat zmian, które były wprowadzane, jak ja objęłam swoją funkcję. Myśmy takie zmiany rzeczywiście wprowadzali w 2018 r., chyba nawet trzykrotnie. Ostatni raz w czerwcu, jeszcze przed wyborami, zmieniano procedurę odwołań od zmian okręgów wyborczych, skrócono ją z dwóch instancji do jednej instancji. Naszym zdaniem wtedy to były techniczne zmiany, które nie były istotnymi zmianami. Choć oczywiście każdy… Często jest tak, że… Już nie będę się w to zagłębiała.</u>
+ <u xml:id="u-378.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Pierwsze pytanie było o możliwość głosowania dla Polonii, dla Polaków przebywających za granicą. Moim zdaniem nie zabieramy niczego osobom przebywającym za granicą. Tak jak mówiliśmy, sytuacje, kiedy taka osoba przyjeżdża i głosuje na paszport, są pewnie wyjątkowe albo w ogóle ich nie ma. Bo generalnie Polacy przebywający za granicą głosują przede wszystkim za pomocą platformy elektronicznej, którą udostępnia Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ponieważ to jest bardzo łatwe, bardzo proste jest dopisanie się do spisu u konsula właśnie w ten sposób. Ewentualnie mogą wziąć zaświadczenie u konsula i głosować, jeśli są w kraju, a nie wiedzą, czy wyjadą. Wtedy można wziąć zaświadczenie – jeśli Centralny Rejestr Wyborców powstanie, to w każdym miejscu takie zaświadczenie będzie można wziąć – i wtedy każdy zagłosuje tam, gdzie akurat, że tak powiem, dzień głosowania go zastanie. Bo częstokroć jest tak, że rzeczywiście ktoś może nie wiedzieć, gdzie będzie przebywał, więc to jest taka najbezpieczniejsza formuła, że taka osoba w każdym miejscu będzie mogła zagłosować.</u>
+ <u xml:id="u-378.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Moim zdaniem nic w przypadku wyborców za granicą się nie zmienia. Rzeczywiście, jeśli chodzi o tę analizę szczegółową, którą przeprowadzaliśmy wcześniej, to w sumie nawet nie wiadomo, ile takich osób głosuje. Państwowa Komisja Wyborcza cały czas wnosi o to – tak jak pan przewodniczący podkreślał, że tak jest przez lata, bo wszystkie poprzednie składy Państwowej Komisji Wyborczej o to wnosiły – żeby bezwzględnie to zmienić, żeby wyeliminować możliwość głosowania w ten sposób, ponieważ nikt nie ma nad tym kontroli. Samo to, że nie jesteśmy w stanie zweryfikować nawet tego, czy taka osoba ma w ogóle prawa wyborcze, po prostu przychodzi i przedstawia tylko paszport… Tak że tutaj dla wyborców za granicą nic się nie zmieni. Jak mówiłam, zrównuje się prawa wyborców za granicą z prawami tych, którzy są w kraju, bo w kraju są tylko takie możliwości: trzeba się dopisać do spisu bądź wziąć zaświadczenie.</u>
+ <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-379">
+ <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Kwiatkowski zdaje pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-380">
+ <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, pierwsze pytanie: czy mogłaby pani minister przypomnieć procedurę powołania komisarzy wyborczych?</u>
+ <u xml:id="u-380.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie. Czym kierowano się w tej nowelizacji, stanowiąc, że przepis art. 13 mówi, iż komisarz wyborczy może dokonać podziału stałego obwodu głosowania m.in. na wniosek wójta, a art. 16 mówi – uwaga! – że wójt musi przekazać właściwemu komisarzowi wyborczemu informację o każdej położonej na obszarze danej gminy miejscowości, w której mieszka co najmniej 200 mieszkańców, a wtedy komisarz wyborczy musi utworzyć tam komisję wyborczą? Mamy w Polsce 111 obwodów, w których jest ponad 3,5 tysiąca mieszkańców. Dlaczego tam komisarz tylko może utworzyć komisję, a tam, gdzie jest 200 mieszkańców, już musi ją utworzyć?</u>
+ <u xml:id="u-380.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I pytanie do ministra, szefa PKW. Jest coś takiego jak OBWE – Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, ponadto Warszawa jest siedzibą Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, które czuwa m.in. nad przestrzeganiem zasad demokracji na terenie państw członkowskich. Pytanie do pana przewodniczącego: czy zalecenia OBWE i biura OBWE są, czy nie są istotne w procesie stanowienia prawa wyborczego? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-381">
+ <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-382">
+ <u xml:id="u-382.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o procedury wyboru, powoływania komisarzy wyborczych, to zgodnie z kodeksem wyborczym Państwowa Komisja Wyborcza powołuje komisarzy spośród kandydatów zgłoszonych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
+ <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To nie są nasi?</u>
+ <u xml:id="u-382.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W jakim sensie „nasi”?</u>
+ <u xml:id="u-382.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czyli to rząd daje nam kandydatów…</u>
+ <u xml:id="u-382.4" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">No, tak stanowi przepis, że… No tak. Chociaż oczywiście – i tak było poprzednio – Państwowa Komisja Wyborcza, jeśli kandydaci nie odpowiadali, występowała o kolejnych kandydatów. Było tak.</u>
+ <u xml:id="u-382.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Do ministra, tak?</u>
+ <u xml:id="u-382.6" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">No tak, tak.</u>
+ <u xml:id="u-382.7" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">A jeśli chodzi o ten podział alternatywny i obowiązkowy, to tu już jakby… Dlaczego tak się stało? Tego zupełnie nie wiem. Ale zgodnie z tym, co tam jest zapisane, jeślibyśmy musieli wykonywać obowiązki tam nałożone, to, tak jak pan senator powiedział, w przypadku tych miejscowości liczących powyżej 200 osób komisarz ma obowiązek utworzyć… Przy czym, tak jak podkreślałam, to nie będzie tak zero-jedynkowo: tam, gdzie jest 200 mieszkańców, tworzy. Tam muszą być spełnione też dodatkowe kryteria ustawowe, czyli musi być lokal, ten lokal musi spełniać wymogi, czyli że można tam w ogóle utworzyć obwodową komisję wyborczą. Z kolei ten przepis, który alternatywnie to określa i daje komisarzowi możliwość, to jest – i trzeba to pamiętać – przepis wprowadzony jakby na stałe do kodeksu wyborczego. Ten art. 16 to są przepisy przejściowe – czyli wnioskodawca uznał, że trzeba tego podziału dokonać teraz, bo tam jest mowa o minimum 500 osobach, a teraz chcemy, żeby to było 200, a więc trzeba to zrobić, i określa się, w jaki sposób to zrobić – z kolei ten przepis o możliwości złożenia wniosku przez mieszkańców jest na stałe wprowadzony do kodeksu, czyli czy to w przypadku tych wyborów, czy w przypadku każdych następnych mieszkańcy będą mogli taki wniosek złożyć, a komisarz będzie musiał przeanalizować, czy rzeczywiście jest… Tzn. będzie musiał wystąpić, jak mówiłam, do samorządu z pytaniem, czy jest możliwość znalezienia dodatkowego lokalu wyborczego, żeby taki obwód utworzyć. A więc, jak mówię, to będzie na stałe, a tamto jest tylko na teraz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-383">
+ <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-383.1" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u>
+ <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak, tak, widzę wszystko.</u>
+ <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-384">
+ <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o kwestię współpracy z OBWE i z biurem – skrótowo to stwierdzę – spraw wyborczych, to muszę przyznać, że tutaj współpraca układa się doskonale. Spotykamy się przed wyborami, w trakcie wyborów i po wyborach, kiedy otrzymujemy raport końcowy. Misja obserwacyjna to jest najczęściej 9, 10 osób, uczestniczą one w naszych posiedzeniach, tj. Państwowej Komisji Wyborczej, mają również możliwość wyjazdu w teren, do delegatur Krajowego Biura Wyborczego, mogą też spotkać się z komisarzami wyborczymi. Najczęściej z tego korzystają. Zresztą warto sięgnąć do raportów po poszczególnych wyborach ogólnokrajowych – jest w nich przedstawiona, jeżeli chodzi o współpracę z organami wyborczymi, z administracją wyborczą, w zasadzie wysoka ocena ze strony właśnie tegoż biura. Tak że oczywiście, na pewno w najbliższych wyborach taka misja składająca się z 9–10, jak wspominałem, osób różnej narodowości, z krajów Europy Zachodniej, jak również Europy Wschodniej… Tutaj na pewno jesteśmy zawsze otwarci na każde spotkanie, umożliwiamy również udział w pracach komisji obwodowych, w lokalach wyborczych. Nie mam przy sobie tych ostatnich raportów, ale warto… Może na następnym spotkaniu to przedstawię.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-385">
+ <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Hibner. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-386">
+ <u xml:id="u-386.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-386.1" who="#SenatorJolantaHibner">Pani Minister, od wyborów minęły już 3 lata. I chciałabym spytać, ponieważ państwo mówią, że szybko analizujecie i przekazujecie… Chciałabym się dowiedzieć, kiedy dokładnie państwo te wszystkie swoje uwagi przekazali do marszałka Sejmu, po to, żeby zajęły się tym Sejm i komisja sejmowa. Kiedy to było? Jak dawno?</u>
+ <u xml:id="u-386.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Chodzi o te ostatnie, tak?</u>
+ <u xml:id="u-386.3" who="#SenatorJolantaHibner">No tak, tak. Ostatnie… O wszystkie uwagi, o których państwo mówili, że przekazaliście…</u>
+ <u xml:id="u-386.4" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">O ten projekt…</u>
+ <u xml:id="u-386.5" who="#SenatorJolantaHibner">…do obróbki przez Sejm. Chciałabym się dowiedzieć, kiedy to było, kiedy państwo dali te materiały. Bo wtedy będziemy wiedzieli, czy komisja sejmowa się tym zajmowała, czy się nie zajmowała.</u>
+ <u xml:id="u-386.6" who="#Gloszsali">O ile…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-387">
+ <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister chciałby odpowiedzieć.</u>
+ <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-388">
+ <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Znaczy, o ile można… Mam właśnie przed sobą informację z 20 stycznia 2021 r. – zawsze się to odbywa na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej w pełnym składzie – że przyjęliśmy informację o realizacji właśnie przepisów kodeksu wyborczego oraz propozycjach ich zmian. Bo z reguły jakieś największe doświadczenia są po wyborach ogólnopolskich. To był rok 2020, wybory prezydenckie. I przekazaliśmy to, tak jak już tutaj była mowa, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, marszałkowi Senatu, marszałkowi Sejmu i prezesowi Rady Ministrów do wykorzystania.</u>
+ <u xml:id="u-388.1" who="#SenatorJolantaHibner">Jak rozumiem, to było w 2020 r.</u>
+ <u xml:id="u-388.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">W 2021 r.</u>
+ <u xml:id="u-388.3" who="#SenatorJolantaHibner">W 2021 r., na początku, tak?</u>
+ <u xml:id="u-388.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Tak. I każdorazowo, we wcześniejszych latach też, po wyborach parlamentarnych taka informacja jest przekazywana, zgodnie z kodeksem wyborczym.</u>
+ <u xml:id="u-388.5" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Ja tylko może uzupełnię, bo pani senator pewnie chodziło o te informacje…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-389">
+ <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-390">
+ <u xml:id="u-390.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Przepraszam. Pani senator pewnie chodziło o to, kiedy komisja regulaminowa i spraw poselskich się tym zajmowała. O to chodziło? To było… Chyba w wakacje było posiedzenie i wtedy analizowali te informacje, o których pan przewodniczący właśnie powiedział, które, no, tak naprawdę rok wcześniej przekazaliśmy. A ten projekt, który przygotowaliśmy i złożyliśmy, był albo we wrześniu, albo w październiku przekazany. Chyba we wrześniu. We wrześniu. I nie było już potem żadnego posiedzenia w tej sprawie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-391">
+ <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
+ <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-392">
+ <u xml:id="u-392.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-392.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam i do pana przewodniczącego, i do pani minister takie pytanie. Opinia publiczna przyzwyczaiła się, że zazwyczaj następnego dnia po wyborach parlamentarnych, no, mniej więcej, znane są wyniki. Może jeszcze nie… Ale mniej więcej pokazujące ogólne wnioski z wyborów. Niemniej jednak mam pytanie. Jak państwo szacujecie, przy tym nowym systemie, że każdy głos in pleno komisja bada… Jaki to będzie miało wpływ, kiedy zaczną wpływać z obwodowych komisji do okręgowych… Kiedy to wszystko będzie zliczone i kiedy, no, będzie coś wiadomo? Pytam dlatego, że, jak wiemy, opinia publiczna jest dosyć czuła na ten termin oczekiwania i tutaj mogą być różne spekulacje: a dlaczego nie ma tych wyników? No, państwo będziecie tłumaczyli, ale będą mówili: no, dobra, ale dawniej to były wcześniej…</u>
+ <u xml:id="u-392.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-392.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…teraz jest później, czy rząd ma na to wpływ, czy nie ma…</u>
+ <u xml:id="u-392.4" who="#Gloszsali">Czas, czas…</u>
+ <u xml:id="u-392.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jednym słowem: jak to państwo szacujecie? Ile to będzie trwało? Czy już jakieś symulacje czasowe w tym zakresie zostały dokonane?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-393">
+ <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-394">
+ <u xml:id="u-394.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Nie robiliśmy żadnych symulacji w tym zakresie. Niemniej jednak, jak w każdej komisji, wszystko zależy od ludzi, od sprawności, od… Nie wiem, czasem charakter jednej osoby może wpływać na pracę całej komisji. No, tam, gdzie mamy do czynienia z ludźmi, tam czasem zdarzają się problemy. Oczywiście ich nie ma wiele, ale mogą się zdarzyć.</u>
+ <u xml:id="u-394.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">A jeśli chodzi o… W tym przepisie nie jest napisane, że to ma być pokazane każdemu. No, karta ma być okazana każdemu. Ja zakładam, że dotychczas też każdy z członków komisji… Państwowa Komisja Wyborcza w swoich wytycznych cały czas to podkreśla. Zresztą wynika to z przepisów. No, był tam przepis, że nie można się dzielić. My cały czas podkreślamy: cała komisja musi pracować wspólnie. A więc ja zakładam, że dotychczas każdy taką kartę do głosowania widział. Bo w jaki inny sposób, że tak powiem, miałby mieć nad tym kontrolę? A więc być może będą takie miejsca, w których ktoś będzie chciał bardziej szczegółowo to oglądać. Nie wykluczam tego, tak może być. Z tego powodu jakieś opóźnienia w stosunku do tego, co było dotychczas, mogą się pojawić. Ale jeśli komisja będzie pracowała sprawnie… Można to zorganizować technicznie w taki sposób, żeby wszyscy to widzieli. Zakładam, że każdy z członków komisji, który bada jakiś głos, powinien mieć do tego dostęp, powinien widzieć tę kartę. Nie może tak być, że tylko część członków komisji decyduje o tym, czy głos jest ważny, czy nieważny. No, trudno przewidzieć, jaki to będzie miało skutek w rzeczywistości.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-395">
+ <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-396">
+ <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, tradycyjnie mam 2 pytania. Jedno dotyczy kwestii omawianej na posiedzeniu komisji. Myślę, że dobrze by było, żeby plenum Senatu też o tym usłyszało. Jest to związane z, masową według mnie, rezygnacją członków komisji okręgowych – czyli na dość wysokim poziomie, nie mówię o komisjach obwodowych – w roku 2020, tuż przed wyborami. To było chyba 40%. Jakie były wtedy zagrożenia? I czy ta ustawa tym zagrożeniom zapobiega?</u>
+ <u xml:id="u-396.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, związana z niedokończonymi procedurami, jak ja to nazywam. Na samym końcu takiej procedury powinien być organ – to też moje określenie – pewny, taki, który na pewno coś zrealizuje, a nie ciało, które się może rozwiązać i nie poniesie żadnej odpowiedzialności. Pytanie jest takie: czy wszystkie procedury w tej ustawie są dokończone? W ten sposób to ujmę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-397">
+ <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-397.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeśli można…</u>
+ <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Sędzio.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-398">
+ <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi o kwestię okręgowych komisji wyborczych, które działały w czasie wyborów prezydenckich w roku 2020, to faktycznie doszło wówczas do rezygnacji blisko 160 członków komisji okręgowych. W ustawie z 2 czerwca 2020 r., w tej szczególnej ustawie dotyczącej wyborów prezydenckich, przyjęto rozwiązanie, że okręgowe komisje wyborcze powołuje Państwowa Komisja Wyborcza na wniosek komisarza wyborczego, który wskazuje kandydatów posiadających wyższe wykształcenie prawnicze i dających rękojmię wykonywania obowiązków członka okręgowej komisji wyborczej. Efekt był taki, jak już o tym wspominałem, że na blisko 350 członków okręgowych komisji wyborczych w wyborach 28 czerwca i 12 lipca były tylko 2 rezygnacje, co de facto, można powiedzieć, w żaden sposób nie wpłynęło na działanie okręgowych komisji wyborczych.</u>
+ <u xml:id="u-398.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">I stąd też postulat w informacji z 2021 r. był taki, żeby to rozwiązanie zastosować we wszystkich wyborach ogólnokrajowych. W praktyce zdało to egzamin. No, jest kalendarz wyborczy, są kolejne czynności… Komisarze wyborczy też są bardziej odpowiedzialni, jeśli chodzi o odpowiednie przedstawianie kandydatów. Bo jak robi to minister sprawiedliwości, to ta droga… No, sędziowie mają jeszcze inne obowiązki orzecznicze i nie zawsze zgłaszają się, że tak powiem, dobrowolnie. A jak są wskazani, to później często się okazuje, że rezygnują. I stąd był taki postulat. Chodziło o to, żeby zapewnić ciągłość pracy w okręgowej komisji wyborczej. Bo trzeba pamiętać, że wyniki głosowania przechodzą z obwodowych komisji wyborczych do komisji okręgowych, a następnie do Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-399">
+ <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-399.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Halina Bieda.</u>
+ <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani…</u>
+ <u xml:id="u-399.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, a te procedury? Jeśli oczywiście można uzyskać odpowiedź, bo to jest dość ogólne pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-399.4" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-399.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-400">
+ <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Obawiam się, że to się okaże dopiero w praktyce, czyli w okresie, kiedy odbędą się wybory ogólnokrajowe, a najwcześniejszy termin parlamentarnych, dla przypomnienia, to 15 października, kolejne to 22, 29 października albo 5 listopada. Z rozmów, dyskusji na posiedzeniach wynika, że większych zagrożeń raczej nie powinno być, ale co będzie w październiku, trudno w tej chwili przesądzać. Jeszcze raz ponawiam apel o jednak wskazywanie kandydatów do obwodowych komisji wyborczych przez komitety. To rozwiązanie jest trochę niefortunne, bo lepiej być mężem zaufania, niż przeprowadzać wybory, i to od 7.00 do 21.00, a jeszcze jest przygotowanie, ustalenie wyników. Obawiam się, żeby nie było tak, że będzie więcej obserwatorów niż pracujących. No ale to jest taka moja obawa w tej chwili i mam nadzieję, że w praktyce nie będzie to miało miejsca.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-401">
+ <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-402">
+ <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorHalinaBieda">Szanowni Państwo, ja mam pytanie natury bardziej ogólnej. Czy do państwa dotarło, a jeśli dotarło, to czy państwo się z nim zapoznali, stanowisko zarządu Związku Miast Polskich w sprawie tej ustawy? Jak wiemy, to samorządy w dużym stopniu pomagają w przygotowaniu siedzib i w organizacji wyborów.</u>
+ <u xml:id="u-402.2" who="#SenatorHalinaBieda">Drugie pytanie dotyczy… to znaczy to jest podobne pytanie, ale dotyczy innego podmiotu. Czy państwo się zapoznali z petycją ponad 50 przedstawicieli Polonii z ponad 30 krajów ze wszystkich kontynentów, petycją „Wybory za granicą”?</u>
+ <u xml:id="u-402.3" who="#SenatorHalinaBieda">Czy państwo z tymi 2 dokumentami się zapoznali i czy państwo uważają, że te uwagi są słuszne, czy nie? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-403">
+ <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister…</u>
+ <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Też pan, tak? Proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-404">
+ <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Nawet mam przed sobą stanowisko Związku Powiatów Polskich z dnia 8 lutego br. Nie wiem, czy pani senator chodziło właśnie o to.</u>
+ <u xml:id="u-404.2" who="#SenatorHalinaBieda">Nie. Ja pytałam o Związek Miast Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-404.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">A, Związek Miast Polskich. To przyznam się, że chyba nie zabrałem… A nie, przepraszam, jest. Z 31 stycznia, tak?</u>
+ <u xml:id="u-404.4" who="#SenatorHalinaBieda">Tak jest.</u>
+ <u xml:id="u-404.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Oczywiście w toku prac komisji sejmowych, ale również w trakcie posiedzenia połączonych komisji senackich w piątek rozmawialiśmy na ten temat. Proszę zwrócić uwagę na to, że stanowisko Związku Miast Polskich jest takie, że związek podtrzymuje wcześniejsze uwagi, te z okresu sejmowego, a jeżeli chodzi o 2 komisje w każdym obwodzie głosowania, to oczywiście ta zmiana jest korzystna, co jednak nie zmienia faktu, że pozostają aktualne uwagi Związku Miast Polskich.</u>
+ <u xml:id="u-404.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi zaś o tę opinię Polonii, to ja się przyznam, że jej nie otrzymaliśmy i nie widziałem jej nawet na stronie Senatu, tak że nie wiem… Do nas chyba nie dotarła, Pani Minister, tak że…</u>
+ <u xml:id="u-404.7" who="#SenatorHalinaBieda">To była petycja. Ja postaram się złożyć ją jutro w oświadczeniu skierowanym do państwa, żeby mieli państwo okazję ją przeczytać. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-404.8" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Oczywiście. Na pewno ją przeanalizujemy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-405">
+ <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-406">
+ <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, państwo podajecie wyniki cząstkowe, PKW robi konferencje prasowe. Teraz najszybciej będziemy mieli wyniki z komisji wyborczych z obwodów liczących 200, 300, 400 uprawnionych do głosowania. Tam pod względem wyniku wyborczego nadreprezentację będzie miało PiS. Czy państwo odejdą po tych wyborach od tej praktyki podawania na konferencjach prasowych wyników cząstkowych? Bo one wywołają ogromne emocje społeczne. Będzie duże poparcie dla PiS po podaniu pierwszych wyników, a później – oczywiście w mojej subiektywnej ocenie, ale zakładam, że tak się wydarzy – będzie ono się zmniejszać, gdy będą dochodziły wyniki wyborcze z dużych komisji wyborczych. Czy zweryfikujecie państwo ten sposób informowania, w oparciu o spływające cząstkowe wyniki wyborcze, informując o całości wyników? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-407">
+ <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto chce odpowiedzieć?</u>
+ <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-408">
+ <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Oczywiście będzie to przedmiotem rozważań na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej. Dla przypomnienia powiem, że w wyborach prezydenckich… I znowu spotkaliśmy się z krytyką, były pytania, dlaczego nie podajemy cząstkowych wyników. Ja sądzę, że dla uspokojenia nastrojów społecznych lepiej będzie – i tak będę proponował na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej – przyjąć, żeby to były wyniki bardziej takie wszechstronne, wiarygodne w pełnym zakresie. Ale jaki będzie rezultat głosowania… Chciałbym też przypomnieć, że w skład Państwowej Komisji Wyborczej oprócz sędziego NSA i sędziego Trybunału Konstytucyjnego w tej chwili wchodzi 7 reprezentantów klubów parlamentarnych Sejmu, reprezentujących wszystkie kluby, te największe parlamentarne. To będzie decyzja ciała kolegialnego, czyli całej Państwowej Komisji Wyborczej. Ja bym chciał zaproponować właśnie takie rozwiązanie tego problemu, chociaż mam cichą nadzieję, że wyniki głosowania z mniejszych i z większych ośrodków będą wpływały równolegle. Ale to dopiero praktyka pokaże, dzień po wyborach okaże się także, jak pani minister już wspominała, jak będzie się układała praca w obwodowych komisjach wyborczych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-409">
+ <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-410">
+ <u xml:id="u-410.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Chciałabym krótko uzupełnić to, co pan przewodniczący powiedział. My już w tej chwili mamy taką sytuację, bo z założenia jest tak, że pierwsze wyniki spływają z mniejszych komisji. Tu się nic nie zmieni. Najpierw są z tych najmniejszych komisji, bo tam jest po prostu najmniejsza liczba wyborców… Czy to jest 200 wyborców, czy 500, to i tak zawsze najpierw od takich komisji te wyniki do nas spływają. Wiadomo, że w tych dużych obwodach… Tak że potem czekamy czy na Warszawę, czy na Kraków. O Londynie nie wspomnę, ponieważ za granicą zawsze były jeszcze większe obwody niż 4-tysięczne. Tak więc na zagranicę czekamy najdłużej. Tak że to nie do końca się zmieni, będzie tak, jak jest w tej chwili – najmniejsze komisje zawsze pierwsze przekazują wyniki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-411">
+ <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-412">
+ <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Przepraszam, słowo w uzupełnieniu. Na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej w zasadzie na bieżąco są ujawniane wyniki już nie z okręgowych komisji wyborczych, tylko z obwodowych. No, siłą rzeczy, są one różnorodne – w zależności od tego, kiedy zakończy pracę dana obwodowa komisja wyborcza. Tak że czy to jest kwestia konferencji cząstkowej, czy nie… Osoby zainteresowane i tak mogą to sprawdzić. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-413">
+ <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
+ <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja chętnie bym zadał pytania przedstawicielowi rządu, ale pan minister z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ustosunkował się do ustawy i wyszedł. W związku z tym nie jesteśmy w stanie…</u>
+ <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze nie otworzyłem dyskusji, Panie Senatorze, a pan już na mównicy.</u>
+ <u xml:id="u-413.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Toteż nic nie mówię.</u>
+ <u xml:id="u-413.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
+ <u xml:id="u-413.7" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ <u xml:id="u-413.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-413.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale teraz otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-413.10" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
+ <u xml:id="u-413.11" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ <u xml:id="u-413.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może pan, Panie Senatorze Aleksandrze Pociej, mówić. Ma pan 10 minut.</u>
+ <u xml:id="u-413.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czas start.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-414">
+ <u xml:id="u-414.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ludzki pan…</u>
+ <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
+ <u xml:id="u-414.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-414.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-414.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Z uśmiechem zaczynamy, ale nie będę miał aż tak wesołego przemówienia.</u>
+ <u xml:id="u-414.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Podczas posiedzenia komisji na moje słowa… Pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej trochę się oburzył, że żądałem większej asertywności. I powiedział pan, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, że nie jesteście organem konstytucyjnym, w związku z tym nie powinniście się wypowiadać. Tyle że rząd przyszedł z dosyć, moim zdaniem, paskudnym projektem, mając na sobie listek w postaci Państwowej Komisji Wyborczej. Zostaliście użyci, wasze rekomendacje zostały użyte do tego, żeby pokazać ten projekt jako wynik państwa wieloletnich starań. I skoro tak, to ja oczekiwałem, że będzie pewna równowaga w pańskich wypowiedziach. Ta równowaga została zaburzona, bo użył pan dzisiaj de facto paru argumentów na obronę tego projektu.</u>
+ <u xml:id="u-414.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Mówił pan o rekomendacjach Komisji Weneckiej. Myślę, że wykazałem, będąc tam w środku i obserwując to wszystko z bliska, że to w ogóle nas nie dotyczy. Z tego problemu paszportów zrobiła się oś. Oczywiście zgodnie z literą zaleceń… Miał pan rację, że trzeba było tak robić, ale szkoda, że nie dodał pan, że wasze najważniejsze rekomendacje zostały zupełnie zlekceważone, te, które naprawdę są ważne. Broniąc ustawy – bo de facto pan jej broni – użył pan takiego argumentu, powiedział pan tak: „Chcecie państwo, żeby to nie było na pół roku wcześniej, ale mamy następne wybory”. Pan się wpisuje, Panie Przewodniczący, w opowieść o szklance do połowy pustej, a można powiedzieć, że jest do połowy pełna. Trzeba było powiedzieć, że rząd zmarnował 3 lata. Pani senator Hibner pytała, kiedy wystawialiście państwo te rekomendacje. No i uczciwie by było powiedzieć: „Rząd przespał 3 lata. Co ja wam zrobię?”. A pan mówi, że mamy następne wybory i trzeba to zrobić. To nie jest neutralna pozycja. Za parawanem pana instytucji chowa się skok na wybory. Uważam, że pańskie pretensje do mnie na posiedzeniu komisji nie były słuszne. Ja przez chwilę próbowałem się nad tym zastanowić, ale patrząc na cały obraz tego, o czym mówił rząd, i tego, w jakiej pozycji zostaliście państwo ustawieni… To nie jest pozycja neutralna. To nie jest ta pozycja, o której pan mówił, czyli pozycja, która wymaga nieingerowania w proces, bo państwo tylko dostajecie narzędzie i tego narzędzia używacie. I broniąc tej ustawy, pan się ustawił w zupełnie innej pozycji.</u>
+ <u xml:id="u-414.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Te nieszczęsne paszporty. To jest do ministra… Minister już poszedł i go nie ma. Tu tak naprawdę jest tak jak w tym góralskim dowcipie. Sądzą górala za bimbrownictwo, bo znaleźli u niego aparaturę – bez bimbru, ale znaleźli – i on na sali sądowej mówi: „Za gwałt też mnie sądźcie”. Pytają: „Dlaczego?”. A on: „No bo też mam aparaturę”. Postawienie tych akcentów, które również z naszej winy, także moich kolegów, trochę wykoleiły tę dyskusję, bo zajęliśmy się problemem zupełnie pozornym… Jeżeli ktoś chce mi wmówić, że problemem jest to, że polski obywatel kupi w Anglii bilet za 2 tysiące, żeby zagłosować po raz drugi, albo wsiądzie w samochód w Berlinie i pojedzie do Polski, żeby drugi raz zagłosować… To nie jest nawet promil problemu. Niepotrzebnie się na tym skupiliśmy.</u>
+ <u xml:id="u-414.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Mówiliśmy o tym wielokrotnie, było to tutaj poruszane. To jest punkt, którego nie powinniśmy przekraczać. W pytaniach ze strony Prawa i Sprawiedliwości wybrzmiało coś takiego, że gdyby marszałek tydzień wcześniej zwołał posiedzenie, tobyśmy zdążyli. Ale my mamy 30 dni. To nie jest fanaberia. To nie jest Senat poprzedniej kadencji, kiedy maszynowo głosowano w następnych godzinach, tylko to jest Senat, który zastanawia się nad tym, co będzie. Jeżeli posłowie byli tacy mądrzy, to mogli byli złożyć to tydzień wcześniej. A tak naprawdę powinni – i takiego stwierdzenia oczekiwałem od pana przewodniczącego – złożyć to 3 lata wcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-414.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Mówiłem o tym również w komisji. Wrócę do tego tylko dlatego, że pan powołał się na Komisję Wenecką. Pan przewodniczący powołał się na nią tylko w jednym zakresie – żeby usprawiedliwić zajęcie się sprawą paszportów. Ale nie powołał się pan na Komisję Wenecką wtedy, kiedy trzeba było powiedzieć, że nie powinno się procedować takich zmian w tym czasie. Uważam, że należało się uczestnikom tej dyskusji, żeby głos instytucji, którą pan reprezentuje, wybrzmiał również w tym zakresie.</u>
+ <u xml:id="u-414.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Na koniec wrócę do tego, iż od dawna rekomendujecie państwo rządzącym, którzy oczywiście olali tę rekomendację… Dobrze, że pani o tym na końcu wspomniała, bo inaczej byłoby tak jakby zmienione brzmienie państwa obecności tutaj. Postulowaliście to dawno. Jest petycja. My mamy petycję, mogliśmy, że tak powiem, załatwić ją 2 miesiące temu. Mogliśmy rozpocząć pełne prace nad nią, ona jest dokładnie tożsama z waszymi rekomendacjami. Wiecie państwo, dlaczego tego nie zrobiliśmy? Bo Komisja Wenecka rekomenduje, żeby takich zmian nie robić. I to jest jedna cząstka. Ona jest oczywiście bardzo ważna i ona zmienia…</u>
+ <u xml:id="u-414.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-414.12" who="#SenatorAleksanderPociej">Te 170 zmian, które mamy w tym kodeksie… Każda z nich jest może nieistotna, ale tyle zmian w sumie… Jeżeli ktoś mi mówi, że ta nowelizacja jest nieistotna, to, przepraszam bardzo, chyba się głęboko myli. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-414.13" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-415">
+ <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-416">
+ <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-416.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dla mnie, Polki, kobiety, lekarki, wybory to święto demokracji. Wprowadzanie przez państwa zmian w kodeksie wyborczym na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi jest swego rodzaju próbą, próbą nie tylko pogwałcenia wszelkich standardów demokratycznego państwa, ale po prostu próbą ratowania waszego tonącego już od wielu miesięcy statku. Świadczy to o tym, że politycy partii rządzącej doskonale zdają sobie sprawę z tego, że społeczeństwo ma już dość nieudolnej polityki. Teraz jedyną szansą na zwycięstwo jest dostosowanie prawa wyborczego tak, żeby elektorat PiS był na uprzywilejowanej pozycji. Stworzenie 6 tysięcy nowych obwodowych komisji wyborczych w miejscowościach, w których często brakuje budynków przystosowanych np. do obsługi osób z niepełnosprawnościami, wyklucza kolejne grupy społeczne i tworzy jeden wielki organizacyjny chaos. Darmowy transport dla grupy wiekowej, w której PiS ma największe poparcie, bez określenia minimalnej odległości miejsca zamieszkania od lokalu wyborczego nie ma nic wspólnego ze zwiększeniem dostępu. To jest zwyczajne zwożenie swoich wyborców na wzór wielu historycznych referendów, w których władza bała się porażki.</u>
+ <u xml:id="u-416.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Mam pytanie do partii rządzącej. Czy nie boicie się kolejny raz naginać granicy chaosu i zmarnowanych pieniędzy? 68 milionów zł wyrzuconych w błoto przez ministra Sasina to już nie wystarczy? Widocznie nic nie przychodzi wam łatwiej niż wydawanie pieniędzy nie swoich, lecz z kieszeni ciężko pracujących obywateli. Miliony z budżetu państwa na opłacenie mężów zaufania, którzy są z politycznego nadania – trochę tu widać analogię do ostatnich przelewów setek milionów złotych dla kumpli, zaprzyjaźnionych rodzin i znajomych ministra Żalka. Wszystkie wasze desperackie ruchy, łapczywe wyciąganie skąd tylko się da świadczą o jednym: wasz czas już mija. To ostatnia szansa na wypychanie kieszeni, bo od jesieni czekają was tylko lata chude.</u>
+ <u xml:id="u-416.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przez wiele lat po transformacji Polacy jako naród godny i szanowany wyznaczali wartości, pokazywali klasę. Dziś obniżamy loty. Zmiana składów rejonowych i okręgowych komisji wyborczych, zamiana sędziów na osoby z wykształceniem prawniczym jest tego najlepszym przykładem. Wreszcie prawo do prywatności obywateli zostaje zrównane z ziemią. Czasy, w których chodzenie za kotarę wyborczą oznaczało zostanie wrogiem systemu, wracają w unowocześnionej formie. Nagrywanie przez prywatne telefony mężów zaufania miejsca, w którym Polacy oddają swój głos, to standard nawet nie rosyjski. Nikt z nas nie życzy sobie być śledzony przez wysłannika PiS za pomocą jego prywatnej komórki podczas święta demokracji, jakim są wybory.</u>
+ <u xml:id="u-416.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Na Nowogrodzkiej już wiedzą, że te wybory mogą wygrać jedynie sposobem. Tylko, Panie Kaczyński, wyborów nie wygrywa się sposobem. Wybory wygrywa się sercem. Niech pan o tym nie zapomina. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-417">
+ <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego…</u>
+ <u xml:id="u-417.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Władysław Komarnicki.</u>
+ <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A gdzie jest Władysław Komarnicki? A, przepraszam…</u>
+ <u xml:id="u-417.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Rozmyślił się. A nie…</u>
+ <u xml:id="u-417.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, proszę pana senatora Władysława Komarnickiego.</u>
+ <u xml:id="u-417.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie dostrzegłem nazwiska pana senatora na tablicy, chociaż trudno pana senatora nie dostrzec.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-418">
+ <u xml:id="u-418.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pan marszałek ma dzisiaj wyjątkowy dzień do świetnego dowcipu.</u>
+ <u xml:id="u-418.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.</u>
+ <u xml:id="u-418.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u>
+ <u xml:id="u-418.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W informacji na temat niniejszego punktu naszych obrad znalazłem taki zapis: ustawa ma na celu podwyższenie frekwencji w wyborach poprzez m.in. zorganizowanie transportu dla osób niepełnosprawnych, chorych, starszych do punktów wyborczych, jak również zwiększenie liczby obwodowych komisji wyborczych. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo ciekawy zapis. Senator obdarzony słabą pamięcią mógłby z radością i satysfakcją przyjąć tę inicjatywę legislacyjną i uznać, że to niezwykle zacne ze strony rządzących, większości, że tak jej na sercu leży dbałość o zapewnienie jak największej frekwencji wyborczej. No, muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem. Ale ja nie mam kłopotów z pamięcią i pamiętam naszą debatę z 27 października zeszłego roku nad ustawą o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego. Dlaczego o tym wspominam? Otóż w uzasadnieniu tamtej ustawy wnioskodawcy wskazywali, że potrzeba dokonania tej zmiany wynika m.in. z wyjątkowego skumulowania dat wyborów samorządowych oraz wyborów parlamentarnych, które jest efektem wejścia w życie ustawy wydłużającej kadencje organów jednostek samorządu terytorialnego z 4 do 5 lat. To spowodowało skumulowanie dat wyborów samorządowych oraz parlamentarnych w roku 2023. Dalej uzasadniano, że owo zbliżenie terminów wyborów samorządowych i parlamentarnych jest niepożądane z przyczyn organizacyjnych oraz profrekwencyjnych. W swoim przemówieniu, Panie Przewodniczący, zwracałem wówczas uwagę na zaburzenie normy reprezentacji, które także jest niepożądane z przyczyn profrekwencyjnych, ale chyba nie dla rządzącej większości, ponieważ nie odnotowałem dotąd aktywności w tej sprawie pomimo wniosków Państwowej Komisji Wyborczej. Pytałem wówczas, czy ignorowanie zmian demograficznych w Polsce nie ma przypadkiem czegoś wspólnego z tym, że niedoszacowane są okręgi, gdzie bardziej popularna jest obecna opozycja. Na podstawie wspomnianych rozważań konkludowałem wówczas, że dyskutowana ustawa została przedłożona w złej wierze.</u>
+ <u xml:id="u-418.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Wracamy do dzisiejszej dyskusji. Mamy zmianę kodeksu wyborczego. Jej uzasadnieniem jest oczywiście troska o frekwencję, ale mowy o urealnieniu liczby mandatów z poszczególnych okręgów do Sejmu cały czas – uwaga – nie ma, a zdaje się, że pod koniec października zeszłego roku wpłynęło do marszałek kolejne już pismo przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie konieczności zmiany granic okręgów wyborczych i liczby wybieranych posłów. Mam więc prośbę. Skoro nie ma uzasadnienia sprawy liczby mandatów z poszczególnych okręgów w wyborach parlamentarnych, w szczególności do Sejmu, proszę was, przestańcie mydlić nam oczy troską o możliwość realizacji postaw obywatelskich. Wasze postępowanie wskazuje jednoznacznie, że szykujecie projekty zmian w prawie wyborczym obliczone na swój własny, doraźny interes. Z przykrością muszę stwierdzić, że, tak jak to miało miejsce w październiku 2022 r., tak i teraz procedowana ustawa została przedłożona Senatowi w absolutnie złej wierze.</u>
+ <u xml:id="u-418.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Na koniec powiem, że nasze społeczeństwo jest podzielone. O ten podział wyjątkowo zadbała obecna ekipa, przez 7 lat szczując od rana do nocy jednych Polaków na drugich. Ta obecna władza jest twórcą, wraz z panem Orbánem, kamieni milowych. Kamienie milowe zostały wymyślone po to, żeby zablokować łamanie praworządności przez ekipę PiS i Orbána. Zobaczcie, 25 państw przez 2 lata inwestuje, a my przygotowujemy takie ustawy, że po wystąpieniu senatora sprawozdawcy nie wiem, czy ze wstydu bym się nie spalił… Pamiętajcie państwo, wy też będziecie współwinni, jak zacznie się ogromny hałas podczas wyborów. Wiary i ufności długo nie będzie w tym narodzie, jak ta ekipa będzie rządzić. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-418.6" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-419">
+ <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
+ <u xml:id="u-419.2" who="#Gloszsali">Borowskiego.</u>
+ <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oj, przepraszam, przepraszam. Pan senator Marek Borowski, proszę bardzo. Pan senator Jackowski spokojnie czeka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-420">
+ <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-420.1" who="#SenatorMarekBorowski">Wysoki Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-420.2" who="#SenatorMarekBorowski">Z tej mównicy padają bardzo ostre słowa krytyki pod adresem autorów tych projektów. Tak się składa, że tych autorów na sali nie ma, a siedzi tutaj przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej i szefowa biura, którzy – jakby to powiedzieć? – nie mieli wiele do powiedzenia, jeśli chodzi te projekty, i odpowiadają głównie za organizację. Przypuszczam, że zgłaszali pewne uwagi, więc proszę nie brać do siebie tego, co będę mówił. Choć gdyby Państwowa Komisja Wyborcza była troszkę bardziej aktywna, jeśli chodzi o wykorzystywanie pewnych wcześniejszych sugestii, np. Komisji Weneckiej, to na pewno byłoby lepiej.</u>
+ <u xml:id="u-420.3" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż pierwsza uwaga dotyczy tego, czy to są sprawy drobne, czy niedrobne, czy ten termin jakoś obowiązuje. To nie jest tego rodzaju termin, który, jeżeli zostanie przekroczony, to wybory będą nieważne. To nie o to chodzi. Tu o to chodzi, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny coś powiedział, to zwykła przyzwoitość nakazuje, żeby tego przestrzegać. A jeżeli tego się nie przestrzega, to trzeba się liczyć z tym, że znajdą się parlamentarzyści, którzy to zakwestionują i którzy będą przeciwko tego rodzaju ustawie, dla zasady, po prostu dla zasady. I teraz, drobne czy niedrobne… Gdyby to były sprawy drobne, to byłyby szybko załatwione. Ja przypomnę, że to jest konglomerat 3 projektów. Pierwszy – rządowy, który pojawił się w Sejmie 28 września, krótki, dotyczy obywateli Wielkiej Brytanii itd. On mógł być uchwalony, ale nie został uchwalony. Prawdopodobnie czekano na kolejny projekt rządowy, bo rząd się nie wyrobił. 21 listopada pojawił się drugi projekt rządowy, już trzydziestukilkustronicowy. A w dalszym ciągu nie było pierwszego czytania… ciągle nie było pierwszego czytania. Pierwsze czytanie odbyło się dopiero 14 grudnia. Czyli minął prawie miesiąc, a pierwszego czytania nie było. Następnie pojawił się projekt poselski, 22 grudnia. Cóż, ale pierwsze czytanie już się odbyło. No, proszę państwa, to wskazuje na fakt, że to wszystko odbywało się w jakiejś nerwowej atmosferze, w sposób przyspieszony. Później prace trwały już bardzo krótko: 5 stycznia było sprawozdanie podkomisji, a 26 stycznia już było wszystko uchwalone, do końca. A przecież, jak powiedziałem, to jest bite 70 stron różnego rodzaju poprawek. No, jakżeż można w ten sposób pracować nad kodeksem wyborczym? To jest absolutnie niedopuszczalne. Oczywiście przekroczono terminy. Oczywiście terminy są przekroczone, będą przekroczone. Dlatego choćby dla zasady nie można tego poprzeć, bo jeżeli będzie się to tolerować, to takie przypadki będą co chwila. I następnym razem dowiemy się: ale przecież poprzednio się zgodziliście, więc dlaczego teraz się nie zgadzacie? Czy są to sprawy drobne, czy niedrobne – taka była tutaj dyskusja. Jeżeli jest 70 stron różnego rodzaju poprawek, to nie są to sprawy drobne. To jest pierwsza sprawa.</u>
+ <u xml:id="u-420.4" who="#SenatorMarekBorowski">Sprawa druga to jest tajność wyborów. Tajność wyborów to nie jest tylko kwestia tego, że ja jestem za kotarą i nikt nie widzi, na kogo ja głosuję. Tajność wyborów obejmuje także lokal wyborczy, w tym sensie, że ja mogę nie chcieć, żeby ktoś mnie filmował w trakcie tego, kiedy ja wchodzę do tego lokalu i mam zamiar głosować. Oczywiście, ja nie mówię o sobie. Ja jestem osobą publiczną i mnie mogą filmować wszędzie, i zresztą to robią. Jednak zwykły obywatel po prostu może sobie tego nie życzyć, żeby ktoś stał i nagrywał, co on tam robi, nie robi itd. Czyli ten przepis przede wszystkim tę tajność narusza. Ale te małe obwody, gdzie jest 200 wyborców itd., niosą ze sobą jeszcze jedno naruszenie tajności, bowiem w skład tajności wyborów wchodzi również to, że ja nie chcę głosować i nie idę głosować. W małym okręgu… kiedy jest bardzo mały okręg, gdzie wszyscy się znają, doskonale wiadomo, kto nie przyszedł głosować.</u>
+ <u xml:id="u-420.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kto nie wsiadł do autobusu…</u>
+ <u xml:id="u-420.6" who="#SenatorMarekBorowski">Tak jest, nie chciał… Nie wsiadł do autobusu albo po prostu nie przyszedł głosować. Co innego w dużym mieście, gdzie jest duża anonimowość. I nawet gdyby był to okręg 200-osobowy, 200 wyborców, to nie miałoby to znaczenia, bo tam się ludzie nie znają po prostu. A w takich małych okręgach, wiejskich, to oczywiście tak. Tak więc to jest także naruszenie tajności wyborów.</u>
+ <u xml:id="u-420.7" who="#SenatorMarekBorowski">Kwestia sędziów w komisjach okręgowych. Sytuacja, w której komisarz wyborczy, który nie jest mianowany przez Państwową Komisję Wyborczą, wyznacza… Bo państwowa komisja powołuje na wniosek. No, jak na wniosek, to powołuje…Chyba że ma jakieś straszliwe zastrzeżenia. To nie jest dobre. Tam powinni być sędziowie i to powinny być komisje stałe – nie powoływane ad hoc do każdych wyborów, tylko stałe. I ci ludzie powinni być dobrze wynagradzani za to po prostu. Wtedy nie byłoby wycofywania się, a gdyby się zdarzyło, to w ciągu roku zawsze można to uzupełnić. Tymczasem pójście w tym kierunku, że sędziów wycofujemy i możemy powoływać radców prawnych, adwokatów itd. albo osoby z wykształceniem prawniczym, co w ogóle nic nie znaczy, a robi to komisarz, który jest powołany przez struktury rządowe, budzi wątpliwości co do tego, czy taka komisja jest rzeczywiście rzetelna.</u>
+ <u xml:id="u-420.8" who="#SenatorMarekBorowski">I ten czas liczenia. Senator Jackowski pytał o to. Proszę państwa, przepis dotychczasowy – ja to sprawdzałem przed chwilą z panią minister – rzeczywiście mówi o tym, że liczenia głosów dokonuje komisja w całości, wspólnie. Ale praktyka była taka, że nawet jak siedzieli przy wspólnym stole, to się dzielili pracą po prostu, zwyczajnie. I tylko dlatego te wyniki były dość szybko podawane. W tej chwili ten przepis doprecyzowano, a doprecyzowano go w taki sposób, że według moich obliczeń w komisjach, które mają największą liczbę wyborców – to może być maksymalnie 4 tysiące wyborców, tak jest w dużych miastach – i przy frekwencji 70-procentowej, która może się zdarzyć, bo myśmy mieli już takie frekwencje… Tak że w sytuacji, w której to będzie 2 tysiące 800 głosów, ten sposób procedowania, który tam został zapisany i który polega na tym, że wszyscy siedzą, wyłącznie przewodniczący sięga po kartę, wyciąga ją, najpierw się jej przygląda, potem ją wszystkim pokazuje, ktoś ma np. jakieś pytanie i mówi: zaraz, zaraz, chwileczkę, a tu nie ma znaczka? A nie, nie ma znaczka… Proszę państwa, ja zrobiłem eksperyment. Państwo wiecie, że ja lubię te eksperymenty. Przy wyborach kopertowych zrobiłem tu w tej Izbie eksperyment polegający na sprawdzeniu, ile czasu będzie trwało liczenie głosów. I wyszło mi, że w takim Krakowie, gdzie powołano 1 komisję na cały Kraków, trwałoby to 2 tygodnie. I coś takiego ekipa rządowa, poselska przyniosła i mówiła: to jest dobre. Tutaj tak źle nie będzie. Tak źle nie będzie, ale obliczyłem, że w tym okręgu, o którym mówiłem, będzie to trwało jakieś 10 godzin. Przy czym nie wyobrażam sobie, że cięgiem będą to robić, bo przecież zasną po drodze. Muszą zrobić przerwę, może następnego dnia skończyć, a może w międzyczasie to zaplombować, nie wiem… Albo będzie to robione byle jak, co z kolei będzie mogło być podstawą do protestu. No bo skoro przepis mówi tak, a robiono inaczej i jeszcze to sfilmowano itd… Ja nie wiem, czy ktoś myślał w ogóle nad tym, jak pisał tego rodzaju rzeczy. W związku z tym te wyniki się będą bardzo opóźniać…</u>
+ <u xml:id="u-420.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-420.10" who="#SenatorMarekBorowski">Tu najsłabsze ogniwo się liczy, to znaczy że dopóki nie ma ostatniego wyniku, to nie ma wyników. Trzeba pamiętać o tym, że to potem idzie do komisji okręgowej, z komisji okręgowej idzie do Państwowej Komisji Wyborczej. Ona wtedy oblicza, które partie nie dostały 5%, daje to w dół i znowuż się zaczyna liczenie, od początku.</u>
+ <u xml:id="u-420.11" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, summa summarum to jest projekt… Ja już nie mówię o tym, po co jest ten przepis o tych 200 osobach, o tych autobusach i o tym wszystkim, bo to tym już mówiono. Ja mam taką prośbę, nie do komisji wyborczej, ale mam prośbę do pana ministra, którego tu nie ma, a który tu wystąpił i powiedział, że on nie znał intencji posłów.</u>
+ <u xml:id="u-420.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale głosował za.</u>
+ <u xml:id="u-420.13" who="#SenatorMarekBorowski">Powiem tak, że ja z panem ministrem Lewandowskim nie zgadzam się w bardzo wielu kwestiach, ale do tej pory uważałem go za człowieka inteligentnego, a po tej wypowiedzi… no, zacząłem wątpić. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-421">
+ <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
+ <u xml:id="u-421.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zrezygnował. Nie ma.</u>
+ <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tym razem… Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pierwszy jest pan na liście.</u>
+ <u xml:id="u-421.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Senator Kwiatkowski?</u>
+ <u xml:id="u-421.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, to drugi…</u>
+ <u xml:id="u-421.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-422">
+ <u xml:id="u-422.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze, przepraszam.</u>
+ <u xml:id="u-422.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Szefie Komisji Państwowej Komisji Wyborczej! Pani Minister! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-422.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zacznę moje wystąpienie od przypomnienia pewnego zdarzenia. To się działo gdzieś około roku 2000. Wtedy, jak wiadomo, była koalicja rządząca AWS – Unia Wolności. Ta koalicja trzeszczała z różnych powodów. Część działaczy Ruchu Społecznego AWS – to była taka partia, która istniała w ramach AWS – wpadła na genialny pomysł i mówiła tak: podniesiemy próg wyborczy do 10% i załatwimy tych małych. I byli dumni z tego pomysłu, opowiadali o tym. Niestety, puentę dopisało życie. Po wyborach w 2001 r. okazało się, że Akcja Wyborcza Solidarność Prawicy, bo taka była oficjalna nazwa, nie przekroczyła progu wyborczego 8%, bo poszła do wyborów jako koalicja. Osiągnęła, zdaje się, wynik 5,7%. Podaję tę anegdotę… To nie jest anegdota, to jest fakt. Podaję to jako przestrogę przed majstrowaniem przy ordynacji wyborczej w celu osiągnięcia korzyści politycznych przez kogokolwiek. Jest takie powiedzenie: kto pod kim dołki kopie, sam w nie wpada. I przypuszczam, że jest to bardzo mądra i życiowa zasada. Jak będzie dalej? Zobaczymy.</u>
+ <u xml:id="u-422.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja myślę, że problemem istotnym jest również kwestia zaufania obywateli do wyborów. Proszę państwa, mamy pewien deficyt w tym zakresie z powodu spuścizny historycznej. Okres PRL… Czy referendum „3 x TAK”, czy wybory, które się wówczas odbywały, w powszechnej opinii, ale też z badań historyków wynika, że to były po prostu fałszerstwa wyborcze. To się utrwaliło w opinii publicznej i było takie powiedzenie – podobno Stalina, ale nie wiem, kto to powiedział, może Stalin – że „nieważne, kto jak głosuje, ważne, kto liczy głosy”. I to gdzieś z tyłu głowy, szczególnie w starszych pokoleniach, a one są najbardziej aktywne wyborczo – taka niestety jest prawda, nie jest po równo, że każda grupa wiekowa w tym samym procencie bierze udział w wyborach – funkcjonuje. I dlatego, Wysoka Izbo, wszelkie ruchy związane z ordynacją powinny być przemyślane, spójne i osiągane najlepiej w konsensusie. Chwilowy taki konsensus został osiągnięty w 2011 r. Chwilowy. Pan senator Kwiatkowski pewnie do tego nawiąże. Ale od kiedy uchwalono zmianę ordynacji wyborczej, wprowadzono kodeks i m.in. wprowadzono jednomandatowe okręgi wyborcze, na podstawie których my jesteśmy senatorami, do dzisiaj według tej ordynacji jednomandatowej te wybory się odbywają. I wtedy też powstał spór na temat tego, czy to były istotne zmiany, czy nie, ale ja nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły. W moim przekonaniu te zmiany – i to podkreślali wszyscy eksperci, których opinie otrzymały połączone komisje, a brałem udział w pracach połączonych komisji – to są istotne zmiany. Ja już nie będę tutaj przytaczał orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ono jest cytowane w tych opiniach prawnych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeden taki szczegół, który może nie jest najistotniejszy, ale ma swoją wagę, i zacytować prof. Ryszarda Piotrowskiego, który napisał w swojej opinii tak: „Istotną zmianą o zasadniczym znaczeniu jest zastąpienie rejestru wyborców prowadzonego przez gminę jako zadanie zlecone Centralnym Rejestrem Wyborców prowadzonym w systemie teleinformatycznym przez ministra właściwego do spraw cyfryzacji. W ten sposób ustawa wzmacnia rolę administracji rządowej w zakresie organizacji wyborów. Co więcej, tendencja do uzależnienia wyborów od władzy wykonawczej znajduje odzwierciedlenie w istotnej zmianie polegającej na uzależnieniu stosowania ustawy od prezesa Rady Ministrów”. To jest ten słynny komunikat, który jest jakby nowym źródłem prawa czy rodzajem prawa, a który uruchamia stosowanie ustawy. A więc widzimy, że zostaje zaburzona równowaga między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą, co w kontekście czystości, przejrzystości procesu wyborczego ma istotne znaczenie.</u>
+ <u xml:id="u-422.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tych uwag jest wiele. De facto również możliwość rejestrowania dźwięku i obrazu i sposób, w jaki to będzie archiwizowane, to, jaki będzie obieg tych materiałów wizualnych i kto będzie miał do tego dostęp, też stwarza poważne zagrożenia, jeśli chodzi o zachowanie tajności wyborców. Była o tym mowa podczas posiedzenia połączonych komisji. W związku ze współczesnymi metodami cyfrowymi jest to zupełnie możliwe. Czy obywatel ma w związku z tym iść do wyborów w bejsbolówce, w ciemnych okularach i odwracać się, żeby, broń Boże, ktoś go nie sfilmował, że w ogóle jest obecny w komisji? Bo również sam fakt pojawienia się na wyborach i możliwość wykorzystania tego, jak również sam fakt, co było podnoszone podczas posiedzenia połączonych komisji, że z tych materiałów wizualnych można odczytać też kartę, która niezłożona wpada do szklanej urny, i powiązanie tego z konkretnym wyborcą może zaburzyć przekonanie obywatela, że jego sposób głosowania pozostaje absolutnie w tajności. To jest też kolejny może szczegół, może nie szczegół, ale istotny.</u>
+ <u xml:id="u-422.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Warto też zwrócić uwagę na to, o czym mówili przedstawiciele związku gmin wiejskich czy związku powiatów podczas posiedzenia połączonych komisji. Otóż, Wysoka Izbo, w tym projekcie jest wyraźne uprzywilejowanie gmin wiejskich, gmin wiejsko-miejskich w stosunku do gmin miejskich. Transport dla osób powyżej sześćdziesiątego roku życia jest obowiązkiem władz gminy wiejskiej bądź wiejsko-miejskiej, ale nie dotyczy wielkich miast. A w wielkich miastach, jak wiemy, też może istnieć wykluczenie transportowe, dlatego że nie jest tak, że wszystkie wielkie miasta mają idealną siatkę komunikacyjną, połączeń i możliwość dojazdu. Co więcej, nie jest jasna np. sprawa dotycząca opiekuna osoby niepełnosprawnej czy, powiedzmy, sędziwej, która będzie udawała się… Kto będzie płacił za ten transport? To nie wynika literalnie z tych zmian.</u>
+ <u xml:id="u-422.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Kolejna sprawa: kwestia diet dla mężów zaufania. Gdzie są środki? Kto realnie będzie je wypłacał? To również nie wynika literalnie z ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-422.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, sądzę, że w obecnej sytuacji i w związku z tak poważnymi wątpliwościami dotyczącymi tych zmian… Niektóre z tych rozwiązań może warto byłoby wprowadzić do polskiego systemu wyborczego, ale to wymaga refleksji, namysłu, a przede wszystkim większego dystansu czasowego i przełożenia takich możliwości do czasu następnych wyborów. Czyli nie od najbliższych, tylko od następnych wyborów. Niestety wiemy z dotychczasowych wypowiedzi przedstawicieli tego obozu, że taki postulat dla obozu rządzącego jest nie do przyjęcia. Widać wyraźnie, że obóz rządzący próbuje wykorzystać przewagę, którą ma, przede wszystkim dofinansowując telewizję publiczną kwotą 2 miliardów 700 milionów zł. I nawet analiza prowadzona w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pokazuje, kto dominuje w przekazach informacyjnych…</u>
+ <u xml:id="u-422.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-422.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-422.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">…Telewizji Polskiej, czy są to równe czasy antenowe, czy te czasy są bardzo nierówne, mówiąc oględnie.</u>
+ <u xml:id="u-422.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Kolejna kwestia to stworzenie de facto systemu, o którym się dowiedzieliśmy przy zmianie ustawy dotyczącej… No i elementów jawności w naszym życiu publicznym. Chodzi o systemowe finansowanie partii poprzez te osławione darowizny przez osoby prywatne, przez osoby, które w sposób szczególny dzięki partii rządzącej sprawują ważne funkcje w spółkach Skarbu Państwa bądź z udziałem Skarbu Państwa. Tu nie mówimy o incydentalnych sprawach, mówimy o kwotach sięgających setek tysięcy złotych. No i takich przykładów można by dawać więcej…</u>
+ <u xml:id="u-422.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u>
+ <u xml:id="u-422.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, już.</u>
+ <u xml:id="u-422.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już kończę.</u>
+ <u xml:id="u-422.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">W związku z powyższym, tak jak powiedziałem, w moim przekonaniu jedyny sensowny ruch w tej sprawie to jest głosowanie za odrzuceniem tej ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-422.16" who="#SenatorJanMariaJackowski">A z tej trybuny chciałbym się też zwrócić do pana prezydenta o to, aby bardzo starannie tym przepisom się przyjrzał, bo prawdopodobnie w Sejmie nasze weto zostanie odrzucone i to od pana prezydenta będzie zależała jakość procesu wyborczego w najbliższych wyborach. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-422.17" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-423">
+ <u xml:id="u-423.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-423.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-424">
+ <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!</u>
+ <u xml:id="u-424.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nikt na tej sali w żadnym momencie nie krytykował Państwowej Komisji Wyborczej ani jej części administracyjnej, bo nie to jest istotą problemu. Państwo realizujecie te wybory w oparciu o przepisy ustanowione przez parlament. Największym problemem jest filozofia, jaka legła u podstaw propozycji tych zmian. Tak, ta filozofia nas niepokoi, bo ta filozofia jest filozofią dzielenia obywateli, wyborców na 2 kategorie – tych lepszych i tych gorszych – zgodnie z kluczem politycznym.</u>
+ <u xml:id="u-424.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pokażę to państwu na bardzo ciekawym przykładzie. Tak jak powiedziała pani minister, komisarzy wyborczych de facto proponuje minister, czyli przedstawiciel rządu. Jakie są propozycje zawarte w tych zmianach w oparciu o przepisy, które są dołączone? Przepis, który jest dodawany do kodeksu wyborczego, nowy art. 13 §1aa umożliwia podział istniejących obwodów głosowania, czyli tworzenie nowych, mniejszych obwodów. Przepis ten, uwaga, zostawia całkowitą swobodę decyzji komisarzowi wyborczemu, którego proponuje rząd – nie zapominajmy tego – czyli minister reprezentujący rząd. I, uwaga, to on będzie miał całkowitą swobodę decyzji, ten komisarz wyborczy. Jest jeden wyjątek: tworzenie obwodów we wsiach powyżej 200 mieszkańców. Tu mamy do czynienia… Oczywiście po spełnieniu warunków lokalowych komisarz ma obowiązek utworzenia tego nowego obwodu. A komisarz może – podkreślam: nie musi, a może – utworzyć nowy obwód, gdy tylko zechce. Może to zrobić na wniosek wójta, burmistrza, prezydenta, ale tylko wtedy, kiedy sam z tym wnioskiem się zgadza, bo nie jest nim związany. Szanowni Państwo, co to w praktyce oznacza? Że jeżeli warunki lokalowe pozwolą, to w wyniku tej zmiany komisarz stworzy nowe obwody tam, gdzie jest 200 mieszkańców, a nie stworzy ich – bo nie musi, nie jest związany wnioskiem – w tych 111 obwodach, gdzie dzisiaj jest, uwaga, ponad 3,5 tysiąca uprawnionych do głosowania. No, konia z rzędem temu, kto to wytłumaczy inaczej niż tylko tak, że tu jest interes polityczny Prawa i Sprawiedliwości. Pogłębione badania pokazują, że w mniejszych miejscowościach PiS cieszy się oczywiście większym poparciem. To wy nie mówcie, że zwiększacie frekwencję. Wy jesteście zainteresowani zwiększeniem frekwencji wyłącznie w tych grupach wyborców, gdzie poparcie dla was jest wyższe. A my jesteśmy zainteresowani tym, żeby frekwencja była podniesiona we wszystkich grupach wyborców niezależnie od tego, czy mieszkają oni na wsi, czy w mieście, niezależnie od tego, czy są w Polsce, czy czasowo lub stale przebywają za granicami Polski, ale czują się związani ze swoją ojczyzną. Komisarze wyborczy w praktyce nie są powoływani w transparentnej procedurze. W tym wymiarze jest to procedura partyjno-rządowo-polityczna, co nas oczywiście niepokoi. Dlaczego nie jest tak, że wniosek wójta, burmistrza lub prezydenta ma charakter obligatoryjny? Mówilibyśmy o utworzeniu, a nie o możliwości utworzenia.</u>
+ <u xml:id="u-424.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dużo tutaj mówiono o stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej. Ja nie mam uwag, państwo realizujecie swoje obowiązki. To pismo nie jest tajne. Kto chce, ten je znajdzie. To jest pismo, które Państwowa Komisja Wyborcza skierowała – akurat je trzymam – do marszałek Sejmu Elżbiety Witek, pismo z dnia 21 października. Co my w tym piśmie czytamy? Państwowa Komisja Wyborcza zgodnie z art. 203 kodeksu wyborczego zobowiązana jest do przedłożenia Sejmowi wniosków w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych i liczby posłów w nich wybieranych, jeżeli konieczność taka wynika ze zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa lub ze zmiany – taka sytuacja tutaj zachodzi – liczby mieszkańców w okręgu wyborczym lub w kraju. Jednocześnie komisja zwraca uwagę, że aktualny podział na okręgi wyborcze określone w załącznikach do ustawy – uwaga, cytuję – narusza przepisy kodeksu wyborczego. Państwowa Komisja Wyborcza realizuje swój obowiązek. Zawiadomiła, zresztą nie po raz pierwszy, że naruszane są przepisy kodeksu wyborczego w kontekście aktualnego podziału na okręgi wyborcze.</u>
+ <u xml:id="u-424.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I co? Pokazuje się poselska inicjatywa ustawodawcza. Jak państwo myślicie? Czy w tej inicjatywie są realizowane wnioski, z którymi wystąpiła Państwowa Komisja Wyborcza? Nie są, nie w tym zakresie. I to absolutnie pokazuje wasze intencje i polityczne motywy tej nowelizacji, skryte za frazeologią o tym, że chcecie podnieść frekwencję wyborczą. A może odpowiedź jest właśnie w tym załączniku, który tutaj jest dołączony? Wśród okręgów wyborczych, które miałyby mieć mniej mandatów, są m.in. takie okręgi jak Legnica, Lublin, Chełm, Białystok, Kielce, Elbląg. A wśród tych, które by miały mieć dodatkowy mandat, są Wrocław, Kraków, Warszawa, Gdańsk, Poznań, Piła. Szanowni Państwo, nie sposób nie interpretować tego tak, że tutaj motyw jest polityczny, a nie merytoryczny.</u>
+ <u xml:id="u-424.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja zadałem panu przewodniczącemu Marciniakowi pytanie o współpracę z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Warszawa ma to szczęście, że jest siedzibą Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka. To jest ta wyspecjalizowana instytucja, która czuwa m.in. nad prawidłowością procedury wyborczej. Pytałem o to nie przypadkiem. Do Senatu właśnie wpłynęła opinia ODIHR – wszyscy senatorowie mają już możliwość zapoznania się z nią – w której czytamy, że… Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka formalnie skierowały to pismo na moje ręce, ale oczywiście do wiadomości wszystkich senatorów. I w tej opinii czytamy m.in., że w tym kontekście ODIHR pragnie skorzystać z okazji, by przytoczyć swoje ugruntowane stanowisko, podzielane również przez Europejską Komisję na rzecz Demokracji przez Prawo, czyli Komisję Wenecką, że ustawodawstwo wyborcze powinno być przyjmowane w drodze publicznego, integracyjnego, skutecznego procesu konsultacyjnego sprzyjającego budowaniu konsensusu wśród kluczowych zainteresowanych stron. A jak było? ODIHR: z przykrością stwierdzamy brak w pełni integracyjnego procesu przygotowania tych zmian i przypominamy, że wysiłki na rzecz budowania ponadpartyjnego wsparcia i znaczącego zaangażowania kluczowych zainteresowanych stron, w tym odpowiednich organizacji społeczeństwa obywatelskiego, są kluczowe dla uzyskania zaufania obywateli wobec państwa.</u>
+ <u xml:id="u-424.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co robicie? Co robią wnioskodawcy? Robią projekt poselski bez żadnych konsultacji. To jest najgorszy możliwy sposób procedowania zmian w kodeksie wyborczym.</u>
+ <u xml:id="u-424.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale pojawił się ciekawy argument, kierowany do Platformy i dotyczący zmian z 2011 r.: wy też tak robiliście. To przyjrzyjmy się, jak te zmiany były wprowadzone. Tak, te zmiany, wprowadzające jednomandatowe, większościowe wybory do Senatu, weszły w życie w styczniu 2011 r. Ale uwaga: prace nad tym projektem rozpoczęły się w 2007 r., i to z inicjatywy grupy posłów Lewicy i Demokratów, a więc posłów spoza ekipy rządzącej. W połowie 2008 r. projekt kodeksu wpłynął do laski marszałkowskiej i pomimo że inicjatywa legislacyjna w tej ważnej sprawie wyszła z opozycji, rząd PO-PSL zdecydował o jej procedowaniu. Kiedy projekt w połowie 2009 r. był w Sejmie, rozpoczęto nad nim prace.</u>
+ <u xml:id="u-424.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I, Szanowni Państwo, bardzo ciekawa sprawa, bo w początkowym okresie, uwaga, wprowadzenie JOW-ów w wyborach do Senatu… Cytuję: jednogłośnie przyjęto sprawozdanie w zakresie projektu, w tym z przepisami dotyczącymi JOW-ów do Senatu, wszyscy posłowie głosowali za, czyli także posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Żaden członek komisji, w tym z PiS, nie podważał zasadności wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu. Dopiero w trakcie drugiego czytania PiS zapowiedział poprawki przywracające okręgi wielomandatowe, ale inne kluby uznały to za obstrukcję procesu tworzenia prawa. Nieprawdą jest to, co mówiliście, to, że tamte prace były prowadzone na chybcika. Przypominam: zmiany weszły w życie po kilku latach prac 5 stycznia, a wybory odbyły się 9 października, został więc zachowany 6-miesięczny termin ciszy legislacyjnej.</u>
+ <u xml:id="u-424.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując – mówię to ze smutkiem, bo są tu także ciekawe propozycje – powiem, że ze względu na taki sposób procedowania Senat nie ma wyboru. Uważam, że jedyne, co możemy zrobić, to odrzucić ustawę w całości i rozpocząć nad nią prace po wyborach parlamentarnych.</u>
+ <u xml:id="u-424.10" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-425">
+ <u xml:id="u-425.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
+ <u xml:id="u-425.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-426">
+ <u xml:id="u-426.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowny Panie Marszałku!</u>
+ <u xml:id="u-426.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tę ustawę trzeba odrzucić, i to z kilku powodów.</u>
+ <u xml:id="u-426.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pierwszy to nie jest powód formalny. Zmiany w ordynacji wyborczej, tak ważne dla nas wszystkich, bo one kształtują strukturę polityczną państwa, muszą być dokonywane w konsensusie. Po to, żeby był ten konsensus, trzeba stosować zasady prawa, trzeba stosować także orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili wiemy, że pomija się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że zmiany w ordynacji wyborczej muszą być wprowadzane przynajmniej pół roku wcześniej niż data pierwszych wydarzeń w kalendarzu wyborczym. Te zmiany powinny być dokonane do 14 lutego tego roku. A jaki dzisiaj mamy dzień? Szukam telefonu…</u>
+ <u xml:id="u-426.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">21 lutego.</u>
+ <u xml:id="u-426.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mamy 21 lutego. Sejm, bo ustawa pójdzie do Sejmu, zbiera się 7 marca. Prezydent ma 21 dni na podpisanie ustawy, załóżmy, że zrobi to w ciągu 2 tygodni, czyli będzie to koniec marca. To ile czasu zostanie do podjęcia pierwszej decyzji, co musi nastąpić 14 sierpnia? To jest taka sytuacja, że po uchwaleniu ustawy łamiącej tę zasadę, której wszyscy przestrzegali, niezależnie od tego, kto miał większość w parlamencie i kto rządził… Po tym to na pewno będzie następny krok, powołując się na to, że ten termin nie zostaje dotrzymany, bo przecież to jest tylko orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, będzie można to zrobić, następnym krokiem może być zmiana ustawy – Ordynacja wyborcza na miesiąc przed wyborami. Ktoś mi powie: nie może tak być. Dlaczego nie może tak być? Skoro narusza się ten termin, to następnym razem… I tak teraz jest, powołując się na precedens, można to pogłębić, poszerzyć. To jest praktyka absolutnie nieakceptowalna, bo dotyczy nie zwykłej ustawy, ale ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej.</u>
+ <u xml:id="u-426.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">O co tutaj chodzi? Czy faktycznie, jak mówi Prawo i Sprawiedliwość, chodzi o zwiększenie frekwencji? No dobrze, jeżeli chodzi o zwiększenie frekwencji, to dlaczego nie ma tutaj innych ułatwień, np. głosowania elektronicznego w głosowaniu powszechnym? Nie ma. Te ułatwienia – i to jest jasne – ta zmiana ordynacji jest robiona w celu ułatwienia dostępu do komisji, zwiększenia frekwencji, faktycznie, ale tylko czy przede wszystkim wyborcom Prawa i Sprawiedliwości, bo zwiększenie liczby komisji wyborczych, stworzenie komisji, które mogą liczyć do 200 wyborców w obwodach, to jest oferta przede wszystkim dla wsi i ewentualnie mniejszych miast. A jak wyglądają preferencje partyjne na wsi? Preferencje partyjne na wsi… Mam tutaj badania Centrum Badania Opinii Społecznej. Preferencje z lutego 2023 r. są takie, że PiS ma w tych badaniach 36% poparcia – porównam to z drugą partią, największą, Platformą – Platforma ma 22%, ale na wsi PiS ma poparcie 44%, a Platforma – 10%. W mniejszych miastach, tych do 20 tysięcy mieszkańców, jest analogicznie: 38% – PiS, 13% – Platforma. Jak się spojrzy na wyniki tych badań… Tego typu badania CBOS robi przecież mniej więcej co miesiąc. I wyniki są podobne, prawie takie same.</u>
+ <u xml:id="u-426.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A prezes PiS mówi jeszcze do tego o tzw. wsiach kościelnych, że komisje powinny być we wsiach kościelnych. To nie dotyczy nazw typu „Wólka Kościelna”, że w Wólce Kościelnej będzie komisja. Nie. Mają być komisje obwodowe tam, gdzie są kościoły i parafie. No to popatrzmy, jak wyglądają preferencje partyjne osób, które chodzą do kościoła. W przypadku tych, którzy chodzą kilka razy w tygodniu, to jest 77% głosujących na PiS i 9% na Platformę, a tych, którzy chodzą raz w tygodniu, tj. w zasadzie w niedzielę, to jest 53% – PiS i 14% – Platforma. Te liczby wskazują, o co chodzi. Ja rozumiem, że tworzy się taką mgłę, taką mgławicę, i mówi się, że chodzi o frekwencję itd.</u>
+ <u xml:id="u-426.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mówiłem już o głosowaniu internetowym, o którym dyskutujemy kolejną kadencję. Ale dochodzą do tego pewne utrudnienia i obostrzenia dotyczące obywateli polskich głosujących za granicą. Z kolei ci obywatele w większości głosowali na Platformę i inne partie opozycyjne. I co się robi? No, wprowadza się obostrzenia – trzeba mieć aktualny paszport. To nie jest tylko… To nie jest tylko ordynacja wyborcza. A do tego dochodzą jeszcze dodatkowe udogodnienia dla mieszkańców tych terenów, na których głosują na PiS, czyli przede wszystkim terenów wiejskich i małych miasteczek, udogodnienia transportowe. A w dużych miastach niektóre komisje wyborcze też są dość daleko od głosujących. Widać tutaj zupełnie inne traktowanie.</u>
+ <u xml:id="u-426.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest… Powiem tak: to jest kolejna ustawa…</u>
+ <u xml:id="u-426.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-426.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie sądzę, że wybory będą fałszowane. PiS nie będzie czerpał chochlą, ale łyżeczką. A przecież jest jeszcze telewizja, która robi propagandę partii rządzącej, mówiąc, że w zasadzie jest równomiernie, bo mówi także o opozycji… Kiedy o Tusku mówi się, że jest jednocześnie agentem rosyjskim i niemieckim, to ten czas oczywiście się wlicza do czasu Platformy. No, robi się też lex pilot, żeby programy telewizji publicznej były wyświetlane jako pierwsze.</u>
+ <u xml:id="u-426.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeszcze jest jedna sprawa. Szanowni Państwo, obserwuję eliminację sędziów…</u>
+ <u xml:id="u-426.12" who="#komentarz">Marszałek Tomasz Grodzki</u>
+ <u xml:id="u-426.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już, już.</u>
+ <u xml:id="u-426.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Eliminację sędziów z komisji wyborczych. To jest kolejna sprawa. Wcześniej komisarzami wyborczymi mogli być tylko sędziowie. Zmieniono to na osoby o wykształceniu prawniczym. Teraz sędziowie nadal z tej procedury wyborczej są eliminowani. Jaka jest zaleta sędziów? No, taka, że są niezawiśli. Inni ludzie, nawet uczciwi, godni itd., nie mają takiego przymiotu.</u>
+ <u xml:id="u-426.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Więc to jest niedobra rzecz. Tę ustawę na pewno trzeba odrzucić. I szkoda, że nie może tego wysłuchać wiceminister, podsekretarz stanu, który przyszedł, powiedział i wyszedł. Nie chciał odpowiadać na żadne pytania i nie zostawił żadnego swojego urzędnika, choć było tu z nim jeszcze 2 urzędników. To pokazuje, że jednak jest jakiś poziom wstydu w tym rządzie, który nie chce odpowiadać, nie chce brać odpowiedzialności za tę ustawę: no, zrobili ją posłowie, ja jestem tu skromnym urzędnikiem, nie miałem wpływu.</u>
+ <u xml:id="u-426.16" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-427">
+ <u xml:id="u-427.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-427.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-428">
+ <u xml:id="u-428.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przybyli Goście!</u>
+ <u xml:id="u-428.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Od szczegółu do ogółu. Kwestia pierwsza. Był podważany sposób uruchomienia Centralnego Rejestru Wyborców, a właściwie nie samego rejestru, tylko jego poszczególnych funkcjonalności. Ale myśmy w ten sposób uchwalali bardzo wiele ustaw. Dotyczyły one np. CEPiK. Wtedy państwo nie protestowaliście. Tak to się robi teraz w przypadku dużych projektów informatycznych. Gdyby, nie daj Boże, Centralny Rejestr Wyborców nie zaistniał – albo niektóre z jego funkcjonalności – to rozumiem, że będzie można przeprowadzić wybory w sposób tradycyjny.</u>
+ <u xml:id="u-428.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia druga: tajność. Jakoby ta ustawa zaburzała tajność wyborów. No, bo będzie można robić zdjęcia, filmy, kiedy ktoś będzie wrzucał kartę wyborczą, czyli odnotować sam fakt uczestnictwa w wyborach. A czy teraz można odnotować fakt wejścia kogoś z zewnątrz do lokalu wyborczego? To jest takie samo naruszenie tajności, jakie wy państwo tutaj suponujecie. Jeśli to w ogóle jest naruszenie tajności.</u>
+ <u xml:id="u-428.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia trzecia. Fetysz tych 6 miesięcy, które rzeczywiście pojawiają się w uzasadnieniach kilku wyroków Trybunału Konstytucyjnego. No dobrze, ale tu nie jest to ten termin, nazwijmy to, zawity, który mówi, że jeśli nie jest spełnione te 6 miesięcy – to jest ta długość ciszy legislacyjnej, czyli od momentu wejścia w życie ustawy o zmianach, w tym wypadku kodeksu wyborczego, wcześniej ordynacji, do ostatniego terminu pierwszej czynności wyborczej – to… To co wtedy? Wybory są nieważne? Pytanie: co tu jest większą wartością – czy doprowadzenie do tego, żeby wybory były jeszcze bardziej przejrzyste i jeszcze bardziej sprawiedliwe, o czym za chwilę, czy te 6 miesięcy? A jeśli na wypełnienie wszystkich czynności organizacyjnych pozostanie 5 miesięcy, i one zostaną wykonane, to co wtedy? Będziecie państwo starać się o unieważnienie takich wyborów, ich wyniku?</u>
+ <u xml:id="u-428.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co tak naprawdę tutaj obserwowaliśmy? Obserwowaliśmy… Jak mówię, ten fetysz 6 miesięcy ma jeszcze inne konsekwencje, ale już nie będziemy się rozdrabniać. Co tu obserwowaliśmy? Obserwowaliśmy próby walki nie z tekstem nowelizacji tej ustawy, nie z przepisami, które ta nowelizacja wprowadza, tylko z pewnym wyobrażeniem, które zostało stworzone medialnie, po części pewnie także w mediach społecznościowych, na pewno w mediach elektronicznych. Potrzeba było bardzo dużej pracy pani minister, przewodniczącego PKW, żeby niektóre tzw. fakty prasowe, powiedziałbym, odczynić. Jest inaczej. No, nie jest inaczej. Jest inaczej. Nie, nie jest inaczej. W tekście jest inaczej, szefowa KBW mówi, że jest inaczej, przewodniczący PKW też mówi, że jest inaczej, ale ten, kto zadaje pytanie, wie swoje i walczy, ciągle walczy, używając pewnych, nie wiem… Trudno to nawet nazwać przekłamaniami, bo to są celowe kłamstwa. Jak ja słyszę, że wyborcy z zagranicy będą mieli gorsze możliwości uczestniczenia w wyborach po uchwaleniu tej ustawy niż dotychczas… Szefowa PKW, przepraszam, KBW mówi: to nieprawda. Ale nie, bo któraś z gazet czy któreś z mediów podało, że jest inaczej. Gdzie państwo uchwalacie uchwały? Na dyskusjach medialnych czy tutaj? Ustawy, przepraszam. Tutaj jest tworzona pewnego rodzaju histeria, choćby związana z tym, czy dana zmiana kodeksu wyborczego jest istotna, czy nie. Była taka zmiana np. w 2011 r., wtedy wszystkie terminy poleciały. I to była istotna zmiana. Dlaczego? W 2011 r. zmieniono wybory większościowe w okręgach wielomandatowych na wybory większościowe w okręgach jednomandatowych. To jest zupełnie inna kategoria. W jaki sposób miejsce wrzucenia głosu wpływa na uzyskany wynik wyborczy? Ja prosiłem o to, żeby te zmiany – naliczył pan poseł, przepraszam, wróć, senator sprawozdawca bodajże 15 takich zasadniczych – powiązać w jakiś sposób logicznie i udowodnić mi, że mają wpływ na wynik wyborów, że one są istotne z punktu widzenia wyników wyborów. I co, czy poznałem tutaj jakiś proces myślowy? Żadnego, żadnych możliwości udowodnienia tego pustego frazesu, tej pustej frazy, że wpływamy w ten sposób na wynik wyborczy. Tak nawiasem mówiąc, jako ciekawostkę podam, że był tu przytoczony art. 13, dodawany §1aa, oczywiście do kodeksu wyborczego, który jest dość rozbudowany i mówi, kto może wnosić o podział stałego obwodu głosowania. Ale nawet jeśli te podmioty wnioskujące, które zaciemniają troszeczkę tekst, usuniemy, to on zabrzmi w ten sposób: komisarz wyborczy może dokonać podziału stałego obwodu głosowania, jeżeli na obszarze stałego obwodu głosowania utworzonego w wyniku podziału jest możliwość zorganizowania lokalu obwodowej komisji wyborczej. Co to oznacza? To jest przepis gwarancyjny – jeśli nie można zorganizować tego lokalu, to komisarz wyborczy nie może dokonać podziału. I taki sam przepis gwarancyjny, tylko w nieco innej formie, jest jako przepis artykułu przejściowego już w samej nowelizacji art. 16, który mówi, że jeśli nie ma możliwości zorganizowania lokalu obwodowych komisji wyborczych, to nie dokonuje się podziału. Idealnie ten sam, tylko inaczej sformułowany – tam na zasadzie pozytywnej, tutaj negatywnej.</u>
+ <u xml:id="u-428.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest pytanie, o co tak naprawdę chodzi. Ja się zastanawiałem… No, wiadomo, chodzi pewnie też – tak przynajmniej dowodzą dyskutanci – o wynik wyborczy. Czegoż się boicie, jeśli chodzi o zwiększoną frekwencję? Przecież większa frekwencja w większym stopniu legitymizuje każdą władzę, która będzie wybrana – każdego posła, każdy komitet wyborczy i każdego senatora. Dlaczego nie chcecie, żeby frekwencja była wyższa? Czegoż się obawiacie? No, może być też taka sytuacja, że chodzi o sprawiedliwość. Bo jeśli teraz frekwencja w obwodach, nazwijmy to, wiejskich czy miejsko-wiejskich jest zasadniczo niższa niż w obwodach w dużych miastach, a nie ma żadnej, przynajmniej na razie, przyczyny, dla której miałoby tak być, to pytanie powstaje takie: czy jest tu przyczyna polityczna – to w cudzysłowie – czy jest tu przyczyna wynikła np. z dostępności lokali? Dlaczego nie chcecie państwo, żeby dostęp do lokali na obszarze miejsko-wiejskim czy wiejskim był taki sam jak w miastach, w którym jest np. komunikacja miejska? Czemu tego nie chcecie zrobić?</u>
+ <u xml:id="u-428.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja myślałem, że tylko to i na tym koniec… Ale dopiero wtedy, gdy dowiedziałem się o fakcie próby zbojkotowania, zablokowania wyborów przez członków komisji okręgowych – bo tak trzeba to nazwać – zrozumiałem, o co chodzi. To były te słynne wybory w 2020 r. Niektórzy włodarze miast – oczywiście niezwiązani z koalicją rządzącą, tylko z opozycją – stwierdzili, że nie dadzą urny wyborczej, nawet nie pozwolą jej postawić przed lokalem wyborczym. Komisje obwodowe były wtedy tworzone oczywiście na podstawie zgłoszeń komitetów wyborczych. I proszę, jakie były ilości tych zgłoszeń na 27 tysięcy komisji obwodowych. Komitet wyborczy Andrzeja Dudy – 33 tysiące zgłoszeń; Krzysztofa Bosaka – 12 tysięcy; Władysława Kosiniaka-Kamysza – ponad 9 tysięcy; Roberta Biedronia – ponad 10 tysięcy. Było tak też w przypadku kandydatów, których teraz już nawet nie pamiętamy, np. Stanisława Żółtka – 5 tysięcy, Pawła Tanajny – 2 tysiące zgłoszeń do komisji obwodowych. A iluż to zgłosiło się z Platformy Obywatelskiej do komisji obwodowych? 379. To są pewnie ci, którzy nie zdążyli się wycofać – bo najpierw byli zgłoszeni, a potem się wycofywali. O co tu chodziło? O to, żeby wybory po prostu nie mogły się odbyć. Najpierw…</u>
+ <u xml:id="u-428.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, czas…</u>
+ <u xml:id="u-428.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wcześniej też przedłużono o 2 minuty.</u>
+ <u xml:id="u-428.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja panu też przedłużę, ale informuję, że czas minął.</u>
+ <u xml:id="u-428.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bardzo panu dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że w miarę ciekawie mówię.</u>
+ <u xml:id="u-428.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A więc pierwsza kwestia: takie, a nie inne działania włodarzy gmin, szczególnie dużych miast – niewykonywanie obowiązków, które były jakby nakreślone przez ordynację wyborczą, przez kodeks wyborczy. Dwa: niedopuszczenie do powstania komisji obwodowych. Tutaj jeden komitet „zasłużył się” w szczególności. Po co to było? Po to, żeby wymienić kandydata, bo można było po prostu domniemywać, że po tych wyborach będzie jedna wielka smuta na opozycji, przynajmniej w tym ugrupowaniu. I trzy: sędziowie. Ta „elita”, w sprawie której państwo teraz protestujecie, mówiąc: dlaczego nie tylko oni? Przecież oni także mogą być w komisjach, nie ma tak, że tylko niesędziowie… A ta „elita” w 40% wycofała się ze składu komisji okręgowych. Co to oznacza? To, że gdyby wtedy nie było szybkiej reakcji PKW, to nie byłoby tych wyborów. To oznacza po prostu to. Na wszelkie możliwe sposoby chcieliście państwo wysadzić w powietrze ówczesne wybory. Teraz w tej ustawie jest blokada przeciwko takim właśnie, nazwijmy to, pozaprawnym próbom niedopuszczenia do aktu wyborczego. Ale już widzę, że na tej sali pierwszy przemawiający z waszej strony już atakował PKW, jakoby…</u>
+ <u xml:id="u-428.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest pan już rekordzistą co do czasu, za chwilę…</u>
+ <u xml:id="u-428.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Już kończę, to ostatnie zdanie.</u>
+ <u xml:id="u-428.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy to ma być następne narzędzie do tego, żeby wzruszyć wybory, te, które się zbliżają?</u>
+ <u xml:id="u-428.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym podziękować PKW za rzetelność, obiektywność i po prostu pilnowanie tego, żeby te następne wybory się odbyły i żeby nie można ich było wystrzelić w powietrze. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-429">
+ <u xml:id="u-429.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo za kontrowersyjne wystąpienie.</u>
+ <u xml:id="u-429.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę teraz o 5-minutowe wystąpienie pana senatora Kwiatkowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-430">
+ <u xml:id="u-430.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-430.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zacznę od sprostowania. Nie, nie naruszono 6-miesięczego terminu w 2011 r. Ja już pomijam to, że prace trwały kilka lat, pomijam to, że na pierwszym etapie PiS je popierał, dopiero potem próbował je sabotować, na samej końcówce prac legislacyjnych. Wtedy to weszło w życie – uwaga, weszło w życie, a tu my ciągle nie zakończyliśmy procesu legislacyjnego – na samym początku stycznia, a wybory były pod koniec października. Jak ktoś umie liczyć – wiem, że to trudna sztuka – 6 miesięcy się doliczy.</u>
+ <u xml:id="u-430.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mój przedmówca mówi, że nie przeprowadziłem procesu myślowego, co oznacza zmiana istotna lub nieistotna, więc ja wytłumaczę. Zmiana nieistotna to taka zmiana, że panie posłanki i panowie posłowie z PiS zaproponowaliby w tej nowelizacji, która tu trafia – i to by była zmiana nieistotna, techniczna uwaga – żeby karty do głosowania były drukowane nie na białym papierze, ale na różowym. Tak, wtedy uznalibyśmy, że jest to zmiana techniczna, no, chcieliście się pobawić kolorami. A ile wprowadziliście takich zmian – to czytałem wcześniej – które są zmianami ważnymi? Wymieniliśmy ich kilkanaście.</u>
+ <u xml:id="u-430.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Komisarze wyborczy, przypominam: komisarze wyborczy powoływani przez ministra, przedstawiciela rządu. Ci komisarze wyborczy mają całkowitą swobodę w zakresie tworzenia nowych obwodów głosowania. Tam, gdzie jest nawet powyżej 3,5 tysiąca mieszkańców, mimo że są spełnione warunki utworzenia nowej komisji, nie będzie nowej komisji, jeżeli komisarz, wskazany przez rząd, zarekomendowany przez ministra tego rządu, na to się nie zgodzi. Za to w miejscowości, w której jest 200 czy 300 wyborców – ja tego nie krytykuję, tylko pokazuję – będzie, uwaga, musiał utworzyć komisję, oczywiście jeżeli będzie odpowiedni lokal do tego. Jakie tu są intencje? One są jasne, przedstawił je pan marszałek Borusewicz, pokazując poparcie dla poszczególnych środowisk politycznych.</u>
+ <u xml:id="u-430.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli martwicie się o frekwencję, to ja publicznie pytam: gdzie jest możliwość wyborów korespondencyjnych? Mogliście to wprowadzić tak, jak było w wyborach prezydenckich. Pytam: gdzie jest możliwość wydłużenia pracy komisji wyborczych? We wszystkich wyborach zawsze powtarza się ten stały mechanizm, że niestety w miastach przed końcem pracy komisji tworzą się kolejki uprawnionych wyborców. Co stało na przeszkodzie – komisje już kiedyś pracowały w Polsce dłużej – żeby wydłużyć czas pracy komisji wyborczych? Odpowiem: wszystko wskazuje na to, że nie zrobiono tego dlatego, że te kolejki tworzą się w miastach, a jak widać, te zmiany nie preferują wyborców z miasta. Czemu nie ma obligatoryjności utworzenia komisji wyborczych w tych 111 obwodach, w których jest ponad 3,5 tysiąca wyborców uprawnionych do głosowania?</u>
+ <u xml:id="u-430.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Padło pytanie, a w zasadzie stwierdzenie, że włodarze wielu miast i gmin przy okazji poprzednich wyborów czegoś nie zrobili. To powiedzmy na głos, czego nie zrobili: nie przekazali nielegalnie – podkreślam: nielegalnie, bo są już wyroki sądów w tej sprawie – danych swoich mieszkańców, czyli tzw. spisów wyborczych. Czy zrobili dobrze? Tak, sądy oceniły, że zrobili dobrze, a ci, którzy domagali się tych spisów wyborców, co już wiemy, łamali prawo, i to także jest już w rozstrzygnięciach sądowych.</u>
+ <u xml:id="u-430.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując, niestety ze smutkiem należy stwierdzić, że nie ma tu innych intencji niż intencje polityczne. Mówię to ze smutkiem, gdyż uważam, że kodeks wyborczy jest zbyt poważnym dokumentem, żeby do niego podchodzić z intencjami wyborczo-politycznymi, bo to jest kwestia pewnego święta demokracji. A w przypadku święta jest tak, że wszyscy powinni wiedzieć, jak się zachować.</u>
+ <u xml:id="u-430.7" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-431">
+ <u xml:id="u-431.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-431.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński – 5 minut. Uprzedzam, że będę ściśle przestrzegał czasu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-432">
+ <u xml:id="u-432.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, spróbuję się utrzymać w reżimie czasowym.</u>
+ <u xml:id="u-432.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia: pół prawdy to nie jest prawda. Rzeczywiście komisarze wyborczy mogą teraz dokonać podziału stałego obwodu głosowania – to jest nie w formie przepisów przejściowych, ale jako stała kompetencja – na wniosek… albo z urzędu, albo na wniosek co najmniej 5% wyborców, wójta, burmistrza, prezydenta… I to ta ustawa to daje, wcześniej tego nie było, a pan rozdziera szaty. Mało tego, Panie Senatorze, wcześniej postanowienie komisarza było zaskarżalne do PKW, a teraz jest właśnie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I właśnie o to chodzi. O to nam chodziło, państwu także, żeby spory, nazwijmy to, na samym szczycie, czyli w ostatniej instancji, były rozstrzygane przez organ sądowy. To jest lepiej czy gorzej?</u>
+ <u xml:id="u-432.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja teraz się zwracam do przedstawicieli… mówmy wprost, do szefostwa Państwowej Komisji Wyborczej. Pytałem o te niedokończone procedury, bo jestem w stanie sobie wyobrazić, że będą próbkowane różne inne metody, tak jak powiedziałem, wystrzelenia w powietrze, mówiąc oczywiście w cudzysłowie, językiem niesenackim, nieparlamentarnym, wyborów. Były próby niedopuszczenia do powołania komisji obwodowych. Były próby rezygnacji z komisji okręgowych. Co to oznacza? Będą różne próby. Nie wiem, czy wszystkie procedury są zamknięte. Wierzę państwu na słowo, że tak jest. To państwo będziecie reagować po prostu w trakcie wyborów, niestety, ale może na szczęście. I tutaj druga prośba, aby w porozumieniu z włodarzami samorządowymi w sposób jasny pokazać, uczulić naszych obywateli na nowe prawa, które będą mieli, które posiadają. Z jednej strony to wynika np. z nowych praw dla osób po sześćdziesiątym roku życia, osób niepełnosprawnych, czyli to jest powszechne dla wszystkich obwodów. Są też inne prawa, jeśli chodzi o nowy lokal wyborczy czy też możliwość transportu, ale są też prawa lokowane na dany obwód. Tak ma być wtedy, kiedy obwód będzie podzielony i chcemy, żeby ktoś, kto przyjdzie pod drzwi albo zostanie tam przetransportowany, to już gorzej, się nie wycofał, jeśli to nie będzie jego obwód głosowania. Mówiąc krótko, ten pierwszy zestaw uprawnień można załatwić drukami bezadresowymi, ogłoszeniami w prasie itd. Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, żeby wskazać konkretnemu wyborcy, że jego obwód głosowania jest inny, żeby się nie zniechęcił, żeby trafił od razu w to miejsce, to trzeba to lokować. To nie może być druk bezadresowy, to musi być druk adresowy. I to trzeba uzgodnić i wprowadzić, według mnie, z włodarzami gmin, bo im też powinno zależeć na frekwencji, bo potem w wyborach samorządowych – przecież ta ustawa ma działać w przyszłości – też będą mieli większą legitymizację władzy.</u>
+ <u xml:id="u-432.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. Chcemy, żeby te wybory były nie tylko sprawiedliwe, uczciwe, tajne itd., ale przede wszystkim rzetelne w tym znaczeniu, żeby ten ostatni komunikat komisji obwodowej, a potem następne komunikaty wyższego rzędu, czyli sumy poszczególnych komunikatów niższego rzędu, odpowiadały rzeczywistości. A co to oznacza? Bo państwo będziecie w swoich wytycznych określać, jak powinna się zachować komisja obwodowa, konkretnie, jak liczyć głosy, jak wszyscy mogą mieć dostęp do oglądnięcia takiej karty wyborczej, kto będzie zliczał te głosy, czyli ten komunikat słowny, załóżmy, przewodniczącego komisji obwodowej: to jest głos na Iksińskiego z listy tej i tej. To jest bardzo ważna kwestia, bo nam zależy na tym, żeby te wybory były rzetelne w tym znaczeniu, żeby każdy…</u>
+ <u xml:id="u-432.4" who="#komentarz">ygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-432.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-432.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Żeby każdy miał świadomość, przeświadczenie, że jego głos nie został zmarnowany w tym sensie, że został dobrze policzony, zakwalifikowany, i że ma realny wpływ na to, co się dzieje w naszym państwie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-433">
+ <u xml:id="u-433.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-433.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Cały czas mnie nurtuje jedno. Bo pan mówi, że te wybory chcemy storpedować. Ale przecież to by oznaczało, że PiS będzie rządził dłużej, więc logika tej argumentacji jest trochę paradoksalna. No, ale każdy ma prawo do swojego zdania.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-434">
+ <u xml:id="u-434.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, ad vocem jedno zdanie. To samo było przy wyborach prezydenckich. Proszę zauważyć, że też prezydent Duda mógł rządzić dalej w ciągu kadencji, pierwszej kadencji oczywiście. A proszę zauważyć, co się wtedy działo. Pamiętamy to wszyscy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-435">
+ <u xml:id="u-435.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-435.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
+ <u xml:id="u-435.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że liczni państwo senatorowie, w kolejności państwo senatorowie Gromko, Gromek, Pęcherz, Godyla, Świlski, Matecka, Hibner, Sekuła, Tyszkiewicz, Morawska-Stanecka, Szwed i Jazłowiecka, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
+ <u xml:id="u-435.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-435.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I pytanie: czy przedstawiciel rządu – no, jest nieobecny – lub zaproszeni goście, pan przewodniczący i towarzyszące osoby, chcą jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-435.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli tak, to… Jeśli nie, to nie ma takiego obowiązku.</u>
+ <u xml:id="u-435.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-435.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-435.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę o komunikaty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-436">
+ <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-436.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie 3 komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych odbędzie się jutro, o godz. 9.00, w sali nr 217.</u>
+ <u xml:id="u-436.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Drugi komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w środę, 22 lutego, o godz. 9.30 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-437">
+ <u xml:id="u-437.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-437.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godz. 10.00.</u>
+ <u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 57</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/header.xml
new file mode 100644
index 0000000..114e30e
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/header.xml
@@ -0,0 +1,178 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00059-02">
+ <fileDesc>
+ <titleStmt>
+ <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 22 lutego 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 59, dzień 2).</title>
+ </titleStmt>
+ <publicationStmt>
+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
+ </publicationStmt>
+ <sourceDesc>
+ <bibl>
+ <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 22 lutego 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 59, dzień 2).</title>
+ <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
+ <note type="system">III RP</note>
+ <note type="house">Senat</note>
+ <note type="termNo">10</note>
+ <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note>
+ <note type="sessionNo">59</note>
+ <note type="dayNo">2</note>
+ <date>2023-02-22</date>
+ </bibl>
+ </sourceDesc>
+ </fileDesc>
+ <profileDesc>
+ <particDesc>
+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
+ <persName>Głos z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
+ <persName>Głosy z sali</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="komentarz" role="commentator">
+ <persName>Komentarz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker">
+ <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker">
+ <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker">
+ <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker">
+ <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker">
+ <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker">
+ <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker">
+ <persName>Senator Aleksander Pociej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker">
+ <persName>Senator Aleksander Szwed</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker">
+ <persName>Senator Alicja Chybicka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker">
+ <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker">
+ <persName>Senator Dorota Czudowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker">
+ <persName>Senator Ewa Matecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker">
+ <persName>Senator Jan Hamerski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker">
+ <persName>Senator Janina Sagatowska</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker">
+ <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker">
+ <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker">
+ <persName>Senator Józef Łyczak</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker">
+ <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker">
+ <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker">
+ <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker">
+ <persName>Senator Magdalena Kochan</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker">
+ <persName>Senator Maria Koc</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSekretarzMariuszGromko" role="speaker">
+ <persName>Senator Sekretarz Mariusz Gromko</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker">
+ <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker">
+ <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker">
+ <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
+ <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker">
+ <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker">
+ <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker">
+ <persName>Senator Wojciech Piecha</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker">
+ <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker">
+ <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker">
+ <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName>
+ </person>
+ <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker">
+ <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName>
+ </person>
+ </particDesc>
+ </profileDesc>
+</teiHeader>
diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/text_structure.xml
new file mode 100644
index 0000000..bdb5d19
--- /dev/null
+++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00059-02/text_structure.xml
@@ -0,0 +1,2073 @@
+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
+ <TEI>
+ <xi:include href="header.xml"/>
+ <text>
+ <body>
+ <div xml:id="div-1">
+ <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 04</u>
+ <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Marek Pęk</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-2">
+ <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u>
+ <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u>
+ <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u>
+ <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u>
+ <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u>
+ <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 65 senatorów i tylu bierze aktualnie udział w posiedzeniu. Widzę, że 67, bo gaduły przy drzwiach pobierają karty.</u>
+ <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Możemy przystąpić do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 920, a sprawozdanie komisji – w druku nr 920 A.</u>
+ <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-3">
+ <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Pozwolicie państwo, że rozpocznę od słów wypowiedzianych wczoraj przez prezydenta Bidena, bo jedno zdanie z jego wypowiedzi sobie zapisałem: „Putin uczynił z nośników energii broń”. My dzisiaj będziemy dyskutować o wiatrakach i o możliwości budowy turbin wiatrowych w Polsce, możliwości wytwarzania energii w sposób niezależny od surowców, które są dostarczane do Polski. To zdanie doskonale pasuje do tego, w jakim kierunku, moim zdaniem i zdaniem połączonych komisji, powinniśmy podążać.</u>
+ <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku, mam zaszczyt w imieniu kilku komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Połączone komisje dyskutowały nad rządową ustawą, która wprowadza możliwość lokalizacji nowych inwestycji w zakresie lądowych elektrowni wiatrowych bliżej, niż zakłada zasada 10H. W ustawie, która trafiła do Senatu, jest zapis o 700 m od zabudowy mieszkalnej. Nowela pozwala również na odblokowanie budownictwa mieszkaniowego. Do tej pory zapisy ustawy blokują nie tylko możliwość budowy wiatraków, turbin wiatrowych w Polsce, ale również możliwość budowy domów bliżej, niż zakłada słynna już zasada 10H.</u>
+ <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Ustawa o 10H została wprowadzona w roku 2016 z inicjatywy grupy posłów, wtedy posłów PiS. O tej ustawie pan premier Morawiecki powiedział niedawno, że jest to najbardziej restrykcyjne prawo dotyczące budowy elektrowni wiatrowych w Europie. To jest najlepszy z możliwych komentarzy. On nie wymaga wysiłków po stronie opozycji. On jest dokładną, dobrą oceną tego, co należy sądzić o tej ustawie.</u>
+ <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">W trakcie dyskusji… Debata połączonych komisji odbywała się 2 dni temu. Zaczęła się o 16.00. Przeczytam państwu ciekawe dane. O godzinie 16.00 20 lutego produkcja energii elektrycznej w Polsce wynosiła 7 tysięcy 873 MW z węgla kamiennego i równocześnie 7 tysięcy 780 MW z wiatru. To tylko pokazuje, że nawet przy niewielkiej liczbie turbin wiatrowych, które mamy w Polsce wybudowane, energia wytwarzana z wiatru staje się ważnym elementem zabezpieczającym potrzeby Polaków dotyczące rozwoju energetyki jako takiej.</u>
+ <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Warto również dodać w takim bardzo dużym uproszczeniu… Mogę to rozwinąć, ale myślę, że w ramach tej debaty nie ma takiej potrzeby. 1 tysiąc 500 wiatraków o mocy 5 MW każdy wybudowanych w Polsce pokryje zapotrzebowanie na energię elektryczną wytwarzaną dzisiaj z węgla sprowadzanego do Polski. Zbudowanie 1 tysiąca 500 takich wiatraków spowoduje, że nie będziemy musieli importować do Polski ani jednej tony węgla, ani jednej. Chcę, żeby to wyraźnie wybrzmiało. Do roku 2021 nawet spółki Skarbu Państwa importowały węgiel z Rosji. Dzisiaj te kierunki są już bardzo różne, ale ciągle jest to w granicach 10 milionów t rocznie potrzebnych do tego, żeby pokryć zapotrzebowanie na energię.</u>
+ <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">W trakcie debaty, dyskusji zostały zgłoszone 4 poprawki, a właściwie 5 poprawek legislacyjnych. Zostały one przyjęte przez połączone komisje. Były też 2 poprawki merytoryczne. Jedna z nich dotyczyła zmniejszenia odległości, jaka dzisiaj zapisana jest w ustawie, która trafiła do nas z Sejmu – z 700 m do 500 m. Zacytuję uzasadnienie, jakie przedstawiały m.in. organizacje społeczne, bo one na posiedzeniu połączonych komisji o tym mówiły. Został zawarty kompromis z rządem i ten kompromis polegał na tym… Z rządem, czyli zarówno…</u>
+ <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, czy można głośniej?</u>
+ <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Trochę mam kłopot, bo…</u>
+ <u xml:id="u-3.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator jest lekko niedysponowany głosowo, dlatego proszę o ciszę na sali. To działa w dwie strony.</u>
+ <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Został zawarty kompromis z rządem i ten kompromis polegał na tym, że strona społeczna – zarówno przedsiębiorcy, jak i NGO działające w obszarze środowiska i klimatu – oraz rząd uzgodniły tę odległość wynoszącą 500 m. Po 2 latach debat taki projekt rząd skierował do Sejmu. Tymczasem w Sejmie w trakcie dyskusji jeden z posłów zaproponował zmianę, która sprowadza się do tego, że zamiast 500 m od zabudowań mieszkalnych ma to być 700 m. W trakcie dyskusji niektórzy stwierdzali, że to jest żadna różnica.</u>
+ <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Ja pozwoliłem sobie przynieść dzisiaj na potrzeby tej debaty mapę, która pokazuje, jaka to jest różnica w poszczególnych województwach, w poszczególnych regionach kraju. Ta mapa pokazuje, jak to ograniczy – w zależności od tego, czy to jest 500 m, czy to jest 700 m – możliwości budowy wiatraków. Proszę bardzo, spójrzmy. Największe, najbardziej ludne województwa w Polsce, czyli śląskie i mazowieckie… W przypadku śląskiego to jest 51% – taką te 200 m robi różnicę, o tyle mniej terenów będzie mogło być przeznaczone pod budowę wiatraków. W przypadku województwa mazowieckiego to jest 58%. W poszczególnych województwach wygląda to bardzo różnie, co wynika ze struktury zabudowy. W województwach zachodnich miejscowości, wsie są bardziej zintegrowane, a w województwach wschodnich ta zabudowa jest rozproszona. 500 czy 700 m… Stąd tak duża różnica. Mapa została przygotowana przez Fundację Instrat. W prezentacji, którą senatorowie dostali, mam nadzieję, emailem, są informacje o tym, na jakiej podstawie, jak zostały te wyliczenia zbudowane. 200 m to średnio 50% mniej terenów w kraju, ok. 50% mniej terenów w kraju jest możliwe… O tyle mniej terenów można przeznaczyć pod zabudowę turbin wiatrowych. 200 m, a tak wielka różnica.</u>
+ <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Stąd jedna z poprawek, powtórzę, dotyczyła przywrócenia tego zapisu, który został wynegocjowany pomiędzy rządem i organizacjami społecznymi. Tam przecież został zawarty kompromis, a potem, w Sejmie była już tylko czysta polityka. Nie wiem, jak inaczej można to nazwać, bo tam nie było żadnego kompromisu, nie było żadnej debaty. Taka poprawka zgłoszona została przez jednego z posłów, a potem większość sejmowa ją przegłosowała i uznała, że 700 m jest równie dobre jak 500 m. Przypominam, to jest 50% mniej… Pokazuję państwu, jaka to jest różnica. Oczywiście to lepiej niż 10H. Oczywiście to lepiej. Ale czy to jest dobrze? Nie jest dobrze. Ale jeżeli to 10H, a dzisiaj wysokość wieży to średnio 100–120 m plus skrzydła…</u>
+ <u xml:id="u-3.16" who="#Gloszsali">To nic dobrego.</u>
+ <u xml:id="u-3.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie przerywamy.</u>
+ <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">…to to 10H daje ok. 2 km i to oczywiście jest ewidentna blokada. Tego typu zmiana spowoduje, że w Polsce będzie można wybudować ok. 4 GW nowych mocy, nie więcej, i nie będzie żadnych szans na to, żeby zrezygnować z importu węgla z zagranicy. Powtórzę to, co wczoraj prezydent Biden powiedział w trakcie dyskusji, bo to są ważne słowa, i myślę, że te ważne słowa warto zapamiętać: „Putin uczynił z nośników energii broń”. Jeżeli chcemy wyjść z tego, musimy w Polsce inwestować w odnawialne źródła energii, przestać udawać, że są inne drogi niż takie… Krótkoterminowych nie ma żadnych. Czas budowy w Polsce jednej turbiny wiatrowej, jeśli patrzy się przez pryzmat tych zapisów, które są dzisiaj w ustawie, czyli dotyczących planu zagospodarowania przestrzennego… Nie wiem, czy państwo wiecie, że to jest jedyny taki przypadek. Otóż w Polsce można wybudować hutę albo blok węglowy bez planu zagospodarowania przestrzennego, na podstawie warunków zabudowy, ale nie można wybudować ani jednego wiatraka. Tak PiS to ustanowił, tego typu zasady są wprowadzone i one obowiązują. Ta ustawa ten porządek ciągle utrzymuje, ciągle planowanie przestrzenne będzie kluczem w tej kwestii zmniejszenia odległości z 10H do 700 m, a mam nadzieję, że Senat przyjmie propozycję połączonych komisji, żeby to było 500 m. I to jest pierwsza poprawka merytoryczna.</u>
+ <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Druga poprawka merytoryczna, którą komisje przyjęły, dotyczy przywrócenia porządku wynikającego z planów zagospodarowania przestrzennego, tzw. planów miejscowych, które zostały uchwalone przez gminy przed rokiem 2016, czyli przed wprowadzeniem ustawy blokującej możliwość budowy wiatraków. Gminy wydały łącznie kilkadziesiąt milionów złotych, ok. 100 milionów zł na plany zagospodarowania przestrzennego, w których tworzyły możliwość budowy turbin wiatrowych. Tego typu plany – ci, którzy tym się zajmowali wcześniej, doskonale to wiedzą, ci, którzy się nie zajmowali, pewnie mogą być tego świadomi – podlegają konsultacjom społecznym. To jest bardzo długi proces. W przypadku turbin wiatrowych średni czas sporządzenia planu to mniej więcej 2 lata. Te najdłużej sporządzane były sporządzane nawet 4 lata. To jest tylko pierwszy krok, bo następny krok to decyzja środowiskowa – średnio następne 2 lata – potem są warunki przyłącza, bo nie można wcześniej wystąpić o warunki przyłącza, czyli to pewnie jeszcze rok albo minimum pół roku, tam, gdzie to jest oczywiście możliwe, następnie zamówienie, projekt techniczny itd. 7 lat to absolutnie minimalny okres potrzebny do realizacji.</u>
+ <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Jeżeli na to nałożymy zobowiązania Polski, które polski rząd już przyjął… Jest w opracowaniu pakiet dokumentów prawa europejskiego, który się nazywa „Fit for 55”, państwo to pewnie też doskonale wiedzą. Jest tylko jeden moment, w którym można zablokować tego typu dokumenty, jeden moment w procedurze – jest to początek. Na szczycie europejskim, na spotkaniu Rady Europejskiej jeden kraj może powiedzieć „nie ma zgody na tego typu rozstrzygnięcie”, w związku z czym szefowie państw szukają jakichś innych rozwiązań. Jak już jest zgoda, to potem jest głosowanie większościowe. Pakiet dokumentów, na które wyraził zgodę pan premier Morawiecki, a które roboczo są nazywane „Fit for 55”, „Gotowi na 55”, dotyczy wielu obszarów: redukcji emisji gazów cieplarnianych do roku 2030, ale też zwiększenia produkcji energii ze źródeł odnawialnych do roku 2030. Żeby nie wchodzić w szczegóły, powiem, że chodzi o to, żeby w roku 2030 w każdym kraju Unii Europejskiej mniej więcej 50% energii pochodziło ze źródeł odnawialnych. W tej chwili w Polsce to 16–17%, wliczając w to współspalanie biomasy pochodzenia leśnego, czyli przepuszczanie przez komin wysokiej jakości drewna, które jest doskonałym źródłem do produkcji różnego rodzaju mebli. Tak więc gdybyśmy to wycofali, to nie wypełniamy tego wskaźnika 16%. I to jest oczywiście jeden z istotnych, ważnych dokumentów czy jeden z pakietów dokumentów istotnych, ważnych z punktu widzenia naszych zobowiązań jako kraju członkowskiego Unii Europejskiej. Takich rzeczy, które tam są opisane w ramach projektów dyrektyw, a które dotyczą wprost energii, zmniejszania emisji itd., jest znacznie więcej. Nie chcę państwu na razie, na tym etapie o tym mówić.</u>
+ <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Ale jest jeszcze jeden dokument, nad którym Komisja Europejska w zasadzie już kończy pracę, to jest REPower EU, dokument, który będzie dawał szansę na to, żeby kraje członkowskie mogły skorzystać z finansowania ze środków unijnych w części dotyczącej budowy nowych instalacji OZE. Kłopot polega tylko na tym, że w przypadku tych instalacji zasady wykorzystywania pieniędzy będą trochę podobne do zasad, które są przy okazji KPO. W Polsce to nie działa. Ale to będzie funkcjonować mniej więcej tak, że jest określony cel, jest inwestycja, idą pieniądze, inwestycja ma być zakończona i oddana do użytku do roku 2030. Jeżeli zostajemy w tym porządku prawnym, który proponuje rząd, to przy tych wyliczeniach, które państwu pokazywałem, są niewielkie szanse na to, żeby skorzystać z pieniędzy unijnych. To będzie następny obszar, z którego nie skorzystamy w tym porządku prawnym.</u>
+ <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Informacje, które państwu przekazuję, dotyczące zwłaszcza tej części unijnej, wynikają nie tylko z moich rozmów, ale z rozmów grupy senatorów, która miała możliwość spotkać się ze sprawozdawcami różnego rodzaju aktów prawa europejskiego w Brukseli, z przewodniczącym Timmermansem, który odpowiada za Zielony Ład. Rozmawialiśmy dokładnie o tym, co, kiedy i jak w poszczególnych częściach kraje członkowskie będą musiały zrealizować.</u>
+ <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Tak sporządzona ustawa – powiedziałem to na posiedzeniu komisji i powtórzę tutaj – wykonuje kroczek, nie krok, to jest malutki kroczek w dobrym kierunku, a my potrzebujemy naprawdę wielu kroków i to kroków odważnych, które pozwolą na to, żeby uruchomić budowę nowych instalacji, najtańszego źródła wytwarzania energii w Polsce. Potrzebujemy zdecydowanych działań. Oczywiście – uspokoję tu szczególnie jednego z panów senatorów – ja mam świadomość tego, że to jest proces, który musi być uruchomiony, i że on będzie trwał w czasie, że to nie jest tak, że z dnia na dzień wyłączymy elektrownie węglowe, a włączymy wiatraki, bo to jest niemożliwe, średnio 7 lat, jak powiedziałem, w Polsce się buduje, a i tak jeszcze przez długi okres będziemy potrzebowali produkcji energii w podstawie i, jak na razie, będzie ona w jakiejś części z węgla, być może w przyszłości magazyny energii, cały system produkcji wodoru ten problem rozwiąże, a w tej części mamy postępy geometryczne. To w zasadzie tyle, żeby już nie przedłużać, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-3.24" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-4">
+ <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
+ <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pierwsza zgłosiła się pani prof. Chybicka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-5">
+ <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o wpływie na zdrowie człowieka elektrowni typu wiatrowego w odróżnieniu od wpływu palenia czy to węglem, czy to gazem. Pytam, bo wydaje się, że najlepsze źródła to są OZE, wszystkie. Chciałabym wiedzieć, czy była na ten temat mowa. Pytam też dlatego, że krążą, szczególnie w mediach, takie opinie, że to i zwierzętom szkodzi, ptakom szkodzi, ludziom szkodzi, wszystkim szkodzi. Ja oczywiście tak nie uważam. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-6">
+ <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-7">
+ <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście, rozmawialiśmy o tym, padały również liczby. Średnio w Polsce z powodu złej jakości powietrza… Raporty polskie mówią, że umiera ok. 50 tysięcy ludzi. W raporcie, który niedawno został przygotowany przez Komisję Europejską, mówi się, że nawet 90 tysięcy ludzi, Polaków umiera z powodu złej jakości powietrza. Ta zła jakość powietrza w dużej mierze wynika właśnie z niskich emisji, ze spalania węgla, głównie w kopciuchach, ale też z transportu ulicznego.</u>
+ <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rozmawialiśmy również o oddziaływaniu turbin wiatrowych na człowieka. I tych 500 m, które rząd zaproponował, wynikało również z raportów, obliczeń, które wcześniej zostały przygotowane. One wprost, jednoznacznie mówią, że żadna z norm… To jest ta minimalna odległość. Żadna z norm, która dotyczy np. hałasu, tzw. efektu cienia bądź innego… W przypadku odległości 500 m to już nie zachodzi. Ale w ustawie jest jeszcze jeden bezpiecznik, w prawie już dzisiaj obowiązującym, i omawiana ustawa to utrzymuje. 500 m czy 700 m – ale potem 500 m, z poprawkami – to jest tylko minimalna odległość. Inwestor jest zobowiązany sporządzić raport oddziaływania na środowisko, a organ, w tym przypadku regionalna dyrekcja ochrony środowiska – odwołanie można składać do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – będzie wydawał decyzję środowiskową. I w tej decyzji będą określone również normy hałasowe. Jeżeli ten hałas z jakichś powodów przekroczyłby na ścianie budynku dopuszczalne normy – szczególnie nocne, bo one są dużo niższe – to taka turbina musi być postawiona w większej odległości. Tak więc ustawa to jest tylko… Tych 500 m to tylko jeden z elementów, które pozwalają na realizację inwestycji. Pozostałe dotyczą innych przepisów, które są w Polsce określone. Tak więc tego typu instalacje z punktu widzenia człowieka są bardzo, bardzo bezpieczne.</u>
+ <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Również co do oddziaływania na środowisko, na naturę… Tego typu instalacji nie wolno budować, żaden organ decyzyjny, ani regionalna dyrekcja ochrony środowiska, ani, już na pewno, GDOŚ, nie pozwoli na to, żeby budować tego typu instalacje na trasach przelotów ptaków, nietoperzy, w miejscu bezpośredniego oddziaływania na obszary Natura 2000, szczególnie te ptasie, które mają tutaj istotne znaczenie, czy parki narodowe itd. Zresztą sama ustawa wyklucza lokalizację inwestycji bezpośrednio na tych terenach. Mówię o minimalnej odległości 500 m plus wspomniany raport i oddziaływanie na dany obszar.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-8">
+ <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-9">
+ <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, w ubiegłym roku ok. 250 tysięcy, ćwierć miliona małych i średnich przedsiębiorstw albo zbankrutowało, zniknęło z rynku, albo zawiesiło swoją działalność, uciekając przed bankructwem. Główne przyczyny to olbrzymi wzrost kosztów energii elektrycznej, gazu etc. Czy gdyby w 2015 r. nie zahamowano zmianą ustawy rozwoju energetyki wiatrowej, którego do dnia dzisiejszego nie odblokowano, moglibyśmy liczyć na to, że nie byłoby tej skali upadków, bankructw i zawieszeń działalności, bo energia byłaby tańsza? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-10">
+ <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Eksperci wyliczają – eksperci niezależni, dodam – że gdyby nie blokada w 2016 r., to cena energii elektrycznej byłaby w Polsce niższa mniej więcej o połowę. Mniej więcej. Dlatego że dzisiaj cena wytwarzanej energii, tej konwencjonalnej, węglowej, jest w granicach 800 zł za 1 MWh, a cena energii wytwarzanej z wiatru to ok. 200 zł za jedną 1 MWh. Taka mniej więcej jest dzisiaj różnica na giełdach. Oczywiście mamy pewien kłopot, bo obowiązek giełdowy został w Polsce zlikwidowany, również przez rząd. Jak czegoś się nie chce wiedzieć, to… Rząd uważa, że wystarczy zbić termometr i już wszyscy będziemy zdrowi. Ale to tak nie działa. Te znane kontrakty, które są podpisywane… To jest mniej więcej taka różnica. Przedsiębiorcy, ale też inni odbiorcy mieliby znacząco tańszą energię, gdyby była ona wytwarzana z wiatru. To jest dzisiaj najtańsze źródło wytwarzania energii elektrycznej. Przyczyn oczywiście jest kilka, ale… No, powiem o tym. Ostatnia sprzedaż przez rząd Rzeczypospolitej uprawnień do emisji gazów cieplarnianych sprzed 2 czy 3 tygodni przyniosła… Rząd sprzedał 1 uprawnienie za ok. 91 euro. No, to jest bardzo drogo. Chcę wyraźnie powiedzieć, że to są pieniądze, które wpływają wprost do budżetu państwa, więc rząd się tym ratuje, reperuje sobie budżet. Do budżetu państwa wpływają gigantyczne pieniądze. W ubiegłym roku, w 2022, to było ok. 20 miliardów zł, w 2021 r. było bodajże podobnie. To są naprawdę ogromne pieniądze i one trafiają do budżetu państwa właśnie z tego tytułu. Ale one mają też wpływ na cenę energii dla odbiorców. To jest taki trochę ukryty podatek, który powinien być przeznaczony na transformację energetyczną, modernizację sieci itd., ale jest w całości przeznaczany na konsumpcję.</u>
+ <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-11">
+ <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-12">
+ <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, po części pan senator Szejnfeld już zadał to pytanie, ale ja, patrząc dzisiaj na cenę energii na giełdach hurtowych, a wynosi ona ok. 650… Proszę mi powiedzieć, bo pan ma bardzo szeroką wiedzę statystyczną i analityczną, a chciałbym też, żeby to jasno wybrzmiało… Gdyby założyć przyjazne podejście do elementów związanych z produkcją energii elektrycznej z wiatru, bo tylko o niej mówimy, i gdybyśmy wykorzystali całą swoją moc, żeby zainstalować te elektrownie, to… Czy jest analiza pokazująca, jaka byłaby wartość, cena tej energii elektrycznej w Polsce? To pierwsze pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie z tym związane. Gdyby wykorzystać to, co wpływa z ETS plus możliwości wykorzystania energii elektrycznej, to jakie korzyści byłyby dla obywatela? Mówię tu o gospodarstwie domowym. Pan już kiedyś o tym mówił, ale jeśli mógłby pan powtórzyć, bo trzeba to powtarzać…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-13">
+ <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Różne rzeczy mówiłem i ja je wszystkie podtrzymuję, choć nie wiem, o co pan senator w tej chwili pyta.</u>
+ <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zaraz skoryguję, czy dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja dzisiaj wspomniałem, że przedwczoraj… W godzinie rozpoczęcia posiedzenia komisji to było 7 tysięcy 873 z węgla kamiennego i 7 tysięcy 780 z wiatru. Gdybyśmy uśrednili cenę… te dwieście… te 650 zł, jak pan mówi, to mielibyśmy mniej więcej… Upraszczam, przepraszam za to uproszczenie, ale upraszczam tylko i wyłącznie na potrzeby tej dyskusji. …To mielibyśmy naprawdę o połowę niższą cenę, jeśli chodzi o dostawy do klientów.</u>
+ <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym też jedną rzecz powiedzieć, bo za chwilę dostaniecie państwo pewną być może nieścisłą informację, a ona nie będzie pochodzić ode mnie, więc od razu uprzedzę. Do roku 2015 w Polsce zainstalowano ok. 5 GW mocy w energetyce wiatrowej, do roku 2015. W roku 2016 dołożono następne 2 GW, a dzisiaj to jest dziewięć z haczykiem. Wszystkie moce, które zostały zbudowane po tym czasie, zbudowano na podstawie decyzji wydanych przed wejściem w życie ustawy z 2016 r., a więc w czasach, gdy w Polsce rządził rząd Platformy i PSL. Dokładnie na tej podstawie. Żadnych nowych mocy na podstawie istniejącego obecnie prawa już nie budowano, nie wydawano nowych zgód, bo ustawa skutecznie blokowała możliwość budowy turbin wiatrowych. Ja oczywiście mam świadomość, że w dłuższym czasie zawsze coś nowego jest tworzone. Mógłbym powiedzieć, że w roku 2007, czyli wtedy, gdy PiS po raz pierwszy oddawał władzę, było zainstalowanych pewnie ze 100 MW. Tylko to jest dyskusja, która jak gdyby nie jest do końca prawdziwa. Prawdziwe jest to, że w 2016 r. zablokowano budowę, a to, co zbudowano, powstało na podstawie decyzji wydanych odpowiednio wcześniej.</u>
+ <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Cena wytwarzanej energii jest na poziomie 200 zł, a na niektórych giełdach jest nawet trochę taniej i energia kosztuje poniżej 200 zł, ale powiedzmy, że średnio płaci się 200 zł za 1 MWh. Jakie byłyby możliwości budowy w Polsce, gdybyśmy zachowali te 500 m, gdybyśmy mieli możliwości przyłączeniowe do sieci? Eksperci mówią, że bezpiecznie możemy nawet do 30 GW… Aż tak dużo mocy możemy w Polsce wybudować. Tak się kiedyś stanie. Nie stanie się to ani jutro, ani pojutrze…</u>
+ <u xml:id="u-13.5" who="#Gloszsali">A na morzu…</u>
+ <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na morzu również, Panie Senatorze. Morze to jest osobna historia, również warto… Akurat ta ustawa nie dotyczy morza i budowy instalacji turbin wiatrowych na morzu. Tam proces inwestycyjny rozpoczął się w 2011 r., wydawano pierwsze decyzje, podejmowano pierwsze działania. Potem, w 2016 r. zostały one zablokowane. Ja muszę tu przypomnieć dość ważną konferencję prasową, ona się odbywała w Ostrołęce, liderów większości rządzącej w tamtym czasie, którzy mówili, że OZE to jest samo zło i budujemy blok węglowy.</u>
+ <u xml:id="u-13.7" who="#Gloszsali">Co to…</u>
+ <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mogę odszukać, Panie Senatorze, naprawdę. To wszystko jest w przestrzeni publicznej, nic nie ginie, naprawdę nic. Budujemy blok węglowy w Ostrołęce. Od razu warto to wiedzieć: w 2015 r. wydobycie węgla w Polsce wynosiło ok. 70 milionów t rocznie, w roku ubiegłym to było chyba poniżej 55 milionów t. A więc… Znowu musiałbym sięgnąć do Bidena. „Putin uczynił z nośników energii broń”. Ktoś, kto chciał budować blok węglowy w Ostrołęce, miał od początku do końca świadomość, że buduje ten blok pod ruski węgiel, bo w Polsce już go nie było. Wydobycie w Polsce spada i będzie spadać. To jest kierunek, który nie zostanie zmieniony, bo koszty wydobycia są już tak wysokie, że generalnie to się przestaje opłacać, jeśli chodzi o koszty wytworzenia energii elektrycznej. Można ją wytwarzać taniej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-14">
+ <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-15">
+ <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, na jedno z moich przygotowanych pytań już pan odpowiedział. Ono dotyczyło tego, ile wybudowano od 2016 r. i jakie decyzje były wcześniej przygotowane. Mam jednak pytanie. Czy nie odnosi pan senator wrażenia, że mimo że na ostatnich posiedzeniach komisji, także tych dotyczących m.in. elektrowni jądrowych, nie było lobbystów, to wyczuwa się, że mamy zainteresowanych albo rozwojem energetyki wiatrowej, albo fotowoltaicznej, albo jądrowej? Każdy uzasadnia, że coś jest lepsze, coś jest tańsze, bo tamto jest droższe itd. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-16">
+ <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">My potrzebujemy w Polsce energii z różnych źródeł. Ten miks energetyczny musi być oparty na bardzo różnych źródłach. Szeroko rozumiane OZE, czyli związane z wiatrem, fotowoltaiką, będzie bardzo ważnym sposobem wytwarzania energii, ale nie jedynym, przynajmniej do czasu rozbudowy magazynów energii i znalezienia sposobów, które pozwolą już naprawdę na skalę przemysłową przetrzymywać energię. Te procesy już trwają, to się już dzieje, to nie jest coś, co będzie nas jakoś nadzwyczajnie zaskakiwać. Ci, który obserwują z bliska te wszystkie obszary, mają doskonałą wiedzę, że jednym z magazynów energii staje się wodór. A więc jedna rzecz nie będzie wykluczać drugiej. Nie ulega wątpliwości, że coś, co będzie schodzić w Polsce, jeśli chodzi o źródło wytwarzania energii, to energia wytwarzana z węglowodorów. Ale to też nie stanie się zbyt szybko. To będzie proces, który potrwa kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt lat, do definitywnego wyłączenia wszystkich bloków węglowych i być może potem gazowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-17">
+ <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-18">
+ <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!</u>
+ <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać o to, jakie analizy poprzedziły zgłoszenie przez przewodniczącego posła Suskiego tak istotnej poprawki, która zwiększyła odległość z 500 do 700 m? Jakimi analizami pan poseł to uzasadniał? Ekonomicznymi? Wpływem na liczbę inwestycji? Analizami prawnymi? Czy to realizuje kamienie milowe? Może analizami branżowymi, tym, jak to wpływa na rozwój energetyki, w tym energetyki odnawialnej? Jakie organizacje społeczne, samorządowe popierały tę poprawkę? Czy mógłby nam pan przybliżyć ten proces legislacyjny, który miał miejsce w Sejmie, i to, w jakich okolicznościach i w jakim trybie pan poseł zgłaszał tę poprawkę?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-19">
+ <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak się składa, że w trakcie pierwszego czytania byłem obecny w Sejmie, bo reprezentowałem jeden z projektów senackich, zresztą z panem przewodniczącym Kwiatkowskim. I wtedy rzeczywiście dokonano pierwszego rozstrzygnięcia, tj. przyjęto założenie, że jedynym obowiązującym projektem będzie projekt rządowy, a wszystkie pozostałe zostały wyrzucone do kosza, nawet nie podjęto próby analizy zapisów, które w tych różnych projektach się znalazły. W trakcie drugiego czytania w Sejmie pan poseł Suski – to, że na kartce i odręcznie, to nic nadzwyczajnego, bo to nie jest formuła niedopuszczalna, ona jest absolutnie dopuszczalna – złożył poprawkę, która sprowadza się do tego, że wyrażenie „500 m” zastępuje „700 m”. Nie ma ani jednej analizy, nie ma żadnej opinii…</u>
+ <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">Tak jak zawsze.</u>
+ <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wszystkie opinie, które były przedstawiane przez ekspertów, NGO, sprowadzały się do tego, że to jest poprawka szkodliwa. Mapa, którą państwu prezentowałem, została przygotowana przez jedną z fundacji niezależnych, Fundację Instrat, która od lat zajmuje się analizą rynku energii w Polsce. I ona pokazuje, jaki to ma skutek dla spraw, które dotyczą rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce. Pan poseł Suski użył takiego określenia, że zawarto kompromis. Szczerze powiem: nie wiem gdzie. Wydaje mi się, że skoro to był projekt rządowy, to ten kompromis musiał być zawarty wcześniej. To znaczy była taka praktyka, stosowana przez lata przez różne rządy, że jeżeli rząd kierował projekt ustawy do parlamentu, to miał większość do przeprowadzenia tego projektu. Jeżeli nie miał większości, to… Tutaj i tak była większość w przypadku tych 500 m, bo opozycja wsparłaby to rozwiązanie. No, z niewiadomych przyczyn została wprowadzona ta poprawka. Nie chcę powtarzać rzeczy, które słyszę… No, może jednym zdaniem to powiem: panu Suskiemu bliżej do fotowoltaiki i do chińskich rozwiązań. No, życie pokaże, czy to prawda. Myślę, że życie już niedługo pokaże, czy to prawda, czy nie. Mamy różne doświadczenia w tej sprawie. Życie szybko udowodni, jak bardzo ten związek jest prawdziwy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-20">
+ <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski jeszcze raz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-21">
+ <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!</u>
+ <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za odpowiedź, że nie było żadnej analizy. W takim razie zapytam inaczej. Skoro nie było analizy, to zakładam, że ta poprawka czemuś służy. Czy ta poprawka odblokowuje większą liczbę inwestycji w energetykę wiatrową? A może umożliwia realizację i wytwarzanie większej ilości czystej energii? A może umożliwia skuteczniejszą walkę z zanieczyszczeniem powietrza i ograniczeniem liczby nadmiarowych zgonów? A w Polsce, tak jak przewodniczący powiedział, kilkadziesiąt tysięcy Polek i Polaków umiera przedwcześnie z uwagi na to, że stale lub okresowo przebywają w miejscach zanieczyszczonych. A może ta poprawka spowoduje, że będzie więcej taniej energii? A może ona skutecznie odblokowuje kamienie milowe i odblokowuje dostęp do funduszy europejskich z KPO czy z nowej perspektywy budżetowej? A gdyby się okazało, że nie, to może w takim razie realizuje jakiś cel polityczny? Czy opozycja nie popierała tej ustawy i była obawa o większość głosów, konieczną, żeby przyjąć tę ustawę? Gdyby pan mógł mi to racjonalnie wytłumaczyć… Który z tych celów, jakie normalnie realizuje ustawa, realizowała ta poprawka?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-22">
+ <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta poprawka na pewno spowoduje ograniczenie możliwości budowy nowych instalacji wiatrowych – pokazywałem mapę, w jakim zakresie, w jakiej skali. Ta poprawka na pewno ograniczy też ilość wytwarzanej najtańszej energii w Polsce. Ta poprawka na pewno powoduje ponadto zwiększoną emisję zanieczyszczeń do powietrza, zarówno pyłu zawieszonego PM10, PM2,5, jak i gazów cieplarnianych, takich jak dwutlenek węgla. Ta poprawka nie ma wpływu na realizację kamieni milowych, bo 500 m czy 700 m z punktu widzenia oczekiwań Komisji Europejskiej… Komisja Europejska miała tylko i wyłącznie oczekiwania co do likwidacji 10H. Likwiduje się 10H, więc z tego punktu widzenia wydaje się, że tutaj kamień milowy będzie zrealizowany, ale nie będą zrealizowane cele, które są opisane w innych dokumentach. I ktoś może powiedzieć: okej, na jesieni tego roku są wybory, to już nie będzie zmartwienie tego rządu, tylko jakichś następnych rządów, i to one będą musiały rozstrzygać, rozwiązywać problemy wynikające ze zobowiązań, które przyjął rząd Mateusza Morawieckiego. Ta poprawka była zaś, jak się wydaje – ja tej wiedzy nie mam, ja tylko mogę powtórzyć to, co słyszę i czytam w mediach – takim wyciągnięciem ręki do środowiska Solidarnej Polski, która w całości kwestionuje rozwój energetyki odnawialnej, i niektórzy uznali, że jeżeli tego typu rozstrzygnięcie zostanie przyjęte, to Solidarna Polska poprze ten projekt ustawy. Tak się nie stało, Solidarna Polska, a więc koledzy z jednego klubu, klubu PiS, odmawiają poparcia tego projektu ustawy. Absolutnie więc bez sensu… Tylko fotowoltaiką potrafię wytłumaczyć… Ale, tak jak powiedziałem, życie przyniesie w najbliższym czasie pewnie dużo więcej informacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-23">
+ <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Lamczyk. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-24">
+ <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący, chciałbym dowiedzieć się, ile według pana w miksie energetycznym OZE powinno być energii z farm wiatrowych na lądzie. Wystarczy podać procent, tutaj informacyjnie mi to wystarczy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-25">
+ <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja odpowiem, że powinniśmy wypełnić zobowiązania, które przyjął na siebie rząd. Te zobowiązania do roku 2030 to jest ok. 50% energii wytworzonej w źródłach odnawialnych w podstawie. Czyli tak na dobrą sprawę farmy wiatrowe na lądzie to powinien być pierwszy krok do takiego poważnego rozwoju tej energetyki, dlatego że inwestycje na Bałtyku się opóźniają. I wbrew temu, jak różni zaklinają rzeczywistość, raczej niewielkie są szanse, żeby wszystkie te instalacje, które były zapowiadane, zostały wybudowane do roku 2027. Szczerze powiem, że nie wierzę, żeby nawet jakaś pierwsza… No, ale nie mówię „hop”, dopóki nie przeskoczą. Bo na razie to wygląda dość marnie, mówiąc szczerze, ten proces inwestycyjny na Bałtyku wygląda dość marnie.</u>
+ <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Ciekawe.</u>
+ <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja wiem, że ciekawe, ale prawdziwe.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-26">
+ <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed, zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-27">
+ <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, ustawa reguluje kwestię odległości budowy elektrowni wiatrowych od zabudowań. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji dyskutowali państwo, jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej, jak to jest w prawodawstwie innych krajów europejskich. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-28">
+ <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Taką informację przedstawił pan minister. Bardzo różnie jest w różnych krajach. Są kraje, w których to jest kwestia decyzji środowiskowej określającej oddziaływanie na człowieka, są kraje, które wprowadzają wprost odległości, tak jak tutaj, 500 m, 700 m, nawet 1 km w przypadku niektórych landów niemieckich, więc to jest bardzo różnie. Z tym że jeżeli chcemy porównywać tego typu rozwiązania, to warto w pierwszej kolejności porównywać cele, które te kraje realizują bądź nie. Te cele wynikają z ilości energii wytwarzanej w źródłach odnawialnych. Jeżeli nawet określili sobie inną odległość, to i tak, i tak 50% energii już niektóre z nich, np. Niemcy, mają, 50% energii ze źródeł odnawialnych już dzisiaj osiągają. A są takie kraje jak Dania, które znacząco większe procentowo ilości energii ze źródeł odnawialnych produkują. Tak więc to jest bardzo różnie w różnych miejscach.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-29">
+ <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Komarnicki.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-30">
+ <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja chcę skorzystać z głosu udzielonego mi przez panią marszałek i podziękować panu senatorowi Józiowi Łyczakowi za to, że w komisji gospodarki rozumie już, że to jest absolutny bubel, ten „genialny” zapis wprowadzony przez stratega energetycznego PiS, pana Suskiego, to drugi taki strateg po… A rezygnuję z zadania pytania, dlatego że pytanie zabrał mi pan senator Kwiatkowski, bo chodziło mi o uzasadnienie dodania tych 200 m przez słynnego stratega, pana Suskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-31">
+ <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-32">
+ <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, ja muszę powiedzieć słowo o historii. Pamiętamy 2016 r., rząd pani premier Beaty Szydło i nadaktywność jednej z ówczesnych pań posłanek, która po całej Polsce jeździła i blokowała, jak mogła, świadomość ekologiczną i w konsekwencji rozwój energetyki wiatrowej. Przypomnę, że później została ministrem edukacji i wprowadziła deformę edukacji, czyli rozwaliła polską edukację. Musimy o tym pamiętać, nie możemy o tym zapominać.</u>
+ <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I jeszcze jedno. Kontynuuję wątek poprawek, które były składane. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale… Nie wiem, czy ona skutecznie została złożona, ale jeden z posłów Zjednoczonej Prawicy, właściwie Solidarnej Polski, podczas drugiego czytania w Sejmie… Nie wiem, czy on właśnie skutecznie ją złożył, ale próbował złożyć poprawkę mówiącą o odległości 1 tysiąca m. I teraz pan senator, pan przewodniczący mówi o tym, że…</u>
+ <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…to jest jakieś wyciągnięcie ręki do Solidarnej Polski. Okazuje się, że właściwie nie ma żadnego kompromisu. Mam pytanie: czy rzeczywiście chodzi o bezpieczeństwo Polaków, czy cały czas są to tarcia w Zjednoczonej Prawicy? Bo takie rzucanie haseł z mównicy sejmowej, składanie kolejnych poprawek, mówienie o kolejnych odległościach… Czy to jest poważne? Czy rzeczywiście jest to troska, czy jednak czysta polityka, o której pan przewodniczący również mówił? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-33">
+ <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja to znam, czytam różnego rodzaju wpisy i wypowiedzi polityków szeroko rozumianej Zjednoczonej Prawicy. Niektóre z tych wypowiedzi mówią o tym, że… Doradca prezydenta powiedział w jednym z programów, że zwierzęta znikają. Nie znam takiego przypadku, ale on jest profesorem, więc jest mądrzejszy. A inny minister, ale nie z Ministerstwa Klimatu i Środowiska… Panie Ministrze, uspokajam, tam nikogo takiego nie ma. Chociaż nie, jest tam jeden „mądry”, szczególnie „mądry”.</u>
+ <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Kto?</u>
+ <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie wymieniam.</u>
+ <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości napisał, że wiatraki szkodzą człowiekowi, w ogóle zabijają zwierzęta itd., itd. Ja powiem tak: na razie zostało twardo udowodnione, że pyły i zanieczyszczenia zabijają ludzi. To jest twardo udowodnione.</u>
+ <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Przed 2015 r. też…</u>
+ <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Też zabijały. I przed 2007 r. też.</u>
+ <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Też?</u>
+ <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Też. My to wiemy. Skoro już to wiemy, to moglibyśmy podjąć jakiś wysiłek, żeby temu przeciwdziałać. A jedyny wysiłek, jaki jest podejmowany, to wysiłek blokowania rozwoju czystej energii.</u>
+ <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta poprawka dotycząca 1 tysiąca m została zgłoszona w trakcie dyskusji, ale tam nie ma żadnego kompromisu. To jest naprawdę czysta polityka. To jest, wydaje mi się, próba kupowania wyborców pracujących w energetyce zawodowej i w kopalniach. Ale to ułuda, to jest droga donikąd. Myślę, że wielu ludzi ma świadomość, że ten proces odchodzenia od węgla będzie trwał. On oczywiście musi być na tyle racjonalnie przeprowadzony, żeby z jednej strony nie zostawiać tych ludzi bez wsparcia, bez pomocy, a z drugiej strony szukać dla nich dobrych rozwiązań.</u>
+ <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja o czymś powiem. Ci senatorowie, którzy uczestniczyli w wyjazdowym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu na Pomorzu Zachodnim, byli w 2 takich szkołach, które zajmują się szkoleniem ludzi obsługujących budowę turbin wiatrowych i potem je serwisujących. W jednej z tych szkół, w Koszalinie, była duża grupa górników. Szkolono dużą grupę górników z Bytomia, ok. 50 osób. Każdy z nich po skończeniu tego kursu miał od razu ofertę pracy, dość dobrze wynagradzanej. Ja dopytywałem, ile oni mogą zarobić – na początek ok. 20 tysięcy. To jest praca 2 tygodnie na 2 tygodnie, jeździ się po świecie. Mało kto o tym wie, ale 1/4 dzisiejszych monterów i serwisantów turbin wiatrowych na świecie to Polacy. To są ludzie wykształceni w Polsce, przygotowani do tej pracy, jeżdżący za granicę i wracający do Polski, zarabiający tam i wydający pieniądze tutaj.</u>
+ <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">W tej debacie, która była… Ona zresztą jest podejmowana szczególnie przez polityków Solidarnej Polski, ale nie tylko, w różnych mediach też się to pojawia. W debacie dotyczącej OZE pojawia się taki argument, że Polska nie ma z tego żadnego zysku, że to Niemcy będą zarabiać itd. No, kompletna bzdura. Tylko ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o tych rzeczach, może tak mówić. Ten local content – chodzi o polonizację tych turbin – jest już dziś ogromny. Nie tylko sama wieża, beton, fundament i skrzydła produkowane są w Polsce. W trakcie tej wizyty na Pomorzu Zachodnim byliśmy też w jednej z fabryk, która produkuje serce każdej turbiny wiatrowej dla 3 największych producentów turbin na świecie, czyli Vestasa, Siemensa i General Electric. Zatrudniają już blisko 2 tysiące osób. Tam, w Szczecinie, jest tego typu fabryka. Ale takich fabryk i tego typu miejsc jest w Polsce już znacząco więcej. Chcę wyraźnie powiedzieć, że świat się zmienia, trzeba o tym wiedzieć, a nie trwać w XIX w.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-34">
+ <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-35">
+ <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, przed 2016 r. były liczne protesty lokalnych środowisk, którym na siłę czy też nawet poza ich świadomością próbowano zainstalować elektrownie wiatrowe. Potem te protesty ustały, po wprowadzeniu zasady 10H. Proszę nam powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji było rozważane, z czego wynikały te protesty. Czy tylko z jakiegoś, nazwałbym to – nie obrażając tych ludzi oczywiście – zabobonu na temat wpływu na zdrowie, czy np. także z powodu utraty wartości nieruchomości, które byłoby położone blisko takiej farmy wiatrowej? Czy potrafi pan to ocenić? I czy mówiono o tym, ile, średnio oczywiście, nieruchomości traciły na wartości?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-36">
+ <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Potrafię. I zaraz ocenię. Tego typu inwestycje są lokalizowane na gruntach rolnych. I tak na dobrą sprawę, z punktu widzenia wyłączenia z produkcji rolnej, to dotyczy zazwyczaj takiego kwadratu 10 na 10, nie więcej. Tam dalej są grunty rolne, dalej nie ma to żadnego wpływu na produkcję rolną jako taką. W związku z tym nie ma to też wpływu na cenę 1 ha hektara gruntu rolnego. I to mówię również na podstawie wiedzy, która wynika z obrotu gruntem rolnym na Pomorzu Zachodnim, gdzie turbin wiatrowych jest naprawdę najwięcej w Polsce. Nie ma żadnej utraty wartości.</u>
+ <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dlaczego były te protesty? No, odpowiedź też jest nadzwyczaj prosta, Panie Senatorze. To jest trochę tak… Żeby to sobie wyobrazić… No, turbina jedna od drugiej musi być oddalona o minimum 5 średnic skrzydeł. Średnica skrzydła w tamtym czasie wynosiła 80 m. Razy 5 to jest 400 m, o tyle musiała być oddalona jedna od drugiej, Jeszcze ukształtowanie terenu itd., to wszystko ma znaczenie. I wtedy okazuje się, że jeden rolnik dostanie za dzierżawę pod jeden punkt np. 10 tysięcy zł miesięcznie, ale rolnik, który ma działkę obok, nie dostanie już nic. I to jest element emocji, która się tam pojawia. Bo jeden dostanie, drugi nie. Ona jest prawdziwa, ja jej w ogóle nie kwestionuję, ona jest naprawdę. Znaczy, takie jest życie, no, ktoś ma pieniądze, ktoś nie ma. Ja nie ukrywam, że od długiego czasu się zastanawiam, jak to uregulować, żeby wszyscy, którzy gdzieś tam nawet sąsiadują z … żeby też mieli z tego jakiś pożytek. To też nie jest takie łatwe. Rozmawiam o tym z prawnikami, z legislatorami. Gdyby nam się udało wyjść z tego, to problem protestów w ogóle by przestał istnieć.</u>
+ <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja jeszcze raz się odwołam do tego wyjazdowego posiedzenia komisji. Bo na tym posiedzeniu dyskutowaliśmy właśnie o OZE, zaprosiliśmy samorządowców. I burmistrz Karlina, w którym jest zainstalowanych kilkadziesiąt megawatów mocy wiatrowych oraz mieszkańcy wsi, gdzie są te wiatraki zlokalizowane, uczestniczyli w tym spotkaniu. Ja ich pytałem: czy wam to przeszkadza? Czy to wywołuje konflikty? I tak dalej. On odpowiedział: nie, wręcz odwrotnie, ja bym chętnie następne budował, bo mieszkańcy już wiedzą, jakie mają z tego tytułu pożytki. Bo z punktu widzenia gminy to jest o 1/3 budżetu więcej. Znaczy podatki, które płyną z wiatraków, to jest o 1/3 budżetu więcej. I on te pieniądze dobrze lokuje, bo je przeznacza na te wsie, gdzie te wiatraki są zlokalizowane. Ci ludzie mają świetlice, mają nowe drogi, chodniki itd. I oni mówią: okej, my to rozumiemy, w takim razie nie będziemy już protestować.</u>
+ <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jaka jest uciążliwość dla tych ludzi? Te wiatraki widać. To jest jedyna uciążliwość, jaką oni mają. Niemniej jednak jest zawsze pytanie – ja znam na nie odpowiedź, przynajmniej z mojego punktu widzenia – czy lepszy jest widok turbiny wiatrowej, czy dymiącego komina. Ja wolę turbinę wiatrową. Ktoś inny może wybierać komin.</u>
+ <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Pani Marszałek...</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-37">
+ <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-38">
+ <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym może skonkretyzować pytanie. Mnie nie chodzi o zmianę wartości gruntów rolnych położonych obok takiej turbiny. Chodzi o nieruchomości zabudowane i ewentualną możliwość sprzedaży takich nieruchomości. O to chodzi tak naprawdę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-39">
+ <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Podlegają… Nie ma tam też żadnej straty na cenie wartości nieruchomości. Powiem panu więcej. Kiedyś pan przewodniczący Kwiatkowski był w Senacie inicjatorem takiej ustawy, która miała spowodować… Bo zasada 10H działa w dwie strony, tzn. nie można budować turbin bliżej niż 10H, ale nie można też budować budynków bliżej niż 10H. I mieszkańcy wielu miejscowości podnosili problem, że chcieliby budować domy, bo wiatraki im nie przeszkadzają. Co więcej, zapraszam pana senatora, pojedziemy na spotkanie rady sołeckiej w miejscowości Tymień, to jest między Koszalinem a Kołobrzegiem. Tam wokół tej wsi stoi sporo wiatraków, kilkadziesiąt megawatów mocy zainstalowanej. Ja się spotkałem z tamtejszą radą sołecką z rok temu. Oni bardzo prosili o to, żeby można było budować domy, rozbudowywać, bo ta nieszczęsna zasada 10H ich zablokowała. Oni są wściekli na 10H. Jeżeli pan pyta mnie dzisiaj o emocje, to one są skierowane w drugą stronę. Bo ludzie zrozumieli, że wiatraki nie są niczym złym. Trochę sobie żartowali. Ja nie chcę tego powtarzać w kategoriach krów, jajek itd., ale ludzie naprawdę zrozumieli, że turbina wiatrowa nie ma negatywnego oddziaływania na ich życie, a widzą pożytki płynące lokalnie. Im wiatraki w niczym nie przeszkadzają, tzn. traktują wiatraki tak samo jak infrastrukturę typu linia przesyłowa wysokiego napięcia, droga itd., itd. Wiedzą, że dzisiaj to jest element cywilizacji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-40">
+ <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-41">
+ <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Senatorze, mam króciutkie pytanie: czy istnieje potencjalne ryzyko w najbliższym czasie, 5 lat, 10 lat, że w związku z tą słynną poprawką posła Suskiego nie zostanie wybudowana ani jedna farma wiatrowa? Czy była mowa o tym na posiedzeniu komisji? Jakie jest pana zdanie na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-42">
+ <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Takiego ryzyka nie ma. Od razu powiem, że ani jedna… Ja pokazywałem tę mapę, pokażę ją jeszcze raz. W przypadku województwa śląskiego to jest 51% ograniczonych możliwości na obszarze między 500 a 700 m, jeśli chodzi o zabudowę pod turbiny wiatrowe. Ale nadal 49% tych obszarów, które pierwotnie mogły być przeznaczone, zostaje. Tak więc jakieś moce zostaną wybudowane. Znowu się odwołam do ekspertów, w tym przypadku PSEW, największej branżowej organizacji, czyli Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, organizacji zajmującej się OZE, która grupuje zarówno przedstawicieli spółek Skarbu Państwa, jak i spółek prywatnych, żeby sprawa była jasna. Według ich obliczeń 700 m to jest jakieś 4 GW. To pozwoli, żeby tego typu moce w Polsce zainstalować. To jest niewiele, to znaczy lepsze to niż nic, ale to jest niewiele.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-43">
+ <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-44">
+ <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mówiliśmy o skutkach blokady inwestycji wiatrowych dla małych i średnich przedsiębiorstw, o co pytałem. Pan senator potwierdził, że miało to olbrzymi wpływ na ich stan. Ale czy nie mamy tutaj też skutku ubocznego, mianowicie takiego, że wspieramy poprzez to także Rosję? Dlaczego o to pytam? Otóż jak sprawdzam dane i statystyki, to widzę, że import z Rosji w okresie 2015, 2016, 2017, 2019, 2020, 2021, 2022, czyli za rządów PiS, sukcesywnie wzrastał. Gros tego importu to są nośniki energii: ropa i węgiel kamienny. Czy w takim razie pytanie, które zadaję, jest uzasadnione? Czy nie budując energetyki wiatrowej, nie rozbudowując OZE, pośrednio wspieramy także Rosję, ponieważ importujemy z tamtego terenu nośniki energii?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-45">
+ <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja tylko mogę potwierdzić, Panie Senatorze. Tak, ma pan rację. To jest absolutne wsparcie… Przez lata było to wsparcie importu nośników energii, surowców z Rosji, a więc wsparcie Rosji jako takiej. Rekordową ilość węgla z Rosji sprowadzono w roku 2018 – 12 milionów t. Średnio to było ok. 10 milionów t od roku 2016 i 2017. W roku 2015 to były 4 miliony t z haczykiem, nie pamiętam ile. Tak więc ten wzrost jest ewidentnie widoczny.</u>
+ <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">I tak jak powiedziałem, skoro zarzucono czy zablokowano rozwój OZE w Polsce… A na to się nałożą jeszcze inne rzeczy, które będą w najbliższych latach, za 2 czy 3 lata przynosić pierwsze efekty. Są to rzeczy, które dotyczą konieczności wyłączania niektórych bloków energetycznych z powodu ich śmierci technicznej. Już ani Urząd Dozoru Technicznego, ani żadne inne urzędy nie pozwolą, żeby one dłużej pracowały, bo będzie to grozić katastrofą. Albo będziemy setki milionów złotych wydawać na modernizację nieefektywnych, starych bloków produkujących drogą energię, albo będziemy szukać innych rozwiązań w innych obszarach, co więcej, rozwiązań w obszarach, które nie wymagają angażowania pieniędzy publicznych, bo tam są inwestorzy prywatni i nie ma potrzeby, żeby budżet państwa inwestował w budowę turbin wiatrowych.</u>
+ <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale w całości ma pan rację, że blokada OZE w 2016 r. równocześnie oznaczała zwiększenie importu nośników energii z Rosji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-46">
+ <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Wojciech Piecha. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-47">
+ <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam takie pytanie do pana sprawozdawcy, który tak ogólnie mówi o tej energetyce wiatrowej: czy w każdym miejscu Polski można wybudować farmę wiatrową? Bo wietrzność też się liczy, a pan o tym nie wspomniał. Mówił pan o Śląsku. Na Śląsku nie powstała ani jedna taka instalacja, bo tam są słabe warunki wietrzne.</u>
+ <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Czy 500 m, czy 700 m? Ja wysłuchałem ekspertów i te 500 m też bym zaakceptował. Wstrzymam się od głosu, gdy będziemy przyjmowali tę ustawę.</u>
+ <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">O!</u>
+ <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Odnośnie do…</u>
+ <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękujemy bardzo. Dziękujemy.</u>
+ <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorWojciechPiecha">…importu węgla kamiennego to ja chciałbym tu tylko przedstawić statystyki. W 2008 r. to było 10 milionów t, w 2009 r. – 10, w 2010 r. – 14…</u>
+ <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-47.9" who="#SenatorWojciechPiecha">…w 2011 r.– 15 milionów. Tyle sprowadziliśmy węgla. To nie znaczy, że wtedy wspieraliśmy Putina.</u>
+ <u xml:id="u-47.10" who="#SenatorWojciechPiecha">Dlaczego w tej chwili importujemy tyle węgla? Bo spadła produktywność naszych kopalni. Nasze kopalnie są kopalniami głębinowymi, ale większość węgla sprowadzały firmy prywatne, które zaopatrywały odbiorców indywidulanych w węgiel gruby. To jest jedno.</u>
+ <u xml:id="u-47.11" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym też dopytać, jaka jest produktywność farmy wiatrowej. Bo z tego, co wiem, wynika, że to jest w granicach 33–40% w porywach. Tam, gdzie pan mieszka, czyli w północnozachodniej części kraju, ta produktywność jest większa.</u>
+ <u xml:id="u-47.12" who="#SenatorWojciechPiecha">I tu też mam dane statystyczne. Pan powiedział, że 2 dni temu to było 7 tysięcy MW, jeśli chodzi o energię elektryczną, a dzisiaj są niecałe 2 tysiące. Czyli ta zmienność jest duża i my na poziomie teoretycznym rozważamy ten problem…</u>
+ <u xml:id="u-47.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pytanie. Panie Senatorze, bo czas…</u>
+ <u xml:id="u-47.14" who="#SenatorWojciechPiecha">Już. Już.</u>
+ <u xml:id="u-47.15" who="#SenatorWojciechPiecha">A pytanie już zadałem. Jaka jest produktywność tych farm i ile mocy mamy zainstalowanej w farmach fotowoltaicznych?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-48">
+ <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-49">
+ <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zadał pan jeszcze jedno i od niego rozpocznę. Czy można wszędzie? Oczywiście, że nie można wszędzie budować. Nie można w wielu miejscach. Mamy cały katalog ograniczeń dotyczących budowy farm, elektrowni wiatrowych. Ten katalog dotyczy wszystkich form ochrony przyrody, terenów zamieszkałych przy zachowaniu odległości. Mamy tzw. ustawę krajobrazową, która dodatkowo określa, że są takie miejsca, cenne z punktu widzenia krajobrazowego, na których dominanta nie może być naruszona. I tam turbin wiatrowych również nie należy budować. Są także obszary, na których wietrzność jest niska, choć to też się zmienia, głównie z tego powodu, że jeszcze 10 lat temu turbiny były budowane na wieżach 60-metrowych, a dzisiaj są budowane na 120-metrowych. Samo skrzydło miało 10 lat temu 40 m, a dzisiaj ma 80 m. To wszystko się zmienia. Podnosimy wysokość…</u>
+ <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorWojciechPiecha">…Ale nie można w nieskończoność.</u>
+ <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Też ma pan rację, nie można w nieskończoność.</u>
+ <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale to się zmienia, bo technologia się zmienia. Wydajność tych urządzeń też się zmienia. 10 lat temu rzeczywiście wydajność wynosiła 30%, dzisiaj sięga 40%. 10 lat temu te urządzenia startowały przy wietrze o prędkości powyżej 4 m/s, dzisiaj startują przy wietrze powyżej 3 m czy już 3 m/s. 10 lat temu osiągały pełną moc przy wietrze wiejącym 12 m/s, a dzisiaj na poziomie 9–10 m/s. A więc to się zmienia, to znaczy technologia się poprawia, a przez to sprawność tych urządzeń też ulega zmianie. To jest, z punktu widzenia tego, do czego dążymy, tylko i wyłącznie lepiej, więcej. W roku 2000… 20 lat temu wielka turbina wiatrowa miała moc 850 kW, a dzisiaj to jest staroć, to jest już prehistoria, tego typu urządzeń nikt już nie buduje, a powszechnie stosowane są w Polsce są turbiny o mocy 2–3 MW, a tak na dobrą sprawę najlepiej by było, gdybyśmy byli już na poziomie 5 MW, z kolei do eksploatacji – na razie – na morzu wchodzą turbiny, które mają moc 15 MW. A więc to się zmienia, ten proces naprawdę jest dynamiczny. To już nawet nie jest postęp liniowy, bo tak szybko ulega to zmianie. My powinniśmy nadążać za tym również w kategoriach prawodawstwa, a tego z niezrozumiałych powodów nie robimy.</u>
+ <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pytał pan jeszcze o…</u>
+ <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Ile energii elektrycznej wyprodukowaliśmy w Polsce w 2022…</u>
+ <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale ile…</u>
+ <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Terawatów?</u>
+ <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">Senator Wojciech Piecha:</u>
+ <u xml:id="u-49.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Okej.</u>
+ <u xml:id="u-49.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale pan pytał jeszcze o fotowoltaikę – na to też chętnie odpowiem, też z gradacją dotyczącą lat, tak żebyśmy…</u>
+ <u xml:id="u-49.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W 2007 r. ile było?</u>
+ <u xml:id="u-49.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">W 2007 było zero. Nawet prawa wtedy nie było. W 2007 było absolutnie zero. W 2015 było już…</u>
+ <u xml:id="u-49.14" who="#SenatorWojciechPiecha">Ok. 4 tysięcy…</u>
+ <u xml:id="u-49.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">…tak, ok. 4 tysięcy prosumentów. I znowu powiem o tym w kategoriach technologicznych. W 2015 r. sprawność urządzenia fotowoltaicznego była na poziomie 6%, czyli jeżeli… Żeby zrozumieć, o co chodzi, powiem tak: jeżeli mieliśmy urządzenie o mocy 1 MW, to tak naprawdę z tego 1 MW mogliśmy wytworzyć 6 kW. Dzisiaj jesteśmy na etapie circa 20% – ale nie chcę tu toczyć sporów, bo to różnie… No, różne rzeczy eksperci mówią. Są panele bipolarne, czyli produkujące z dwóch stron… Po prostu są różne dodatkowe możliwości zwiększania efektywności, wytwarzania energii z takich paneli, i różne rozwiązania są wprowadzane do produkcji. Ale rzeczywiście to bardzo się zmieniło, szczególnie w ostatnich 2 latach, bo mocy zainstalowanej w fotowoltaice mamy w tej chwili ok. 10 GW. Dlaczego tak się zmieniło? Od 2 lat mamy do czynienia z drożyzną w energii elektrycznej, więc Polacy masowo, naprawdę masowo rzucili się – sam to zrobiłem…</u>
+ <u xml:id="u-49.16" who="#SenatorWojciechPiecha">Bo były dopłaty…</u>
+ <u xml:id="u-49.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, Panie Senatorze. Ja z nich nie skorzystałem i świadomie nie składałem żadnego wniosku o dopłatę. A i tak mi się to bardzo opłacało. Zainstalowałem instalację fotowoltaiczną na swoim domu tylko i wyłącznie dlatego, że cena energii elektrycznej jest tak wysoka, iż okres zwrotu okazuje się naprawdę już bardzo interesujący, bo to jest tylko kilka lat. W 2015 to było 20 lat, a w 2020 to było już na poziomie 5–6 lat. Taka jest tu różnica. A więc jak ktoś umie liczyć i ma trochę pieniędzy, to z takich rozwiązań korzysta. Tych, którzy montowali takie instalacje na własnych domach, w większości było po prostu stać na to, żeby to zrobić, nie chcieli też uczestniczyć w tym obszarze, który dotyczy drożyzny, jaką nam zaserwowały spółki Skarbu Państwa zarządzane przez wiadomą ekipę.</u>
+ <u xml:id="u-49.18" who="#SenatorWojciechPiecha">Ciekawa konkluzja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-50">
+ <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Hamerski. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-51">
+ <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJanHamerski">Panie Senatorze, w swojej poprzedniej wypowiedzi wspomniał pan już o tym, o co chciałem zapytać, mianowicie chodzi o obszary chronione, różne formy, w tym również kompleksy leśne. Czyli tu się nic nie zmienia, nie ma żadnej lokalizacji elektrowni wiatrowych na tych obszarach. Ale był obowiązek zachowania odległości 10H od obszarów chronionych. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o zmniejszaniu również tej odległości, tak jak w przypadku zabudowań, do 5?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-52">
+ <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">W ustawie jest zapis: 500 m od obszarów chronionych plus raport. Czyli parki narodowe, rezerwaty, obszary Natura 2000… Ale plus raport oddziaływania na środowisko. Bo też nie każdy wie, że raport oddziaływania na środowisko… że obszar Natura 2000 to jest obszar wyznaczany tam, gdzie są cenne gatunki przyrodnicze. Te gatunki mogą być bardzo różne. To mogą być rośliny i wtedy budowa turbiny wiatrowej nie ma żadnego wpływu na roślinę, ale jeżeli to będą nietoperze, ptaki itd., budowa będzie miała gigantyczny wpływ. To wszystko powinno być rozstrzygane w raporcie oddziaływania na środowisko i w takim wymiarze należałoby w odpowiedniej odległości budować turbiny. Ale w tym przypadku ustawa mówi wyraźnie, że na takich obszarach nie należy budować.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-53">
+ <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed, zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-54">
+ <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taką kwestię. Projekt wprowadza dodatkowe obowiązki dotyczące czynności technicznych istotnych dla zapewnienia bezpieczeństwa eksploatacji elektrowni wiatrowych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Jakie są to obowiązki?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-55">
+ <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, nikt o to nie pytał. Tam wprowadzany jest bodajże nadzór Urzędu Dozoru Technicznego i okresowe certyfikaty dla firm, które będą zajmowały się serwisowaniem, a te firmy certyfikat będą musiały uzyskać w Urzędzie Dozoru Technicznego. Tutaj znowu się odwołam do pewnej sytuacji. Przepraszam, że to robię po raz enty, ale podzielę się nie tylko własną obserwacją, własnym doświadczeniem, ale także grupy senatorów. My – grupa senatorów, która uczestniczyła w posiedzeniu komisji – byliśmy na turbinie wiatrowej, byliśmy również na samej górze. I muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o te normy, szykany dotyczące bezpieczeństwa, jakie tam są wprowadzane, to dla żadnej z tych firm uzyskanie certyfikatu wydawanego przez Urząd Dozoru Technicznego nie będzie stanowił żadnego problemu. Ja rozumiem, że Urząd Dozoru Technicznego będzie miał tylko dodatkową opłatę, ale powiedzmy, że to nie jest jakoś nadzwyczajny problem. Nie jest to problem. Nie traktujemy tego jako rzecz problematyczną.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-56">
+ <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-57">
+ <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, oddychamy najgorszym w Europie powietrzem. Z powodu jakości tego powietrza, z powodu spalania i uzyskiwania ciepła ze źródeł nieodnawialnych, tylko tych, które przynoszą zanieczyszczenia powietrza, umiera ponad 50 tysięcy naszych obywateli, Polaków, przedwcześnie. Skokowy wzrost cen energii spowodował bankructwo albo zaprzestanie działalności wielu polskich małych i średnich – chociaż nie tylko małych i średnich –przedsiębiorstw. Miejsca pracy stają się coraz trudniejsze do zdobycia. Sen z powiek obywatelom spędzają ceny i rachunki za gaz, za światło, za ciepło. Czyli w interesie nas wszystkich – powtarzam: nas wszystkich – jest uzyskiwanie jak największej ilości energii z czystych źródeł.</u>
+ <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli to jest interes Polski i Polaków, to w czyim interesie jest hamowanie rozwoju OZE i opieranie naszej energetyki na nieodnawialnych źródłach, na tych, które przynoszą szkody? W czyim interesie działamy?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-58">
+ <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Gdybym miał odpowiadać w kategoriach geopolitycznych, to powiedziałbym tak. Strategia bezpieczeństwa Rosji sprowadza się do tego, żeby blokować rozwój OZE w Europie. To jest wprost zapisane w dokumentach strategicznych dotyczących bezpieczeństwa Rosji: blokować OZE w Europie. Dlaczego różni blokują OZE w Polsce? Niech każdy sam sobie na to pytanie odpowie. Ja czasami mam przekonanie, że niektóre formacje polityczne należałoby nazywać z rosyjska, bo absolutnie w całości realizują strategię bezpieczeństwa Rosji. Na pewno nie jest to polska strategia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-59">
+ <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-60">
+ <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, trochę w nawiązaniu do poprzedniego pytania i wypowiedzi senatora Szejnfelda proszę mi powiedzieć, w czyim interesie jest zablokowanie energetyki wiatrowej, a rozwijanie – bo musimy spełnić wymogi – energetyki słonecznej. Kto jest największym na świecie monopolistą w produkcji paneli fotowoltaicznych? To jest moje pytanie. Kto jest monopolistą?</u>
+ <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale my nie wiemy.</u>
+ <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja wiem, ale czekam na odpowiedź.</u>
+ <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Próbuję znaleźć odpowiedź na pytanie, jak to jest możliwe, że już był kompromis, że było już te 500 m, a nagle ktoś przynosi zmianę zapisaną na świstku papieru i pan minister, ministerstwo, pan premier i wszyscy posłowie zmieniają zdanie. Nagle zmieniają. Czy tu nie ma kwestii jakichś grup interesu? Bo też od innego z senatorów usłyszałem: nie będziemy Niemcom pozwalać, żeby stawiali złom na terenie naszego kraju. Czy Niemcy są monopolistą w produkcji wiatraków? A kto jest monopolistą w produkcji paneli fotowoltaicznych? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-61">
+ <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przede wszystkim w Polsce jest zakaz stawiania turbin używanych, czyli jeżeli są stawiane turbiny wiatrowe, to muszą być nowe, tzn. nie można takich z demobilu, używanych przywieźć do Polski i ich tu postawić. Jest ewidentny zakaz i absolutnie to dobrze, bo chcemy korzystać z nowych technologii, najnowszych rozwiązań, nie chcemy, mówiąc umownie, złomu montować na terenie kraju.</u>
+ <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Producentów turbin jest kilku. Ci najwięksi to: Vestas, a więc Duńczycy, którzy mają swoje zakłady w Polsce, General Electric – Amerykanie, którzy również mają swoje zakłady w Polsce, i Siemens, który również ma zakłady w Polsce. Wszędzie wszyscy zatrudniają… Siemens jest niemiecki, chociaż dzisiaj ze względu na realia międzynarodowe właściwie trudno tak powiedzieć. To jest trójka dominujących producentów turbin, ale to nie są jedyni. Takich producentów turbin jest znacznie więcej, bo ta technologia nie jest prosta, ale też nie nadzwyczajnie skomplikowana – żeby sprawa była jasna. Tak więc to nie jest jeden kraj i, tak jak powiedziałem, polonizacja, czyli ten local content, takiego urządzenia jest już bardzo wysoka, dlatego że składające się na takie urządzenia – powtórzę to jeszcze – fundamenty, wieża, gondola, skrzydła, kable itd… no, znacząca większość elementów już jest wytwarzana w Polsce. My w dużej części nie mamy potrzeby importowania tych urządzeń. Oczywiście czasami się dzieje tak, że firma w Szczecinie wyprodukuje serce turbiny, ono pojedzie do Vestasa albo do Niemiec, a oni to tam zmontują i przywiozą całą gondolę, ale część elementów została po prostu wyprodukowana w Polsce. Wiele podzespołów jest już produkowanych w Polsce. I oczywiście my wielką szansę, jaką moglibyśmy mieć, gdybyśmy tworzyli rynek na uruchomienie supernowoczesnej produkcji w Polsce, trochę przegrywamy właśnie dlatego, że blokujemy rozwój.</u>
+ <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale zadał pan jeszcze jedno pytanie, dotyczące paneli fotowoltaicznych. Odpowiedź na nie też jest nadzwyczaj łatwa. Jest jeden monopolista, jeden kraj: Chiny. Panele fotowoltaiczne – Chiny. Oni absolutnie są monopolistą na tym rynku i nie chcę jakby dalej tego rozwijać, bo tak jak powiedziałem, życie przyniesie wiele odpowiedzi w najbliższym czasie, jestem o tym mocno przekonany. Chiński lobbing w polskim parlamencie się odbywa, słyszeliśmy o jednym pośle, który telefony Huawei, nie wiadomo co…</u>
+ <u xml:id="u-61.3" who="#Gloszsali">Że co?</u>
+ <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, tak, tak, to już gazety o tym pisały.</u>
+ <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Gazety wszystko napiszą.</u>
+ <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">No właśnie, właśnie. Ale nie słyszałem, żeby ten poseł zaprzeczył, bo dowody były nazbyt jednoznaczne. On też, ten sam poseł, złożył poprawkę w kwestii 500 i 700 m.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-62">
+ <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed – zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-63">
+ <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać, czy ustawa zmieni zasady występowania o odszkodowania dla właścicieli nieruchomości. Czy w tym zakresie coś się zmieniło i czy było to dyskutowane na posiedzeniu komisji?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-64">
+ <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie rozmawialiśmy o odszkodowaniach dla właścicieli nieruchomości. Szczerze powiem, że nie pamiętam, czy są jakieś zapisy w tej ustawie dotyczące odszkodowań, chyba nie ma żadnych zapisów dotyczących odszkodowań. To jest realizowane raczej w obrocie prywatnym, tzn. ci, którzy chcą budować, płacą, oni nawet nie kupują tego gruntu, oni dzierżawią ten grunt od rolników i ci rolnicy mają naprawdę spore przychody z tego tytułu. Kiedyś to było 10 tysięcy zł miesięcznie za jedną turbinę, teraz jest to już więcej. O ile więcej, nie wiem, więc nie chcę mówić, ale naprawdę spore pieniądze zarabiają właściciele gruntów, na których lokalizowane są turbiny. I o to chodzi, niech zarabiają. Te pieniądze zostają w społeczności lokalnej, często niezbyt bogatej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-65">
+ <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-66">
+ <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji podejmowaliście państwo temat porównania efektywności energii z OZE i energii jądrowej? Jeżeli nie, to chciałabym, żeby pan o tym powiedział, porównał, jaka jest ta efektywność. Chodzi zarówno o przygotowanie, czyli instalację OZE i energetyki jądrowej, jak i o eksploatację. Ma to również związek z kosztami, jakie będzie ponosiło społeczeństwo, korzystając z energii z OZE bądź z energii jądrowej. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-67">
+ <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-68">
+ <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na tym posiedzeniu połączonych komisji o tym nie dyskutowaliśmy, aczkolwiek na innych posiedzeniach komisji mówiliśmy o sprawach dotyczących energetyki jądrowej, o takich porównaniach również. Przypomnę, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu była organizatorem jednej z konferencji naukowych dotyczących energetyki jądrowej. Tutaj, w Senacie, o tym rozmawialiśmy. Eksperci, wszyscy bez wyjątku, podkreślali jedno. Energia wytworzona w energetyce jądrowej będzie na pewno znacząco droższa niż energia z odnawialnych źródeł, ale ona ma jedną zaletę – jest stała, stabilna, nie jest uzależniona od warunków atmosferycznych. I w tym wymiarze ci sami eksperci mówili o tym, że to jest coś, co warto wspierać.</u>
+ <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale dodam kolejne „ale”, bo to wszystko jest ważne, warto też o tym wiedzieć. Czas budowy bloku w energetyce jądrowej w krajach, w których jest ogromna wiedza, w krajach, które mają już od lat bloki jądrowe, które je u siebie eksploatują, to ok. 17 lat, średnio 17 lat. Mówię o Europie, nie mówię o Korei, gdzie nie ma tych norm i obciążeń prawnych, które dotyczą Europy. We Francji i Finlandii – to łatwe do zweryfikowania – jest to 17 lat. Ci sami eksperci, specjaliści od energetyki jądrowej, w trakcie tej konferencji naukowej mówili, że przy braku wiedzy technologicznej… Tak naprawdę brak nam całego obszaru nauki. My to wszystko musimy w Polsce zbudować, jeżeli chcemy mieć pierwszy blok w energetyce jądrowej. Oni szacują, że budowa bloku w energetyce jądrowej może trwać nawet 20 lat.</u>
+ <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jest taki dokument przyjęty przez rząd, program energetyki Polski do 2040 r. On zakłada budowę bloku energetycznego w energetyce jądrowej do 2033 r. Nie ma na to żadnych szans. To jest dokument, który ma… W PRL na takie dokumenty mówiło się „półkownik” – napisać i na półkę. On nie ma żadnej wartości merytorycznej, jest klasycznym półkownikiem. Nie ma żadnych szans, żeby zbudować blok w energetyce jądrowej do 2033 r. I rząd moim zdaniem już sobie z tego zdaje sprawę, będzie aktualizował ten dokument. Już jest zapowiedź jego aktualizacji, a ja zakładam, że będzie się to odnosić również do tej części dotyczącej czasu budowy. Bo jeżeli chcemy być prawdomówni, jeżeli nie chcemy się oszukiwać… Jak ktoś chce, to proszę bardzo, niech zostanie w tym obszarze, ale ja powtórzę, że ludzie ze świata nauki, eksperci mówią: nie ma szans. Znają się na tym doskonale i mówią, że to jest nie do zrealizowania. Ja zapraszałem członków rządu na to posiedzenie, na tę debatę naukowców, ale nie było chętnych. Rząd, widać, nie musi korzystać z rad ekspertów.</u>
+ <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A jak wygląda kwestia OZE?</u>
+ <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">W przypadku OZE czas budowy to, jak już mówiłem, 7 lat. Dzisiaj w Polsce jest to minimalny okres budowy turbin wiatrowych. No, 4 lata buduje się farmę fotowoltaiczną, ale dla prosumenta tak na dobrą sprawę to jest kwestia miesięcy. Zgłaszam się, podpisuję umowę – maksymalnie 2 miesiące i problem jest załatwiony. Mówię o prosumencie jako takim.</u>
+ <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak wytwarzana energia jest tańsza, ale, powtórzę, ona nie jest stabilna. Do tego potrzebujemy jeszcze rozbudowy sieci energetycznych, budowy magazynów energii. I ja jestem przekonany, że dużo szybciej osiągniemy cele w tym obszarze, niż w Polsce powstanie elektrownia jądrowa. Co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Tak, duży jest postęp techniczny w tej części.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-69">
+ <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u>
+ <u xml:id="u-69.1" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, nie dożyjemy obaj.</u>
+ <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-70">
+ <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, stwierdził pan, że większość umów z właścicielami gruntów polega na dzierżawie tych gruntów. Jak długo trwa średnio eksploatacja takiej turbiny i co się potem dzieje z tą turbiną, kiedy ona już jest wyeksploatowana? Kto ją demontuje? Co z tymi niezbędnymi fundamentami, które są w ziemi? Na kim ciąży obowiązek demontażu tych fundamentów, usunięcia ich? A może po prostu pozostawia się je w ziemi?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-71">
+ <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Średni czas eksploatacji turbiny… Powiem tak. Żywotność turbiny i jej eksploatacja to trochę różne rzeczy. Postęp dużo tu zmienia, ale można powiedzieć, że żywotność turbiny to jest ok. 25 lat, 25–30 lat. Ona tyle czasu może być eksploatowana, tak mówią producenci. Większość producentów mniej więcej na taki okres daje rękojmię eksploatacji tychże urządzeń. W Europie Zachodniej procesy zmian były szybsze i pojawiły się tam nowe turbiny, które miały większą sprawność, wydajność. Tak więc, żeby wykorzystać miejsca, które były dobre wiatrowo, usuwano starą turbinę i w to miejsce, na tym fundamencie budowano nową, o dużo lepszych parametrach wytwarzania energii elektrycznej. Tak więc te poprzednie nigdy nie dożyły tego okresu 25 lat. Ja raczej nie spotkałem się z takim przypadkiem. Na początku, ileś lat temu jakaś część używanych turbin trafiła do Polski. Pojedynczy, mali inwestorzy kupowali takie używane turbiny i montowali je w Polsce. Czasami był to gospodarz, czasami mały przedsiębiorca itd. To był, powiedziałbym, taki bardzo rodzimy kapitał. Ale tak jak powiedziałem, prawo już dzisiaj na to nie pozwala i trzeba budować nowe turbiny.</u>
+ <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Umowy, przynajmniej te, które ja znam… Nie chcę powiedzieć, że znam wszystkie, ale, które ja znam, a znam sporą część umów, są tak zawarte, że ten, który buduje, po okresie zakończenia umowy ma obowiązek przywrócić teren do stanu pierwotnego, czyli rozebrać, zutylizować… Czyli rozebrać również fundament i przywrócić grunt rolny. Ponieważ nie zakończyła się jeszcze żadna umowa – one są, tak jak powiedziałem, podpisywane na kilkadziesiąt lat – nie znam przypadku zakończenia umowy w Polsce… Ale umowa brzmi jednoznacznie: firma… To są często duże firmy. Od jakiegoś czasu bardzo aktywnie spółki Skarbu Państwa skupują te prywatnie wybudowane farmy elektrowni wiatrowych i eksploatują te wiatraki. I one wzięły na siebie obowiązek późniejszego usunięcia tego wszystkiego i doprowadzenia terenu do stanu pierwotnego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-72">
+ <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Piecha.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-73">
+ <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym sprostować wypowiedź pana senatora sprawozdawcy dotyczącą budowy…</u>
+ <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale, Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…budowy bloków jądrowych. Czesi będą budowali bloki jądrowe, w 2024 r. ma być podpisana umowa, a w 2036 r. ten blok ma być gotowy. Też te 3 spółki, które będą budowały bloki jądrowe w Polsce, wystartowały… Czesi się nie boją, a my się boimy, że to będzie 20 lat.</u>
+ <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorWojciechPiecha">I druga sprawa…</u>
+ <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale pytanie…</u>
+ <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Już, już.</u>
+ <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Druga sprawa, energetyka jądrowa w Europie. W Europie działa 106 bloków, 106 reaktorów i one produkują 765 TWh energii elektrycznej, tj. 26% wolumenu, europejskiej produkcji energii elektrycznej. To są najwięksi producenci energii…</u>
+ <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-73.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, jakie jest pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja tylko sprostowałem to, co powiedział pan senator…</u>
+ <u xml:id="u-73.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No ale to w debacie.</u>
+ <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorWojciechPiecha">…w tym temacie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-74">
+ <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To nie ma pytania.</u>
+ <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-75">
+ <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli mogę…Pan senator nic nie sprostował.</u>
+ <u xml:id="u-75.1" who="#Gloszsali">Nie, nie było pytania.</u>
+ <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja tylko odpowiem, że nic nie sprostował. To, że Czesi będą budować i że zapowiedzieli… To nie jest żadne sprostowanie. Ja powiedziałem, Panie Senatorze, jaki jest średni czas budowy bloku w energetyce jądrowej – czas faktyczny, a nie deklarowany. Faktycznie to trwa 17 lat. To, że ktoś sobie zadeklaruje, że będzie krócej… Wie pan, ja mogę zadeklarować, że pojutrze polecę w kosmos. Zadeklaruję, ale to nie ma nic wspólnego z prawdą.</u>
+ <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale pan nie poleci…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-76">
+ <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">No właśnie. A do 2033 r. nie będzie bloku energetycznego.</u>
+ <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
+ <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To już było ostatnie pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
+ <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Ireneusza Zyskę.</u>
+ <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak? To proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-76.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek…</u>
+ <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę na mównicę, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-77">
+ <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję. Już idę.</u>
+ <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu ministra klimatu i środowiska projekt ustawy nowelizującej ustawę z dnia 20 maja 2016 r. o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. W dniu 8 lutego br. projekt został przyjęty przez niższą izbę parlamentu, przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i został skierowany pod obrady Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Głównym celem rozwiązań proponowanych w przedłożeniu rządowym jest przede wszystkim upodmiotowienie społeczności lokalnych. To one będą mogły decydować o możliwości lokalizowania nowych inwestycji dotyczących lądowych elektrowni wiatrowych. Ważnym, kluczowym elementem tego projektu jest też zniesienie barier uniemożliwiających rozwój lądowej energetyki wiatrowej, co umożliwi spadek cen energii i zwiększy poziom inwestycji w kraju. Ponadto umożliwi rozwój zabudowy mieszkaniowej, głównie na terenach wiejskich, o co bardzo zabiegają mieszkańcy gmin, w których istnieją już elektrownie wiatrowe. Ustawa daje możliwość zbliżenia zabudowy mieszkaniowej – bez ograniczeń – do istniejących już elektrowni wiatrowych; będzie to w dyspozycji samych inwestorów, właścicieli nieruchomości. Jest kontynuacja pełnej ochrony społeczności lokalnych przed negatywnym wpływem elektrowni wiatrowych i zwiększenie poziomu bezpieczeństwa przez nałożenie dodatkowych obowiązków serwisowych na wytwórców energii. Zachowujemy tutaj zasadę 10H, zasadę generalną, ale ona będzie podlegać weryfikacji i jakby zmniejszeniu na skutek decyzji rady gminy wyrażonej w procedurze uchwalania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Do procedury opracowywania miejscowego planu zostały wprowadzone podwójne konsultacje, tj. będą podczas przystąpienia do uchwalenia planu, a później podczas wyłożenia go do konsultacji. Zostały też tutaj wydłużone terminy, dzięki czemu wszyscy mieszkańcy gminy będą mieli możliwość uczestniczenia w odpowiednim czasie w procedurze konsultacyjnej i złożenia uwag.</u>
+ <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie została zgłoszona poprawka w stosunku do przedłożenia rządowego, aby ta minimalna odległość była wydłużona z 500 m do 700 m. Sejm dyskutował na temat tych odległości, uwzględniając też głosy lokalnych społeczności, które były podnoszone w toku dyskusji nad projektem ustawy. Ale trzeba również powiedzieć, że ta dyskusja trwa od wielu, wielu lat. W roku 2016, kiedy została przyjęta ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych – było to dokładnie 20 maja 2016 r. – przyjęcie tej ustawy było poprzedzone bardzo licznymi protestami społecznymi środowisk lokalnych, które nie chciały, aby te inwestycje były wykonywane tak, jak miało to miejsce wówczas, czyli w oparciu o decyzje o warunkach zabudowy, bez prowadzenia konsultacji publicznych, bez obligatoryjnego wydania raportu oddziaływania na środowisko. Ustawa z 2016 r. zmieniła ten stan, uwzględniając głos społeczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-77.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym też powiedzieć, że wówczas, dokładnie 26 kwietnia 2016 r., ukazał się raport Najwyższej Izby Kontroli. Został on ogłoszony przez ówczesnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, obecnego senatora Rzeczypospolitej Polskiej, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. W tym raporcie przedstawiono cały szereg postulatów, które uwzględniały stan rzeczywisty. Mianowicie w raporcie tym przedstawiono następujące wnioski. Otóż istnieje potrzeba wzmocnienia procesu oceny prawidłowości przygotowanych dokumentów planistycznych i właściwego zabezpieczenia dopuszczalnego poziomu emitowanego hałasu. W sposób zdecydowany należy unikać konfliktu interesów osób pełniących funkcje w organach gminy, a przede wszystkim zapewnić reprezentowanie dobra wspólnoty samorządowej. Nagminne stało się w latach poprzedzających, w roku 2013, 2014 i 2015, że wójtowie gmin i radni w gminach głosowali za realizacją takiej inwestycji na działkach, które należały do nich, były ich własnością. Raport NIK szczególnie krytycznie wskazywał takie sytuacje, podkreślając, że należy to wyeliminować z praktyki. Ponadto w raporcie zostały podkreślone inne kwestie mające na celu nadanie większej wagi procesowi konsultacji społecznych. Należy rozważyć takie rozwiązania, aby zasady i tryb konsultacji w sprawie budowy elektrowni wiatrowych były ustalane uchwałą rady gminy. Tak się też stało. W tej ustawie, którą Wysoka Izba w tej chwili się zajmuje, wprowadzamy obligatoryjne przyjęcie uchwały, tak jak powiedziałem, w zakresie opracowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Raport NIK szedł nawet dalej. Ten raport z 2016 r. wskazywał, że jeżeli chodzi o poprawę standardów życia społeczności lokalnych, należałoby rozważyć możliwość wprowadzenia opłaty za korzystanie z krajobrazu. To jest coś, co jest wspólną wartością, wspólnym dobrem całej społeczności lokalnej. Jeśli chodzi o krajobraz, w który elektrownie wiatrowe jednak istotnie ingerują, to tutaj raport NIK wskazywał, że należałoby się zastanowić nad ustanowieniem opłaty wnoszonej przez inwestorów, którzy w jakiś sposób ingerują w to powszechne dobro.</u>
+ <u xml:id="u-77.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wiele z tych postulatów zostało już przyjętych i zrealizowanych w ustawie z 20 maja 2016 r. – wiele, ale nie wszystkie. Stąd też ustawa, która dzisiaj jest omawiana w wyższej izbie parlamentu, zawiera rozwiązania, które wtedy Najwyższa Izba Kontroli wskazywała jako konieczne. Chodzi m.in. o udział społeczności lokalnych, obligatoryjne konsultacje, uchwałę rady gminy w postaci miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, wreszcie zwiększenie bezpieczeństwa technicznego poprzez ścisły nadzór Urzędu Dozoru Technicznego i jednostek certyfikowanych przez Urząd Dozoru Technicznego zarówno na etapie budowy tych inwestycji, jak i w czasie ich eksploatacji, przez kolejne 15, 20, 25 lat, w zależności od tego, na jaki okres taka farma wiatrowa została wybudowana i zakontraktowana.</u>
+ <u xml:id="u-77.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym powiedzieć, że w ustawie wprowadziliśmy 10 takich podstawowych zasad, które enumeratywnie, bez rozwijania, przedstawię: zasada upodmiotowienia społeczności lokalnych w kształtowaniu kryteriów lokalizowania elektrowni wiatrowych, zasada obowiązkowej lokalizacji elektrowni wiatrowej przy pomocy miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, zasada dialogu ze społecznością lokalną, zasada współpracy między gminami. Jeżeli inwestycja, farma oddziałuje także na teren innej gminy, to… W ustawie są przepisy, które zobowiązują sąsiednią gminę również do opracowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w takim zakresie, w jakim farma wykracza i oddziałuje na teren sąsiedniej gminy.</u>
+ <u xml:id="u-77.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zasada korzyści dla mieszkańców. Wprowadziliśmy propozycję, to była autopoprawka rządowa z grudnia ubiegłego roku, dotyczącą przepisów o prosumencie wirtualnym. One już obowiązują w prawie polskim, ale rozszerzyliśmy je na energetykę wiatrową w ten sposób, że inwestor będzie zobowiązany przedstawić do dyspozycji lokalnej społeczności z udziałem gminy, która będzie pośredniczyć w tym procesie, 10% oferowanej mocy. Mieszkańcy będą mogli zapisywać się jako współinwestorzy do tego, aby uczestniczyć w tych projektach jako prosumenci wirtualni. Będzie chodziło o maksymalną moc 2 kWh na licznik, czyli na gospodarstwo domowe. Oni będą mogli wziąć udział w tych projektach, wykupiwszy swój udział nie drożej niż za 6 tysięcy 500 zł za 1 kW, to jest 13 tysięcy zł za tę moc zamówioną. W ten sposób staną się uczestnikami tej inwestycji, będą osobiście zainteresowani tym, aby elektrownie wiatrowe, farmy wiatrowe mogły się rozwijać na terenie ich miejscowości, będą też korzystać z energii wytwarzanej w farmach wiatrowych na lądzie.</u>
+ <u xml:id="u-77.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zasada gwarantowanej odległości minimalnej. W przedłożeniu rządowym, jak Wysoka Izba wie, było to 500 m. Ustalenie to zostało poprzedzone szeregiem raportów, m.in. bardzo obszernym, dużym raportem Polskiej Akademii Nauk, szeregu naukowców z kilku polskich wyższych uczelni, wskazującym, że ta odległość 500 m jest odległością bezpieczną, jeżeli chodzi o oddziaływanie hałasu. W dyskusji politycznej, w dyskusji parlamentarnej w Sejmie, uwzględniwszy liczne protesty środowisk w całej Polsce… Ta dyskusja została skierowana na kompromis i wyznaczono odległość minimalną 700 m. Myślę, że ten kompromis należy uszanować, on jest krokiem w dobrą stronę.</u>
+ <u xml:id="u-77.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zasada wzajemności, czyli odległość elektrowni wiatrowej od budynku. W drugą stronę również to działa. Zabudowa – przy czym, tak jak wcześniej powiedziałem, dobra wola, jeśli chodzi o zabudowę mieszkaniową, może być po stronie inwestorów, właścicieli nieruchomości – może być zbliżona do już istniejących elektrowni wiatrowych.</u>
+ <u xml:id="u-77.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zasada bezpieczeństwa sieci, szczególnie sieci najwyższych napięć. Tutaj zastosowaliśmy odległość 3D, czyli trzykrotności średnicy rotora wirnika, lub też 2H, czyli dwukrotności wysokości elektrowni przełożonej na odległość na lądzie.</u>
+ <u xml:id="u-77.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zasada ochrony przyrody dotycząca parków narodowych, rezerwatów przyrody czy też obszarów Natura 2000. Jak wiemy, na obszarach chronionych zabudowa czy wznoszenie tych elektrowni jest wykluczone, a odległości muszą być zachowane: od parków narodowych – 10H, od rezerwatów przyrody – 500 m. Ta odległość nie obowiązuje, jeśli chodzi o obszary Natura 2000. Dwa dni temu w toku dyskusji na posiedzeniu połączonych Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz komisji samorządu terytorialnego i administracji przedstawiciele strony społecznej, organizacji WWF wskazywali na to, aby te odległości od parków narodowych czy rezerwatów przyrody były większe. Muszę jednak powiedzieć, proszę państwa, że wyważyliśmy tutaj interes związany zarówno z ochroną przyrody, jak i z potrzebą produkcji zielonej, odnawialnej, czystej energii nieobciążonej śladem węglowym. Często otuliny parków krajobrazowych czy też parków narodowych są większe od samych parków, zatem zachowanie odległości wykraczającej jeszcze poza otulinę parku narodowego czy też parku krajobrazowego byłoby, naszym zdaniem, zbyt daleko idące.</u>
+ <u xml:id="u-77.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto jest zasada bezpieczeństwa technicznego elektrowni wiatrowej, o tym już mówiłem, system certyfikacji przedsiębiorców, którzy będą pod nadzorem Urzędu Dozoru Technicznego. Niektóre czynności są zagwarantowane dla urzędu. Inne jednostki certyfikowane będą nadzorować wznoszenie tych inwestycji, a później także eksploatację samych farm wiatrowych.</u>
+ <u xml:id="u-77.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo krótko chciałbym tylko uzupełnić bardzo wyczerpującą dyskusję. Chcę też podziękować Wysokiej Izbie, połączonym komisjom, które wcześniej pracowały, wszystkim państwu senatorom, bo ta dyskusja rzeczywiście była bardzo dogłębna, szczegółowa. Ale muszę tutaj uzupełnić o takie informacje, że z roku na rok zwiększamy wolumen produkcji energii odnawialnej. W roku 2020 Polska osiągnęła cel OZE wyznaczony przez Komisję Europejską. Miało to być 15%, a przekroczyliśmy to z naddatkiem, bo było to 16,1% mocy zainstalowanej. W roku 2021 było to już ponad 17%, dokładnie 17,2%. W roku 2022 – 21%. Jeśli chodzi o łączną moc zainstalowaną wszystkich źródeł OZE, to w ubiegłym roku przekroczyliśmy 22 GW mocy zainstalowanej, w tym ponad 12 GW to jest fotowoltaika, 9,3 GW to są lądowe farmy wiatrowe, 9,3 versus 4,9 w grudniu 2015 r. Tak więc, proszę państwa, chcę też powiedzieć, że nie została zablokowana możliwość realizacji budowy farm wiatrowych na lądzie. Rząd Zjednoczonej Prawicy też sprzyjał tym inwestycjom poprzez wprowadzenie aukcji OZE w latach 2018, 2019, 2020 itd. To jest system pomocy publicznej notyfikowany w Komisji Europejskiej. Wcześniej takiego systemu nie było, dlatego taką energię można było sprzedawać tylko na wolnym rynku, na Towarowej Giełdzie Energii czy poprzez dostawy bezpośrednie, kontrakty. Aukcje OZE spowodowały pewność obrotu, możliwość zakontraktowania z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki na 15 lat inwestycji, projektu, aby realizować go w stabilnych warunkach cenowych, uniezależniając się od wahań rynku. W ten sposób można było produkować i uzyskać też stabilność finansowania inwestycji. Dzięki temu w ciągu ostatnich 4 lat zakontraktowaliśmy 5 GW projektów lądowych farm wiatrowych. Oczywiście to są te projekty, które uzyskały pozwolenie na budowę jeszcze przed rokiem 2016, ale gdyby nie ten system pomocy publicznej, prawdopodobnie te projekty nie mogłyby się zmaterializować.</u>
+ <u xml:id="u-77.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dodatkowym przepisem, który wprowadziliśmy w roku 2019, wydłużyliśmy okres na realizację projektów, które uzyskały pozwolenie jeszcze przed 2016 r., aż do lipca 2024 r. W związku z tym, Drodzy Państwo, spodziewamy się – na podstawie oficjalnych danych Polskich Sieci Elektroenergetycznych – że do roku 2024, do końca roku 2024 w polskim systemie elektroenergetycznym będzie funkcjonować ok. 11,5 GW mocy zainstalowanej lądowych farm wiatrowych. Dzisiaj, przypominam, jest to 9,3 GW. To są te projekty, które mają pozwolenia na budowę i cały pakiet uzgodnień technicznych od roku 2016. Ale proszę zauważyć, bo staram się obiektywnie podawać te informacje, że nie wydarzyłoby się to wszystko, gdyby nie system pomocy publicznej wprowadzony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości i również gdyby nie przedłużenie terminu realizacji tych inwestycji do roku 2024.</u>
+ <u xml:id="u-77.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Energia odnawialna, szczególnie ta energia z wiatru na lądzie, to energia najtańsza w dzisiejszym systemie elektroenergetycznym. W aukcjach OZE przeprowadzonych w ostatnich latach, w zawartych kontraktach zeszliśmy z cenami poniżej 250 zł za 1 MWh. Należy to docenić w świetle kryzysu energetycznego i wzrostu cen energii na światowych rynkach, również w Europie i w Polsce. Jak wiemy, sytuacja destabilizacji wywołana wojną na Ukrainie, wywołana wzrostem cen towarów i usług, szczególnie surowców energetycznych, nakazuje nam pozytywnie popatrzeć na rozwój odnawialnych źródeł energii jako energii wolności, jako energii, która uniezależnia gospodarkę krajową, tak w Polsce, jak i w innych państwach europejskich, od dostaw surowców energetycznych z innych krajów, szczególnie z kierunku wschodniego.</u>
+ <u xml:id="u-77.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym, proszę państwa, również niejako unaocznić państwu pewien fakt. Pan senator sprawozdawca słusznie wskazał, że 2 dni temu, 20 lutego, nasz system energetyczny osiągnął rekord produkcji energii z wiatru. Po prostu były dobre warunki wietrzne w naszym kraju i produkcja z wiatru wyniosła 7 tysięcy 700 MW, najwięcej w historii. Jednak 2 dwa dni później, proszę państwa, czyli dzisiaj – właśnie przed chwilą sprawdzałem to w oficjalnych danych na stronie Polskich Sieci Elektroenergetycznych, każdy z państwa również może to uczynić – to jest zaledwie 301 MW. Chcę przez to powiedzieć, proszę państwa, że energia odnawialna to jest oczywiście ważny kierunek rozwoju zarówno tej branży, jak i całego przemysłu, całej gospodarki, bo dzięki temu uzyskujemy konkurencyjność na rynkach europejskich i światowych, ale musimy sobie zdawać sprawę, że jest to energia niestabilna, jest ona zależna od warunków atmosferycznych, od warunków pogodowych. Stąd też taka prosta konstatacja, postawienie znaku równości i przyjęcie, że turbiny wiatrowe mogą zastąpić źródła konwencjonalne, nie jest do końca prawdziwa. Tutaj musimy wykonać ogromny wysiłek, jako państwo, jako gospodarka, i wybudować elektrownie szczytowo-pompowe. Zresztą w tej chwili prowadzone są prace w tym kierunku. Pan premier Mateusz Morawiecki w 2021 r. powołał zespół międzyresortowy, który pracuje nad przygotowaniem projektów dotyczących elektrowni szczytowo-pompowych. Pierwsza z nich ma powstać na Dolnym Śląsku, Elektrownia Szczytowo-Pompowa „Młoty”. Do Sejmu za chwilę zostanie skierowany projekt specustawy o elektrowniach szczytowo-pompowych. Jak wiemy, te instalacje to ogromne magazyny energii, które będą kumulować nadwyżki energii, kiedy energia z wiatru będzie dostępna w dużych ilościach. Kiedy jej nie będzie w takiej ilości, to będzie można z tej zmagazynowanej energii w krótkim czasie skorzystać.</u>
+ <u xml:id="u-77.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, to w dużym uproszczeniu, bo jest tutaj więcej zagadnień, które być może warto byłoby omówić. Ale w dużym uproszczeniu… Aha, jeszcze o jednej rzeczy. Przepraszam, ostatnia kwestia. W dyskusji pojawiło się pytanie na temat przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej w zakresie odległości od zabudowy mieszkaniowej. Ja bardzo krótko… Podam dosłownie kilka informacji o tym, jak to wygląda w państwach europejskich. Najbardziej zróżnicowana sytuacja jest w Niemczech. W landzie Bawaria obowiązuje reguła 10H, przy czym jeżeli zostanie tam uchwalony miejscowy plan zagospodarowania, to będzie się to wahać między 1 tysiącem 500 a 1 tysiącem 800 m od zabudowy mieszkaniowej. W landzie Saksonia: 750 do 1 tysiąca m. W landzie Saksonia-Anhalt: 1 tysiąc m. Z kolei w Danii i w Belgii jest to odległość 4H. W Austrii: 800 do 1 tysiąca 200 m. W Estonii: 1 tysiąc m, a nawet do 2 tysięcy m. Z kolei we Francji: 500 m. W Grecji: 500 do 1 tysiąca 500 m. W Hiszpanii: 500 m. No, są też takie rozwiązania. W Holandii: od 400 do 600 m. W Irlandii: ok. 500 m. Myślę, że te rozwiązania pokazują, że są różnice w krajach Unii Europejskiej. Ten konsensus przyjęty w Sejmie, te 700 m, z pewnością nie daje nam takich możliwości – chociaż to jest wartość obiektywna i tutaj się nie spieram – jakie mielibyśmy, gdyby ta odległość w ustawie wynosiła 500 m. Tak że tych elektrowni wiatrowych będzie można wybudować mniej. Jednak w naszych prognozach popartych ekspertyzami, z uwzględnieniem 700 m… Zakładamy, że dzięki wybudowanym elektrowniom wiatrowym na lądzie możemy osiągnąć do 6 GW mocy zainstalowanej. Eksperci z Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej podawali, że będzie to 4 GW. Ja myślę, że rzeczywistość to pokaże, bo trzeba uwzględniać w szczegółach lokalizacje w terenie, mierzyć też odległości i skupiać się już na szczegółowych rozwiązaniach. Ale myślę, że 4–6 GW to jest ta wartość, która przy minimalnej odległości 700 m może być pozyskana. Na pewno jest to krok we właściwym kierunku.</u>
+ <u xml:id="u-77.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Marszałek, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-78">
+ <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
+ <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę. Pierwsze pytanie zada pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-79">
+ <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja się zawsze niezwykle cieszę, jak urzędnicy cytują raporty NIK, a jeszcze bardziej się cieszę, jak cytują je dokładnie. W raporcie dotyczącym energetyki wiatrowej jako zasadnicza przyczyna protestów mieszkańców związanych z rozwojem energetyki wiatrowej jest wskazane to, że w kontrolowanych gminach, jak się okazało, nawet 1/3 decyzji związanych z lokalizacją inwestycji w zakresie wiatraków dotyczyła gruntów, terenów, których właścicielami byli wójt, burmistrz lub radny albo osoby z nimi spokrewnione. I był wniosek NIK o wprowadzenie sankcji dotyczącej np. wygaszenia mandatu radnego, który podejmuje decyzje we własnej sprawie. Dlaczego nie zrealizowaliście tego wniosku? Bo wy zrealizowaliście wniosek zabijający całą energetykę wiatrową. Czyli w praktyce, gdyby ktoś wam powiedział, że szybka jazda samochodem powoduje wypadki i ofiary śmiertelne, to, jak rozumiem, wy wprowadzilibyście zakaz jazdy samochodem.</u>
+ <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To nie jest finezyjne rozwiązanie problemu. Dlaczego nie zrealizowaliście tego postulatu Najwyższej Izby Kontroli, który dotyczy tego, co jest wskazane jako zasadnicza przyczyna niepokojów społecznych związanych z rozwojem energetyki wiatrowej?</u>
+ <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-80">
+ <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-81">
+ <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, to chyba raczej nie jest pytanie do ministra klimatu i środowiska. Wygaszenie mandatu radnego, wójta jest związane z określoną procedurą. Tutaj jest rola wojewody, ale także samej rady gminy… Często gminy, które muszą wyrazić opinię… Tak samo jak Sejm czy Senat wyraża opinię w kwestii immunitetu posła czy senatora, tak i rada gminy również… I ja nie pamiętam, żeby były…</u>
+ <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan mnie źle zrozumiał.</u>
+ <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…takie decyzje o tym, żeby wygaszać mandaty…</u>
+ <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Może doprecyzuję pytanie, bo tu chodzi o aspekt… Dlaczego w przypadku radnych, którzy nie wyłączyli się z głosowania w trybie art. 25 ustawy o samorządzie gminnym, ustawodawca – a to był wniosek NIK – nie przewidział sankcji o charakterze dyscyplinującym? O to pytałem. Czemu nie zmieniliście przepisów prawa?</u>
+ <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze…</u>
+ <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będę miał później jeszcze drugie pytanie, już się zapisałem…</u>
+ <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To za chwilę…</u>
+ <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, nie, to było doprecyzowanie pierwszego.</u>
+ <u xml:id="u-81.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale myślę, że nie jest to zagadnienie, którym miałby się zajmować minister klimatu i środowiska. Na pewno może to być postulat de lege ferenda, który należy skierować być może – nie wiem – do komisji spraw wewnętrznych i administracji… no, to dotyczy obszaru związanego z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego albo komisji samorządu terytorialnego…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-82">
+ <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan senator prosi o odpowiedź na piśmie w tej kwestii?</u>
+ <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, stwierdzam tylko, że wybiórczo zrealizowano…</u>
+ <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, następne, drugie pytanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-83">
+ <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie, i ono jest już bardzo istotne. Ja mam takie wątpliwości, że niezależnie od odległości, 500 czy 700 m, my i tak w ogóle nie będziemy mogli przyłączać tych nowych inwestycji, z bardzo prostego względu. Pytałem o to panią minister Moskwę, mam jej odpowiedź na moje oświadczenie senatorskie. Czytamy w tej odpowiedzi, że liczba wydanych odmów dotyczących warunków przyłączenia OZE – uwaga – w kolejnych latach wynosiła: w 2019 r. – 318, a w ubiegłym roku, dane do 30 września – 47 tysięcy 981. Czy wobec tak drastycznego, dramatycznego wzrostu liczby odmów przyłączenia instalacji OZE do sieci i wyczerpywania się mocy przyłączeniowych nie okaże się, że omawiana ustawa w praktyce prawie nie wejdzie w życie?</u>
+ <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I pytanie drugie. Ile z ponad 82 miliardów zł dochodu Polski z tytułu sprzedaży uprawnień do emisji CO₂ zostało przeznaczone…</u>
+ <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…na zwiększenie mocy przyłączeniowych? Tu proszę zarówno o odpowiedź ustną teraz, jak i bardziej szczegółową pisemnie później.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-84">
+ <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-85">
+ <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, brak warunków przyłączenia, odmowy… Najpierw powiem, żeby państwu też zobrazować, co się wydarzyło w ciągu ostatnich 2–2,5 roku w Polsce… Otóż…</u>
+ <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale ja w ogóle o to nie pytam, tylko o to, co państwo zrobią na przyszłość.</u>
+ <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale ja chcę o tym powiedzieć, bo to się ze sobą wiąże. Otóż, proszę państwa, Wysoka Izbo, w Polsce podwoiliśmy ilość OZE w ciągu ostatnich 2 lat, a od roku 2015 potroiliśmy. Ja tylko co do faktów… Kiedyś były inne technologie, inne warunki, inne możliwości, inny etap rozwoju rynku – wszyscy to rozumiemy. Ale faktem jest, że w roku 2015 to było ok. 7 GW, w tej chwili zbliżamy się do 23 GW, a w ciągu ostatnich 2 lat przyłączaliśmy rocznie ok. 4 GW mocy zainstalowanej instalacji odnawialnych źródeł energii do krajowego systemu energetycznego. W żadnym innym kraju europejskim – a byliśmy, że tak powiem, kilka kroków do tyłu, za czołówką europejską – nie było tak dynamicznego postępu w tym zakresie. Proszę też zapoznać się z danymi Eurostatu czy z informacjami z Komisji Europejskiej. Jesteśmy z podziwem oceniani, jeżeli chodzi o obecną dynamikę przyrostów rok do roku OZE do systemu energetycznego. To powoduje, że zarówno nasz stary system energetyczny, system przesyłu energii elektrycznej, wysokich napięć, jak i system dystrybucji energii elektrycznej na poziomie średnich i niskich napięć, który został wybudowany jeszcze w poprzednim wieku, szczególnie w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych – te największe inwestycje w tamtych latach były wykonywane – nie jest wydolny. Praktycznie wyczerpaliśmy możliwości, jakie ten system posiadał.</u>
+ <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę powiedzieć, że w latach 2015–2019 – to są oficjalne dane Polskich Sieci Elektroenergetycznych – wydatkowaliśmy ponad 30 miliardów zł, 30,5 miliarda zł na przyłączenie instalacji, na rozbudowę i modernizację sieci energetycznych. Teraz, między rokiem 2020 a rokiem 2025, ma być to wartość 52 miliardów zł. I jest to wartość, która wynika z planu rozwoju sieci przygotowanego przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne i zatwierdzonego przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. To jest oficjalny dokument i w ramach tego planu są realizowane inwestycje. Ponadto we wszystkich projektach, we wszystkich źródłach finansowania, a mam na myśli fundusz FEnIKS, fundusz modernizacyjny, fundusz transformacji energetyki, wszystkie mechanizmy z polityki spójności, jak również Krajowy Plan Odbudowy… We wszystkich tych planach finansowych, programach finansowych są zapisane środki, które będą przeznaczone na rozwój, przebudowę i rozbudowę zarówno sieci dystrybucyjnych, jak i sieci przesyłowych energii elektrycznej do roku 2040. W tym planie rozwoju sieci… Termin jest jeszcze odległy, ale tam została zapisana wstępnie kwota 140 miliardów zł, które powinny być wydatkowane tak, aby polski system elektroenergetyczny był wydolny i pozwolił na to, aby sieci mogły przyjąć nowe moce zainstalowane nie tylko odnawialnych źródeł, ale także innych źródeł wytwórczych takich jak energetyka jądrowa czy OZE, które powstanie od roku 2025, 2026. Chodzi o morskie farmy wiatrowe, duże jednostki wytwórcze.</u>
+ <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Czy ustawa wejdzie w życie? Oczywiście, że wejdzie w życie i ja bym się nie obawiał, że projekty lądowych farm wiatrowych, nowe projekty, które będą uzyskiwać pozwolenia na budowę… Będą dla nich wydawane miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, będą opracowywane szczegółowe plany środowiskowe, plany oddziaływania na środowisko. Ja bym się nie obawiał, że dla nich zabraknie mocy przyłączeniowej. Dzisiaj w moim przekonaniu – zresztą w dyskusji w Wysokiej Izbie też to wybrzmiało – to jest najszybsza droga do tego, aby uzyskać dużą moc wytwarzania energii w dużych, wielkoskalowych źródłach wytwórczych, tym bardziej że są to źródła odnawialne. Każda inna technologia – czy elektrownie gazowe, które wytwarzają energię elektryczną, czy elektrownie węglowe, czy elektrownie jądrowe – wymaga dłuższego czasu realizacji. Elektrownia wiatrowa, nawet przy założeniu pana senatora sprawozdawcy, że jest to 7 lat… Z mojego doświadczenia wynika jednak, że taka inwestycja będzie trwała krócej, ok. 4 do 5 lat. Ale nawet jeżeli przyjąć, że to będzie 7 lat, to w stosunku do trwania dużych inwestycji, chociażby w energetykę jądrową, jest to szybciej i takie moce przyłączeniowe muszą się znaleźć. Jestem przekonany, że to jest po prostu strategiczny interes polskiego państwa.</u>
+ <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o wpływy z zakupu uprawnień do emisji dwutlenku węgla, to nie mam w tej chwili takich szczegółowych danych, jakiej wielkości kwoty zostały przeznaczone na rozbudowę sieci energetycznych, stąd też myślę, że szczegółowo odpowiem panu senatorowi na piśmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-86">
+ <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Józef Łyczak. Proszę bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-87">
+ <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze, zadaję pytanie, bo nie będę zabierał już głosu w dyskusji, gdyż w czasie prac komisji przedstawiłem swoją opinię i ocenę ustawy. Mam nadzieję i wierzę w to, że zasadnicza większość pań i panów senatorów jest za przywróceniem projektu rządowego, który przeszedł stosowne konsultacje ze wszystkimi zainteresowanymi grupami, który długo dojrzewał i który, z czego się cieszymy, ujrzał światło dzienne. I mam prośbę – związku z tym, że jest grupa senatorów, pań i panów senatorów, niezdecydowanych – żeby pan minister przypomniał te 10 punktów, w których zawarte są zapisy mówiące o olbrzymich korzyściach, jakie daje nam wprowadzenie tej ustawy w wersji z projektu rządowego, czyli tego, w którym jest 500 m, a nie 700 m. Bo te korzyści będą w pełni odczuwalne tylko wtedy, gdy zapisy będą dotyczyły odległości 500 m, gdyż 700 m zasadniczą część tych korzyści wykluczy.</u>
+ <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorJozefLyczak">Dodam na koniec, że Senat jest właśnie po to, żeby naprawiać błędy, które zdarzają się w Sejmie. I dziś mamy ku temu okazję, a energetyka wiatrowa zawsze powinna być traktowana jako polska racja stanu, szczególnie w tym bardzo trudnym okresie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-88">
+ <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-89">
+ <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-89.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W projekcie rządowym przedłożyliśmy pod obrady Sejmu odległość minimalną 500 m. Tak jak powiedziałem wcześniej, to rozwiązanie było długo konsultowane z jednostkami samorządu terytorialnego, z organizacjami społecznymi, branżowymi, z przedstawicielami polskiej nauki. W moim przekonaniu jest to odległość bezpieczna, gwarantująca bezpieczeństwo mieszkańców, którzy mieszkają w sąsiedztwie istniejących czy też nowo projektowanych elektrowni wiatrowych. Z pewnością wydłużenie tej minimalnej odległości z 500 m do 700 m zmniejszy możliwość budowy elektrowni wiatrowych na lądzie. W ekspertyzach branżowych padały takie określenia, że stracimy ok. 50% terytorium kraju w stosunku do tego, gdy to będzie 500 m. Jest to bardzo prawdopodobne. Szczegóły wyjdą dopiero w momencie projektowania w konkretnych lokalizacjach. Moglibyśmy osiągnąć ok. 10 GW czy przekroczyć 10 GW dla nowych projektów realizowanych na podstawie ustawy mówiącej o odległości 500 m, a w tej sytuacji, tak jak powiedziałem, ta wartość z 10 GW zmniejszy się do 5–6 GW. Jest to sprawa obiektywna. Po prostu wynika to z warunków technicznych, z odległości, z możliwości wznoszenia elektrowni w określonej odległości od istniejącej zabudowy mieszkaniowej. Jeżeli będzie mniej czystej energii wiatrowej, to będziemy dysponować mniejszą ilością energii odnawialnej w całym miksie energetycznym.</u>
+ <u xml:id="u-89.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja chciałbym też powiedzieć, proszę państwa, że to nie jest tylko interes samej branży inwestycyjnej, czyli firm deweloperskich, które zajmują się budową, inwestowaniem, czy też firm, które później wytwarzają tę energię, bo często na późniejszym etapie deweloper sprzedaje projekt tym, którzy produkują energię na sprzedaż. Tutaj musimy rozważyć interes polskiej gospodarki. Polskie firmy, szczególnie przemysł, przemysł ciężki, przemysł energochłonny – oni wszyscy bardzo potrzebują tej energii odnawialnej w starciu konkurencyjnym z innymi podmiotami na rynkach europejskich i światowych.</u>
+ <u xml:id="u-89.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o odległość 700 m, to ja muszę, Szanowni Państwo, uszanować ten kompromis polityczny, który został uzyskany w Sejmie. Jak wiemy, były też poprawki, zgłaszane przez jednego z posłów, zmierzające do wydłużenia tej odległości do 1 tysiąca m. Były też takie głosy, aby pozostawić odległość 10H jako minimalną. W związku z tym nie chciałbym tutaj się wdawać w ocenę polityczną tego, po prostu jest taki konsensus, on został przyjęty w Sejmie. Jednak odpowiadając z technicznego, merytorycznego punktu widzenia, powiem, że w opracowaniach naukowców Polskiej Akademii Nauk, inżynierów – takie jest też moje przekonanie – ta odległość 500 m była wskazywana jako optymalna, wystarczająca. Moim zadaniem, moim obowiązkiem jako powołanego przez pana premiera Mateusza Morawieckiego pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii jest popieranie, robienie wszystkiego, co zmierza do rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce, stąd też w projekcie rządowym ta odległość wynosiła 500 m. Ja osobiście bym się skłaniał do tej odległości, ale tak jak powiedziałem, krok w dobrym kierunku, ten sejmowy konsensus polityczny też należy uszanować. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-90">
+ <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed, zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-91">
+ <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, już na wstępie chcę bardzo serdecznie podziękować za uwzględnienie odpowiedzi na te pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Przedstawił pan to w swoim sprawozdaniu.</u>
+ <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">I pytanie. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd premiera Mateusza Morawieckiego od lat buduje suwerenność energetyczną Polski, teraz, w chwili kryzysu widać, że w dużej mierze skutecznie. Chciałbym zapytać… Bo nie tak dawno Rada Ministrów przyjęła strategiczny dokument, jakim jest polityka energetyczna państwa do 2040 r. Chciałby zapytać, jakie są prognozy co do krajowego zużycia energii elektrycznej w najbliższych latach. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-92">
+ <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-93">
+ <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, ten dokument został przyjęty w lutym 2021 r. i bardzo szybko okazało się, że traci aktualność. Po prostu rozwój rynku jest bardzo dynamiczny w poszczególnych branżach. Mogę tutaj podać na przykładzie fotowoltaiki, że w tym dokumencie założono, że 7 GW… 5 GW, zaś maksymalnie 7 GW z fotowoltaiki Polska osiągnie w roku 2030, a Drodzy Państwo, jak wiemy, w ubiegłym roku, 2022 r. przekroczyliśmy 12 GW mocy zainstalowanej w fotowoltaice. Mieliśmy osiągnąć 1 milion prosumentów w roku 2030, a już w roku 2022 praktycznie przekroczyliśmy liczbę 1 miliona 200 tysięcy prosumentów. Do tego w roku 2022 wybuchła wojna, pojawiły się nowe okoliczności związane z koniecznością dywersyfikacji zarówno dostaw surowców energetycznych, jak i produkcji energii. To wszystko spowodowało, że Rada Ministrów 29 marca 2022 r. podjęła uchwałę o przystąpieniu do nowelizacji tego strategicznego dokumentu, jakim jest Polityka Energetyczna Polski do 2040 r. W tej chwili trwają dyskusje, prace wewnątrz Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale także dyskusje, konsultacje międzyresortowe.</u>
+ <u xml:id="u-93.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Z pewnością to zwiększenie zużycia energii będzie następować. Ja tylko mogę powiedzieć, że obecnie polska gospodarka zużywa rocznie energię na poziomie 176 TWh. Spodziewamy się, że w roku 2030 – wynika to również z analiz Polskich Sieci Elektroenergetycznych – to zużycie przekroczy 200 TWh rocznie. Ale musiałbym na jednym wydechu też dodać, proszę państwa, że na świecie, a szczególnie w Europie i w Polsce, będzie następować elektryfikacja gospodarki. Sektory gospodarki, które dzisiaj nie bazują na energii elektrycznej jako energii pierwotnej, szczególnie wykorzystujący paliwa kopalne, ropę naftową transport, przejdą w dużej mierze na energię elektryczną. Jeszcze nie wiemy, w jakim stopniu, ale to już się dzieje na rynkach światowych, w Europie, a w Polsce też będzie następować, bo nie jesteśmy samotną wyspą. Stąd też zarówno w obszarze transportu, jak i w budownictwie, w innych sektorach gospodarki, w przemyśle będziemy w kolejnych latach pomału przechodzić na elektryfikację gospodarki, rezygnując z ropy naftowej, z gazu ziemnego, z węgla kamiennego jako tych pierwotnych surowców energetycznych. Stąd też spodziewam się, że nastąpi zwiększenie zapotrzebowania na energię elektryczną w kolejnych latach, do roku 2030, a już na pewno do roku 2040. Analizy niektórych ekspertów wskazują, że to może być nawet zwielokrotnione – nie 200, ale razy X. Trudno mi w tej chwili to określić, nie chciałbym spekulować w ramach tej dyskusji w wyższej izbie parlamentu, ale myślę, że warto, aby taką wiedzę państwo senatorowie mieli. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-94">
+ <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-95">
+ <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy znany jest koszt utylizacji takiej instalacji, takiej turbiny wiatrowej o wysokości, załóżmy, 200 m, łącznie z utylizacją fundamentu? No, to jest często stawiane na stopie fundamentowej, ta instalacja kilkanaście metrów w głąb ziemi wchodzi, to jest żelbet. Jakie są koszty utylizacji, łącznie z tymi wirnikami, z tym wszystkim? Czy ktoś to badał? Czy te koszty są znane? I czy one są brane pod uwagę przy ocenie wydajności energetyki wiatrowej w zakresie kosztów wytworzenia 1 MWh? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-96">
+ <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-97">
+ <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze!</u>
+ <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Koszty utylizacji nie są znane. Jeżeli w roku 2020 – możemy tak przyjąć dla ułatwienia rachunku, żeby ułatwić te kalkulacje – taka inwestycja, taka farma wiatrowa została oddana do użytku, to prawdopodobnie będzie ona utylizowana 25 lat później, czyli w roku 2045, być może dopiero w roku 2050. Nie wiemy, jakie będą wtedy koszty utylizacji wieży wiatrowej, turbiny wiatrowej, łopat czy też samego fundamentu, o którym pan senator mówił.</u>
+ <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Aczkolwiek muszę powiedzieć, że w kontraktach zawieranych na aukcjach OZE inwestor kontraktuje jednostkę energii wytwarzaną z takiej farmy wiatrowej przez 15 lat. Ta cena zawiera wszystkie koszty związane z budową, z eksploatacją i z rozbiórką farmy wiatrowej. A więc inwestor, który to realizuje od projektu, przez budowę, aż po funkcjonowanie takiej farmy przez 25 lat czy może dłużej, w tej cenie, którą kontraktuje na aukcji OZE, w kontrakcie zawieranym z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki, musi uwzględnić również akumulację funduszy na likwidację, rozbiórkę tej farmy i utylizację elementów, które się na tę farmę składają.</u>
+ <u xml:id="u-97.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Powiem państwu, że z tych wcześniejszych inwestycji, które zostały wybudowane na świecie, z praktyk stosowanych w innych krajach możemy wnioskować, że te fundamenty będą wykorzystywane w dłuższym okresie, że będzie stosowany tzw. repowering, polegający na tym, że nowe turbiny o większej mocy są stawiane na tych samych fundamentach, oczywiście po przebadaniu kwestii bezpieczeństwa, naprężeń, stabilności tej konstrukcji itd. Te fundamenty będą wykorzystywane na potrzeby nowych konstrukcji w ramach systemu repowering.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-98">
+ <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-98.1" who="#Gloszsali">Nie ma pytań.</u>
+ <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-99">
+ <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izo! Panie Ministrze!</u>
+ <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania. Pierwsze już padło, ale ja je powtórzę. Były protesty społeczne przed 2016 r., był raport NIK, ale pan senator sprawozdawca twierdzi, że nieruchomości – chodzi o nieruchomości zabudowane, siedliska – nie tracą na wartości po usytuowaniu obok nich farmy czy też elektrowni wiatrowej. Czy tak jest rzeczywiście? Czy są badania na ten temat? Czy jakieś transakcje zostały sfinalizowane? Jakie są fakty w tym zakresie?</u>
+ <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie drugie. W tej chwili jest tak, że ktoś, kto mieszka w odległości mniejszej niż 10H, ale większej niż 700 m, jest, nazwijmy to, chroniony przed postawieniem turbiny wiatrowej. W tej ustawie to się może zmienić. Czy są jakieś realne, skuteczne dla takiej osoby czy gospodarza siedliska możliwości obrony przed postawieniem takiej elektrowni? Nie chodzi o opinię, tylko o realne, skuteczne metody.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-100">
+ <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-101">
+ <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o utratę wartości nieruchomości, to takich danych nie posiadamy. One mogłyby wynikać z transakcji sprzedaży nieruchomości, z cen, które są zawarte w umowach, w aktach notarialnych, a to są przeważnie prywatne transakcje, objęte też jakąś poufnością. Tak że nie prowadzimy takich analiz. Nie mieliśmy też skarg w tych sprawach i nie było informacji o tym, że wartość nieruchomości konkretnej osoby uległa obniżeniu. Ale tak na zdrowy rozsądek trzeba przyjąć, że taka sytuacja może nastąpić, dlatego że nie wszyscy są entuzjastami energetyki wiatrowej na lądzie i ktoś, kto wolałaby mieszkać w okolicy z pięknym krajobrazem, gdzie nie występują farmy wiatrowe, będzie to sobie cenił i będzie chciał więcej zapłacić za działkę budowlaną w takiej okolicy, gdzie takiej farmy wiatrowej nie ma, i po prostu albo się nie zdecyduje na zakup w innej lokalizacji, gdzie jest farma wiatrowa, albo będzie dążył do zbicia ceny, wskazując na to, że to, na czym mu szczególnie zależy, czyli piękny krajobraz, tutaj został zindustrializowany, został zaburzony. To są kwestie ocenne, więc trudno mi się w tej chwili tak jednoznacznie ustosunkować do pytania, ale chcę powiedzieć, że to pytanie pana senatora jak najbardziej jest zasadne. W tej ustawie staraliśmy się wyważyć wszystkie za i przeciw, wszystkie interesy lokalnej społeczności, ale i ochrony środowiska, jak też możliwości decydowania lokalnej społeczności.</u>
+ <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W drugim pytaniu pan senator pytał o realne możliwości obrony przed budową takiej farmy. Otóż, proszę państwa, ustawa de facto daje możliwość decydowania lokalnym społecznościom, ale in gremio. Co to oznacza? Że każdy mieszkaniec gminy będzie mógł wyrazić swoją opinię, zgłosić do protokołu, na piśmie, swoje uwagi, a nawet swój protest, to, że się na taką farmę nie zgadza, ale ostatecznie – opierając się na tych wszystkich uwagach, również na głosach krytycznych i protestach – decydować będzie rada gminy. Czyli jeśli rada gminy uzna, że na terenie danej miejscowości większość społeczeństwa albo znacząca liczba mieszkańców jest przeciwko takiej inwestycji, to – pomimo tego, że są możliwości i byłyby zachowane odległości – rada gminy może podjąć uchwałę negatywną, odmawiając lokalizacji farmy wiatrowej w tym miejscu. Ale może również podjąć inną decyzję, a wtedy będzie się to wiązało z jakimś poczuciem straty w przypadku tej części społeczeństwa, która była niechętna takiej inwestycji. A więc mówiąc uczciwie – bo tylko tak możemy rozmawiać o tych sprawach – decyzja będzie należała do rady gminy. Jeżeli rada gminy podejmie decyzję na „nie”, to taka farma nie powstanie, a jeżeli podejmie decyzję na „tak”, to taka farma powstanie, mimo że jakaś jedna osoba może w tej sprawie protestować. Podobną sytuację, analogiczną, mogliśmy wskazać w przypadku budowy dużych inwestycji infrastrukturalnych, takich jak drogi ekspresowe, autostrady. Zawsze – potencjalnie – ktoś będzie niezadowolony z tego, że w jego polu oddziaływania, w zasięgu wzroku, powstaje droga ekspresowa i że będzie się to wiązało z tym, że krajobraz będzie wyglądał inaczej niż wcześniej. Ale na pewno te inwestycje służą ogólnie gospodarce, wszystkim obywatelom, jest tak zarówno jeżeli chodzi o drogi, jak i jeżeli chodzi o energetykę wiatrową na lądzie. Dlatego też wierzymy w odpowiedzialność samorządowców i to, że rozważenie wszystkich za i przeciw, wszystkich argumentów pomoże na podjęcie najbardziej odpowiedzialnej, dobrej decyzji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-102">
+ <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Lamczyk…</u>
+ <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">Senator Jerzy Czerwiński:</u>
+ <u xml:id="u-102.3" who="#Gloszsali">Może potem.</u>
+ <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">Senator Jerzy Czerwiński:</u>
+ <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zapisałem pana senatora.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-103">
+ <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam pytanie do pana ministra, bo pan minister podjął dzisiaj temat elektrowni szczytowo-pompowych, który jest tematem nowym. Wiem o tym, że w Polsce łączna moc tych elektrowni szczytowo-pompowych to jest 1 tysiąc 760 MW od Żarnowca począwszy przez Żydowo, Dychów, Niedzicę, Solinę… Ale jest dramatycznie niskie wykorzystanie zdolności regulacyjno-bilansowej. Bo jest to właśnie 1,5 TWh energii. Mam pytanie, dlaczego to wykorzystanie jest takie niskie. Bo to jest duży kapitał. Czy pan wie, ile to jest godzin w roku?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-104">
+ <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-105">
+ <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Według moich najlepszych informacji, Panie Senatorze, elektrownie szczytowo-pompowe są dobrze wykorzystywane w polskim systemie elektroenergetycznym. One spełniają swoją funkcję. Niemniej jednak dzisiaj jest ich zdecydowanie za mało. Zadaniem elektrowni szczytowo-pompowych jest bilansowanie systemu elektroenergetycznego. Czyli w sytuacji, kiedy mamy pewien niedobór mocy w krajowym systemie, operator krajowego systemu, Polskie Sieci Elektroenergetyczne, uruchamia poszczególne elektrownie, zwalniając dużą moc po to, żeby ją uzupełnić w sytuacji niedoboru. A w momencie, kiedy… Bo tutaj też pewnie słyszeliśmy niejednokrotnie, że wiatraki na lądzie są wstrzymywane, kiedy mamy nadmiar wietrzności. Jeśli będziemy dysponować dużą liczbą elektrowni szczytowo-pompowych, taka sytuacja nie zawsze będzie konieczna, bo tę nadmiarową energię będziemy mogli magazynować właśnie w elektrowniach szczytowo-pompowych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-106">
+ <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Znaczy ja chcę jeszcze zadać pytanie…</u>
+ <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator…</u>
+ <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Lamczyk.</u>
+ <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator…</u>
+ <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja jeszcze… Pytanie jeszcze mam. Panie Ministrze…</u>
+ <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zapisuję pana. Przepraszam, ale nie może być takiej sytuacji, że tak powiem, dominowania. Inni czekają. Jedni tutaj tylko pytają…</u>
+ <u xml:id="u-106.7" who="#Gloszsali">U pana marszałka nie ma lekko.</u>
+ <u xml:id="u-106.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…a inni czekają.</u>
+ <u xml:id="u-106.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-107">
+ <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, powiedział pan, że dzisiaj mamy ponad 1 milion 200 prosumentów fotowoltaiki. Jest to olbrzymi sukces wynikający z wysiłku obywateli. Gdyby rząd był bardziej zainteresowany tym projektem i bardziej wspierał obywateli, moglibyśmy mieć podwojoną tę liczbę.</u>
+ <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powiedział pan również o konsensusie politycznym. Otóż konsensus polityczny dotyczy odległości 500 m. I nie ma konsensusu sejmowego, dlatego że w Sejmie ten konsensus polityczny dotyczący 500 m został złamany większością sejmową PiS, która zwiększyła odległość do 700 m.</u>
+ <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale moje pytanie dotyczy tych 30 miliardów, o których pan mówił, wydanych na sieci, na rozwój sieci energetycznych. Chciałabym wiedzieć, jak wyglądał miks wydatków w ramach tych 30 miliardów. Ile środków zostało wydanych z budżetu? Bo wyglądało to tak, jakby to budżet sfinansował całe te inwestycje. Ile środków było z zysku sieci dystrybucyjnych? Ile ze sprzedaży emisji? Jeżeli były jeszcze…</u>
+ <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…jakieś inne źródła, poproszę również o informację, jakie to były źródła. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-108">
+ <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-109">
+ <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowna Pani Senator, jeżeli chodzi o prosumentów, to muszę powiedzieć, że w innych państwach europejskich, nawet w tych południowych, we Włoszech czy w Grecji, ruch prosumencki się tak nie rozwinął. Czyżby tam byli mniej zaangażowani, mniej pomysłowi, mniej zaradni mieszkańcy? Nie sądzę. Jestem przekonany, a właściwie jestem pewien, że to polityka rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego zagwarantowała tak dynamiczny, spektakularny w skali Unii Europejskiej rozwój sektora prosumentów. Otóż, Szanowna Pani Senator…</u>
+ <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-109.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, odpowiem na pytanie, ale nie mogę pozostawić bez komentarza tego, że to jest sukces tylko mieszkańców. Ja w każdej wypowiedzi na każdej konferencji energetycznej w Sejmie, w Senacie zawsze, absolutnie zawsze dziękuję i pozdrawiam wszystkich prosumentów w Polsce, mówię, że to dzięki nim jesteśmy liderem europejskiego rynku. Ale muszę powiedzieć, że gdyby nie rozwiązania w prawie, które rząd wprowadził do ustawy o OZE, dotyczące prosumentów, systemu rozliczeń prosumentów, i przede wszystkim program „Mój prąd”… Proszę zauważyć, że moment odbicia przyrostu, w takiej geometrycznej skali, prosumentów w Polsce to rok 2019, właśnie wtedy, kiedy zaczął funkcjonować program „Mój prąd”. Tu nie ma przypadku, to były świadome, celowe działania rządu.</u>
+ <u xml:id="u-109.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odnośnie do 30 miliardów wydanych na sieci to powiem, że są to środki wydatkowane przez operatorów systemu dystrybucji energii elektrycznej i narodowego operatora przesyłu, czyli Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Trzeba byłoby zapytać bezpośrednio tych operatorów, jaki jest miks finansowy wydatków, w jaki sposób oni pozyskiwali te środki, czy one były z zysku z taryfy płaconej przez odbiorców energii. Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie nadzoruje operatorów, ale oczywiście taka informacja jest możliwa do uzyskania. Ministerstwo Aktywów Państwowych, które nadzoruje spółki Skarbu Państwa, wszystkich czy prawie wszystkich operatorów dystrybucji energii, bo są też prywatni, chociażby tutaj w Warszawie jest prywatna duża spółka, która jest operatorem dystrybucji energii, plus jest duży narodowy operator przesyłu… Myślę, że te informacje są możliwe do ustalenia. Ja w tej chwili nie jestem w stanie ich podać, myślę, że na piśmie… Ale adresatem byłby tu bardziej minister aktywów państwowych oraz pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.</u>
+ <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja poproszę na piśmie…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-110">
+ <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, Pani Senator, zapisuję.</u>
+ <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-111">
+ <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, ja tylko ze względu na kulturę nie powiem czy nie zapytam, dlaczego pan kłamie. Zapytam inaczej. Na jakiej podstawie pan używa pojęcia „kompromis sejmowy” czy „konsensus sejmowy”? Przecież to jest kłamstwo, to jest nieprawda. Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska, opozycja demokratyczna w Sejmie głosowała przeciwko poprawce dotyczącej 700 m, mówiąc w skrócie. Będziemy też głosować przeciwko tej złej poprawce tu, w Senacie. Nie ma żadnego konsensusu, nie ma żadnego kompromisu w tej sprawie. Proszę nie używać takiego pojęcia, ponieważ w ten sposób wprowadza pan opinię publiczną w błąd.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-112">
+ <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje…</u>
+ <u xml:id="u-112.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, pan senator zarzucił…</u>
+ <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To nie było pytanie, to było stwierdzenie.</u>
+ <u xml:id="u-112.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pan senator zarzucił mi kłamstwo, Panie Marszałku, więc chciałbym…</u>
+ <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, proszę uprzejmie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-113">
+ <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym powiedzieć, że mam prawo do swobodnej wypowiedzi, żyjemy w demokratycznym kraju. Chcę powiedzieć, że to jest konsensus polityczny w Sejmie, ponieważ poseł Prawa i Sprawiedliwości niczym się nie różni od posła Koalicji Obywatelskiej, tak samo wykonuje mandat posła, służąc narodowi, wykonując swoje obowiązki zgodnie ze złożoną przysięgą. W związku z tym ja uważam, że jest to kompromis, jest to konsensus, który… Wskazałem na to, że były również składane inne poprawki, np. takie, aby minimalna odległość wynosiła 1 tysiąc m, były również w dyskusji głosy wskazujące na to, że powinniśmy zachować odległość 10H jako minimalną. Stąd też proszę mnie nie obrażać i nie mówić, że ja kłamię, bo po prostu wyrażam swoją opinię, a to jest jednak różnica. Przyzna pan senator, że wyrażanie opinii jest czymś innym niż kłamstwo. Kłamstwo jest czymś świadomym, jest po prostu mówieniem nieprawdy. Ja nie mówię niczego, co jest nieprawdą w tym zakresie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-114">
+ <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku, jeżeli można…</u>
+ <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie.</u>
+ <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale przecież mam prawo dopytać.</u>
+ <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To jest kolejne kłamstwo.</u>
+ <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u>
+ <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ostatnie zdanie, bo mamy…</u>
+ <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie. Pan pozwoli, że ja tutaj zabiorę głos.</u>
+ <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ten konsensus w Sejmie dotyczył partii Zjednoczona Prawica, czyli był to konsensus między Solidarną Polską a partią Prawo i Sprawiedliwość. I tutaj pan ma rację. Nie było jednak konsensusu między obozem rządzącym a opozycją. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-114.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan Aleksander Szwed, zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-115">
+ <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać o kwestię wodoru. Było to już poruszane w pytaniach do senatora sprawozdawcy.</u>
+ <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W styczniu 2021 r. rząd przyjął Polską Strategię Wodorową do roku 2030 z perspektywą do 2040 r. Chciałbym zapytać, jak wygląda ten temat w kontekście odnawialnych źródeł energii. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-116">
+ <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-117">
+ <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję za to pytanie. Ono bezpośrednio nie wiąże się z tematem dzisiejszej ustawy, jakoś pośrednio, pośrednio na pewno tak, bo z nadwyżek energii z OZE będziemy produkować odnawialny wodór, tzw. zielony wodór, ale głównym źródłem, które ma być w przyszłości źródłem przeznaczonym do produkcji zielonego wodoru, jest morska energetyka wiatrowa.</u>
+ <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mogę tu powiedzieć, że nie dalej jak wczoraj odbyło się posiedzenie Rady Koordynacyjnej porozumienia sektorowego na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Informacje przedstawiali wszyscy inwestorzy z pierwszej fazy rozwoju rynku. Mieścimy się w terminach, wszystkie projekty są realizowane zgodnie z harmonogramem, również w przypadku inwestycji w infrastrukturę portową zachowane są terminy. Stąd też głęboko wierzę w to, że dzięki dużym wolumenom zielonej, odnawialnej energii produkowanej na akwenie morskim Morza Bałtyckiego będziemy mogli przy zastosowaniu elektrolizy wody produkować duże ilości zielonego wodoru.</u>
+ <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o wielkości, bo o to też pan senator pytał, to ostrożnościowo w Polskiej Strategii Wodorowej do roku 2030 z perspektywą do 2040 r. przyjęliśmy, że w roku 2030 w polskiej gospodarce będziemy dysponować mocą zainstalowaną w elektrolizerach wodoru 2 GW. Jest to wartość umiarkowana, ale w konsultacjach czy w czasie notyfikacji z Komisją Europejską ta wielkość została oceniona jako ambitna, uwzględniająca trajektorię rozwoju gospodarczego Polski i liczbę OZE, które będą dostępne do produkcji zielonego wodoru. Chcę zauważyć, że w tej chwili też trwają prace nad nowelizacją dyrektywy RED II oraz nad dyrektywą RED III, które zmierzają do tego, aby źródła OZE przeznaczone do produkcji tzw. zielonego wodoru nie mogły być wykorzystywane do produkcji energii elektrycznej w systemie energetycznym, one od początku, od fazy projektu do fazy realizacji, do fazy wykorzystania będą przeznaczone tylko do elektrolizy na potrzeby produkcji zielonego wodoru. To stawia zupełnie nową perspektywę przed wszystkimi państwami europejskimi, także przed Polską. W świetle tego, jak myślę, jeżeli Polsce uda się osiągnąć, a może przekroczyć poziom 2 GW w elektrolizie zielonego wodoru w roku 2030, to spełnimy zakładane cele, które zostały wpisane do Polskiej Strategii Wodorowej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-118">
+ <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-119">
+ <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym rozwinął ten temat, o którym pan częściowo wspominał, mianowicie kwestię pewnych rekompensat dla tych, którzy mają poczucie bądź faktycznie stracili z powodu ulokowania turbiny wiatrowej.</u>
+ <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie, czy na etapie prac rządowych rozważano wprowadzenie jakichś mechanizmów, poza tym, który jest w tej chwili, dotyczącym możliwości ubiegania się o odszkodowanie, jeżeli miejscowy plan zagospodarowania… i z tego tytułu następuje utrata wartości nieruchomości… Wtedy można skorzystać z takiej ścieżki postępowania. Czy procedowano nad czymś takim? Np. nad takim mechanizmem, że skoro gmina dostaje z podatków określoną kwotę, to ma jakiś obowiązek, aby w tych sołectwach…</u>
+ <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…w których jest postawiona farma wiatrowa, inwestować. Pytam, bo często jest tak, że gmina buduje sobie drogi w stolicy gminy, a tam, gdzie te wiatraki stoją, w konkretnej wiosce czy w okolicy konkretnej wioski nie ma tego typu profitów dla mieszkańców. Czy były jakieś tego typu rozważania na etapie prac rządowych? Gdyby pan minister zechciał rozwinąć ten wątek…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-120">
+ <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-121">
+ <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, takich informacji w tej chwili nie mogę przedstawić. Tą tematyką zajmował się czy zajmuje się minister rozwoju i technologii jako minister gospodarki, minister zajmujący się rozwojem gospodarczym kraju. Chcę przypomnieć, że w świetle przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym przyjęcie planu skutkuje rentą planistyczną bądź też opłatą adiacencką. Jeżeli chodzi o wzrost wartości nieruchomości bądź zmniejszenie wartości nieruchomości – o to pytał pan senator Czerwiński – to trzeba byłoby wyjść od uchwalonego planu miejscowego. On rzutuje na wartość nieruchomości, tzn. albo podnosi wartość tej nieruchomości – tutaj możemy posiłkować się wyceną wykonaną przez biegłych rzeczoznawców – albo obniża tę wartości. W każdym przypadku – czy zwiększenia, czy zmniejszenia wartości – jest możliwe roszczenie po stronie właściciela nieruchomości… On może o tę różnicę występować. To następuje w momencie sprzedaży nieruchomości. Tak że jeżeli sprzedaję nieruchomość, w przypadku której plan miejscowy spowodował zwiększenie wartości – przedtem była to np. nieruchomość rolna, a teraz jest to nieruchomość z możliwością zabudowy mieszkaniowej – czyli sprzedaję działkę, która na potrzeby rolne byłaby warta, dla uproszczenia, powiedzmy, 50 tysięcy zł… Ale jeśli sprzedaję ją na potrzeby zabudowy mieszkaniowej, to jej wartość może się znacząco zwiększyć, podwoić czy potroić. I wówczas występuje renta planistyczna, jest konieczność uiszczenia opłaty do gminy z tego tytułu. Jeśli natomiast sprzedam nieruchomość, której wartość będzie zmniejszona, bo w bliskiej okolicy powstanie albo jest zaprojektowana farma wiatrowa, to powinienem się zwrócić do gminy jako właściciel o rekompensatę z tytułu zmniejszenia wartości tej nieruchomości. To wynika wprost z przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-122">
+ <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-123">
+ <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, podsumujmy fakty. Raz: nie ma ochrony dla osoby czy dla siedliska, które jest w odległości powyżej 700 m, a jednocześnie mniej niż do tej pory, czyli 10H. Tu była chroniona… Dwa: taka osoba nie ma skutecznego narzędzia prawnego, żeby się obronić przed powstaniem takiej inwestycji, elektrowni wiatrowej, jeśli gmina oczywiście… A gmina rządzi mądrością zbiorową, która nie zawsze jest taka sama jak mądrość tej osoby. Trzy, najważniejsze według mnie… Mówił pan o sprzedaży nieruchomości, że wtedy można zrealizować ewentualnie to niedoszacowanie, jeśli chodzi o kwotę sprzedaży. Ale nikt nie będzie chciał tego kupić przy wiatrakach, Panie Ministrze, i po prostu zostanie się z tym siedliskiem, które będzie niesprzedawalne, niezbywalne. Cztery: były protesty społeczne. Dlaczego wchodzimy na tę samą ścieżkę…</u>
+ <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…możliwych protestów społecznych?</u>
+ <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pięć: skoro nie ma protestów przy realizacji fotowoltaiki… Ja przynajmniej nie słyszałem o tym, żeby ktoś mówił, że mu przeszkadza panel słoneczny na budynku obok. Po co wchodzimy w dziedzinę, w której te protesty są? Proszę zauważyć, że i tu, i tu…</u>
+ <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-123.6" who="#Gloszsali">Czas…</u>
+ <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…jest energetyka odnawialna. Czy jest lepsza i gorsza?</u>
+ <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze…</u>
+ <u xml:id="u-123.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy znowu wracamy do bożków? To jest bożek według mnie. To musi być wiatrak…</u>
+ <u xml:id="u-123.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przekroczył pan czas o 50%.</u>
+ <u xml:id="u-123.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy 1 kWh uzyskana z paneli słonecznych…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-124">
+ <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…jest inna, gorsza niż 1 kWh uzyskana z wiatraków?</u>
+ <u xml:id="u-124.2" who="#Gloszsali">No, Panie Senatorze…</u>
+ <u xml:id="u-124.3" who="#Gloszsali">Co tu się dzieje, na litość boską…</u>
+ <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-125">
+ <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, tak, inna energia jest pozyskiwana z paneli fotowoltaicznych i inna energia jest pozyskiwana z wiatraków na lądzie. W naszych warunkach geograficznych i klimatycznych energia słoneczna pracuje w dzień, najbardziej wydajnie w czasie wiosenno-letnim, natomiast wiatr, co z badań naukowych wynika, w okresie dobowym częściej wieje nocą, a w okresie rocznym jesienią i zimą. Stąd też nieprzypadkowo 2 dni temu został pobity rekord, historyczny rekord produkcji energii z lądowych farm wiatrowych. Powiem więcej, każde źródło wytwórcze – czy elektrownia węglowa, czy elektrownia wiatrowa, czy elektrownia wiatrowa na lądzie, czy fotowoltaika – ma swój profil produkcji, ma swoją charakterystykę pracy oraz, jak każde urządzenie techniczne, ma inny kontur wytwarzania energii elektrycznej i wprowadzania jej do sieci elektroenergetycznej.</u>
+ <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wiatraki na lądzie doskonale uzupełniają się z fotowoltaiką. Są nawet projekty zmierzające do tego, aby w ramach 1 elektrowni – tzw. elektrowni hybrydowej, która łączy 2 źródła wytwarzania, fotowoltaikę i wiatr na lądzie – na jednym kablu włączeniowym do systemu energetycznego produkować energię z 2 źródeł, po to żeby uzupełniać wtedy, kiedy nie wieje wiatr, a świeci słońce lub jak świeci słońce, a nie wieje wiatr. Jest tak bardzo, bardzo często.</u>
+ <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W związku z tym chcę też powiedzieć, że w ostatnich latach, na pewno od roku 2016, bardzo rozwinęły się technologie, jeżeli chodzi o energetykę wiatrową na lądzie. To są większe turbiny, o mocy 4–5 MW. W roku 2016 były to co najwyżej 1-megawatowe, a często i mniejsze turbinki, których trzeba było wybudować znacznie więcej. One rzeczywiście oddziaływały bardziej, jeżeli chodzi o hałas, i miały gorsze parametry, jeżeli chodzi o kwestie migotania – znamy to z raportów sprzed 2016 r. Podobnie jak w innych dziedzinach technologicznych na świecie, tak samo w energetyce wiatrowej na lądzie technologie bardzo się rozwinęły. To nie są te same wiatraki. One mają większą moc, mniejsze oddziaływanie na środowisko, w tym na człowieka. Hałas emitowany przez te elektrownie jest na poziomie ok. 40 dB. Czyli w domu, w gospodarstwie domowym sprzęty gospodarstwa domowego emitują podobny hałas.</u>
+ <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dlaczego wchodzimy w obszar, który może nas narazić na protesty społeczne? Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja głęboko wierzę, że również świadomość społeczna w polskim społeczeństwie wzrosła w stosunku do tego, co miało miejsce kilka lat temu. Przede wszystkim, tak jak powiedziałem, te urządzenia są mniej inwazyjne, mniej oddziałują na środowisko. Ale musimy zdać sobie sprawę, że strategicznym interesem polskiego państwa, polskiej gospodarki, a szczególnie przemysłu jest dostęp do odnawialnych źródeł energii. Nie ma drugiego źródła energii, dla którego możemy w tak szybkim czasie, w ciągu kilku lat, wybudować kilka gigawatów mocy zainstalowanej i które będzie miało sprawność ok. 30%, a być może więcej, może przy określonych warunkach atmosferycznych 40% wydajności produkcji energii elektrycznej. Jeśli chodzi o inne… Dla fotowoltaiki to jest 10–12% sprawności, zaś dla energii wiatrowej na lądzie, tak jak powiedziałem, 30%, a w niektórych lokalizacjach nawet do 40%.</u>
+ <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Stąd też mam nadzieję, że będzie większa akceptacja społeczna dla tych rozwiązań, a tam, gdzie jej nie będzie, właśnie ta ustawa daje możliwość wpływu lokalnym społecznościom. Bo ja nie wierzę w to, że jeżeli będzie protest społeczny, jeżeli duża grupa społeczna, większość, a być może naprawdę istotna grupa społeczna będzie protestować przeciw lokalizacji takiej inwestycji na terenie gminy, to wójt, który poszedł do służby publicznej dla mieszkańców, będzie chciał działać przeciwko mieszkańcom i wyrazi inne stanowisko, niż będą mieli mieszkańcy. Ale nie można też popadać w skrajności. Ja uważam, że jeżeli 1 osoba czy 2 będą protestować przeciwko budowie drogi ekspresowej czy autostrady, to czy wszyscy, całe społeczeństwo, całe państwo ma się ugiąć przed tym, że 1 osoba czy 2 powiedzą „nie”? Jednak uważam, że interes społeczny, interes strategiczny pod względem bezpieczeństwa energetycznego powinien być ważniejszy. I dlatego te nowe instalacje, te nowe technologie powinny być wykorzystywane, oczywiście w granicach rozsądku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-126">
+ <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Lamczyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-127">
+ <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja chciałbym tylko dopowiedzieć i dopytać. Bo pan nam nie wytłumaczył, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mianowicie, ja panu mówiłem, że te, że tak powiem, szczytowo-pompowe zbiorniki były bardzo mało wykorzystane przy takiej mocy… I chciałbym też otrzymać od pana odpowiedź na piśmie. Ja to przeliczyłem i przez 850 godzin były wykorzystywane. Bardzo krótko. Tak więc nie jest tak, że były dobrze wykorzystane.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-128">
+ <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie jest jasne – tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-129">
+ <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, bardzo dobrze były wykorzystane, dlatego że…</u>
+ <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">850 godzin…</u>
+ <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dobrze, bardzo dobrze były wykorzystane.</u>
+ <u xml:id="u-129.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, Wysoka Izbo, elektrownie szczytowo-pompowe są w Polsce bardzo dobrze wykorzystywane, zgodnie z celem, w jakim zostały wybudowane. To jest infrastruktura krytyczna o dużej mocy. One są zarządzane przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne, oczywiście są też lokalni operatorzy, którzy bezpośrednio pracują na tych instalacjach. Trzeba powiedzieć, że to nie są elektrownie, które mają produkować energię elektryczną, tak jak elektrownie węglowe, gazowe czy inne, czy odnawialne źródła energii, wielkoskalowe farmy wiatrowe. To są magazyny energii, których zadaniem jest bilansowanie krajowego systemu elektroenergetycznego. I one uruchamiane są wtedy, kiedy w krajowym systemie brakuje mocy, a nie po to, żeby spełniać funkcję niejako źródła wytwórczego do produkowania energii elektrycznej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-130">
+ <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
+ <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie… Panowie Senatorowie, chwila uwagi. Uprzedzam, ponieważ część pytających zadaje pytanie po raz trzeci albo czwarty…</u>
+ <u xml:id="u-130.4" who="#Gloszsali">Albo piąty.</u>
+ <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Uprzedzam, że będę pilnował czasu, 1 minuta.</u>
+ <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
+ <u xml:id="u-130.7" who="#Gloszsali">Po 30 sekund zostało.</u>
+ <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, minuta, zgodnie z regulaminem. Proszę nikogo nie ograniczać.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-131">
+ <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest, Panie Marszałku, staram się zawsze stosować regulamin, minuty nie przekroczę.</u>
+ <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, pan powiedział o rencie planistycznej, ale to jest zobowiązanie ze strony gminy, a ja myślę o rozwiązaniu, które – tutaj jestem, Panie Ministrze – które zobowiązywałoby albo inwestora, albo tego, kto czerpie pożytek, bo wynajmuje nieruchomość na instalację wiatrakową, do wyrównania z racji obniżek wartości nieruchomości sąsiedzkich. Czy nad takim wariantem rozmawiano? O to mi chodziło. A nie o mechanizm renty planistycznej czy opłaty adiacenckiej, o których mówił pan minister, odpowiadając na moje pytania. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-132">
+ <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-133">
+ <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Rozumiem, Panie Senatorze. Nad takim rozwiązaniem nie pracowaliśmy. Takie rozwiązanie w skali masowej mogłoby doprowadzić do utraty rentowności projektów budowy i funkcjonowania lądowych farm wiatrowych, ponieważ nie wiemy, ile osób się zgłosi i jakie roszczenia zgłosi do inwestora. Jeżeli ludzie w danej miejscowości dowiedzą się, jeden od drugiego, o tym, że inwestor wypłaca jakieś odszkodowania, to tego może być w nieskończoność, a wtedy taka inwestycja właściwie straci swoją rentowność. Stąd też to rozwiązanie uważam za niecelowe.</u>
+ <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u>
+ <u xml:id="u-133.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale jeszcze na jednym wydechu powiem, że to nie zamyka…</u>
+ <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-133.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W polskim systemie prawnym, zgodnie z kodeksem cywilnym, to nie zamyka drogi prywatnemu właścicielowi do tego, żeby wytoczył powództwo cywilnoprawne do sądu powszechnego o odszkodowanie, jeżeli uzna, że takie roszczenie ma podstawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-134">
+ <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
+ <u xml:id="u-134.2" who="#Gloszsali">Boże, jeszcze raz będzie mówił.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-135">
+ <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
+ <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Obiecuję, że to już ostatnie pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-135.2" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
+ <u xml:id="u-135.3" who="#Gloszsali">Nie wierzę…</u>
+ <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę nie przeszkadzać.</u>
+ <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zawiodę państwa.</u>
+ <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, Panie Ministrze, uważam za nieuprawnione porównywanie inwestycji w elektrownie wiatrowe z inwestycjami w instytucje pożytku publicznego, bo po pierwsze, to jest po prostu czysty, prywatny interes, a po drugie, inwestorem na ogół jest państwo albo gmina czy, ogólnie mówiąc, samorząd. To jest pierwsza kwestia.</u>
+ <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga. Porównywanie mocy czy też sprawności, jeśli chodzi o moc chwilową, z tym, jaką energię daje dane źródło, też jest według mnie… No, to jest nieporównywalne. Prosiłbym, teraz już poważnie, na piśmie, o dane, jaka jest w ciągu roku – bo to musi być dość długi okres – średnia sprawność energetyczna elektrowni wiatrowej w naszym klimacie oraz fotowoltaiki.</u>
+ <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-135.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia rzecz, także na piśmie… Chodzi o możliwe ceny po spadku wartości nieruchomości. Ja nie chcę przykładów pojedynczych osób, które sprzedają…</u>
+ <u xml:id="u-135.10" who="#Gloszsali">To nie są ceny…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-136">
+ <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję. Przekroczył pan znowu czas. Bardzo jest pan dokładny, zegarmistrzowsko.</u>
+ <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są ceny szacowane, jeśli chodzi o kwestie związane ze sprzedażą…</u>
+ <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, wyłączyłem pana. Dziękuję panu.</u>
+ <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-137">
+ <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, w technologii fotowoltaiki sprawność to jest ok. 12%. To są najczęściej dzisiaj dostępne na rynku urządzenia, o sprawności 12%. Wiatr na lądzie – ok. 35%, maksymalne 35%. Mogę powiedzieć, że ok. 3 tysięcy godzin… 8 tysięcy 760 godzin to jest czas roku, rok ma tyle godzin. I wiatr na lądzie może wiać ok. 3 tysięcy godzin. Z kolei fotowoltaika może pracować, efektywnie produkując energię, ok. 1 tysiąca 200 godzin. To przenosi się na sprawność. W fotowoltaice to jest 12%, w przypadku wiatru na lądzie – 35%.</u>
+ <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do ceny nieruchomości… No, nie wiem, skąd moglibyśmy wziąć takie dane, ale spróbujemy odpowiedzieć na piśmie na podstawie tego, co będzie dostępne.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-138">
+ <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed, zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-139">
+ <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać właśnie o te odszkodowania, o których pan przed chwilą mówił. Czy ta ustawa zmienia zasady występowania o odszkodowania dla właścicieli nieruchomości?</u>
+ <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">I jeszcze mam drugie pytanie, jeśli chodzi o sporządzenie planu miejscowego, o obowiązek sporządzenia planu miejscowego. Czy ta ustawa zmienia coś w tym zakresie? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-140">
+ <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-141">
+ <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odnośnie do odszkodowań ustawa niczego nie zmienia w stosunku do już istniejących przepisów.</u>
+ <u xml:id="u-141.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o plany miejscowe, to właśnie ta ustawa po raz pierwszy w polskim porządku prawnym wprowadza obowiązek uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla lokalizacji farm wiatrowych na lądzie. Wcześniej takich regulacji nie było, do tej pory takich regulacji nie ma. Inwestor może na podstawie chociażby decyzji o warunkach zabudowy taką inwestycję zrealizować. Do tego są kwestie środowiskowe, pozwolenie na budowę. Ale trzeba powiedzieć, że omawianą tu ustawą wprowadzamy nową jakość. Zwiększamy bezpieczeństwo lokalnych społeczności. Bo żeby taka inwestycja mogła powstać… Wcześniej inwestor – upraszczam trochę tę sytuację – mógł załatwić z wójtem, burmistrzem czy prezydentem realizację takiej inwestycji. Lokalna społeczność albo nie była informowana, albo była informowana na takim etapie, że nie miała na to wszystko wpływu, nie miała też możliwości uczestniczenia w konsultacjach, wypowiadania się. Omawiana ustawa wprowadza obligatoryjnie konsultacje społeczne, podwójnie nawet wydłużone konsultacje społeczne i obowiązek uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla farmy wiatrowej na lądzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-142">
+ <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-143">
+ <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Teraz ja mam 2 krótkie pytania.</u>
+ <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pierwsze pytanie. Od roku trzeba rozpatrywać sprawę energetyki prosumenckiej czy rozproszonej także pod kątem tego, co się dzieje na Ukrainie. My mamy podobny system jak Ukraina, jak byłe kraje komunistyczne: duże źródła, czyli duże elektrownie i elektrociepłownie. Czy pójście w kierunku prosumenckim zwiększa bezpieczeństwo w sytuacji takiego konfliktu na naszym terytorium? To jest pierwsze pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugie pytanie. Czy była rozważana sprawa rekompensat poprzez obniżenie ceny energii elektrycznej na terenie gminy, w której będą stawiane inwestycje energetyczne, w tym przypadku elektrownie wiatrowe? Czy było to rozważane? Bo wartość tych nieruchomości, no, w wielu przypadkach spada. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-143.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przepraszam, Panie Marszałku, to drugie pytanie… Czy mogę prosić jeszcze o sprecyzowanie?</u>
+ <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak. Czy była rozważana kwestia obniżenia ceny energii w tej gminie lub na pewnym obszarze…</u>
+ <u xml:id="u-143.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">A, rozumiem, rozumiem, tak.</u>
+ <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak? Czy są tego typu inwestycje?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-144">
+ <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Już wiem, tak.</u>
+ <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o prosumentów, to powiem, że zwiększenie udziału prosumentów w krajowym systemie energetycznym niestety nie zwiększa bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Nie ma takiej zależności. Nawet w niektórych sytuacjach może doprowadzić do pewnych zaburzeń związanych ze zwiększoną ilością energii, która w tzw. pikach produkcji w słoneczne dni jest nadmiarowo wtłaczana do systemu energetycznego. To są zależności związane z przepływami energii, z napięciami, tam, gdzie tej energii jest za dużo w słoneczne dni, gdy nasza instalacja domowa produkuje energię, a my w tym czasie jesteśmy poza domem, w pracy, w szkole etc., nie korzystamy w domu z tej energii, ona jest akumulowana w sieci niskiego napięcia. Zdarzało się, że były awarie, bo wartość tego napięcia przekraczała wolumeny, które są jak gdyby dedykowane dla średniego napięcia. Stąd też liczba prosumentów nie oddziałuje wprost na…</u>
+ <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, przepraszam…</u>
+ <u xml:id="u-144.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…na poprawę bezpieczeństwa energetycznego. Ona oddziałuje…</u>
+ <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie zrozumieliśmy się.</u>
+ <u xml:id="u-144.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…w trochę inny sposób. Otóż… Proszę.</u>
+ <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie zrozumieliśmy się, Panie Ministrze. Od roku trwa wojna na Ukrainie, Rosjanie uderzają w energetykę, w elektrownie oraz elektrociepłownie. Tam system jest w dużej mierze podobny do naszego, oparty na dużych źródłach energii. Mając to na uwadze, pytam, czy energia prosumencka czy też rozproszona energia nie zwiększa bezpieczeństwa.</u>
+ <u xml:id="u-144.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Rozproszona energetyka zwiększa bezpieczeństwo…</u>
+ <u xml:id="u-144.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W tej kwestii.</u>
+ <u xml:id="u-144.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…ale nie prosumencka.</u>
+ <u xml:id="u-144.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha…</u>
+ <u xml:id="u-144.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bo, proszę państwa, jeżeli nie będziemy mieć w sieci energetycznej, która zasila nasz budynek mieszkalny, energii, czyli nie będzie dostawy z dużego źródła w krajowym systemie energetycznym, bo zostanie wyłączone, to nasza instalacja też nie poda nam energii do naszego zużycia domowego. Chyba że zbudujemy sobie tzw. instalację off-gridową, wewnętrzną instalację, którą można zbudować z zastosowaniem domowego magazynu energii. Taki magazyn można odłączyć od krajowego systemu energetycznego i tworzy to rozwiązanie wyspowe, ale w tej chwili jest to rozwiązanie drogie… W pewnym sensie przełamujemy to, w programie „Mój Prąd 4.0” jest dotacja na kwotę 16 tysięcy zł na zakup domowego magazynu energii, ale to też nie wystarcza, bo musielibyśmy wykonać, zbudować tzw. off-gridową instalację wewnętrzną, żeby można się było odłączyć od krajowego systemu energetycznego i bazować tylko na własnym wytwarzaniu energii oraz magazynie energii, który będzie nam magazynował nadwyżki energii, a kiedy jest ciemno, jest noc, pochmurnie, wtedy możemy z tego magazynu energię czerpać. Stąd też energetyka rozproszona zwiększa bezpieczeństwo, ale jako energetykę rozproszoną rozumiemy również wielkoskalowe źródła OZE, takie jak farmy wiatrowe na ladzie, jak duże farmy fotowoltaiczne… Ten system jest rozbudowywany. Ale jak to przełożymy na mikroinstalacje, mikroinstalacje prosumenckie na dachach naszych domów, to niestety… obecnie to rozwiązanie nie powoduje, że jesteśmy bardziej bezpieczni, niż gdybyśmy tych instalacji nie mieli.</u>
+ <u xml:id="u-144.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do drugiego pytania pana marszałka, dotyczącego jakichś benefitów dla mieszkańców miejscowości, gdzie będą budowane farmy wiatrowe na lądzie, to powiem, że w tej ustawie, Panie Marszałku, autopoprawką rządową zostały wprowadzone przepisy dotyczące prosumenta wirtualnego. Otóż prosument wirtualny będzie mógł na etapie przygotowania inwestycji zamówić sobie moc 2 kWh z farmy wiatrowej, która będzie budowana, i uczestniczyć w tym projekcie. Pośredniczyć będą wójt, burmistrz, prezydent, będą oni takim pośrednikiem między inwestorem a mieszkańcami gminy.</u>
+ <u xml:id="u-144.13" who="#Gloszsali">Nie ma pytań.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-145">
+ <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed, zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-146">
+ <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Już ostatnie pytanie. Będę prosił o dane statystyczne, tak że, Panie Ministrze, będę prosił ewentualnie o odpowiedź na piśmie. Jaki procent stanowią elektrownie wiatrowe i jaki procent stanowią generalnie odnawialne źródła energii w sektorze energetycznym Polski obecnie, w roku bieżącym, i na przestrzeni, rokrocznie, ostatnich 15 lat? Jak ten proces narastał? Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Wpisałby w Google’a, toby wiedział.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-147">
+ <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-148">
+ <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, 35% odnawialnych źródeł energii to elektrownie wiatrowe na lądzie.</u>
+ <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pan senator na piśmie prosił.</u>
+ <u xml:id="u-148.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Na piśmie to przedstawimy. Ale w ramach wszystkich technologii OZE: wiatr, fotowoltaika, biogaz, biometan, biomasa, mała woda… W tym 35% to jest wiatr na lądzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-149">
+ <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Odpowiedź na piśmie będzie tylko w wtedy, kiedy minister nie będzie mógł albo nie będzie chciał odpowiedzieć teraz. Pan minister odpowiedział.</u>
+ <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-149.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo, za konstruktywną dyskusję na temat tego ważnego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Jazłowiecką, panią senator Kołacz-Leszczyńską i panów senatorów Kwiatkowskiego, Lamczyka, Czerwińskiego.</u>
+ <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku, ja mam tylko 1 pytanie. Poprosiłam o dopisanie mnie do odpowiedzi, która będzie udzielona panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Prosiłam przedtem o dopisanie, ale pan sekretarz mnie nie dopisał. Już nie chciałam zabierać czasu, tylko prosiłam o to, by mnie dopisać do odpowiedzi na pytanie, która będzie udzielana panu senatorowi Kwiatkowskiemu.</u>
+ <u xml:id="u-149.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli o odpowiedź na piśmie na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego…</u>
+ <u xml:id="u-149.8" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Poproszę również dla mnie. Nie chciałam zajmować już czasu pytaniem. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-149.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…prosi także pani senator Kołacz-Leszczyńska. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-149.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-149.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
+ <u xml:id="u-149.12" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Krótko!</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-150">
+ <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Będzie krótko.</u>
+ <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie chciałem zgłaszać poprawki jako senator sprawozdawca, ale w imieniu grupy senatorów w pierwszej kolejności chciałbym złożyć poprawkę, która wprowadza dodatkowe korzyści, Panie Ministrze. Jest to poprawka, która sprowadza się do tego, że tam, gdzie po konsultacjach przeprowadzonych przez radę gminy, w obszarze 10H mieszkańcy wyrażą zgodę na skrócenie odległości poniżej 500 bądź 700 m, będą mogli mieć korzyść w postaci energii elektrycznej dostarczanej do ich domów i opłacanej w całości przez tych producentów, którzy będą lokalizować turbiny wiatrowe bliżej. W niektórych regionach Polski te odległości dość trudno uzyskać z tego powodu, że pojedyncze domy są budowane w bardzo rozproszony sposób. Jeżeli właściciel takiego domu, gospodarstwa chciałby i wyraziłby zgodę, że chce bliżej, proszę bardzo, inwestor wtedy będzie musiał zapewnić dostawę energii elektrycznej na jego potrzeby. I w pierwszej kolejności taką poprawkę składam.</u>
+ <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękujemy.</u>
+ <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale korzystając z okazji, powiem – to już będzie bardzo krótka wypowiedź – o paru kwestiach, które mają jednak wymiar sprostowania.</u>
+ <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dlaczego w Polsce prosumentyzm tak dobrze się rozwija? 85% węgla spalanego w gospodarstwach domowych na terenie Unii Europejskiej spalane jest w Polsce, nie w jakimś innym miejscu, tylko w Polsce. To oznacza, że my tak naprawdę jesteśmy na etapie bardzo poważnych zmian w tej części. Pan minister powiedział, że rząd w tej sprawie dużo zrobił. Panie Ministrze, od 2016 r. rząd zepsuł, a nie naprawił. W 2016 r. w sprawach dotyczących prosumentyzmu zmieniliście ustawę, która zlikwidowała tzw. zasadę feed-in tariff, stałej ceny przy 7 kW, i wprowadziliście wtedy zasadę rozliczenia 80 do 100… Nie będę już wchodził w szczegóły. Czyli jako prosument rozliczacie 80% ze 100% energii wytworzonej w OZE. Ale wtedy ta…</u>
+ <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, nie ma co machać. To są fakty. To są rzeczy, które wy zrobiliście jako rząd PiS. Nie ktoś inny, tylko wy.</u>
+ <u xml:id="u-150.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale to była poprawka…</u>
+ <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, nie, Panie Ministrze. W 2016 r. naprawdę zaczęliście rządzić i zmieniliście to. Niech pan sprawdzi. No, pan wtedy nie był w PiS, ale naprawdę…</u>
+ <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-150.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę nie dyskutować między sobą.</u>
+ <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ma pan rację. Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-150.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, będzie miał pan czas się ustosunkować.</u>
+ <u xml:id="u-150.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">W 2020 r. zmieniliście nawet ten system rozliczeń 80 do 100 i jeszcze to pogorszyliście. A Polacy i tak, i tak budują instalacje. Dlaczego? Powtórzę to jeszcze raz: wbrew rządowi, a właściwie… Rzeczywiście do tego doprowadziliście. Jeżeli już szukać uzasadnienia, dlaczego doprowadziliście… Zbudowaliście monopol na rynku energii i doprowadziliście do tego, że mimo tego, że ceny nośników energii na giełdach światowych spadły poniżej cen sprzed wojny, to dzisiaj w Polsce zarówno ceny gazu, energii elektrycznej, jak i paliw płynnych ciągle są utrzymywane na bardzo wysokich poziomach. To wszystko razem spowodowało, że Polacy zaczęli montować instalacje fotowoltaiczne. No rzeczywiście, jeżeli w takim wymiarze pan o tym mówił, to jest to zasługa rządu. Drożyzna PiS – i efekt jest taki, że Polacy montują instalacje fotowoltaiczne.</u>
+ <u xml:id="u-150.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, jeszcze w kilku sprawach pan się rozminął z rzeczywistością. Powiedział pan np., że wczoraj czy przedwczoraj mieliście jakieś tam spotkanie komitetu monitorującego, dotyczące budowy farm wiatrowych na morzu, i że wszystko idzie zgodnie z planem. Panie Ministrze, to ja też poproszę na piśmie, jeżeli mogę. To jak idzie – zgodnie z tym planem – budowa portu montażowego w Gdańsku? Bo to była decyzja rządu. Na jakim etapie jesteście? Ten port ma być czynny w 2026 r., ma być sztuczna wyspa… Tak, tak, Panie Ministrze, w 2026 r. Sztuczna wyspa? Nawet decyzji środowiskowej tam jeszcze nie macie, więc o jakiej sztucznej wyspie pan tu mówi? W Gdańsku. Nie mówię o prywatnym… W Gdańsku. A na jakim etapie są przebudowy 2 falochronów dla portów serwisowych w Łebie i w Ustce? Na żadnym, Panie Ministrze. Na zerowym. Panu przychodzi tak łatwo mówić, że wszystko idzie zgodnie z planem, a to jest takie pitu, pitu. Nie ma do tego żadnej podstawy. Na pana miejscu w ogóle bym na ten obszar się nie zapuszczał; tak byłoby dla pana bezpieczniej. Pan powinien przyjąć założenie, że są tacy, którzy to naprawdę na bieżąco obserwują. I oni po prostu wiedzą, że się nic nie dzieje, że nie dacie rady. To naprawdę są tylko słowa, słowa, słowa, ale nic z nich nie wynika. I to jest, niestety, smutne.</u>
+ <u xml:id="u-150.16" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ <u xml:id="u-150.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-151">
+ <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Pęcherza.</u>
+ <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Pęcherz, proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-152">
+ <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
+ <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Tyle zostało powiedziane, że na pewno skrócę swoje wystąpienie do 1/3. W ostatnim czasie wiele usłyszałem – po tym, jak ta ustawa wyszła z Sejmu i przyszła do Senatu – że między 500 m a 700 m prawie nie ma różnicy. A jak nie ma różnicy, to po co przepłacać, jak słyszę w jednej z reklam, albo po co o tym w ogóle rozmawiać. 200 m w linii prostej, Szanowni Państwo, to może nie jest aż tak dużo, ale jeżeli zastosujemy πr² i policzymy pole koła, to wychodzi już znacznie więcej. Pytałem niektórych burmistrzów i wójtów w moich gminach, ale nie tylko moich, jak u nich w terenie wpłynie to plus 200 m. Było też tutaj pytanie, czy wszędzie jest taka sama sytuacja, jeśli chodzi o energetykę wiatrową. Nie. Są miejsca, gminy, gdzie takiego zapotrzebowania prawie nie ma. Ale są też gminy, w których już policzyli, że przez te 200 m więcej, czyli gdy będzie to 700 m… Przy 500 m było 15 wiatraków, a przy 700 m jest 5. Ale w większości przypadków będzie tego mniej więcej o połowę mniej, tak jak wyliczają tutaj różni specjaliści. Ten teren do zainwestowania po wprowadzeniu 700 m zmniejszy się o 40–50%, co także potwierdził tutaj – czy to w swoim wystąpieniu, czy odpowiadając na pytania – pan minister.</u>
+ <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja jednak wrócę jeszcze do historii, w bardzo małym zakresie. No, jest mi to potrzebne w tym wystąpieniu. Przypomnę, że prawie 2 lata temu, w marcu 2021 r., wystosowałem moje pierwsze oświadczenie do ministra rozwoju, wtedy wicepremiera Gowina, oraz ministra klimatu Kurtyki, odnosząc się tak naprawdę do przyspieszenia prac nad ustawą odległościową, a jednocześnie do przesunięcia terminu uchwalenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Gminy miały określony czas, żeby się z tym uporać.</u>
+ <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorJanuszPecherz">I wtedy, 19 kwietnia, otrzymałem odpowiedź, że projekt nowelizacji ustawy z dnia 20 maja 2016 r. o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych uzyskał w dniu 16 kwietnia 2021 r. pozytywną opinię Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu i zgodę na wpis do wykazu prac Rady Ministrów, że ten projekt bardzo szybko zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych, no i że na pewno na przełomie II i III kwartału 2021 r. zostanie przyjęty przez Radę Ministrów i skierowany do Sejmu.</u>
+ <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Po drodze była jeszcze inicjatywa Senatu dotycząca zmian w prawie, jeśli chodzi o ustawę odległościową, tak aby przyspieszyć realizację inwestycji wiatrowych. Pan minister na jednym z naszych posiedzeń, dotyczącym nawet nie elektrowni wiatrowych, ale spółdzielni energetycznych, wypowiadał się, że ten proces jest już na takim etapie, że zaraz będzie ustawa, że projekt ustawy na pewno trafi do Sejmu, no i że on jest zdecydowanie lepszy niż to, co Senat zrobił po drodze.</u>
+ <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak się stało, że mamy przed sobą ustawę, która przyszła do Senatu teraz, po prawie 2 latach. I dobrze, że po 2 latach. Ja nawet zrozumiałem dzisiaj, że była taka potrzeba, żeby te konsultacje społeczne czy publiczne odbyć, żeby ten kompromis został wypracowany, żeby ustawa mogła jak najszybciej wejść w życie. No, do tego kompromisu jeszcze wrócę. O tym kompromisie była tutaj dzisiaj mowa. Mówiono, że kompromis został wypracowany w okresie bardzo licznych konsultacji. Ten kompromis dotyczył 500 m.</u>
+ <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja usłyszałem dzisiaj od pana ministra, że rzeczywiście 500 m to bardzo dobra odległość, że pan tak naprawdę tę odległość popiera. I bardzo bym prosił, Panie Ministrze… My na pewno, dzisiaj czy jutro… Nie wiem, czy dziś. Jak tak dalej pójdzie, to może jutro. Jeżeli przegłosujemy tę poprawkę zmieniającą 700 m na 500 m, to ta zmiana uzyska poparcie nie tylko przynajmniej jednego z senatorów PiS, ale także pana ministra. Myślę, że pan w Sejmie to samo powie. Te 500 m jest odległością wystarczającą do tego, żeby chronić i krajobraz przyrodniczy, i mieszkańców, a jednocześnie wychodzimy tu naprzeciw tym wszystkim rozwiązaniom, które dotyczą przyspieszenia rozwoju energetyki wiatrowej. I takie mam przesłanie do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-153">
+ <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-154">
+ <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
+ <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Będę się tutaj wypowiadać nie w kontekście zdrowotnym, aczkolwiek uważam ten aspekt za najważniejszy, dlatego że w kontekście nadmiarowych i przedwczesnych zgonów oraz skrócenia długości życia Polek i Polaków wprowadzenie w życie zmian w ustawie o farmach wiatrowych i w ogóle odnawialnych źródeł energii jest niezwykle ważne, gdyż istnieją bardzo twarde dowody na to, że zanieczyszczenie powietrza wpływa na nasze zdrowie. Ale Polska stoi dzisiaj przed historycznym wyzwaniem jak najszybszej transformacji energetycznej. Przejście na czystą, odnawialną energię to już nie jest tylko moralny obowiązek wobec środowiska i przyszłych pokoleń Polaków. Rozwój niezależnych od Rosji źródeł energii to przede wszystkim bezpieczeństwo Europy i osłabienie agresywnej polityki Kremla.</u>
+ <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Według niezależnych ekspertów, aby do 2030 r. osiągnąć zamierzone cele redukcji emisji, ok. 18 GW produkowanej w naszym kraju energii musi pochodzić z energii wiatrowej – i to jest niezaprzeczalny fakt. Dzisiaj wartość ta wynosi jedynie 7–8 GW. Zmian w prawie dotyczącym powstawania nowych elektrowni wiatrowych potrzebujemy nie na jutro, nie na dziś, one potrzebne są na wczoraj. Zakładana w ustawie możliwość postawienia elektrowni wiatrowej w odległości 700 m od zabudowań mieszkalnych, o czym była dzisiaj mowa w trakcie zadawania pytań, jest niepopartym żadnymi ekspertyzami kompromisem, ale tylko pomiędzy dwiema frakcjami partii rządzącej. Opracowania ekspertów wskazują 500 m jako bezpieczną odległość, która gwarantuje zminimalizowane oddziaływanie wiatraka na zabudowania. Te 200 m, z pozoru niewielka różnica, w skali kraju zmienia jednak wszystko. Ta odległość oddala nas od bezpiecznej, niezależnej energii i pcha Polskę w stronę Rosji.</u>
+ <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Polacy mają prawo wiedzieć, co jest ważniejsze dla rządzących, czy ich wewnątrzpartyjne gierki, czy bezpieczeństwo całego kraju. Według badań i raportu Kantar Public 79% osób uważa, że energia z wiatru uniezależni nasz kraj od surowców energetycznych Rosji. Aż 79,8% respondentów wypowiadało się w sondażu Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych za rozwojem odnawialnych źródeł energii w Polsce. Dziś odpowiadamy na pytanie: kogo należy słuchać, czy posła Suskiego, czy ekspertów, za którymi idzie poparcie społeczeństwa? Liberalizacja prawa zakładająca 500 m odległości wiatraka od zabudowań pozwoli na ponaddwudziestopięciokrotne zwiększenie dostępności terenów pod inwestycje wiatrowe. Dzięki temu, jak też dzięki zmodernizowaniu istniejących turbin, będziemy w stanie wyprodukować nawet 44 GW energii wiatrowej. Dla zobrazowania sytuacji podam, że województwo podlaskie w ciągu roku zużywa 1 GW energii elektrycznej. Najważniejszym czynnikiem decydującym o powodzeniu transformacji energetyki wiatrowej pozostaje kwestia odległości elektrowni wiatrowej od zabudowy mieszkalnej. Przy założeniu, że wspomniana odległość ma wynosić 700 m, 4 województwa – mazowieckie, kujawsko-pomorskie, śląskie i małopolskie – stracą możliwość postawienia nawet jednej elektrowni wiatrowej. To oznacza realne straty finansowe dla całych regionów w kraju. Eksperci wyliczają, że energia z każdego gigawata pochodzącego z wiatraków równa jest energii wytworzonej z 0,5 miliarda m³ gazu ziemnego, który Polska musi kupić za granicą. Wobec dzisiejszej ceny surowca daje to rachunek opiewający na kwotę ok. 2 miliardów zł.</u>
+ <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tutaj chciałabym tylko podkreślić, że galopujące ceny na rynku surowców energetycznych są do dziś jednym z kluczowych czynników rekordowej drożyzny, która dotyka miliony gospodarstw domowych.</u>
+ <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Na koniec pragnę tylko przypomnieć rządzącym, że liberalizacja prawa wiatrakowego i redukcja emisji to kolejny kamień milowy do odblokowania 158 miliardów zł z KPO. Po przyjęciu ustawy w proponowanej formie redukcja emisji będzie zwyczajnie niemożliwa do osiągnięcia. Odblokowanie przepisów w zakresie elektrowni wiatrowych to polska racja stanu, to wymierne korzyści dla polskiej wsi, rolników, samorządu i dla każdego z nas. Dzisiejsze pytanie do polityków PiS brzmi: ważniejszy jest spokój narodu czy spokój wewnątrz waszej partii? Polacy na to pytanie odpowiedzą wam już niedługo, przy urnach wyborczych. Dziękuję za uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-155">
+ <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-156">
+ <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Prawo i Sprawiedliwość zablokowało energetykę wiatrową w 2015 r., a obecnie, także dzisiaj tutaj, na tej sali, udaje – właśnie udaje – że chce ją odblokować. Doprawdy trudno zrozumieć, dlaczego to są takie działania, i to przez tyle lat, bowiem nie ma żadnych pozytywnych efektów wspomnianej blokady, są wyłącznie negatywne, syntetycznie ujmując sprawę. Jakie to są negatywne efekty i dla kogo? Po pierwsze, dla ludności, poprzez to rozwiązanie dokonano bowiem ograniczeń w realizacji budownictwa mieszkaniowego na wsi. Po drugie, dla rolników, pozbawiono ich bowiem możliwości pozyskiwania dodatkowego dochodu. Po trzecie, dla samorządów gminnych, ponieważ pozbawiono je możliwości uzyskiwania dodatkowych przychodów z podatków lokalnych, takich jak podatek od nieruchomości, ale również podatków dochodowych od pracowników tychże farm. Po czwarte, dla środowiska i dla klimatu, im więcej bowiem energii ze źródeł odnawialnych, tym lepiej dla klimatu i środowiska. Po piąte, dla wszystkich obywateli, ponieważ im mniej energii z OZE, tym wyższe w domach ceny energii elektrycznej, które płacimy. Po szóste, dla przedsiębiorców, gdyż ostatnie skokowe, wręcz gigantyczne, wynoszące nawet po kilkaset procent podwyżki cen energii niszczą polską przedsiębiorczość. Ba, nawet po siódme, dla samego państwa jest to szkodliwe. Dlaczego? Dlatego, że po pierwsze, spowodowało to wzrost kosztów importu nośników energii elektrycznej, głównie z powodu kosztów importu węgla i ropy naftowej, ale także gazu. Po drugie, zwiększyło się zapotrzebowanie na wydatki z budżetu państwa w zakresie pomocy, po pierwsze, społecznej, dla ludności, po drugie, dla przedsiębiorców, vide: słynne tarcze. Po trzecie, spowodowało to straty budżetu państwa np. z powodu stosowania ulg, obniżenia VAT z 23% do 5%. To także straty dla budżetu państwa, ponieważ rozwój energetyki z OZE, w tym wiatrowej, to więcej miejsc pracy, to większy przychód z podatku CIT i większy przychód z podatku PIT. Jak więc widzimy po tym krótkim, syntetycznym wyliczeniu, na tym stracili wszyscy: obywatele, całe społeczeństwo, biznes, gospodarka, środowisko i samo państwo oraz jego budżet.</u>
+ <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po co więc to było? No, trzeba by było zerknąć na to, kto zyskał, bo jak ktoś traci, to ktoś zyskuje. Może tu jest odpowiedź. Bo kto zyskał? No, zyskała Rosja, zyskała dziesiątki miliardów złotych – powtarzam: dziesiątki miliardów złotych – które, importując z niej węgiel, gaz i ropę, płacimy z budżetu państwa. Kto jeszcze zyskał? Lobbyści, ludzie i podmioty, które czerpią korzyści m.in. z tego importu, nawet można byłoby podawać nazwiska związane z partią rządzącą, bo są one powszechnie znane, publikowane przez media. Oczywiście trzecia sfera tych, którzy zyskali, to państwowi monopoliści, których skokowe wzrosty przychodów, wzrosty o miliardy złotych w stosunku do przychodów w poprzednich latach, pokazują, jak monopol, niszcząc budżety domowe i budżety przedsiębiorców, na tym zyskuje.</u>
+ <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Właściwie na tym mógłbym skończyć, bo to wskazanie, kto zyskał, a kto stracił, kompletnie obala mit i uzasadnienie poprzednich zmian oraz stanowisko, które dzisiaj państwo prezentujecie. Ale trudno, przynajmniej mnie, senatorowi pochodzącemu z północnej Wielkopolski, gdzie pracuje wiele farm wiatrowych, nie odnieść się także do tych – przepraszam za słowo – durnych, idiotycznych, jak ten, że hałas występuje, jak ten, że, nie wiem, krowy się nie cielą, ptaki padają czy kury nie niosą.</u>
+ <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Najbliżej mnie jest farma w Margoninie. Tam zainstalowano 60 turbin o mocy 120 MW. To największa farma w Polsce. Zresztą obok jest Pawłowo-Gołańcz – 53 turbiny i 79,5 MW czy Budzyń – 35 wiatraków i 70 MW. To są powiaty chodzieski i wągrowiecki, blisko Piły, blisko Szamocina, którego kiedyś byłem burmistrzem. Prawie nie ma tygodnia, żebym nie był w tych gminach. Tak jest od lat. Często pod turbiną… No, kit można wciskać tylko tym ludziom, którzy widzieli farmę wiatrową w telewizji albo na zdjęciu. Żadnego oddziaływania na otoczenie, żadnego hałasu… Ja już nie mówię o takich durnych objaśnieniach, że ptactwo pada albo krowy mleka nie dają.</u>
+ <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wróćmy jednak do tych, którzy zyskują na państwa stanowisku. Mówiłem o tym, że to przede wszystkim Rosja. I gdy się spojrzy na dane za miniony rok – nie cofam się bardziej, chociaż też byłoby można… Import z Rosji w 2020 r. –mówię tylko i wyłącznie o nośnikach energii, nie innych towarach i usługach – 162 miliardy zł. 162 miliardy zł! W tym za gaz 80 miliardów, za ropę 64 miliardy, za węgiel 19 miliardów. Sama ropa to jest nadal 30% przerobu praktycznie państwowego monopolisty, jakim jest Orlen.</u>
+ <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że nawet gdyby nie było w Ukrainie wojny wywołanej przez bandycką napaść Federacji Rosyjskiej, to i tak byłoby to niezgodne z interesem Polski i z bezpieczeństwem energetycznym kraju. Ale w kontekście tego, że od roku – za parę dni będzie rocznica – trwa tam inwazja, a my wydajemy 160 miliardów, wspierając przez to pośrednio Rosję, to jest to kompletny skandal.</u>
+ <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Apeluję do państwa, żebyście się wycofali ze swego karygodnego stanowiska, żebyście się pogodzili z poprawkami, które tutaj dzisiaj przyjmiemy, żebyście się pogodzili w Sejmie i nie blokowali ich przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-157">
+ <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-158">
+ <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To historyczna chwila – muszę powiedzieć. 7 lat temu, po słynnym wystąpieniu takiej posłanki, pani Zalewskiej, przerażony, w obecności chyba 350 przedsiębiorców, którzy zjechali się z całej Polski i na spotkaniu z naszą Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności krzyczeli „hańba”… Lęk co do takich geniuszy, strategów od spraw energetycznych jak pani Zalewska bał we mnie przez 7 lat. Bo wiemy, co się stało przez te 7 lat. I kiedy pojawił się następny geniusz strategiczny od spraw energetyki, pan poseł Suski, to ciarki mi przeszły po plecach. Słuchajcie: miałem rację. No i ci „geniusze” doprowadzili do takiej sytuacji, że 25 krajów od 2 lat – w tym trudnym okresie, w jakim jest Europa, w jakim jest świat – ostro inwestuje, a 2 kraje, które posiadają „geniuszy”, których wymieniłem przed chwilą, Węgry i Polska, to blokują. Blokujemy pieniądze dla narodu, dla naszych dzieci, dla naszych przedszkoli i szkół, blokujemy pieniądze, które powinny się już dawno znaleźć w naszym kraju. Jako człowiek w słusznym wieku zastanawiam się, co jest powodem, że tacy ludzie znajdują się na naszej drodze, że tacy bezmyślni szkodnicy doprowadzili do takiej sytuacji. A już zupełnie nie wiem, czy śmiać się, czy płakać, kiedy pan Ziobro mówi, że kamienie milowe to zdrada, że ta niedobra Unia tylko nas prześladuje. No, nie prześladuje nas. My sami siebie prześladujemy, robiąc takie głupoty, za które jest mi wstyd.</u>
+ <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mówię o tym z trybuny senackiej, bo chciałbym dzisiaj zaapelować… ale też podziękować 2 panom senatorom, panu senatorowi Łyczakowi i panu senatorowi… Szkoda, że nie ma tu wiceprzewodniczącego naszej komisji gospodarki. Chcę podziękować za to, że zaczynają rozsądnie myśleć. To wszystko wyliczyli ci, którzy się na tym znają. To jest kolejna durna propozycja – zmiana z 500 m na 700 m. Tak szczerze powiem, że to pokazuje, że w Europie i na świecie, ale też w naszym kraju… Ta napisana na kolanie propozycja pana Suskiego, tak szczerze mówiąc, urąga godności parlamentu polskiego. To tak à propos, o meritum nie chcę rozmawiać.</u>
+ <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chciałbym dzisiaj skorzystać z okazji i… Nie będę powtarzał tego, co mówili moim poprzednicy, bo to jest dla mnie jasne, oczywiste, oparte zresztą na wyliczeniach strategów energetycznych, a nie filozofów parlamentarnych. Chciałbym dzisiaj powiedzieć z tej trybuny, że… Chcę w końcu zaprosić 3 najważniejsze komisje. Jest coś takiego jak park „Ujście Warty”. To jest dorzecze Warty i Odry, jest tam park ptactwa. Są tacy fachowcy, którzy mówią, że to największy park ptactwa w Europie. I parę kilometrów od tego parku ptactwa działa największa farma wiatrowa, istniejąca już 12 lat. Ja nawet rozmawiałem swego czasu z mieszkańcami, którzy się trochę obawiali, namawiałem ich, pokazywałem im wyniki, oczywiście pokazywałem też obliczenia fachowców. I wszystko się sprawdziło. Chciałbym zaprosić te nasze 3 komisje w dorzecze Warty i Odry. Przestańmy już dyskutować, bo nie wypada w XXI w. opowiadać głupstw, których my jesteśmy, można powiedzieć, prekursorami w Europie, a chyba i na świecie.</u>
+ <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Kończąc, chciałbym prosić, żebyście państwo poparli te poprawki, dlatego że ich przyjęcie jest koniecznością. Serdecznie o to proszę. Dziękuję za uwagę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-159">
+ <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-160">
+ <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym się odnieść do farm wiatrowych i do energii pozyskiwanej z wiatru, oczywiście w kontekście zdrowia – przede wszystkim ludzi, ale nie tylko, także zwierząt i roślin. Otóż cały świat wie, że OZE w porównaniu do innych systemów pozyskiwania energii są najbardziej bezpieczne. Dlatego cały świat przechodzi na OZE.</u>
+ <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jeśli produkujemy energię, używając do tego węgla, to tworzymy smog. Ten smog… Jeśli państwo chcecie, to możecie zobaczyć, jak wyglądają płuca osoby, która przez kilka lat mieszka w otoczeniu smogu. Ja miałam tę nieprzyjemność, można powiedzieć, oglądać płuca pobrane właśnie od osób, które żyją w otoczeniu smogu czy też palą papierosy, bo podobnie to wygląda, i płuca osób, które żyją w czystym powietrzu, bez smogu. Po prostu jedne są czarne, wyglądają, jakby smoła z nich wypływała, a drugie nie. To stymuluje powstawanie nowotworów.</u>
+ <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja myślę, że nikt w Polsce nie powinien mieć wątpliwości, że skoro od wielu lat… Zapewne państwo wiedzą, że pierwsza farma wiatrowa powstała w 1980 r. w Stanach Zjednoczonych na zboczach Crotched Mountain w południowym Hampshire i miała moc 600 kW, było to wtedy 20 turbin. Obecnie mamy dosyć dużo typów farm wiatrowych do wyboru. Ażeby powstała farma wiatrowa, potrzebne są generatory, czyli turbiny wiatrowe. W 2020 r. elektrownie wiatrowe dostarczyły ludzkości 1 tysiąc 500 TW, czyli 5,9% światowego zapotrzebowania na energię elektryczną. W Polsce w 2020 r., czyli w tym samym czasie, moc elektrowni wiatrowych wynosiła 6,2 GW. To się zmieniło. Farmy wiatrowe, jak już to było dzisiaj mówione, dzielą się na przydomowe, przemysłowe, mają różne moce, mikro, makro, duże, mikro to 100 W, małe od 100 do 500 kW, a duże 50… Są turbiny lądowe, morskie. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że można dostosować budowę farmy wiatrowej tak, ażeby ona nie szkodziła, jeśli komuś szkodzi. No, może się zdarzyć, że komuś się nie podoba wielki 45-metrowy wiatrak, który ma jakieś skrzydła. Nie można mówić o tym, że to powoduje jakiś szczególny hałas, bo są badania, które wykazują, że jeśli to jest w odległości 500 m od zabudowań, to jest to mniej więcej tak, jakby chodziła lodówka, to jest tego typu hałas. Nie jest prawdą to, że chorują zwierzęta, że krowy się nie cielą, że kury jaj nie znoszą, ani różne inne bzdury, które są opowiadane, również o ludziach. Nie ma żadnych wątpliwości, że czyste technologie w sektorze energetycznym i w różnych innych zastosowaniach stały się technologiami pierwszego wyboru dla konsumentów na całym świecie. A w Polsce tak nie jest.</u>
+ <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wykorzystanie pomp ciepła w budynkach do 2050 r. potroi się, zapewniając 42% ciepła i zużywając tylko 15% energii dotychczas wykorzystywanej do ogrzewania pomieszczeń.</u>
+ <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Oczywiście w przypadku używania OZE, nie tylko elektrowni wiatrowych, ale także słonecznych i wodnych, potrzebne jest magazynowanie energii, to na pewno. Nie jest żadnym argumentem to, że wiatr wieje, albo nie wieje. No niestety ostatnio w Polsce wieje coraz cieplej… coraz częściej. Słońce też świeci – stąd mi się to „cieplej” wzięło – coraz częściej i coraz więcej mamy dni z temperaturą przekraczającą 30 stopni, a zatem również fotowoltaika ma ogromną przyszłość. Elektrownie wodne mamy. Jestem przekonana, że wykorzystując te wszystkie źródła OZE, możemy naprawdę poprawić stan zdrowotny naszego społeczeństwa. Mnie całe moje życie zależy głównie na tym, żeby nie rodziły się dzieci z guzami, które powstają w łonie matki, żeby nie było w Polsce rocznie 180 tysięcy przypadków nowotworów. A naprawdę, możecie mi państwo wierzyć, nowotwór nie powstaje sam w sobie, coś go musi włączyć. Włączają go czynniki klimatyczne, na które my, ludzie, mamy wpływ. Tak więc to, o czym my dzisiaj mówimy, to jest sprawa bardzo ważna.</u>
+ <u xml:id="u-160.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Podobnie jak pan senator Komarnicki, chcę zaapelować o poparcie poprawek, bo im więcej postawimy farm wiatrowych, oczywiście słuchając tego, co mówi otoczenie, i budując te farmy tak, ażeby one jak najmniej przeszkadzały… No, nie można powiedzieć, że… Mnie one się podobają, ale są ludzie, którzy nie lubią tego widoku i to im psuje humor. Mimo wszystko życie i zdrowie ludzkie jest ważniejsze aniżeli tego typu przesłanki czy też opowieści, które, no, nie są do końca zgodne z prawdą. I na pewno życie ludzkie jest zagrożone w związku z tym, co dzieje się w tej chwili – zmiany klimatyczne, zmiany środowiskowe, to, w jakim środowisku my oddychamy, jaką wodę pijemy i co mamy w jedzeniu, co wchłaniamy z zewnątrz. Wiele zależy od nas i na pewno palenie węglem… Im szybciej się go pozbędziemy, tym lepiej. Również ogrzewanie gazowe, na które większość instytucji i domów prywatnych przechodzi w tej chwili, nie jest… To nie jest OZE. OZE jest naprawdę rzeczą najlepszą, a ja cały czas mam wrażenie, że wielu Polaków nie jest do tego jeszcze przekonanych.</u>
+ <u xml:id="u-160.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Gorąco proszę o poparcie poprawek, tak aby te farmy wiatrowe mogły być 500 m od zabudowań – Bogu dzięki, że już nie 10H – a nie 700 m. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-161">
+ <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-162">
+ <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Każda ustawa związana z transformacją energetyczną jest bardzo ważna dla Polski, ponieważ od tego zależy przyszłość polskiej gospodarki i zasobność Polaków. Należy się zastanowić, czy rząd prawicy nadal będzie postępować jak dotychczas, blokując budowę farm wiatrowych na lądzie czy energetyki prosumenckiej z fotowoltaiki. Czy społeczeństwo obywatelskie będzie budowało energetykę oddolną, rozproszoną i bezpieczną, a rządzący im w tym pomogą poprzez likwidację barier, czy też tworzyć będą, jak do tej pory, populizm, nihilizm w transformacji energetycznej? Czy rząd prawicy pójdzie drogą węgierską i zrobi państwo autorytarne, w którym nie stwarza się warunków do działania społeczeństwa obywatelskiego w zakresie transformacji energetycznej? Rząd poza kontrolą społeczną prywatyzuje Lotos, tworząc zalążki autokracji w Polsce. Czy Polacy będą mieli wolność gospodarczą? Wielki Polak, św. Jan Paweł II powiedział, że wolność jest tylko wtedy, gdy naród tworzy jedność, a lud w nim żyjący czuje się włodarzem, nie zaś niewolnikiem garstki opętanych. Czy rząd będzie działał populistycznie i transformację energetyczną… Czy świadomie lub nieświadomie doprowadzi Polskę do polexitu? Widzimy, jaki szantaż energetyczny podjęła Rosja i do czego doprowadziło to w Europie, jak walczy o rynek energetyczny w świecie.</u>
+ <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Zasada 10H wprowadzona przez rząd PiS to patologia prowadzonej przez rząd polityki prowęglowej. Za blokadę budowy wiatraków płaci każdy Polak, każdy obywatel w postaci rosnących rachunków za prąd i szalejącej inflacji. Politycy obozu rządzącego wmawiali ludziom, że wiatraki to zło i trzeba je zablokować. Bilans 7 lat obowiązywania ustawy odległościowej to jedna wielka porażka. Każdy rok blokady to miliardowe straty dla Polaków, a każdy kolejny dzień bez zniesienia ograniczeń do 500 m zwiększa te straty. Udział odnawialnych źródeł energii w miksie energetycznym to w tej chwili ok. 20%. Wcześniej wskaźniki na rok 2020 były takie, to gdyby nie księgowość związana z drzewem kominkowym, to nawet byśmy nie załapali się na to minimum wynoszące 15% OZE, wymagane przez Unię Europejską. Przez ostatnie 7 lat jedyny wzrost, jaki miał miejsce, dotyczył fotowoltaiki i trwał przez krótki czas działania programu prosumenckiego. Zamiast edukować, postanowili zastraszać mieszkańców, szerząc nieprawdę na temat działania elektrowni wiatrowej. Osoby takie jak pani Anna Zalewska czy na Kaszubach pani Dorota Arciszewska, a obecnie Janusz Kowalski powinny ponieść odpowiedzialność za rozsiewanie kłamstwa. Prawda jest taka, że energia z wiatru to obecnie najtańsza forma wytwarzania energii, nawet 5-krotnie tańsza od konwencjonalnych źródeł, do tego bezpieczna i bezemisyjna. W tym roku ceny spadły do ponad 200 zł za 1 MWh. Rekordową ilość energii w tym roku niesie właśnie energetyka wiatrowa. Te 7,7 mocy, jakie są zainstalowane, to nowe rekordy. W styczniu było 7 tysięcy 670 MW, podobnie było w lutym. Cieszymy się z tych rekordów. Gminy, które mają na swoim terenie wiatraki, chwalą się dodatkowymi przychodami, które przeznaczą na rozwój swoich miejscowości. Zatrzymanie rozwoju tanich i czystych źródeł energii zablokowało ponad 100 tysięcy nowych miejsc pracy. Dzisiaj moglibyśmy mieć tej OZE w miksie ok. 35%, jeśli chodzi o wytwarzanie energii w Polsce. W efekcie wojny i potrzeby jak najszybszego odejścia od paliw kopalnych… Mielibyśmy bardzo dobry start do energetycznej rewolucji. Niestety, zamiast transformacji energetycznej mamy wielomiliardowe dopłaty, które możemy traktować wprost jako spalanie naszych pieniędzy w piecu. W kolejnym sezonie grzewczym powtórzą się te same problemy, a ceny energii będą rosły.</u>
+ <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jak widzimy, rządzący nie radzą sobie też z regulacjami bilansującymi energetykę. Tak wynika chociażby z ostatniego raportu NIK, który mówi o tym, że do roku 2020 nie wybudowano ok. 1 tysiąca biogazowni. Nie wykorzystano też w spalarniach RDF, czym można było obniżyć zarówno ceny odpadów, jak i regulować miks energetyczny w Polsce.</u>
+ <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Podobnie zresztą jest z energetyką szczytowo-pompową, o której mieliśmy okazję tu rozmawiać. Nie wykorzystuje się możliwości, jakie mamy. Rząd nie potrafi wykorzystać kopalni i szybów kopalni, oczywiście kopalni likwidowanych, jako źródła energii kinetycznej, w związku z czym wielokrotnie pisałem interwencje. Dostałem odpowiedź, że to będzie, że nad tym pracują, ale niestety cały czas tylko się o tym mówi. Zawala się następne szyby w Piekarach Śląskich, dostaję takie pisma, a można by… Inne kraje to wykorzystują, produkując tam właśnie energię kinetyczną.</u>
+ <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Bez limitu 500 m ustawa wiatrakowa to bubel. Zmiana minimalnej odległości elektrowni wiatrowej na 700 m niesie za sobą kolosalne energetycznowiatrowe konsekwencje. Zamiast kilkunastu, powstanie co najwyżej kilka gigawatów mocy z wiatru. To jest de facto dalsze blokowanie energii wiatrowej na lądzie, niezrozumiałe w obliczu kryzysu energetycznego i dramatycznej wysokości cen. W analizach przyjęto, że próg 700 m odległości oznacza, że do roku 2030 powstaną najwyżej 4 GW nowych mocy wiatrowych w stosunku do zakładanych przez rząd 10 GW, w związku z którymi ten próg to jest właśnie 500 m. Ja namalowałem tutaj, tak żeby wyobraźnia troszkę… żeby koleżanki i koledzy sobie wyobrazili… To 500 m to jest zielona płaszczyzna, a 700 m to jest kolor pomarańczowy. Ten pierścień pokazuje prawie 50% różnicy, jaka wiąże się z tym o 200 m większym promieniem. Dlatego też apeluję do rządu, żeby tego nie zmieniał, bo, jak widzimy, zdania są podzielone, a na energii odnawialnej nam zależy. Jeszcze raz apeluję do rządu, żeby wziął pod uwagę wszystkie te argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-163">
+ <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-164">
+ <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
+ <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, projekt ustawy zawsze musi mieć swojego ojca chrzestnego i ja odczytuję to tak, że pan jest ojcem chrzestnym projektu tej ustawy. Pan jest człowiekiem z dużym doświadczeniem samorządowym, które to doświadczenie wielu z nas ceni, bo wie, że ludzie, którzy pracowali w samorządach tyle czasu, ile pan pracował, myślą w wielu sprawach podobnie.</u>
+ <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kiedy pan mówi o sukcesach dotyczących fotowoltaiki, to my się cieszymy, że Polacy dają proste sygnały, Panie Ministrze. Po pierwsze, mówią w ten sposób: inwestujmy w energię odnawialną, która jest o wiele „zdrowsza” od energii uzyskiwanej z węgla i innych kopalin. Mówią to wprost: chcemy mieć energię odnawialną, zdrową dla nas. To mówią po pierwsze. Po drugie, mówią: chcemy mieć niższe koszty tej energii. I chwała wam za to, że państwo uruchamiacie te programy i że one są. Tak więc z tych wszystkich dobrych rzeczy, o których pan minister tutaj mówił, my się cieszy i mówimy: okej.</u>
+ <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jednak trzeba sobie odpowiadać na pytanie – a pan jako wieloletni samorządowiec wie o tym, że my zawsze w samorządach zadawaliśmy sobie to pytanie – jaki jest cel, strategia działania i jakimi metodami osiągniemy największy sukces. I teraz proszę sobie odpowiedzieć na pytanie: czy w zakresie odnawialnej energii wiatrowej mamy sukces, czy nie mamy? Tych 7 GW, o których mówimy, to nie jest wielki sukces. Dzisiaj w debacie… Jeżelibyśmy zrealizowali wszystko, co możliwe w zakresie energii wiatrowej, w miejscach, w których można postawić wiatraki, zrobione zgodnie z zasadami technicznymi, przepisami prawa itd., itd. – to te wszystkie elementy, o których mówili pan minister i senator sprawozdawca – to mielibyśmy 25–30 GW. To pokazuje, Panie Ministrze, że mielibyśmy jako Polacy, mieszkańcy tańszą energię, zdrowszą energię, a polscy przedsiębiorcy mieliby również ceny energii nie aż tak kosztochłonne jak teraz. I o tym trzeba mówić.</u>
+ <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale my nie mówimy o tym, że ta ustawa w całości jest zła. My tę ustawę z poprawkami poprzemy.</u>
+ <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz to, co dotyczy poprawki. No, przecież, Panie Ministrze… Odwołam się do naszego doświadczenia samorządowego: czy zdarzyło się panu kiedykolwiek w życiu, że gdy przedstawiało się projekt uchwały… A pan ten projekt negocjował długo i skutecznie. Przecież chyba słyszał pan na posiedzeniu komisji, jak przedstawiciele strony społecznej, z którymi pan to konsultował, powiedzieli: my się umówiliśmy, my wydebatowaliśmy, że to ma być 500 m. A pan mówi dzisiaj o konsensusie. Pan mówi o konsensusie politycznym: przyszedł nadzorca polityczny, przyniósł pogiętą kartkę, powiedział, że ma być 700 m, i to jest ten konsensus. Ja wierzę w to, że gdyby pan był człowiekiem wolnym w zakresie swoich decyzji politycznych, pan nigdy by nie zagłosował za tą ustawą z tymi 700 m…</u>
+ <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorJaninaSagatowska">No tak…</u>
+ <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciała pani coś do mnie powiedzieć?</u>
+ <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie.</u>
+ <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie? To dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym apelujemy do pana, Panie Ministrze, żeby określenie odległości uzgodnione ze stroną społeczną, ale również z osobami, których dotyczy ten projekt, pan wspierał. 500 m jest ewidentnie lepsze od 700 m, nie ulega to wątpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-164.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale co jest bardzo istotne? Jeżeli chcemy uzyskać te elementy dotyczące taniości, zdrowia Polaków, dostęp do taniej energii w działalności gospodarczej, to energia wiatrowa jest jednym z ważnych tego czynników. I róbmy, w tym wypadku rząd, wszystko to, co dotyczy maksymalnego wykorzystania możliwości. My nie zadajemy sobie pytania, co już zrobiliśmy, tylko pytanie, co jeszcze możemy zrobić, aby obniżyć koszty energii, którą zużywamy w Polsce. Dlatego to złamanie konsensusu, złamanie poprzez dyktat polityczny… Bo przecież to, co stało się z tą poprawką, to jest dokładnie model następujący. Negocjator wynegocjował, strona społeczna zadowolona, ci, którzy negocjowali, zadowoleni, projekt trafia do Sejmu, przychodzi nadzorca polityczny i mówi: sorry, sorry, ma być 700 m. I teraz… Kiedy oglądałem to posiedzenie komisji ochrony środowiska w Sejmie, słyszałem, jak na pytanie jednego z posłów, czy 700 m jest możliwe i czy rząd wyraża akceptację… Nie wiem, czy pan pamięta, co powiedziała pani minister Moskwa. Powiedziała: my nie mamy analiz, jak to wpłynie na projekt dotyczący energetyki wiatrowej, nie mamy analiz – bo skąd mieliście mieć w tym czasie? – i rozumiemy, że to będzie trochę mniej, ale generalnie akceptujemy. Co to za postawa? Tak się rządzi? Nie chcę dawać przykładów… Tak się po prostu nie rządzi, mówiąc krótko. Jeżeli coś się wynegocjowało i chce się to zmienić, to trzeba, przede wszystkim, wrócić do negocjacji. A jak się coś przedstawia, to trzeba przedstawić to w sposób strategiczny: 700 m dlatego, że to, to i to. Analiza pokazała, że to, to i to. I tak się działo w samorządzie. I pan o tym dokładnie wie. Żałuję, że nie jest tak w wielu elementach dotyczących działalności Prawa i Sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-164.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak państwo sobie tak wrócicie do ostatnich 8 lat, jak to jedna z pań kiedyś mówiła… Zastanówcie się, którą inwestycję wyście tak przeprowadzili od początku do końca z sukcesem. Poza oczywiście sukcesami polegającymi na dofinansowaniu przedsięwzięć w ramach dobrego systemu premii, dobrego systemu „Willa+” i tych innych rzeczy, ponad 70 różnych instytucji, które powołaliście dla swoich znajomych, wujków, ciotek i pociotków. To są rzeczy, które zrobiliście dobrze. Ale one nie służą Rzeczypospolitej. Maksymalne wykorzystanie mocy wiatrowej nie służy politycznie nikomu z nas, ono ma służyć Polsce. I każdego rodzaju zmiany można wprowadzać w czasie procesu legislacyjnego, ale to musi mieć znamiona pewnej analizy, że tak należy zrobić. A państwo robicie to tak, jak robicie. A te rzeczy, które wymieniłem, które robicie dobrze, to są te, które służą członkom, sympatykom, miłośnikom Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-165">
+ <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Marię Koc.</u>
+ <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-166">
+ <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorMariaKoc">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorMariaKoc">Te rzeczy, które robimy, które robi rząd Zjednoczonej Prawicy od ponad 7 lat, służą Polsce, służą Polkom i Polakom. I długo można by wymieniać inwestycje, które od początku do końca przeprowadziliśmy, które służą naszej ojczyźnie i będą służyć nie tylko temu pokoleniu, lecz także jeszcze następnym. Wspomnieć należy chociażby o Baltic Pipie, decyzji strategicznej o tym, żeby zacząć budować ten rurociąg. Bo teraz, Szanowni Państwo, w jakim byśmy byli miejscu, gdybyśmy podtrzymali decyzję rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby Baltic Pipe nie budować? Teraz byśmy nie mogli się uniezależnić od gazu z Rosji. Rozbudowa gazoportu w Świnoujściu. Już w przyszłym roku 8 miliardów m³ gazu będzie mogło być do Polski dostarczane tym gazoportem. A w 2015 r. było to 5 miliardów m³. Przecież cała sieć autostrad, dróg szybkiego ruchu, dróg lokalnych… Ich powstało wcale nie mniej niż za państwa rządów, a nawet więcej. Drogi lokalne, które się budują… Może dla senatorów, dla państwa, dla polityków z dużych metropolii, dużych miast nie ma to znaczenia. Dla tych, którzy żyją w miejscowościach gminnych, te miliardy złotych kierowane na rozwój infrastruktury lokalnej to jest postęp cywilizacyjny. Przekop Mierzei Wiślanej, z którego też niektórzy się naśmiewali – to też od początku do końca zrealizowana inwestycja, która w momencie, kiedy już uruchomiony zostanie kanał do Elbląga, a port w Elblągu będzie mógł z tego skorzystać, będzie również inwestycją o wielkim znaczeniu gospodarczym. Ale przecież nie o tym dzisiaj będziemy rozmawiać.</u>
+ <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorMariaKoc">Padło tutaj, w tej dyskusji, Szanowni Państwo, wiele określeń daleko krzywdzących, które, jak myślę, nie powinny paść w takiej debacie. Bo dyskutujemy o ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, a padło tu wiele określeń politycznych, takich typu: rząd niczego nie potrafi, rządzą szaleńcy, patologia przywiązania do węgla, działania na rzecz Rosji – no bo jeżeli to będzie 700 m, a nie 500 m, to rzekomo będzie to działanie na rzecz Rosji. Trudno nawet jest to skomentować… Drodzy Państwo, tyle, ile zrobił rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, na rzecz uniezależnienia się od Rosji, od paliw z Rosji, od gazu i od ropy, nie zrobił żaden inny rząd. Polacy to widzą i to doceniają. Te działania o charakterze strategicznym okazały się w momencie wybuchu wojny na Ukrainie dla nas, dla Polski, po prostu zbawienne. To, że jeszcze jakieś resztki ropy kupujemy z Rosji… No, całkowicie uniezależnić się od wszystkiego w ciągu 12 miesięcy nie było można. Ale od gazu uniezależniliśmy się natychmiast – w 2020 r., jak państwo wiecie, przestaliśmy kupować gaz z Rosji. Ropę też za chwilę przestaniemy od Rosji kupować. A więc nie bądźmy niesprawiedliwi wobec własnej ojczyzny, bo niezależnie od tego, kto rządzi, jeżeli my krytykujemy Polskę w takich sprawach, które bezsprzecznie są naszym sukcesem… Inne kraje, te uzależnione od Rosji, chciałyby być w naszej sytuacji, a nie są, bo przecież muszą te źródła energii, te paliwa w jakiś sposób dostarczyć swojej gospodarce i swoim obywatelom. A więc jakby nie deprecjonujmy tego wszystkiego, co jest naszym wspólnym osiągnięciem, bo to również za nasze podatki ta infrastruktura została zbudowana i powstaje.</u>
+ <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, ta omawiana dziś ustawa jest ważna. Co do jej zapisów, to w większości jest kompromis. Oczywiście wiele kontrowersji, wiele emocji budzi zapis dotyczący odległości. Dlaczego ta odległość to 700 m? Ja będę głosowała za tym, aby taka odległość pozostała. Dlaczego, Szanowni Państwo? Ja przypominam sobie lata wcześniejsze. 10 lat temu, może trochę wcześniej czy trochę później, byłam radną Sejmiku Województwa Mazowieckiego i jako radna sejmiku byłam proszona o interwencje w wielu miejscach na Mazowszu, gdzie ludziom dosłownie w bardzo bliskich odległościach od ich posesji, od ich zabudowań budowano wiatraki. Nikt nie liczył się z ich opinią. I nieprawdą jest, że władze lokalne stawały po ich stronie. Tam, gdzie stawały po ich stronie, to jakoś udawało się wypracować, choć z trudem, kompromis. Ale tam, gdzie nie stawały po ich stronie – a takich sytuacji było wiele – dochodziło do naprawdę bardzo, bardzo głębokich konfliktów. Ludzie się bali. Nie można z lekceważeniem mówić: a, krowy dalej będą się cieliły, mleko dają… No, ale ludzie się bali. Bali się wtedy, więc trzeba było tak im to tłumaczyć, trzeba było przeprowadzić taką akcję edukacyjną, żeby przestali się bać. A bali się, bo po prostu niemal łamano ich kołem. Stawiano im to koło domów i mówiono: musi być i już. Byłam w miejscach, w których wkoło miejscowości były wiatraki, wszystko migało w oczach… Słuchajcie, jeszcze im tam kurników nastawiali! Senator Jackowski wie, gdzie to było, bo byliśmy tam razem. Ludzie byli zrozpaczeni, tam się nie dało żyć. Ale kiedyś był tam PGR, tereny wkoło wykupiono i właściciel tych terenów robił po prostu to, co chciał. A więc trzeba w tym też trochę takiej wrażliwości społecznej.</u>
+ <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorMariaKoc">To, że wtedy, w 2016 r., została podjęta decyzja o 10H, to nie było działanie na rzecz Rosji. Jeżeli ktoś mówi, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, w jakimkolwiek swoim działaniu był prorosyjski, po prostu się ośmiesza. Polacy to widzą, potrafią to ocenić. Szanowni Państwo, to było właśnie wynikiem tych licznych konfliktów, jakie wybuchły w momencie stawiania w wielu miejscach w Polsce wiatraków. Było tak właśnie na skutek braku konsultacji, na skutek braku zrozumienia lokalnych społeczności. Pamiętam, że wtedy, gdy my pracowaliśmy nad ustawą, media podawały, iż takich konfliktów dotyczących budowy elektrowni wiatrowej właśnie zbyt blisko zabudowań było w Polsce ok. 500. Ludzie do nas, jako radnych, a później parlamentarzystów, i do naszych biur wielokrotnie przychodzili i prosili o interwencje w tych kwestiach. Spotkałam się z ludźmi, starszym państwem, którzy mieli sprzedać gospodarstwo, bo dzieci poszły do miasta, a oni chcieli się do nich przenieść. Kiedy okazało się, że w pobliżu ich gospodarstwa, w bliskiej odległości powstanie elektrownia wiatrowa, kolejni kupcy oczywiście wycofywali się albo mówili, że kupią za połowę ceny. Takie gospodarstwa tracą na wartości i to też trzeba mieć na uwadze. Tak że nie działanie na rzecz Rosji, ale właśnie ta wrażliwość społeczna i wsłuchanie się w głos obywateli spowodowały, że wprowadziliśmy wtedy regułę 10H. Teraz ta odległość jest zmniejszona, do tych 700 m od zabudowań, i ja myślę, że to pozwoli na, że tak powiem, uwolnienie budowy elektrowni wiatrowych, które są nam potrzebne.</u>
+ <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorMariaKoc">Oczywiście w ramach transformacji energetycznej, a przecież musimy tej transformacji dokonać i dokonujemy jej, są nie tylko elektrownie wiatrowe, które wcale nie są pozbawione jakichś kontrowersji… Też wiemy, jak się je produkuje, ile energii się na to pożytkuje. Też wiemy, jaki jest problem z ich utylizacją, Szanowni Państwo. Cały świat się z tym boryka. To, że one mogą pracować 20 lat, nie znaczy, że w nieskończoność. W Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych już powstają wielkie cmentarze elektrowni wiatrowych, bo po prostu nie ma co z tym robić, zwłaszcza z tymi skrzydłami wiatraków, które mają od 30 do 50 m długości i są z włókna szklanego. Żeby je pociąć, trzeba użyć bardzo drogich ostrzy diamentowych. To jest wielki, wielki problem. I na razie taką innowacyjną jak gdyby technologię utylizacji wymyśliła firma Veolia w Stanach Zjednoczonych. Oni potrafią to rozdrobnić i tymi rozdrobnionymi skrzydłami, tym materiałem mają zamiar palić w cementowniach po to, żeby wykorzystać to jako paliwo, jako energię do produkcji cementu. Czy to jest dobre rozwiązanie? No, słuchajcie, dla środowiska to też nie jest obojętne, co się z tymi zużytymi elektrowniami wydarzy. Ale one są nam potrzebne, tylko zachowajmy w tym wszystkim zdrowy rozsądek, Szanowni Państwo. Bo to, że transformacja energetyczna się dokonuje, to jest fakt. Ona się dokonuje. W 2015 r. w Polsce zostało wyprodukowane 7,1 GW zielonej energii. Obecnie produkuje się 22 GW, więc 3 razy więcej.</u>
+ <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorMariaKoc">Padają też zarzuty, że nie inwestujemy w sieci przesyłowe, w ich automatyzację, przez co nie możemy podłączyć fotowoltaiki, farm fotowoltaicznych. To jest nieprawda. W ostatnich 6 latach zainwestowanych zostało w Polsce 40 miliardów zł na modernizację sieci przesyłowych, na ich automatyzację. Potężna suma pieniędzy. To się dzieje, słuchajcie państwo…</u>
+ <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorMariaKoc">Ale oczywiście jeżeli nie chce się tego widzieć, to się tego nie widzi. A kto, Szanowni Państwo, uzależniał nas od Rosji, od paliw z Rosji? No, rząd PO-PSL. Ja przypomnę, że przecież umowa gazowa miała być zawarta do 2037 r. Donald Tusk nie protestował, Waldemar Pawlak się na to zgodził. Całe szczęście, że czuwała Komisja Europejska i ten termin został skrócony do 2020 r. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-167">
+ <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
+ <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-168">
+ <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, ta debata już trochę trwa, co pokazuje, że pewne emocje wokół tego tematu są, a to, że są, to nie jest nic dziwnego, ponieważ mamy już pewne doświadczenia w Polsce, o czym wspominała pani marszałek Koc. Tak, mogę potwierdzić, że np. w moim okręgu wyborczym, w Zielonej, ktoś sprywatyzował PGR, postawił na tym terenie kilkadziesiąt wiatraków, no i były tam – to jest koło Żuromina – potężne protesty. I tak rzeczywiście było.</u>
+ <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jednak to, co wydaje mi się takim aspektem w tej całej dyskusji, czy 500, czy 700 m… Tu pan senator sprawozdawca przyznał, że dla spełnienia kamieni milowych nie ma znaczenia, czy to będzie 500, czy 700 m, dlatego że Komisji chodzi czy chodziło o odejście – a rząd się na to zgodził – od zasady 10H. A czy to będzie 500 m, czy 700 m, nie ma znaczenia. Aczkolwiek oczywiście ma to znaczenie w zakresie energii, jaką można uzyskać z elektrowni wiatrowych.</u>
+ <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Sądzę, że ta dyskusja w trochę za małym stopniu… Ona sprowadzała się do tych sporów, do tych przepychanek, kto był hamulcowym, kto nim nie był itd. Ja nie chcę już tutaj w tę dyskusję wchodzić. Zresztą nie była to pierwsza taka dyskusja w Senacie. Przecież rozpatrywaliśmy tutaj projekty, które były m.in. przez Komisję Ustawodawczą proponowane. Senat wypracował w tym zakresie własne projekty. Pan minister je doskonale zna. One, zdaje się, były równolegle procedowane czy rozpatrywane podczas posiedzeń komisji sejmowej.</u>
+ <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale problemem, który moim zdaniem jest jednym ze źródeł tego sporu – nie jedynym, jednym z wielu źródeł – są kwestie finansowe i estetyczne. Jeżeli chodzi o kwestie estetyczne, to w Polsce jest sporo obywateli, którzy mając dosyć wielkich miast, przenoszą się na tereny wiejskie, podmiejskie, w okolice dużych miast. Poszukują tam spokoju, czystego środowiska, pewnych atrakcyjnych warunków zamieszkiwania. To jest tzw. ludność wiejska nierolnicza. To jest charakterystyczne zjawisko, przy miastach powstają tego typu osiedla. I proszę zauważyć, że część tych osób, dopóki mieszka w mieście, mówi: zielona energia – tak, wiatraki – tak, te wiatraki powinny funkcjonować. Ale jak te osoby przeprowadzają się właśnie na tereny wiejskie, to trochę zmieniają zdanie, zaczyna im to trochę przeszkadzać. No, to szpeci krajobraz, są jakieś dolegliwości. Może im tylko się wydaje, że są te dolegliwości, ale perspektywa trochę się zmienia. I to jest jeden z elementów, o których właściwie mało się debatuje.</u>
+ <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Element drugi był poniekąd poruszany m.in. w wypowiedziach pana senatora Czerwińskiego, w wypowiedziach pana ministra, w wypowiedziach pana senatora Gawłowskiego. Chodzi mianowicie o kwestie finansowe. To polega na tym, że jeżeli jest nieruchomość na gruncie A, a obok jest sąsiad, właściciel nieruchomości na gruncie B, to w momencie, w którym tam zostaje zlokalizowana elektrownia wiatrowa, wartość tego gruntu może ulec zmianie. Tutaj były ciekawe badania. Ja spotkałem się z badaniami, które wskazywały, że ta wartość może spaść nawet o 20%. O tyle może spaść wartość tego gruntu. No, już nie można go swobodnie podzielić, nie można się na nim pobudować, generalnie zmieniają się warunki. Tak jak wspomniał pan minister, można tutaj skorzystać z pewnego mechanizmu. Jeżeli sporządzono miejscowy plan zagospodarowania – a ta ustawa taki rygor wprowadza – i komuś spadła wartość gruntu, to można się ubiegać z tego tytułu o odszkodowanie od gminy. Ale proszę zauważyć, że płatnikiem w tym wypadku jest gmina, a nie inwestor, nie ten, kto jest beneficjentem, ponieważ na jego terenie ten wiatrak stoi. Jeżeli chodzi o możliwość bazowania na ogólnych przepisach cywilnych… Bo o tym też pan minister mówił. Panie Ministrze, nie ma tu w zasadzie punktu zaczepienia w postaci jakiegoś przepisu prawa, a wyprowadzanie tego z ogólnych zasad wymaga dużej znajomości i determinacji. Trudno na tej drodze uzyskać odszkodowanie.</u>
+ <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Sądzę, że w tej całej dyskusji potrzebny jest jednak pewien balans, tak aby wyważyć interes społeczny w postaci uzyskania energii z turbin wiatrowych i interes, powiedzmy, mieszkańców czy właścicieli nieruchomości, które są na terenach przyległych. No, warto byłoby na ten temat podyskutować i spróbować wypracować takie rozwiązania, które byłyby satysfakcjonujące. I z doświadczenia z mojego okręgu wyborczego – mówię o północnym Mazowszu, subregionie ciechanowskim – gdzie przed rokiem 2016 było 6 takich punktów zapalnych… W dyskusjach z tymi osobami jako jeden z motywów pojawiała się taka kwestia: no dobrze, ten rolnik, który wynajął, czy właściciel nieruchomości, na której stoi wiatrak, dostaje… Tu padały kwoty, wtedy to było znacznie mniej, dzisiaj pan senator Gawłowski mówił, że to jest kwota 10 tysięcy renty miesięcznej od jednego wiatraka. A więc jest to znakomity dochód. No ale co ja z tego mam? Wartość mojego gruntu uległa obniżeniu, mówi sąsiad, i żadnej korzyści z tego nie mam. I to też jest element budowania pewnej niechęci do instalacji wiatrakowych.</u>
+ <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Gdyby więc w prawie były instytucje, instrumenty, które by to zabezpieczały, może w sposób ułomny, ale dający jakąś szansę na dochodzenie swoich racji, jakieś przepisy w tym zakresie, to sądzę, że na pewno wpłynęłoby to na atmosferę wokół wiatraków. Szczególnie tam, gdzie są konflikty. Bo oczywiście nie wszędzie są konflikty, sądzę, że zdecydowana większość społeczeństwa jest generalnie za wiatrakami. Tak że to też oczywiście biorę pod uwagę.</u>
+ <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wiem, że w tym kierunku zmierza również pan senator sprawozdawca, bo złoży poprawkę uwzględniającą właśnie ten mechanizm, o którym mówię, przy czym zaproponuje swoje rozwiązania. Ja natomiast też przygotowałem poprawkę w tym zakresie, która generalnie przekłada ciężar ewentualnych roszczeń w momencie zbywania nieruchomości przyległej, gdyby faktycznie doszło do spadku jej wartości, przez jej właściciela, aby mógł wystąpić z roszczeniem do tego, kto wydzierżawił grunt pod wiatraki, względnie do tego, kto jest inwestorem, jeśli chodzi o te wiatraki. Taki jest mechanizm tej poprawki i chciałbym ją zarekomendować Wysokiej Izbie. Bo sądzę, że któraś z poprawek zostanie przyjęta, albo to rozwiązanie proponowane przez pana senatora Gawłowskiego, albo to proponowane przeze mnie. W każdym razie to pokazuje, że ten problem realnie istnieje, i wymieniłem osoby, które w trakcie debaty ten problem podnosiły. Nie ma rozwiązań idealnych, no, ale spróbujmy jako Izba jakiś mechanizm w tym zakresie zaproponować. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-168.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, tu jest ta poprawka.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-169">
+ <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, poprawka zostaje odnotowana.</u>
+ <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-170">
+ <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Z jednej strony mam takie poczucie, że rozmawiamy o jednej z naprawdę wyjątkowo ważnych ustaw związanych z wyzwaniami klimatycznymi, z potrzebą tańszej energii dla obywateli, z tym, jak będzie wyglądać nie tylko polska energetyka, ale i polska gospodarka w przyszłości. Niezwykle poważne tematy. Ale kiedy na początku tej dyskusji podchodziłem do tego poważnie i pytałem pana ministra, czy wobec tego, że w zeszłym roku, jak pokazują dane Urzędu Regulacji Energetyki, mieliśmy ponad 50 tysięcy odmów dotyczących warunków przyłączeniowych, nie powinniśmy już dzisiaj się zastanawiać, co zrobić, by te przepisy w praktyce nie były martwe, to usłyszałem wyłącznie uspokajające informacje, które mnie w ogóle nie uspokoiły. Bo na najprostsze pytanie, ile z 82 miliardów zł, które Polska dostała ze sprzedaży uprawnień do emisji i które to pieniądze miały być przeznaczone m.in. na rozbudowę mocy przyłączeniowych, poszło na realizację tego celu, odpowiedzi nie uzyskałem. Mam nadzieję, że uzyskam odpowiedź na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wy nie wyglądacie poważnie w tej dyskusji. Mam nieodparte wrażenie, że wy ciągle walczycie z tymi wiatrakami. Jest taka lektura szkolna „Przemyślny szlachcic Don Kichot z Manczy” Cervantesa. Don Kichot popada w obłęd i walczy z wiatrakami. Mam nieodparte wrażenie, że ta walka dla niektórych trwa dalej.</u>
+ <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A jak ona wygląda w praktyce? Ano tak oto. Tak wygląda z waszej strony rozwój energetyki wiatrowej i rozwiązywanie poważnych problemów. To jest kopia napisanej odręcznie poprawki posła Suskiego, która najlepiej obrazuje tryb, w jakim pracowaliście nad zmianami przepisów prawa. Tym, którzy nie widzą, od razu powiem, co tu jest: liczbę 500 zamienić na liczbę 700. Tak pracowaliście nad tą ustawą. Jakie będą tego konsekwencje dla ludzi? Dramatyczne. Bo jeżeli my w ten sposób rozwiązujemy najistotniejsze problemy, to naprawdę wygląda to niepoważnie.</u>
+ <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Padły tutaj takie słowa, że ludzie mają prawo do swoich emocji. Absolutnie mają. Mieli je ci, którzy jakiś czas temu na terenach wiejskich, bo przecież byli tacy, mówili o swoich wątpliwościach związanych z rozwojem energetyki wiatrowej. Od tego czasu upłynęło 8 długich lat. Od tego czasu wybuchła wojna w Ukrainie, którą zaatakowała Rosja, i wszyscy wiemy, że nie tylko zmiany klimatyczne, ale także potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa Polski, odchodzenia od surowców kopalnych powinna bezwzględnie spowodować danie priorytetu rozwojowi energetyki odnawialnej.</u>
+ <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli mówimy o tych emocjach, to trzeba powiedzieć, że Polska Akademia Nauk opublikowała 6 lutego bardzo ciekawy europejski sondaż społeczny, który mówi o nastrojach wszystkich Europejczyków, zrealizowany w kilkudziesięciu państwach Europy. I czego z tego sondażu możemy się dowiedzieć? Z tego sondażu zrealizowanego w 30 krajach możemy się dowiedzieć, że obawa o zmiany klimatu jest jedną z najważniejszych obaw, które nam towarzyszą. One oczywiście są różne w różnych grupach wiekowych. Inna jest wrażliwość młodych ludzi, którzy będą żyć jeszcze w kolejnych latach, a oczywiście inna jest wrażliwość osób starszych. Ale emocje związane ze zmianami klimatycznymi, związane z czystą energią są jednymi z najsilniejszych emocji, które nam towarzyszą.</u>
+ <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A jak problem tych emocji jest rozwiązywany? Najlepiej pokazuje to sposób traktowania ustawy, ustawy zaproponowanej przez Senat. To oto jest projekt ustawy, który został wniesiony 14 kwietnia 2021 r., prawie 2 lata temu. Powtarzam: 14 kwietnia 2021 r. To jest pierwsza nasza próba, żeby cokolwiek w tych absurdalnych i idiotycznych przepisach poprawić. Bo tak walczyliście z wiatrakami, że wprowadziliście zasadę 10H działającą dwustronnie: nie tylko nie można było zbudować wiatraka, ale także właściciel ziemi nie mógł się pobudować w tej określonej odległości od wiatraka. Mówił o tym przewodniczący Gawłowski. Do mnie również przychodziły delegacje z tych terenów i ludzie, którzy mówili: dlaczego nie możemy korzystać ze swojego prawa własności?</u>
+ <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak nad tą ustawą pracowaliście? W kwietniu… Mówię „jak pracowaliście”, oczywiście kierując te słowa do większości w Sejmie, a w sposób szczególny do marszałek Sejmu, bo ona odpowiada za tę pracę. Rozpoczęcie prac nad projektem jest w kwietniu, potem jest pierwsze czytanie i drugie czytanie, pracę kończymy w czerwcu 2021 r., w połowie czerwca projekt wpływa do Sejmu. W połowie czerwca 2021 r. projekt wpływa do Sejmu. Szanowni Państwo, zapytacie, co się działo z tym projektem? Uwaga: skierowano go do pierwszego czytania 13 stycznia 2023 r. Powiedzieć, że to jest niepoważne, to nic nie powiedzieć. Bo w ramach tej ideologicznej wojny z energetyką odnawialną wy de facto ograniczacie ludziom prawo własności, korzystania z ich własnych nieruchomości.</u>
+ <u xml:id="u-170.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj oczywiście mamy ustawę, którą bezwzględnie będziemy popierać, wprowadzając do niej poprawki i przywracając odległość 500 m, która była skądinąd w pierwotnej propozycji rządowej. Trzeba oczywiście ją przywrócić, bo trzeba realnie odblokować energetykę odnawialną i rozwój wiatraków. Dlaczego? Dlatego że gdy nie zrobimy tego pierwszego kroku, to nie zrobimy kolejnych, właśnie tych, które są ujęte w informacjach Urzędu Regulacji Energetyki, a one najlepiej obrazują, w jakiej dzisiaj jesteśmy sytuacji. Rok 2019 – liczba wydanych odmów dotyczących warunków przyłączenia OZE to 318, powtórzę, 318. Dwa lata temu, w 2020 r. było ich 1 tysiąc 192. W zeszłym roku – to są dane z okresu do końca września – 48 tysięcy, czyli liczba ta przekroczyła 50 tysięcy.</u>
+ <u xml:id="u-170.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nasz kłopot polega na tym, że my już przez was zgubiliśmy 7 długich lat. Jedyne, co możemy dzisiaj robić, to szybko te zapóźnienia nadrabiać. Absolutnie pierwszym krokiem jest oczywiście przywrócenie odległości 500 m, a nie jakieś wygibasy z 700 m. Może za chwilę ktoś zgłosi poprawkę, żeby to było 698,5 m? Bądźmy poważni. Ta odległość 500 m – tak, to dzisiaj padło – jest regulacją, która obowiązuje w wielu krajach europejskich. I warto z tego rozwiązania skorzystać także dlatego, że – pomijając fotowoltaikę – w zakresie energetyki wiatrowej… Spójrzcie, gdzie my jesteśmy wśród innych państw europejskich. Powiem eufemistycznie, już nie katując tu szczegółowymi danymi, że naprawdę mamy co robić, żeby nadrobić te zaległości, które powstały.</u>
+ <u xml:id="u-170.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując, powiem, że ta ustawa, przyjęcie jej w pierwotnej propozycji z odległością 500 m, tak naprawdę jeszcze z propozycją, o którą powinna ona zostać uzupełniona, czy teraz, czy w kolejnych aktach ustawodawczych, oczywiście przejrzenia tej procedury i podjęcia wysiłku legislacyjnego, żeby stwarzać warunki, które będą umożliwiać jak najsprawniejszą realizację tych inwestycji… Czy wbrew społecznościom lokalnym? Nie. Przecież o tym mówiliśmy w kolejnej inicjatywie senackiej, tak, tej przyjętej w lipcu 2022 r., o tym, żeby z rozwoju energetyki wiatrowej mogły korzystać także lokalne społeczności. Nikt nie chce tu nic robić wbrew ludziom. Przyjęliśmy na siebie jako Senat ogromny wysiłek, żeby wbudowywać legislacyjne mechanizmy, które będą zachęcać do tego, żeby energetyka odnawialna się rozwijała. Dlaczego? Odpowiedź macie. Tej odpowiedzi udzielał senator sprawozdawca mówiący dzisiaj o tym, jaki jest koszt megawatogodziny energii wytworzonej z węgla, a jaki jest koszt megawatogodziny energii wytworzonej z wiatru. Jeżeli mamy taką relację ceny energii, jeśli jest to 800 zł za megawatogodzinę energii z węgla i 200 zł za megawatogodzinę energii z wiatru, to każdy, kto racjonalnie myśli – wiedząc oczywiście o tym, że to trzeba uruchomić i połączyć systemami stabilizującymi ilość pozyskanej energii w okresach kiedy nie wieje, nie świeci – wie, że to jest jedyny uzasadniony kierunek. Wie to także dlatego, że zmiany klimatu to nasza ogromna odpowiedzialność wobec przyszłych pokoleń. My nie możemy o tym zapominać. I absurdem w tej sytuacji jest to, że nawet te argumenty, które kiedyś były podnoszone, że rozwijanie energetyki wiatrowej…</u>
+ <u xml:id="u-170.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-170.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…wypiera zapotrzebowanie na polski węgiel, dzisiaj są psu na budę, bo – jak wiemy – musimy ten węgiel importować, gdyż nie jesteśmy w stanie zapewnić go w takiej ilości, jaka byłaby oczekiwana przez polską energetykę.</u>
+ <u xml:id="u-170.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jestem gorącym orędownikiem poparcia tej ustawy wraz z poprawkami, które rekomenduje komisja. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-171">
+ <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
+ <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-172">
+ <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">W tej debacie padło bardzo wiele półprawd, a nawet, bym powiedział, delikatnie rzecz ujmując, pewnych nieścisłości. Półprawdy są nawet gorsze niż kłamstwa, bo trudno je tak wprost zdementować, bo trzeba się odnosić do tej części prawdy i kłamstwa. Ale po kolei. Mam nadzieje, że kilka rzeczy uda się uporządkować.</u>
+ <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsza kwestia, o której tu już była mowa, ale jeżeli trzeba będzie, to ja poproszę pana ministra, aby jeszcze raz panu senatorowi Kwiatkowskiemu przytoczył bardzo szczegółowe dane, jak od roku 2016 – czyli pod rządami Zjednoczonej Prawicy, najpierw rządu pani premier Beaty Szydło, a dzisiaj rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego – w Polsce wzrósł wolumen energii elektrycznej wytwarzanej z OZE.</u>
+ <u xml:id="u-172.3" who="#Gloszsali">Wzrósł?</u>
+ <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wzrósł, Panie Senatorze. Wartości za rządów Platformy Obywatelskiej… Ja wiem, że pan nie ma nic wspólnego z Platformą, ale wtedy rządziła Platforma i PSL. A od roku 2016, w wyniku bardzo wielu działań rządu, w tym także dotowania fotowoltaiki… To są fakty i myślę, że szczegółowe dane pan minister pewnie może jeszcze raz przedstawi. Bo tam są zupełnie inne wielkości, niż były wtedy. To jest punkt pierwszy.</u>
+ <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Punkt drugi. Oczywiście myśmy w poprzedniej kadencji wprowadzili pewnego rodzaju ograniczenia w stawianiu wiatraków, te słynne 10H. Ale dlaczego myśmy to wprowadzili? Dlatego myśmy to wprowadzili, że był potężny opór społeczny, opór stowarzyszeń mieszkańców. Były dramatyczne sytuacje, gdy ludzie przychodzili do biur poselskich i senatorskich i mówili, że te wiatraki stawiane są im – w cudzysłowie – pod nosem. I jakoś, Panie Senatorze – czy raczej Państwo Senatorowie, bo choć patrzę na pana senatora Kwiatkowskiego, to przecież to przewijało się w wystąpieniach wielu senatorów tzw. większości senackiej… No, nie chcę mówić „demokratycznej”, bo ja to określenie zwalczam, gdyż ja też czuję się demokratą. Szanowni Państwo, otóż do tych biur przychodzili ludzie i jakoś ci ludzie nie chcieli mieszkać pod wiatrakiem. No, Szanowni Państwo, ci ludzie nie chcieli mieszkać pod wiatrakami! A cały problem polegał na tym… No, jeżeli jeszcze byłoby tak, że stoi sobie wiatraczek i ktoś sobie wybudował koło niego dom, to byłaby to jego odpowiedzialność. Ale jeśli było tak, że ktoś miał dom, a sąsiad wybudował mu wiatrak pod tym domem, no to już, że tak powiem, był problem. I dlatego wprowadzono te ograniczenia.</u>
+ <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">My dzisiaj tą ustawą luzujemy te obostrzenia do 700 m. Nomen omen, w krajach Unii Europejskiej przepisy w tym zakresie są bardzo różne. Nie ma żadnych przepisów unijnych, które narzucałyby minimalne czy maksymalne wielkości w tym zakresie. W niektórych krajach jest to 300 m, w większości, tak jak pan senator Kwiatkowski powiedział, to jest 500 m, ale np. w Bawarii, w Niemczech, jest to 700 m, a to dlatego, że tam określenie wielkości w tym zakresie to jest kwestia prawa landowego, a nie prawa federalnego, A więc w samych Niemczech w różnych landach są różne te wielkości. Są też takie kraje, gdzie jest to i kilometr. A więc nie ma przepisów jednolitych, które by określały… W niektórych krajach prawo do określenia tego jest dane władzom samorządowym, tak że one same to określają. A więc bardzo, bardzo różnie jest to rozwiązane w przepisach. Trzeba też walczyć z taką narracją, że tu jest jakiś przepis unijny, który nas do czegoś zobowiązuje. Nie. Unii Europejskiej generalnie chodzi o rozwój energetyki odnawialnej i nikt w rządzie Prawa i Sprawiedliwości czy szerzej, Zjednoczonej Prawicy, z OZE nie walczy. Ale wiatraki to nie jest jedyna forma korzystania z odnawialnych źródeł energii. Teraz jesteśmy przygotowani, w konsensusie przyjęto projekt ustawy, który też obecny tutaj pan minister, że tak powiem, koordynuje – a wiem, ile włożył pracy choćby w kwestię offshore… Przygotowujemy się do sprawy olbrzymich farm wiatrowych na Bałtyku, które, mam nadzieję już niebawem, że tak powiem, będą rzeczywistością.</u>
+ <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, ta energetyka z OZE oczywiście jest tańsza, ale z jednego powodu… nie, z 2 powodów. Po pierwsze, jest bardzo mocno dotowana, a tam, gdzie nie jest dotowana, korzyść nie jest już wcale taka duża. Po drugie, energetykę konwencjonalną, w szczególności elektrykę węglową, obarczono tymi opłatami związanymi z CO₂. A więc gdy słucham wypowiedzi pana senatora Kwiatkowskiego, który mówi, że dostaliśmy 82 miliardy, i pyta, na co myśmy te miliardy wydali… Panie Senatorze, po pierwsze, żadnych 82 miliardów myśmy nie dostali. Te 82 miliardy zapłacili polscy konsumenci, polscy przedsiębiorcy w ramach opłaty, którą nam narzuciła Unia Europejska w związku z produkcją energii z węgla. I to polscy konsumenci, Polacy, polscy przedsiębiorcy stety czy niestety złożyli się na tę kwotę 82 miliardów. Po drodze jeszcze Komisja Europejska wymyśliła sobie, że certyfikaty CO₂ przekształci w papier wartościowy. I to się stało, że tak się wyrażę, elementem gry rynkowej, niektórzy mówią, że spekulacji. Stąd te ceny certyfikatów OZE… I wcale nie jest tak różowo i tak lekko cenowo. Gdyby było tak lekko i różowo, to… Szanowni Państwo, w Niemczech tych wiatraków faktycznie jest bardzo dużo. A co robią Niemcy, Szanowni Państwo? Uruchamiają kolejne kopalnie węgla brunatnego i kolejne elektrownie węglowe. Tak, Szanowni Państwo, elektrownie węglowe Niemcy uruchamiają, bo mają problem z cenami energii i mają też problem, olbrzymi, ze stabilizacją systemu energetycznego. Na razie jako ludzkość nie wymyśleliśmy – mówię to z ubolewaniem – skutecznego mechanizmu gromadzenia energii elektrycznej czy magazynowania energii elektrycznej. Na poziomie małych magazynów to się sprawdza, na poziomie dużych magazynów to się jeszcze nie sprawdza. Oczywiście postęp naukowo-techniczny jest – wiem, że w wielu krajach są bardzo zaawansowane badania nad tym obszarem – ale na razie mamy problem i wszyscy stabilizują OZE w mniejszym lub większym zakresie. Trzeba więc rozprawić się z tym mitem, że gdybyśmy nabudowali tutaj tego wszystkiego, to wszystko by się samo kręciło i samo świeciło. Nie, musi być system stabilizacji. I albo to zrobimy w oparciu o atom, co planujemy, jako taki czysty element stabilizujący… Na tę chwilę stabilizujemy to węglem, tak jak to robią Niemcy, Czesi i jeszcze kilka innych krajów. Ci, którzy odeszli od węgla i poszli w gaz, dzisiaj mają gigantyczny problem. Po tym, co się stało na Wschodzie… O tym nie muszę mówić.</u>
+ <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bardzo istotna i ważna… A, jeszcze jedna rzecz. Przepraszam, że cały czas odnosić się muszę do słów pana senatora Kwiatkowskiego. Pan senator potrafi różne rzeczy mówić. No, macha pan przy tej mównicy tą kartką, takim powiększonym zdjęciem poprawki, którą zgłosił pan poseł Marek Suski w Sejmie… Tak, pan poseł Marek Suski zgłosił ją, powiedziałbym, odręcznie, bo trzymał się określonych przepisów, które mówią, że poprawki muszą być w formie pisemnej. Nie chciałbym tu nikomu wypominać, ale także my w Senacie – i my, i wy, opozycja czy koalicja, jakkolwiek to nazwać – zgłaszamy różnie, nieraz ustnie… Pan Marek Suski, szybko podejmując decyzję, zrobił to na piśmie, dochował pewnej staranności… I dobrze, że to było na piśmie, a nie ustnie. Nie chciałbym tu wypominać, że na jednym z posiedzeń komisji, w tym tygodniu, do ostatniej chwili nie wiedzieliśmy, jaka jest treść poprawki. Ja poprosiłem, żeby po prostu ją odczytać. Nieraz tak się tworzy, do ostatniej chwili, jakieś skomplikowane rzeczy. Tak więc nie róbmy z tego jakiegoś problemu, bo jeżeli tak będziemy na to patrzyli, to każdemu będzie można coś zarzucić.</u>
+ <u xml:id="u-172.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Istotą tej zmiany i takim gwarantem, zabezpieczeniem dla mieszkańców jest to, że te wiatraki będą musiały być w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Pan senator Kwiatkowski – znów, przepraszam, ostatni raz odnoszę się do słów pana senatora Kwiatkowskiego – mówił, że to jest ograniczenie prawa własności. No tak, Panie Senatorze. Przecież jak pan ma działkę rolną, to pan nie wybuduje na niej wieżowca. Tak? Po to są studia zagospodarowania i miejscowe plany zagospodarowania, które jednak ograniczają prawa własności…</u>
+ <u xml:id="u-172.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
+ <u xml:id="u-172.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">…bo mówią o tym, co i gdzie można budować. I dobrze, że te miejscowe plany zagospodarowania są, bo one pozwalają uniknąć tego, że ktoś panu pod domem wybuduje fermę kurzą czy cokolwiek innego. Możemy to ograniczać i w sposób naturalny plany zagospodarowania przestrzennego temu służą.</u>
+ <u xml:id="u-172.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-172.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak.</u>
+ <u xml:id="u-172.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeszcze jedno. Odnoszę się tutaj do wypowiedzi pana senatora Czarnobaja, którego już nie ma, a który mówił, że 500 jest lepsze niż 700. To zależy dla kogo – dla jednych 500 m będzie lepsze, a dla innych lepsze będzie 700 m. Myślę, że 700 m jest wynikiem pewnego konsensusu dotyczącego z jednej strony potrzeb w energetyce, a z drugiej strony pewnych oczekiwań, np. ochrony krajobrazu, której także oczekują miliony Polaków. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-173">
+ <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.</u>
+ <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że przemówienia do protokołu złożyły panie senator Joanna Sekuła i Beata Małecka-Libera, a także panowie senatorowie Aleksander Szwed i Aleksander Pociej.</u>
+ <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Stanisław Gawłowski i Jan Maria Jackowski.</u>
+ <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-173.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, bardzo krótko chciałbym się odnieść do dwóch kwestii.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-174">
+ <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-175">
+ <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Z tego miejsca, tak?</u>
+ <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak pan uważa.</u>
+ <u xml:id="u-175.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-175.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, może być z tego miejsca. Chciałbym przede wszystkim odnieść się do 2 poprawek. Ja wiem, że jeszcze na posiedzeniu komisji będzie o tym mowa, ale już w tej chwili chciałbym powiedzieć, korzystając z okazji tej długiej dyskusji, wobec wszystkich państwa senatorów na sesji plenarnej, że stanowisko rządu jest negatywne w odniesieniu do poprawki pana senatora Gawłowskiego, która mówi o dobrowolnym zmniejszeniu odległości, o odległości mniejszej niż 500 m proponowanej w poprawce senackiej. Również negatywne jest stanowisko rządu w odniesieniu do poprawki pana senatora Jana Marii Jackowskiego, który chciałby, aby dać możliwość zgłaszania roszczeń odszkodowawczych do inwestorów czy właścicieli nieruchomości, na których wznoszone są inwestycje wiatrowe. Już w tej chwili taka możliwość w prawie istnieje. W kodeksie cywilnym roszczenia możemy wywodzić z przepisów ogólnych i nie ma potrzeby dublowania tego rozwiązania.</u>
+ <u xml:id="u-175.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym na koniec podziękować państwu senatorom za ciekawą, merytoryczną dyskusję na temat tej ważnej ustawy. Oczywiście rozumiem, że polityka to emocje, ale chcę też powiedzieć, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że rząd popiera konsensus polityczny, który został przyjęty w Sejmie, jeżeli chodzi o minimalną odległość 700 m od zabudowy mieszkaniowej. To jest też wartość, aby takie rozwiązanie mogło być przyjęte i mogło wejść w życie. Stąd też stanowisko rządu jest zgodne z tym rozwiązaniem, które zostało przyjęte przez Sejm w dniu 8 lutego br. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-176">
+ <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku… Przepraszam najmocniej.</u>
+ <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska, Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
+ <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 909, a sprawozdanie komisji – w druku nr 909 A.</u>
+ <u xml:id="u-176.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ <u xml:id="u-176.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-177">
+ <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Zasadniczym celem nowelizacji proponowanej w tym druku jest uproszczenie obowiązujących procedur, przyspieszenie postępowania sądowego, ułatwienie stronom i pełnomocnikom kontaktu z sądem, a także wypełnienie zidentyfikowanych luk w obowiązującym systemie prawnym.</u>
+ <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Chciałbym od razu zaznaczyć, że faktycznie to, co jest zapisane jako cel ustawy, absolutnie jest w tej ustawie zawarte. Bardzo dobra ustawa. To jest ustawa, która rzeczywiście jest merytoryczna. Jest to ustawa, która cieszyła się… Oprócz paru zdań. Przeszła w konsensusie.</u>
+ <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Chciałbym podkreślić bardzo pozytywne nastawienie strony rządowej, która zaakceptowała wszystkie poprawki zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne. Zostały one – oczywiście prócz jednej – dopracowane z naszym Biurem Legislacyjnym w konsensusie. Chciałbym podkreślić tutaj absolutnie wzorową współpracę obydwu stron.</u>
+ <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Jedna poprawka nie uzyskała aprobaty, ale w komisji została przyjęta.</u>
+ <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">I właściwie na tym chciałbym zakończyć swoje sprawozdanie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-178">
+ <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
+ <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
+ <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
+ <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
+ <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
+ <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-179">
+ <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Pan sprawozdawca, senator Pociej, wskazał dokładnie cel ustawy. Bardzo dziękuję za pozytywną ocenę tej ustawy, a zwłaszcza słowa o tym, że cel, który ustawa ma osiągnąć, tak naprawdę zawarty jest w jej przepisach.</u>
+ <u xml:id="u-179.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, powiem króciutko. Zasadnicze i zarazem najbardziej obszerne zmiany proponuje się w obrębie ustawy z 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. Część tych zmian ma na celu doprecyzowanie, względnie korektę niektórych rozwiązań, które znalazły się we wspomnianej wcześniej ustawie nowelizującej z 2019 r. Wśród takowych wskazać należy chociażby art. 49 §2 kodeksu postępowania cywilnego, którego celem jest ściślejsze powiązanie instytucji wyłączenia sędziego, a raczej braku podstaw do tego, z brzmieniem art. 156¹ kodeksu postępowania cywilnego, który także ulegnie doprecyzowaniu.</u>
+ <u xml:id="u-179.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jednym z najważniejszych nowych rozwiązań, które przewiduje ustawa, jest podniesienie wartości przedmiotu sporu w sprawach o prawa majątkowe uzasadniającej właściwość sądu okręgowego, z 75 tysięcy do 100 tysięcy zł, przy jednoczesnym założeniu, że sprawy o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym będą rozpoznawane przez sąd właściwy rzeczowo stosownie do wartości przedmiotu sporu, a nie – tak jak ma to miejsce dotychczas – przez sąd rejonowy.</u>
+ <u xml:id="u-179.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Nowe rozwiązanie w zakresie pism procesowych składanych przez profesjonalnych pełnomocników przewiduje art. 128¹ kodeksu postępowania cywilnego. Ma on na celu zmobilizowanie zawodowych pełnomocników do konstruowania pism procesowych w sposób zwięzły, przejrzysty, przy jednoczesnym obowiązku wyodrębnienia w ich strukturze części zawierającej kierowane do sądu oświadczenia, twierdzenia oraz wnioski, w tym również wnioski dowodowe. Jeżeli zaś pismo będzie zawierać uzasadnienie, to wnioski dowodowe zgłoszone tylko w tym uzasadnieniu nie będą wywoływać skutków, jakie ustawa wiąże ze złożeniem ich przez stronę.</u>
+ <u xml:id="u-179.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W celu wzmocnienia pozycji procesowej strony, która jest konsumentem, przewiduje się wprowadzenie nowego postępowania odrębnego – postępowania z udziałem konsumentów. Jest to wyraz realizacji zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, jak też postulatów samego środowiska konsumentów co do zwiększenia zakresu ochrony ich pracy. Dodatkowo wpisuje się ta zmiana w logikę rozwiązań zawartych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1215/2012 z 12 grudnia 2012 r. w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych.</u>
+ <u xml:id="u-179.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jednocześnie przedłożona ustawa zawiera rozwinięcie i kontynuację tych rozwiązań, które znane są z noweli z 2019 r. Planowane jest zatem rozszerzenie zakresu stosowania zasady zakazu nadużycia prawa procesowego na szereg kolejnych instytucji procesowych. Obejmuje to przyjęcie niedopuszczalności złożenia wniosku o wyłączenie sędziego niewyznaczonego do rozpoznania sprawy, niedopuszczalność złożenia ponownego wniosku o wznowienie postępowania opartego na tych samych podstawach.</u>
+ <u xml:id="u-179.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Istotne zmiany zakłada się także w zakresie przepisów określających zasady tzw. doręczeń komorniczych, doręczeń korespondencji między stronami, osobami fizycznymi będącymi przedsiębiorcami wpisanymi do CEIDG.</u>
+ <u xml:id="u-179.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Usprawnieniu organizacji postępowania mają służyć nowe rozwiązania z zakresu planowania rozprawy i dokonywania przez sąd niezbędnych pouczeń. Zmianie ulegną również rozwiązania dotyczące uzasadniania orzeczeń wydawanych na posiedzeniach niejawnych. Usunięciu wątpliwości, które rodzą się na tle tzw. zażaleń poziomych, służy również uściślenie i doprecyzowanie zasad ich rozpoznawania.</u>
+ <u xml:id="u-179.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Modyfikacji ulegną zasady badania przedawnienia roszczeń na etapie postępowania egzekucyjnego, tak aby komornicy sądowi nie byli angażowani w badanie należności ubocznych, których znaczenie co do zasady jest drugorzędne.</u>
+ <u xml:id="u-179.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W ustawie przewiduje się również szereg rozwiązań porządkujących egzekucje z nieruchomości, w tym te, które istotnie poprawią sytuację wierzycieli alimentacyjnych w toku postępowania o podział sumy uzyskanej z egzekucji. W tym zakresie proponuje się utworzenie sui generis funduszu żelaznego, który pozwoli na zaspokojenie wierzycieli alimentacyjnych na wypadek niewywiązania się przez dłużnika z ciążącego na nim obowiązku alimentacyjnego albo na wypadek bezskuteczności egzekucji, która jest prowadzona z innych składników majątku dłużnika.</u>
+ <u xml:id="u-179.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ustawa zawiera również propozycje zmian w innych ustawach – pozwolicie państwo, że tylko to tym przypomnę – m.in. w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Przewidujemy poszerzenie zakresu stosowania instytucji tzw. negocjacyjnego systemu wynagradzania biegłych poprzez pozostawienie sądowi luzu decyzyjnego w sprawach, w których koszt wynagrodzenia biegłego nie będzie przekraczać 5 tysięcy zł.</u>
+ <u xml:id="u-179.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Nowe brzmienie nadajemy również art. 31 i 32 ustawy o kosztach komorniczych, przewidującym opłatę stałą od wniosku o zabezpieczenie. Zmierza to do wyeliminowania sytuacji, w których wierzyciel ponosi znaczne koszty zabezpieczenia, niezależnie od efektów postępowania, co przyczyni się również do ukierunkowania komorników na wynik postępowania.</u>
+ <u xml:id="u-179.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Część zmian w ustawie o komornikach sądowych ma również charakter redakcyjny, porządkujący, część zaś zmierza do tego, aby odciążyć komorników od zbędnych czynności, zwłaszcza wtedy, kiedy np. komornik posiada wiedzę o tym, że nieaktualny jest adres zamieszkania strony, a wiedzę tę posiada z innego postępowania egzekucyjnego.</u>
+ <u xml:id="u-179.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Bardzo proszę o przyjęcie przedkładanej ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-179.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-180">
+ <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
+ <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
+ <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-181">
+ <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, króciutkie pytanie. Prosiłbym o bardziej szczegółowy opis dodawanego paragrafu, a właściwie pktu 2¹ w §1 w art. 1025 – chodzi o to właśnie zabezpieczenie w postaci równowartości minimalnego wynagrodzenia za pracę na należności alimentacyjne. No, to jest pewnego rodzaju novum, jak rozumiem. I to jest bardzo wysoko usytuowane w tej skali kolejności, w hierarchii kolejności. Czy to będzie także dotyczyć takich alimentów, o których społeczeństwo ma pojęcie, np. alimentów dla kobiety, która samotnie wychowuje dziecko?</u>
+ <u xml:id="u-181.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Mogę, tak?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-182">
+ <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-183">
+ <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Senatorze, tak jak powiedziałam, jest to taki fundusz, który ma zagwarantować możliwość wypłaty alimentów w sytuacji, kiedy kończymy egzekucję z danego składnika majątkowego i dochodzi do podziału sumy. Chodzi generalnie o to, aby w takiej sytuacji, kiedy pozostają środki z tego podziału… Środki te obecnie pozostają zwrócone dłużnikowi, a ten dłużnik może je w różny sposób wydać. Chodzi o to, aby wierzyciel alimentacyjny – przeważnie małoletnie dziecko reprezentowane przez drugiego przedstawiciela ustawowego, matkę albo ojca – miał możliwość skierowania wniosku o kontynuowanie egzekucji alimentacyjnej w zakresie kolejnych świadczeń z tego tytułu. Chcemy zabezpieczyć sytuację wierzyciela alimentacyjnego w ten sposób, aby stworzyć taki fundusz w sytuacji, kiedy są na to środki. A potem, w sytuacji, kiedy dłużnik nie ma możliwości zapłaty, bo nie spełnia tego świadczenia dobrowolnie albo też jego składniki majątkowe są już na tyle uszczuplone, że tak naprawdę nie ma z czego prowadzić egzekucji… Chodzi o to, aby była możliwość sięgnięcia przez organ egzekucyjny, jakim jest komornik, właśnie do tych środków. Ma to zabezpieczyć interes wierzycieli alimentacyjnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-184">
+ <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje – w trybie zdalnym – pan senator Aleksander Szwed.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-185">
+ <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, to bardzo ważna nowelizacja. Z informacji, jakie mamy w uzasadnieniu, wynika, że projektowane zmiany mają na celu przyspieszenie postępowania, ułatwienie stronom i pełnomocnikom kontaktu z sądem i wypełnienie luk w obowiązującym prawie. Mamy też m.in. informację, że w poprzednich latach wzrosła liczba spraw cywilnych wpływających do sądów, co spowodowało ich większe obciążenie pracą. W tej nowelizacji wprowadza się usprawnienie. Chciałbym zapytać o te statystyki, o to, o ile więcej spraw wpływało na przestrzeni tych lat i jak sądy zostały tymi sprawami obciążone. Proszę odpowiedzieć, jeżeli oczywiście ma pani takie informacje. Jeżeli nie, to będę prosił o informację na piśmie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-186">
+ <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Senatorze, nie wiem, na ile moja odpowiedź będzie wyczerpująca. Dysponuję oczywiście danymi, które przygotowałam głównie pod kątem zmiany art. 17 kodeksu postępowania cywilnego. Dla przykładu podam, że w 2020 r. do sądów okręgowych, do wydziałów cywilnych pierwszoinstancyjnych wpłynęło 117 tysięcy 940 spraw. W 2021 r. do sądów okręgowych w pierwszej instancji wpłynęło już tych spraw znacznie więcej, bo ponad 150 tysięcy, dokładnie 150 tysięcy 937 spraw. W pierwszym półroczu ubiegłego, 2022 roku odnotowaliśmy wpływ spraw na poziomie 86 tysięcy 861. Dane za cały rok 2022 są jeszcze weryfikowane. Jeśli chodzi o sądy rejonowe, to w 2020 r. wpłynęło 1 milion 957 tysięcy 960 spraw cywilnych, a w 2021 r. – 2 miliony 25 tysięcy 411 spraw. Przy czym chcę zaznaczyć, że są to wszystkie sprawy, które wpływają do wydziałów cywilnych, rozpoznawane zarówno w trybie procesowym, jak i nieprocesowym, a także te, które są rozpoznawane w tzw. kategorii spraw Co, czyli spraw egzekucyjnych.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-187">
+ <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje, czy wymaga pan jednak odpowiedzi na piśmie?</u>
+ <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jak najbardziej satysfakcjonuje. Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
+ <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Minister. To było ostanie pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-187.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-187.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-188">
+ <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko.</u>
+ <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym tylko zaznaczyć, że w porozumieniu ze stroną rządową przygotowaliśmy jeszcze z panem senatorem Kwiatkowskim poprawkę i ona jest złożona. W związku z tym będzie potrzebne posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-189">
+ <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
+ <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.</u>
+ <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Martynowski, Pociej i Kwiatkowski.</u>
+ <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
+ <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 910, a sprawozdanie komisji – w druku nr 910 A.</u>
+ <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-190">
+ <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia na temat ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Do spotkania Komisji Zdrowia doszło dnia 20 lutego 2023 r. W wyniku tego spotkania komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały. Chcę powiedzieć, że w trakcie naszego spotkania na posiedzeniu komisji zostało zgłoszonych 45 poprawek i wszystkie zostały przez komisję zaopiniowane pozytywnie.</u>
+ <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W kilku zdaniach powiem o przebiegu tego posiedzenia. Otóż, Wysoka Izbo, tak naprawdę Komisja Zdrowia w temacie Krajowej Sieci Onkologicznej spotkała się 2 razy, ponieważ tydzień wcześniej mieliśmy posiedzenie dotyczące pilotażu. Zanim powstał projekt ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej, przez 4 lata w 4 różnych województwach trwał pilotaż, który to pilotaż kosztował 391 milionów. Zgodnie z zapisami Narodowej Strategii Onkologicznej przyjęcie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej było możliwe dopiero po przyjęciu i przeanalizowaniu wyników pilotażu. Okazało się jednak, że przedstawiony raport z tego pilotażu jest druzgocący i wnosi bardzo wiele wątpliwości co do projektu Krajowej Sieci Onkologicznej. Początkowo raport był wręcz utajniony, ale ostatecznie ukazał się w wersji syntetycznej. I zakończył się ten raport na roku 2021, a więc danych z raportu za rok 2022 nie mamy.</u>
+ <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Jakie zarzuty były postawione w związku z tym pilotażem? Przede wszystkim prawie całkowity brak danych i analiz potwierdzających część opisową. Brak nawet konkretnej liczby pacjentów. Niekompletność danych. Źle dobrane mierniki. Brak systemu raportowania. Część pacjentów w tych 4 województwach została poza pilotażem. Brak kryteriów kwalifikacji do pilotażu.</u>
+ <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Realizacja głównego celu, jaki zakładał pilotaż, czyli oceny organizacji, jakości i efektów opieki onkologicznej, również została oceniona negatywnie. Okazało się, że ani nie osiągnięto zmniejszenia nierówności w dostępie do opieki onkologicznej, ani nie ma potwierdzenia wydłużenia czasu przeżycia, nie wprowadzono wytycznych leczenia i wskaźników efektywności, nie było również żadnych danych potwierdzających zmniejszenie liczby powikłań czy też obniżenie kosztów. W wyniku tych 4 lat pilotażu tak naprawdę przetestowano tylko rolę koordynatora, liczbę konsyliów, działanie infolinii i standaryzację rejestracji. Wszystko to są bardzo miękkie dowody na to, że wprowadzany projekt ustawy poprawi efektywność leczenia.</u>
+ <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W wyniku tegoż właśnie raportu, gdzie żaden wskaźnik – żaden wskaźnik – nie pokazywał poprawy leczenia i zwiększenia efektywności tego leczenia, po tej tak druzgocącej opinii, otrzymujemy projekt ustawy, który trafił najpierw do Sejmu, a teraz – do Senatu. Mamy świadomość, że ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej jest ustawą bardzo ważną ze względu na to, iż jest kamieniem milowym i bez uchwalenia tej ustawy pieniądze, środki finansowe na leczenie, na onkologię niestety nie będą mogły trafić do polskich pacjentów. Dlatego też jeszcze raz bardzo wnikliwie przyjrzeliśmy się samej ustawie, samemu projektowi. Pracowaliśmy nad tym projektem i mimo że mamy świadomość tego, że ma wiele wad, próbowaliśmy go w jakiś sposób poprawić.</u>
+ <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wniesiono 45 poprawek. W 28 poprawkach są zapisy merytoryczne, które nie są związane tylko z legislacją, przede wszystkim zmieniają i poprawiają one sens tej ustawy. Dwie z tych poprawek, ogromnie ważne dla tej ustawy, zostały również zaaprobowane przez ministra zdrowia i z całą mocą chcę podkreślić, że są one istotne, merytoryczne i w sposób znaczny, chociaż częściowo, zmieniają sens tej ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-190.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Do najważniejszych zmian zawartych w ustawie zalicza się wprowadzenie Specjalistycznego Ośrodka Leczenia Onkologicznego, zwanego SOLO, I, II, III poziomu. To są ośrodki, które będą udzielały świadczeń zdrowotnych onkologicznych stacjonarnych, natomiast Ośrodek Kooperacyjny będzie realizował działalność leczniczą ambulatoryjną. Ośrodki te będą również monitorowane przez Krajowy Ośrodek Monitorujący i wojewódzki ośrodek monitorujący. Zasady funkcjonowania i zadania Krajowej Rady Onkologicznej jako ciała doradczego przy ministrze zdrowia… Zostaje powołane takie ciało, które powołuje i odwołuje minister zdrowia. Rozliczenie świadczeń opieki zdrowotnej będzie realizowane w ramach Krajowej Sieci Onkologicznej poprzez wykorzystanie współczynników korygujących, a więc zwiększających wartość wyceny. To najważniejsze rzeczy, które dotyczą ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-190.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jeden ważny element. Mianowicie do ustawy zostały wprowadzone 3 przepisy, art. 41–43, które są niezgodne z konstytucją, niezgodne z obowiązującą legislacją, które odnoszą się do zupełnie innych ustaw i nie wnoszą absolutnie nic do ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej. W związku z tym, ponieważ wykraczają one poza materię w sposób nie tylko formalny, ale także merytoryczny, komisja postanowiła wyrzucić te artykuły jako artykuły sprzeczne z obowiązującym prawem. W efekcie, wraz z tymi przyjętymi poprawkami, komisja zagłosowała 2 głosami za przyjęciem ustawy, pozostali członkowie komisji się wstrzymali od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-191">
+ <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
+ <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Wojciech Konieczny. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-192">
+ <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam pytanie. Czy w czasie obrad komisji ministerstwo przedstawiło skutki finansowe wprowadzenia tych zmian? W jakim stopniu planuje zwiększyć nakłady na leczenie onkologiczne? Czy to zostało oparte na jakichś wyliczeniach w odniesieniu zarówno do inflacji, jak i do poprawy funkcjonowania leczenia onkologicznego? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-193">
+ <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, oczywiście pytaliśmy także o skutki finansowe, albowiem pierwotnie, kiedy ustawa jeszcze była projektem, projektowano wydatek w wysokości 2,5 miliarda rocznie. Na posiedzeniu komisji pan minister to zweryfikował i powiedział, że na ten najbliższy rok, bo ustawa wchodzi w życie w lipcu 2023 r., są planowane wydatki na poziomie 500 milionów. Wynika to pewnie z tego, że środków na ochronę zdrowia jest coraz mniej i szuka się rezerw w każdym miejscu.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-194">
+ <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-195">
+ <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Pani Przewodnicząca, Pani Senator Sprawozdawco, ja mam pytanie odnośnie do radioterapii onkologicznej. Ona się opiera na bunkrach, akceleratorach. Jeszcze do niedawna liczba mieszkańców, w odniesieniu do której powinien przysługiwać 1 bunkier, 1 akcelerator, wynosiła 350 tysięcy. Obecnie wytyczne europejskiego towarzystwa radioterapii mówią o 200 tysiącach mieszkańców na 1 akcelerator, na 1 bunkier. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, czy wskazania, jakie znajdujemy w ustawie, dotyczące radioterapii onkologicznej od tej strony technicznej, zostaną wypełnione? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-196">
+ <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dobre pytanie, Panie Senatorze. Nie wiemy, czy zostaną wypełnione, bo założenia tej ustawy są takie, że następuje pełna pionizacja i hierarchizacja urzędów. Od samej góry są Narodowy Instytut Onkologii i wojewódzkie ośrodki, które będą ze sobą współpracować i kooperować na takiej zasadzie, że standardy przygotowane przez instytut zostaną narzucone, a następnie instytuty będą kontrolowały poszczególne ośrodki i będą monitorowały.</u>
+ <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Co do liczby osób, które będą podlegały poszczególnym specjalnościom czy radioterapiom, czy innym zadaniom, to są to drobiazgi… To znaczy nie drobiazgi, to są bardzo ważne rzeczy, jeżeli chodzi o dostępność, ale te sprawy nie są zawarte w ustawie, tylko będą zawarte w rozporządzeniach. My na temat rozporządzeń nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-197">
+ <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd… A, bardzo przepraszam. Jeszcze jedno pytanie, w trybie zdalnym. Pan senator Aleksander Szwed. Przepraszam, nie zwróciłem uwagi.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-198">
+ <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, w ustawie mówi się o optymalizacji kosztowej opieki onkologicznej. Chciałbym zapytać, ile obecnie wydajemy na onkologię i o ile w ostatnich latach wzrosły nakłady w budżecie państwa na onkologię. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-199">
+ <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, ile wydajemy i czy optymalnie, to są dwie różne rzeczy. Nie było pytania, ile wydajemy obecnie. Nie mam tej liczby przed sobą, więc nie będę mówiła. Ale na pewno wydajemy dużo za mało. Pamięta pan na pewno poprawki do budżetu, które wnosiliśmy, aby zwiększyć nakłady na onkologię, bo takie są potrzeby.</u>
+ <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zapytał mnie pan o optymalizację. Założenie ustawy jest takie, że każda złotówka ma być wykorzystana optymalnie i przynieść efekt. Ale po analizie, jaką zrobiliśmy ze względu na bardzo wnikliwe przyjrzenie się raportowi, dowodów na to nie mamy. Ten styl, ten kształt ustawy, który centralizuje i który tak naprawdę powoduje zmiany dotyczące tylko instytucji, niewiele wniesie. Optymalizacja i efekty leczenia są wtedy, kiedy leczenie jest połączone z całym systemem, z profilaktyką, z wczesną diagnostyką, z rehabilitacją. Ta ustawa tego nie gwarantuje, dlatego też mamy duże wątpliwości, czy aby na pewno efektem ustawy będzie optymalizacja i zwiększenie efektów leczenia. W moim odczuciu nie będzie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-200">
+ <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
+ <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
+ <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam pana ministra Waldemara Kraskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-201">
+ <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mam przyjemność przedstawić ustawę o Krajowej Sieci Onkologicznej, ustawę, która, jak myślę, w rewolucyjny sposób zmienia leczenie pacjentów onkologicznych w naszym kraju. Ustawa ma na celu realizację przyjętej Narodowej Strategii Onkologicznej, osiągnięcie jak najlepszej organizacji opieki onkologicznej w Polsce, w szczególności zapewnienie poprawy jakości i bezpieczeństwa diagnostyki i leczenia onkologicznego, a także wzrost poziomu satysfakcji pacjenta i optymalizację kosztów opieki onkologicznej. Ustawa ta realizuje także założenia reformy określonej w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększania Odporności. Ustawa ta wprowadza także nową strukturę organizacyjną i nowy model zarządzania opieką onkologiczną, które usprawnią organizację systemu udzielania świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie onkologii.</u>
+ <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Priorytetem ustawy, i myślę, że to powinno bardzo mocno wybrzmieć w tej sali, jest to, aby w wypadku każdego pacjenta – powtarzam: każdego pacjenta – niezależnie od jego miejsca zamieszkania, opieka onkologiczna oparta była na jednakowych standardach diagnostyczno-terapeutycznych. Pozwolą na to jednolite tzw. ścieżki pacjenta i elastyczna odpowiedź systemu na potrzeby pacjentów. Chcemy, żeby niezależnie od tego, gdzie pacjent mieszka, do jakiego ośrodka się zgłosi, czy to będzie duży ośrodek akademicki, czy też mały szpital onkologiczny… żeby te standardy w każdym miejscu w kraju były jednakowe i ten dostęp do świadczeń onkologicznych był jednakowy.</u>
+ <u xml:id="u-201.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ustawa zapewnia także bezpieczne wprowadzenie Krajowej Sieci Onkologicznej. Zapewnia to w ten sposób, że dajemy odpowiedni, dość długi czas na to, aby ośrodki, które będą chciały wejść do Krajowej Sieci Onkologicznej, mogły do tego się przygotować, i to nie tylko pod względem kadry medycznej, ale także jeżeli chodzi o wyposażenie w sprzęt niezbędny do diagnostyki czy też do leczenia.</u>
+ <u xml:id="u-201.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Podmioty lecznicze, które zawarły z Narodowym Funduszem Zdrowia umowę na udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, z chwilą, gdy ustawa zostanie uchwalona i wejdzie w życie, automatycznie wejdą do Krajowej Sieci Onkologicznej. Następnie odbędzie się kwalifikacja do tej docelowej sieci onkologicznej, która ma się odbyć do 31 marca 2024 r. Dajemy dość długi czas na to, aby ośrodki mogły do tego się przygotować i spełnić wszystkie standardy, które założyliśmy w tej ustawie.</u>
+ <u xml:id="u-201.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Kluczowe założenie Krajowej Sieci Onkologicznej to zapewnienie wystandaryzowanej struktury ośrodków KSO. To będzie się odbywało poprzez specjalistyczne ośrodki leczenia onkologicznego, w skrócie SOLO. To będą 3 poziomy. Najbardziej skomplikowane świadczenia medyczne będą na poziomie trzecim, złożone świadczenia medyczne – na poziomie drugim, na poziomie pierwszym będą najprostsze świadczenia medyczne świadczone w onkologii. Te poziomy będą opierały się głównie na tym, że w leczeniu onkologicznym bardzo ważne są leczenie chirurgiczne, chemioterapia i inne metody leczenia systemowego oraz radioterapia onkologiczna. Jeżeli ośrodek ma tylko jeden z tych obszarów, będzie zakwalifikowany do tzw. poziomu pierwszego, jeżeli ma 2 obszary, to będzie na poziomie drugim, a gdy ma wszystkie, to wtedy to będzie tzw. SOLO 3, czyli ośrodek, który ma i zabiegi chirurgiczne, i chemioterapię, i radioterapię.</u>
+ <u xml:id="u-201.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W ustawie określamy także ośrodki kooperacyjne. To będą ośrodki świadczące wyłącznie opiekę ambulatoryjną, specjalistyczną opiekę onkologiczną.</u>
+ <u xml:id="u-201.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proces kwalifikacji do poszczególnych poziomów zabezpieczenia onkologicznego będzie procesem zautomatyzowanym, wystandaryzowanym, opartym na obiektywnych kryteriach. Kryteria będą się odnosiły także do liczby i kwalifikacji personelu medycznego, który pracuje w danym ośrodku, oraz potencjału diagnostyczno-terapeutycznego, który ma zapewnić odpowiednią jakość i bezpieczeństwo udzielania świadczeń. Co 2 lata będzie następowała weryfikacja spełniania kryteriów warunkujących przynależność do poziomu zabezpieczenia opieki onkologicznej i także co 2 lata będzie następowała weryfikacja spełnienia odpowiednich wskaźników jakości opieki onkologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-201.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Podmioty lecznicze niewchodzące w skład Krajowej Sieci Onkologicznej z dniem 1 kwietnia 2024 r. nie będą uprawnione do realizacji opieki onkologicznej w ramach umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia z wyjątkiem diagnostyki i leczenia nowotworów krwi, świadczeń udzielanych osobom poniżej osiemnastego roku życia, udzielania świadczeń w ramach przyjęcia w tzw. trybie nagłym.</u>
+ <u xml:id="u-201.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ośrodkiem monitorującym na poziomie kraju będzie Krajowy Ośrodek Monitorujący zlokalizowany w Warszawie. Będzie to Narodowy Instytut Onkologii – Państwowy Instytut Badawczy. Na poziomie poszczególnych województw będą działały wojewódzkie ośrodki monitorujące. Ustawa przewiduje także utworzenie Krajowej Rady Onkologicznej, która będzie pełnić funkcję opiniodawczą i doradczą dla ministra zdrowia w sprawach zdrowia oraz dla prezesa funduszu.</u>
+ <u xml:id="u-201.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Podmioty wykonujące działalność leczniczą wchodzące w skład Krajowej Sieci Onkologicznej zobowiązane są do przekazywania danych do systemu KSO, stanowiącego moduł SIM umożliwiający generowanie raportów o poziomie jakości onkologicznej opieki w ramach Krajowej Sieci Onkologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-201.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Krajowa Sieć Onkologiczna ma zapewnić kompleksowość opieki onkologicznej, a także to, aby realizacja etapów leczenia przebiegała według ściśle określonych standardów przy współpracy specjalistów różnych dziedzin medycyny. Wprowadzamy obowiązek wyznaczenia koordynatora dla każdego pacjenta. W terminie 30 dni od wejścia w życie ustawy podmioty będące w Krajowej Sieci Onkologicznej mają obowiązek powołania koordynatorów. To jest novum, które się pojawiło w ramach Krajowej Sieci Onkologicznej – w momencie, w którym pacjent dostaje niestety tę złą diagnozę, także gdy jest to podejrzenie choroby nowotworowej, zostaje on włączony do Krajowej Sieci Onkologicznej. I w tym momencie zostaje mu przydzielony koordynator, który prowadzi go tą ścieżką terapeutyczną, ale także ścieżką leczniczą. To on będzie umawiał kolejne badania diagnostyczne, on będzie umawiał kolejne konsylia, organizował proces leczenia, rehabilitację. To było bardzo dobrze oceniane w pilotażu przez pacjentów. Pacjenci czuli się zaopiekowani i mieli świadomość, że ktoś czuwa nad prawidłowym przebiegiem procesu ich leczenia.</u>
+ <u xml:id="u-201.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Będzie utworzona infolinia onkologiczna na poziomie krajowym. Będzie też obowiązek systematycznej oceny satysfakcji pacjenta. Myślę, że to jest bardzo ważne, aby pacjenci mogli się wypowiedzieć, czy są zadowoleni z opieki.</u>
+ <u xml:id="u-201.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Do ustawy są przygotowane rozporządzenia. W tych rozporządzeniach będzie np. statut Krajowej Rady Onkologicznej, będzie też wykaz wojewódzkich ośrodków monitorujących. Będą tam także wskaźniki jakości opieki onkologicznej dla ośrodków kooperujących, dla ośrodków leczenia w KSO. Myślę, że to, co nie jest dokładnie zapisane w ustawie, będzie opisane w rozporządzeniach, które zdecydowanie uproszczą… pokażą, w jaki sposób Krajowa Sieć Onkologiczna będzie w naszym kraju funkcjonować.</u>
+ <u xml:id="u-201.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pilotaż, który rozpoczął się w 2019 r., według założenia powinien się zakończyć z końcem ubiegłego roku, czyli 31 grudnia 2022 r. Ze względu na przedłużające się prace legislacyjne ten termin został wydłużony do 31 marca 2023 r. Chodzi o to, aby zapewnić ciągłość tego pilotażu. Ten pilotaż odbywa się w tej chwili w 4 województwach. Od początku trwania pilotażu opieką w ramach sieci zostało objętych 33 tysiące 376 pacjentów z rozpoznaniem nowotworu złośliwego gruczołu krokowego, jajnika, jelita grubego, piersi i płuca. Łącznie na realizację programu pilotażowego od początku jego trwania wydano 391 milionów 120 tysięcy zł, w tym 74 miliony stanowił koszt tzw. współczynników korygujących – o tyle była zwiększona kwota pieniędzy, która trafiła do ośrodków będących w pilotażu, na leczenie pacjentów onkologicznych. To, co mamy w tej chwili w raporcie komitetu sterującego, po tym okresie pilotażu, który, jak powiedziałem wcześniej, trwa od 2019 r., to jest to, że pojawiła się sformalizowana współpraca na podstawie porozumień zawartych między ośrodkami wojewódzkimi a ośrodkami współpracującymi. Nastąpiła także standaryzacja dokumentacji medycznej w pilotażu poprzez wprowadzenie szablonów oraz protokołów. To umożliwia porównywanie wyników diagnostyki i leczenia pomiędzy ośrodkami w pilotażu oraz ujednolicenie sposobu postępowania w opiece nad pacjentem w ramach sieci onkologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-201.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Będzie także, jak już mówiłem, opieka dedykowana dla każdego pacjenta w postaci opieki koordynatora. Nastąpi ujednolicenie standardów oceny i opisów badań histopatologicznych, radiologicznych oraz badań obrazowych. Dalej: zaplanowano wymianę doświadczeń między ośrodkami sieci onkologicznej, przekazywanie danych o pacjentach pilotażowych pomiędzy wojewódzkim urzędem koordynującym a ośrodkami współpracującymi.</u>
+ <u xml:id="u-201.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oczywiście jeżeli mówimy o pilotażu, to idea pilotażu jest właśnie taka, żeby pewne rzeczy, które wynikają w czasie trwania pilotażu, udoskonalić, zmienić. I to właśnie robimy na podstawie raportu, który po okresie pilotażu jest przedstawiany przez autorów.</u>
+ <u xml:id="u-201.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">I może na koniec, bo myślę, że to powinno tu wybrzmieć… W czasie pilotażu została przeprowadzona ankieta satysfakcji pacjentów. Zapytano, jak pacjenci oceniają te miejsca, gdzie są leczeni w ramach pilotażu. Ankieta została przeprowadzona na 5,5 tysiąca chorych. To się odbywało w 4 województwach. Tam była skala od 1 do 10, gdzie 1 to była najniższa ocena, a 10 – najwyższa. Średnia ocena respondentów wynosiła ogółem 9,6. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia zostało to troszeczkę jak gdyby wyśmiane, ale to, co pacjenci sądzą o tym pilotażu, jest dla nas bardzo ważne. To pokazuje, że są zadowoleni z tej opieki. A jeżeli chodzi o jakość, to myślę, że mierniki jakościowe, które będą zawarte w rozporządzeniach, także będą powodowały to, że i długość przeżycia, i jakość świadczonych usług onkologicznych będą zdecydowanie na wyższym poziomie, niż to są w tej chwili.</u>
+ <u xml:id="u-201.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-202">
+ <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
+ <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
+ <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę. Pan senator Wojciech Konieczny.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-203">
+ <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, mam pytanie w związku z tym, co przedstawiła nam pani senator sprawozdawca. Dlaczego od 1 lipca przeznaczone jest 500 milionów na realizację wspomnianych zadań, skoro wcześniej planowano 2,5 miliarda zł rocznie? Jaki jest powód tej obniżki wobec, no, generalnie wzrastających kosztów leczenia?</u>
+ <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">I drugie pytanie. Czy dzięki wprowadzeniu ustawy zmieni się wycena procedur onkologicznych, ale nie w oddziałach onkologii, tylko tam, gdzie ci pacjenci są diagnozowani? Np. pacjent trafia na neurologię i zdiagnozowano u niego guza mózgu. Zanim będzie mógł gdzieś trafić do leczenia onkologicznego… Przez ośrodki leczenia onkologicznego wymagane są odpowiednie badania, kwalifikujące wstępnie do dalszego postępowania. W innych oddziałach też to się obserwuje. Czy planowane jest zwiększenie wyceny procedur onkologicznych nie na oddziałach onkologii, tylko na zwykłych oddziałach szpitalnych? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-204">
+ <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Senatorze, musimy to troszeczkę usystematyzować, bo pani przewodnicząca wprowadziła tu troszeczkę niepokoju, jeżeli chodzi o finansowanie onkologii. Proszę państwa, w 2015 r. przeznaczono na polską onkologię 7 miliardów zł, w ubiegłym roku – 12 miliardów, a w tym roku już 13 miliardów zł. Czy widzicie państwo różnicę? Chyba ją widać. 2,5 miliarda to są pieniądze z Funduszu Medycznego, które będą przekazane dla szpitali onkologicznych na wymianę czy też zakup nowego sprzętu onkologicznego. Tak że te pieniądze trafią do tych szpitali, aby można było ten sprzęt wymienić. Ale oprócz tego mamy Narodową Strategię Onkologiczną. W tej strategii są zabezpieczone środki, przekazywane co roku w pewnych transzach. Generalnie to jest 5 miliardów zł, 5 miliardów 100 milionów dokładnie. W tym roku mamy ok. 500 milionów z tej kwoty w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej. Gros pieniędzy przeznaczamy w tej chwili właśnie na wymianę sprzętu. Chodzi o diagnostykę, ale także o leczenie onkologiczne. Ja tylko przypomnę, że praktycznie wymieniliśmy już wszystkie aparaty do mammografii w Polsce na aparaty cyfrowe. Jest to zupełnie inna jakość, jeżeli chodzi o badanie w przypadku podejrzenia raka piersi. To jest naprawdę ogromny, ogromny postęp. Myślę, że te pieniądze, które trafiają do polskiej onkologii, są dobrze wykorzystywane.</u>
+ <u xml:id="u-204.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Będzie zmiana wyceny. Oczywiście to się odbywa przez AOTMiT. Tak jak przekazałem, te szpitale, które brały udział w pilotażu… Bo udział był dobrowolny. Nie jest tak, że wszystkie szpitale, które są w danym województwie, czy też wszystkie ośrodki, które zajmują się leczeniem onkologicznym, brały w nim udział. To było oczywiście dobrowolne. Pokazałem, że tylko z tego tytułu, że uczestniczyły one w pilotażu, dodatkowo dostały ponad 70 milionów zł. Ten tzw. współczynnik korygujący spowodował, że pieniędzy w tych ośrodkach jest zdecydowanie więcej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-205">
+ <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-206">
+ <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Chodzi o różnicę pomiędzy poszczególnymi poziomami ośrodków specjalistycznych, gdzie są wykonywane świadczenia onkologiczne. Ta różnica sprowadza się do liczby obszarów, w których są wykonywane świadczenia. Jeżeli chodzi o ten najwyższy poziom, no to świadczenia zdrowotne realizowane są we wszystkich 3 obszarach: zabiegi chirurgiczne, chemioterapia, radioterapia. Jeżeli chodzi o ten niższy poziom, poziom drugi, to w 2 spośród 3 obszarów muszą być one wykonywane. Jeżeli chodzi o ten najniższy poziom, ten pierwszy, to wystarczy 1 obszar spośród 3 obszarów. W ustawie jest mowa tylko o liczbie poziomów. Proszę mi powiedzieć, czy te świadczenia, które są wykonywane w ośrodku, który jest na najniższym poziomie… Czy jakość świadczeń wykonywanych w tych ośrodkach na najniższym poziomie… Ale odnoszę się tu do świadczeń, które są wykonywane również w ośrodku z najwyższego poziomu. Czy tutaj jakość świadczeń będzie porównywalna? Czy to, że ten ośrodek ma najniższy poziom… Ale są tam wykonywane świadczenia, które zdecydowały o tym, że jest on zakwalifikowany do sieci onkologicznej. Czy to sprawi, że ta jakość będzie porównywalna?</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-207">
+ <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
+ <u xml:id="u-207.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No, cała idea wprowadzenia Krajowej Sieci Onkologicznej jest właśnie taka, żeby niezależnie od tego, na którym poziomie jesteśmy, ta jakość była jednakowa. Nie ma znaczenia, czy to jest mały ośrodek, który zajmuje się tylko leczeniem chirurgicznym, czy też duży ośrodek, który leczy chirurgicznie, ale ma też w swoich zasobach radio- czy chemioterapię. To będzie porównywane, będą mierniki jakości, będą do nas trafiać sprawozdania, co 2 lata będzie weryfikacja tych ośrodków. Jeżeli ośrodek nie będzie spełniał tych kryteriów, które zostały przez nas wyznaczone, to niestety będzie z tej sieci onkologicznej wypadał. A więc myślę, że to jest w interesie ośrodków, które będą w tej sieci, ale chodzi głównie o pacjenta. Tak jak powiedziałem, niezależnie od tego, gdzie pacjent jest leczony, powinien być leczony na takim samym poziomie, z taką samą jakością.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-208">
+ <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed zadaje pytanie w trybie zdalnym. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-209">
+ <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, 2 krótkie pytania. W zasadzie częściowo się pan do nich odniósł, ale prosiłbym o bardziej szczegółowe informacje. Czy ustawa wpłynie znacząco na jakość i skuteczność diagnostyki?</u>
+ <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">I drugie pytanie, które już właściwie zadawałem pani senator sprawozdawcy. Chodzi mi o optymalizację kosztową opieki onkologicznej, bo tak jest cel ustawy. Chciałbym zapytać, ile wydajemy na onkologię obecnie i jak te nakłady na onkologię wzrosły na przestrzeni ostatnich lat. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-210">
+ <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-211">
+ <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
+ <u xml:id="u-211.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No, jeżeli chodzi o jakość diagnostyki… Jeżeli ten sprzęt jest nowoczesny, nie jest sprzętem zużytym, to ta jakość… Ja jestem lekarzem i doskonale wiem, że zwykłe badanie radiologiczne wykonane na aparacie przestarzałym może być bardzo trudne do interpretacji. Zdecydowanie inaczej jest to wykonywane na np. aparatach cyfrowych. I to jest, jak myślę, bardzo ważne. Wielokrotnie było mówione, że robimy pewną sieć onkologiczną, która może w jakiś sposób ograniczyć dostęp pacjentów do leczenia onkologicznego. Bo może nie wszystkie ośrodki wejdą do tej sieci. Ale ja mogę tylko powiedzieć o takiej zależności: jeżeli będzie wczesna diagnostyka, wczesna dobra diagnostyka, dobrej jakości, to także tych pacjentów, którzy wymagają czasem bardzo kosztownych i długich procedur – i nie zawsze te procedury przynoszą efekt – będzie zdecydowanie mniej. I to także w sposób, jak myślę, ewidentny odciąży szpitale onkologiczne.</u>
+ <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o optymalizację, to my chcemy, żeby te koszty były porównywalne w całym kraju. Pieniądze, które, jak już poprzednio mówiłem, trafiają w tej chwili do polskiej onkologii, to są… Na ten rok praktycznie zapisane w planie jest 13 miliardów zł. To są naprawdę ogromne pieniądze. Inwestujemy nie tylko w sprzęt, nie tylko w pracownie diagnostyczne i miejsca, gdzie pacjent jest leczony, lecz także w kadry. Także te pieniądze, które trafiają do onkologów, powodują – i widzimy to po ostatnim naborze, jeżeli chodzi o specjalizację – że coraz więcej osób, mówię tu o młodych lekarzach, chce wykonywać tę specjalizację, jaką jest onkologia. Szczególnie po pandemii widzimy, że tych pacjentów zdecydowanie przybyło. Rocznie ok. 180 pacjentów, u których wykrywamy po raz pierwszy chorobę nowotworową… Ponad milion osób w tej chwili w naszym kraju leczy się z powodu chorób nowotworowych. Tak więc, jak myślę, to, o czym tu mówimy, to jest jedyna metoda, abyśmy jak najszybciej tych pacjentów zdiagnozowali i jak najszybciej ich leczyli. Dlatego raport, o którym mówiła pani przewodnicząca… On nie był utajniony, to jest raport, który był przygotowany dla ministra zdrowia. Po licznych prośbach ten raport został upubliczniony. Ale to jest raport z pilotażu. Pilotaż służy do tego, aby wyciągać z niego wnioski, żeby pewne kwestie usystematyzować, poprawić i żeby w Krajowej Sieci Onkologicznej te niedomagania, które wystąpiły w czasie pilotażu, już się nie powtórzyły.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-212">
+ <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Dorota Czudowska, też w trybie zdalnym. Bardzo proszę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-213">
+ <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dzień dobry wszystkim.</u>
+ <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Pilotaż jest przedłużony do 31 marca. Jakie będą podstawowe kryteria, według których będzie oceniana działalność danych ośrodków, czy to SOLO II, czy SOLO III, czy SOLO I, czy ośrodków kooperacyjnych? Czy będzie jakaś ankieta? Jak to będzie konkretnie przeprowadzone? Czy będzie jakaś ankieta, którą będziemy musieli przesyłać ośrodkowi nadzorującemu, sprawozdająca naszą pracę i nasze działania przy pacjentach onkologicznych? Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-214">
+ <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku, Pani Senator, rzeczywiście, ta weryfikacja, jak powiedziałem, pierwsza, nastąpi do 31 marca 2024 r. Będzie się tą weryfikacją zajmował Narodowy Fundusz Zdrowia. Tam będą oczywiście kryteria związane z liczbą i kwalifikacją personelu medycznego, z tym, jakim potencjałem dany ośrodek diagnostyczno-terapeutyczny dysponuje. To będzie jakby miernikiem tego, że jakość i bezpieczeństwo udzielanych świadczeń będzie na najwyższym poziomie. Wydłużyliśmy ten czas do końca marca przyszłego roku, aby ośrodki mogły spełnić kryteria wyznaczone przez nas w rozporządzeniu. To będzie się oczywiście odbywało w sposób ciągły, nie od razu wszystkie ośrodki w jednym terminie będą wchodziły do tej sieci. Pierwsza jakby ocena i weryfikacja tych ośrodków i wejście do tej prawdziwej Krajowej Sieci Onkologicznej nastąpi właśnie 31 marca 2024 r.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-215">
+ <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie.</u>
+ <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-216">
+ <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, przedstawiony nam projekt Krajowej Sieci Onkologicznej nie jest dobry dla chorych. A dla mnie zawsze najważniejszy był chory. Dlaczego nie jest dobry? Nie do końca podsumowane są jeszcze wyniki z 4 ośrodków, ale to, co padło w komisji i co już wiemy, wskazuje na to, że te 4 ośrodki różnią się między sobą. Różnią się w standardach leczenia, lekko – w ocenie pacjentów. Pacjenci, którzy wypowiadali się na temat leczenia i opieki w tych 4 ośrodkach, które rzeczywiście są różne na pierwszy rzut oka… Jest potężny ośrodek we Wrocławiu… Zresztą muszę powiedzieć, jeśli chodzi o finanse, że ten ośrodek we Wrocławiu, dolnośląski, dostał 196 milionów, świętokrzyski – 86, pomorski – 61, podlaski – 46. I już samo to pewnie wskazuje na to, że liczba chorych leczonych w danych ośrodkach się różni, a zatem wprawa w leczeniu tych osób także jest różna.</u>
+ <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dlaczego ten plan jest zły? Ten plan jest zły dlatego, że chorym w Polsce na nowotwory, tym 180 tysiącom, nie jest potrzebne zamykanie, Panie Ministrze, jakichkolwiek ośrodków. Każdy, kto w tej chwili pełni opiekę nad chorymi na nowotwory, jest bezcenny, a i tak chorzy czekają w kolejkach. Proszę pojechać do któregokolwiek centrum onkologii i zobaczyć. Stoją tłumy ludzi w kolejkach, aż czarno jest pod wszystkimi poradniami, a część osób z małych ośrodków z trudem się dobija do tych większych. I teraz, powiedzmy, przygotowuje pan ankietę, na podstawie której kwalifikuje pan ośrodki. No, byłoby idealnie, ale życie jest życiem, wszyscy, którzy w tej chwili leczą chorych na nowotwory, się nie zakwalifikują. A tak naprawdę co powinno być zrobione? Powinien być wdrożony cancer plan prof. Jassema, który powstał wiele lat temu, a który opiera się, podobnie jak w onkologii dziecięcej, na jednolitych schematach terapeutyczno-diagnostycznych. I tych schematów nie przygotuje, nie wiem, centrum onkologii w Warszawie ani żadne pojedyncze centrum. Dlaczego? Dlatego że… Ja zadałam panu pytanie o wyniki leczenia, prosiłam pana o krzywe przeżycia na… Nie dostałam tego do dzisiaj. I wymieniłam wszystkie nowotwory, raka piersi, raka stercza, raka płuc, raka mózgu, raka kości, RMS itd. Tych nowotworów – wymieniłam w tej chwili jedną trzecią, może jedną piątą – jest bardzo dużo. Każdy z nich wymaga innego schematu terapeutycznego. Co to znaczy? W innym czasie musi być pobrany choremu materiał do badania. Jak ten materiał do badania otrzymamy w ośrodku, który będzie sprawdzał histopatologię… Musi być jeden referencyjny ośrodek dla danego nowotworu… To nie oznacza, że to ma być jeden dla wszystkich, bo ten ośrodek zatka się przy 180 tysiącach chorych. Tak jest w onkologii dziecięcej na całym świecie, ale u dorosłych też…</u>
+ <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ta informacja nie padła i właściwie nigdzie nie jest publikowana, bo to nie o to chodzi, żeby chorych straszyć. Ale jakie są wyniki na świecie, a jakie są w Polsce? One się różnią. One są o wiele gorsze. W przypadku tych unitów, które są w Polsce, zaczynamy doganiać Unię Europejską i wyniki zaczynają się robić porównywalne. A zatem to już wskazuje, że taki unit, w przypadku którego jest jednolity program, jednolity schemat, gdzie każdy chory ma tę samą opiekę, to jest przyszłość i to jest… Pan mówi, że tak będzie, ale na razie są 2 unity, breastowy i dotyczący raka płuc, więcej nie ma. A nowotworów, jak powiedziałam… Te 2 to są najczęstsze nowotwory. Płuc nie, najczęstszy u mężczyzn jest rak stercza.</u>
+ <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja obawiam się, że wprowadzony w ten sposób plan pociągnie za sobą konieczność wielkiego finansowania. Przeczytałam, ile poszło przez te 4 lata na te ośrodki. Jak to zsumować, to wychodzi 391 milionów zł z lekkim haczykiem. Pozostałe ośrodki też trzeba zbadać, bo skoro te cztery się różnią między sobą, to tak naprawdę może być tak, że z 12 ośrodków… Być może inne jeszcze bardziej się różnią od tych, które zostały już zbadane, scertyfikowane. Ja rozumiem, to był pilotaż, ja to wszystko rozumiem… Ale gdzie tu jest chory? Tu nie ma chorego.</u>
+ <u xml:id="u-216.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No, Pani Profesor, jak to nie ma?</u>
+ <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, chory jest najważniejszy, tymczasem chorzy wylecą z ośrodków, których się do sieci nie zakwalifikuje. I nic się dla nich na plus nie zmieni, ja nie widzę tu żadnego plusa. Gdyby to było w jakiś sposób uporządkowane, scentralizowane, ale w inny sposób… Daje pan koordynatora, okej. Ja powiem, jak jest w onkologii dziecięcej. Nasz ośrodek wrocławski koordynuje leczenie 6 typów nowotworu. Co to znaczy? Że wszystkie ośrodki, nie jeden jakiś ogólnopolski, tylko… Nowotworów u dzieci jest tak samo dużo jak u dorosłych, tylko to są inne nowotwory. Kraków ma 4, a Warszawa ma… I przygotowujemy – w oparciu o protokoły międzynarodowe, Unii Europejskiej – program, jak każdy taki ośrodek ma diagnozować od momentu, w którym dziecko przychodzi do pediatry czy do lekarza pierwszego kontaktu. Lekarz pierwszego kontaktu ma od nas taki rozkład jazdy On wie, że musi natychmiast posłać to dziecko… I ma napisane, gdzie posłać. I zarówno diagnostyka, jak i terapia idzie według jednego protokołu. Tam jest stratyfikacja, z uwzględnieniem stadiów. Dlatego wyleczalność wynosi ponad 80% i dlatego my nie jesteśmy w niczym gorsi od… Czy tak jest w pana sieci onkologicznej? Nie, no nie, niestety nie. Pewnie ma pan w rodzinie chorych i sam pan wie, że każdy chory jest leczony po prostu, nie wiem, od Lasa do Sasa. Jak mieszka na Podkarpaciu, to tak, a jak w Warszawie, to siak, a jak we Wrocławiu…</u>
+ <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:</u>
+ <u xml:id="u-216.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja przeczytałam to bardzo dokładnie. Założenia są dobre, to, co jest napisane na początku, jest dobre, ale to, co zaplanowano do realizacji, jest awykonalne, naprawdę awykonalne. Stąd ta wielka liczba poprawek. Jak powiedziała nasza pani sprawozdawczyni, pani senator Beata Małecka-Libera, to jest kamień milowy, dlatego nie będziemy głosowali przeciw. I dlatego jest 47 poprawek, które i tak nie zmienią tego w cancer plan. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-217">
+ <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-218">
+ <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorEwaMatecka">Wszelkie działania w zakresie ochrony zdrowia powinien wyróżniać ponadstandardowy poziom społecznego zaufania, zadowolenia i satysfakcji z poziomu opieki zdrowotnej, powinny przede wszystkim przynosić korzyść dla chorych. Jeśli tego nie ma, to proponowane reformy, nowe rozwiązania organizacyjne budzą w społeczeństwie, wśród pacjentów i wśród ekspertów, uzasadnione obawy i podejrzenia. Z takim właśnie niepokojem i dużą ostrożnością przyglądamy się dzisiaj propozycji utworzenia Krajowej Sieci Onkologicznej, która, jak zapowiada rząd, ma być nowym, lepszym modelem organizacyjnym opieki onkologicznej. Problem jednak polega na tym, że jak dotąd wszelkie propozycje rządu w obszarze onkologii nie prowadzą ani do zwiększenia dostępności leczenia, ani do zwiększenia efektywności tego leczenia. Dzisiaj opieka nad chorym na raka znacznie bardziej niż zaproponowana w tym kształcie i w tej formie nowa sieć potrzebuje uczciwego, rzetelnego i systematycznego dofinansowania, wzmocnienia kadrowego, innowacyjnych metod leczenia, szybkiego diagnozowania, szeroko dostępnej profilaktyki, terminowości leczenia i efektywnej alokacji wszystkich możliwych zasobów, co z pewnością, gdyby było zastosowane i wdrażane, spowodowałoby obniżenie poziomu śmiertelności. A tymczasem jaka jest rzeczywistość, Wysoka Izbo, w Polsce? Ponad 10-miliardowa dziura w Narodowym Funduszu Zdrowia, z roku na rok postępuje obniżanie środków na chemioterapię, na refundację leków, na terapie lekowe, obniża się stawki za hospitalizację w centrach onkologicznych, zaostrzono kryteria uczestnictwa w programie lekowym dla chorych na raka prostaty, zaniedbana jest profilaktyka, są opóźnienia we wdrożeniu Narodowej Strategii Onkologicznej. Całkowicie zaniechano prac nad kiedyś tak szumnie zapowiadanym funduszem modernizacji szpitali. Fundusz Medyczny to porażka zarówno organizacyjna, finansowa, jak i zadaniowa, gdy patrzymy na zadania, które są wpisane w poszczególne subfundusze. Co więcej – to, o czym była tutaj mowa – znacznie ograniczono środki właśnie na tę Krajową Sieć Onkologiczną, z 2,5 miliarda do 500 milionów. Zadłużenie szpitali to dzisiaj ponad 17 miliardów zł.</u>
+ <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorEwaMatecka">Z tego jasno wynika, że tak, zmiany są potrzebne, pilne zmiany są potrzebne, ale takie, które będą gwarantowały to, o czym cały czas mówimy: powszechną dostępność leczenia, skuteczność leczenia, szeroką profilaktykę, szybką i najlepszą diagnostykę według najlepszych europejskich, światowych standardów.</u>
+ <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorEwaMatecka">Pacjent nie może czekać, a chory na nowotwór nie ma czasu. 4-letni pilotaż Krajowej Sieci Onkologicznej, który wygenerował już koszty na poziomie ok. 400 milionów zł, został przez ekspertów oceniony negatywnie. A proponowana zmiana, ten nowy model organizacyjny – tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji, jak mówili przedstawiciele strony społecznej i eksperci – to jest wizja centralizacji, a nie wizja troski o rzeczywiste dobro pacjenta. Nie dogonimy Europy – takie stwierdzenia też padały na posiedzeniu naszej Komisji Zdrowia. Nie dogonimy Europy w tym względzie, dlatego że te rozwiązania nie przynoszą korzyści chorym, mimo kilku pozytywnych zmian, które się tam proponuje. To są szczególnie te, które dotyczą koordynatora. Jeżeli miałoby to tak wyglądać, to rzeczywiście jest to pozytywna zmiana.</u>
+ <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorEwaMatecka">Ustawa w tym kształcie, tak nam zaproponowana nie gwarantuje efektywności działań w nowej strukturze organizacyjnej podmiotom leczniczym, które ewentualnie zostaną zakwalifikowane do tej sieci. A zatem Krajowa Sieć Onkologiczna w tym kształcie nie może być oceniona przez nas pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-219">
+ <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-220">
+ <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jestem za dobrą opieką dla pacjentów onkologicznych, jestem za dobrą opieką dla wszystkich pacjentów w systemie opieki zdrowotnej, jestem za wzrostem środków na finansowanie opieki zdrowotnej, w tym onkologicznej. Niejednokrotnie dawaliśmy temu wyraz, zgłaszając poprawki do budżetu i wskazując na potrzebę dofinansowania. Powiem, że nawet jestem za siecią, bo pewne rzeczy trzeba usystematyzować i zapewnić, ale jestem przeciwko temu modelowi, jestem przeciwko takim rozwiązaniom, jakie zapisane są w tej ustawie o Krajowej Sieci Onkologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dlaczego? Dlatego że jestem przeciwko centralizacji, przeciwko hierarchizacji i przeciwko instytucjonalizacji. To są 3 elementy, które zawiera ta ustawa. Nie takiego modelu i nie takiej opieki potrzebuje pacjent onkologiczny. On w pierwszym momencie potrzebuje jak najszybszego dostępu do lekarza, jak najszybszej diagnostyki i jak najwcześniejszego rozpoczęcia innowacyjnego leczenia. Poprzez tego typu model tego nie zagwarantujemy.</u>
+ <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jestem przeciwko tworzeniu układu instytucji, który jest układem zamkniętym i na którego czele stoi instytut, Narodowy Instytut Onkologii, i podlegają mu mniejsze ośrodki, czy to wojewódzkie, czy jeszcze mniejsze. Dlaczego? Dlatego że instytut tworzy standardy, kontroluje i nadzoruje. Czy uważacie państwo, że to jest zdrowe, że mniejsze ośrodki, które będą podlegały tym większym ośrodkom i będą przez nie monitorowane i kontrolowane, równocześnie będą sięgały po te same środki finansowe z Narodowego Funduszu Zdrowia, co duże podmioty? Czy w państwa ocenie to zdrowa konkurencja? Bo w mojej nie. W mojej ocenie konkurencja powinna być tylko przez jakość, a tej jakości ta ustawa nie gwarantuje.</u>
+ <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pilotaż jasno dowiódł, że na razie tych wskaźników monitorujących nie wypracowano. Ich przez 4 lata nie wypracowano, a my teraz dajemy pół roku na to, żeby taką sieć skonstruować. Co więcej, ośrodki, które wypadną z tej sieci, nie będą już miały prawa do niej wejść.</u>
+ <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja chcę zapytać, co mamy zrobić z tymi wszystkimi pacjentami, którzy w tej chwili leczą się w mniejszych ośrodkach. Przecież instytuty pękają w szwach – tam są tłumy ludzi – a my do tych instytutów chcemy dokooptować jeszcze większą liczbę pacjentów. Gdzie jest tutaj mowa o jakości? To, że powstaną standardy… Tak, pełna zgoda co do standaryzacji, ale to też musi być wypracowane tak, aby ośrodki mogły to spokojnie wdrożyć. Na to zupełnie brakuje czasu.</u>
+ <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Odpowiedzią na te wszystkie wątpliwości miał być właśnie pilotaż. Mówiłam jako sprawozdawca, że pilotaż trwał 4 lata i kosztował prawie 400 milionów, a raport z tego pilotażu powinien być dopiero podstawą ustawy. Ale on nie jest podstawą ustawy. Tak naprawdę właściwie nikt na niego nie zwrócił uwagi, ponieważ już w styczniu procedowaliśmy ustawę w Sejmie. A więc pilotaż jedno, nawet ułomny, a ustawa drugie. Wskazuje to na to, że model Krajowej Sieci Onkologicznej był już od dawna przygotowany i niezależnie od wyników pilotażu i tak by wszedł.</u>
+ <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">W związku z tym pytanie. Dlaczego teraz tak szybko i nagle procedujemy tę ustawę, mimo iż pilotaż kończy się dopiero za miesiąc? Otóż dlatego, że bez kamienia milowego, jakim jest ta ustawa, nie ma mowy o dostępie do środków z KPO. I to jest jedyna, najważniejsza, istotna rzecz, która przemawia za tym, że się wstrzymaliśmy, a nie głosowaliśmy przeciwko – i z całą mocą chcę to podkreślić. Bo jesteśmy za tym, żeby zorganizować dobrą opiekę onkologiczną, ale opiekę oddolną, opiekę, która jest skoncentrowana na pacjencie. A on ma dostęp do profilaktyki, do badań przesiewowych, do wczesnej diagnostyki i do centrów narządowych, o czym tutaj już kilkakrotnie była mowa. Bo tylko właśnie w takich centrach, centrach umiejętności leczenia nowotworów, w tym również bardzo rzadkich nowotworów, widzimy korzyść i jakość dla pacjenta. I niezależnie od tego, czy to centrum będzie w tym czy w tamtym województwie… Bo niekoniecznie jest tak, że w każdym województwie musi być duży, instytucjonalny leczniczy podmiot onkologiczny. Wcale tak być nie musi. Chodzi tylko o to, żeby te ośrodki były dobrze wyspecjalizowane.</u>
+ <u xml:id="u-220.9" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną rzecz. A mianowicie Krajowa Sieć Onkologiczna to sieć dotycząca szpitali, tylko szpitali, a my powinniśmy odwrócić całą narrację – leczyć pacjenta przede wszystkim przed pobytem w szpitalu, wcześnie go diagnozować i zapewnić mu całą kompleksową opiekę i przedszpitalną, i poszpitalną w okresie rehabilitacji. Tego również w krajowej sieci nie mamy.</u>
+ <u xml:id="u-220.10" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Otóż zupełnie przypadkowo w ostatnich dniach został ogłoszony konkurs na środki dla oddziałów onkologicznych na sprzęt, na infrastrukturę. I co się okazuje? Że dostęp do tych pieniędzy mają tylko oddziały onkologiczne, pulmonologiczne, pediatryczne mające świadczenia onkologiczne, które są w sieci szpitali, a te, które są w sieci szpitali jako pierwszo-, drugo- i trzeciorzędowe, w tym konkursie nie mogą startować.</u>
+ <u xml:id="u-220.11" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dlaczego o tym mówię? Bo to świadczy o tym, jak bardzo niestabilny i pozbawiony wewnętrznej współpracy jest system opieki onkologicznej. Z jednej strony mówimy, że wchodzi Krajowa Sieć Onkologiczna i że wszystkie centra, które będą kompleksowe, dobrze doposażone, powinny do tej sieci wejść. A z drugiej strony są takie ośrodki, które zapewniają opiekę kompleksową, ale czegoś im brakuje albo chcą jeszcze w jakiś sposób doposażyć ten swój szpital czy oddział, i one są wykluczane, nie mają dostępu do środków. I to do jakich środków? Z Funduszu Medycznego, którego pieniądze przez 3 lata leżały w banku, a my wielokrotnie apelowaliśmy o tym, żeby te subfundusze zostały uruchomione. W tej chwili zostają uruchomione, tylko że sposób ogłaszania tego konkursu jest kompletnie niezgodny z tymi założeniami, które są w ustawie. To pokazuje, jak bardzo niespójny jest system.</u>
+ <u xml:id="u-220.12" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Przygotowaliśmy wiele merytorycznych poprawek, choć tak naprawdę, tak jak już zostało to powiedziane, ta ustawa powinna zostać przegłosowana na „nie”, ponieważ nie wnosi niczego konkretnego, jeżeli chodzi o opiekę nad pacjentem i o efektywność leczenia, o którą tak zawsze zabiegamy. Mimo to przygotowaliśmy poprawki merytoryczne. Cieszy nas to, że 2 z nich, bardzo ważne, zostały przez ministra zaakceptowane. Doceniamy to, ale to jest tylko częściowa naprawa. Tak naprawdę kształtu ustawy nie jesteśmy w stanie zmienić, ponieważ on z założenia jest nieprawidłowy.</u>
+ <u xml:id="u-220.13" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pozostaje niesmak, bo chcielibyśmy, żeby ta opieka była jak najlepsza, i wszyscy pragniemy tego, żeby pacjenci onkologiczni byli objęci odpowiednią opieką, ale niestety straciliśmy 4 lata. Rozumiemy, że jest to kwestia kamienia milowego, że wszyscy czekamy na pieniądze. Mamy nadzieję, że te pieniądze do nas przyjdą. Nie chcemy blokować tych pieniędzy, dlatego też poprawiamy ustawę i wstrzymujemy się. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie, być może jesienią, to będzie jedna z pierwszych ustaw, którą natychmiast znowelizujemy. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-221">
+ <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską – w trybie zdalnym.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-222">
+ <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
+ <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej, przygotowywana długo – są wobec tego zarzuty, ale zaraz do nich się odniosę – jest ustawą napisaną bardzo czytelnie, jak mało która ustawa. Czyta się ją ze zrozumieniem logiki poszczególnych artykułów i układu ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Przedmówczynie stawiają wiele zarzutów wobec dzisiejszego stanu leczenia, diagnostyki, profilaktyki chorób onkologicznych. Te zarzuty oczywiście są słuszne, bo mówią nam o tym nasi pacjenci, ale właśnie ta ustawa jest próbą w końcu uporządkowania tego. Polska jest dużym krajem. Wprowadzić w Polsce zmiany organizacyjne nie jest tak samo łatwo jak w Estonii, w Austrii czy w Belgii, choćby dlatego, że mamy taką, a nie inną liczbę mieszkańców i tych ośrodków leczących chorych, nie tylko onkologicznie, musi być znacznie więcej i są one rozproszone.</u>
+ <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Zarzuca się, że pilotaż trwał aż 4 lata. Ale może bądźmy sprawiedliwi i przypomnijmy, że w tym czasie trwała pandemia i dyrektorzy ośrodków, centrów onkologicznych, którzy brali udział w pilotażu, mieli takie same problemy jak wszyscy inni dyrektorzy szpitali. Musieli się np. zmierzyć z organizacją niewpuszczania… no, organizowania punktów, diagnozowania pacjentów przychodzących do centrów. Wszędzie, przed każdym szpitalem, również przed onkologicznymi, już na wejściu były bramki, gdzie wykonywano testy. Test pozytywny oczywiście oznaczał nowe problemy, zmianę leczenia, jedni pacjenci wypadali, drugich można było wezwać… Pamiętamy wszystkie problemy związane na początku z kłopotami dotyczącymi środków dezynfekcyjnych – potem to się uporządkowało – a także zakażenia samego personelu. Przecież ile pielęgniarek, ilu lekarzy chorowało. To też na pewno zmieniało tempo prac nad pilotażem i wpływało na to, że termin był przesuwany i że wnioski z tego pilotażu jeszcze nie do końca są gotowe. Bądźmy sprawiedliwi. Miejmy trochę cierpliwości.</u>
+ <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Sytuacja na pewno nie jest wystarczająco dobra. Oczywiście nie jest tak… I tu z całym szacunkiem zwracam się do pani prof. Alicji Chybickiej, która mówi, że leczymy chorych tak czy siak. Jestem onkologiem i nie postępuję tak czy siak, bo już w 1999 r. Instytut Onkologii pod redakcją prof. Krzakowskiego opracował wytyczne dotyczące diagnozowania i leczenia chorób nowotworowych, chorób onkologicznych; potem to było znowelizowane i znacznie poszerzone. No, znowelizowane… Przepraszam za to parlamentarne określenie. Drugie wydanie, rozszerzone jest z 2013 r. A więc nie jest tak, że na Podlasiu raka piersi leczą tak, a we Wrocławiu jakoś inaczej. To po prostu jest dla nas krzywdzące.</u>
+ <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorDorotaCzudowska">Na pewno jest pewien chaos, dlatego że bardzo dużo świadczeniodawców… Jest w kraju bardzo dużo świadczeniodawców właśnie w tej dziedzinie, w dziedzinie onkologii. I jako praktyk wiem, że wielu pacjentów – nie ze złej woli, mają zresztą do tego prawo – uzyskuje te same świadczenia w różnych ośrodkach; włączają się w to jeszcze POZ-y. Nie mamy kontroli nad tym, ile kontrolnych USG było wykonywanych, ile było innych badań. Pacjenci czasem chcą sprawdzić, czy to laboratorium jest lepsze od tamtego itd. Nie mamy nad tym kontroli. Trzeba wypracować jakiś sposób monitorowania, zwłaszcza tych chorych, których tracimy z powodu cięższego… no, z powodu powagi chorób onkologicznych. A pacjentów z nowotworami będziemy mieć coraz więcej – od tego nie uciekniemy. Mamy ich coraz więcej paradoksalnie też dlatego, że leczenie onkologiczne jest dzisiaj skuteczne i tych chorych, których kiedyś traciliśmy, bo przychodzili do nas o wiele, wiele za późno, dzisiaj leczymy. I oni całymi latami pozostają pod naszą obserwacją, a także w trakcie leczenia, czy to leczenia uzupełniającego, czy leczenia wznowy, czy też leczenia przerzutów. Ci pacjenci żyją, często umierają na zupełnie inne choroby. Tak więc musimy się przygotować na to, że tego problemu nigdy do końca nie rozwiążemy, ale musimy się starać, żeby to zrobić jak najlepiej. I ja wierzę, że sieć taką funkcję spełni.</u>
+ <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorDorotaCzudowska">Mówi się też o tym, że w sieci nie ma zapisu dotyczącego profilaktyki onkologicznej. Panie Marszalku, Szanowni Senatorowie, Szanowni Państwo, najlepsza profilaktyka onkologiczna to jest styl życia, dopiero na drugim miejscu są badania diagnostyczne w kierunku wczesnego wykrywania nowotworów. A takie programy są przecież w Polsce prowadzone. To program wczesnego wykrywania raka piersi, program wczesnego wykrywania raka szyjki macicy, raka jelita grubego, pilotażowo w różnych ośrodkach prowadzi się także program dotyczący raka płuca. One są prowadzone. Pewnie, że cieszyłby nas większy udział, większa frekwencja naszych rodaków, chcielibyśmy, żeby liczniej korzystali z tych badań, bo wiele z nich jest niewykorzystanych, a środki na to co roku są zabezpieczone. A więc nie jest tak, że tej profilaktyki nie prowadzimy. Ale dobrze by było to wszystko ogarnąć. I mam taką nadzieję, że Krajowa Sieć Onkologiczna poprawi sytuację.</u>
+ <u xml:id="u-222.7" who="#SenatorDorotaCzudowska">W sprawie Krajowej Sieci Onkologicznej – przepraszam za kolokwializm – zdania uczonych są podzielone. Wiemy, że w pracach nad tą ustawą pracowali nie tylko urzędnicy Ministerstwa Zdrowia, ale i wybitni profesorowie. Oni także widzą w tym wielką szansę na poprawę diagnostyki i leczenia chorych onkologicznych oraz na wypracowanie jednakowych, właściwych kryteriów oceniających to leczenie. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-223">
+ <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
+ <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Durlak, Gromko, Godyla, Szwed, Świlski, Łuczak, Tyszkiewicz, Pociej, Dunin, Gorgoń-Komor i Majer złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
+ <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję też, że senator Martynowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
+ <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u>
+ <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-224">
+ <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-224.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No, już parę lat jestem w tym Senacie. Zawsze uważałem, że do bieżącej polityki nie powinniśmy mieszać zdrowia, ale jesteśmy w roku wyborczym – i to chyba bardzo wyraźnie wybrzmiało.</u>
+ <u xml:id="u-224.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mówicie państwo, że tę ustawę zmienicie, jak dojdziecie do władzy. Ja już się martwię o naszych pacjentów, bo w 2015 r., kiedy rządziliście, to było 7 miliardów, a jak my rządzimy, to jest 13. Tak więc ja się martwię, co państwo chcecie zmienić w polskiej onkologii. Być może finansowanie. To jedna rzecz.</u>
+ <u xml:id="u-224.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Drugą rzeczą, która mnie zasmuciła… To tak, jakbyście państwo – nie podejrzewam was o to – zupełnie tej ustawy nie czytali. Zapisy, które są w tej ustawie, wybrzmiewają dość jasno. I myślę, że powinniście państwo troszeczkę inaczej na to patrzeć.</u>
+ <u xml:id="u-224.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani prof. Chybicka mówiła, że w onkologii dziecięcej są pewne standardy. To wszystko, jak się pacjenta leczy, jest wiadome. To właśnie wprowadzamy w sieci onkologicznej. To wprowadzamy w sieci onkologicznej, tu nie będzie dowolności. Standardy, które będą wypracowane, są już w tej chwili opracowywane przez instytut onkologii w Warszawie. One zostaną także zaczerpnięte ze Stanów Zjednoczonych. Oczywiście będą one opracowane przez AOTMiT i będą wdrażane. I tak trzeba będzie pacjentów leczyć, tu nie będzie dowolności.</u>
+ <u xml:id="u-224.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jak mi pani mówi, że gdzieś indziej, w małych ośrodkach leczą zupełnie tak, jak chcą… No, tak nie będzie. Chcemy, aby jakość opieki onkologicznej była jednakowa. Myślę, że każdemu pacjentowi onkologicznemu zależy na tym, żeby szybko zostać zdiagnozowanym, ale także na tym, żeby szybko nastąpił proces leczenia na odpowiednim poziomie. Prawda? Nie chodzi o to, żebyśmy tylko zostali zoperowani. Ja jestem chirurgiem. Doskonale państwo wiecie, że im więcej wykonujemy zabiegów danego typu, tym robimy to lepiej. Dlatego nie chcemy, żeby w tych ośrodkach, gdzie zabieg jest wykonywany, nie wiem, raz w roku, 2 czy 3 razy… No, wiemy, że taka operacja będzie wykonana źle. Chcemy to zdecydowanie ustandaryzować. To jest cała idea sieci onkologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-224.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Z jednej strony chcecie państwo, żeby nie było tego usystematyzowania, żeby nie było monitorowania, jak ośrodki pracują, a z drugiej strony uważacie, że jednak powinna być jakaś kontrola odgórna. Dwa zupełnie różne bieguny się w tej dyskusji pojawiały.</u>
+ <u xml:id="u-224.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że to, że w tej chwili wprowadzamy Krajową Sieć Onkologiczną… Pilotaż, który trwał 4 lata, dostarczył wielu ważnych informacji na temat tego, jak to powinno działać. On także był modyfikowany w czasie trwania. To nie było tak, że pilotaż miał stałe ramy i myśmy się ich trzymali. Proces tego pilotażu był też na bieżąco konsultowany ze środowiskiem onkologów. Oczywiście jest pewna grupa onkologów, która ma inny model. Zawsze w medycynie jest tak, że nie zawsze wszyscy się zgadzają, ale większość zdecydowanie jest za tym modelem, który my wprowadzamy. I myślę, że to nie jest ani dla mnie, ani dla ośrodków, które zajmują się leczeniem pacjentów onkologicznych, tylko to jest właśnie dla chorych. To jest dla chorych, którzy z Krajowej Sieci Onkologicznej najwięcej skorzystają, a to, co określają w ankiecie satysfakcji, myślę, że w dobitny sposób pokazuje, że ta sieć ma rację bytu.</u>
+ <u xml:id="u-224.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę Wysoki Senat o zagłosowanie za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-225">
+ <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
+ <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Komunikaty… A, przepraszam, jeszcze muszę wygłosić formułkę.</u>
+ <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
+ <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Komunikaty.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-226">
+ <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Komunikaty.</u>
+ <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Wspólne posiedzenie komisji praw człowieka oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
+ <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz komisji samorządu terytorialnego w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach również w sali nr 217.</u>
+ <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-227">
+ <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Sekretarzu.</u>
+ <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u>
+ <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Po przerwie będą głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 29 do godziny 17 minut 46</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-228">
+ <u xml:id="u-228.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie Sekretarze, zapraszam.</u>
+ <u xml:id="u-228.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u>
+ <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-228.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne, sześćdziesiąte posiedzenie Senatu zostało zwołane na dni…</u>
+ <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-228.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ciii…</u>
+ <u xml:id="u-228.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…8 i 9 marca 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia został państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u>
+ <u xml:id="u-228.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.</u>
+ <u xml:id="u-228.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 927.</u>
+ <u xml:id="u-228.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.</u>
+ <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-228.11" who="#Gloszsali">Ciii…</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-229">
+ <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu wczorajszym jednogłośnie przyjęła projekt uchwały, który rekomenduje Wysokiej Izbie do przyjęcia, w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
+ <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Treść uchwały: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Bogdana Zdrojewskiego z Komisji Obrony Narodowej i na podstawie tego samego punktu regulaminu Senat Rzeczypospolitej Polskiej wybiera senatora Bogdana Zdrojewskiego do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-230">
+ <u xml:id="u-230.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-230.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
+ <u xml:id="u-230.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
+ <u xml:id="u-230.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie działa…</u>
+ <u xml:id="u-230.5" who="#Glosyzsali">Działa, działa.</u>
+ <u xml:id="u-230.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-230.7" who="#Gloszsali">Można się wstrzymać.</u>
+ <u xml:id="u-230.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-230.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę zerknąć…</u>
+ <u xml:id="u-230.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-230.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-230.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-230.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 90 – za, nikt nie był przeciw, 3 się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-230.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u>
+ <u xml:id="u-230.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
+ <u xml:id="u-230.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.</u>
+ <u xml:id="u-230.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 918 A.</u>
+ <u xml:id="u-230.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
+ <u xml:id="u-230.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-230.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-230.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-230.23" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-230.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Informatyku, proszę zareagować, bo za każdym razem będziemy czekać 20 sekund na wyniki.</u>
+ <u xml:id="u-230.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-230.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-230.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u>
+ <u xml:id="u-230.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.</u>
+ <u xml:id="u-230.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-230.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 907 Z.</u>
+ <u xml:id="u-230.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-231">
+ <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Bardzo proszę o przyjęcie poprawek nr 1–7, 9, 11–28, które uzyskały większość głosów obydwu połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-232">
+ <u xml:id="u-232.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-232.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-232.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Bieda, Morawska-Stanecka, Matecka, Pociej.</u>
+ <u xml:id="u-232.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych.</u>
+ <u xml:id="u-232.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-232.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-232.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 25 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-232.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-232.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-232.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-232.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-232.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Informatyku, ponawiam swoją prośbę o reakcję, bo tak to nigdy tego nie skończymy.</u>
+ <u xml:id="u-232.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-232.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 44 – za, 0 – przeciw, 50 senatorów się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-232.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u>
+ <u xml:id="u-232.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u>
+ <u xml:id="u-232.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-232.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-232.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-232.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-232.20" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, to wszystko przez to, że któryś senator pracujący zdalnie zalogował się na Kancelarię Senatu.</u>
+ <u xml:id="u-232.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No to ustalcie to.</u>
+ <u xml:id="u-232.22" who="#Gloszsali">My nie możemy tego ustalić. Gdyby pan poprosił, żeby ci zdalnie pracujący sprawdzili…</u>
+ <u xml:id="u-232.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A jest możliwe, żeby się logowali na Kancelarię Senatu?</u>
+ <u xml:id="u-232.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-232.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam prośbę do senatorów pracujących zdalnie. Ktoś z państwa omyłkowo źle się zalogował, prawdopodobnie na Kancelarię Senatu, i to powoduje, że każdorazowo czekamy 20 sekund na wynik głosowania. Bardzo proszę państwa senatorów pracujących zdalnie, aby to sprawdzili.</u>
+ <u xml:id="u-232.26" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-232.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-232.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u>
+ <u xml:id="u-232.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u>
+ <u xml:id="u-232.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-232.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-232.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-232.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Małecka-Libera głosuje?</u>
+ <u xml:id="u-232.34" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-232.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szejnfeld i senator Chróścikowski…</u>
+ <u xml:id="u-232.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-232.37" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-232.38" who="#Gloszsali">Pani Marszałku, po tym głosowaniu zróbmy 2-minutową przerwę, będziemy mogli to sprawdzić…</u>
+ <u xml:id="u-232.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-232.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-232.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u>
+ <u xml:id="u-232.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Z przyczyn technicznych zarządzam 3-minutową przerwę.</u>
+ <u xml:id="u-232.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę wyprostować tę sytuację, bo inaczej stracimy dużo czasu.</u>
+ <u xml:id="u-232.44" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 17 minut 56 do godziny 18 minut 01</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-233">
+ <u xml:id="u-233.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa, proszę sprawdzić, czy…</u>
+ <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-233.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Będziemy kontynuować głosowania, bo system działa. Tylko że wygląda na to, że ktoś, kto głosował, nie wylogował się z głosowania zdalnego i wrócił na salę albo było tak, że ktoś ze zdalnych omyłkowo się zalogował… To powoduje opóźnienie. Wyniki są wiarygodne, ale za każdym razem musimy czekać, aż system to wyreguluje.</u>
+ <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A może ten, co tak zrobił, by się przyznał i nie włączał więcej…</u>
+ <u xml:id="u-233.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No ale czasami człowiek nie wie, że zgrzeszył.</u>
+ <u xml:id="u-233.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jak jest tumanem, to nie może być senatorem.</u>
+ <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
+ <u xml:id="u-233.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kontynuujemy głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 4, 14 i 18 głosujemy łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-233.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-233.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u>
+ <u xml:id="u-233.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u>
+ <u xml:id="u-233.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-233.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u>
+ <u xml:id="u-233.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u>
+ <u xml:id="u-233.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-233.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u>
+ <u xml:id="u-233.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u>
+ <u xml:id="u-233.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 było za, 1 – przeciw.</u>
+ <u xml:id="u-233.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u>
+ <u xml:id="u-233.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Coś się naprawiło. Dobrze.</u>
+ <u xml:id="u-233.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u>
+ <u xml:id="u-233.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przyśpieszymy.</u>
+ <u xml:id="u-233.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 2 – za, 44 – przeciw, 49 się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-233.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u>
+ <u xml:id="u-233.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie zyskała większości.</u>
+ <u xml:id="u-233.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u>
+ <u xml:id="u-233.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-233.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u>
+ <u xml:id="u-233.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u>
+ <u xml:id="u-233.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 1 – za, 44 – przeciw, 50 się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-233.59" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u>
+ <u xml:id="u-233.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie zyskała uznania.</u>
+ <u xml:id="u-233.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u>
+ <u xml:id="u-233.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Czudowska, proszę sprawdzić, czy wysłała pani sygnał. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-233.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-233.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u>
+ <u xml:id="u-233.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12.</u>
+ <u xml:id="u-233.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-233.75" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u>
+ <u xml:id="u-233.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 13, 21, 22 i 27 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-233.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 44 było za, 0 – przeciw, 51 się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-233.82" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u>
+ <u xml:id="u-233.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 15, 16 i 28 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-233.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-233.89" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u>
+ <u xml:id="u-233.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17.</u>
+ <u xml:id="u-233.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-233.96" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u>
+ <u xml:id="u-233.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19.</u>
+ <u xml:id="u-233.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Borowski, proszę sprawdzić, czy sygnał jest wysłany. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-233.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-233.104" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u>
+ <u xml:id="u-233.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u>
+ <u xml:id="u-233.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-233.111" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u>
+ <u xml:id="u-233.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 23.</u>
+ <u xml:id="u-233.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-233.118" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u>
+ <u xml:id="u-233.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 24.</u>
+ <u xml:id="u-233.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-233.125" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u>
+ <u xml:id="u-233.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 26.</u>
+ <u xml:id="u-233.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka ta ma na celu skorelowanie terminu wejścia w życie przepisu przejściowego z przepisem merytorycznym, którego dotyczy.</u>
+ <u xml:id="u-233.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Zając i pan senator Błaszczyk, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany.</u>
+ <u xml:id="u-233.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 90 – za, 1 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-233.134" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u>
+ <u xml:id="u-233.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-233.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-233.141" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u>
+ <u xml:id="u-233.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-233.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-233.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 905 A.</u>
+ <u xml:id="u-233.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
+ <u xml:id="u-233.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-233.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-233.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-233.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-233.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 46 – za, nikt nie był przeciw, 49 się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-233.151" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u>
+ <u xml:id="u-233.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-233.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych.</u>
+ <u xml:id="u-233.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 906 Z.</u>
+ <u xml:id="u-233.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-234">
+ <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Połączone Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Ustawodawcza rekomendują wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-235">
+ <u xml:id="u-235.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-235.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-235.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski zgłosili państwo senatorowie Szejnfeld, Koc i Czerwiński, a sprawozdawcami komisji byli senator Gromko, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, oraz senator Libicki, Komisja Ustawodawcza.</u>
+ <u xml:id="u-235.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-235.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie 2 wnioski.</u>
+ <u xml:id="u-235.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz senatora Szejnfelda o odrzucenie ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-235.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-235.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-235.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-235.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-235.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 48 – za, 45 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
+ <u xml:id="u-235.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u>
+ <u xml:id="u-235.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych.</u>
+ <u xml:id="u-235.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-235.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy. Druk senacki nr 911 A.</u>
+ <u xml:id="u-235.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały i wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u>
+ <u xml:id="u-235.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-235.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-235.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-235.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Ujazdowski, proszę sprawdzić wysłanie sygnału.</u>
+ <u xml:id="u-235.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-235.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-235.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u>
+ <u xml:id="u-235.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-235.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-235.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 920 Z.</u>
+ <u xml:id="u-235.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-236">
+ <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Łącznie zgłoszono 10 poprawek. Połączone komisje rekomendują przyjęcie 9 ze zgłoszonych poprawek. W przypadku poprawki nr 5 rekomendują jej odrzucenie.</u>
+ <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Jednocześnie wnoszę o to, żeby nad poprawkami nr 4, 6, 7 i 10, które mają charakter legislacyjny, głosować łącznie. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-237">
+ <u xml:id="u-237.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
+ <u xml:id="u-237.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-237.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Sekuła, Bober, Gawłowski, Lamczyk i Jackowski.</u>
+ <u xml:id="u-237.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-237.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-237.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-237.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-237.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-237.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-237.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Sekuła głosuje?</u>
+ <u xml:id="u-237.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-237.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u>
+ <u xml:id="u-237.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 9 również należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-237.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-237.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-237.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-237.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-237.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 55 – za, 38 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
+ <u xml:id="u-237.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u>
+ <u xml:id="u-237.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zgodnie z rekomendacjami komisji zarządzę głosowanie łączne nad poprawkami nr 4, 6, 7 i 10.</u>
+ <u xml:id="u-237.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest zatem za łącznym przyjęciem tych poprawek?</u>
+ <u xml:id="u-237.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-237.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-237.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-237.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-237.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u>
+ <u xml:id="u-237.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u>
+ <u xml:id="u-237.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-237.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-237.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-237.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-237.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 3 – za, 91 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-237.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u>
+ <u xml:id="u-237.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u>
+ <u xml:id="u-237.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-237.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-237.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-237.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-237.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-237.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u>
+ <u xml:id="u-237.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-237.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-237.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-237.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-237.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szejnfeld… Proszę zerknąć, czy głos jest wysłany.</u>
+ <u xml:id="u-237.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-237.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-237.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-237.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u>
+ <u xml:id="u-237.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-237.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-237.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 909 Z.</u>
+ <u xml:id="u-237.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-238">
+ <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
+ <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje, tj. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na posiedzeniu w dniu 22 lutego rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą. Przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: komisje rekomendują przyjąć wnioski zawarte w punktach nr 1–12, 14–31, 33–36 oraz 38–47. Jednocześnie za porozumieniem wszystkich klubów i kół proponuję głosować w następującym bloku głosowań, co było uzgodnione na posiedzeniu komisji: poprawki nr 1–11, 14–21, 23–30, 33–35, 38–45 i poprawka nr 47.</u>
+ <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Informuję ponadto, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu senatorowie Kwiatkowski i Pociej dokonali zmiany treści swojego wniosku, pkt 44 w zestawieniu wniosków, który został przyjęty. Dziękuję.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-239">
+ <u xml:id="u-239.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
+ <u xml:id="u-239.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-239.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w dyskusji zgłosili panowie senatorowie Martynowski, Kwiatkowski i Pociej, zaś sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Aleksander Pociej.</u>
+ <u xml:id="u-239.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-239.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że zgodnie z ustaleniem możemy zacząć od głosowania łącznego nad poprawkami nr 1–11, 14–21, 23–30, 33–35, 38–45 i 47. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zarządzę głosowanie łączne nad tymi poprawkami.</u>
+ <u xml:id="u-239.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-239.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-239.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-239.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-239.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-239.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u>
+ <u xml:id="u-239.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 12, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 13.</u>
+ <u xml:id="u-239.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-239.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-239.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-239.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-239.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-239.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u>
+ <u xml:id="u-239.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy zbiorczo nad poprawkami nr 22, 36 i 46. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 37.</u>
+ <u xml:id="u-239.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-239.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-239.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-239.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-239.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, żaden senator nie wstrzymał się od głosu.</u>
+ <u xml:id="u-239.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u>
+ <u xml:id="u-239.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 31, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 32.</u>
+ <u xml:id="u-239.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-239.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-239.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-239.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-239.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-239.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u>
+ <u xml:id="u-239.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I to głosowanie kończy głosowania nad poprawkami.</u>
+ <u xml:id="u-239.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-239.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-239.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-239.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-239.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-239.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 65 – za, 0 – przeciw, 30 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
+ <u xml:id="u-239.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u>
+ <u xml:id="u-239.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
+ <u xml:id="u-239.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-239.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 910 Z.</u>
+ <u xml:id="u-239.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-240">
+ <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Komisja na posiedzeniu w dniu 22 lutego br. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 22 lutego nad ustawą o Krajowej Sieci Onkologicznej i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich zgłoszonych wniosków o nrach 1–50. Poprawki nr 19, 22–24, 26, 29, 31–34, 37–45 i 48 mają charakter systemowy legislacyjny i redakcyjny i mogą być przegłosowane łącznie. Poprawki te zostały również poparte przez przedstawiciela rządu. Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-241">
+ <u xml:id="u-241.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję uprzejmie.</u>
+ <u xml:id="u-241.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-241.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski zgłosił pan senator Martynowski.</u>
+ <u xml:id="u-241.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-241.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga nad poprawkami nr 1, 3 i 35 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-241.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-241.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u>
+ <u xml:id="u-241.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 2, 17 i 47 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-241.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u>
+ <u xml:id="u-241.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u>
+ <u xml:id="u-241.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator Czudowska, proszę zerknąć, czy sygnał został wysłany.</u>
+ <u xml:id="u-241.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u>
+ <u xml:id="u-241.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u>
+ <u xml:id="u-241.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u>
+ <u xml:id="u-241.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga nad poprawkami nr 6 i 11 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-241.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u>
+ <u xml:id="u-241.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 7, 13 i 28 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-241.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u>
+ <u xml:id="u-241.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u>
+ <u xml:id="u-241.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów, 51 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u>
+ <u xml:id="u-241.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u>
+ <u xml:id="u-241.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u>
+ <u xml:id="u-241.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 10, 12, 15 i 16 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-241.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator Czudowska, proszę sprawdzić… Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-241.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u>
+ <u xml:id="u-241.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u>
+ <u xml:id="u-241.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Tyszkiewicz, proszę zerknąć, czy sygnał został wysyłany. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-241.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.77" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u>
+ <u xml:id="u-241.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 18 i 21 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-241.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 91 senatorów, 50 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.84" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u>
+ <u xml:id="u-241.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, teraz przystępujemy do głosowania nad większym blokiem. Są to poprawki nr 19, 22–24, 26, 29, 31–34, 37–45 i 48.</u>
+ <u xml:id="u-241.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.91" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u>
+ <u xml:id="u-241.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u>
+ <u xml:id="u-241.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.98" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u>
+ <u xml:id="u-241.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 25.</u>
+ <u xml:id="u-241.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 92 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.105" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u>
+ <u xml:id="u-241.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27.</u>
+ <u xml:id="u-241.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.112" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u>
+ <u xml:id="u-241.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 30.</u>
+ <u xml:id="u-241.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u>
+ <u xml:id="u-241.119" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u>
+ <u xml:id="u-241.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 36 i 50 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-241.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.126" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u>
+ <u xml:id="u-241.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 37 i 39 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-241.128" who="#Gloszsali">Nr 46 i 49.</u>
+ <u xml:id="u-241.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo. Nad poprawkami nr 46 i 49 należy głosować łącznie.</u>
+ <u xml:id="u-241.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
+ <u xml:id="u-241.135" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u>
+ <u xml:id="u-241.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
+ <u xml:id="u-241.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
+ <u xml:id="u-241.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
+ <u xml:id="u-241.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
+ <u xml:id="u-241.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana senatora Szejnfelda o sprawdzenie wysłania sygnału.</u>
+ <u xml:id="u-241.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
+ <u xml:id="u-241.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 46 – za, 1 – przeciw, 46 się wstrzymało.</u>
+ <u xml:id="u-241.143" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u>
+ <u xml:id="u-241.144" who="#Gloszsali">Ooo!</u>
+ <u xml:id="u-241.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej.</u>
+ <u xml:id="u-241.146" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-242">
+ <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
+ <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
+ <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
+ <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u>
+ <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-243">
+ <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie kieruję w zasadzie do 2 ministrów, do ministra zdrowia i do ministra polityki społecznej, a dotyczyć ono będzie dzieci.</u>
+ <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jak wszyscy wiemy, w Polsce dzieci rodzi się coraz mniej, w roku 2022 urodziło się 300 tysięcy dzieci. To bardzo mało, to po prostu dramatyczny spadek. Takiej sytuacji nie było od II wojny światowej.</u>
+ <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">W związku z tym zwracam się do ministra zdrowia i do minister do spraw polityki społecznej z zapytaniem: co zostało zrobione, ażeby tę dzietność poprawić? Czy planuje się powrót dofinansowania in vitro? To powinno mieć miejsce – nie powinno być tak, że trzeba zbierać podpisy pod obywatelskim projektem w sprawie in vitro – aby zwiększać tę dzietność. Czy podjęto jakiekolwiek inne działania w tej sprawie?</u>
+ <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pytanie drugie: co zrobiono dla tej populacji w wieku rozwojowym, która już przyszła na świat? Otrzymałam raport przygotowany przez Fundację „Dajemy dzieciom siłę” i wg niego sytuacja wygląda dosyć nieciekawie. Jeden z wniosków mówi, że przed pandemią 13% niemowląt do czwartego tygodnia życia w ogóle nie było objętych opieką lekarską. Jak to jest możliwe? Odsetek ten rósł do 27% w przypadku dzieci w dziewiątym miesiącu życia, co też jest nie do uwierzenia. W 2020 r. wskaźniki te były jeszcze bardziej niepokojące: 21% dzieci do czwartego tygodnia życia i 35% dzieci w dziewiątym miesiącu życia nie było objętych taką opieką. Tak dramatycznych wyników ja też już nie pamiętam. Tylko 57% ankietowanych rodziców deklaruje, że położna POZ odbyła co najmniej 4 wizyty w pierwszych miesiącach życia ich dziecka. Podsumowując to niejako w środku oświadczenia – choć jeszcze na końcu to podsumuję – można powiedzieć, że oznacza to, iż nie dość, że rodzi się mało dzieci, to jeszcze opieka lekarska i pielęgniarska nad nimi zeszła, mówiąc brzydko, na psy, jest niewystarczająca.</u>
+ <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">I wreszcie moje pytanie o wyszczepialność. Otóż wyszczepialność dzieci na błonicę, krztusiec, polio spadła do 85%, czyli do poziomu niezapewniającego bezpieczeństwa populacyjnego. To już jest prawdziwy dramat, zwłaszcza że chodzi o tak ciężkie choroby, do tego krztusiec pomału wraca. Ja nie wiem, do czego my zmierzamy.</u>
+ <u xml:id="u-243.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ponad 146 tysięcy dzieci i młodzieży było hospitalizowanych w 2020 r. ze względu na urazy, zatrucia i inne określone skutki działania czynników zewnętrznych. Nie wiadomo, ile z tych przypadków było wynikiem przemocy, gdyż podmioty lecznicze w dużej części nie uzupełniają kodu przyczyny urazu.</u>
+ <u xml:id="u-243.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Kolejna sprawa, o której mówiłam już w innym oświadczeniu, to jest rozpowszechnienie zaburzeń psychicznych wśród dzieci i młodzieży, które waha się aktualnie, według wspomnianego raportu, na poziomie od 10 do 23%, w zależności od grupy wiekowej.</u>
+ <u xml:id="u-243.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">No i rzecz zupełnie haniebna: pod względem liczby zakończonych zgonem prób samobójczych u dzieci w wieku 10–19 lat Polska jest na drugim miejscu w Europie, po Niemczech. Ponad 11 tysięcy dzieci zostało objętych w 2021 r. procedurą Niebieskiej Karty, przy czym pracownicy ochrony zdrowia złożyli jedynie 1% wszystkich Niebieskich Kart. Tu też powstaje pytanie do pani minister: jak te dzieci są chronione?</u>
+ <u xml:id="u-243.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Podsumowując, stwierdzam: opieka nad dziećmi wydaje się absolutnie niewystarczająca. Dziękuję.</u>
+ <u xml:id="u-243.10" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-244">
+ <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-245">
+ <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Moje oświadczenie kieruję do pana ministra spraw zagranicznych, a jest to prośba o interwencję dotyczącą funkcjonowania polskiego konsulatu w Dublinie.</u>
+ <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Otóż okazało się… Chodzi o przykrą sytuację, ponieważ na emigracji – jak piszą tu państwo – umarł człowiek. I proszę sobie wyobrazić, że wszyscy w Irlandii stanęli na wysokości zadania – i koroner, i zakład pogrzebowy, i krematorium. Również w Polsce ci państwo mogli liczyć na wszystkie instytucje, które dopomogły im w sprowadzeniu zwłok i pochowaniu tego młodego człowieka, zresztą mieszkańca mojego miasta. Okazało się, że jedyną instytucją, która odmówiła pomocy – a ci państwo zwrócili się do niej jako do pierwszej instytucji – był właśnie polski konsulat w Dublinie. Okazało się, że nie mogli zrealizować żadnych czynności, ponieważ upoważnienie od rodziny, która poprosiła o sprowadzenie szczątków, posiadali tylko w postaci skanu, nie mieli oryginału. Proszę sobie wyobrazić, że na prośby osób, które to załatwiały i które w ciągu kilku dni chciały sprowadzić te prochy do kraju, pan konsul odrzekł, że przecież rodzina może poczekać i równie dobrze za 2 tygodnie może przylecieć po prochy sama, bo – przepraszam, tu uprawiane były tzw. heheszki – przecież urna nigdzie nie pójdzie sobie sama. Koszmar, który przeżywała i rodzina, i państwo, którzy próbowali pomóc, był nie ogarnięcia. Ostatecznie okazało się, że dokument, który pan konsul miał wydać – mówił, że wyda – w ogóle nie był potrzebny. Ta zwłoka, ta cała niepewność, którą stworzył właśnie pan konsul, nie dość, że była koszmarem, to była jeszcze zupełnie niepotrzebna.</u>
+ <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja bardzo proszę pana ministra o to, by interweniował w tej sprawie. Należy z powagą i odpowiednią pomocą, a pan konsul po to jest, żeby pomagać Polakom na emigracji, podchodzić do każdej sprawy, a do tych najtrudniejszych – myślę tutaj o śmierci, o sprowadzaniu zwłok – podchodzić należy z odpowiedzialnością i pełną powagą. Chcę tylko przytoczyć słowa, które napisali państwo na końcu tej informacji, którą do mnie przesłali. Kieruję je do pana konsula, być może kiedyś odczyta te słowa.</u>
+ <u xml:id="u-245.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dwa kilogramy, tyle zostaje z człowieka po jego ziemskim podróżowaniu, dwa kilogramy zamknięte w kartonowym pudełku, prawie takim, w jakim kupuje się dziecku buty na wiosnę. Czy naprawdę tak ważne jest pokazanie swojej władzy, prężenie muskułów i udowadnianie, że ktoś jest od was zależny? Za te dwa kilogramy, które po nas wszystkich zostaną? I czy naprawdę nie warto przynajmniej raz okazać się prawdziwych człowiekiem, zamiast tylko o tym opowiadać? Drogi, miły panie z konsulatu, proszę się nad tym kiedyś głęboko zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
+ <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">Oklaski</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-246">
+ <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
+ <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Aleksandra Szweda – zdalnie.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-247">
+ <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Swoje oświadczenie chciałbym skierować do minister rodziny i polityki społecznej Marleny Maląg.</u>
+ <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowna Pani Minister!</u>
+ <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Program 500+ i inne programy prospołeczne wdrożone przez rząd Prawa i Sprawiedliwości przyczyniły się do spadku liczby osób korzystających z pomocy społecznej, i to o prawie o 10% już w pierwszym roku funkcjonowania. Nigdy wcześniej nie było tak dobrych statystyk. Liczba osób korzystających z pomocy społecznej świadczonej przez ośrodki pomocy społecznej spadła w 2016 r. o 9,2% w porównaniu z 2015 r. To największy spadek tej liczby od 2008 r., odkąd zbiera się szczegółowe informacje na ten temat.</u>
+ <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Poprosiłbym o informację, jak ta statystyka wyglądała rokrocznie od roku 2015 do roku bieżącego. Prosiłbym o uwzględnienie statystyk dla kraju, jak również dla powiatów dzierżoniowskiego, kłodzkiego i ząbkowickiego w województwie dolnośląskim.</u>
+ <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-248">
+ <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-249">
+ <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
+ <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Swoje dzisiejsze oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry.</u>
+ <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowny Panie Ministrze!</u>
+ <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zwracam się do pana jako prokuratora generalnego. W ostatnim okresie w mediach funkcjonujących w Polsce pojawiały się liczne informacje o korupcji wśród posłów do Parlamentu Europejskiego. Prowadzone są formalne postępowania karne w prokuraturze belgijskiej, badane są relacje łączące europarlamentarzystów m.in. z Katarem i Marokiem. Pada liczba 60 byłych i obecnych europosłów. Są już pierwsze wnioski o uchylenie immunitetów europejskich oraz aresztowania europosłów. W sprawę włączona jest również Prokuratura Europejska.</u>
+ <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z drugiej strony wielokrotnie w latach poprzednich Parlament Europejski podejmował rezolucje i inne akty czy opinie, szczególnie w sprawie tzw. praworządności, w których szkalował państwo polskie. Na ogół wnioski w nich formułowane, niekorzystne dla Polski, oparte były na fałszywych przesłankach czy wręcz nie miały nic wspólnego z rzeczywistością. Poziom agresji i kłamstw w nich zawarty rodzi pytanie, czy są one tylko przejawem walki politycznej z polskim rządem, a pośrednio Polską i Polakami, czy też jest to realizacja zadań wyznaczonych przez zewnętrzne wobec Unii Europejskiej czynniki, których celem jest szkodzenie naszemu państwu. Dodatkowo można wskazać jeden podmiot, Federację Rosyjską, o której manipulacjach, wpływach i naciskach na eurodeputowanych dyskutowano nieco ponad miesiąc temu w tymże samym Parlamencie Europejskim. To, że Rosja ma ewidentny interes w osłabieniu Polski, jest oczywiste w aspekcie agresji rosyjskiej na Ukrainę i roli, jaką Polska i Polacy odgrywają w procesie pomocy Ukrainie i Ukraińcom.</u>
+ <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I jeszcze 2, a właściwie 4 dodatkowe informacje przyczynkowe. Po pierwsze, Rosja przeznaczyła na tzw. działalność lobbingową, głównie w Unii Europejskiej, ok. 300 milionów dolarów. Po drugie, w wątku marokańskim afery korupcyjnej pojawia się ambasador Maroka w Polsce. Po trzecie, europosłowie związani z aferą korupcyjną w Parlamencie Europejskim to osoby, które aktywnie angażowały się w działalność antypolską. I po czwarte, atmosfera przyzwolenia dla niejasnych działań lobbingowych to nie tylko domena Parlamentu Europejskiego. Przed ponad rokiem media informowały, że sędziowie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, urzędnicy Komisji Europejskiej i wpływowi politycy europejskiej Partii Ludowej biesiadowali i polowali w jednym z francuskich zamków, gdzie miało dochodzić do lobbowania i wywierania wpływu na unijnych polityków i europejskich sędziów. Sprawa nie miała jednak ciągu dalszego.</u>
+ <u xml:id="u-249.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowny Panie Ministrze, ze względu na opisane fakty uważam, że istnieje duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa przeciwko polskiemu państwu przez, być może, polskich obywateli. Dlatego wnioskuję o wszczęcie postępowania przygotowawczego, ewentualnie sprawdzającego w opisanej sprawie, tj. w sprawie możliwości przestępstwa korupcji na szkodę interesu państwa polskiego.</u>
+ <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-250">
+ <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-251">
+ <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
+ <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wysoki Senacie!</u>
+ <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak się składa, że w ubiegłym roku skierowałem interwencję do dyrektora generalnego Służby Więziennej. Interwencja skierowana była 22 marca 2022 r., a dotyczyła tragedii w Zakładzie Karnym w Rzeszowie, w którym w wyniku ataku ze strony jednego z osadzonych śmierć poniosła funkcjonariuszka psycholog. Skierowałem bardzo konkretne pytania do szefa Służby Więziennej i niestety do dziś, mimo że mija już blisko rok, odpowiedzi szef Służby Więziennej nie udzielił.</u>
+ <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Marszałku, ponawiam pytania w sprawie tego, co się stało w Zakładzie Karnym w Rzeszowie, gdzie funkcjonariuszka psycholog została zamordowana przez osadzonego.</u>
+ <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Czy przebywanie funkcjonariuszki z osadzonym, któremu zarzuca się popełnienie okrutnych gwałtów na kobietach, bez nadzoru innych osób w zamkniętym pomieszczeniu było zgodne z przepisami obowiązującymi w zakładzie karnym?</u>
+ <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Czy takie narażanie bezpieczeństwa funkcjonariuszy, a szczególnie kobiet, jest powszechną praktyką we wszystkich jednostkach penitencjarnych w Polsce, czy tylko w Zakładzie Karnym w Rzeszowie?</u>
+ <u xml:id="u-251.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Czy Centralny Zarząd Służby Więziennej lub Ministerstwo Sprawiedliwości kontrolowały w ostatnich latach funkcjonowanie pionów ochrony tych jednostek, w tym jednostki w Rzeszowie? Jeżeli nie, to dlaczego takiej kontroli nie było?</u>
+ <u xml:id="u-251.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ilu aktualnie zatrudnionych jest funkcjonariuszy – Wysoka Izbo, to jest bardzo ważne pytanie do dyrektora generalnego Służby Więziennej – w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej i ilu funkcjonariuszy było skierowanych do ochrony budynków np. Prokuratury Krajowej czy też Ministerstwa Sprawiedliwości? Docierają do mnie takie informacje, że funkcjonariusze Służby Więziennej w tym celu są wysyłani.</u>
+ <u xml:id="u-251.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wreszcie: ile jest wakatów w działach ochrony w Służbie Więziennej i jakie są powody nieobsadzania tych wakatów? Czy prawdą jest, że wypłacone pod koniec 2021 r. wysokie nagrody funkcjonariuszom kierownictwa Służby Więziennej pochodziły z oszczędności w zakresie utrzymywania wakatów?</u>
+ <u xml:id="u-251.9" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Kolejne oświadczenie kieruję do pana ministra Mariusza Kamińskiego.</u>
+ <u xml:id="u-251.10" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Otóż w związku z tym, że w grudniu ub. r. szef Policji, komendant Szymczyk, dokonał odpalenia granatnika w Komendzie Głównej Policji, 17 grudnia 2022 r. skierowałem pytania do ministra Mariusza Kamińskiego. Do dziś nie dostałem odpowiedzi. Chciałbym zadać pytanie, ponowić pytanie do pana Mariusza Kamińskiego, dopytując również, dlaczego milczy na ten temat, nie odpowiada mi na interwencję senatorską: kiedy o tym zdarzeniu się dowiedział i jakie działania w związku z tym podjął? Wreszcie: co miał na myśli minister Kamiński, gdy twierdził, że komendant główny Policji, pan Szymczyk, nie wiedział, czym naprawdę jest prezent, który dostał w czasie wizyty roboczej na Ukrainie?</u>
+ <u xml:id="u-251.11" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Kolejne, ostanie już pytanie, kieruję do pana ministra obrony narodowej, Mariusza Błaszczaka.</u>
+ <u xml:id="u-251.12" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak się składa, że 1,5 roku temu wygrałem w sądzie administracyjnym sprawę z podkomisją smoleńską, która odmawiała mi ujawnienia informacji o budżecie komisji do spraw katastrofy lotniczej w Smoleńsku. To było rozstrzygnięcie Naczelnego Sądu Administracyjnego, które zobowiązało komisję do udzielenia tych odpowiedzi. Zobowiązało też ministra obrony narodowej do udzielenia tych odpowiedzi. Skierowałem interwencję do komisji w grudniu ub. r., pytając o aktualne wydatki. Niestety odpowiedzi również nie dostałem pomimo prawomocnego wyroku.</u>
+ <u xml:id="u-251.13" who="#SenatorKrzysztofBrejza">W związku z tym ponawiam pytanie do ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka: jaki był łączny koszt działalności podkomisji smoleńskiej Antoniego Macierewicza od 4 lutego 2016 r. do 11 lipca 2022 r. i jaka była suma wydatków poniesionych na działalność tej podkomisji w tym samym czasie? Dziękuję bardzo.</u>
+ </div>
+ <div xml:id="div-252">
+ <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
+ <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nie ma więcej senatorów zapisanych do oświadczeń.</u>
+ <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że protokół z pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.</u>
+ <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
+ <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u>
+ <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 58</u>
+ </div>
+ </body>
+ </text>
+ </TEI>
+</teiCorpus>
--
libgit2 0.22.2